Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: garryb op oktober 06, 2014, 15:40:09 pm

Titel: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: garryb op oktober 06, 2014, 15:40:09 pm
Citaat
Gebruik jij ook nog steeds de Heinzel Garry?JanHein

Jazeker!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 06, 2014, 16:43:49 pm
Oh jee: http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=79518&page=1
Wel een heel rare plek... al heb ik mijn eerste Witkruintapuit ook in de bebouwde kom gezien (maar wel van Eilat).

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Sander Bot op oktober 06, 2014, 16:47:30 pm
http://www.vogelmarkt.net/search_result.asp?q=sneeuwkruin
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 06, 2014, 16:52:03 pm
http://www.vogelmarkt.net/search_result.asp?q=sneeuwkruin
Dat is Cossypha niveicapilla.

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Sander Bot op oktober 06, 2014, 17:06:48 pm
http://www.vogelmarkt.net/search_result.asp?q=sneeuwkruin (http://www.vogelmarkt.net/search_result.asp?q=sneeuwkruin)
Dat is Cossypha niveicapilla.

JanHein


Scherp, dank, maakt het weer iets spannender ;-)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Theovanv op oktober 06, 2014, 17:49:50 pm
http://www.vogelmarkt.net/search_result.asp?q=sneeuwkruin
Als je op die tour gaat,
Ik vind via google een oude advertentie van juli 2014 van iemand daar bijna om de hoek, in Sassenheim, die koppels Witkruintapuit kweekt en verkoopt ;)

EDIT: Schijnt al sinds 23 september aanwezig te zijn, zie DBA.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op oktober 06, 2014, 18:06:03 pm
Sinds 23 sept voor een tapuit is wellicht wat minder sterk verhaal. Die kweker daar geloof ik niet zo in. Ik neem aan dat zo iemand zijn vogels netjes ringt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 06, 2014, 18:11:07 pm
De Nederlandse naam van Cossypha niveicapilla is Sneeuwkruintapuit of nog langer Sneeuwkruinroodborsttapuit oftewel Snowy-crowned Robon-chat. De soort wordt op Vogelmarkt regelmatig verhandeld, een handelaar bezit een vogel van 16 jaar oud!
De Afrikaanse Witkruintapuit, Oenanthe leucopyga broedt ook wel op en nabij huizen.

Citaat Digidaan op Birdpix op 7 oktober 2010: Deze tapuit (Witkruintapuit) zit al vanaf eind augustus in het plaatsje Wremen, even ten zuiden van Cuxhafen.

Dus vanaf 23 september in Oegstgeest is ongeveer wel vergelijkbaar met deze Witkruin in Duitsland. Bekijk eens de foto op Birdpix en het commentaar bij de foto op Dutch Birding.
Groet en succes voor iedereen!
Guido
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Theovanv op oktober 06, 2014, 18:28:26 pm
Sinds 23 sept voor een tapuit is wellicht wat minder sterk verhaal. Die kweker daar geloof ik niet zo in. Ik neem aan dat zo iemand zijn vogels netjes ringt.
Ga ik ook vanuit, en deze meneer zal dat vast doen, maar ken ook eigenaren/handelaren die het op grote schaal niet doen, maar dat is een andere discussie ;)

Sinds 23 september al aanwezig hoeft niks te betekenen, maar kan een minder goede aanwijzing zijn. maar ga er morgenochtend zeker heen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 06, 2014, 18:31:02 pm
Vergelijk gedrag Witkruintapuit in Duitsland in 2010, zie mijn tekst boven.
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Sander Bot op oktober 06, 2014, 18:31:56 pm
http://www.vogelmarkt.net/search_result.asp?q=sneeuwkruin (http://www.vogelmarkt.net/search_result.asp?q=sneeuwkruin)
Als je op die tour gaat,
Ik vind via google een oude advertentie van juli 2014 van iemand daar bijna om de hoek, in Sassenheim, die koppels Witkruintapuit kweekt en verkoopt ;)

EDIT: Schijnt al sinds 23 september aanwezig te zijn, zie DBA.


Theo, heb je de link voor me?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Theovanv op oktober 06, 2014, 18:36:22 pm
Iets anders, er staat toevallig een telefoonnummer van die kweker die ik aanhaalde die deze soort in juli 2014 in koppels verkocht. Voor we allemaal gaan bellen, ik heb de beste man gesproken en even de situatie uitgelegd. Hij heeft ze sinds die advertentie zelf niet meer zitten maar wist wel te vertellen dat een vriend en ook andere kwekers ze wel hebben. Dus ze worden in Nederland wel in gevangenschap gehouden in ieder geval. Voor what it's worth ;)

Voor er discussie lostbarst, ik pleit niet voor escape, geef alleen info, de regels van t DBA zijn duidelijk voor wat betreft escape status en acceptatie!

http://www.vogelmarkt.net/search_result.asp?q=sneeuwkruin (http://www.vogelmarkt.net/search_result.asp?q=sneeuwkruin)
Als je op die tour gaat,
Ik vind via google een oude advertentie van juli 2014 van iemand daar bijna om de hoek, in Sassenheim, die koppels Witkruintapuit kweekt en verkoopt ;)

EDIT: Schijnt al sinds 23 september aanwezig te zijn, zie DBA.


Theo, heb je de link voor me?

De advertentie zelf is weg, het google stukje is dit:

(http://i1308.photobucket.com/albums/s608/theovanv/ScreenShot2014-10-06at54739PM_zps84fe180d.png)

Via zoekterm: oenanthe leucopyga kopen

Melding sinds 23 september aanwezig: http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=79527&page=1
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 06, 2014, 19:17:17 pm
Van de melding op de DBA-site: Vanmorgen gefotografeerd langs Eli Heimanshof, Oegstgeest. Foto toont een parkeerplaats. GRAAG RESPECT VOOR DE BEWONERS!" WHoehahahahaaa  ;D ;D ;D ;D ;D
http://www.leidschdagblad.nl/regionaal/leidenenregio/article27194484.ece/Eerste-Witkruintapuit-in-Nederland-zit-in-Oegstgeest?lref=L1
(http://www.noordhollandsdagblad.nl/incoming/article27194487.ece/BINARY/w720/NKM-141006-01.jpg)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op oktober 06, 2014, 20:23:11 pm
Geen ringplicht blijkbaar?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op oktober 06, 2014, 20:24:50 pm
Hebben vleugels asymmetrische rui? En zijn nagels aan poten gehavend? Iemand betere foto's?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 06, 2014, 20:26:46 pm

Van de melding op de DBA-site: Vanmorgen gefotografeerd langs Eli Heimanshof, Oegstgeest. Foto toont een parkeerplaats. GRAAG RESPECT VOOR DE BEWONERS!"
WHoehahahahaaa  ;D ;D ;D ;D ;D
http://www.leidschdagblad.nl/regionaal/leidenenregio/article27194484.ece/Eerste-Witkruintapuit-in-Nederland-zit-in-Oegstgeest?lref=L1 (http://www.leidschdagblad.nl/regionaal/leidenenregio/article27194484.ece/Eerste-Witkruintapuit-in-Nederland-zit-in-Oegstgeest?lref=L1)
(http://www.noordhollandsdagblad.nl/incoming/article27194487.ece/BINARY/w720/NKM-141006-01.jpg)

Op dezelfde pagina: "Halalslager Leiderdorp ook ontdaan"
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 06, 2014, 20:31:59 pm
Geen ringplicht blijkbaar?
Heb het na gezocht wel ringplicht !! Dus deze vogel hoort dus zeker geringd te zijn en avifauna is dat dus ook verplicht.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Albert de Jong op oktober 06, 2014, 20:35:58 pm
Ringplicht zegt natuurlijk geen donder. Ik zie zelfs Magelhaenganzen zonder ringen lopen. Wat hebben we nou eigenlijk?

- Een niet-trekvogel.
- die p8 groeiend heeft en waarvan p9 verrot is.
- enkele extreem korte nagels heeft.
- een verhaal over een mogelijke ontsnapping uit Avifauna.

Close the cages!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 06, 2014, 20:41:13 pm
Ringplicht zegt natuurlijk geen donder. Ik zie zelfs Magelhaenganzen zonder ringen lopen. Wat hebben we nou eigenlijk?

- Een niet-trekvogel.
- die p8 groeiend heeft en waarvan p9 verrot is.
- enkele extreem korte nagels heeft.
- een verhaal over een mogelijke ontsnapping uit Avifauna.

Close the cages!

En dat met deze plaatjes...

http://waarneming.nl/waarneming/view/89016584?_popup=1
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: PWink op oktober 06, 2014, 20:43:07 pm
Geen ringplicht blijkbaar?
Is een beschermde soort en zou dus geringd moeten zijn.  Neem aan dat men bij Avifauna hun zaken wel in orde heeft.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: M. Hoogteijling op oktober 06, 2014, 20:43:18 pm
Opsomming uiteraard niet volledig :angel: Maar vwb de diefstal uit Avifauna: ik lees in geen enkel artikel dat er (een) Witkruintapuit(en) is/zijn gestolen maar wel dat de vogels die gestolen zijn gechipt en geringd zijn http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3748920/2014/09/16/Grote-roof-van-zeldzame-vogels-uit-vogelpark-Avifauna.dhtml 
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 06, 2014, 20:44:28 pm
Ringplicht zegt natuurlijk geen donder. Ik zie zelfs Magelhaenganzen zonder ringen lopen. Wat hebben we nou eigenlijk?

- Een niet-trekvogel.
- die p8 groeiend heeft en waarvan p9 verrot is.
- enkele extreem korte nagels heeft.
- een verhaal over een mogelijke ontsnapping uit Avifauna.

Close the cages!
Die tenen zeggen me niet zoveel (zie bijv. de Kaspische Roodborsttapuit (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=8231&page=zoek) of deze "Roodsterblauwborst" (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=5&fid=8977&page=zoek). Maar die vleugels zijn werkelijk dramatisch. Ik begrijp de stap van FofS Martens wel. Ik sta natuurlijk wel "aan de verkeerde kant van de discussie" hè!

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 06, 2014, 20:48:43 pm
Ringplicht zegt natuurlijk geen donder. Ik zie zelfs Magelhaenganzen zonder ringen lopen. Wat hebben we nou eigenlijk?

- Een niet-trekvogel.
- die p8 groeiend heeft en waarvan p9 verrot is.
- enkele extreem korte nagels heeft.
- een verhaal over een mogelijke ontsnapping uit Avifauna.

Close the cages!
Hoi  Albert
Zegt wel een donder als de vogel op deze lijst staat http://www.nbvv.nl/download/ringen/RRBijlage_vogelsoorten.pdf (http://www.nbvv.nl/download/ringen/RRBijlage_vogelsoorten.pdf) jouw ganzen staan hier niet bij. Maar met de eerste drie punten  ben ik het eens dus voor mij ook een escape
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Guus Peterse op oktober 06, 2014, 20:55:03 pm
Niet-trekvogel: dat geval in Duitsland (en nog een paar in Europa?) is / zijn om die reden dus niet aanvaard?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Albert de Jong op oktober 06, 2014, 20:59:21 pm
Ringplicht zegt natuurlijk geen donder. Ik zie zelfs Magelhaenganzen zonder ringen lopen. Wat hebben we nou eigenlijk?

- Een niet-trekvogel.
- die p8 groeiend heeft en waarvan p9 verrot is.
- enkele extreem korte nagels heeft.
- een verhaal over een mogelijke ontsnapping uit Avifauna.

Close the cages!
Hoi  Albert
Zegt wel een donder als de vogel op deze lijst staat http://www.nbvv.nl/download/ringen/RRBijlage_vogelsoorten.pdf (http://www.nbvv.nl/download/ringen/RRBijlage_vogelsoorten.pdf) jouw ganzen staan hier niet bij. Maar met de eerste drie punten  ben ik het eens dus voor mij ook een escape

Ik ging te snel inderdaad. Had een beter voorbeeld moeten kiezen  ;) . Roze pelikaan bijvoorbeeld.
p8 lijkt trouwens niet groeiend maar afgebroken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: M. Hoogteijling op oktober 06, 2014, 21:01:05 pm
Ben geen kooivogelkenner en evenmin goed op de hoogte van ruipatronen maar best apart dat de vogel een gave staart lijkt te hebben en wellicht ook rui vertoont. Stel dat ie toch compleet uit de koers is dan heeft er een roteind op zitten en onderweg heeft 'ie geprobeerd wat hagel van een jager te ontwijken: kun je er dan zo uit komen te zien?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 06, 2014, 21:11:00 pm
Niet-trekvogel: dat geval in Duitsland (en nog een paar in Europa?) is / zijn om die reden dus niet aanvaard?
Er is een aanvaard geval in Engeland (2-5 juni 1982, Kessingland, Suffolk). Op 17 oktober 2002 werd een exemplaar gezien in Lancashire, dat echter achteraf gezien ontsnapt bleek.
Alle gevallen in Zuid-Europa (Portugal, Spanje, Zuid-Frankrijk, Malta, Kroatië, Turkije en Cyprus) zijn tussen maart en augustus.
Bron: Russell Slack, Rare Birds Where and When. Volume 1 (helaas zal volume 2 nooit verschijnen).

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 06, 2014, 21:13:00 pm
Ben geen kooivogelkenner en evenmin goed op de hoogte van ruipatronen maar best apart dat de vogel een gave staart lijkt te hebben en wellicht ook rui vertoont. Stel dat ie toch compleet uit de koers is dan heeft er een roteind op zitten en onderweg heeft 'ie geprobeerd wat hagel van een jager te ontwijken: kun je er dan zo uit komen te zien?

Die beesten "koersen" niet, die zitten hun leven uit op een betrekkelijk klein stukje land: http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=22710238
Anders dan bijvoorbeeld een Rosse Waaierstaart: http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=22709936
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 06, 2014, 21:13:33 pm
Ben geen kooivogelkenner en evenmin goed op de hoogte van ruipatronen maar best apart dat de vogel een gave staart lijkt te hebben en wellicht ook rui vertoont. Stel dat ie toch compleet uit de koers is dan heeft er een roteind op zitten en onderweg heeft 'ie geprobeerd wat hagel van een jager te ontwijken: kun je er dan zo uit komen te zien?

Marijn, dat hebben we een paar jaar geleden ook geprobeerd met de Marmereend van Westkapelle B), de uitslag daarvan kon iedereen van tevoren wel bedenken....
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jorick op oktober 06, 2014, 21:16:41 pm
Misschien een domme vraag. Maar zijn er foto's van Tapuiten, RoBoTap's of desnoods Koolmezen die er zo uitzien?
Ik ben geen kenner en heb niet ontzettend veel foto's van zangers, tapuiten, etc gezien. Maar Ik heb nog nooit een foto van een zangertje gezien dat er zo uitziet. Wel van versleten beestjes en dat ziet er toch anders uit. Mocht dat er wel zijn dan heb je een soort van jurisprudentie. Ondanks het Sassenheim verhaal, ringplicht, etc...

groet Jorick
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Peter de Vries op oktober 06, 2014, 21:20:38 pm
de Duitse vogel is aanvaard in categorie A. De vogel is gevangen en toen is een rui-veertje vezameld. Na isotope onderzoek bleek de deutrium waarde zodanig te zijn dat dit (zeer waarschijnlijk) een veer is die niet in Middel-Europa gegroeid is en een zuidelijke oorsprong heeft.  Bron: Seltene Vögel in Deutschland 2010.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 06, 2014, 21:28:54 pm
Ringplicht zegt natuurlijk geen donder. Ik zie zelfs Magelhaenganzen zonder ringen lopen. Wat hebben we nou eigenlijk?

- Een niet-trekvogel.
- die p8 groeiend heeft en waarvan p9 verrot is.
- enkele extreem korte nagels heeft.
- een verhaal over een mogelijke ontsnapping uit Avifauna.

Close the cages!
Hoi  Albert
Zegt wel een donder als de vogel op deze lijst staat http://www.nbvv.nl/download/ringen/RRBijlage_vogelsoorten.pdf (http://www.nbvv.nl/download/ringen/RRBijlage_vogelsoorten.pdf) jouw ganzen staan hier niet bij. Maar met de eerste drie punten  ben ik het eens dus voor mij ook een escape

Ik ging te snel inderdaad. Had een beter voorbeeld moeten kiezen  ;) . Roze pelikaan bijvoorbeeld.
p8 lijkt trouwens niet groeiend maar afgebroken.
Chip mag ook bij Pelikanen dus een ongeringd exemplaar is dus mogelijk. Graag dus een vb van een bewezen escape die ongeringd is en op deze lijst staat. ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rein Genuït op oktober 06, 2014, 21:30:03 pm
Vanavond zijn er twee veertjes van de vogel verzameld
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 06, 2014, 21:30:36 pm
Vanavond zijn er twee veertjes van de vogel verzameld
:duim:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 06, 2014, 21:39:07 pm
Die deuteriumisotopen bewijzen op zich niet zo veel over hoe hij hier gekomen is. Alleen "eigen kweek" van die kerel in Sassenheim is dan uit te sluiten.

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: PWink op oktober 06, 2014, 21:49:20 pm

[/quote] Chip mag ook bij Pelikanen dus een ongeringd exemplaar is dus mogelijk. Graag dus een vb van een bewezen escape die ongeringd is en op deze lijst staat. ;)
[/quote] Roze pelikanen dienen in Nederland, net als alle andere Vogelrichtlijnsoorten, geringd te zijn. Dit betekent natuurlijk niet dat dit in alle gevallen ook gebeurt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rein Genuït op oktober 06, 2014, 21:53:16 pm
die kweker die ik aanhaalde die deze soort in juli 2014 in koppels verkocht. ik heb de beste man gesproken en even de situatie uitgelegd. Hij heeft ze sinds die advertentie zelf niet meer zitten maar wist wel te vertellen dat een vriend en ook andere kwekers ze wel hebben. Dus ze worden in Nederland wel in gevangenschap gehouden in ieder geval. Voor what it's worth ;)




Nu weet ik ook dat het kwekers niet zo snel toegeven dat er wel eens vogels ontsnappen maar toch, de man heeft ze niet meer sinds juli dus daar zal deze niet vandaan komen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 06, 2014, 22:09:09 pm
 Chip mag ook bij Pelikanen dus een ongeringd exemplaar is dus mogelijk. Graag dus een vb van een bewezen escape die ongeringd is en op deze lijst staat. ;)
 Roze pelikanen dienen in Nederland, net als alle andere Vogelrichtlijnsoorten, geringd te zijn. Dit betekent natuurlijk niet dat dit in alle gevallen ook gebeurt.
 Ja maar ipv een ring mag je ook chippen dus dan kan een bv een pelikaan ongeringd zijn maar wel een chip hebben.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: jeroenroelofsen op oktober 06, 2014, 22:27:13 pm
Locatie is lijkt me niet voor niets vervaagd. Kan me voorstellen dat dat bijv is om te voorkomen dat de moestuintjes worden vertrapt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 06, 2014, 22:32:22 pm
Van de ene mogelijke escape naar de andere: is deze Chinese Ralreiger (want dat is t toch?) hier al langsgekomen?
http://waarneming.nl/waarneming/view/89019721
Dat ziet eruit als een geschoonde sloot. Met een beetje pech zit-ie op zo'n eiland!

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Sven op oktober 06, 2014, 22:43:55 pm
Deze tapuit wordt niet/nauwelijks gehouden in Europese dierentuinen dus de kans dat deze ontsnapt is uit Avifauna is zeer klein. Avifauna vangt wel in beslag genomen vogels op en ik weet niet exact wat ze daar hebben zitten. Niet onmogelijk dus, maar wel onwaarschijnlijk.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 06, 2014, 22:53:03 pm
Van de ene mogelijke escape naar de andere: is deze Chinese Ralreiger (want dat is t toch?) hier al langsgekomen?
http://waarneming.nl/waarneming/view/89019721
Dat ziet eruit als een geschoonde sloot. Met een beetje pech zit-ie op zo'n eiland!

Die witte vlekken vind ik gek. Toch geen Malagasy Pond Heron of zo?
bv: http://ibc.lynxeds.com/photo/madagascar-pond-heron-ardeola-idae/adult-bird-non-breeding-plumage-perched-branch

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op oktober 06, 2014, 23:39:09 pm
Betreffende de Witkruin, hier http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek een goede analyse van de rui en sleet van de vogel. Opvallende zaken zijn dat de sleet/rui symetrisch lijkt, de staart onbeschadigd is, de vogel een of twee teennagels mist (maar kijk eens naar de poten van de aanvaarde Kaspische Roodborsttapuit van Vlie). De conditie van de vogel lijkt slecht. Hij zit er sinds 23-09. De reden voor zijn conditie en zijn sleet kan zijn dat de vogel foerageert in dakspleten? Al met al roepen dat "die er niet uit ziet" en dat het daarom een escape uit Avifauna is, lijkt erg voorbarig en (te) kort door de bocht. Vooralsnog zou ik gaan als je, je NL lijst serieus neemt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Theovanv op oktober 06, 2014, 23:54:21 pm
Betreffende de Witkruin, hier http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek een goede analyse van de rui en sleet van de vogel. Opvallende zaken zijn dat de sleet/rui symetrisch lijkt, de staart onbeschadigd is, de vogel een of twee teennagels mist (maar kijk eens naar de poten van de aanvaarde Kaspische Roodborsttapuit van Vlie). De conditie van de vogel lijkt slecht. Hij zit er sinds 23-09. De reden voor zijn conditie en zijn sleet kan zijn dat de vogel foerageert in dakspleten? Al met al roepen dat "die er niet uit ziet" en dat het daarom een escape uit Avifauna is, lijkt erg voorbarig en (te) kort door de bocht. Vooralsnog zou ik gaan als je, je NL lijst serieus neemt.
Los van of men moet gaan of niet, je zult toch toegeven dat hij op zijn minst twijfelachtig is? ;) Avifauna en kwekers zijn indirecte aanwijzingen, dat zegt weinig, maar het ontbreken van trekpotentie bij de soort en de staat van het verenkleed zijn toch wel directere aanwijzingen dat er misschien iets niet klopt. Daarnaast blijkt hij er al 2 weken te zitten, wat ook niet in zn voordeel spreekt.  Krijg er een rotslijster gevoel bij :)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 07, 2014, 00:15:48 am
@Theo, er wordt zeer veel gehouden in NL ook dichtbij locaties waar een zeldzaamheid opduikt. Hiervan zijn legio voorbeelden te vinden en geldt ook voor de schaarse broedvogels (mooi voorbeeld: in maart 2012 duiken er opeens Raven op in Wassenaar = zeer eldzaam in ZH. Er wordt gedacht aan escapes omdat bekend is dat ze aanwezig zijn in een collectie bij het Valkenburgsemeer. Na controle blijkt dat die vogels gewoon in de kooi zitten, terwijl er soms wel eens wat ontsnapt daar bijv een Sneeuwuil. Uiteindelijk leidt dit alles tot het eerste broedgeval van Raaf in ZH sinds 1900!). Ik denk dat je bij veel zeldzaamheden, als je actief gaat zoeken, wel gevallen in collecties tegen gaat komen op korte afstand. Akkoord de tapuit vertoond wat eigenaardigheden en is geen trekker, maar die tegenargumenten zijn deels weerlegbaar, net zoals voorargumenten dat zijn.Laat de CDNA de beslissing nemen. Is het een escape, dan hebben we iig een erg leuke massatwitch meegemaakt met z'n allen ;D  ;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op oktober 07, 2014, 06:03:39 am
Theo lees hier http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956  onderaan voor de dwaalgastgevallen van deze soort in Europa. De meeste boeken geven Alpenheggemus ook aan als standvogel, inmiddels weten we beter. Ik zie veel overeenkomsten (ook in gesletenheid) met het Duitse geval uit 2010 http://www.club300.de/photo/saharasteinschmaetzer951146.jpg die er bij zijn ontdekking wel "strak" uit zag zo begreep ik..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op oktober 07, 2014, 09:42:42 am
Theo lees hier http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956)  onderaan voor de dwaalgastgevallen van deze soort in Europa. De meeste boeken geven Alpenheggemus ook aan als standvogel, inmiddels weten we beter. Ik zie veel overeenkomsten (ook in gesletenheid) met het Duitse geval uit 2010 http://www.club300.de/photo/saharasteinschmaetzer951146.jpg (http://www.club300.de/photo/saharasteinschmaetzer951146.jpg) die er bij zijn ontdekking wel "strak" uit zag zo begreep ik..

Maar kun je ook uitleggen waarom deze vogel wel op de lijst moet en die Azuurmees niet? Heb zelf de indruk dat het er (EDIT: bij een nieuwe soort voor NL) toch niet alleen om gaat dat een vogel hier kan komen en/of er zo uit kan zien.

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 07, 2014, 09:52:31 am
Theo lees hier http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956)  onderaan voor de dwaalgastgevallen van deze soort in Europa. De meeste boeken geven Alpenheggemus ook aan als standvogel, inmiddels weten we beter. Ik zie veel overeenkomsten (ook in gesletenheid) met het Duitse geval uit 2010 http://www.club300.de/photo/saharasteinschmaetzer951146.jpg (http://www.club300.de/photo/saharasteinschmaetzer951146.jpg) die er bij zijn ontdekking wel "strak" uit zag zo begreep ik..

Maar kun je ook uitleggen waarom deze vogel wel op de lijst moet en die Azuurmees niet? Heb zelf de indruk dat het er (EDIT: bij een nieuwe soort voor NL) toch niet alleen om gaat dat een vogel hier kan komen en/of er zo uit kan zien.

Lutzen

Het is gewoon erg onwaarschijnlijk dat die tapuit zelf hierheen is komen vliegen, en dat geldt dus ook voor die andere gevallen in noord Europa.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 09:53:00 am
Maar kun je ook uitleggen waarom deze vogel wel op de lijst moet en die Azuurmees niet? Heb zelf de indruk dat het er (EDIT: bij een nieuwe soort voor NL) toch niet alleen om gaat dat een vogel hier kan komen en/of er zo uit kan zien.

Lutzen

Azuurmees is niet aanvaard vanwege 't geringde beest dat een paar dagen later opdook: "Determinatie correct, maar niet aanvaard vanwege mogelijk niet wilde herkomst (cf geringde vogel een aantal dagen later).". Dat is hier niet het geval, dus de vergelijking met Azuurmees gaat mank.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: wumizusume op oktober 07, 2014, 10:36:16 am
In dit artikel (http://avesrares.wordpress.com/2013/09/27/identification-of-olive-backed-and-tree-pipit-by-call/) staat het verschil uitgebreid beschreven.

Kijk, daar hebben we wat aan. Bedankt, Ruud, voor deze link!  :)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op oktober 07, 2014, 10:54:17 am
@Lutzen, ik zeg nergens dat "die er op moet" maar ben wel voor een discussie die over feiten gaat en niet zo maar wat geschreeuw met verkeerde linkjes naar verkoop en ontsnappingsverhalen (niet aam jou adres gericht)
@HPM dat vertelde ze 50 geleden ook van de Roze Spreeuw...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 11:03:59 am
Ik las wat commentaren over dat er een eventueel haakje aan de snavel zou zitten (vond ik zelf nog wel meevallen...) wat op gevangenschap zou wijzen. Zie dan deze foto (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3/29.jpg) op deze pagina (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3.htm) (mijn Pools is wat roestig; volgens mij komen deze foto's uit Israël).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op oktober 07, 2014, 11:10:27 am
Ah kijk! Dat maakt het in ieder geval al weer wat beter, de rui is niet asymmetrisch zoals eerdere foto's leken te veronderstellen:
http://waarneming.nl/foto/view/7534316
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 07, 2014, 11:14:57 am
...)
@HPM dat vertelde ze 50 geleden ook van de Roze Spreeuw...

Roze Appel is een trekker, Witkruinpeer niet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 07, 2014, 11:18:39 am
Ik las wat commentaren over dat er een eventueel haakje aan de snavel zou zitten (vond ik zelf nog wel meevallen...) wat op gevangenschap zou wijzen. Zie dan deze foto (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3/29.jpg) op deze pagina (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3.htm) (mijn Pools is wat roestig; volgens mij komen deze foto's uit Israël).

De vogel van deze links is een Monnikstapuit (tenminste, de vogel met dat haakje aan de snavel), dus waarschijnlijk niet helemaal te vergelijken met een Witkruin...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 07, 2014, 11:20:49 am

Ik las wat commentaren over dat er een eventueel haakje aan de snavel zou zitten (vond ik zelf nog wel meevallen...) wat op gevangenschap zou wijzen. Zie dan deze foto (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3/29.jpg) op deze pagina (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3.htm) (mijn Pools is wat roestig; volgens mij komen deze foto's uit Israël).

Voor de wetenschappelijke naam hoef je geen Pools te kennen. Ik weet niet of het enig verschil maakt, maar op de foto staat wel een Monnikstapuit.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 11:24:13 am
Tsja... ik las de naam onder de eerste foto en heb daarna niet meer goed gekeken. Slordig.
Maar inderdaad, het idee is hetzelfde :).

Misschien trouwens even een apart topic aanmaken voor de Witkruintapuit?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 07, 2014, 11:30:20 am
Opvallende zaken zijn dat ... de staart onbeschadigd is

Hoezo is de staart onbeschadigd: http://www.dutchbirding.nl/images/fotos/fotoid11407.jpg

Heerlijk hoe er door velen weer naar toe geredeneerd wordt dat dit exemplaar wel wild moet zijn...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 07, 2014, 11:41:52 am
Opvallende zaken zijn dat ... de staart onbeschadigd is

Hoezo is de staart onbeschadigd: http://www.dutchbirding.nl/images/fotos/fotoid11407.jpg (http://www.dutchbirding.nl/images/fotos/fotoid11407.jpg)

Heerlijk hoe er door velen weer naar toe geredeneerd wordt dat dit exemplaar wel wild moet zijn...

De staart is gaaf, Rob, ook op die foto.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 07, 2014, 11:49:11 am
De staart is gaaf, Rob, ook op die foto.

Ik zie toch echt een beschadigde staart (o.a. de afgebroken toppen van twee donkere staartpennen), die ook nog eens asymmetrisch lijkt (rechterkant korter dan linkerkant; maar dat kan nog een fotografisch effect zijn)...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 07, 2014, 11:53:04 am
Grappig is wel, en dat hoeft niets te zeggen, dat de biotoop in Oegstgeest (= die gele flats) wel wat doet denken aan de zandsteenkliffen langs diepe wadi's waar ik Witkuintapuiten in Israel vaak aantref.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: JohanvantBosch op oktober 07, 2014, 11:56:14 am
De staart is gaaf, Rob, ook op die foto.

Ik zie toch echt een beschadigde staart (o.a. de afgebroken toppen van twee donkere staartpennen), die ook nog eens asymmetrisch lijkt (rechterkant korter dan linkerkant; maar dat kan nog een fotografisch effect zijn)...
Deze toppen zijn niet afgebroken, maar wit....
edit: zie bv deze foto http://waarneming.nl/foto/view/7532895 (http://waarneming.nl/foto/view/7532895)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Cygnus op oktober 07, 2014, 12:09:05 pm
De veren van de vleugels zijn nogal een chaos (zie: http://waarneming.nl/fotonew/5/7532895.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/5/7532895.jpg)). Zo zien vogels die net door een ringer zijn gevangen er vaak uit (of door iemand anders?)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 07, 2014, 12:15:51 pm
Bijgaand nog eens een plaatje van de vogel in Denemarken met zijn vergroeide rechter teennagel. Bron: foto Niels Poul Dreyer Netfugl.dk 02-07-2010. Het zou goed kunnen dat een Witkruintapuit door zijn gescharrel rond en in gebouwen in de menselijke omgeving meer risico's loopt op beschadiging van de poten. Zoals kooivogels blijven haken in het gaas, kan deze vogel hetzelfde overkomen tijdens zoektochten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 07, 2014, 12:55:10 pm
Ik las wat commentaren over dat er een eventueel haakje aan de snavel zou zitten (vond ik zelf nog wel meevallen...) wat op gevangenschap zou wijzen. Zie dan deze foto (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3/29.jpg) op deze pagina (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3.htm) (mijn Pools is wat roestig; volgens mij komen deze foto's uit Israël).

De vogel van deze links is een Monnikstapuit (tenminste, de vogel met dat haakje aan de snavel), dus waarschijnlijk niet helemaal te vergelijken met een Witkruin...

Zo'n 'haakje' zegt niks over eventuele escape-mogelijkheid van dergelijke vogels. Je ziet dat ook vaak bij wilde vogels zoals bijv. Robotaps en onverdachte Witkruintapuiten uit o.a. Israël . .... 8)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Certhia op oktober 07, 2014, 13:14:00 pm
Grappig om te zien dat het vergelijken met de Duitsland vogel leidt tot een in het gunstig daglicht stellen van de NL vogel, aangezien de DL vogel aanvaard is ondanks de afwijkende nagel. Now that's a slippery slope in any book. I.p.v. je af te vragen of de DL vogel wel aanvaard had moeten worden stel je door eventuele aanvaarding van de NL vogel een nieuwe nullijn in en wordt er in de toekomst gerefereerd aan het kleed van de NL vogel. Hoe slecht moet een vogel er dan nog uit zien om aannemelijk te maken dat het om een escape gaat en niet aanvaard te worden?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 07, 2014, 13:16:05 pm
Ik las wat commentaren over dat er een eventueel haakje aan de snavel zou zitten (vond ik zelf nog wel meevallen...) wat op gevangenschap zou wijzen. Zie dan deze foto (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3/29.jpg) op deze pagina (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3.htm) (mijn Pools is wat roestig; volgens mij komen deze foto's uit Israël).

De vogel van deze links is een Monnikstapuit (tenminste, de vogel met dat haakje aan de snavel), dus waarschijnlijk niet helemaal te vergelijken met een Witkruin...

Zo'n 'haakje' zegt niks over eventuele escape-mogelijkheid van dergelijke vogels. Je ziet dat ook vaak bij wilde vogels zoals bijv. Robotaps en onverdachte Witkruintapuiten uit o.a. Israël . .... 8)

Ontsnappen er  in Israel dan nooit Witkruintapuiten?  8)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 13:26:23 pm
Zouden er nog foto's te achterhalen zijn van de 23ste (http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=79527&page=1 (http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=79527&page=1))? Wellicht zag hij er toen nog beter uit...
Misschien kan iemand dat ter plekke achterhalen, of zijn er nog mensen met contacten in Poelgeest... ?

Dit zou sowieso goed zijn voor de datumbepaling door het CDNA.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Theo Linders op oktober 07, 2014, 13:44:59 pm
Opsomming uiteraard niet volledig :angel: Maar vwb de diefstal uit Avifauna: ik lees in geen enkel artikel dat er (een) Witkruintapuit(en) is/zijn gestolen maar wel dat de vogels die gestolen zijn gechipt en geringd zijn http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3748920/2014/09/16/Grote-roof-van-zeldzame-vogels-uit-vogelpark-Avifauna.dhtml

Sowieso houdt avifauna (of een andere dierentuin) uberhaupt geen witkruintapuiten, dus waar al die geruchten telkens vandaan komen.... Terwijl heel makkelijk te checken is of een bepaalde vogelsoort in dierentuinen wordt gehouden (www.zootierliste.de/en). Los van het feit dat hij zeker van een private kweker afkomstig kan zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 07, 2014, 14:31:09 pm
Er worden genoeg tapuiten (waaronder Witkruin) in kooitjes gehouden (check de diverse tentoonstellingen straks in november/december maar eens) om het gevaar voor escapes reëel te noemen. In de bijlage een compo van 3 verschillende Oostelijke Blonde op een TT in Eindhoven vorig jaar november waarvan de bovenste overigens als Woestijntapuit tentoongesteld was... Hier zat ook nog een gewone Tapuit.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 07, 2014, 14:48:29 pm
Er worden genoeg tapuiten (waaronder Witkruin) in kooitjes gehouden (check de diverse tentoonstellingen straks in november/december maar eens) om het gevaar voor escapes reëel te noemen. In de bijlage een compo van 3 verschillende Oostelijke Blonde op een TT in Eindhoven vorig jaar november waarvan de bovenste overigens als Woestijntapuit tentoongesteld was... Hier zat ook nog een gewone Tapuit.
Zonder uitzondering haaksnavels...

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 14:49:19 pm
Zouden er nog foto's te achterhalen zijn van de 23ste (http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=79527&page=1 (http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=79527&page=1))? Wellicht zag hij er toen nog beter uit...
Misschien kan iemand dat ter plekke achterhalen, of zijn er nog mensen met contacten in Poelgeest... ?

Dit zou sowieso goed zijn voor de datumbepaling door het CDNA.

Nog zoiets; wie heeft nu eigenlijk die verzamelde veren (http://waarneming.nl/waarneming/view/89018901) in bezit? En wat is het plan hiermee?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: hiskodevries op oktober 07, 2014, 14:58:44 pm
Man dit is allemaal net zo spannend als een aflevering van Wallander
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Oenanthe op oktober 07, 2014, 15:10:07 pm
Man dit is allemaal net zo spannend als een aflevering van Wallander
Nou! En die zijn ook niet op de werkelijkheid gebaseerd. ;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 07, 2014, 15:16:41 pm
Man dit is allemaal net zo spannend als een aflevering van Wallander
Nou! En die zijn ook niet op de werkelijkheid gebaseerd. ;D

 ;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 07, 2014, 15:28:29 pm
Er worden genoeg tapuiten (waaronder Witkruin) in kooitjes gehouden (check de diverse tentoonstellingen straks in november/december maar eens) om het gevaar voor escapes reëel te noemen. In de bijlage een compo van 3 verschillende Oostelijke Blonde op een TT in Eindhoven vorig jaar november waarvan de bovenste overigens als Woestijntapuit tentoongesteld was... Hier zat ook nog een gewone Tapuit.
Zonder uitzondering haaksnavels...

JanHein


Inderdaad maar ik gaf hierboven al aan dat dit ook bij wilde vogels (veel) voorkomt JH....
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 15:31:21 pm
Ik vind het qua haaksnavel nog erg meevallen met 'onze' vogel, zie bijvoorbeeld deze (http://waarneming.nl/foto/view/7535596) foto.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: PWink op oktober 07, 2014, 15:32:45 pm
Opvallende zaken zijn dat ... de staart onbeschadigd is

Hoezo is de staart onbeschadigd: http://www.dutchbirding.nl/images/fotos/fotoid11407.jpg

Heerlijk hoe er door velen weer naar toe geredeneerd wordt dat dit exemplaar wel wild moet zijn...

Volgens mij stelt niemand dat de vogel wild moet zijn (of ik moet een berichtje gemist hebben). Er wordt, even in mijn eigen woorden, aangegeven dat een wilde herkomst mogelijk is. Andersom zijn sommigen wel behoorlijk stellig in hun overtuiging dat het een ontsnapte vogel betreft. Dit mag uiteraard maar ik denk dat op basis van de huidige informatie geen van beide standpunten hard te maken is. Uiteindelijk zal de CDNA dus een knoop moeten doorhakken.

Met betrekking tot de opmerkingen over de ringplicht: in Nederland dienen beschermde 'inheemse' vogelsoorten geringd te zijn (art. 5 en 6 Besluit vrijstelling beschermde dier- en plantensoorten). Een ontheffing van de ringplicht is alleen mogelijk voor bedrijfsmatig, met het oog op de productie, gefokte vogels (art. 5, tweede lid van het Besluit). Daarvan is hier geen sprake. Er geldt geen vrijstelling van de ringplicht indien de betreffende vogel een microchiptransponder heeft. De uitzondering voor 'gechipte' vogels  geldt alleen voor vogels uit bijlage A van de Verordening (EG) nr. 338/97. Zie: artikel 12, tweede lid van de Regeling vrijstelling beschermde dier- en plantensoorten Flora- en faunawet. Witkruintapuit en Roze pelikaan staan hier niet op.

Groet,
Pascal
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 07, 2014, 15:33:22 pm

Nog zoiets; wie heeft nu eigenlijk die verzamelde veren (http://waarneming.nl/waarneming/view/89018901) in bezit? En wat is het plan hiermee?

Hoe is hij eigenlijk aan die veren gekomen?? Vragen, vragen....
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gerben Mensink op oktober 07, 2014, 15:44:46 pm
Als een slecht verenpak bewijst dat een vogel uit gevangenschap afkomstig is dan vraag je je af hoe deze het ooit gered heeft  ;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Sven op oktober 07, 2014, 15:53:51 pm
Opsomming uiteraard niet volledig :angel: Maar vwb de diefstal uit Avifauna: ik lees in geen enkel artikel dat er (een) Witkruintapuit(en) is/zijn gestolen maar wel dat de vogels die gestolen zijn gechipt en geringd zijn http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3748920/2014/09/16/Grote-roof-van-zeldzame-vogels-uit-vogelpark-Avifauna.dhtml

Sowieso houdt avifauna (of een andere dierentuin) uberhaupt geen witkruintapuiten, dus waar al die geruchten telkens vandaan komen.... Terwijl heel makkelijk te checken is of een bepaalde vogelsoort in dierentuinen wordt gehouden (www.zootierliste.de/en). Los van het feit dat hij zeker van een private kweker afkomstig kan zijn.
Zootierliste is niet altijd even betrouwbaar hè ;). Maar inderdaad is het niet waarschijnlijk dat hij/zij afkomstig is uit Avifauna.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: slechtvalk07 op oktober 07, 2014, 15:54:07 pm

Nog zoiets; wie heeft nu eigenlijk die verzamelde veren (http://waarneming.nl/waarneming/view/89018901) in bezit? En wat is het plan hiermee?

Hoe is hij eigenlijk aan die veren gekomen?? Vragen, vragen....


Ik was er gisteravond bij toen de veren (hele kleine donsveertjes, zwart met wit) werden opgeraapt. Ze lagen op de grond van de galerij (van de flat met de daktuin waar de witkruintapuit zat), een beetje langs de kant, in een soort richeltje. De veren zouden naar Naturalis worden gebracht voor isotopenanalyse.


Groet,
Anne Sytske
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op oktober 07, 2014, 15:59:46 pm
Inderdaad Gerben weer een voorbeeld van hoe slecht een echte dwaalgast er uit kan zien..
Nog even over de reactie van Marc van der Aa met de vraag waarom we de vogel van Den/Du zo serieus nemen: Strak in het pak in Denemarken vervolgens naar Duitsland om als een "voddebaal" te eindigen (met minimaal een missende teennagel). Isotopen onderzoek toont aan dat de vogel in Noord-Afrika is groot geworden, mijn vraag terug aan Marc is dus: "Hoe goed moet een geval zijn om door jou als wild te worden beschouwd"  ;D
Terecht, in mijn optiek, dat we dat geval als voorbeeld nemen bij de vogel in NL, die in de tweede helft van de tijdlijn van de Den/Du vogel zo ingevuld kan gaan worden??
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 16:01:15 pm
Dan rest alleen nog die isotopen-analyse om je verhaal rond te krijgen Max! :)
Anne Sytske weet zo te lezen niet wie de veren heeft meegenomen? Iemand die dit wel weet?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 07, 2014, 16:04:43 pm
Als een slecht verenpak bewijst dat een vogel uit gevangenschap afkomstig is dan vraag je je af hoe deze het ooit gered heeft  ;D


Al kan een flinke regenbui of gestage regen zo'n vogel er ook behoorlijk verfomfaaid eruit doen laten zien. Twee dagen later zat de vogel, na vangst, al een stuk beter in z'n verenpak 8)


http://www.bahc.be/documenten/BAHC%20Rapport%2030%201998-2003%20Oriolus%20vol%2070%202004%20p101-119.pdf (http://www.bahc.be/documenten/BAHC%20Rapport%2030%201998-2003%20Oriolus%20vol%2070%202004%20p101-119.pdf)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op oktober 07, 2014, 16:05:14 pm
Ik begreep Marc Guyt, maar hij is er nog steeds dus schroom niet iets te verzamelen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 07, 2014, 16:07:24 pm

Nog zoiets; wie heeft nu eigenlijk die verzamelde veren (http://waarneming.nl/waarneming/view/89018901) in bezit? En wat is het plan hiermee?

Hoe is hij eigenlijk aan die veren gekomen?? Vragen, vragen....


Ik was er gisteravond bij toen de veren (hele kleine donsveertjes, zwart met wit) werden opgeraapt. Ze lagen op de grond van de galerij (van de flat met de daktuin waar de witkruintapuit zat), een beetje langs de kant, in een soort richeltje. De veren zouden naar Naturalis worden gebracht voor isotopenanalyse.


Groet,
Anne Sytske

Eerst toch wel even DNA om te bepalen of de veertjes van de juiste soort zijn?
Anders heb je zomaar isotopen van een soepduif.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 16:18:24 pm
Als de veren uitwijzen dat hij uit Afrika komt lijkt DNA analyse me niet meer nodig :)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Certhia op oktober 07, 2014, 16:19:15 pm
Inderdaad Gerben weer een voorbeeld van hoe slecht een echte dwaalgast er uit kan zien..
Nog even over de reactie van Marc van der Aa met de vraag waarom we de vogel van Den/Du zo serieus nemen: Strak in het pak in Denemarken vervolgens naar Duitsland om een "voddebaal" te worden (met minimaal een missende teennagel). Isotopen onderzoek toont aan dat de vogel in Noord-Afrika is groot geworden, mijn vraag terug aan Marc is dus: "Hoe goed moet een geval zijn om door jou als wild te worden beschouwd"  ;D
Terecht, in mijn optiek, dat we dat geval als voorbeeld nemen bij de vogel in NL, die in de tweede helft van de tijdlijn van de Den/Du vogel zo ingevuld kan gaan worden??

Goede vraag Max. Ik geef toe dat van die isotopen van de DK/DE vogel niet te hebben geweten. Als het in deze hele discussie al ergens genoemd is heb ik t gemist. In die zin snap ik de vergelijking met de DK/DE vogel. Een slecht verenpak hoeft dus inderdaad niet per se tegen een wilde vogel te spreken, maar isotopen-onderzoek zou in mijn ogen dan ook hier de doorslag moeten geven. Ik begrijp dat er veren verzameld zijn dus dat zou goed moeten komen.
Ik wil zeker niet beweren in deze hele discussie dat witkruintapuit geen heuse dwaalgast kan zijn maar voor een eerste voor NL zou ik liever een minder gehavende vogel zien, die de schijn iets minder tegen zich heeft.

Edit:
Rest nog wel de vraag hoeveel van de gehouden witkruintapuiten in gevangenschap uit wildvang afkomstig zijn of is dat allemaal kweek? Indien wildvang dan is isotopen-onderzoek ook niet 100% betrouwbaar lijkt me. Of snap ik nu iets niet van isotopen?

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Hans Schekkerman op oktober 07, 2014, 16:44:05 pm
Vertrouw er niet te snel op dat het wel goed komt met die isotopenanalyse. Anders dan bij DNA-analyse (DNA kun je in het lab 'kopieren' tot je er genoeg van hebt) heb je voor isotopen toch wel aardig wat veermateriaal nodig, meer dan 'twee hele kleine donsveertjes'. Richt jullie aandacht op die paar oude slagpennen en vind die als ze vallen. Omdat het vrijwel uitgesloten is dat de vogel met actief ruiende vleugels naar NL is gevlogen, en dus al op zijn minst vanaf het begin van zijn (vleugel) rui in W-Europa moet zijn, zullen nieuwste-generatie veren een Europees isotopensignaal laten zien.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op oktober 07, 2014, 17:08:42 pm
Azuurmees is niet aanvaard vanwege 't geringde beest dat een paar dagen later opdook: "Determinatie correct, maar niet aanvaard vanwege mogelijk niet wilde herkomst (cf geringde vogel een aantal dagen later).". Dat is hier niet het geval, dus de vergelijking met Azuurmees gaat mank.

Ik zie vooral overeenkomsten. In beide gevallen staat allerminst vast dat de vogel zelf ontsnapt is/was, maar zijn er wel aanwijzingen (al dan niet sterk) dat dat zo is/was. Waarom zou een waarneming van een vogel een paar dagen later en 100km verderop sterker bewijs vormen dan beschadigingen aan het verenkleed van het individu zelf? Het gaat er dus niet om of een wilde vogel in een dergelijke staat kan voorkomen, maar of het gewoon genoeg is om de vogel het voordeel van de twijfel te geven. Vagrancy potential van beide soorten lijkt laag, dus dan zou er wel eens niet veel voor nodig hoeven zijn om die balans naar de negatieve kant (niet aanvaarden) door te laten slaan.

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op oktober 07, 2014, 17:19:09 pm
Inderdaad Gerben weer een voorbeeld van hoe slecht een echte dwaalgast er uit kan zien..
Nog even over de reactie van Marc van der Aa met de vraag waarom we de vogel van Den/Du zo serieus nemen: Strak in het pak in Denemarken vervolgens naar Duitsland om als een "voddebaal" te eindigen (met minimaal een missende teennagel). Isotopen onderzoek toont aan dat de vogel in Noord-Afrika is groot geworden, mijn vraag terug aan Marc is dus: "Hoe goed moet een geval zijn om door jou als wild te worden beschouwd"  ;D
Terecht, in mijn optiek, dat we dat geval als voorbeeld nemen bij de vogel in NL, die in de tweede helft van de tijdlijn van de Den/Du vogel zo ingevuld kan gaan worden??

"Eine Mauserfeder des Saharasteinschmätzers wurde am IfV untersucht. Die Deuterium-Werte deuten auf einen südlichen Ursprung
hin, was bedeutet, dass das Großgefeder mit großer Wahrscheinlichkeit nicht inMitteleuropa gewachsen ist (M. Förschler, schriftl.)."

bron: Seltene Vögel in Deutschland  2010

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op oktober 07, 2014, 17:34:33 pm
Richt jullie aandacht op die paar oude slagpennen en vind die als ze vallen.
die buitenste is hij zo te zien al kwijt:
http://waarneming.nl/foto/view/7536295
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: H.Valkema op oktober 07, 2014, 17:36:10 pm
Vertrouw er niet te snel op dat het wel goed komt met die isotopenanalyse. Anders dan bij DNA-analyse (DNA kun je in het lab 'kopieren' tot je er genoeg van hebt) heb je voor isotopen toch wel aardig wat veermateriaal nodig, meer dan 'twee hele kleine donsveertjes'. Richt jullie aandacht op die paar oude slagpennen en vind die als ze vallen. Omdat het vrijwel uitgesloten is dat de vogel met actief ruiende vleugels naar NL is gevlogen, en dus al op zijn minst vanaf het begin van zijn (vleugel) rui in W-Europa moet zijn, zullen nieuwste-generatie veren een Europees isotopensignaal laten zien.

Technieken zijn tegenwoordig sterk verbeterd, met een paar mm veermateriaal van een primary heb je al genoeg om isotopen te verkrijgen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Veurink op oktober 07, 2014, 17:52:46 pm
Als een slecht verenpak bewijst dat een vogel uit gevangenschap afkomstig is dan vraag je je af hoe deze het ooit gered heeft  ;D

 En of deze het wel gaat redden  :-) http://waarneming.nl/foto/view/7272873
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Peter de Vries op oktober 07, 2014, 17:54:17 pm
Ik had toevallig vandaag nog contact met een befaamd Brits lab voor isotopen onderzoek (aan een andere spannende soort). Voor een C, N en H isotope analyse (rekening houdend met exchangeable hydrogen) heb je ca. 2 mg materiaal nodig, dit komt overeen met ongeveer 2 cm veer lengte.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Mars Muusse op oktober 07, 2014, 18:31:53 pm
Bijna alles is wel gezegd over de vogel? Hier een plaatje met wat close up van de bovenzijde van de staart...
(http://waarneming.nl/fotonew/6/7536326.jpg)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: M.Haverkamp op oktober 07, 2014, 18:34:12 pm
Opvallende zaken zijn dat ... de staart onbeschadigd is

Hoezo is de staart onbeschadigd: http://www.dutchbirding.nl/images/fotos/fotoid11407.jpg (http://www.dutchbirding.nl/images/fotos/fotoid11407.jpg)

Heerlijk hoe er door velen weer naar toe geredeneerd wordt dat dit exemplaar wel wild moet zijn...


Dat is conform de theorie van de cognitieve dissonantie.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Johan Buckens op oktober 07, 2014, 18:48:29 pm
Als een slecht verenpak bewijst dat een vogel uit gevangenschap afkomstig is dan vraag je je af hoe deze het ooit gered heeft  ;D

Hola, niet te snel conclusies trekken. Het was rotweer die dag, met bijna non-stop gietende regen. Zo ziet een zeiknatte trap eruit. In opgedroogde vorm (helaas enkel zo in het voc te bezichtigen) zag hij er al een stuk beter uit. Het betrof trouwens een eerste winter vogel, met gave tenen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 07, 2014, 19:00:48 pm
Nu op SBS 6 item
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op oktober 07, 2014, 19:19:33 pm
weet iemand de ruistrategie van een witkruintapuit?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 07, 2014, 19:29:21 pm
weet iemand de ruistrategie van een witkruintapuit?

Of het onderscheid tussen de drie ondersoorten? (Niets te vinden op internet).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 07, 2014, 19:40:17 pm
weet iemand de ruistrategie van een witkruintapuit?

Zie BWP deel 5 blz 884:
"Adult post-breeding. Complete, primaries descendant In S. Algeria adult nominate starts with shedding p1 early april to early may; 2kj start from late march on average 20 days earlier than full adult; moult completed with regrowth of p9-p10 in second half of july or first half of august (those completing early july probably 2kj). In central Algeria ans Morocco moult starts about first half of may completed early august. In ssp ernesti from Sinai moult half-way through (primary moult score 25) in july and first half of august, completed early august or september. probably starts june or early july but none with primary score below 20 examined. Body and wing=coverts start at primary moult score 15-20: median upper wing-coverts first, followed by some feathers of forehead, mantle and sides of breast and a few scapulars and tertials; head, body, tertials and wing-coverts largely completed at score ca. 35. Start of tail rather variable; central pairs of feathers first, at primary score 0-15; completed with outermost at score 25-45. Secondaries moult during last stages of primary moult.".....
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 07, 2014, 19:47:01 pm
Of het onderscheid tussen de drie ondersoorten? (Niets te vinden op internet).

Ook die staan op blz. 884 in BWP 5: onder 'Geographical variation'. De verschillen zijn vooral in biometrie (ernesti 't grootst), mate van glans v.d. zwarte delen en mogelijk een beetje in de tekening van de staart.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 07, 2014, 19:53:24 pm
Hierbij een kaartje met het jaarrond-leefgebied van Witkruintapuit (oranje) en de extremisten/escapes in de 20e en 21e eeuw (rode stippen).

(Durft nou echt niemand dit beest naar een eigen topic te verplaatsen?)

Kaartje verwijderd. Een nieuwe staat bij http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1709833#msg1709833
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 07, 2014, 20:25:50 pm
Nu op SBS 6 item

Zo rond 17.30 begint het item,

http://tvblik.nl/hart-van-nederland/7-oktober-2014
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Marcel Klootwijk op oktober 07, 2014, 21:13:05 pm
Mocht deze vogel aanvaard worden dan kan er waarschijnlijk ook nog wel een keer naar de Marmereend gekeken worden...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 07, 2014, 21:19:21 pm
(Durft nou echt niemand dit beest naar een eigen topic te verplaatsen?)

Een split naar eigen topic lijkt mij inmiddels ook wel gepast. Admins?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lennartv op oktober 07, 2014, 23:36:16 pm
Nu op SBS 6 item

Zo rond 17.30 begint het item,

http://tvblik.nl/hart-van-nederland/7-oktober-2014 (http://tvblik.nl/hart-van-nederland/7-oktober-2014)

Ook RTV West heeft er nog een item  (http://omroepwest.bbvms.com/view/content_video/2364483.html)over. Het interessante deel start rond 9:54
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 07, 2014, 23:53:39 pm
Ook RTV West heeft er nog een item  (http://omroepwest.bbvms.com/view/content_video/2364483.html)over. Het interessante deel start rond 9:54
Ik dacht eerst dat "Het ziet er gezellig uit maar schijn bedriegt" ook nog op dit item sloeg.

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 08, 2014, 00:20:12 am
Wat ik tot nu toe even heb gemist in de discussie is dat Witkruintapuit echt bizar algemeen is binnen zijn verspreidingsgebied, ik spreek dan over Marokko. Aanzienlijk deel van de woestijnbiomassa wordt daar gevormd door deze soort. Dit maakt verdwalen/zwerven van één enkel ex wat waarschijnlijker hoewel grootste deel van de populatie standvogel is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Yeronimo op oktober 08, 2014, 00:24:47 am
Zelfs Pownews heeft er een item over gemaakt. Het is wel hip bij hun die vogelitems, daarbuiten latend of dat een goed iets is...
http://www.powned.tv/uitzendinggemist/pownews.html
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 08, 2014, 00:39:14 am
Marc,
Op geen enkele manier heb ik me uitgelaten over aanvaarding van de Nederlandse vogel, dat doe jij wel. Met de Deense foto laat ik de overeenkomsten, de ontbrekende teennagels, zien tussen beide vogels. Hoe je dit gebrek gaat uitleggen bij de beoordeling voor de wilde herkomst moet iedereen voor zich weten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Certhia op oktober 08, 2014, 10:18:07 am
Marc,
Op geen enkele manier heb ik me uitgelaten over aanvaarding van de Nederlandse vogel, dat doe jij wel. Met de Deense foto laat ik de overeenkomsten, de ontbrekende teennagels, zien tussen beide vogels. Hoe je dit gebrek gaat uitleggen bij de beoordeling voor de wilde herkomst moet iedereen voor zich weten.

Ik neem aan dat je tegen mij hebt in bovenstaande.
Ik sprak in het algemeen, het argument wordt namelijk wel degelijk aangehaald als ondersteuning voor wilde herkomst en dus voor aanvaarding. En inderdaad ieder mag t voor zich weten al laten de meesten zich leiden door de CDNA.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Guus Peterse op oktober 08, 2014, 10:44:29 am
het argument wordt namelijk wel degelijk aangehaald als ondersteuning voor wilde herkomst en dus voor aanvaarding.
Dat is toch niet zo vreemd? Met name die teennagel leek mij een nogal lastig punt (zie ook opmerking daarover van Sander Bot), maar als dat ook is vastgesteld bij een bewezen wilde vogel, is dat punt toch minder lastig lijkt me. Niet dat daarmee wilde herkomst is bewezen, maar het heeft natuurlijk wel invloed.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op oktober 08, 2014, 11:14:10 am
het argument wordt namelijk wel degelijk aangehaald als ondersteuning voor wilde herkomst en dus voor aanvaarding.
Dat is toch niet zo vreemd? Met name die teennagel leek mij een nogal lastig punt (zie ook opmerking daarover van Sander Bot), maar als dat ook is vastgesteld bij een bewezen wilde vogel, is dat punt toch minder lastig lijkt me. Niet dat daarmee wilde herkomst is bewezen, maar het heeft natuurlijk wel invloed.

Maar dat ook wilde vogels wel eens een teennagel missen was toch wel bekend? Het punt is dat het (veel?) vaker voorkomt bij gehouden vogels en wat dat betreft verschaft die ene Duits/Deense tapuit nauwelijks nieuw inzicht.

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Certhia op oktober 08, 2014, 11:18:04 am
het argument wordt namelijk wel degelijk aangehaald als ondersteuning voor wilde herkomst en dus voor aanvaarding.
Dat is toch niet zo vreemd? Met name die teennagel leek mij een nogal lastig punt (zie ook opmerking daarover van Sander Bot), maar als dat ook is vastgesteld bij een bewezen wilde vogel, is dat punt toch minder lastig lijkt me. Niet dat daarmee wilde herkomst is bewezen, maar het heeft natuurlijk wel invloed.
Nee, hoor, zeker niet vreemd, en ook niks mis mee. Op moment van aanhalen wist ik nog niet dat die wildheid aannemelijk was aangetoond aan de hand van isotopen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: snwja3 op oktober 08, 2014, 11:23:57 am
het argument wordt namelijk wel degelijk aangehaald als ondersteuning voor wilde herkomst en dus voor aanvaarding.
Dat is toch niet zo vreemd? Met name die teennagel leek mij een nogal lastig punt (zie ook opmerking daarover van Sander Bot), maar als dat ook is vastgesteld bij een bewezen wilde vogel, is dat punt toch minder lastig lijkt me. Niet dat daarmee wilde herkomst is bewezen, maar het heeft natuurlijk wel invloed.

Maar dat ook wilde vogels wel eens een teennagel missen was toch wel bekend? Het punt is dat het (veel?) vaker voorkomt bij gehouden vogels en wat dat betreft verschaft die ene Duits/Deense tapuit nauwelijks nieuw inzicht.

Lutzen


Komt het of denken we dat het bij gehouden vogels vaker voorkomt?
99% van bijvoorbeeld de Tapuiten die ik zie, lopen in het gras, zie ik de tenen niet en let ik er ook niet op ..... hoe hard is deze aanname?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jaap Denee op oktober 08, 2014, 11:31:49 am
het argument wordt namelijk wel degelijk aangehaald als ondersteuning voor wilde herkomst en dus voor aanvaarding.
Dat is toch niet zo vreemd? Met name die teennagel leek mij een nogal lastig punt (zie ook opmerking daarover van Sander Bot), maar als dat ook is vastgesteld bij een bewezen wilde vogel, is dat punt toch minder lastig lijkt me. Niet dat daarmee wilde herkomst is bewezen, maar het heeft natuurlijk wel invloed.

Maar dat ook wilde vogels wel eens een teennagel missen was toch wel bekend? Het punt is dat het (veel?) vaker voorkomt bij gehouden vogels en wat dat betreft verschaft die ene Duits/Deense tapuit nauwelijks nieuw inzicht.

Lutzen


Komt het of denken we dat het bij gehouden vogels vaker voorkomt?
99% van bijvoorbeeld de Tapuiten die ik zie, lopen in het gras, zie ik de tenen niet en let ik er ook niet op ..... hoe hard is deze aanname?

Zo zacht als boter als je het mij vraagt. Hoeveel mensen kijken er goed genoeg naar 'gewone' vogels in het veld om dergelijke afwijkingen te herkennen? Herman Bouman liet gister (via de whatsapp) een handje vol foto's zien van diverse geringde, wilde vogels (Boompieper, Vink, Koolmees) met missende nagels en tenen. Het waren allemaal vogels die in een netje gevlogen zijn op de spaarzame momenten dat het netje overeind staat. Het komt dus best met enige regelmaat voor bij wilde vogels. Uiteraard is het jammer dat nu net deze ene Witkruintapuit ook afwijkingen aan een poot heeft en dus tot een relatief kleiner deel van een populatie behoort, maar het zegt ons niets over bewezen herkomst, wild of uit een kooitje.

En Lützen, stel dat in de populatie gekooide vogels inderdaad een hoger % afwijkingen aan de poten heeft dan in de wilde populatie, is het dan niet ook zo dat een groter % van die gekooide populatie een ring om heeft? En hoe verhoudt het absolute aantal wilde vogels met een pootafwijking zich tot het absolute aantal vogels zónder ring maar mét pootafwijkingen in gevangenschap?

Heel simpel: weten we niet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 12:41:05 pm
Ik weet niet of er wel eens een Witkruintapuit met kwekersring is waargenomen. Zulke gevallen worden natuurlijk niet gepubliceerd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan Borst op oktober 08, 2014, 12:45:01 pm
Klopt Jaap, als je bijvoorbeeld wel eens in een fotohut zit, zie je regelmatig allerlei verminkte vogels voorbij komen, zowel aan poten, snavels en veren.

Als je deze vervolgens met foto invoert is het mogelijk om bij gedrag: ziek/gewond aan te vinken. Zo zijn zulke gevallen makkelijk terug te vinden wat bijvoorbeeld in discussies als deze handig kan zijn. Denk alleen dat niet heel veel mensen weten dat deze mogelijkheid er is of er het nut niet van inzien.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op oktober 08, 2014, 12:48:24 pm
Ik weet niet of er wel eens een Witkruintapuit met kwekersring is waargenomen. Zulke gevallen worden natuurlijk niet gepubliceerd.
tegenwoordig wel. Ik heb er altijd vanaf het begin van waarneming.nl op gehamerd om alle gevallen van ontsnapte beesten te documenteren, of dat in ieder geval mogelijk te maken. Dus als er tegenwoordig dat soort vogels worden gezien, kunnen die gewoon als escape worden ingevoerd en kun je dus vrij eenvoudig achterhalen of de soort wel eens vaker geringd opduikt.

van de witkruintapuit was dat niet het geval
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op oktober 08, 2014, 12:49:49 pm
maar je zou deze nog even door kunnen spitten:
http://waarneming.nl/soort/photos/18926

 ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 12:54:00 pm
Ik weet niet of er wel eens een Witkruintapuit met kwekersring is waargenomen. Zulke gevallen worden natuurlijk niet gepubliceerd.
tegenwoordig wel. Ik heb er altijd vanaf het begin van waarneming.nl op gehamerd om alle gevallen van ontsnapte beesten te documenteren, of dat in ieder geval mogelijk te maken. Dus als er tegenwoordig dat soort vogels worden gezien, kunnen die gewoon als escape worden ingevoerd en kun je dus vrij eenvoudig achterhalen of de soort wel eens vaker geringd opduikt.

van de witkruintapuit was dat niet het geval

Ik bedoelde in de officiele literatuur. Een overduidelijke escape wordt natuurlijk niet beoordeeld en wordt dan ook niet gepubliceerd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 08, 2014, 13:07:14 pm
Heb een mailtje gestuurd naar het http://www.nbvv.nl (http://www.nbvv.nl)

Beste nbvv

Nav de Witkruintapuit in Oegstgeest ( zie http://www.leidschdagblad.nl/regionaal/leidenenregio/article27194484.ece/Eerste-Witkruintapuit-in-Nederland-zit-in-Oegstgeest?lref=vptop (http://www.leidschdagblad.nl/regionaal/leidenenregio/article27194484.ece/Eerste-Witkruintapuit-in-Nederland-zit-in-Oegstgeest?lref=vptop))Heb ik een aantal vragen en misschien kunnen jullie mij daar mee helpen?  Deze vragen stel ik zodat ik het CDNA (Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna) kan informeren of het reëel is om deze soort op de Nederlandse lijst te zetten?
Vraag 1  Word deze soort veel gehouden?  zo ja welke aantallen ongeveer?
Vraag 2 Geldt er voor deze soort een ringplicht? 
Vraag 3 Deze vogel is ongeringd hoe groot is de kans dat deze vogel ontsnapt is uit een Voliere?
Vraag 4 Wat is jullie mening over deze vogel?

Ik hoop dat jullie mijn vragen kunnen beantwoorden
bvd en met vriendelijke groet
August van Rijn 

Dit kreeg ik als antwoord ps heb de naam van beantwoorder weg gelaten (heeft het CDNA wel)

Goedemorgen Hr. van Rijn,Mooie vogel!
1
Wij houden van onze leden niet bij welke vogelsoorten zij houden, maar neemt u van mij aan dat deze vogels slechts  sporadisch gehouden zullen worden.
2.  De Oenanthe leucopyga  is een beschermde soort en dient (indien  in gevangenschap gehouden) verplicht geringd te zijn met ringen van 3,4 mm. binnendiameter.
3.De kans is nihil – liefhebbers mogen alleen geringde vogels houden en de boetes zijn fors. Geen serieuze liefhebber brand er zijn vingers aan een ongeringd exemplaar te houden.
4.Wij hebben daarover geen mening.
Met vriendelijke groet,...........Hoofd bondsbureau
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 13:16:58 pm
Voortaan zulke tekst eerst even plat maken, August. Dat kan door het bijvoorbeeld in Kladblok te zetten en het daarvandaan dan weer te copieren.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: M. Hoogteijling op oktober 08, 2014, 13:20:09 pm
goed dat je de vragen stel August maar bij de beoordeling door CDNA wordt niet meegewogen in welke mate een vogel wordt gehouden. Discussie is pas ook gevoerd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Steven Wytema op oktober 08, 2014, 13:47:48 pm
Er is onlangs een Azuurmees niet aanvaard omdat er een andere geringde vogel was gevonden. Dus dat wordt wel meegewogen dunkt me
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: M. Hoogteijling op oktober 08, 2014, 14:13:14 pm
Er is onlangs een Azuurmees niet aanvaard omdat er een andere geringde vogel was gevonden. Dus dat wordt wel meegewogen dunkt me

Dat gaat om de combinatie van omstandigheden. Wat ik bedoel is: of een bepaalde soort nu veel of weinig wordt gehouden maakt in de beoordeling niet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 08, 2014, 14:22:48 pm
Er is onlangs een Azuurmees niet aanvaard omdat er een andere geringde vogel was gevonden. Dus dat wordt wel meegewogen dunkt me

Dat gaat om de combinatie van omstandigheden. Wat ik bedoel is: of een bepaalde soort nu veel of weinig wordt gehouden maakt in de beoordeling niet.

Zou wel moeten...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Certhia op oktober 08, 2014, 14:38:19 pm
Sorry maar antwoord op punt 3 geloof ik gewoon niet. Heb te vaak in volieres ongeringde vogels gezien, zij het grasparkieten of putters, goudvinken of gewone kanaries om een aantal soorten op te noemen die ik me zo kan herinneren. Op papier is t vast allemaal heel mooi maar ik zou er niks aan op willen hangen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op oktober 08, 2014, 14:52:23 pm
Er is onlangs een Azuurmees niet aanvaard omdat er een andere geringde vogel was gevonden. Dus dat wordt wel meegewogen dunkt me
ja, maar daar waren de poten niet gezien, toch?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 08, 2014, 14:52:51 pm
ja, maar daar waren de poten niet gezien, toch?

Klopt.

En om nog wat meer olie op de poten-discussie te gooien: zie http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=9&fid=3163&page=zoek en dan onder andere het 12e commentaar.  :wacko:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie - Wat kaant de tapuit?
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 16:40:35 pm
Prooien
Foto's van Bart van Beijeren,  Tim Drost, Leen van Ginkel, Douwe de Boer (2x), Jeroen Brandjes, Huub Crommentuyn
(click voor groot)

(http://waarneming.nl/fotonew/1/7537111.jpg)(http://waarneming.nl/fotonew/2/7539952.jpg)(http://waarneming.nl/fotonew/5/7539625.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/6/7540446.jpg)(http://waarneming.nl/fotonew/4/7540444.jpg)(http://waarneming.nl/fotonew/6/7540366.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/6/7777126.jpg)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Martijn Bot op oktober 08, 2014, 16:51:02 pm
Goh, enkele waarnemers die er ook na het zien van de vogel nog een afwijkende (objectieve?) mening op durven nahouden:
http://waarneming.nl/waarneming/view/89045851
http://waarneming.nl/waarneming/view/89045318

Ook dit ziet er weer fraai uit: http://waarneming.nl/waarneming/view/89044891

Als je maar hard genoeg zoekt en graag genoeg wilt, zijn er voor alle zaken die niet kloppen of die je graag anders zou zien wel verklaringen te vinden. Deze vogel stelt ons op dit vlak wel heel erg op de proef, maar het lukt enkelen toch wonderbaarlijk goed!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 08, 2014, 16:58:10 pm
Sorry maar antwoord op punt 3 geloof ik gewoon niet. Heb te vaak in volieres ongeringde vogels gezien, zij het grasparkieten of putters, goudvinken of gewone kanaries om een aantal soorten op te noemen die ik me zo kan herinneren. Op papier is t vast allemaal heel mooi maar ik zou er niks aan op willen hangen.
Sorry Marc
Maar Kanaries en Grasparkieten zijn inderdaad vogels die niet geringd hoeven worden, maar putters en Goudvinken dat geloof ik niet sorry hiervoor maar ik zou graag bewijs hier van zien. ps Als jij dat gezien zou hebben ben je waarschijnlijk getuige van een misdrijf ik zou meteen de politie bellen. Geval van stroperij.
Dat gebeurd helaas bij deze soorten op grote schaal. >:( .
ps er zijn trouwens heel veel vogels die niet geringd hoeven worden. Maar als je 1 van deze soorten zou zien zonder ring zou ik dat meteen ergens melden. http://www.nbvv.nl/download/ringen/RRBijlage_vogelsoorten.pdf (http://www.nbvv.nl/download/ringen/RRBijlage_vogelsoorten.pdf)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 08, 2014, 17:01:15 pm
Ik zou wel eens willen weten hoe deze Woestijntapuit eruit zou zien 8)


http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=79564&page=1
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op oktober 08, 2014, 17:15:07 pm
Er is onlangs een Azuurmees niet aanvaard omdat er een andere geringde vogel was gevonden. Dus dat wordt wel meegewogen dunkt me
ja, maar daar waren de poten niet gezien, toch?

Maar dat hoeft toch ook helemaal niet (geen omgekeerde bewijslast)? Waar het om gaat is dat bij de niet-aanvaarding van die Azuurmees er uiteindelijk een beslissing lijkt te zijn genomen die niet berust op harde feiten maar op een informele afweging van de kans dat de eerder waargenomen vogel dezelfde was als het geringde exemplaar (en dus ontsnapt was). Als je niet gelooft dat ongeringdheid gelijk staat aan vrijwel bewezen wild lijkt de kans dat dat nu weer gebeurd mij duidelijk aanwezig.

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 17:18:04 pm

Tot nu toe dacht ik dat hij maar één ongelukkige teen heeft, maar bij het bekijken van alle foto's zag ik dat het er vier zijn. Alle buitentenen. Aan de rechtervoet zitten daar nog wel nagels aan maar aan de linker niet. De linker voornagel is behoorlijk versleten, wat niet zo gek is als die daar alles moet doen.
Zie bijvoorbeeld deze foto door Henk Eldering

(http://waarneming.nl/fotonew/7/7536137.jpg)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 08, 2014, 17:19:56 pm
Goh, enkele waarnemers die er ook na het zien van de vogel nog een afwijkende (objectieve?) mening op durven nahouden:
http://waarneming.nl/waarneming/view/89045851
http://waarneming.nl/waarneming/view/89045318

Ook dit ziet er weer fraai uit: http://waarneming.nl/waarneming/view/89044891

Als je maar hard genoeg zoekt en graag genoeg wilt, zijn er voor alle zaken die niet kloppen of die je graag anders zou zien wel verklaringen te vinden. Deze vogel stelt ons op dit vlak wel heel erg op de proef, maar het lukt enkelen toch wonderbaarlijk goed!
Haha, objectief zoals in 'Vieze afgeragde kooivogel' en jouw bovenstaand stukje proza?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 08, 2014, 17:30:44 pm
@Martijn
Ik weet niet wat jij objectief noemt of het begrip objectief wel kent binnen de wetenschapsfilosofie dan wel waarnemingspsychologie, maar er zijn ook meningen - waaronder de mijne - als: ik weet het niet!. Ik denk dat (mijn mening) dat de mening is van de meeste hier. Het was althans de mening van iedereen die ik sprak in het veld.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 08, 2014, 18:38:40 pm
Het is zoiets als tegen beter weten in. De Witkruintapuit wordt nu echt onder het vergrootglas gelegd en dan zie ik op de recente foto van de poten toch een verontrustend beeld. Wat zien die tenen eruit!! Een nat geregend beest heeft z'n uiterlijk niet mee, maar het blijft gewoon een wat rommelige vogel. De Woestijntapuit in Pieterburen zag er indertijd na de regen soms ook niet uit, maar na enig poetswerk en het drogend werk van het zonnetje was het weer een prachtig, strak beestje.
Voor mij is deze vogel althans niet de moeite waard om een lange autoreis te ondernemen.
Met groeten


 
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Martijn Bot op oktober 08, 2014, 18:55:21 pm
Ik ken het begrip objectief in semantische zin wel, Jan (onderschat me niet!) en snap natuurlijk best dat dat woord in deze discussie niet altijd geheel op z'n plaats is. Aan de andere kant is er objectief gezien wel het één en ander op z'n minst opmerkelijk te noemen aan deze vogel. Wat ik objectief vaststel is dat het aantal mensen dat deze opmerkelijke zaken toeschrijft aan een niet gewenste afkomst kleiner wordt naar mate meer mensen de vogel hebben gezien. De tijd en moeite wordt op de diverse podia toch vooral besteed aan het zoeken naar een verklaring die een wilde herkomst ondersteunt. De geluiden afkomstig ergens tussen "ik weet het niet" en "ik geloof niet in deze vogel" zijn objectief gezien in de minderheid. Wat er in het veld weerklonk, weet ik niet (zoals je zult begrijpen).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 18:58:00 pm

Het is zoiets als tegen beter weten in. De Witkruintapuit wordt nu echt onder het vergrootglas gelegd en dan zie ik op de recente foto van de poten toch een verontrustend beeld. Wat zien die tenen eruit!! ...


Maar als je niet weet waar dat door is veroorzaakt kun je er geen conclusies aan verbinden. Waarom zou dit speciaal in gevangenschap ontstaan? Veel te lange nagels van vogels in een kooi ken ik wel. Als zich dat ook bij gehouden bodemvogels (op verkeerde bodem) voordoet, kan dat dan uiteindelijk tot zulke misvormingen en nagelbreuk leiden?
Ik heb op internet gezocht naar vergelijkbare afwijkingen bij wilde Witkruintapuiten, maar die heb ik niet gevonden.
Eerder in dit topic is gesuggereerd dat het komt door verblijf in stedelijke omgeving, maar wilde vogels zijn gewend aan rotsachtige omgeving (natuurlijk en urbaan) dus dat zal de reden ook niet zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 19:00:54 pm

Ik vraag mij af, want ik weet niet veel van de kooivogelwereld (ga wel een keer foto's maken op een tentoonstelling), maar zijn kooivogels per definitie "afgeragd"? Vlgs. een voormalig kweker met 20 jaar ervaring, juist niet. De staart schijnt het zwakke punt te zijn.

Ik denk dat het nogal afhangt van de ruimte waarin ze worden gehouden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 19:13:10 pm

Ik vraag mij af, want ik weet niet veel van de kooivogelwereld (ga wel een keer foto's maken op een tentoonstelling), maar zijn kooivogels per definitie "afgeragd"? Vlgs. een voormalig kweker met 20 jaar ervaring, juist niet. De staart schijnt het zwakke punt te zijn.

Ik denk dat het nogal afhangt van de ruimte waarin ze worden gehouden.

Maar als je naar een tentoonstelling gaat met zo'n ding, dan "rag" je dat ding toch niet af? Lijkt me een fascinerende wereld, dat kooivogelgebeuren. Ga zeker eens een kijkje nemen. (Witbandkruisbekken worden ook gekweekt kwam ik laatst achter.)

Afraggen? Nee hoor. http://vimeo.com/19700039
(In het begin kan je daar ook zien waarom de staart kwetsbaar is in een kooi.)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 08, 2014, 19:41:01 pm
Als je maar hard genoeg zoekt en graag genoeg wilt, zijn er voor alle zaken die niet kloppen of die je graag anders zou zien wel verklaringen te vinden. Deze vogel stelt ons op dit vlak wel heel erg op de proef, maar het lukt enkelen toch wonderbaarlijk goed!

100% mee eens! Ik herhaal nog eens mijn eerdere uitspraak (al is dat voor de 'believers' tegen dovemansoren gezegd...):

Heerlijk hoe er door velen weer naar toe geredeneerd wordt dat dit exemplaar wel wild moet zijn...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rein Genuït op oktober 08, 2014, 20:00:15 pm
Hoewel ik het niet weet of kan weten, maar heerlijk hoe er door velen weer naar toe geredeneerd word dat dit exemplaar wel ontsnapt moet zijn...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 08, 2014, 20:02:46 pm
Ik vind het vooral opmerkelijk hoezeer de non-believers blijven steken in dat soort holle kreten. De believers gaan in elk geval met de argumenten aan de slag, of je t nu met hun conclusies eens bent of niet. De non-believers blijven grotendeels steken in een soort middeleeuws dogmatisch herhaald 'elke gek snapt toch dat dit een kooivogel is?' en voelen nauwelijks de noodzaak argumenten te geven (laat staan toetsen) om die al in steen gebeitelde conclusie mee te onderbouwen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op oktober 08, 2014, 20:05:58 pm
@Vincent, Rein, dat is het "vermoeiende" van dit forum. Steeds weer nieuwe personen en de meeste helaas zonder enige bagage of de wil om zich in zaken te verdiepen. Lekker met gestrekt been binnenkomen en hoog (en veel) van de toren blazen lijkt het devies. Ze zien bijvoorbeeld wit in de staart aan voor sleet  :rolleye: Voor mij een reden om meer voor het forum van DB te kiezen..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: redmar_woudstra op oktober 08, 2014, 20:12:30 pm
Volgens mij moet en mag je toch accepteren dat geloven of niet deels subjectief is, een gevoelskwestie. Tenzij wordt bewezen dat de vogel ontsnapt is (of isotopen wellicht wat anders zeggen), ga je dit niet 100% hard maken. Laat iedereen geloven wat hij of zij wil, elk systeem (streng of soepel) zal nadelen kennen.

Persoonlijk voelt voor mij de vogel niet zo lekker en ga ik niet: ik wacht wel tot ik een zekere wilde zie in Marokko.  Waarom ik dan wel naar een Witstaartkievit ga, is ook gevoel. Zie in dat geloven of niet ook maar een mening is en respecteer een andere visie daarop. Jammer dat veel discussies hier zo snel verharden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 08, 2014, 20:12:48 pm
Ik vind het vooral opmerkelijk hoezeer de non-believers blijven steken in dat soort holle kreten. De believers gaan in elk geval met de argumenten aan de slag, of je t nu met hun conclusies eens bent of niet. De non-believers blijven grotendeels steken in een soort middeleeuws dogmatisch herhaald 'elke gek snapt toch dat dit een kooivogel is?' en voelen nauwelijks de noodzaak argumenten te geven (laat staan toetsen) om die al in steen gebeitelde conclusie mee te onderbouwen.

Steeds weer nieuwe personen en de meeste helaas zonder enige bagage of de wil om zich in zaken te verdiepen.

Don't shoot the messengers... En als je de tegenargumenten niet leuk vind, ga je toch gewoon de personen die deze uiten afkraken (bekende taktiek)...

Als je het dan toch over dogmatisch hebt, daar laten de 'believers' toch wel heel veel voorbeelden van zien...

Kan + mogelijk + ja maar, de vogel van x op locatie y op datum z + niet onmogelijk + wederom kan is voor deze mensen gelijk aan BEWEZEN wild... Terwijl alle aanwijzingen duidelijk laten zien dat de kans op ESCAPE gewoon veel meer voor de hand ligt. Tegenargumenten voor een NIET-wilde  herkomst worden systematisch genegeerd/ontkend...

Een Jehova-getuige laat zich makkelijker bekeren...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Martijn Bot op oktober 08, 2014, 20:22:32 pm
Ik vind het vooral opmerkelijk hoezeer de non-believers blijven steken in dat soort holle kreten. De believers gaan in elk geval met de argumenten aan de slag, of je t nu met hun conclusies eens bent of niet. De non-believers blijven grotendeels steken in een soort middeleeuws dogmatisch herhaald 'elke gek snapt toch dat dit een kooivogel is?' en voelen nauwelijks de noodzaak argumenten te geven (laat staan toetsen) om die al in steen gebeitelde conclusie mee te onderbouwen.
"Een plaatje zegt meer dan duizend woorden". Zie mijn links eerder.
Natuurlijk kan ik alles nog eens herhalen, maar de kritische punten zijn echt wel benoemd. Ze zijn individueel misschien allemaal te weerleggen, maar het feit dat ze ook (m.i.) daadwerkelijk allemaal weerlegd moeten worden, maakt het gehele plaatje VOOR MIJ ongeloofwaardig. Maar ik gun uiteraard iedereen zijn of haar mening.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 20:28:32 pm

@Vincent, Rein, dat is het "vermoeiende" van dit forum. Steeds weer nieuwe personen en de meeste helaas zonder enige bagage of de wil om zich in zaken te verdiepen. Lekker met gestrekt been binnenkomen en hoog (en veel) van de toren blazen lijkt het devies. Ze zien bijvoorbeeld wit in de staart aan voor sleet  :rolleye: ...


Of ze gebruiken een uitgesproken trekvogel als voorbeeld om te bewijzen dat een standvogel uit Verweggistan best in Nederland kan verschijnen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 08, 2014, 20:31:10 pm
Beetje flauw Vincent, juist de believers moeten met argumenten komen omdat er een behoorlijk luchtje aan de vogel zit. Beetje van het niveau bewijs maar eens dat god NIET bestaat.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 08, 2014, 20:32:33 pm
De believers gaan in elk geval met de argumenten aan de slag, of je t nu met hun conclusies eens bent of niet. De non-believers blijven grotendeels steken in een soort middeleeuws dogmatisch herhaald 'elke gek snapt toch dat dit een kooivogel is?' en voelen nauwelijks de noodzaak argumenten te geven (laat staan toetsen) om die al in steen gebeitelde conclusie mee te onderbouwen.
Valt reuze mee toch? De staat van de nieuwe veren in de vleugel, de sterk vertraagde rui, het rommelige uiterlijk ook na een langere droge periode, de vier beschadigde tenen (aan beide poten), de tijd van het jaar, de 'binnenlandlocatie' — het zijn allemaal redelijke argumenten die tegen de vogel pleiten. Dat de vogel zich wild gedraagt kan natuurlijk verklaard worden doordat het misschien wel een oorspronkelijk wilde vogel is (net zoals die Kaapverdische Mussen bijvoorbeeld).
Wat de "believers" als belangrijkste argument hebben is dat de DK/D vogel er op het eind ook zo uitzag en via isotopenanalyse als een zuidelijke vogel ontmaskerd is. Maar hoe de vogel in DK terechtgekomen is? Het track record van de CDNA is in dat soort gevallen ook niet geheel duidelijk.
En zo zijn er heel veel dingen die we niet weten. Hoe beïnvloeden langere dagen (maar minder zon) de rui? Houden Marokkanen tapuiten in kooitjes? Zo ja, zijn ze dan lid van de vogelvrienden?
Met een gave(re) Witkruintapuit in mei-juni op een duintop zou ik veel minder (maar natuurlijk niet "geen") problemen hebben, maar dat geldt denk ik ook wel voor iedereen.

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op oktober 08, 2014, 20:37:45 pm
Ik vind het vooral opmerkelijk hoezeer de non-believers blijven steken in dat soort holle kreten. De believers gaan in elk geval met de argumenten aan de slag, of je t nu met hun conclusies eens bent of niet. De non-believers blijven grotendeels steken in een soort middeleeuws dogmatisch herhaald 'elke gek snapt toch dat dit een kooivogel is?' en voelen nauwelijks de noodzaak argumenten te geven (laat staan toetsen) om die al in steen gebeitelde conclusie mee te onderbouwen.

Blijkbaar moeilijk om argumenten en schijn-argumenten van elkaar te onderscheiden.

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Martijn Bot op oktober 08, 2014, 20:39:29 pm
Jan-Hein, ik begreep dat jij de vogel ook hebt losgelaten op een Brits forum? Is er daar nog wat interessants gezegd? Ben wel benieuwd hoe buitenlandse vogelaars en (al dan niet zelf benoemde) experts deze vogel zien? Neemt men 'm überhaupt serieus? Niet dat wij ons daar ook maar iets van hoeven aan te trekken, maar een mening "van buiten" kan best verfrissend werken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 08, 2014, 20:41:26 pm
Beetje van het niveau bewijs maar eens dat god NIET bestaat.

Waarmee je de spijker op de kop slaat. Tenminste enkele vogelsoorten op de Nederlandse lijst staan daar niet op vanwege overtuigende wetenschappelijke argumenten, maar vanwege 'geloof'... En als bepaalde mensen daar dan gelukkig van worden, ik gun het ze van harte! (Vrijheid van religie/geloof/meningsuiting/whatever...) Ik wordt er echter niet warm of koud van...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Certhia op oktober 08, 2014, 20:44:02 pm
Sorry maar antwoord op punt 3 geloof ik gewoon niet. Heb te vaak in volieres ongeringde vogels gezien, zij het grasparkieten of putters, goudvinken of gewone kanaries om een aantal soorten op te noemen die ik me zo kan herinneren. Op papier is t vast allemaal heel mooi maar ik zou er niks aan op willen hangen.
Sorry Marc
Maar Kanaries en Grasparkieten zijn inderdaad vogels die niet geringd hoeven worden, maar putters en Goudvinken dat geloof ik niet sorry hiervoor maar ik zou graag bewijs hier van zien. ps Als jij dat gezien zou hebben ben je waarschijnlijk getuige van een misdrijf ik zou meteen de politie bellen. Geval van stroperij.
Dat gebeurd helaas bij deze soorten op grote schaal. >:( .
ps er zijn trouwens heel veel vogels die niet geringd hoeven worden. Maar als je 1 van deze soorten zou zien zonder ring zou ik dat meteen ergens melden. http://www.nbvv.nl/download/ringen/RRBijlage_vogelsoorten.pdf (http://www.nbvv.nl/download/ringen/RRBijlage_vogelsoorten.pdf)
Het is je goed recht mijn waarneming hiervan in twijfel te trekken. Ik weet wat ik gezien heb en dat volstaat voor mij. Wat jij al dan wel niet wilt geloven is aan jou.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 08, 2014, 20:44:16 pm
Als je maar hard genoeg zoekt en graag genoeg wilt, zijn er voor alle zaken die niet kloppen of die je graag anders zou zien wel verklaringen te vinden. Deze vogel stelt ons op dit vlak wel heel erg op de proef, maar het lukt enkelen toch wonderbaarlijk goed!

100% mee eens! Ik herhaal nog eens mijn eerdere uitspraak (al is dat voor de 'believers' tegen dovemansoren gezegd...):

Heerlijk hoe er door velen weer naar toe geredeneerd wordt dat dit exemplaar wel wild moet zijn...

Hm Rob, volgens mij was jij degene die bleef volharden dat de twee middelste staartveren afgebroken waren aan de top, ook toen je er twee keer zelfs op gewezen werd dat dat niet zo was. Dus ik zou wat zuiniger zijn met termen als believers en dovemansoren. ;)

Verder sluit ik me aan met JH in #159 zegt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 08, 2014, 20:50:06 pm
oh, en dat de veren ook van dag tot dag van conditie wisselen lijkt één van deze foto's te onderstrepen:
http://waarneming.nl/waarneming/view/89044161
Nu ziet de staart er weer uit als beschadigd en versleten. Dit maakt het oordelen nog lastiger.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: snwja3 op oktober 08, 2014, 20:55:50 pm
Rob, ik spreek jou nu even aan vanwege wat mooie zinsnedes, maar had zomaar iemand anders (voor- of tegenstander) hier kunnen zijn  ;)
Je zegt:
En als je de tegenargumenten niet leuk vind, ga je toch gewoon de personen die deze uiten afkraken (bekende taktiek)...
maar in je reactie ervoor zeg je: "Heerlijk hoe er door velen weer naar toe geredeneerd wordt dat dit exemplaar wel wild moet zijn... ".
Wie kraak nou wie af?

en
"Tegenargumenten voor een NIET-wilde  herkomst worden systematisch genegeerd/ontkend...
Verwijt de pot hier niet de ketel? Keiharde argumenten waarom dit fenomeen alleen in gevangenschap kan voorkomen zijn ook nog niet genoemd. Zie ook de reactie van Jan Hein die waargenomen feiten 'redelijke argumenten' tegen noemt (feit = argument/onderbouwing?), helaas zonder enig echt argument/onderbouwing dat dit feit niet in het wild zou kunnen voorkomen te geven.
Zoals in vele 'discussies' hier (over escapes) hebben voor-/tegenstander hun conclusies al getrokken en zullen de meesten dit om de paar pagina's zonder onderbouwing alleen hun statements weer herhalen.  O0 Leve de fora!

Ofwel wat ik eigenlijk wil zeggen is dat ik me naar hoe verder de discussie vordert, het steeds moeilijker wordt de echte tegen-/voor argumenten eruit te filteren en non-argumenten de discussie vertroebelen, ofwel nog steeds geen beslissing kan nemen wie het nu bij het juiste eind heeft.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 08, 2014, 20:58:10 pm
Beetje flauw Vincent, juist de believers moeten met argumenten komen omdat er een behoorlijk luchtje aan de vogel zit. Beetje van het niveau bewijs maar eens dat god NIET bestaat.
Nou nee, tot JH's uitstekende samenvatting was het verhaal van de non-believers (waaronder het jouwe) grotendeels van het niveau 'het is toch overduidelijk dat de aarde plat is'.
@Lützen: het gaat mij meer om de argumentenloze in steen gebeitelde conclusie vs het in ieder geval bereid zijn te onderzoeken of de vogel wild kan zijn. Natuurlijk kan de conclusie na onderzoek 'nee' zijn, maar niet op voorhand.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rein Genuït op oktober 08, 2014, 20:58:26 pm
@Jan, die foto moet van net na een flinke regenbui hier zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 08, 2014, 20:58:34 pm
Als je maar hard genoeg zoekt en graag genoeg wilt, zijn er voor alle zaken die niet kloppen of die je graag anders zou zien wel verklaringen te vinden. Deze vogel stelt ons op dit vlak wel heel erg op de proef, maar het lukt enkelen toch wonderbaarlijk goed!

100% mee eens! Ik herhaal nog eens mijn eerdere uitspraak (al is dat voor de 'believers' tegen dovemansoren gezegd...):

Heerlijk hoe er door velen weer naar toe geredeneerd wordt dat dit exemplaar wel wild moet zijn...
Hm Rob, volgens mij was jij degene die bleef volharden dat de twee middelste staartveren afgebroken waren aan de top, ook toen je er twee keer zelfs op gewezen werd dat dat niet zo was. Dus ik zou wat zuiniger zijn met termen als believers en dovemansoren. ;)

Dat van die staartpennen had ik inderdaad niet goed gezien. Maar er blijven meer dan genoeg andere argumenten over om de wilde status van dit exemplaar in twijfel te trekken...

Ik laat mij graag overtuigen door rationele argumenten, niet door 'wishfull thinking' / 'geloof'...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Certhia op oktober 08, 2014, 20:58:52 pm
Rob, ik spreek jou nu even aan vanwege wat mooie zinsnedes, maar had zomaar iemand anders (voor- of tegenstander) hier kunnen zijn  ;)
Je zegt:
En als je de tegenargumenten niet leuk vind, ga je toch gewoon de personen die deze uiten afkraken (bekende taktiek)...
maar in je reactie ervoor zeg je:
Heerlijk hoe er door velen weer naar toe geredeneerd wordt dat dit exemplaar wel wild moet zijn...
Wie kraak nou wie af?

en
Tegenargumenten voor een NIET-wilde  herkomst worden systematisch genegeerd/ontkend...
Verwijt de pot hier niet de ketel? Keiharde argumenten waarom dit fenomeen alleen in gevangenschap kan voorkomen zijn ook nog niet genoemd. Zie ook de reactie van Jan Hein die waargenomen feiten 'redelijke argumenten' voor tegen noemt!?, helaas zonder enig echt argument/onderbouwing dat dit niet in het wild zou kunnen voorkomen te geven.

Zoals in vele 'discussies' hier (over escapes) hebben voor-/tegenstander hun conclusies al getrokken en zullen de meesten dit om de paar pagina's zonder onderbouwing weer herhalen.  O0

Lang leve de confirmation bias
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Justin Jansen op oktober 08, 2014, 21:06:04 pm
Trouwens over de Duitse/Deense vogel van Birdforum: The one from Aug-Nov in Germany was the same as the Danish bird which was found in late June. A stable isotope analysis of the remains suggested an origin in the southern Mediterranean Basin, i.e. southern Tunisia or Libya, but IIRC the general conclusion was that it was ship-assisted all the way to Denmark.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rein Genuït op oktober 08, 2014, 21:10:05 pm
Kak, laat er nou een haven om de hoek liggen daar bij ons in Oegstgeest ;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 08, 2014, 21:17:18 pm
Gezien de reactie van de kanariewassende directeur van de vogelbond die zegt dat "de kans is nihil is dat de vogel is ontsnapt omdat liefhebbers alleen geringde vogels mogen houden en de boetes fors en geen serieuze liefhebber er zijn vingers aan brand een ongeringd exemplaar te houden", is het wel erg toevallig dat de eerste en (naar beste weten) enige Witkruintapuit die wél verschijnt meteen een ongeringde is. Dat zie je wel anders bij Jufferkranen en Kuifzaagjes...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: ArjenDrost op oktober 08, 2014, 21:26:50 pm
Niet dat ik er heel veel verstand van heb, maar hoe zou een ship-assisted vogel eruit zien? Dan verwacht je toch ook enige slijtage, of heb ik dat verkeerd?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 08, 2014, 21:30:32 pm
Zie ook de reactie van Jan Hein die waargenomen feiten 'redelijke argumenten' tegen noemt (feit = argument/onderbouwing?), helaas zonder enig echt argument/onderbouwing dat dit feit niet in het wild zou kunnen voorkomen te geven.
Van DB, twee ringers:

Vincent van der Spek: "Ik val in herhaling, maar: het ontbreken van meerdere teennagels komt inderdaad voor bij wilde (wild geachte) zangvogels, maar ik zie dat echt maar zelden. Veel scheurtjes in kakelverse veren komt voor bij wilde zangvogels, maar echt niet aan de lopende band."

Arnoud van den Berg: "Over Justins ‘punt 2’, de ‘verbouwing' aan de nagels, moet ik opmerken dat ik anders dan andere ringers in deze discussie juist wel regelmatig vogels met allerlei pootafwijkingen in handen krijg, misschien wel gemiddeld elke dag een keer. Dat is dan in het najaar langs de kust, waar verreweg de meeste vangsten eerstejaars betreffen, en de kans op zo’n afwijking dus geringer is dan wanneer je veel adulte bekijkt. Ik documenteer zulke vogels niet, soms laat ik ze zelfs direct vliegen."

Joh, komt dat even goed uit! Ik moest hier dus wel om lachen.

Hier is een uitdaging:
Ik zie mensen zeggen dat vogels best vaak tenen missen (sterker nog: als je naar pagina 1 of 2 van dit onderwerp gaat zie je dat ik als eerste naar zulke vogels verwijs).
Foto's van wilde vogels met maar twee gave tenen heb ik nog niet gezien, dus doe je best (en nou niet met een foto van een Struisvogel met afgebeten poot aankomen, of van een Vink met het geel).

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 08, 2014, 21:32:04 pm
JH vat, zoals je zelf al aangeeft Vincent, wat argumenten samen. Dat betekent niet dat die punten nog niet eerder genoemd zijn. Maar misschien heb je ze tot nu toe genegeerd?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 21:33:07 pm

Niet dat ik er heel veel verstand van heb, maar hoe zou een ship-assisted vogel eruit zien? Dan verwacht je toch ook enige slijtage, of heb ik dat verkeerd?

Misschien heeft deze de vogelvorm van zeebenen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 21:47:57 pm
Zie ook de reactie van Jan Hein die waargenomen feiten 'redelijke argumenten' tegen noemt (feit = argument/onderbouwing?), helaas zonder enig echt argument/onderbouwing dat dit feit niet in het wild zou kunnen voorkomen te geven.
Van DB, twee ringers:

Vincent van der Spek: "Ik val in herhaling, maar: het ontbreken van meerdere teennagels komt inderdaad voor bij wilde (wild geachte) zangvogels, maar ik zie dat echt maar zelden. Veel scheurtjes in kakelverse veren komt voor bij wilde zangvogels, maar echt niet aan de lopende band."

Arnoud van den Berg: "Over Justins ‘punt 2’, de ‘verbouwing' aan de nagels, moet ik opmerken dat ik anders dan andere ringers in deze discussie juist wel regelmatig vogels met allerlei pootafwijkingen in handen krijg, misschien wel gemiddeld elke dag een keer. Dat is dan in het najaar langs de kust, waar verreweg de meeste vangsten eerstejaars betreffen, en de kans op zo’n afwijking dus geringer is dan wanneer je veel adulte bekijkt. Ik documenteer zulke vogels niet, soms laat ik ze zelfs direct vliegen."

[...]


JanHein

Mijn ervaring komt overeen met die van Vincent. En ik heb het dan niet over "allerlei pootafwijkingen" als pokken, maar zelfs inclusief dat soort dingen is gemiddeld een keer per dag voor mij werkelijk onvoorstelbaar.

Bedenk ook nog dat de ervaring van Vincent en van mij ook vnl aan de kust is gedaan, dus daar kan het verschil in perceptie met Arnoud niet aan liggen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Sander Haak op oktober 08, 2014, 21:56:16 pm
Ik wil me niet in de discussie mengen, maar ik denk dat we onze kritische zuiderburen wel een leuke week bezorgen met een Witkruintapuit, Buffelkopeend en Roze Pelikaan op de voorpagina.  8)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 08, 2014, 22:16:55 pm
Al had die tapuit twintig ringen om, hij steekt toch met kop en schouders boven dat soort bagger uit.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 22:29:33 pm

Al had die tapuit twintig ringen om, hij steekt toch met kop en schouders boven dat soort bagger uit.

Omdat hij geen zwemvliezen (meer) heeft?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Mars Muusse op oktober 08, 2014, 23:47:18 pm
Fijn dat mensen iets meer over (verlate) rui willen weten nu deze tapuit in Nederland is gevonden. Mogelijk leuke artikelen om eens op te zoeken in de bieb zijn:
-   D.G. Ainley et al: Molt in Leach’s and Ashy storm-petrels. The Wilson Bulletin 88-1 1976. Vergelijking tussen ruistartegieen van een trekker en een honkvaste soort.
-   P.N. Ferns: The onset of prebasic body moult during the breeding season in some high-Arctic waders. Bull. B.O.C. 98-4 1978. Over een verband tussen tijd voor rui op de broedplek en migratie.
-   J.R. King: Seasonal allocation of time and energy resources in birds. Avian Energetics 1974. Lijvig rapport over het ‘energie budget’ van vogels en optimale allocatie. Er wordt een indruk gegeven van energievraag van allerlei activieiten, en hoe (plus welke) exogene factoren een rol hebben.
-   S.W. Lesher & S.C. Kendeigh: Effect of photoperiod on molting of feathers. The Wilson Bulletin 53-3 1941.  Die goede oude tijd: toen kon je nog experimenteren! Witkeelmussen en Huismussen werden in kooien gezet en daglichtlengtes werden kunstmatig gewijzigd. Van blz 174: … First experiment – All of the birds in the first experiment, both White-throated Sparrows and English Sparrows, molted as the day length was decreased…. All birds lost weight rapidly and by February 29 all were dead. (de daglichtperiode werd van 15 uur ineens teruggebracht naar 9 uur en dat konden de mussen dus niet aan).
-   I. Newton: The moult of the Bullfinch. Ibis 1966. (auteur: What’s in the name?) Analyse van ruistrategie, ruisnelheid, timing en duur. En een noot over het verband tussen ruisnelheid en voedselaanbod.
-   F.A. Pitelka: Timing of molt in Steller Jays of the Queen Charlotte Islands, BC. The Condor 60 1958. Individuele verschillen in rui, ook gemeten bij vogels die in een bepaald jaar niet tot broeden kwamen.
-   G Niethammer (heruitgave o.b.v. werk van Stresemann): Journal fur Ornithologie Sonderheft Band 107 1966. Lijvig Duits werk dat ingaat op alle facetten van rui, ook bij tropische vogels.
-   Peter Berthold. Vele artikelen over endogene factoren die rui bepalen. Ook over standvogels als Kuifmees, Ringmus, etc. Gaat veelal over de genetisch basis die processen in de jaarcycli aansturen. Ook veel onderzoek gedaan naar Zwartkop. Stteds verder uitgebouwd tot een model waarin genetische basis, daglichtlengte en reproductiecycli bepalend zijn.
-   Eberhard Gwinner. Vele artikelen van de godfather (?) van de jaarcyclus, Jahresperiodik, circannual clocks. Moraal: verandering in daglichtlengte is een factor, maar genetische aanleg net zo goed. Onderzoek gedaan aan loofzangertjes en klauwieren om verschillen te zien tussen Finse en Zuifranse beesten. Ook leuk: hoe bepalen Afrikaanse roodborsttapuitjes van rond de evenaar hun jaarcyclus? Gwinner plaatste ze in kooien en varieerde de lichtintensiteit.
-   A.A. Dhondt & J.N.M. Smith: Postnuptial molt in the song sparrow on Mandarte Island in relation to breeding. Can J Zool 58 1980. Doordat exact bekend is wat broedsucces is van 69 adulte vogels wordt de ruiscore en timing hieraan gerelateerd. Er blijkt verband te bestaan tussen het vroegtijdig afbreken van het broedseizoen en vroeg startende rui.
-   V.R. Dolnik & V.M. Gavrilov: Photoperiodic control of the molt cycle in the chaffinch. The Auk 97 1980. 193 adulte vinkjes zijn in kamertjes gezet waarin de daglichtlengte kunstmatig werd veranderd. Er werd nagegaan hoe rui kon worden geinitieerd of afgebroken. Vogels die vroeg ruien zijn toch ongeveer even laat klaar als laat ruiende beesten, en dat komt omdat late ruiers een versneld proces doorlopen.
-   R. Groscolas & Y. Cherel: How to molt while fasting in the cold: the metabolic and hormonal adaptations of Emperor and King penguins. Ornis Scandinavica 23 1992. Het is waarschijnlijk thyroxine dat rui in gang zet. Er treedt zo’n 50% verlies van bodymass op. In 2002 publiceerde (co-autuer) Theunis Piersma over thyroxine in kanoeten.

PS: Ik sla alle artikelen over rui bij meeuwen en sterns maar even over, aandacht vragen voor deze boeiende (boeiendste?) groep vogels is misschien hier niet zo op z’n plaats…
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 09, 2014, 00:21:56 am
Ik heb hier op het forum inmiddels al veel aanwijzingen gelezen waarom deze Witkruintapuit er zo beroerd uit ziet. Als je de 100-en foto's op internet bekijkt zien de Witkruintapuiten er soms ook uit als kwetsbare, ronde, opgezette bolletjes.
Maar de vogels in hun broedgebieden zijn op de foto steeds in prima conditie, gave, soms ruiende, vleugels en complete tenen en teennagels.
Hierbij moet je natuurlijk incalculeren dat vogels met mankementen, beschadigde vleugels en/of kapotte poten, het niet lang zullen redden in de natuur, in de woestijn. Ze hebben het niet gehaald en komen per definitie dus niet op de foto.
In mijn vroegere werksituatie heb ik vele honderden (kooi-)vogels in handen gehad.
Als kooivogels in goede conditie worden gehouden zien ze er perfect, strak uit. Door verkeerd hanteren van de verzorger kunnen kooivogels wel degelijk hun teennagels verliezen. Vooral als ze blijven haken achter tralies en gaas in stress-situaties.
Kooivogels gaan slecht in het verenpak zitten als ze verzwakt zijn, stokoud of ziek. Ze kunnen nog wel eten maar laten het poetsgedrag, het onderhoud van de veren, meer en meer achterwege.
De laatste fase van de Witkruintapuit in Duitsland is des te interessanter omdat er een verklaring moet zijn waarom deze vogel zijn verenpak ging verwaarlozen. Als ik goed begrijp was het verenpak van deze Deense/Duitse vogel aanvankelijk gaaf.
Het ontbreken van een aantal(!) teennagels bij deze vogel in Oegstgeest zou kunnen wijzen op een verblijf als kooivogel, nadat deze in het wild is gevangen.
Misschien kunnen beschadigingen van de vleugelveren dit idee nog versterken, als die worden aangetoond.
Ben benieuwd naar andere verklaringen voor de ontbrekende teennagels en het slechte verenpak.
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 09, 2014, 00:27:23 am
De uitdaging is een Europees geval vinden met kweekring. Meeste kweekbeesten zullen nl. ring hebben. Als er geen geval is van een geringde en dus ontsnapte vogel betekent dat waarschijnlijk dat het kweekbestand heel klein is en de kans op ontsnapping daarom heel klein. De vraag is dus: is dit wel een kooivogel waar we serieus rekening mee moeten houden?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Yeronimo op oktober 09, 2014, 02:27:05 am
Hou ook in het achterhoofd dat Nederland zo goed als koploper is in de handel van illegale vogels.
Wellicht biedt dit wat voer: http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:PHR:2013:871 (http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:PHR:2013:871)

Verder heeft Gijsbert van der Bent wellicht een foto van een Witkruintapuit in een kooitje waar we wat over kunnen zeggen? Zie onderaan dit bericht: http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=934
Citaat
Maar wat een geweldige foto!
Om op Marc Guyt's suggestie terug te komen. Elk jaar ga ik naar de decembertentoonstelling van de vereniging De Kananarievogel te Katwijk. December 2013 opvallend veel 'barmsijzen', en ik was toch wel een beetje verbaasd tussen de honderden kanaries een kooi met Diadeemroodstaart (man) en Witkruintapuit aan te treffen. Op de foto gezet.

Verder houd ik me op de achtergrond van deze discussie. Of het nou een wilde of een kooivogel is, het maakt mij niet zoveel uit. Het wellus nietus spelletje, wat vaker op dit forum gebeurd, kan boeiend zijn maar ook zo irritant om te lezen hoe mensen snelle conclusies trekken. Laten we gewoon vogels kijken en ervan genieten en laat dat fanatieke lijstjesgebeuren en het nodige haantjesgedrag nou maar eens op de achtergrond...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op oktober 09, 2014, 07:09:29 am
Nou Jeroen een discussie zou dus juist geen "wellus nietus" spel moeten zijn. De posting van Vincent heeft in ieder geval gezorgt voor meer argumenten van de zich zelf noemende non believers. Het gaat er in mijn optiek om dat je middels een open discussie elkaar verder helpt met argumenten. Betreffende de ontbrekende teennagels zou je bijv. kunnen kijken naar de reactie van Menno van Duijn in deze discussie http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11407&page=1 , betreffende het trachten van inbouwen van objectieviteit bij status beoordelingen voor de NL lijst zou je naar de posting van Peter Eerdmans kunnen kijken bij deze discussie http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek
"Believen" doen sommige in de kerk (en bij ontspoorde popsterretjes) maar goed als sommige hier dan toch over willen spreken; believe ik dat deze vogel toegevoegd gaat worden aan de NL avifauna als wilde vogel, nee ; believe ik dat het belangrijk is om ene koele Rob, die niet zo veel van staartveren weet, te overtuigen van het feit dat de vogel toch wild kan zijn, of ene Herman die alle gevallen van deze soort buiten het verspreidingsgebied bestempeld als escapes en daarna klaar is met zijn oordeel, nee; is het belangrijk dat ik believe dat deze vogel in ieder geval geen escape is van een kweker en toch wild zou kunnen zijn, nee ; believe ik dat dit soort discussies moeten gaan om feiten en niet om meningen; JA
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 07:26:43 am
Is het mogelijk dat een vogel die normaal gesproken in een woestijn woont en nu ineens in het natte Nederland woont daar niet op 'voorbereid' is en dat de manier waarop hij z'n veren onderhoud niet is opgewassen tegen ons klimaat? Ik kan me voorstellen dat het nogal uitmaakt of je in een droge hete zandbak woont, of in Oegstgeest in heerlijk Nederlands herfstweer. Dit zou ook de overeenkomst met de Duitse vogel kunnen verklaren.
Dat het normaliter een standvogel is helpt natuurlijk niet om 'm voor te bereiden op ons klimaat...

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Justin Jansen op oktober 09, 2014, 07:39:05 am
@Edwin hoeveel dagen heeft het geregend sinds zijn verblijf? En regent het nooit in de woestijn dan (vergeet niet dat het klimaat hier vele malen heftiger is dan hier....)?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: jaapbird op oktober 09, 2014, 07:40:09 am
en zijn de stenen van de flats niet grover dan het natuurlijk gebied waardoor wellicht ook meer becshadiging kan optreden ?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 07:45:57 am
@Edwin hoeveel dagen heeft het geregend sinds zijn verblijf? En regent het nooit in de woestijn dan (vergeet niet dat het klimaat hier vele malen heftiger is dan hier....)?

Nogmaals... het is een theorie. Ga me nou niet vertellen dat het klimaat hier hetzelfde is als in Nederland! De laatste paar dagen was het hier ook niet echt droog, en het is hier hoe dan ook vochtiger. Als je in Marokko nat bent, ben je na vijf minuten weer droog :).
Daarbij weet niemand hoe lang hij er al zit...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Justin Jansen op oktober 09, 2014, 07:59:12 am
al zeker sinds 23 september zit de vogel er, en het klimaat in de woestijn is heftiger dan het klimaat in Nederland.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 09, 2014, 08:01:23 am


Verder heeft Gijsbert van der Bent wellicht een foto van een Witkruintapuit in een kooitje waar we wat over kunnen zeggen? Zie onderaan dit bericht: http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=934 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=934)
Citaat
Maar wat een geweldige foto!
Om op Marc Guyt's suggestie terug te komen. Elk jaar ga ik naar de decembertentoonstelling van de vereniging De Kananarievogel te Katwijk. December 2013 opvallend veel 'barmsijzen', en ik was toch wel een beetje verbaasd tussen de honderden kanaries een kooi met Diadeemroodstaart (man) en Witkruintapuit aan te treffen. Op de foto gezet.

Verder houd ik me op de achtergrond van deze discussie. Of het nou een wilde of een kooivogel is, het maakt mij niet zoveel uit. Het wellus nietus spelletje, wat vaker op dit forum gebeurd, kan boeiend zijn maar ook zo irritant om te lezen hoe mensen snelle conclusies trekken. Laten we gewoon vogels kijken en ervan genieten en laat dat fanatieke lijstjesgebeuren en het nodige haantjesgedrag nou maar eens op de achtergrond...
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=4&fid=11410&page=1
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Johan Helmus op oktober 09, 2014, 08:09:44 am
Verder houd ik me op de achtergrond van deze discussie. Of het nou een wilde of een kooivogel is, het maakt mij niet zoveel uit. Het wellus nietus spelletje, wat vaker op dit forum gebeurd, kan boeiend zijn maar ook zo irritant om te lezen hoe mensen snelle conclusies trekken. Laten we gewoon vogels kijken en ervan genieten en laat dat fanatieke lijstjesgebeuren en het nodige haantjesgedrag nou maar eens op de achtergrond...
Daar hebben ze toch een mooi spreekwoord voor?  ;)

De wens is de vader van de gedachte (http://www.woorden.org/spreekwoord.php?woord=de%20wens%20is%20de%20vader%20van%20de%20gedachte)

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Martijn Bot op oktober 09, 2014, 08:17:26 am
Ik hoor net van FJ dat de vogel er nu wel heel treurig uit ziet (onder de spinnewebben en troep) en nog op één poot staat...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 08:50:19 am
Ik hoor net van FJ dat de vogel er nu wel heel treurig uit ziet (onder de spinnewebben en troep) en nog op één poot staat...

Met een complete vogel moet die isotopenanalyse toch lukken... :)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 08:51:42 am

Ik hoor net van FJ dat de vogel er nu wel heel treurig uit ziet (onder de spinnewebben en troep) en nog op één poot staat...

Dan heeft hij helemaal geen nagel meer om zijn kont te krabben.

Overigens zegt onder spinnenwebben en troep net zo veel of weinig als over het uiterlijk van FJ als hij net uit zijn bed komt. Het beest heeft waarschijnlijk gewoon in een eerder ongebruikt hol overnacht.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 09, 2014, 09:31:41 am
Maar de vogels in hun broedgebieden zijn op de foto steeds in prima conditie, gave, soms ruiende, vleugels en complete tenen en teennagels.
Hierbij moet je natuurlijk incalculeren dat vogels met mankementen, beschadigde vleugels en/of kapotte poten, het niet lang zullen redden in de natuur, in de woestijn. Ze hebben het niet gehaald en komen per definitie dus niet op de foto.
Maar zelfs als ze er wel zitten zul je als fotograaf zo'n voddenbaal van een vogel niet (willen) fotograferen! Als je dat toevallig toch gedaan hebt, zul je die foto niet publiceren. De kans om bij een internetzoektocht zo'n lelijke Witkruintapuit aan te treffen zal kleiner zijn dan in het wild... Bovendien vergeet je sneller wat je niet gedocumenteerd hebt, dus is de opmerking "zoiets heb ik in het wild nog nooit gezien" ook niet direct betrouwbaar. Tenslotte zullen er minder foto's gemaakt worden wanneer de vogels zich in dit ruistadium bevinden, omdat de tijd van het jaar minder aantrekkelijk is voor een bezoek aan woestijngebieden. Nu maar hopen dat Gert Ottens nog iets van Yoav Perlman hoort.

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 09:37:40 am
Maar zelfs als ze er wel zitten zul je als fotograaf zo'n voddenbaal van een vogel niet (willen) fotograferen! Als je dat toevallig toch gedaan hebt, zul je die foto niet publiceren. De kans om bij een internetzoektocht zo'n lelijke Witkruintapuit aan te treffen zal kleiner zijn dan in het wild... Bovendien vergeet je sneller wat je niet gedocumenteerd hebt, dus is de opmerking "zoiets heb ik in het wild nog nooit gezien" ook niet direct betrouwbaar. Tenslotte zullen er minder foto's gemaakt worden wanneer de vogels zich in dit ruistadium bevinden, omdat de tijd van het jaar minder aantrekkelijk is voor een bezoek aan woestijngebieden. Nu maar hopen dat Gert Ottens nog iets van Yoav Perlman hoort.

JanHein

Ondanks dat worden er in het wild ook rare beesten op de foto gezet (weliswaargeen Witkruintapuit, maar het scheelt niet veel :)):

Ik las wat commentaren over dat er een eventueel haakje aan de snavel zou zitten (vond ik zelf nog wel meevallen...) wat op gevangenschap zou wijzen. Zie dan deze foto (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3/29.jpg) op deze pagina (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3.htm) (mijn Pools is wat roestig; volgens mij komen deze foto's uit Israël).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 09, 2014, 10:15:14 am
Het is wachten totdat een kat 'm verschalkt, kunnen we meteen een gedegen onderzoek er overheen gooien ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: michielg op oktober 09, 2014, 10:35:51 am
witkruintapuit man almelo - VogelMarkt.net
www.vogelmarkt.net/plattegrond.asp?ber_id=591346
Te koop witkruintapuit man. gelezen 16. datum 11-6-2014. te koop witkruintapuit man wegens overlijden pop of evt ruilen. Prijs, N.o.t.k.. Geplaatst door, brian ...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: sam op oktober 09, 2014, 10:36:21 am
Deze tapuit zag er nog erger uit. Daarom niet minder wild.  ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 09, 2014, 10:50:25 am
Maar de vogels in hun broedgebieden zijn op de foto steeds in prima conditie, gave, soms ruiende, vleugels en complete tenen en teennagels.
Hierbij moet je natuurlijk incalculeren dat vogels met mankementen, beschadigde vleugels en/of kapotte poten, het niet lang zullen redden in de natuur, in de woestijn. Ze hebben het niet gehaald en komen per definitie dus niet op de foto.
Maar zelfs als ze er wel zitten zul je als fotograaf zo'n voddenbaal van een vogel niet (willen) fotograferen! Als je dat toevallig toch gedaan hebt, zul je die foto niet publiceren. De kans om bij een internetzoektocht zo'n lelijke Witkruintapuit aan te treffen zal kleiner zijn dan in het wild... Bovendien vergeet je sneller wat je niet gedocumenteerd hebt, dus is de opmerking "zoiets heb ik in het wild nog nooit gezien" ook niet direct betrouwbaar. Tenslotte zullen er minder foto's gemaakt worden wanneer de vogels zich in dit ruistadium bevinden, omdat de tijd van het jaar minder aantrekkelijk is voor een bezoek aan woestijngebieden. Nu maar hopen dat Gert Ottens nog iets van Yoav Perlman hoort.

JanHein

Yoav heeft de foto's van 'onze' Witkruintapuit doorgestuurd naar het hoofd van de ringcentrale in Israel. Die reageerde niet meteen, dus heb ik hem (en een andere ervaren vogelaar/ringer in de Negev) gisteren zelf maar even gemaild. Wordt dus nog steeds vervolgd. En ik zie ook vaak Witkruintapuiten, maar dergelijke exemplaren kan ik me niet bewust herinneren. Ze zijn me dus niet opgevallen?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 11:15:30 am
Deze (http://observado.org/waarneming/view/80326724) mist er een aan de rechterpoot, of lijkt dat maar zo? Ik heb geen denderend beeldscherm hier...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Justin Jansen op oktober 09, 2014, 11:17:04 am
Nu nog foto's van vogels met twee missende nagels aan 1 poot en een kapotte aan de andere, en een rui die drie maanden vertraagd is, en we zijn er...... (en nee niet de Nederlandse vogel...)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 11:22:43 am
Doe er dan meteen een foto van die ongeringde kooivogel met kapotte vleugels en perfecte staart bij, dan is het andere kamp ook tevreden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 09, 2014, 11:30:09 am
Voor wat het waard is, maar deze uit Marokko lijkt aan de linkerpoot een teennagel te missen: http://observado.org/waarneming/view/66864650 (http://observado.org/waarneming/view/66864650)
Deze (http://observado.org/waarneming/view/80326724) mist er een aan de rechterpoot
Leuk dat jullie gezocht hebben: goede vondsten.

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 09, 2014, 11:36:21 am
Zie ook de reactie van Jan Hein die waargenomen feiten 'redelijke argumenten' tegen noemt (feit = argument/onderbouwing?), helaas zonder enig echt argument/onderbouwing dat dit feit niet in het wild zou kunnen voorkomen te geven.
Van DB, twee ringers:

Vincent van der Spek: "Ik val in herhaling, maar: het ontbreken van meerdere teennagels komt inderdaad voor bij wilde (wild geachte) zangvogels, maar ik zie dat echt maar zelden. Veel scheurtjes in kakelverse veren komt voor bij wilde zangvogels, maar echt niet aan de lopende band."

Arnoud van den Berg: "Over Justins ‘punt 2’, de ‘verbouwing' aan de nagels, moet ik opmerken dat ik anders dan andere ringers in deze discussie juist wel regelmatig vogels met allerlei pootafwijkingen in handen krijg, misschien wel gemiddeld elke dag een keer. Dat is dan in het najaar langs de kust, waar verreweg de meeste vangsten eerstejaars betreffen, en de kans op zo’n afwijking dus geringer is dan wanneer je veel adulte bekijkt. Ik documenteer zulke vogels niet, soms laat ik ze zelfs direct vliegen."

Joh, komt dat even goed uit! Ik moest hier dus wel om lachen.

Hier is een uitdaging:
Ik zie mensen zeggen dat vogels best vaak tenen missen (sterker nog: als je naar pagina 1 of 2 van dit onderwerp gaat zie je dat ik als eerste naar zulke vogels verwijs).
Foto's van wilde vogels met maar twee gave tenen heb ik nog niet gezien, dus doe je best (en nou niet met een foto van een Struisvogel met afgebeten poot aankomen, of van een Vink met het geel).

JanHein


[size=78%]De ontkenning van een aantal ringers dat afwijkingen in poten vaak voorkomen intrigeert me omdat ze naar mijn 'inschatting' wel vaak zijn te zien: bij minstens 1% van de vangsten kom je iets tegen dat, als het een dwaalgast betrof, tot vraagtekens over de herkomst zou kunnen leiden. Heb geen precieze aantallen en het blijft bij anecdotes over bijvoorbeeld een recente Sperwergrasmus (die in bovenstaand citaat is weggelaten). Ik bedoel dus afwijkingen als klompvoetjes, gezwellen, oude breuken, afgebroken nagels, necrose, 'bumblefeet' en meer van dat soort zaken. Ze komen vooral voor bij vogels die in slechte conditie zijn (oorzaak of gevolg). Misschien dat ringers de Koolmezen of Zwartkoppen die zo’n afwijking hebben gewoon een ringetje omdoen, loslaten en er verder geen aandacht aan schenken. Ik doe dat in feite ook: je gaat niet elke rare knobbel fotograferen en, als een vogel echt zwak is, laat je hem ongeringd meteen los.[/size]
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 09, 2014, 11:38:53 am
Voor het eerst de discussie op waarneming.nl doorgescand. Een aantal leerzame bijdragen gelezen, waarvoor dank. Het kaartje van Herman van der Meer ziet er mooi uit maar er ontbreekt een behoorlijk aantal stippen (7 in Cyprus, handvol in Turkije, 3 in Italie, etc): zie onderaan het verhaal van Wietze Janse op de homepage van de dutchbirding website.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op oktober 09, 2014, 11:49:57 am
Zie ook de reactie van Jan Hein die waargenomen feiten 'redelijke argumenten' tegen noemt (feit = argument/onderbouwing?), helaas zonder enig echt argument/onderbouwing dat dit feit niet in het wild zou kunnen voorkomen te geven.
Van DB, twee ringers:

Vincent van der Spek: "Ik val in herhaling, maar: het ontbreken van meerdere teennagels komt inderdaad voor bij wilde (wild geachte) zangvogels, maar ik zie dat echt maar zelden. Veel scheurtjes in kakelverse veren komt voor bij wilde zangvogels, maar echt niet aan de lopende band."

Arnoud van den Berg: "Over Justins ‘punt 2’, de ‘verbouwing' aan de nagels, moet ik opmerken dat ik anders dan andere ringers in deze discussie juist wel regelmatig vogels met allerlei pootafwijkingen in handen krijg, misschien wel gemiddeld elke dag een keer. Dat is dan in het najaar langs de kust, waar verreweg de meeste vangsten eerstejaars betreffen, en de kans op zo’n afwijking dus geringer is dan wanneer je veel adulte bekijkt. Ik documenteer zulke vogels niet, soms laat ik ze zelfs direct vliegen."

Joh, komt dat even goed uit! Ik moest hier dus wel om lachen.

Hier is een uitdaging:
Ik zie mensen zeggen dat vogels best vaak tenen missen (sterker nog: als je naar pagina 1 of 2 van dit onderwerp gaat zie je dat ik als eerste naar zulke vogels verwijs).
Foto's van wilde vogels met maar twee gave tenen heb ik nog niet gezien, dus doe je best (en nou niet met een foto van een Struisvogel met afgebeten poot aankomen, of van een Vink met het geel).

JanHein


[size=78%]De ontkenning van een aantal ringers dat afwijkingen in poten vaak voorkomen intrigeert me omdat ze naar mijn 'inschatting' wel vaak zijn te zien: bij minstens 1% van de vangsten kom je iets tegen dat, als het een dwaalgast betrof, tot vraagtekens over de herkomst zou kunnen leiden. Heb geen precieze aantallen en het blijft bij anecdotes over bijvoorbeeld een recente Sperwergrasmus (die in bovenstaand citaat is weggelaten). Ik bedoel dus afwijkingen als klompvoetjes, gezwellen, oude breuken, afgebroken nagels, necrose, 'bumblefeet' en meer van dat soort zaken. Ze komen vooral voor bij vogels die in slechte conditie zijn (oorzaak of gevolg). Misschien dat ringers de Koolmezen of Zwartkoppen die zo’n afwijking hebben gewoon een ringetje omdoen, loslaten en er verder geen aandacht aan schenken. Ik doe dat in feite ook: je gaat niet elke rare knobbel fotograferen en, als een vogel echt zwak is, laat je hem ongeringd meteen los.[/size]

In Nederland heeft Peter Lina daar ooit wel eens onderzoek naar gedaan.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 09, 2014, 12:04:25 pm
De ontkenning van een aantal ringers dat afwijkingen in poten vaak voorkomen intrigeert me omdat ze naar mijn 'inschatting' wel vaak zijn te zien: bij minstens 1% van de vangsten kom je iets tegen dat, als het een dwaalgast betrof, tot vraagtekens over de herkomst zou kunnen leiden. Heb geen precieze aantallen en het blijft bij anecdotes over bijvoorbeeld een recente Sperwergrasmus (die in bovenstaand citaat is weggelaten). Ik bedoel dus afwijkingen als klompvoetjes, gezwellen, oude breuken, afgebroken nagels, necrose, 'bumblefeet' en meer van dat soort zaken. Ze komen vooral voor bij vogels die in slechte conditie zijn (oorzaak of gevolg). Misschien dat ringers de Koolmezen of Zwartkoppen die zo’n afwijking hebben gewoon een ringetje omdoen, loslaten en er verder geen aandacht aan schenken. Ik doe dat in feite ook: je gaat niet elke rare knobbel fotograferen en, als een vogel echt zwak is, laat je hem ongeringd meteen los.

In Nederland heeft Peter Lina daar ooit wel eens onderzoek naar gedaan.
Arnoud, die Sperwergrasmus had je inderdaad wél gedocumenteerd (misschien vanwege de grote aantallen dit jaar, artikeltje in de maak?) maar dat past natuurlijk niet bij je uitspraak een zin eerder over de gebruikelijke afhandeling: vandaar dat ik hem heb weggelaten. Het was geen kwaadaardige opzet.

Juist ringers zouden met een objectief, kwantitatief overzicht van pootafwijkingen bij een keur van soorten moeten kunnen komen. Aan anecdotes hebben we niets (en dat geldt natuurlijk niet alleen voor de beoordeling van deze tapuit).

Wouter: als je een artikel kunt vinden houd ik me aanbevolen!

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 12:07:28 pm

Voor het eerst de discussie op waarneming.nl doorgescand. Een aantal leerzame bijdragen gelezen, waarvoor dank. Het kaartje van Herman van der Meer ziet er mooi uit maar er ontbreekt een behoorlijk aantal stippen (7 in Cyprus, handvol in Turkije, 3 in Italie, etc): zie onderaan het verhaal van Wietze Janse op de homepage van de dutchbirding website.

Jouw aanvulling daar had ik over het hoofd gezien. Ik had ook nog wel andere bronnen.
Rome en Sardinie- zijn denk ik een reeele aanvulling van het beeld. Van Turkije weet ik verder niets. Zal wel aan de zuidkust zijn? Zeven op Cyprus vallen op deze schaal natuurlijk samen.
Wat mij eigenlijk verbaast is dat er niet meer rond de Middellandse Zee zijn gezien. Langs de zoudoostkusten van Spanje en Frankrijk bijvoorbeeld, en Griekenland. Dat zou ik nog kunnen begrijpen en veel eerder verwachten van een een dergelijke standvogel dan Noordwest Europa.
Ik zal zien of ik het kaartje nog bijwerk.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jos Welbedacht op oktober 09, 2014, 12:09:18 pm
Misschien is de vogel, net zoals van de Duitse/Deense vogel werd geopperd, ship-assisted? Er is niet een haven in de directe omgeving, maar misschien heeft 'ie in Nederland nog een stukje gevlogen? Het slechte verenkleed en de kapotte pootjes wijzen op een slechte gezondheidsconditie, en wellicht heeft hij die verkregen op een schip (door gebrek aan voedsel o.i.d.). Tja, ook maar een theorie, maar ik vind 'm wel plausibel.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 09, 2014, 12:26:09 pm
Als kenner van het kooivogelmilieu weet ik (niet: ik denk, vermoed of zoiets..) dat dergelijke verwondingen aan de poten in deze mate typisch zijn voor vogels die verkeerd gehuisvest/verzorgd zijn en helaas komen mooie maar lastig(-er dan kanaries) te houden vogels nogal eens in handen van ondeskundige vogelhouders. In het bijzonder 'chats' (tapuiten, nachtegalen e.d.) zijn erg bevattelijk voor verwondingen/blessures aan tenen en nagels als hun verblijf te nat of juist te droog is, geen of onvoldoende verende takken als zitgelegenheid heeft, geen stenen indien relevant (voor woestijn/rotsbeestjes) en/of niet pijnlijk schoon wordt gehouden. Als niet aan de algemene en specifieke eisen wordt voldaan, treden vroeg of laat ontstekingen aan tenen/nagels op met het gevolg dat deze kunnen afsterven, wegrotten o.i.d. Zo'n vogel kan het nog best lang volhouden omdat het voedsel geen probleem is: levend voer in de vorm van sprinkhanen, meelwormen, buffalo's, bijen- en vliegenlarven zijn voldoende te koop in dierenwinkels en hengelsportzaken en gedroogd insectenvoedsel is weliswaar duur maar van hoge kwaliteit tegenwoordig.
De Witkruintapuit van Oegstgeest wekt in alles (ook door zijn voddige verenkleed) de indruk dat hij afkomstig is uit een dergelijke onfortuinlijke gevangenschap. Daarin kan hij bijv. terecht zijn gekomen door goedbedoelde maar illegale, min of meer toevallige import: een onverwacht vakantiecadeau van een Marokkaanse landgenoot aan een vogelhoudende collega, buurman in Nederland. Onwaarschijnlijk scenario? Het is mijn vader 2x overkomen met een Strandleeuwerik en een Chukar uit Turkije in de jaren '70.....
En oh ja Arnoud: Zeker komen veel van onze Marokkaanse landgenoten uit de Rif omdat het merendeel nu eenmaal Berbers is. Maar alleen al in Eindhoven, waar ik vanwege mijn vroegere werk de Marokkaanse gemeenschap vrij goed ken, ken ik diverse Marokkanen/Berbers die hun roots veel verder zuidelijk of oostelijk dan de Rif hebben...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 09, 2014, 12:40:38 pm
Waarnemingen bij onze zuiderburen:
Zwarte Tapuit op 24 juli 1973 Machelen: "De uitgebreide notities wijzen eerder op Witkruintapuit Oenanthe leucopyga, een woestijnsoort die ondermeer in Groot Brittannie, Duitsland en Spanje werd vastgesteld. In 1973 dacht waarschijnlijk niemand dat deze standvogel uit de Sahara wel eens West Europa kon bereiken. De beschrijving is helaas dubbelzinnig."
Te lezen in het BAHC rapport 26 uit 1994 en in Oriolus vol. 62 1996 p.37-54 Gunter De Smet et al.
Zowel Zwarte Tapuit als Witkruintapuit op 24 juli 1973 werden niet aanvaard, evenals de Zwarte tapuit in Neeroeteren op 5 augustus 1993. De redenen hiervoor heb ik niet kunnen achterhalen. Misschien kunnen onze Belgische vogelaars dit verder toelichten?
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 12:43:25 pm


De ontkenning van een aantal ringers dat afwijkingen in poten vaak voorkomen intrigeert me omdat ze naar mijn 'inschatting' wel vaak zijn te zien: bij minstens 1% van de vangsten kom je iets tegen dat, als het een dwaalgast betrof, tot vraagtekens over de herkomst zou kunnen leiden. Heb geen precieze aantallen en het blijft bij anecdotes over bijvoorbeeld een recente Sperwergrasmus (die in bovenstaand citaat is weggelaten). Ik bedoel dus afwijkingen als klompvoetjes, gezwellen, oude breuken, afgebroken nagels, necrose, 'bumblefeet' en meer van dat soort zaken. Ze komen vooral voor bij vogels die in slechte conditie zijn (oorzaak of gevolg). Misschien dat ringers de Koolmezen of Zwartkoppen die zo’n afwijking hebben gewoon een ringetje omdoen, loslaten en er verder geen aandacht aan schenken. Ik doe dat in feite ook: je gaat niet elke rare knobbel fotograferen en, als een vogel echt zwak is, laat je hem ongeringd meteen los.

In Nederland heeft Peter Lina daar ooit wel eens onderzoek naar gedaan.

Op de vinkenbaan hebben wij hebben vroeger voor Peter teken en monsters van pokkengezwellen verzameld. Ik geloof dat hij over pokken heeft gepubliceerd. Of hij in het algemeen afwijkingen heeft geregistreerd weet ik niet, want toen ik daar ging ringen was hij net weg.

Ik ben allerlei afwijkingen aan poten en snavels tegengekomen. Van misvormingen door ziekte/parasieten tot (geheelde) breuken en amputaties. Net als Vincent schreef, sprong de Veldleeuwerik (wat toen nog  een van onze bulksoorten was) er daarbij uit. (Die stonken ook nog wel eens naar mest.)
Maar eenmaal per dag of zelfs maar 1% van het totaal komt op mij erg onwaarschijnlijk over.
Hoe dan ook kun je de beschadigingen van de Witkruintapuit niet zomaar toeschrijven aan gevangenschap. Maar zoals al eerder opgemerkt is het wel opvallend dat zulke beschadigingen bij wilde vogels relatief zelden worden opgemerkt en bij de veronderstelde dwaalgasten bij (vrijwel) allemaal. In Nederland en Denemarken zelfs bij allemaal en in Duitsland bij 50%. Bij de Nederlandse is de beschadiging ook nog eens flink.
Wat het allemaal zegt over een al dan niet wilde status weet ik niet. We zullen er waarschijnlijk nooit achter komen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 12:50:14 pm

De Italiaanse gevallen vond ik vooral interessant omdat de herkomst van de dode Noord-Duitse vogel op basis van een isotopenanalyse Tunesie/Libya was, dus op de lengtegraad van de Italiaanse laars. Het maakt een route over land voor de Duitse vogel voor mij waarschijnlijker dan een komst per schip.

...

Ook als hij daarvoor de Alpen moet oversteken?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 12:50:36 pm
... Maar zoals al eerder opgemerkt is het wel opvallend dat zulke beschadigingen bij wilde vogels relatief zelden worden opgemerkt en bij de veronderstelde dwaalgasten bij (vrijwel) allemaal. In Nederland en Denemarken zelfs bij allemaal en in Duitsland bij 50%. Bij de Nederlandse is de beschadiging ook nog eens flink. ...

Statistiek op dwaalgasten (100% van de NL-vogels heeft slechte poten) heeft niet veel zin. Bij zo'n aantal wordt het % teveel beïnvloed door individuen, en dus toevalligheid (overigens zonder daarmee de rest van je post als onzin af te doen).

Ik blijf me alleen afvragen hoe een vogel in gevangenschap zijn vleugels en poten naar de knoppen helpt maar z'n staart heel houdt, terwijl het daar nou juist altijd fout (http://waarneming.nl/waarneming/view/85835199) gaat. Kan hij z'n staart, maar niet z'n vleugels, geruid hebben na te zijn onstnapt? Of zoiets geks?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 12:59:22 pm
... Maar zoals al eerder opgemerkt is het wel opvallend dat zulke beschadigingen bij wilde vogels relatief zelden worden opgemerkt en bij de veronderstelde dwaalgasten bij (vrijwel) allemaal. In Nederland en Denemarken zelfs bij allemaal en in Duitsland bij 50%. Bij de Nederlandse is de beschadiging ook nog eens flink. ...

Statistiek op dwaalgasten (100% van de NL-vogels heeft slechte poten) heeft niet veel zin. Bij zo'n aantal wordt het % teveel beïnvloed door individuen, en dus toevalligheid (overigens zonder daarmee de rest van je post als onzin af te doen).
..

Hoe groot zou de kans zijn dat juist zo'n zeldzaam beschadigd geval besluit om naar Nederland te vertrekken?
Woont er in Oegstgeest een beroemde tapuitenpodotherapuit?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Steven Wytema op oktober 09, 2014, 13:04:10 pm
... Maar zoals al eerder opgemerkt is het wel opvallend dat zulke beschadigingen bij wilde vogels relatief zelden worden opgemerkt en bij de veronderstelde dwaalgasten bij (vrijwel) allemaal. In Nederland en Denemarken zelfs bij allemaal en in Duitsland bij 50%. Bij de Nederlandse is de beschadiging ook nog eens flink. ...

Statistiek op dwaalgasten (100% van de NL-vogels heeft slechte poten) heeft niet veel zin. Bij zo'n aantal wordt het % teveel beïnvloed door individuen, en dus toevalligheid (overigens zonder daarmee de rest van je post als onzin af te doen).

Ik blijf me alleen afvragen hoe een vogel in gevangenschap zijn vleugels en poten naar de knoppen helpt maar z'n staart heel houdt, terwijl het daar nou juist altijd fout (http://waarneming.nl/waarneming/view/85835199) gaat. Kan hij z'n staart, maar niet z'n vleugels, geruid hebben na te zijn onstnapt? Of zoiets geks?


Statistiek op dwaalgasten zou je op zich wel mee kunnen nemen: Als niet 1% maar laten we zeggen 0,1% (1 op de 1000) vogels een afwijking heeft, en je bekijkt de database van alle zeldzame [zangvogel]soorten (www.dutchavifauna.nl (http://www.dutchavifauna.nl) :angel: ), hoeveel daarvan zijn in slechte conditie? Vooralsnog kan ik alleen Kaspische Roodborsttapuit bedenken. Samen met deze Witkruintapuit is 2 op ca 6000 geen groot aantal.
Wat betreft datum: Als je alle gevallen van tapuiten gaat bekijken vallen alleen westelijke (deels), oostelijke blonde en een handvol bonte en woestijntapuiten in het voorjaar. Izabel, Woestijn en Bonte Tapuit zijn voor de rest allemaal najaarsgevallen.


Voor wat dat betreft mijn feitelijke bijdrage. Ik zit qua mening nog steeds in het kamp "weet het niet, zou het leuk vinden als ie aanvaard wordt maar er totaal vrede mee hebben als het geacht wordt een escape te zijn". Dergelijke tenen en beschadigingen aan verenkleed (zie ook bijdrage Lars Buckx (http://waarneming.nl/waarneming/view/89045318)) moet je goed onderbouwen als je zeker wil zijn van een zuiver geval.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 13:17:59 pm
Vooralsnog kan ik alleen Kaspische Roodborsttapuit bedenken. Samen met deze Witkruintapuit is 2 op ca 6000 geen groot aantal.

Zie mijn eerdere post:

En om nog wat meer olie op de poten-discussie te gooien: zie http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=9&fid=3163&page=zoek en dan onder andere het 12e commentaar.  :wacko:

Ik ga hierbij meer uit van precedentwerking dan van statistieken; een slechte conditie hoeft acceptatie niet in de weg te zitten. Ik reken er ondanks dat al stilletjes op dat hij wordt afgewezen, maar zal me dan wel tot het eind der tijden afvragen waar toch die perfecte staart vandaan komt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 09, 2014, 13:20:22 pm
... Maar zoals al eerder opgemerkt is het wel opvallend dat zulke beschadigingen bij wilde vogels relatief zelden worden opgemerkt en bij de veronderstelde dwaalgasten bij (vrijwel) allemaal. In Nederland en Denemarken zelfs bij allemaal en in Duitsland bij 50%. Bij de Nederlandse is de beschadiging ook nog eens flink. ...

Statistiek op dwaalgasten (100% van de NL-vogels heeft slechte poten) heeft niet veel zin. Bij zo'n aantal wordt het % teveel beïnvloed door individuen, en dus toevalligheid (overigens zonder daarmee de rest van je post als onzin af te doen).
..

Hoe groot zou de kans zijn dat juist zo'n zeldzaam beschadigd geval besluit om naar Nederland te vertrekken?
Woont er in Oegstgeest een beroemde tapuitenpodotherapuit?
Waarom zou je ervan uitgaan dat de vogel al beschadigd was toen hij zijn (eventuele) reis aanving?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 09, 2014, 13:24:09 pm
... Maar zoals al eerder opgemerkt is het wel opvallend dat zulke beschadigingen bij wilde vogels relatief zelden worden opgemerkt en bij de veronderstelde dwaalgasten bij (vrijwel) allemaal. In Nederland en Denemarken zelfs bij allemaal en in Duitsland bij 50%. Bij de Nederlandse is de beschadiging ook nog eens flink. ...

Ik blijf me alleen afvragen hoe een vogel in gevangenschap zijn vleugels en poten naar de knoppen helpt maar z'n staart heel houdt, terwijl het daar nou juist altijd fout (http://waarneming.nl/waarneming/view/85835199) gaat. Kan hij z'n staart, maar niet z'n vleugels, geruid hebben na te zijn onstnapt? Of zoiets geks?

Die stukke pootjes zijn gemakkelijk te verklaren door een ongelukkig kooiverblijf maar het feit dat het beestje "geen nagel meer heeft om aan zijn kont te krabben" (dank Herman..) tref je niet aan bij wilde vogels. OK, één, misschien 2 missende nageltjes of een half teentje en dan heb je het wel gehad maar in deze mate? Wat echter niet wil zeggen dat de beschadigingen aan de vleugelpennen óók in gevangenschap zijn ontstaan. Wie weet is daar inderdaad het 'olijfje van Jaap' voor verantwoordelijk eventueel na een close encounter met een kat of Sperwer?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Oenanthe op oktober 09, 2014, 13:31:51 pm
Pootafwijkingen worden bij VRS Meijendel altijd geregistreerd maar het probleem is dat die registratie op zodanige manier gebeurt dat een snel overzicht niet te genereren is. Mijn eigen ervaring is dat als er een soort is waarbij regelmatig pootafwijkingen voorkomen, dat de veldleeuwerik is. Die heeft vaker dan gemiddeld gezwellen. Peter Lina heeft daarnaar in de 70er jaren onderzoek gedaan en geconcludeerd dat het vrijwel altijd vogelpokken betreft. Misschien ligt dat artikel nog bij ons in het archief. Ik zal er eens naar zoeken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 13:54:15 pm
... Maar zoals al eerder opgemerkt is het wel opvallend dat zulke beschadigingen bij wilde vogels relatief zelden worden opgemerkt en bij de veronderstelde dwaalgasten bij (vrijwel) allemaal. In Nederland en Denemarken zelfs bij allemaal en in Duitsland bij 50%. Bij de Nederlandse is de beschadiging ook nog eens flink. ...

Statistiek op dwaalgasten (100% van de NL-vogels heeft slechte poten) heeft niet veel zin. Bij zo'n aantal wordt het % teveel beïnvloed door individuen, en dus toevalligheid (overigens zonder daarmee de rest van je post als onzin af te doen).
..

Hoe groot zou de kans zijn dat juist zo'n zeldzaam beschadigd geval besluit om naar Nederland te vertrekken?
Woont er in Oegstgeest een beroemde tapuitenpodotherapuit?
Waarom zou je ervan uitgaan dat de vogel al beschadigd was toen hij zijn (eventuele) reis aanving?

Waarom zou je aannemen dat hij dergelijk hevige beschadiging hier in Nederland heeft opgelopen? Dit is niet van de ene op de andere dag ontstaan.
Het lijkt me ook niet het soort misvorming en beschadiging die is ontstaan omdat hij na zijn rondjes rond de  Kaaba uit Mekka hierheen is komen lopen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lennartv op oktober 09, 2014, 14:02:17 pm
Ik ben toch benieuwd hoe lang deze vogel nog in leven blijft.
Wellicht kunnen toekomstige twitchers van deze vogel, de buurtbewoners zeggen
dat, indien de kat de vogel dood meeneemt, het van groot belang is dat hij niet gelijk
in een plastic zak de container in gaat...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 14:04:48 pm
Ik ben toch benieuwd hoe lang deze vogel nog in leven blijft.
Wellicht kunnen toekomstige twitchers van deze vogel, de buurtbewoners zeggen
dat, indien de kat de vogel dood meeneemt, het van groot belang is dat hij niet gelijk
in een plastic zak de container in gaat...

En meteen even navraag doen naar wie er veren heeft gevonden en/of foto's heeft gemaakt van de vogel vóór de 6de, want er is nog steeds niemand die weet waar dit gebleven is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 09, 2014, 14:11:10 pm
@Steven, Herman: de vogel is vast niet in dit verenkleed in september van de Sahara naar Nederland gevlogen. Steven verwijst naar het commentaar van Lars, die hier blijkbaar ook op vastzit. Als het al een wilde vogel zou zijn (volgens Frank vanwege nagelschade uitgesloten), dan moet hij eerder zijn gekomen, bijv. in het voorjaar.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Mars Muusse op oktober 09, 2014, 14:24:51 pm
Citaat
Kan hij z'n staart, maar niet z'n vleugels, geruid hebben na te zijn onstnapt? Of zoiets geks?
Edwin, de vogel is toch in actieve handpenrui? En gegeven het stadium van die handpenrui, is het toch heel goed verklaarbaar dat die staart heel recent geruid is, en er dus goed uitziet?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 14:26:59 pm

@Steven, Herman: de vogel is vast niet in dit verenkleed in september van de Sahara naar Nederland gevlogen. Steven verwijst naar het commentaar van Lars, die hier blijkbaar ook op vastzit. Als het al een wilde vogel zou zijn (volgens Frank vanwege nagelschade uitgesloten), dan moet hij eerder zijn gekomen, bijv. in het voorjaar.

Dat lost misschien het ruiprobleem op maar niet dat van de poten, want dan blijft staan dat juist een zwerver met een zeldzame afwijking hier verschijnt. (en eerder in Denemarken/Duitsland). 
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 09, 2014, 14:53:04 pm
Als het al een wilde vogel zou zijn (volgens Frank vanwege nagelschade uitgesloten),...


Niet flauw doen Arnoud: ik heb duidelijk gezegd "niet in die mate" met de verwijzing naar Herman z'n opmerking dat het beestje onderhand "geen nagel meer had om aan zijn kont te krabben"..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 09, 2014, 14:58:16 pm
... Maar zoals al eerder opgemerkt is het wel opvallend dat zulke beschadigingen bij wilde vogels relatief zelden worden opgemerkt en bij de veronderstelde dwaalgasten bij (vrijwel) allemaal. In Nederland en Denemarken zelfs bij allemaal en in Duitsland bij 50%. Bij de Nederlandse is de beschadiging ook nog eens flink. ...

Statistiek op dwaalgasten (100% van de NL-vogels heeft slechte poten) heeft niet veel zin. Bij zo'n aantal wordt het % teveel beïnvloed door individuen, en dus toevalligheid (overigens zonder daarmee de rest van je post als onzin af te doen).
..

Hoe groot zou de kans zijn dat juist zo'n zeldzaam beschadigd geval besluit om naar Nederland te vertrekken?
Woont er in Oegstgeest een beroemde tapuitenpodotherapuit?
Waarom zou je ervan uitgaan dat de vogel al beschadigd was toen hij zijn (eventuele) reis aanving?

Waarom zou je aannemen dat hij dergelijk hevige beschadiging hier in Nederland heeft opgelopen?
Dat doe ik dan ook niet, ik spreek me er niet over uit.
Dit is niet van de ene op de andere dag ontstaan.
Ook dat heb je mij niet horen beweren.
Dus? Waarom zou je ervan uitgaan dat de vogel al beschadigd was toen hij zijn (eventuele) reis aanving?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 09, 2014, 14:59:18 pm

@Steven, Herman: de vogel is vast niet in dit verenkleed in september van de Sahara naar Nederland gevlogen. Steven verwijst naar het commentaar van Lars, die hier blijkbaar ook op vastzit. Als het al een wilde vogel zou zijn (volgens Frank vanwege nagelschade uitgesloten), dan moet hij eerder zijn gekomen, bijv. in het voorjaar.

Dat lost misschien het ruiprobleem op maar niet dat van de poten, want dan blijft staan dat juist een zwerver met een zeldzame afwijking hier verschijnt. (en eerder in Denemarken/Duitsland).
Volgens mij is al eerder aangehaald dat de vogel (aangenomen dat het een en dezelfde vogel betrof) deze beschadigingen in Denemarken nog niet had.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 15:04:28 pm
Een stukje analyse van de Deens/Duitse vogel: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=35873. Of was deze al langs gekomen?

Edit: gaan z'n veren er nou op vooruit (behalve de staart dan... die wordt eerder slechter)? Of gaat mijn kritisch beoordelingsvermogen erop achteruit?
(http://waarneming.nl/fotonew/7/7543737.jpg)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: hiskodevries op oktober 09, 2014, 15:26:52 pm
Hebben we al een conclusie ? ik verbruik niet graag voor niets litertjes benzine.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 15:28:54 pm
Hebben we al een conclusie ? ik verbruik niet graag voor niets litertjes benzine.

Dan koop je toch een diesel? ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Guus Peterse op oktober 09, 2014, 15:32:35 pm
Ik denk dat die conclusie er wel eens pas zou kunnen zijn als het al te laat is om de vogel te gaan bekijken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 09, 2014, 15:37:24 pm
Hebben we al een conclusie ? ik verbruik niet graag voor niets litertjes benzine.

Kom op Hisko, niet zo krenterig, volgens mij zijn de benzineprijzen de laatste tijd in ieder geval wat gezakt B)

http://www.hartvannederland.nl/top-nieuws/2014/brandstofprijzen-dalen-binnenkort/
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 16:11:10 pm

@Steven, Herman: de vogel is vast niet in dit verenkleed in september van de Sahara naar Nederland gevlogen. Steven verwijst naar het commentaar van Lars, die hier blijkbaar ook op vastzit. Als het al een wilde vogel zou zijn (volgens Frank vanwege nagelschade uitgesloten), dan moet hij eerder zijn gekomen, bijv. in het voorjaar.

Dat lost misschien het ruiprobleem op maar niet dat van de poten, want dan blijft staan dat juist een zwerver met een zeldzame afwijking hier verschijnt. (en eerder in Denemarken/Duitsland).

Volgens mij is al eerder aangehaald dat de vogel (aangenomen dat het een en dezelfde vogel betrof) deze beschadigingen in Denemarken nog niet had.

Ik heb mijn Deense huiswerk gedaan, Vincent. Die teen was juist de reden om te concluderen dat het om hetzelfde exemplaar ging. Er was  wel verschil in de staat van de veren.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: hiskodevries op oktober 09, 2014, 16:13:32 pm
Hebben we al een conclusie ? ik verbruik niet graag voor niets litertjes benzine.

Kom op Hisko, niet zo krenterig, volgens mij zijn de benzineprijzen de laatste tijd in ieder geval wat gezakt B)

http://www.hartvannederland.nl/top-nieuws/2014/brandstofprijzen-dalen-binnenkort/
als zo'n beestje in een natuurgebied zit kun je altijd nog andere vogels zoeken,maar daar midden in de nieuwbouw.....
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 16:17:58 pm

Hoe groot zou de kans zijn dat juist zo'n zeldzaam beschadigd geval besluit om naar Nederland te vertrekken?
Woont er in Oegstgeest een beroemde tapuitenpodotherapuit?
Waarom zou je ervan uitgaan dat de vogel al beschadigd was toen hij zijn (eventuele) reis aanving?

Waarom zou je aannemen dat hij dergelijk hevige beschadiging hier in Nederland heeft opgelopen?

Dat doe ik dan ook niet, ik spreek me er niet over uit.


Dit is niet van de ene op de andere dag ontstaan.

Ook dat heb je mij niet horen beweren.
Dus? Waarom zou je ervan uitgaan dat de vogel al beschadigd was toen hij zijn (eventuele) reis aanving?

Dat heb je mij niet horen beweren. Ik spreek me er niet over uit.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 09, 2014, 16:32:57 pm
Hebben we al een conclusie ? ik verbruik niet graag voor niets litertjes benzine.

Kom op Hisko, niet zo krenterig, volgens mij zijn de benzineprijzen de laatste tijd in ieder geval wat gezakt B)

http://www.hartvannederland.nl/top-nieuws/2014/brandstofprijzen-dalen-binnenkort/
als zo'n beestje in een natuurgebied zit kun je altijd nog andere vogels zoeken,maar daar midden in de nieuwbouw.....

Dan ga je toch even gezellig op de koffie bij tante Pe :wacko:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: slechtvalk07 op oktober 09, 2014, 16:36:40 pm
Hebben we al een conclusie ? ik verbruik niet graag voor niets litertjes benzine.

Kom op Hisko, niet zo krenterig, volgens mij zijn de benzineprijzen de laatste tijd in ieder geval wat gezakt 8)

http://www.hartvannederland.nl/top-nieuws/2014/brandstofprijzen-dalen-binnenkort/ (http://www.hartvannederland.nl/top-nieuws/2014/brandstofprijzen-dalen-binnenkort/)
als zo'n beestje in een natuurgebied zit kun je altijd nog andere vogels zoeken,maar daar midden in de nieuwbouw.....


Met een klein stukje doorlopen ben je zo in de polders Poelgeest (Klaas Hennepoelpolder en Veerpolder), een klein maar fijn natuurgebied.


Groet,
Anne Sytske Keijser
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 16:49:42 pm
Een paar commentaren van vandaag:

"Weer bijna gepakt door zwart/witte kat (http://waarneming.nl/waarneming/view/89056576)"

"Zong gedurende enkele minuten (http://waarneming.nl/waarneming/view/89061502)"

"Wel een actief beestje overigens. Als hij een beetje oppast voor de kat heeft ie toch de tijd van z'n leven zou je denken. (http://waarneming.nl/waarneming/view/89056614)"

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 09, 2014, 16:52:47 pm
Jan-Hein, ik begreep dat jij de vogel ook hebt losgelaten op een Brits forum? Is er daar nog wat interessants gezegd? Ben wel benieuwd hoe buitenlandse vogelaars en (al dan niet zelf benoemde) experts deze vogel zien? Neemt men 'm überhaupt serieus? Niet dat wij ons daar ook maar iets van hoeven aan te trekken, maar een mening "van buiten" kan best verfrissend werken.

Martijn, je kunt heel makkelijk een account aanmaken op Birdforum en dan vervolgens topic Rare Bird Sightings, dan Rare Bird Information en tenslotte European Rarities. Er wordt daar nog niet uitgebreid over onze vogel gediscussieerd maar is deze laatste reactie van Laurent Raty wellicht nog vermeldingswaardig.


Originally Posted by Xenospiza/Jan Hein van Steenis View Post

JH: The DK/D bird (which apparently showed a similar moult pattern in the same time of year once it had settled in Wremen NI, had a correct δD for a Saharan provenance and was accepted into category A) may give it just about enough credibility to be admitted to the list.
 
LR: I know nothing about these issues, but...
 How does captivity actually affect the δD of bird feathers? As I understand it, stable isotopes do not really reflect "where the bird was when its feathers were growing". They reflect the foodwebs from which the bird took its food at this time, which in turn are assumed to integrate the isotopic ratios of the local precipitations. It's probably less of a problem for, eg., captive ducks that are kept outside, but captive songbirds may be kept entirely cut from the external environment. They will probably often have been fed primarily with industrial food (this type of thing) and commercially purchased fruits/seeds, both of which I would not expect to have been produced locally at all. (At first glance and without actually checking, "eine südlichen Ursprung" may indeed seem quite likely...?) Do we have any idea of whether such captive songbirds still show a δD value typical of where they are kept?
 What was the δD value in the German bird's feather, exactly? I can't find this anywhere.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laurent raty op oktober 09, 2014, 16:55:55 pm
De Italiaanse gevallen vond ik vooral interessant omdat de herkomst van de dode Noord-Duitse vogel op basis van een isotopenanalyse Tunesie/Libya was, dus op de lengtegraad van de Italiaanse laars.
Clinching an origin down to "Tunisia or Lybia" using hydrogen isotope ratio sounds like science fiction.
According to the RC report (http://www.dda-web.de/downloads/svid2010/files/assets/basic-html/index.html#29), the analyses "deuten auf einen südlichen Ursprung hin, was bedeutet, dass das Großgefeder mit großer Wahrscheinlichkeit nicht in Mitteleuropa gewachsen ist (M. Förschler, schriftl.)". Going beyond this ("southern origin") is at best wishful thinking. See also my question here (http://www.birdforum.net/showpost.php?p=3088407&postcount=2330), I'd be most interested if anyone can answer.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 09, 2014, 17:42:21 pm
De Italiaanse gevallen vond ik vooral interessant omdat de herkomst van de dode Noord-Duitse vogel op basis van een isotopenanalyse Tunesie/Libya was, dus op de lengtegraad van de Italiaanse laars.
Clinching an origin down to "Tunisia or Lybia" using hydrogen isotope ratio souns like science fiction.
Bedankt Laurent!
Die lokalisering werd natuurlijk niet door Herman van der Meer gemaakt, maar door Arnoud van den Berg.
Ik beken schuld dat ik "zuidelijke oorsprong" met Sahara heb vertaald: dat is al onzorgvuldig genoeg.

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 17:46:37 pm
De Italiaanse gevallen vond ik vooral interessant omdat de herkomst van de dode Noord-Duitse vogel op basis van een isotopenanalyse Tunesie/Libya was, dus op de lengtegraad van de Italiaanse laars.

Clinching an origin down to "Tunisia or Lybia" using hydrogen isotope ratio souns like science fiction.
According to the RC report (http://www.dda-web.de/downloads/svid2010/files/assets/basic-html/index.html#29), the analyses "deuten auf einen südlichen Ursprung hin, was bedeutet, dass das Großgefeder mit großer Wahrscheinlichkeit nicht in Mitteleuropa gewachsen ist (M. Förschler, schriftl.)". Going beyond this ("southern origin") is at best wishful thinking. See also my question here (http://www.birdforum.net/showpost.php?p=3088407&postcount=2330), I'd be most interested if anyone can answer.

And then comes the big trick: "Zieht man vom dänischen Beobachtungsort über Wremen hinaus
 eine Linie, erreicht diese Marokko, ein Brutgebiet der Art
."
(When I draw that line the origine must be the Atlantic Ocean far west of the Canary Islands.)

But somewhere I have not read "southern origin" but "southern part of the Mediterranean basin", or something like that.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 09, 2014, 18:50:13 pm
Een stukje analyse van de Deens/Duitse vogel: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=35873. Of was deze al langs gekomen?

Edit: gaan z'n veren er nou op vooruit (behalve de staart dan... die wordt eerder slechter)? Of gaat mijn kritisch beoordelingsvermogen erop achteruit?
(http://waarneming.nl/fotonew/7/7543737.jpg)

En bij deze foto ook goed zichtbaar,
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 09, 2014, 18:54:58 pm
 B)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 09, 2014, 18:56:57 pm
Bijgaand een bijzonder leuk verslag van Victoria Mountain van de ontdekking van een 2e KJ Witkruintapuit op zondag 25 maart 2001 in Cruzinha Algarve Portugal. Nadat ze na de kerkdienst thuis kwamen werd de vogel ontdekt door Isabel Suarez. In hun enthousiasme schreeuwden ze zo hard dat de vogel uit het zicht verdween, later toch weer teruggevonden. Volgens de beschrijving zag de vogel er prima uit, geen gebreken, gave vleugels, poten en tenen. Ze hebben extra goed gelet op eventuele beschadigingen van de poten/nagels. Citaat: "Deze beschadiging kan ontstaan als de vogel in gevangenschap wordt gehouden. Dit kan duiden dat je te maken hebt met een ontsnapte kooivogel". Op de ene foto hiervan, zie 2e bijlage, valt weinig te zien. PDF bestand met moeite omgezet naar Word.
Bron, Observatory Report 2000/2001 Portugese bird rarities-A Rocha.
Groet
Guido Meeuwissen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 09, 2014, 20:03:07 pm
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/politiek/84716-drogredenen-herkennen-en-weerleggen.html
Degene die met forum-berichten als eerste een volle bingokaart heeft, krijgt een biertje in de Pé!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 09, 2014, 20:32:54 pm
Trouwens over de Duitse/Deense vogel van Birdforum: The one from Aug-Nov in Germany was the same as the Danish bird which was found in late June. A stable isotope analysis of the remains suggested an origin in the southern Mediterranean Basin, i.e. southern Tunisia or Libya, but IIRC the general conclusion was that it was ship-assisted all the way to Denmark.


sorry, lokalisering werd me in de mond gelegd; 'zuidelijk van centraal Europa' kan bijvoorbeeld ook Italia zijn
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Guus Peterse op oktober 09, 2014, 20:39:03 pm
Even terugkomend op het stukje van Laurent Raty waar Edwin naar verwijst: begrijp ik het nou goed dat het hele isotopenverhaal dus de prullenbak in kan en de vogel van Denemarken en Duitsland dus herzien mag worden?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fvegmond op oktober 09, 2014, 20:54:21 pm
Over hoe de witkruintapuit werkelijk naar nederland kwam ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jaap Denee op oktober 09, 2014, 20:55:31 pm
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/politiek/84716-drogredenen-herkennen-en-weerleggen.html
Degene die met forum-berichten als eerste een volle bingokaart heeft, krijgt een biertje in de Pé!

Thijs, hoe groot zijn die bingokaarten, man!? Hebben we niet allang een winnaar?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 21:04:19 pm

Even terugkomend op het stukje van Laurent Raty waar Edwin naar verwijst: begrijp ik het nou goed dat het hele isotopenverhaal dus de prullenbak in kan en de vogel van Denemarken en Duitsland dus herzien mag worden?

Op basis van de beschikbare informatie (uit officiele en openbare publicaties) kan niet anders dan de conclusie worden getrokken dat hij niet uit midden-Europa  (= Duitsland) kwam, maar zuidelijker.

Ik weet niet of er rekening is gehouden met de mogelijkheid dat hij tijdens gevangenschap is gevoerd met insecten van zuidelijke herkomst.

"Trotz dieser Hinweise auf einen möglichen Wildvogel bleibt unklar, woher er stammt und wie er nach Mitteleuropa gelangte."
(DAK, Seltene Vögel in Deutschland 2010,  p37)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Veurink op oktober 09, 2014, 21:18:39 pm
Ok ik ben overtuigd, escape lijkt me aannemelijk. Lekker bezig, mooi op tijd nog voor aanvaarding en zo,  vermakelijk ook. Kunnen we nog een paar in de revisie doen? Welke doen we nu? Buffelkopeend? Kokarde? Pelikaan? Groene reiger?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 09, 2014, 21:24:03 pm
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/politiek/84716-drogredenen-herkennen-en-weerleggen.html
Degene die met forum-berichten als eerste een volle bingokaart heeft, krijgt een biertje in de Pé!

Thijs, hoe groot zijn die bingokaarten, man!? Hebben we niet allang een winnaar?
Vast wel. Er zijn weinig reacties die niet te betrappen zijn op een drogreden...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 21:49:07 pm

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/politiek/84716-drogredenen-herkennen-en-weerleggen.html (http://mens-en-samenleving.infonu.nl/politiek/84716-drogredenen-herkennen-en-weerleggen.html)
Degene die met forum-berichten als eerste een volle bingokaart heeft, krijgt een biertje in de Pé!

Thijs, hoe groot zijn die bingokaarten, man!? Hebben we niet allang een winnaar?

Vast wel. Er zijn weinig reacties die niet te betrappen zijn op een drogreden...

Als je die dan even op een rijtje zet en inlevert bij de commissie, ben jij de winnaar.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op oktober 09, 2014, 21:55:35 pm
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/politiek/84716-drogredenen-herkennen-en-weerleggen.html
Degene die met forum-berichten als eerste een volle bingokaart heeft, krijgt een biertje in de Pé!
heb je hem nog niet Thijs? 😉
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 09, 2014, 21:59:01 pm
heb je hem nog niet Thijs? 😉
Dacht het wel: http://observation.org/user/view/1246?q=witkruintapuit&akt=0&g=0&from=2014-10-02&to=2014-10-09&prov=0&z=0&sp=0&gb=0&cdna=0&f=0&m=K&zeker=O&month=0&rows=20&only_hidden=0&zoektext=0&tag=0&q=witkruintapuit&zoektext=0&from=1800-10-02&g=0&akt=0&to=2014-10-09&prov=0&z=0&m=K&zeker=O&rows=20&month=0
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 09, 2014, 22:05:09 pm
T.a.v. isotopen-analyse vroeg ik me overigens af waarom daarvoor zoveel veermateriaal nodig zou zijn: een massaspectrometer  heeft toch een oplossend vermogen/gevoeligheid op ppm-niveau? Zijn die veertjes van 2 cm daarbij niet ruim voldoende mits niet afkomstig van een vliegende rat? (Afgezien van het feit of deuterium-analyse iets zegt over herkomst).
Volgens Peter de Vries (in een eerder bericht) is 2 µg veer nodig.

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 09, 2014, 22:30:02 pm
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/politiek/84716-drogredenen-herkennen-en-weerleggen.html
Degene die met forum-berichten als eerste een volle bingokaart heeft, krijgt een biertje in de Pé!
heb je hem nog niet Thijs? 😉
Hier, heb je er weer een ;) Persoonlijke aanval ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 09, 2014, 22:40:52 pm
Oh, bingokaart bijna vol met één reactie op DB: http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek en dan de reactie van Joost Mertens op 9-10 om 22:21. Beroep op autoriteit, beroep op traditie, persoonlijke aanval, overhaaste generalisatie, voorkomen van een afwijkende mening en over andere valt de discussieren (jij-ook argument is hier meer 'ik-ook in andere gevallen).
Ik hou op hoor, deze discussie is niet leuk (over het internet).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: JonathanLeeuwis op oktober 09, 2014, 23:11:26 pm
Waarom geen zieke kooivogel die maar is losgelaten om te voorkomen dat hij de rest besmet?

En dat de vogel zwakker begint te worden zou te maken kunnen hebben met het missen van bepaalde voeding die hij in een kooi wel krijgt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 10, 2014, 08:52:03 am
Ah, ik had ergens 2 cm gelezen. Aannemende dat een veertje veel meer weegt dan 2 µg, en er zijn er blijkbaar 2 opgeraapt, moet het lukken. Ben benieuwd naar de uitslag.
Sorry, je hebt beter gelezen dan ik. Het citaat is:
"2 mg materiaal nodig, dit komt overeen met ongeveer 2 cm veer lengte"

En dit is wel interessant: http://seaduckjv.org/atlantic_migration_study/sop_feathers_stable_isotopes_sea_ducks.pdf

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 10, 2014, 09:37:54 am
Hierbij een vernieuwd kaartje van het leefgebied van Witkruintapuit, met aangevulde gevallen ten noorden daarvan.

13 oktober kaartje verwijderd. Een nieuwe staat bij http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1709833#msg1709833 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1709833#msg1709833)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Mars Muusse op oktober 10, 2014, 09:46:02 am
Ik heb wat foto's van de tapuit gestuurd naar een vriend in Israel. In zijn reaktie was hij redelijk mild voor de vogel z'n verenpak. Het is maar een mening van een enkel persoon (bovendien uit Israel waar een andere ondersoort voorkomt), maar ik plaats hem er toch maar bij hier op het forum, om weer eens een andere opinie te lezen (ikzelf heb de vogel als escape ingevoerd, omdat ik vind dat een eerste geval voor Nederland er beter moet uitzien dan dit).
====
Hi Mars
I never ever heard of such a wheatear as a game bird here in israel, so chances for that are slim. From time to time we see distant birds in bad condition and I do not think it’s an issue. This bird’s moult is pretty much okay, perhaps a bit late, but really nothing much to worry about. Anyway this bird in the Netherlands would be perhaps the North Africa ssp.? And I do not know what the timing is for that ssp moult. Regarding the nails: I can’t advise you but apparently it happens sometimes. If I had to sum it up, I would consider it a pretty normal rarity.
Amir
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 10, 2014, 10:28:16 am

Onnatuurlijke tamheid, broodproef en verstoring zijn hier nog niet aan de orde geweest. Daarom dit citaat:

"Interactions with humans
The Baga’a are a great favourite of the local Bedu, our hosts
and guides in Sinai. The birds have a ‘confiding’ nature similar
to European robins (Erithacus rubecula). A Baga’a is always
welcome in a bedouin garden - those with white crowns are called
‘birds of happiness’. No matter how tough the times, the Bedu
try to spare some water and food for their avian friends: they
have many folk tales about the Baga’a, including stories of how
they have saved people’s lives by warning them of approaching
snakes
."

Ecology of the white-crowned black wheatear (Oenanthe leucopyga)
http://ecology.nottingham.ac.uk/wheatears.html
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: M. Hoogteijling op oktober 10, 2014, 10:56:40 am
Ik heb wat foto's van de tapuit gestuurd naar een vriend in Israel. In zijn reaktie was hij redelijk mild voor de vogel z'n verenpak. Het is maar een mening van een enkel persoon (bovendien uit Israel waar een andere ondersoort voorkomt), maar ik plaats hem er toch maar bij hier op het forum, om weer eens een andere opinie te lezen (ikzelf heb de vogel als escape ingevoerd, omdat ik vind dat een eerste geval voor Nederland er beter moet uitzien dan dit).
====
Hi Mars
I never ever heard of such a wheatear as a game bird here in israel, so chances for that are slim. From time to time we see distant birds in bad condition and I do not think it’s an issue. This bird’s moult is pretty much okay, perhaps a bit late, but really nothing much to worry about. Anyway this bird in the Netherlands would be perhaps the North Africa ssp.? And I do not know what the timing is for that ssp moult. Regarding the nails: I can’t advise you but apparently it happens sometimes. If I had to sum it up, I would consider it a pretty normal rarity.
Amir

ha, een nuchter perspectief op onze vogel van iemand zonder enig belang. Wil je dit aub ook op de DB-site plaatsen? Ik zag het daar nog niet staan.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 10, 2014, 11:05:35 am
Ah, ik had ergens 2 cm gelezen. Aannemende dat een veertje veel meer weegt dan 2 µg, en er zijn er blijkbaar 2 opgeraapt, moet het lukken. Ben benieuwd naar de uitslag.

Ik zou niet te vroeg juichen, geruchten genoeg maar vooralsnog weet niemand wie die veren nu daadwerkelijk heeft.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 10, 2014, 11:10:52 am
Ah, ik had ergens 2 cm gelezen. Aannemende dat een veertje veel meer weegt dan 2 µg, en er zijn er blijkbaar 2 opgeraapt, moet het lukken. Ben benieuwd naar de uitslag.
Ik zou niet te vroeg juichen, geruchten genoeg maar vooralsnog weet niemand wie die veren nu daadwerkelijk heeft.
Wat een gedram! Ben je zelf al actief (dus niet met drammende posten op fora) opzoek geweest naar de verzamelaar?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 10, 2014, 11:24:58 am
Drammen ja.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 10, 2014, 11:38:42 am

Ah, ik had ergens 2 cm gelezen. Aannemende dat een veertje veel meer weegt dan 2 µg, en er zijn er blijkbaar 2 opgeraapt, moet het lukken. Ben benieuwd naar de uitslag.

Ik zou niet te vroeg juichen, geruchten genoeg maar vooralsnog weet niemand wie die veren nu daadwerkelijk heeft.

Wat een gedram! Ben je zelf al actief (dus niet met drammende posten op fora) opzoek geweest naar de verzamelaar?

Een beetje rare reactie, Thijs. Er zal vast wel iemand zijn die het weet en je kan toch moeilijk verwachten dat iedereen gaat uitzoeken wie dat is als ze niet eens weten waar ze zouden moeten zoeken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 10, 2014, 11:42:03 am
Interessant relaas inderdaad. Heb het even snel gelezen en niet gezien welke methode van isotopen-bepaling ze gebruikten. Mag toch aannemen massaspectrometer?
Een methode wordt beschreven in dit artikel: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0034542#s2
Er wordt een elementanalyse-apparaat aangesloten op een massaspectrometer gebruikt. Het artikel toont ook wel aan hoe lastig het is een enkele vogel te analyseren (statistisch onbetrouwbaar).

Oude en nieuwe veren zouden beide onderzocht moeten worden, liefst op drie elementen. De DK/D-vogel in de analyse meenemen lijkt me ook interessant.

Helaas weet ik niet in hoeverre de volgende hypotheses getest kunnen worden (wegens gebrek aan vergelijkingsmateriaal):
• wilde vogel met kort verblijf in NW-Europa, natuurlijk (recente dwaalgast) [oude veren te vergelijken met vogels uit het broedgebied?]
• wilde vogel met langer verblijf in NW-Europa, natuurlijk (dwaalgast uit het voorjaar)
• wilde vogel met kort verblijf in NW-Europa, als kooivogel (de "Marokkaanse buurman"-hypothese)
• wilde vogel met lang verblijf in NW-Europa, als kooivogel (niet te onderscheiden van de volgende?)
• ontsnapte kooivogel (de illegale kweek-hypothese) [oude veren te vergelijken met gekweekte exemplaren, maar hoe variabel is de voeding?]

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 10, 2014, 11:52:46 am

Ah, ik had ergens 2 cm gelezen. Aannemende dat een veertje veel meer weegt dan 2 µg, en er zijn er blijkbaar 2 opgeraapt, moet het lukken. Ben benieuwd naar de uitslag.

Ik zou niet te vroeg juichen, geruchten genoeg maar vooralsnog weet niemand wie die veren nu daadwerkelijk heeft.

Wat een gedram! Ben je zelf al actief (dus niet met drammende posten op fora) opzoek geweest naar de verzamelaar?

Een beetje rare reactie, Thijs. Er zal vast wel iemand zijn die het weet en je kan toch moeilijk verwachten dat iedereen gaat uitzoeken wie dat is als ze niet eens weten waar ze zouden moeten zoeken.
Op p.3 van dit topic meldt Max Berlijn dat Marc Guyt de veren heeft verzameld. Even nagevraagd, Marc heeft inderdaad de veren in bezit. Er wordt iemand gezocht die de isotopenanalyse kan verrichten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 10, 2014, 11:52:56 am

Ah, ik had ergens 2 cm gelezen. Aannemende dat een veertje veel meer weegt dan 2 µg, en er zijn er blijkbaar 2 opgeraapt, moet het lukken. Ben benieuwd naar de uitslag.

Ik zou niet te vroeg juichen, geruchten genoeg maar vooralsnog weet niemand wie die veren nu daadwerkelijk heeft.

Wat een gedram! Ben je zelf al actief (dus niet met drammende posten op fora) opzoek geweest naar de verzamelaar?
Een beetje rare reactie, Thijs. Er zal vast wel iemand zijn die het weet en je kan toch moeilijk verwachten dat iedereen gaat uitzoeken wie dat is als ze niet eens weten waar ze zouden moeten zoeken.
Edwin was blijkbaar, gezien zijn 4 berichten in dit topic over de veren, erg gebrand om te achterhalen wie de veren heeft. Ik heb net in precies 5 minuten achterhaald wie de veren heeft: Marc Guyt. Hij heeft de veren thuis en ze zijn aan het kijken wie de analyse voor ze kan en wil doen. Zo moeilijk was het niet...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 10, 2014, 12:00:27 pm

Ah, ik had ergens 2 cm gelezen. Aannemende dat een veertje veel meer weegt dan 2 µg, en er zijn er blijkbaar 2 opgeraapt, moet het lukken. Ben benieuwd naar de uitslag.

Ik zou niet te vroeg juichen, geruchten genoeg maar vooralsnog weet niemand wie die veren nu daadwerkelijk heeft.

Wat een gedram! Ben je zelf al actief (dus niet met drammende posten op fora) opzoek geweest naar de verzamelaar?

Een beetje rare reactie, Thijs. Er zal vast wel iemand zijn die het weet en je kan toch moeilijk verwachten dat iedereen gaat uitzoeken wie dat is als ze niet eens weten waar ze zouden moeten zoeken.

Edwin was blijkbaar, gezien zijn 4 berichten in dit topic over de veren, erg gebrand om te achterhalen wie de veren heeft. Ik heb net in precies 5 minuten achterhaald wie de veren heeft: Marc Guyt. Hij heeft de veren thuis en ze zijn aan het kijken wie de analyse voor ze kan en wil doen. Zo moeilijk was het niet...

Daar had je Edwin ook gewoon even aan kunnen herinneren. Zeker voor iemand die zich gisteravond zo ergerde over drogredenaties in de discussie vond ik je reactie een beetje raar.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 10, 2014, 12:05:04 pm
Er wordt iemand gezocht die de isotopenanalyse kan verrichten.
Maar met die paar veertjes alleen kunnen niet alle hypotheses getest worden...

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 10, 2014, 12:27:03 pm
Er wordt iemand gezocht die de isotopenanalyse kan verrichten.
Maar met die paar veertjes alleen kunnen niet alle hypotheses getest worden...

JanHein

Al hadden we maar een eerste indicatie van de H/D-verhouding of C12/C13-verhouding of zo.

Als de uitkomst net zoiets is als bij dat Duitse geval weet je in feite nog niets. Je wil toch minstens rond de Middellandse Zee en liefst in Noord Afrika of Arabie uitkomen. Dat sluit dan nog recente import (door de buurman) niet uit, maar het zou wel wat meer vertrouwen scheppen  in een dwaalgast.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 10, 2014, 12:33:14 pm
Er wordt iemand gezocht die de isotopenanalyse kan verrichten.
Maar met die paar veertjes alleen kunnen niet alle hypotheses getest worden...

JanHein
Ok, en dus?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 10, 2014, 12:49:25 pm
Ik denk dat je wel iets moet weten van die veertjes, zoals waar komen ze vandaan in het lichaam en of ze zijn geruid of oud. Aan geruide veertjes heb je niet zo veel want de vogel zit mogelijk al best een tijdje in c of nw Europa en heeft daar waarschijnlijk grootste deel van zijn rui ondergaan. Vangen lijkt me prima optie.

Als analyse zuidelijke oorsprong oplevert verder niet meer zeuren over Tunesies kooivoer zou ik zeggen...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 10, 2014, 12:58:21 pm
Om een beeld te geven van deuterium waarden en hoe dat geografisch veranderd: Kaartje van Noord Amerika (http://144.92.199.81/wp-content/uploads/2012/02/finegrowing.jpg). Je kunt maximaal met een bepaalde zekerheid zeggen dat de vogel de betreffende veren in een bepaalde regio heeft geruid. Die regio is veel breder dan lang en ik vermoed dan ook dat je niet kan zeggen of de vogel uit Marokko of uit het Arabisch Schiereiland komt op basis van deuterium-waarden.


EDIT: Voor Europa kun je hier waarden opvragen: http://www-naweb.iaea.org/napc/ih/IHS_resources_rcwip.html, Gaaf in ieder geval! Maar let op de onzekerheid van de modellen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 10, 2014, 13:05:45 pm
...
Als analyse zuidelijke oorsprong oplevert verder niet meer zeuren over Tunesies kooivoer zou ik zeggen...

Waarom niet? Het gaat om wat ze hebben gegeten. De mezen op mijn balkon eten zonnepitten uit waarschijnlijk Frankrijk, Walnoten uit de USA, Hazelnoten uit Turkije en vetbollen uit China. Waar insectenvoer vandaan komt weet ik niet maar ik kan me voorstellen dat de ingredienten niet in noord Europa zijn verzameld of gekweekt. Zou wel leuk zijn als bleek dat hij uit China kwam.
Ik meen mij te herinneren dat het voor zeeproducteters niet goed is te bepalen of dat ervoor gecorrigeerd moet worden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 10, 2014, 14:43:24 pm
Wat me bij de ingezonden foto's opvalt is, dat ik zelden een foto zie, waarop de vogel comfortgedrag vertoont, zoals poetsen. Poets deze vogel nu zo weinig, te druk met voedsel zoeken of wordt dit gedrag zelden vastgelegd? Ben wel benieuwd hoeveel tijd deze vogel per dag besteed aan het orde brengen van zijn verenpak. Zo te zien toch wel hard nodig. Het zou wel interessant zijn eens een dagindeling van de vogel te maken. Wie weet verklaart dit het soms wat rommelige verenpak, los van de rui.
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 10, 2014, 14:52:22 pm
Wat me bij de ingezonden foto's opvalt is, dat ik zelden een foto zie, waarop de vogel comfortgedrag vertoont, zoals poetsen. Poets deze vogel nu zo weinig, te druk met voedsel zoeken of wordt dit gedrag zelden vastgelegd. Ben wel benieuwd hoeveel tijd deze vogel per dag besteed aan het orde brengen van zijn verenpak. Zo te zien toch wel hard nodig. Het zou wel interessant zijn eens een dagindeling te maken. Wie weet verklaart dit het soms rommelige verenpak.
Groet
Dinsdagavond heb ik de vogel langere tijd zien poetsen. De vogel zat wel vrij ver naar achter, onder de dakrand, bij niet al te beste belichting... Als de vogel zich altijd op zulke plekken poetst is dat niet iets om fotografisch vastgelegd te worden.
Ik hoorde ook dat hij zich door een afvoerpijp naar een plat dak verplaatst had — zo word je wel vies...

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Justin Jansen op oktober 10, 2014, 14:52:44 pm
Ik heb wat foto's van de tapuit gestuurd naar een vriend in Israel. In zijn reaktie was hij redelijk mild voor de vogel z'n verenpak. Het is maar een mening van een enkel persoon (bovendien uit Israel waar een andere ondersoort voorkomt), maar ik plaats hem er toch maar bij hier op het forum, om weer eens een andere opinie te lezen (ikzelf heb de vogel als escape ingevoerd, omdat ik vind dat een eerste geval voor Nederland er beter moet uitzien dan dit).
====
Hi Mars
I never ever heard of such a wheatear as a game bird here in israel, so chances for that are slim. From time to time we see distant birds in bad condition and I do not think it’s an issue. This bird’s moult is pretty much okay, perhaps a bit late, but really nothing much to worry about. Anyway this bird in the Netherlands would be perhaps the North Africa ssp.? And I do not know what the timing is for that ssp moult. Regarding the nails: I can’t advise you but apparently it happens sometimes. If I had to sum it up, I would consider it a pretty normal rarity.
Amir

ha, een nuchter perspectief op onze vogel van iemand zonder enig belang. Wil je dit aub ook op de DB-site plaatsen? Ik zag het daar nog niet staan.
Betreft wel een andere ondersoort in Israel (ernesti) met een ander ruitiming dan Noord-Afrikaanse Vogels (later dan nominaat).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 10, 2014, 16:22:36 pm
Collar (del Hoyo) stelt voor om O l ernesti als synoniem op te vatten van O l leucopyga (in andere woorden: niet als ondersoort te onderscheiden). Er zijn inderdaad weinig verschillen: naast enige weken in ruitijd lees je in BWP dat ernesti een opvallendere blauwe glans heeft en iets meer zwart in buitenste staartpennen; mogelijk heeft men met behulp van deze kenmerken kunnen concluderen dat Noord-Afrika de herkomst was van (4) dwaalgasten op Cyprus (Kirwan 2008).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Henry van Lierop op oktober 10, 2014, 19:41:11 pm
Zou de Oegstgeest vogel niet de gestolen Avifauna vogel kunnen zijn, die ontsnapt is nadat de pootring verwijderd werd ?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 10, 2014, 19:59:43 pm
Zou de Oegstgeest vogel niet de gestolen Avifauna vogel kunnen zijn, die ontsnapt is nadat de pootring verwijderd werd ?

Nee want er is geen Witkruintapuit gestolen uit Avifauna
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 10, 2014, 20:22:17 pm

Zou de Oegstgeest vogel niet de gestolen Avifauna vogel kunnen zijn, die ontsnapt is nadat de pootring verwijderd werd ?


Henry,


Zie post vandaag 16.58,


http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek)

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 10, 2014, 20:34:08 pm
Zou de Oegstgeest vogel niet de gestolen Avifauna vogel kunnen zijn, die ontsnapt is nadat de pootring verwijderd werd ?

Zie post vandaag 16.58,
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek)

Wel goed lezen! Dan weet je ook gelijk het antwoord op jouw vraag...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op oktober 10, 2014, 21:27:49 pm
Om een beeld te geven van deuterium waarden en hoe dat geografisch veranderd: Kaartje van Noord Amerika (http://144.92.199.81/wp-content/uploads/2012/02/finegrowing.jpg). Je kunt maximaal met een bepaalde zekerheid zeggen dat de vogel de betreffende veren in een bepaalde regio heeft geruid. Die regio is veel breder dan lang en ik vermoed dan ook dat je niet kan zeggen of de vogel uit Marokko of uit het Arabisch Schiereiland komt op basis van deuterium-waarden.


EDIT: Voor Europa kun je hier waarden opvragen: http://www-naweb.iaea.org/napc/ih/IHS_resources_rcwip.html (http://www-naweb.iaea.org/napc/ih/IHS_resources_rcwip.html), Gaaf in ieder geval! Maar let op de onzekerheid van de modellen

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0035137

Geeft wat inzicht in een aantal belangrijke zaken. Vooral figuur 2 maakt denk ik duidelijk dat er behoorlijk wat verschil in de te verwachtte deuterium waarde tussen twee lokaties moet zijn om met enige zekerheid te kunnen zeggen waar een individuele vogel vandaan komt. Ik schat overigens in dat het verschil Noord-Afrika - Duitsland/Nederland voldoende groot is. Zoals je ook op het plaatje van Noord-Amerika kunt zien zijn de gradienten inderdaad voornamelijk Noord-Zuid. Wel heeft Herman gelijk dat vooral het voer van een kooivogel (of het voer waar het voer op gekweekt is) bepaalt wat de isotoop-waarde van een veer van een kooivogel ism dus wellicht moet je verder kijken dan alleen Nederland.

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: jeroenroelofsen op oktober 10, 2014, 21:45:58 pm

Zou de Oegstgeest vogel niet de gestolen Avifauna vogel kunnen zijn, die ontsnapt is nadat de pootring verwijderd werd ?


Henry,


Zie post vandaag 16.58,


http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek)

Waar heb je het over?

hierover;
Citaat
Door: Co van der Wardt, vrijdag 10 oktober 2014 16:58Ook hier maar even posten:
Ik heb afgelopen dagen contact opgenomen met AVIFANA. I.v.m. de recente inbraak/ diefstal van enkele vogels.
Hier de respons van dierverzorger "Dennis" :
"Zoals beloofd kom ik nog even terug op de witkruintapuit. Na de foto's bestudeerd te hebben zijn we tot de conclusie gekomen dat het niet onze vogel is. Onze dieren zijn geringd maar wat nog belangrijker is dat wij een andere soort in de collectie hebben. Namelijk de sneeu7wkap roodborsttapuit. 
Ik hoop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd en wens u veel kijkplezier!
Met vriendelijke groet,
Dennis Appels
Vogelverzorging"
Dus dat AVIFAUNA stuk is niet meer aan de orde. Vr. gr. Co

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 10, 2014, 22:10:12 pm

Wel heeft Herman gelijk dat vooral het voer van een kooivogel (of het voer waar het voer op gekweekt is) bepaalt wat de isotoop-waarde van een veer van een kooivogel ism dus wellicht moet je verder kijken dan alleen Nederland.

Lutzen

Ja, het voer van het voer kan natuurlijk ook nog een rol spelen.
Ondertussen heb ik gevonden dat insecten en insectenproducten in Nederland op grote schaal worden gekweekt;geproduceerd.
Zie http://www.kreca.eu/default.asp?pageid=44 (http://www.kreca.eu/default.asp?pageid=44)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 10, 2014, 23:06:14 pm
Op de foto van Menno van Duijn op de site DB is vandaag bij de Witkruintapuit een rood gekleurde wond te zien. Deze wond in de hals lijkt mij vrij recent, mogelijk vandaag, 10 oktober. Op eerdere dagen nog niet te zien.De vraag is in hoeverre deze verwonding zijn conditie aantast. En hoe is die wond ontstaan? Nieuwe vragen alweer.
Groet
P.S. De wond is nu ook te zien op foto's op deze site.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 10, 2014, 23:43:46 pm
Ik denk dat je wel iets moet weten van die veertjes, zoals waar komen ze vandaan in het lichaam en of ze zijn geruid of oud. Aan geruide veertjes heb je niet zo veel want de vogel zit mogelijk al best een tijdje in c of nw Europa en heeft daar waarschijnlijk grootste deel van zijn rui ondergaan. Vangen lijkt me prima optie.

Als analyse zuidelijke oorsprong oplevert verder niet meer zeuren over Tunesies kooivoer zou ik zeggen...

Eens: vangen en Zuidelijke indicatie is voldoende. Uitgebreid onderzoek door bijv. MSc- of PhD-student.

Misschien ben ik ouderwets, maar dat lijkt me toch een beetje mager om op af te studeren.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: jeroenroelofsen op oktober 10, 2014, 23:52:16 pm
Dat gaat je zeker niet lukken op één vogel van één bepaalde soort.... (n=1, statistisch zeer betrouwbaar ;) )
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 11, 2014, 09:44:02 am
Dat gaat je zeker niet lukken op één vogel van één bepaalde soort.... (n=1, statistisch zeer betrouwbaar ;) )


Nee, je gaat veldwerk doen natuurlijk in Marokko, Tunesië, Israel, Jordanië en de hele rataplan. Jan Hein heeft in een eerdere post wat scenario's geschetst.

Dit dus: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1708449#msg1708449 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1708449#msg1708449)


Als je naar Noord-Afrika en Arabie gaat om een paar duizend Witkruintapuiten te ringen kan dat nuttig zijn, omdat er dan misschien nog wel eens eentje herkenbaar in noord Europa zal verschijnen. Je kan dan gelijk de toestand van de tenen inventariseren. Verder weet ik niet goed wat iemand daar zou moeten doen om het raadsel van die anonieme noordelijke Witkruintapuiten op te lossen.
Het probleem is dat het een soort is die bekend staat als een waar weinig beweging in zit en dat hij een heel typisch habitat bewoont. Exemplaren die daarvandaan duizenden kilometers naar Noord-Europa vliegen passen niet erg in dat beeld. Daarom zou het nuttig zijn als van zo'n noordeling de natuurlijk herkomst met enige nauwkeurigheid bepaald zou kunnen worden. Het gaat daarbij niet zozeer om die ene kreupele voddenbaal van Poelgeest, maar om kennis over de soort in het algemeen. Zijn er werkelijk Witkruintapuiten die dergelijke reizen ondernemen of wordt het beeld verstoord door ontsnapte kooivogels?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 11, 2014, 13:46:49 pm
Als ik goed heb geteld staan nu 35 van de 555 waarnemingen op escape.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: theomuusse op oktober 11, 2014, 16:59:49 pm
Ja, lachen is dat he.
Zoveel duidelijke signalen en bij velen is de rouw nog steeds niet verwerkt.

Theo
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Theovanv op oktober 11, 2014, 17:22:48 pm
Ja, lachen is dat he.
Zoveel duidelijke signalen en bij velen is de rouw nog steeds niet verwerkt.

Theo
Wat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 11, 2014, 17:35:00 pm
Ja, lachen is dat he.
Zoveel duidelijke signalen en bij velen is de rouw nog steeds niet verwerkt.

Theo

Fiftyfifty zou leuker zijn. Dan hoeft ook maar de helft iets te veranderen als de CDNA heeft gesproken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 22:00:35 pm
Wat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 11, 2014, 22:26:37 pm
Wat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...

Rob, de enige ratio is deze: er zit een Witkruintapuit in Oegstgeest, het verenkleed van de vogel ziet er mottig uit, de rui is ongeveer 2-3 maanden te laat, de staart is onbeschadigd en de vogel mist twee nagels aan zijn tenen.
En er zijn c 20 waarnemingen in Europa.

De rest is speculatie.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Theovanv op oktober 11, 2014, 22:33:36 pm
Wat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...
Heeft toch niks met emoties te maken? Het CDNA oordeelt of het een escape is of niet, tot die tijd maakt t weinig uit op welke status je hem zet. Het is nu gewoon nog niet te beoordelen, simple as that.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 22:40:04 pm
Wat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...

Heeft toch niks met emoties te maken? Het CDNA oordeelt of het een escape is of niet, tot die tijd maakt t weinig uit op welke status je hem zet. Het is nu gewoon nog niet te beoordelen, simple as that.

Je reageert anders behoorlijk emotioneel...  ;)

Was het maar zo simpel. Nogmaals, hier spelen emoties een groter rol dan ratio. Lees alle reacties maar eens goed...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 11, 2014, 22:48:11 pm
Wat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...
Heeft toch niks met emoties te maken? Het CDNA oordeelt of het een escape is of niet, tot die tijd maakt t weinig uit op welke status je hem zet. Het is nu gewoon nog niet te beoordelen, simple as that.

Mensen die zich uiteindelijk onderwerpen aan het oordeel van de commissie, kunnen en mogen natuurlijk ondertussen best een eigen mening over een geval hebben. Ik neem aan dat jij er bewust voor hebt gekozen om hem niet op escape te zetten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 23:18:44 pm
Wat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...

Rob, de enige ratio is deze: er zit een Witkruintapuit in Oegstgeest, het verenkleed van de vogel ziet er mottig uit, de rui is ongeveer 2-3 maanden te laat, de staart is onbeschadigd en de vogel mist twee nagels aan zijn tenen.
En er zijn c 20 waarnemingen in Europa.

De rest is speculatie.

Je hebt helemaal gelijk. De situatie m.b.t. vogel is feitelijk in enkele zinnen samen te vatten. Alleen zijn er inmiddels al 11 pagina's met meningen volgeschreven (op dit forum tenminste; op andere forums, waaronder die van Dutch Birding, staat nog veel meer). Dat zijn dus blijkbaar bijna 11 pagina's met emoties...

Je vergeet overigens bij de rationele punten te vermelden dat de soort ook als kooivogel wordt gehouden en als standvogel geld. En over (een deel) van de overige Europese waarnemingen is discussie mogelijk. Jouw samenvatting is daarom wat niet 100% objectief...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Theovanv op oktober 11, 2014, 23:49:17 pm
Wat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...

Heeft toch niks met emoties te maken? Het CDNA oordeelt of het een escape is of niet, tot die tijd maakt t weinig uit op welke status je hem zet. Het is nu gewoon nog niet te beoordelen, simple as that.

Je reageert anders behoorlijk emotioneel...  ;)

Was het maar zo simpel. Nogmaals, hier spelen emoties een groter rol dan ratio. Lees alle reacties maar eens goed...
Haha, nee hoor, tis vrij zakelijk eigenlijk. Iedereen kent de regels van het spelletje ;)

Wat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...
Heeft toch niks met emoties te maken? Het CDNA oordeelt of het een escape is of niet, tot die tijd maakt t weinig uit op welke status je hem zet. Het is nu gewoon nog niet te beoordelen, simple as that.

Mensen die zich uiteindelijk onderwerpen aan het oordeel van de commissie, kunnen en mogen natuurlijk ondertussen best een eigen mening over een geval hebben. Ik neem aan dat jij er bewust voor hebt gekozen om hem niet op escape te zetten.

Dat mag zeker, ik ben erheen gegaan en heb hem (nog) niet op escape gezet omdat er naar mijn mening een kans is dat het om een wilde vogel gaat. Ik acht deze kans alleen niet bijzonder groot, maar als ik een wild geval helemaal uit had gesloten en hem dus op escape zou zetten was ik er niet eens heen gegaan. Mijn bezoek heeft die mening niet veranderd, kans op escape is naar mijn mening groter dan wild, maar niks is uitgesloten. Of er escape of niet achter mijn waarneming staat betekend overigens vrij weinig. Ik "tel" hem nog niet, kijk maar in mijn onderschrift ;)

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 12, 2014, 00:07:12 am
Wat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...

Rob, de enige ratio is deze: er zit een Witkruintapuit in Oegstgeest, het verenkleed van de vogel ziet er mottig uit, de rui is ongeveer 2-3 maanden te laat, de staart is onbeschadigd en de vogel mist twee nagels aan zijn tenen.
En er zijn c 20 waarnemingen in Europa.

De rest is speculatie.

Je hebt helemaal gelijk. De situatie m.b.t. vogel is feitelijk in enkele zinnen samen te vatten. Alleen zijn er inmiddels al 11 pagina's met meningen volgeschreven (op dit forum tenminste; op andere forums, waaronder die van Dutch Birding, staat nog veel meer). Dat zijn dus blijkbaar bijna 11 pagina's met emoties...

Je vergeet overigens bij de rationele punten te vermelden dat de soort ook als kooivogel wordt gehouden en als standvogel geld. En over (een deel) van de overige Europese waarnemingen is discussie mogelijk. Jouw samenvatting is daarom wat niet 100% objectief...

Je beweert een hoop Rob. Een daarvan is dat er elf pagina's vol zijn geschreven met emoties. Ik zie vooral vogelaars die hun uiterste best doen dingen op te zoeken, bereid zijn naar elkaar te luisteren met als doel zoveel mogelijk kennis te delen.
En dat de vogel als kooivogel wordt gehouden is een feit, maar dat te linken met deze vogel is speculatie. Daarom heb ik dat weggelaten. En over het feit dat de vogel standvogel is, is ook het laatste woord nog niet gezegd. Daarom heb ik dat ook weggelaten. En er zijn  c 20 waarnemingen in Europa. Die ter discussie stellen is ook speculatie.

En niemand op deze wereld is 100% objectief. Begin maar eens te lezen in ieder inleidend boek over filosofie of waarnemingspsychologie. Of anders op de site van Deception Tours het stukje van de Psychologie van de Waarneming van Wim Wiegant. Goed leesvoer en ik kon het controleren want zo stond het ook in mijn leerboeken cognitieve psychologie.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: ZLHaberham op oktober 12, 2014, 07:03:11 am
Of anders op de site van Deception Tours het stukje van de Psychologie van de Waarneming van Wim Wiegant. Goed leesvoer en ik kon het controleren want zo stond het ook in mijn leerboeken cognitieve psychologie.

Goed stuk, inderdaad, bedankt voor het delen! Directe link voor degenen die te lui zijn om de site te doorzoeken. (http://deceptiontours.nl/index.php/de-weekenden/2009/de-psychologie-van-de-foute-determinatie.html)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 12, 2014, 10:27:08 am
...
Rob, de enige ratio is deze: er zit een Witkruintapuit in Oegstgeest, het verenkleed van de vogel ziet er mottig uit, de rui is ongeveer 2-3 maanden te laat, de staart is onbeschadigd en de vogel mist twee nagels aan zijn tenen.
En er zijn c 20 waarnemingen in Europa.

De rest is speculatie.

Je bent wel wat zuinig (speculatief?) met de feiten.
Er is wel wat meer met de poten aan de hand dan alleen twee missende nagels aan de linkerpoot.
De restanten van die nagelloze tenen zijn misvormd en(deels verkleurd). De middennagel lijkt sterk gesleten.
Dan de rechterpoot. De linkernagel is te lang(?) en omgekruld en/of omgeknakt. Hij zal binnenkort mogelijk eveneens afbreken. Deze teen kan niet goed gebruikt worden. De nagel ligt vaak zijdelings plat op de grond en de teen is dan dus verdraaid.
De rechter (eveneens te lange?) nagel heeft geen kromming meer en staat meestal omhoog ('jubelteen').
Om kort te gaan: alleen de achter- en middennagels zijn nog in acceptabele staat.

...
En dat de vogel als kooivogel wordt gehouden is een feit, maar dat te linken met deze vogel is speculatie. Daarom heb ik dat weggelaten. En over het feit dat de vogel standvogel is, is ook het laatste woord nog niet gezegd. Daarom heb ik dat ook weggelaten. En er zijn  c 20 waarnemingen in Europa. Die ter discussie stellen is ook speculatie.
...

Er wordt niet aan een mogelijke escape gedacht omdat ze ook in kooien worden gehouden, maar vanwege de staat van het beestje, vooral die van de poten; in de wetenschap dat ze worden gehouden. Het lijkt mij daarom niet erg 'objectief' om een mogelijke link met gevangenschap maar weg te moffelen. Het zou niet de eerste escape zijn.

Dat over de status als standvogel het laatste woord nog niet is gezegd is een dooddoener, waar je niets mee zegt, dus dan is het geen feit ook. (Misschien weet iemand een passende wetenschappelijke term voor wat je daar doet. Thijs?).
Juist die status van standvogel dwingt om te speculeren over de al dan niet wilde status van die noordelijke beesten. Je kan dus beter zeggen dat over een status van (langeafstands-)zwerver het laatste woord nog niet is gezegd. Voorlopig is het een aangenomen feit dat Witkruintapuit een standvogel is met mogelijk in een deel van het gebied enige seizoensbeweging binnen het globale woongebied. Het lijkt erop dat ze daarbij ook wel eens boven de Middellandse Zee terecht komen en daardoor verder moeten vliegen dan ze normaal zouden doen.
Overigens komt tweederde van de bekende gevallen ten noorden van het woongebied van de eilanden en kusten van de Middellandse zee, binnen 500 kilometer van de zuidkust van de Med. Voor mij zijn het vooral de gevallen in noordwest-Europa (tot meer dan 2000 km) die ter discussie zouden moeten staan.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 12, 2014, 11:00:08 am
Hierbij een paar potenplaatjes waarop min of meer te zien is wat ik hierboven probeerde te beschrijven.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 12, 2014, 11:12:29 am
Edwin was blijkbaar, gezien zijn 4 berichten in dit topic over de veren, erg gebrand om te achterhalen wie de veren heeft. Ik heb net in precies 5 minuten achterhaald wie de veren heeft: Marc Guyt. Hij heeft de veren thuis en ze zijn aan het kijken wie de analyse voor ze kan en wil doen. Zo moeilijk was het niet...

Daar had je Edwin ook gewoon even aan kunnen herinneren. Zeker voor iemand die zich gisteravond zo ergerde over drogredenaties in de discussie vond ik je reactie een beetje raar.

Ik vroeg me al af of het aan mij lag, gelukkig niet.

De veren zijn dus terecht; mooi. Daarnaast zijn inmiddels ook foto's van de 23ste opgedoken (zo heel slecht in zoeken ben ik dan ook weer niet). Ik heb ze even ingevoerd: http://waarneming.nl/waarneming/view/89126018. Mocht hij dan geaccepteerd worden dan kan hij hiermee ook vanaf de 23ste geaccepteerd worden, van de foto's worden we verder niet veel wijzer maar dat was ook niet te verwachten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: theomuusse op oktober 12, 2014, 11:14:26 am
De dijen, zeker de linker, ziet er ook niet uit.
De gebroken schubben van de poten worden rare grijze plekken op de tarsi.
Hij lijkt ook steeds meer op 1 poot te staan...
Theo
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 12, 2014, 11:20:11 am
De dijen, zeker de linker, ziet er ook niet uit.
De gebroken schubben van de poten worden rare grijze plekken op de tarsi.
Hij lijkt ook steeds meer op 1 poot te staan...
Theo

Zie ook het gewricht (de enkel) van de rechtervoet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 12, 2014, 11:58:39 am
@HPM
Je zegt: "Overigens komt tweederde van de bekende gevallen ten noorden van het woongebied van de eilanden en kusten van de Middellandse zee, binnen 500 kilometer van de zuidkust van de Med. Voor mij zijn het vooral de gevallen in noordwest-Europa (tot meer dan 2000 km) die ter discussie zouden moeten staan."

Op die manier gooi je het kind met het badwater weg: de vogel is een standvogel en de waarnemingen buiten zijn broedgebied zijn niet ok. Dus als een vogel ooit als standvogel is bestempeld, dan kan zo'n vogel bijna nooit meer van die status afkomen. Op die manier creëren mensen het patroon van voorkomen en niet de soort. Zo'n manier van redeneren zie ik ook wel bij dwaalgasten waarvan individuele gevallen buiten het door mensen verwachte patroon vallen. Men is geneigd deze af te wijzen, maar dat is wat een dwaalgastencommissie nooit mag doen. Dus die waarnemingen buiten de broedgebieden niet als feiten te beschouwen valt onder speculatie.

En op de DB-site heb ik overigens een vergelijking gemaakt met een eenvoudig gedachte-experiment dmv knikkers:
Stel je hebt twee potten met knikkers - beide met rode en zwarte knikkers - de rode knikkers zijn gezonde Witkoptapuiten, de zwarte knikkers Witkoptapuiten met een sjofel verenkleed en/of missende teennagels. Pot 1 zijn wilde Witkoptapuiten en in pot 2 de Witkoptapuiten in gevangenschap. Ik maak nog even geen onderscheid in pot 2 wat betreft ongeringde vs geringde vogels.

Wat ik nu zie op de fora van DB en waarneming.nl, is dat men meent met zekerheid te weten uit welke pot de zwarte knikker komt die iemand (zonder dat we het zagen) er uit heeft gehaald en neer heeft gelegd tussen de twee potten.
Met een stelligheid meent men te weten wat de verhouding zwart/rood is in pot 1 en wat de verhouding is in pot 2. En men doet ook nog alsof men weet hoeveel maal groter die kans op zwart in pot 2 groter is t.o.v. pot 1.

Maar niemand weet die verhoudingen of de absolute getallen in elke pot. Zelfs niet bij benadering. Wel denk ik één ding zeker te weten: het aantal knikkers in pot 1 is (vele malen?) groter dan die in pot 2. De rest is speculatie. Of beter pseudowetenschap, niet beter dan astrologie of grafologie.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Klaas van Dijk op oktober 12, 2014, 12:06:20 pm
Je kan dus beter zeggen dat over een status van (langeafstands-)zwerver het laatste woord nog niet is gezegd. Voorlopig is het een aangenomen feit dat Witkruintapuit een standvogel is met mogelijk in een deel van het gebied enige seizoensbeweging binnen het globale woongebied. Het lijkt erop dat ze daarbij ook wel eens boven de Middellandse Zee terecht komen en daardoor verder moeten vliegen dan ze normaal zouden doen.
Overigens komt tweederde van de bekende gevallen ten noorden van het woongebied van de eilanden en kusten van de Middellandse zee, binnen 500 kilometer van de zuidkust van de Med. Voor mij zijn het vooral de gevallen in noordwest-Europa (tot meer dan 2000 km) die ter discussie zouden moeten staan.

Beste Herman,

Bedankt voor je heldere uitleg en nog veel meer dank voor je prachtige overzichtskaart in posting # 274.

Het gaat dus om een aanname (en niet meer dan dat) dat in ieder geval een deel van de gevallen (= stippen op je kaartje) betrekking hebben op vogels die op eigen kracht op deze locatie terecht zijn gekomen.

En er zijn dus dus, voor zover mij bekend, geen harde bewijzen (bv geringde vogels) dat Witkoptapuit daadwerkelijk de Middellandse Zee is overgestoken (of een stukje van de Atlantische Oceaan om op één van de Canarische Eilanden terecht te komen).

Jouw kaartje is erg illustratief en geeft meteen de zinloosheid aan van beschouwingen in deze discussie over de huidige grenzen tussen landen als Nederland. België en Luxemburg.

De vraag is dus waar je de grens legt en waarom je de grens bij pak hem beet 100 km (of 500 km, of 1000 km, of 2000 km, etc.) legt.

En dat alles nog geheel los van de groeiafwijkingen van onderdelen van de poten van de vogel van Oegstgeest.

Klaas
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 12, 2014, 12:16:13 pm
Het is een standvogel want het staat geschreven! Dat is geen goed argument en de stippenkaart is toch wel erg interessant. Misschien ligt er aan het standvogelfeit wel heel weinig daadwerkelijke data ten grondslag. En zou de soort niet nomadische/irruptive periodes kunnen doormaken? Was de witkruininflux van vorig jaar niet misschien gelinkt aan een extreem droog jaar of een geweldig broedsucces bijvoorbeeld? Niet elk patroon is te voorspellen.

Je bent wel erg negatief over wat je te weten zou kunnen komen over de aantallen in pot 1 en 2 Jan. Steeksproefsgewijs zou je de verhouding rood/zwart in pot 1 best kunnen benaderen. En daarnaast is de stelling dat vogels in gevangenschap er relatief vaker slecht uit zien toch meer dan een aanname? Knikkers uit pot 2 worden natuurlijk wel actief dichter naar NL gebracht. Een tapuit die in een random directie vliegt heeft nou eenmaal een grotere kans om in NL te geraken als het punt van oorsprong dichter bij NL ligt.

Oh en ik zou het geen zwarte maar blauwe knikkers noemen voor de politieke correctheid ;-).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 12, 2014, 12:33:53 pm
@HPM
Je zegt: "Overigens komt tweederde van de bekende gevallen ten noorden van het woongebied van de eilanden en kusten van de Middellandse zee, binnen 500 kilometer van de zuidkust van de Med. Voor mij zijn het vooral de gevallen in noordwest-Europa (tot meer dan 2000 km) die ter discussie zouden moeten staan."

Op die manier gooi je het kind met het badwater weg: de vogel is een standvogel en de waarnemingen buiten zijn broedgebied zijn niet ok. Dus als een vogel ooit als standvogel is bestempeld, dan kan zo'n vogel bijna nooit meer van die status afkomen. Op die manier creëren mensen het patroon van voorkomen en niet de soort. Zo'n manier van redeneren zie ik ook wel bij dwaalgasten waarvan individuele gevallen buiten het door mensen verwachte patroon vallen. Men is geneigd deze af te wijzen, maar dat is wat een dwaalgastencommissie nooit mag doen. Dus die waarnemingen buiten de broedgebieden niet als feiten te beschouwen valt onder speculatie
....

Ik wijs die waarnemingen niet op voorhand af maar stel dat vooral de noordelijkste met argwaan bekeken moeten worden omdat ze helemaal niet passen in het beeld van een standvogel en omdat daarnaast de mogelijkheid van escapes bestaat.
Als je dat beeld van standvogel wil veranderen heb je zekere verbindingen met het leefgebied nodig, of een massa vlekkeloze waarnemingen die het beeld van langeafstandszwever onontkoombaar maken. Geen van beide is het geval. Het zeer magere herkomstresultaat van die Deen/Duitser is alles wat er op dat gebied is. Ik zou daar een Nederlandse vogel niet graag aan willen ophangen en dat doen veel mensen nu wel, terwijl er minstens evenveel reden is om de escapekant op te redeneren

Ik schreef ook (dat deed ik eerder ook al) dat de gevallen van de Middellandse Zee (die 2/3) niet zo raar zouden zijn voor een standvogel waarvan bekend is dat ze niet (allemaal) alleen maar achter de geraniums blijven zitten. Ondanks hun naam doen Huismussen dat ook niet. Dat ze dan zelfs 500 kilometer ver komen zou kunnen komen door de (afmetingen van de) zee. Als ze eenmaal het ruime sop hebben gekozen hebben ze de keuze tussen teruggaan of doorvliegen. Ze kunnen pas weer landen als er land is. Op de verschillende eilanden en kusten. De vraag is wat ze dán doen. Terug over die enge zee of doorvliegen over een onaantrekkelijk onbekend landschap?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 12, 2014, 12:49:53 pm
Hierbij een paar potenplaatjes waarop min of meer te zien is wat ik hierboven probeerde te beschrijven.


Prachtige foto's: dank. Goed te zien dat de nagels puntig en scherp zijn (!). De tenen zonder nagel lijken extra verdikt aan het eind. Zijn dat blessures of is dat het resultaat van een ziekte?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 12, 2014, 12:53:11 pm
In het kader van deze discussie zou ik iedereen aanraden het rapport "Gekweekt met de vangkooi" van maart 2007 van bureau Stroming in opdracht van Vogelbescherming Nederland nog eens te lezen. Als titel: "Verkenning naar illegale praktijken in de handel in wilde Europese vogels in Nederland.
www.ulucus.nl/uploads/gekweekt.pdf (http://www.ulucus.nl/uploads/gekweekt.pdf).
Als je dit leest dan vermoed ik dat het slechts een kwestie van tijd is dat ook de Witkruintapuit als kooivogel in het illegale circuit terecht komt. Bijgaand een plaatje van een Zwarte Tapuit, volgens de ANWB gids een standvogel in o.m. Spanje en Marokko. Broedt op steile, droge hellingen, mijdt nabijheid van mensen, schuw en vliegt snel op.
Desalniettemin doet hij het kennelijk goed in gevangenschap, bijgaand een plaatje van ouder met jong.
Groet
Guido Meeuwissen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 12, 2014, 13:34:23 pm
Geen van beide is het geval. Het zeer magere herkomstresultaat van die Deen/Duitser is alles wat er op dat gebied is. Ik zou daar een Nederlandse vogel niet graag aan willen ophangen en dat doen veel mensen nu wel, terwijl er minstens evenveel reden is om de escapekant op te redeneren

Er is toch echt een aanvaard geval in de UK: Suffolk 1 of 2 juni t/m 5 juni 1982. En je tekent een stip in Ierland. De laatste kan ik niet vinden, wel een geval van Witkruintapuit/Zwarte Tapuit uit juni 1964 van Co Donegal. En er was nog een geval uit Duitsland in mei 1986 die in zg D-categorie werd  gestopt (wrs escape). Het laatste geval illustreert wat ik in mijn vorige post betoogde: het op voorhand weggooien van gevallen die niet in een bepaald patroon passen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 12, 2014, 13:59:13 pm
Geen van beide is het geval. Het zeer magere herkomstresultaat van die Deen/Duitser is alles wat er op dat gebied is. Ik zou daar een Nederlandse vogel niet graag aan willen ophangen en dat doen veel mensen nu wel, terwijl er minstens evenveel reden is om de escapekant op te redeneren

Er is toch echt een aanvaard geval in de UK: Suffolk 1 of 2 juni t/m 5 juni 1982. En je tekent een stip in Ierland. De laatste kan ik niet vinden, wel een geval van Witkruintapuit/Zwarte Tapuit uit juni 1964 van Co Donegal. En er was nog een geval uit Duitsland in mei 1986 die in zg D-categorie werd  gestopt (wrs escape). Het laatste geval illustreert wat ik in mijn vorige post betoogde: het op voorhand weggooien van gevallen die niet in een bepaald patroon passen.

Je maakt het weer bont. Gevallen die ik niet ken kan ik niet weglaten ook. Als ik ze wel kende kan ik ze hoogstens over het hoofd hebben gezien. Dan volstaat het om daar melding van te maken. Een beschuldiging van doelbewust weglaten slaat nergens op.

Ik ken maar twee Duitse gevallen en die staan beide op de kaart.
Het was ook niet de bedoeling om escapes op de kaart te zetten. Misschien kan jij een kaartje maken waarop alleen escapes staan.

Ik begrijp niet waarom je Suffolk noemt. Het gaat (mij) er niet om of er aanvaarde gevallen in de buurt zijn, maar of het realistisch is om te veronderstellen dat die van wilde herkomst zijn. Escapes zijn ook vastgesteld. Waarom hamer je dáár dan niet op?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 12, 2014, 14:21:05 pm
Ik interpreteerde je geciteerde zin als dat er verder geen gevallen in Noord-Europa zouden zijn, maar je had het over mager herkomstbewijs van het Duits/Deense geval. My bad.
Ik beschuldig je nergens van doelbewust weglaten. Ik bedoel dat in analyses van het voorkomen van Witkoptapuiten het Duitse geval uit 1986 meestal niet zal worden gevonden omdat de Duitse zeldzaamhedencommissie de vogel beschouwde als mogelijke escape. Terwijl die qua timing en kleed niet onderdeed voor het Britse geval. Dus als ik iemand zou beschuldigen, dan is het de Duitse Zeldzaamhedencommissie en niet jij.
Verder vroeg ik mij af welk geval de Ierse stip betrof, lijkt me een legitieme vraag. Ik ken alleen dat Co Donegal geval.

Ik heb mijn informatie overigens uit het boek van Russel Slack: Rare Birds Where and When.

EDIT: het eerste Duitse geval staat wel ook op de kaart, ik dacht dat deze niet was meegenomen. Another My Bad.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 12, 2014, 19:30:23 pm
Zie mijn laatste post,

http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956&page=1
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 12, 2014, 22:08:54 pm
http://waarneming.nl/waarneming/view/89133870  ;D  echt leuk dit
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Guus Peterse op oktober 12, 2014, 22:11:20 pm
Verklaart mooi zijn conditie, want wat een klus moet dat geweest zijn voor zo'n vogeltje.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 12, 2014, 22:21:23 pm
Verklaart mooi zijn conditie, want wat een klus moet dat geweest zijn voor zo'n vogeltje.
:duim:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 12, 2014, 22:52:09 pm
Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.  Ik heb trouwens nog steeds geen vogel gezien in gevangenschap zonder ring, dat is toch wel erg gek als dat zwarte circuit met wkt's zo groot is als steeds maar weer wordt beweerd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 12, 2014, 23:37:52 pm
Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.  Ik heb trouwens nog steeds geen vogel gezien in gevangenschap zonder ring, dat is toch wel erg gek als dat zwarte circuit met wkt's zo groot is als steeds maar weer wordt beweerd.

Behalve dat het nogal logisch is dat men niet te koop loopt met ongeringde (immers illegale) beestjes (zwart geld staat ook niet 'gewoon' op de bank..) heeft niemand het over de omvang van dit zwarte circuit gehad. Maar dat is, in dit specifieke geval, ook niet zo relevant: feit is dat er ongeringde vogels gehouden worden en daarmee is er een kans, klein of groot, dat er vogels (ook WKT al zijn die zeldzaam in gevangenschap) ontsnappen of losgelaten worden. Dat (illegaal houden van vogels) proberen te bagatelliseren of zelfs ontkennen lijkt me onverstandig en dat bedoel ik dus niet in relatie tot deze WKT maar in zijn algemeenheid.
En de WKT van Oegstgeest heeft niet zo maar "teenissues": het arme dier is bijkans aan een paar protheses toe!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 12, 2014, 23:59:50 pm
Op de site van de Speciaalclub voor Insecten- en Vruchtenetende Vogels kan men een lijst inzien van geslaagde eerste eigen fokresultaten van de leden. Voor de Witkruintapuit of Saharatapuit (Oenanthe leucopyga)  is ingevuld 2008. Hij wordt dus al minstens 6 jaar gekweekt in Nederland.
Het is niet onmogelijk dat na de ontdekking en alle commotie rond de Witkruintapuit in Oegstgeest alle advertenties van deze soort van internet zijn verwijderd, iets om te overwegen.
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 13, 2014, 07:34:14 am
Op de site van de Speciaalclub voor Insecten- en Vruchtenetende Vogels kan men een lijst inzien van geslaagde eerste eigen fokresultaten van de leden. Voor de Witkruintapuit of Saharatapuit (Oenanthe leucopyga)  is ingevuld 2008. Hij wordt dus al 6 jaar gekweekt in Nederland.
Het is niet onmogelijk dat na de ontdekking en alle commotie rond de Witkruintapuit in Oegstgeest alle advertenties van deze soort van internet zijn verwijderd, iets om te overwegen.
Groet
Waarom zouden wij dat moeten overwegen ?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 13, 2014, 08:10:35 am
Op de site van de Speciaalclub voor Insecten- en Vruchtenetende Vogels kan men een lijst inzien van geslaagde eerste eigen fokresultaten van de leden. Voor de Witkruintapuit of Saharatapuit (Oenanthe leucopyga)  is ingevuld 2008. Hij wordt dus al 6 jaar gekweekt in Nederland.
Het is niet onmogelijk dat na de ontdekking en alle commotie rond de Witkruintapuit in Oegstgeest alle advertenties van deze soort van internet zijn verwijderd, iets om te overwegen.
Groet

Ik kwam eerder al eens een broedverslag tegen wat uiteindelijk over een Sneeuwkruinroodborsttapuit (oftewel, kwekers zijn wel eens creatief met namen) bleek te gaan, ik heb alleen de link niet bewaard en kan hem niet terugvinden. Domdomdom. Misschien even een mailtje naar die Speciaalclub?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 13, 2014, 08:27:52 am
Is het mogelijk dat een vogel die normaal gesproken in een woestijn woont en nu ineens in het natte Nederland woont daar niet op 'voorbereid' is en dat de manier waarop hij z'n veren onderhoud niet is opgewassen tegen ons klimaat? Ik kan me voorstellen dat het nogal uitmaakt of je in een droge hete zandbak woont, of in Oegstgeest in heerlijk Nederlands herfstweer. Dit zou ook de overeenkomst met de Duitse vogel kunnen verklaren.
Dat het normaliter een standvogel is helpt natuurlijk niet om 'm voor te bereiden op ons klimaat...

@Edwin hoeveel dagen heeft het geregend sinds zijn verblijf? En regent het nooit in de woestijn dan (vergeet niet dat het klimaat hier vele malen heftiger is dan hier....)?

Nogmaals... het is een theorie. Ga me nou niet vertellen dat het klimaat hier hetzelfde is als in Nederland! De laatste paar dagen was het hier ook niet echt droog, en het is hier hoe dan ook vochtiger. Als je in Marokko nat bent, ben je na vijf minuten weer droog :).
Daarbij weet niemand hoe lang hij er al zit...

Om nog maar eens een oude koe uit de sloot te halen, zie de reactie van Roelof de Beer (12-10, 23:32) op http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 13, 2014, 09:04:10 am
Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.  Ik heb trouwens nog steeds geen vogel gezien in gevangenschap zonder ring, dat is toch wel erg gek als dat zwarte circuit met wkt's zo groot is als steeds maar weer wordt beweerd.

Behalve dat het nogal logisch is dat men niet te koop loopt met ongeringde (immers illegale) beestjes (zwart geld staat ook niet 'gewoon' op de bank..) heeft niemand het over de omvang van dit zwarte circuit gehad. Maar dat is, in dit specifieke geval, ook niet zo relevant: feit is dat er ongeringde vogels gehouden worden en daarmee is er een kans, klein of groot, dat er vogels (ook WKT al zijn die zeldzaam in gevangenschap) ontsnappen of losgelaten worden. Dat (illegaal houden van vogels) proberen te bagatelliseren of zelfs ontkennen lijkt me onverstandig en dat bedoel ik dus niet in relatie tot deze WKT maar in zijn algemeenheid.
En de WKT van Oegstgeest heeft niet zo maar "teenissues": het arme dier is bijkans aan een paar protheses toe!
Er worden idd ongeringde vogels gehouden maar je kan daaruit niet afleiden dat er ook ongeringde wkt's  worden of ooit zijn gehouden. Waarom is er nooit 1 in beslag genomen of gefotografeerd en waarom heeft niemand die achter de schermen heeft gekeken dat ooit gezien? Als het al gebeurt is het zeer zeldzaam dus. Het enige feit  in deze is dat niemand op enig forum over wkt een foto van dit 'vast wel bestaande' illegale wkt circuit heeft kunnen opgraven. Foto's daarvan zijn 'vast verborgen omdat er een wkt in Oegstgeest rondvliegt'...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 13, 2014, 09:08:39 am
Foto's daarvan zijn 'vast verborgen omdat er een wkt in Oegstgeest rondvliegt'...

En een foto verbergen op internet is best lastig :).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Justin Jansen op oktober 13, 2014, 09:25:55 am
Maar is er al een foto, video of wat dan ook gevonden van een vogel uit het verspreidingsgebied met deze beschadigingen en deze rui in deze tijd van het jaar?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 13, 2014, 09:55:38 am
Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.  Ik heb trouwens nog steeds geen vogel gezien in gevangenschap zonder ring, dat is toch wel erg gek als dat zwarte circuit met wkt's zo groot is als steeds maar weer wordt beweerd.

Behalve dat het nogal logisch is dat men niet te koop loopt met ongeringde (immers illegale) beestjes (zwart geld staat ook niet 'gewoon' op de bank..) heeft niemand het over de omvang van dit zwarte circuit gehad. Maar dat is, in dit specifieke geval, ook niet zo relevant: feit is dat er ongeringde vogels gehouden worden en daarmee is er een kans, klein of groot, dat er vogels (ook WKT al zijn die zeldzaam in gevangenschap) ontsnappen of losgelaten worden. Dat (illegaal houden van vogels) proberen te bagatelliseren of zelfs ontkennen lijkt me onverstandig en dat bedoel ik dus niet in relatie tot deze WKT maar in zijn algemeenheid.
En de WKT van Oegstgeest heeft niet zo maar "teenissues": het arme dier is bijkans aan een paar protheses toe!
Er worden idd ongeringde vogels gehouden maar je kan daaruit niet afleiden dat er ook ongeringde wkt's  worden of ooit zijn gehouden. Waarom is er nooit 1 in beslag genomen of gefotografeerd en waarom heeft niemand die achter de schermen heeft gekeken dat ooit gezien? Als het al gebeurt is het zeer zeldzaam dus. Het enige feit  in deze is dat niemand op enig forum over wkt een foto van dit 'vast wel bestaande' illegale wkt circuit heeft kunnen opgraven. Foto's daarvan zijn 'vast verborgen omdat er een wkt in Oegstgeest rondvliegt'...


Ik denk dat je gerust kunt stellen dat er géén "illegaal Witkruintapuit-circuit" bestaat Roelof.. Maar ik geloof ook niet dat iemand dit hier (of op het DB-forum) heeft beweerd of zelfs maar gesuggereerd. Het enige dat is gezegd is dat er illegaal vogels gehouden worden, dat die in een aantal gevallen ongeringd zijn en dat daarvan vogels kunnen ontsnappen of worden vrijgelaten. De kans dat daar een Witkruintapuit bij heeft gezeten (of los van enig 'circuit' gewoon is vrijgelaten of ontsnapt is) is zeker niet groot maar ook niet denkbeeldig. De staat van het verenkleed maar vooral de poten geeft in elk geval aanleiding te denken dat de herkomst van de Oegstgeestse Witkruintapuit op zijn minst 'verdacht' is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op oktober 13, 2014, 10:07:04 am
Nog even over die beschadigde  tenen, zie de aangedragen linkjes door Edwin hieronder http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956 opmerkelijk..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 13, 2014, 10:09:22 am
Ik had twee Israelische ringers/vogelaars gevraagd of zij een dergelijk verenkleed vaker zien bij Witkruintapuiten in dit seizoen (en de ontbrekende nagels). Eén van hen reageerde door te zeggen dat hij eigenlijk niet goed genoeg naar Witkruintapuiten kijkt om daar iets over te kunnen zeggen, behalve dat de rui wat aan de late kant is (maar dat wisten we al). Verder verwees hij me naar het hoofd van de ringcentrale van Israel, die vaker Witkruintapuiten in de hand heeft. Maar die had ik al eerder gemaild, en ik wacht nog steeds op antwoord. Wordt dus vervolgd (hoop ik).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 13, 2014, 10:12:09 am
August,
Kwekers en handelaren willen natuurlijk niet de aandacht trekken met Wkt's die ongeringd of illegaal geringd zijn. Het is wellicht mogelijk dat deze advertenties nu zijn verborgen.
Overigens kan men in het rapport van Bureau Stroming over illegale praktijken lezen dat er op tentoonstellingen wel degelijk beschermde ongeringde, illegaal geringde en vogels met kapotte poten worden verhandeld.
Met groeten
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 13, 2014, 10:21:48 am

Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.

Sorry hoor, maar het gelijkstellen van de 'beschadiging' aan een teen van die Deen/Duitser uit 2010 aan die van de Nederlander is echt klinkklare onzin.

Voorbeeldfoto Deen (Niels Poul Dreyer): http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=34455 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=34455)
Voorbeeldfoto Duitser ( Bernhard Deykowski): http://www.club300.de/gallery/photo.php?id=15190 (http://www.club300.de/gallery/photo.php?id=15190)
(De beschadiging is de naar buiten gedraaide meest rechtse teen)

Meer foto's
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=listpictures&species_id=621&page_nr=1 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=listpictures&species_id=621&page_nr=1)
http://www.club300.de/gallery/index.php?gal=1&mode=1&val=795 (http://www.club300.de/gallery/index.php?gal=1&mode=1&val=795)
http://hoopoe.de/gallery/index.php?gal=1&cat=0&start=16&mode=1&val=795&i=3 (http://hoopoe.de/gallery/index.php?gal=1&cat=0&start=16&mode=1&val=795&i=3)

Bedenk ook dat als zulke (minime) pootgeschadigingen algemeen zijn, er geen reden is om te denken dat de Deen en de Duitser dezelfde waren.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 13, 2014, 10:25:21 am
Nog even over die beschadigde  tenen, zie de aangedragen linkjes door Edwin hieronder http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956) opmerkelijk..


Nog niet met alle foto's van een beetje beschadigde Witkruintapuit-teentjes tesamen valt de desastreuze staat van de onderdanen van de Oegstgeestse vogel goed te praten Max: het beestje is zwaar gehandicapt en dat is in natuurlijke staat zeer ongewoon, ook voor Witkruintapuiten (google maar eens op foto's van WKT in hun 'normale' omgeving..).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op oktober 13, 2014, 10:32:37 am
"goed praten" is een mening, daar doe ik niet aan in deze discussie. Het gaat mij meer om de feiten van de gevallen buiten het verspreidingsgbied.
Ik kreeg dit weekend op Ameland ook foto's van een vogel die er zo slecht uitzag dat we niet konden bepalen wat het was (Roodborst, Heggemus??), genomen op Helgoland. Een wilde vogel die door ziekte er heel slecht uitzag. Hier kan ik vast ook geen vergelijkbare gevallen van vinden op het net, net als van kleurafwijkingen van Varied Trush (wit/grijs). Zeldzaam maar wel op de UK lijst...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Klaas van Dijk op oktober 13, 2014, 10:33:13 am
Er is toch echt een aanvaard geval in de UK: Suffolk 1 of 2 juni t/m 5 juni 1982. En (..) een geval van Witkruintapuit/Zwarte Tapuit uit juni 1964 van Co Donegal.

Deze beide gevallen zijn een belangrijke onderbouwing voor de visie dat de Witkruintapuit van Oegstgeest dus wel degelijk op eigen kracht kan zijn gekomen. Zijn er mensen die mij meer kunnen vertellen over de argumenten op grond waarvan destijds is besloten om deze beide gevallen te beschouwen als wilde vogels die op eigen klacht hier terecht zijn gekomen? Zijn er goede foto's? Gaat het om vondsten die zijn verzameld en in een collectie zijn opgenomen?

Met andere woorden: hoe hard is het bewijs dat we hier inderdaad met een behoorlijke mate van zekerheid (en hoe hoog is die zekerheid?) te maken hebben met wilde vogels?

Ik bedoel dat in analyses van het voorkomen van Witkoptapuiten het Duitse geval uit 1986 meestal niet zal worden gevonden omdat de Duitse zeldzaamhedencommissie de vogel beschouwde als mogelijke escape. Terwijl die qua timing en kleed niet onderdeed voor het Britse geval.

Op één of andere manier krijg ik de indruk dat veel waarde wordt gehecht aan beslissingen die dan weer de ene kant uitvallen en dan weer de andere kant uitvallen.

Wat is het nu? Volgens mij moet je een oordeel over dergelijke waarnemingen van ongeringde Witkruintapuiten (= wel of niet van wilde herkomst) niet laten afhangen van het land waarin je woont. Dat komt op mij over als weinig wetenschappelijk.

Meer en meer krijg ik de indruk dat het nodig is om maar eens een grondig overzicht te maken van alle gevallen (in Europa) van ongeringde Witkruintapuiten. Maak gewoon maar eens een overzicht van al deze gevallen (incl. van de waarnemingen die worden beschouwd als zgn. escape) en probeer zo helder mogelijk op een rij te zetten wat er nu wel en wat er nu niet aan de vogels is gezien.

-----------------
Het niet op het openbare deel van het internet kunnen vinden van informatie over ongeringde Witkruintapuiten in gevangenschap  (incl. foto's) zegt helemaal niets.

-------------

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 13, 2014, 10:51:29 am
@Klaas
Ik probeer een en ander al een hele tijd duidelijk te maken met het voorbeelden van die twee potten met knikkers. Nu merk ik dat het er bij halen van het illegale circuit pot 2 oneindig groot gemaakt kan worden - ik zie er bijna een drogreden in.
Ook het voorkomen van de soort in andere landen kun je afdoen als escapes, zelfs de vogels die in landen aan de Middelandse Zee zijn waargenomen of die op de Atlantische Eilanden.

Ik heb voor mezelf  (al bij het aanschouwen van de vogel in levende lijve) de conclusie getrokken dat je het niet kunt weten en iedere poging om bv het verschil in grootte te bepalen tussen pot 1 en pot 2 is speculatie.

Wel ben ik groot voorstander dat er een mooi artikel aan moet worden gewijd waarin al deze bevindingen op een rijtje wordt gezet incl de documentatie van de andere WP-gevallen. Zonder waardeoordelen of drogredenaties.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 13, 2014, 12:11:27 pm
Dag Edwin,
Natuurlijk heb ik extra gelet op gebruik van verkeerde vogelnamen bij de Speciaalclub voor Insectenetende Vogels.
De lijst die zij hanteren is: Complete checklist of the birds of the world from Howard and More.
Met de door jou genoemde Witkruinroodborsttapuit (Cossypha albicapilla) wordt volgens de broedvogelverslagenlijst al gebroed vanaf 1996, al 18 jaar dus.
Zoals eerder vermeld, het eerste geslaagde broedverslag van de Witkruintapuit (Oenanthe leucopyga), vermeld onder Saharatapuit, dateert van 2008.
Deze broedverslagen zijn in te zien, zowel op de site als in het clubblad, maar dan moet ik eerst lid worden van de club en dat gaat me toch iets te ver.
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 13, 2014, 12:14:12 pm
Dag Edwin,
Natuurlijk heb ik extra gelet op gebruik van verkeerde vogelnamen bij de Speciaalclub voor Insectenetende Vogels.
De lijst die zij hanteren is: Complete checklist of the birds of the world from Howard and More.
Met de door jou genoemde Witkruinroodborsttapuit (Cossypha albicapilla) wordt volgens de broedvogelverslagenlijst al gebroed vanaf 1996, al 18 jaar dus.
Zoals eerder vermeld, het eerste geslaagde broedverslag van de Witkruintapuit (Oenanthe leucopyga), vermeld onder Saharatapuit, dateert van 2008.
Deze broedverslagen zijn in te zien, zowel op de site als in het clubblad, maar dan moet ik eerst lid worden van de club en dat gaat me toch iets te ver.
Groet

Heb jij toevallig al contact opgenomen met deze club? Anders wil ik wel een poging wagen om te kijken of het voor deze keer mogelijk is om het broedverslag in handen te krijgen zonder lid te moeten worden...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 13, 2014, 12:18:09 pm
Edwin,
Dat lijkt me een heel goed idee, als jij zou willen doen, graag.
Ik denk dat er al langer met Witkruintapuiten wordt gebroed door de leden, maar van 2008 dateert in ieder geval het eerste geslaagde broedgeval.
Succes!
Met groeten
Guido
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 13, 2014, 12:24:13 pm
Dag Edwin,
Natuurlijk heb ik extra gelet op gebruik van verkeerde vogelnamen bij de Speciaalclub voor Insectenetende Vogels.
De lijst die zij hanteren is: Complete checklist of the birds of the world from Howard and More.
Met de door jou genoemde Witkruinroodborsttapuit (Cossypha albicapilla) wordt volgens de broedvogelverslagenlijst al gebroed vanaf 1996, al 18 jaar dus.
Zoals eerder vermeld, het eerste geslaagde broedverslag van de Witkruintapuit (Oenanthe leucopyga), vermeld onder Saharatapuit, dateert van 2008.
Deze broedverslagen zijn in te zien, zowel op de site als in het clubblad, maar dan moet ik eerst lid worden van de club en dat gaat me toch iets te ver.
Groet

Heb jij toevallig al contact opgenomen met deze club? Anders wil ik wel een poging wagen om te kijken of het voor deze keer mogelijk is om het broedverslag in handen te krijgen zonder lid te moeten worden...
Waarom is dit relevant ? Het is toch al bekend dat ze broeden? Er is toch ook niemand die beweert dat het niet zo is.?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 13, 2014, 12:25:51 pm
Je weet maar nooit wat er in staat, ik ben wel benieuwd :)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 13, 2014, 12:28:59 pm
August,
Er zijn nog genoeg mensen die eraan twijfelen of een Wkt in gevangenschap wordt gehouden, zelfs de voorzitter van een Volierevereniging, of hoe dit ook mag heten. Zie zijn reactie in het forum!
Een broedvogelverslag uit 2008, eventueel verlucht met foto's van de WKT in gevangenschap, is wel belangrijk voor het archief van de Oegstgeestvogel, lijkt me.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 13, 2014, 12:39:20 pm
August,
Er zijn nog genoeg mensen die eraan twijfelen of een Wkt in gevangenschap wordt gehouden, zelfs de voorzitter van een Volierevereniging, of hoe dit ook mag heten. Zie zijn reactie in het forum!
Een broedvogelverslag uit 2008, eventueel verlucht met foto's van de WKT in gevangenschap, is wel belangrijk voor het archief van de Oegstgeestvogel, lijkt me.
Ga gerust jullie gang alleen is het niet nodig, al deze informatie is al bekend en daar gaat de discussie nu niet meer over.  Foto,s van Witkruinen in gevangenschap zijn al getoond en bewezen ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Steven Wytema op oktober 13, 2014, 13:17:14 pm
August,
Er zijn nog genoeg mensen die eraan twijfelen of een Wkt in gevangenschap wordt gehouden, zelfs de voorzitter van een Volierevereniging, of hoe dit ook mag heten. Zie zijn reactie in het forum!
Een broedvogelverslag uit 2008, eventueel verlucht met foto's van de WKT in gevangenschap, is wel belangrijk voor het archief van de Oegstgeestvogel, lijkt me.
Ga gerust jullie gang alleen is het niet nodig, al deze informatie is al bekend en daar gaat de discussie nu niet meer over.  Foto,s van Witkruinen in gevangenschap zijn al getoond en bewezen ;)
Als het (pas) sinds 2008 gaande is, is het wellicht interessant om te weten welke omvang het sindsdien heeft aangenomen. Als het nog steeds bij die enkele kweker blijft is het een ander verhaal als sindsdien tientallen mensen het doen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 13, 2014, 13:25:58 pm
Hierbij een nieuwe versie van het verspreidingskaartje.
Twee stippen heb ik laten vervallen: Portnoo-Donegal-Ierland 1964 omdat niet is vastgesteld of het Zwarte of Witkruin was, en Buchenhül-Beieren-Duitsland 1984 omdat die (later?) in categorie D is geplaatst. Er zijn dus nog maar drie noordwestelijke gevallen over en ze zijn veel geisoleerder komen liggen dan ze al waren.
Marittimo-Italie (west van Sicilie) 2013 heb ik grijs gemaakt omdat ik niet weet of die al is geaccepteerd. Overigens weet ik niet of dat bij andere recentere gevallen wel zo is.
Bedenk dat de ene stip op Cyprus voor zes gevallen staat.

Zoals eerder opgemerkt is het opvallend dat er geen gevallen langs de Middellandse kusten van Spanje en Frankrijk zijn. Er is alleen een Engels museumexemplaar uit 1884 bekend uit het zuiden van Frankrijk. Na herziening in het licht van latere Mediterrane gevallen elders is dat geaccepteerd in categorie B. ('Décisions prises par la Commission de l’Avifaune Française en 2004-2005', Ornithos 13(2006)-4:247)

(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=300045.0;attach=695142;image)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 13, 2014, 13:29:13 pm
August,
Er zijn nog genoeg mensen die eraan twijfelen of een Wkt in gevangenschap wordt gehouden, zelfs de voorzitter van een Volierevereniging, of hoe dit ook mag heten. Zie zijn reactie in het forum!
Een broedvogelverslag uit 2008, eventueel verlucht met foto's van de WKT in gevangenschap, is wel belangrijk voor het archief van de Oegstgeestvogel, lijkt me.
Ga gerust jullie gang alleen is het niet nodig, al deze informatie is al bekend en daar gaat de discussie nu niet meer over.  Foto,s van Witkruinen in gevangenschap zijn al getoond en bewezen ;)

Je hebt natuurlijk gelijk August maar zelfs dat is niet zo relevant. Het gaat hier immers om een vogel die ongeringd is en er belabberd uitziet. De kans dat-ie dus uit het (semi-)legale vogelhouders-circuit komt waar men de vogels keurig ringt en adequaat probeert te verzorgen is uiterst gering. Beschouw je 'm als escape dan is-ie zeer waarschijnlijk ontsnapt bij (of losgelaten door) iemand die de vogel slecht verzorgde en er illegaal aan gekomen was. Zulke lui schrijven geen ervarings-artikeltjes in vaktijdschriften..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 13, 2014, 15:56:24 pm
Hierbij een nieuwe versie van het verspreidingskaartje.
Twee stippen heb ik laten vervallen: Portnoo-Donegal-Ierland 1964 omdat niet is vastgesteld of het Zwarte of Witkruin was, en Buchenhül-Beieren-Duitsland 1984 omdat die (later?) in categorie D is geplaatst. Er zijn dus nog maar drie noordwestelijke gevallen over en ze zijn veel geisoleerder komen liggen dan ze al waren.
Marittimo-Italie (west van Sicilie) 2013 heb ik grijs gemaakt omdat ik niet weet of die al is geaccepteerd. Overigens weet ik niet of dat bij andere recentere gevallen wel zo is.
Bedenk dat de ene stip op Cyprus voor zes gevallen staat.

Zoals eerder opgemerkt is het opvallend dat er geen gevallen langs de Middellandse kusten van Spanje en Frankrijk zijn. Er is alleen een Engels museumexemplaar uit 1884 bekend uit het zuiden van Frankrijk. Na herzieningin het licht van recente Mediterrane gevallen elders is dat geaccepteerd in categorie B. ('Décisions prises par la Commission de l’Avifaune Française en 2004-2005', Ornithos 13(2006)-4:247)



Misschien is het een idee om ook in het kaartje de "voormalige-Zwarte-Tapuit" gevallen te vermelden met een andere stipvorm. Die werden herzien omdat sinds 1982 Witkruintapuit mogelijk bleek (terwijl van Zwarte achteraf gezien in feite geen enkel geval zeker bleek). Zie de opsomming in het boek van Russell Slack (2009) voor de Britse Eilanden bijvoorbeeld: het gaat behalve om dat Ierse geval ook om twee gevallen op Fair Isle, een in Cheshire en een in Dungeness.


Verder zou je behalve het geval van de Canarische Eilanden ook het recentelijk in een DB-artikeltje gepubliceerde geval van Witkruin op de Kaapverdische Eilanden kunnen intekenen: voor het algemene beeld. Ze staan ook vermeld in het boek van Slack (2009) dat door JH ergens in deze draad naar mijn smaak iets te onvolledig werd geciteerd; ik zie tevens een geval in Zuid-Frankrijk staan (april 1884). De vier van Italie zijn van de laatste zes jaren en staan dus niet in het boek van Slack (zie mededeling Corso op DB-website).


Dank en groet, A
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 13, 2014, 16:41:40 pm

Onnatuurlijke tamheid, broodproef en verstoring zijn hier nog niet aan de orde geweest. Daarom dit citaat:

"Interactions with humans
The Baga’a are a great favourite of the local Bedu, our hosts
and guides in Sinai. The birds have a ‘confiding’ nature similar
to European robins (Erithacus rubecula). A Baga’a is always
welcome in a bedouin garden - those with white crowns are called
‘birds of happiness’. No matter how tough the times, the Bedu
try to spare some water and food for their avian friends: they
have many folk tales about the Baga’a, including stories of how
they have saved people’s lives by warning them of approaching
snakes
."

Ecology of the white-crowned black wheatear (Oenanthe leucopyga)
http://ecology.nottingham.ac.uk/wheatears.html (http://ecology.nottingham.ac.uk/wheatears.html)


Dank voor dit interessante citaat, Herman. Het blijkt dat de soort in grote delen van de Arabische wereld een speciale positie heeft, ook in het verre westen, in de Marokkaanse woestijn. Omdat ik me van Marokko (waar ik vaak ben) geen enkele Witkruin in gevangenschap herinnerde, heb ik de leden van de Marokkaanse vogelcommissie om informatie gevraagd. Ze bevestigden dat ze de soort nooit in een kooitje en zelfs nooit in de handen van kinderen hadden gezien. De vogel heeft in de Marokkaanse woestijn als naam 'Bû bchir = The one who brings good news' en geniet respect. De commissieleden kunnen zich niet voorstellen dat hij er wordt gevangen en verhandeld (maar dat is toch ooit gebeurd, want er zijn nu in Europa gekweekte vogels in de handel).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 13, 2014, 16:56:21 pm

Onnatuurlijke tamheid, broodproef en verstoring zijn hier nog niet aan de orde geweest. Daarom dit citaat:

"Interactions with humans
The Baga’a are a great favourite of the local Bedu, our hosts
and guides in Sinai. The birds have a ‘confiding’ nature similar
to European robins (Erithacus rubecula). A Baga’a is always
welcome in a bedouin garden - those with white crowns are called
‘birds of happiness’. No matter how tough the times, the Bedu
try to spare some water and food for their avian friends: they
have many folk tales about the Baga’a, including stories of how
they have saved people’s lives by warning them of approaching
snakes
."

Ecology of the white-crowned black wheatear (Oenanthe leucopyga)
http://ecology.nottingham.ac.uk/wheatears.html (http://ecology.nottingham.ac.uk/wheatears.html)


Dank voor dit interessante citaat, Herman. Het blijkt dat de soort in grote delen van de Arabische wereld een speciale positie heeft, ook in het verre westen, in de Marokkaanse woestijn. Omdat ik me van Marokko (waar ik vaak ben) geen enkele Witkruin in gevangenschap herinnerde, heb ik de leden van de Marokkaanse vogelcommissie om informatie gevraagd. Ze bevestigden dat ze de soort nooit in een kooitje en zelfs nooit in de handen van kinderen hadden gezien. De vogel heeft in de Marokkaanse woestijn als naam 'Bû bchir = The one who brings good news' en geniet respect. De commissieleden kunnen zich niet voorstellen dat hij er wordt gevangen en verhandeld (maar dat is toch ooit gebeurd, want er zijn nu in Europa gekweekte vogels in de handel).


Arnoud, eventuele in de handel zijnde bijzondere tapuiten e.a.  hoeven niet door Marokkanen zelf te worden/zijn gevangen/verhandeld/gehouden. Vanuit Nederland gaan lui onder het mom van toerisme op pad naar Zuid-Europa (en waarschijnlijk ook Turkije en Noord-Afrika) om eventueel op bestelling interessante vogels te vangen/uit te halen die dan naar NL worden gesmokkeld. Jonge vogels worden met de hand grootgebracht en geringd en zijn dan 'legaal'. Deze of eventuele nakweek verschijnen dan o.a. op tentoonstellingen als eigen kweek en/of worden via websites als zodanig te koop aangeboden. Dat gebeurt ook in Nederland met bijv. Blauwborst, Nachtegaal, Wielewaal e.d. maar dat weten niet veel mensen. Verbaast mij dus niks dat een paar Marokkaanse commissieleden niet weten wat er op dat gebied in hun veel grotere en veel minder overzichtelijke land gebeurt
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 13, 2014, 17:18:51 pm
...

Arnoud, Kaapverdie ligt op de rand van mijn kaartje en ik had geen zin om het er voor uit te breiden. Het geval is voornamelijk relevant omdat het ook overzee is (ruim 700 km vanaf Dakar, vergelijkbaar met van Tunis naar ongeveer Livorno). Voor de noordelijke gevallen is het verder niet zo van belang. Ik kan me voorstellen dat er ten zuiden van het woongebied en tussen de enclaves ook zwervers voorkomen en mogelijk meer dan naar het noorden), maar daar krijgen we natuurlijk helemaal geen grip op, terwijl het voor een beeld van het zwerfgedrag wel van belang is.

Het geval uit Frankrijk heb ik alleen genoemd en niet op de kaart gezet omdat zulke 'prehistorische' gevallen plaatsproblemen kunnen geven. Zo is hier niet meer van bekend dan "Zuid-Frankrijk". Ik heb dus een tijdsgrens getrokken aan het begin van de 20e eeuw. Daarom staat Malta 1872 er ook niet op.
Van Kroatie 2001 heb ik trouwens ook geen plaats kunnen vinden, maar als recent geval heb ik hem zoals de rest nabij de kust gezet. Misschien was het wel een stuk zuidelijker.

Wat die zwarte gevallen betreft zou het voornamelijk om die Britse gaan. Ik hou van schone kaartjes, en die paar zouden het beeld verstoren (o.a het visuele evenwicht naar het noorden laten schuiven). Als er elders in Europa meer dubieuze en escapes bekend zijn zou het wat anders zijn, en dan misschien nog eerder voor een apart kaartje. Nu is het thema van het kaartje eenduidig: zekere/geaccepteerde zwervers in 'noordelijke' richting. Sommige mensen zijn tóch al zulke slechte lezers/kijkers/begrijpers.
Er is ook wel iets voor te zeggen om leeftijden te vergelijken. Zo konden die Britse onder invloed van één zeker geval alleen maar van Zwarte in Witkruin veranderen als ze eerstejaars waren.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 13, 2014, 17:25:49 pm
...
"Interactions with humans
The Baga’a are a great favourite of the local Bedu, ...


Dank voor dit interessante citaat, Herman. Het blijkt dat de soort in grote delen van de Arabische wereld een speciale positie heeft, ook in het verre westen, in de Marokkaanse woestijn. .... De vogel heeft in de Marokkaanse woestijn als naam 'Bû bchir = The one who brings good news' en geniet respect. ...

Voor de verschillende vormen en etymologie zie bijvoorbeeld de Encyclopedia Iranica (http://www.iranicaonline.org/articles/baga-an-old-iranian-term-for-god-sometimes-designating-a-specific-god)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Mars Muusse op oktober 13, 2014, 22:14:01 pm
Ik waag me nog maar 's aan een update, op het gevaar af dat het allemaal al lang een keertje is langsgekomen. Vanochtend was de vogel zich aan het poetsen en viel het bloedvlekje weer op links in de hals. Maar ook wanneer je recht op het ellebooggewricht van de linkervleugel kijkt zie je dat het kaal is daar. Aan de rechtervleugel is het ook niet vreugdevol: aan de onderzijde van de buitenste pennen lijkt de schacht beschadigd. Tenslotte lijkt, naast de jubelteentjes, de rechtertibia wat 'schurftig'.
De vogel jaagt en vangt ook regelmatig wat, ik zou zelfs zeggen dat vrij kleine prooien toch wel op redelijk afstand worden opgemerkt en succesvol van de muur geplukt worden.
Vanochtend zong de vogel ook even zijn brabbeltje (gehoord samen met een jonge vogelaar van Den Burg, Tim) maar weet niet of dat spontaan was, kon ook een reaktie zijn op mijn imitatie (wellicht dacht hij een soortgenoot te horen en zette zijn beste pootje nog eens achter z'n oor - zie onderstaande foto).

(http://waarneming.nl/fotonew/9/7567469.jpg)

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 13, 2014, 22:21:33 pm
Ik had net naar die merkwaardige foto's van je zitten kijken, Mars. Ik dacht even dat hij dood lag.
Dat hij wel eens zit te zingen was al een paar keer eerder gemeld.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 13, 2014, 22:41:21 pm
Arnoud, eventuele in de handel zijnde bijzondere tapuiten e.a.  hoeven niet door Marokkanen zelf te worden/zijn gevangen/verhandeld/gehouden. Vanuit Nederland gaan lui onder het mom van toerisme op pad naar Zuid-Europa (en waarschijnlijk ook Turkije en Noord-Afrika) om eventueel op bestelling interessante vogels te vangen/uit te halen die dan naar NL worden gesmokkeld. Jonge vogels worden met de hand grootgebracht en geringd en zijn dan 'legaal'. Deze of eventuele nakweek verschijnen dan o.a. op tentoonstellingen als eigen kweek en/of worden via websites als zodanig te koop aangeboden. Dat gebeurt ook in Nederland met bijv. Blauwborst, Nachtegaal, Wielewaal e.d. maar dat weten niet veel mensen. Verbaast mij dus niks dat een paar Marokkaanse commissieleden niet weten wat er op dat gebied in hun veel grotere en veel minder overzichtelijke land gebeurt

Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 13, 2014, 22:44:59 pm
Er is ook wel iets voor te zeggen om leeftijden te vergelijken. Zo kunnen die Britse onder invloed van één zeker geval alleen maar van Zwarte in Witkruin veranderen als ze eerstejaars zijn.
Het 1982 geval in de UK was een 2cy: geen wit in de kruin, bruine vleugels, maar een typische Witkruintapuitstaart. Toen begon de Britten iets te dagen dat aan hun oude gevallen een luchtje zat.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 13, 2014, 23:02:22 pm
Arnoud, eventuele in de handel zijnde bijzondere tapuiten e.a.  hoeven niet door Marokkanen zelf te worden/zijn gevangen/verhandeld/gehouden. Vanuit Nederland gaan lui onder het mom van toerisme op pad naar Zuid-Europa (en waarschijnlijk ook Turkije en Noord-Afrika) om eventueel op bestelling interessante vogels te vangen/uit te halen die dan naar NL worden gesmokkeld. Jonge vogels worden met de hand grootgebracht en geringd en zijn dan 'legaal'. Deze of eventuele nakweek verschijnen dan o.a. op tentoonstellingen als eigen kweek en/of worden via websites als zodanig te koop aangeboden. Dat gebeurt ook in Nederland met bijv. Blauwborst, Nachtegaal, Wielewaal e.d. maar dat weten niet veel mensen. Verbaast mij dus niks dat een paar Marokkaanse commissieleden niet weten wat er op dat gebied in hun veel grotere en veel minder overzichtelijke land gebeurt

Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?

Dat er vanuit Nederland bepaalde lieden met bijv. een caravan naar Z-Europa gaan om nesten uit te halen is een feit.
Dat de buit (jonge vogels vooral) met de hand wordt grootgebracht en van een ring wordt voorzien om ze te 'legaliseren is een feit.
Dat dit ook in Nederland gebeurt met voor de handel interessante soorten is een feit.

Zo goed?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 13, 2014, 23:36:10 pm
En nog even dit als reactie op de post van Arnoud hierboven:
I
"In Nederland worden vele Europese soorten verhandeld die hier niet voorkomen (bijv. blauwe rotslijster en zwartkopgors), hetgeen duidelijk wijst op internationale handel. Zo zou er o.a. sprake zijn van een lijn van Mongolië via Italië naar Nederland. Traditioneel zijn Spanje en Portugal en centraal Europa (Tsjechië, Slowakije, Polen) belangrijke landen van oorsprong voor illegale Nederlandse vogelimporten.Op beurzen werden enkele handelaren uit Marokko aangetroffen, evenals soorten uit die regio (o.a. kalanderleeuwerik en huisgors)."

Afkomstig uit dit hier al enige malen geciteerde rapport http://www.ulucus.nl/uploads/gekweekt.pdf, blz. 25
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Johan Buckens op oktober 13, 2014, 23:48:31 pm
Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?
[/quote]

Ik bemerk eigenlijk nergens enige speculatie, Jan.
Feiten zijn:
- er worden vogels gesmokkeld vanuit Marokko: zie 'Dossier Arendbuizerd' op de website van het BAHC, daarin worden 2 gevallen gemeld van Marokkanen die, onderweg naar Centraal-Europa, in Spanje betrapt werden met Arendbuizerds, en een geval van een Franse trucker die een Arenbuizerd uit Marokko meegebracht had naar Frankrijk.
- aangezien er hier Witkruintapuiten gehouden en gekweekt worden moeten er ooit minstens 2 Witkruintapuiten ingevoerd geweest zijn
- dat er in het buitenland vogels (eieren) gevangen worden om illegaal te importeren, dat is algemeen geweten (meerdere feiten)

Verder zou het naïef zijn te denken dat vogelsmokkelaars, die op winst belust zijn, geen Witkruintapuiten (zijn blijkbaar duur hier in de handel) zouden vangen omdat ze een bijzondere status hebben in het land van herkomst.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 07:44:47 am

...  De [Marokaanse] commissieleden kunnen zich niet voorstellen dat hij er wordt gevangen en verhandeld (maar dat is toch ooit gebeurd, want er zijn nu in Europa gekweekte vogels in de handel).

Arnoud, eventuele in de handel zijnde bijzondere tapuiten e.a.  hoeven niet door Marokkanen zelf te worden/zijn gevangen/verhandeld/gehouden. Vanuit Nederland gaan lui onder het mom van toerisme op pad naar Zuid-Europa (en waarschijnlijk ook Turkije en Noord-Afrika) om eventueel op bestelling interessante vogels te vangen/uit te halen die dan naar NL worden gesmokkeld. Jonge vogels worden met de hand grootgebracht en geringd en zijn dan 'legaal'. Deze of eventuele nakweek verschijnen dan o.a. op tentoonstellingen als eigen kweek en/of worden via websites als zodanig te koop aangeboden. Dat gebeurt ook in Nederland met bijv. Blauwborst, Nachtegaal, Wielewaal e.d. maar dat weten niet veel mensen. Verbaast mij dus niks dat een paar Marokkaanse commissieleden niet weten wat er op dat gebied in hun veel grotere en veel minder overzichtelijke land gebeurt

Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?

Je reactie lijkt op die van een jongetje dat zijn vingers in zijn oren stopt en gilt dat er allemaal niets van waar is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 14, 2014, 07:58:04 am

...  De [Marokaanse] commissieleden kunnen zich niet voorstellen dat hij er wordt gevangen en verhandeld (maar dat is toch ooit gebeurd, want er zijn nu in Europa gekweekte vogels in de handel).

Arnoud, eventuele in de handel zijnde bijzondere tapuiten e.a.  hoeven niet door Marokkanen zelf te worden/zijn gevangen/verhandeld/gehouden. Vanuit Nederland gaan lui onder het mom van toerisme op pad naar Zuid-Europa (en waarschijnlijk ook Turkije en Noord-Afrika) om eventueel op bestelling interessante vogels te vangen/uit te halen die dan naar NL worden gesmokkeld. Jonge vogels worden met de hand grootgebracht en geringd en zijn dan 'legaal'. Deze of eventuele nakweek verschijnen dan o.a. op tentoonstellingen als eigen kweek en/of worden via websites als zodanig te koop aangeboden. Dat gebeurt ook in Nederland met bijv. Blauwborst, Nachtegaal, Wielewaal e.d. maar dat weten niet veel mensen. Verbaast mij dus niks dat een paar Marokkaanse commissieleden niet weten wat er op dat gebied in hun veel grotere en veel minder overzichtelijke land gebeurt

Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?

Je reactie lijkt op die van een jongetje dat zijn vingers in zijn oren stopt en gilt dat er allemaal niets van waar is.

Ik vind eigenlijk dat Jan best wel gelijk heeft met zijn constatering dat er maar wat raak gespeculeerd wordt over illegale handel met Witkruintapuiten. Arnoud stuurt een post in waarin Marokkaanse gerenommeerde vogelaars aangeven nooit dergelijke vogels in gevangenschap te zien en niet te geloven dat dergelijke vogels gevangen en verhandeld worden, maar nee, we weten het beter want Nederlanders gaan op hun vogelvangtochten vast wel met de caravan naar Noord Afrika om ook daar vogels te vangen en dan vast wel ook Witkruintapuiten want die zijn veel waard.

In zo’n redenatie zit heel wat speculatie:

1; Wij weten beter dan Marokkaanse vogelaars ter plekke wat er gebeurt in hun land want wij zijn niet naïef,
2; Nederlandse vogelaars op strooptocht naar Wielewalen en Blauwborsten steken net zo makkelijk over naar Zuid-Marokko om daar Witkruintapuiten te vangen, het is dan ook maar 1000 km verder,
3; Ze komen daar makkelijk mee weg want op de grens met Spanje worden nooit drugs of mensen gesmokkeld en dus kun je daar fluitend de grens over zonder dat ooit je auto binnenste buiten wordt gehaald en zelfs de binnenkant van je buitenband wordt geïnspecteerd. Vandaar dat er ook nooit foto’s o.i.d. van dergelijke handel of verslagen van in beslag genomen Witkruin¬tapuiten bekend zijn.

Versta me goed, ik (en ook Jan!) snap echt wel dat er veel illegaal gekloot wordt met vogels maar ik ben totaal niet overtuigd dat ook Witkruintapuiten veel bij die handel betrokken zijn. Geen enkel direct verslag uit de vogelhouderswereld wijst in die richting, er zijn geen foto’s, advertenties, getuigenverslagen etc… Tot nu toe eerder dergelijke verslagen die op het tegendeel wijzen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 14, 2014, 08:14:37 am
Het lijkt me in elk geval goed aan te stippen dat er voor de herkomst van deze vogel niet één voor de hand liggende verklaring (ontsnapte ongeringde vogel) en één onwaarschijnlijke verklaring (dwaalgast) bestaan, maar dat er sprake is van twee complexe scenario's.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 08:16:48 am

...  De [Marokaanse] commissieleden kunnen zich niet voorstellen dat hij er wordt gevangen en verhandeld (maar dat is toch ooit gebeurd, want er zijn nu in Europa gekweekte vogels in de handel).

Arnoud, eventuele in de handel zijnde bijzondere tapuiten e.a.  hoeven niet door Marokkanen zelf te worden/zijn gevangen/verhandeld/gehouden. Vanuit Nederland gaan lui onder het mom van toerisme op pad naar Zuid-Europa (en waarschijnlijk ook Turkije en Noord-Afrika) om eventueel op bestelling interessante vogels te vangen/uit te halen die dan naar NL worden gesmokkeld. Jonge vogels worden met de hand grootgebracht en geringd en zijn dan 'legaal'. Deze of eventuele nakweek verschijnen dan o.a. op tentoonstellingen als eigen kweek en/of worden via websites als zodanig te koop aangeboden. Dat gebeurt ook in Nederland met bijv. Blauwborst, Nachtegaal, Wielewaal e.d. maar dat weten niet veel mensen. Verbaast mij dus niks dat een paar Marokkaanse commissieleden niet weten wat er op dat gebied in hun veel grotere en veel minder overzichtelijke land gebeurt

Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?

Je reactie lijkt op die van een jongetje dat zijn vingers in zijn oren stopt en gilt dat er allemaal niets van waar is.

 :rolleye: Nou nou, poeh-poeh, Herman.  :rolleye:

Ik zeg nergens dat het niet waar is. Je gebruikt het False Dilemma drogreden (zoek maar op wat dat is!).
Als ik zeg dat iets geen feit is, betekent dat niet dat ik beweer dat het niet waar is. Speculatie is het opsommen van  mogelijkheden. Het is zeer nutig, maar we moeten oppassen dat we speculatie niet voor feiten gaan aanzien en dat is wat er nu gebeurt (een jumping to conclusions: zoek maar op).

Verder wat Roelof zegt. Dank daarvoor, precies wat ik probeer te zeggen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: M. Hoogteijling op oktober 14, 2014, 08:24:15 am
Alles zo lezend kan ik toch bijna dwaalgast meer vertrouwen? En zeker de zangvogels niet, meeuwen en lopertjes soit, dat zou nog kunnen. Hoe lelijker, hoe groter de kans op escape lijkt, is tenslotte ook maar een denkrichting. Gek eigenlijk dat je op je paasbest moet zijn als je duizenden kilomters uit de richting bent.

Het grappige is dat tegenover ieder argument (of combinatie van argumenten) voor escape één of meerdere verklaringen kunnen worden gezet waarom hij ook wild kan zijn. En volgens mij moet voor verreweg de meeste soorten worden bewezen dat hij escape is en niet dat hij wild is, m.a.w. hij wordt wild geacht tenzij.... En dit tenzij zorgt voor een grijs gebied. Ik heb het gevoel dat de non-believers stelliger in hun oordeel zijn, wat de believers van wilde herkomst er ook, goed beredeneerd tegen in brengen. Volgens een eigen, niet wetenschappelijk onderbouwd lijstje met alle argumenten uit deze draad kun je hooguit voor je zelf tot een conclusie komen en ik ben benieuwd wat het CDNA besluit. Laten we daar nu even op wachten want elkaar overtuigen lukt hier niet, tenzij je echt nieuwe feiten kunt aandienen.

Het gaat mij er niet om om de discussie opnieuw op te rakelen maar als er even geen nieuwe argumenten zijn dan is iedere nieuwe bijdrage een herhaling en die zijn hooguit 1x leuk.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Janus op oktober 14, 2014, 08:46:01 am

...  De [Marokaanse] commissieleden kunnen zich niet voorstellen dat hij er wordt gevangen en verhandeld (maar dat is toch ooit gebeurd, want er zijn nu in Europa gekweekte vogels in de handel).

Arnoud, eventuele in de handel zijnde bijzondere tapuiten e.a.  hoeven niet door Marokkanen zelf te worden/zijn gevangen/verhandeld/gehouden. Vanuit Nederland gaan lui onder het mom van toerisme op pad naar Zuid-Europa (en waarschijnlijk ook Turkije en Noord-Afrika) om eventueel op bestelling interessante vogels te vangen/uit te halen die dan naar NL worden gesmokkeld. Jonge vogels worden met de hand grootgebracht en geringd en zijn dan 'legaal'. Deze of eventuele nakweek verschijnen dan o.a. op tentoonstellingen als eigen kweek en/of worden via websites als zodanig te koop aangeboden. Dat gebeurt ook in Nederland met bijv. Blauwborst, Nachtegaal, Wielewaal e.d. maar dat weten niet veel mensen. Verbaast mij dus niks dat een paar Marokkaanse commissieleden niet weten wat er op dat gebied in hun veel grotere en veel minder overzichtelijke land gebeurt

Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?

Je reactie lijkt op die van een jongetje dat zijn vingers in zijn oren stopt en gilt dat er allemaal niets van waar is.

Ik vind eigenlijk dat Jan best wel gelijk heeft met zijn constatering dat er maar wat raak gespeculeerd wordt over illegale handel met Witkruintapuiten. Arnoud stuurt een post in waarin Marokkaanse gerenommeerde vogelaars aangeven nooit dergelijke vogels in gevangenschap te zien en niet te geloven dat dergelijke vogels gevangen en verhandeld worden, maar nee, we weten het beter want Nederlanders gaan op hun vogelvangtochten vast wel met de caravan naar Noord Afrika om ook daar vogels te vangen en dan vast wel ook Witkruintapuiten want die zijn veel waard.

In zo’n redenatie zit heel wat speculatie:

1; Wij weten beter dan Marokkaanse vogelaars ter plekke wat er gebeurt in hun land want wij zijn niet naïef,
2; Nederlandse vogelaars op strooptocht naar Wielewalen en Blauwborsten steken net zo makkelijk over naar Zuid-Marokko om daar Witkruintapuiten te vangen, het is dan ook maar 1000 km verder,
3; Ze komen daar makkelijk mee weg want op de grens met Spanje worden nooit drugs of mensen gesmokkeld en dus kun je daar fluitend de grens over zonder dat ooit je auto binnenste buiten wordt gehaald en zelfs de binnenkant van je buitenband wordt geïnspecteerd. Vandaar dat er ook nooit foto’s o.i.d. van dergelijke handel of verslagen van in beslag genomen Witkruin¬tapuiten bekend zijn.

Versta me goed, ik (en ook Jan!) snap echt wel dat er veel illegaal gekloot wordt met vogels maar ik ben totaal niet overtuigd dat ook Witkruintapuiten veel bij die handel betrokken zijn. Geen enkel direct verslag uit de vogelhouderswereld wijst in die richting, er zijn geen foto’s, advertenties, getuigenverslagen etc… Tot nu toe eerder dergelijke verslagen die op het tegendeel wijzen.

Dit citaat heb ik zonet gevonden op een forum waar men als hobby het houden van zeldzame vogels in kooitjes heeft. Zelf heb ik daar nagenoeg geen kennis van, maar ik ga ervan uit dat de schrijver in kwestie die wel heeft:

"Door illegale importen zie je bepaalde soorten met name uit Afrika nog steeds in de handel verschijnen. Denk aan glansspreeuwen, scharrelaars, bijeneters, ijsvogels, baardvogels, sunbirds, witkruin en sneeuwkruin rodborsttapuiten etc. maar deze importen verdoezelen eigenlijk de echte kweekresultaten, die over het algmeen heel povertjes zijn. Je ziet dan ook dat vogelsoorten uit streken waar weinig verse aanvoer meer vandaan komt zoals Azië en Zuid Amerika steeds schaarser worden. "
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 08:47:19 am
Marijn (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710187#msg1710187), het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 14, 2014, 08:52:16 am
Dit citaat heb ik zonet gevonden op een forum waar men als hobby het houden van zeldzame vogels in kooitjes heeft. Zelf heb ik daar nagenoeg geen kennis van, maar ik ga ervan uit dat de schrijver in kwestie die wel heeft:
...

Tip: vermeld even een linkje bij dit soort quotes.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 08:54:10 am
Marijn (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710187#msg1710187), het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 08:58:43 am
...

Arnoud, Kaapverdie ligt op de rand van mijn kaartje en ik had geen zin om het er voor uit te breiden. Het geval is voornamelijk relevant omdat het ook overzee is (ruim 700 km vanaf Dakar, vergelijkbaar met van Tunis naar ongeveer Livorno). Voor de noordelijke gevallen is het verder niet zo van belang. Ik kan me voorstellen dat er ten zuiden van het woongebied en tussen de enclaves ook zwervers voorkomen en mogelijk meer dan naar het noorden), maar daar krijgen we natuurlijk helemaal geen grip op, terwijl het voor een beeld van het zwerfgedrag wel van belang is.

Het geval uit Frankrijk heb ik alleen genoemd en niet op de kaart gezet omdat zulke 'prehistorische' gevallen plaatsproblemen kunnen geven. Zo is hier niet meer van bekend dan "Zuid-Frankrijk". Ik heb dus een tijdsgrens getrokken aan het begin van de 20e eeuw. Daarom staat Malta 1872 er ook niet op.
Van Kroatie 2001 heb ik trouwens ook geen plaats kunnen vinden, maar als recent geval heb ik hem zoals de rest nabij de kust gezet. Misschien was het wel een stuk zuidelijker.

Wat die zwarte gevallen betreft zou het voornamelijk om die Britse gaan. Ik hou van schone kaartjes, en die paar zouden het beeld verstoren (o.a het visuele evenwicht naar het noorden laten schuiven). Als er elders in Europa meer dubieuze en escapes bekend zijn zou het wat anders zijn, en dan misschien nog eerder voor een apart kaartje. Nu is het thema van het kaartje eenduidig: zekere/geaccepteerde zwervers in 'noordelijke' richting. Sommige mensen zijn tóch al zulke slechte lezers/kijkers/begrijpers.
Er is ook wel iets voor te zeggen om leeftijden te vergelijken. Zo konden die Britse onder invloed van één zeker geval alleen maar van Zwarte in Witkruin veranderen als ze eerstejaars waren.


Begrijpelijk, maar de 'pre-historische' (19e eeuwse) gevallen zijn natuurlijk wel interessant omdat de determinatie betrouwbaar is (geschoten exemplaren), in die tijd geen sprake was van kweek en handel en ze dus een extra bewijs vormen dat bij deze 'standvogel' dispersie optreedt.

Er zijn meer Zwarte/Witkruinen in Europa vastgesteld maar die werden als 'te onwaarschijnlijk' slecht gedocumenteerd, zoals in Belgie, dus ik denk dat alleen de Engelse en Schotse vermeldenswaard zijn.

Maar het heeft voor de verspreiding van Witkruintapuit weinig zin om escapes e.d.  in beeld te brengen, zeker als je er geen compleet beeld van hebt.

Overigens las ik  net in Smit & Keizer 2005 (Db27) dat het Spaanse geval uit 1977 is herzien en van de Spaanse lijst is afgevoerd.
Daar zal ik dan toch de kaart weer een keer voor moeten aanpassen.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 09:23:19 am
Marijn (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710187#msg1710187), het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.

Grappig. Ik heb hierboven het woord 'ontkennen' niet in mijn mond genomen. Ik gebruikte 'niet accepteren', wat toch een wereld van verschil is.
Maar jij hebt het voortdurend over 'speculaties' en je verzet je voortdurend zo hevig tegen integere mensen die hier dingen over dat soort zaken zeggen, dat het er sterk op lijkt dat je ze niet wilt horen. Net als je gehamer op knikkerzakken is dat niet erg constructief.

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 09:30:24 am
Je reactie lijkt op die van een jongetje dat zijn vingers in zijn oren stopt en gilt dat er allemaal niets van waar is.

Ontkennen = zeggen dat iets niet waar is.

Dat je mijn voorbeeld met die potten knikker als niet constructief vindt, geeft aan dat je het blijkbaar niet snapt of gewoon onzin vindt omdat ik het geschreven heb? (met nadruk op vraagteken)

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.


Is iets waar ik voortdurend op hamer. Ik ga alleen iets verder door met een voorbeeld van die potten knikkers aan te geven dat sommigen menen hoe de vork in de steel zit bij feit 3.

Maar kansberekening is blijkbaar niet jouw ding, getuige je opmerking dat het niet constructief is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jaap Denee op oktober 14, 2014, 09:49:26 am
Marijn (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710187#msg1710187), het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.

Grappig. Ik heb hierboven het woord 'ontkennen' niet in mijn mond genomen. Ik gebruikte 'niet accepteren', wat toch een wereld van verschil is.
Maar jij hebt het voortdurend over 'speculaties' en je verzet je voortdurend zo hevig tegen integere mensen die hier dingen over dat soort zaken zeggen, dat het er sterk op lijkt dat je ze niet wilt horen. Net als je gehamer op knikkerzakken is dat niet erg constructief.

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.


Gekonkel met woorden, Hermanus. Houd daar eens mee op; voor je het weet beland je weer op een punt waar je het eerder ook niet naar je zin had.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 09:51:34 am
Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?


Ik bemerk eigenlijk nergens enige speculatie, Jan.
Feiten zijn:
- er worden vogels gesmokkeld vanuit Marokko: zie 'Dossier Arendbuizerd' op de website van het BAHC, daarin worden 2 gevallen gemeld van Marokkanen die, onderweg naar Centraal-Europa, in Spanje betrapt werden met Arendbuizerds, en een geval van een Franse trucker die een Arenbuizerd uit Marokko meegebracht had naar Frankrijk.
- aangezien er hier Witkruintapuiten gehouden en gekweekt worden moeten er ooit minstens 2 Witkruintapuiten ingevoerd geweest zijn
- dat er in het buitenland vogels (eieren) gevangen worden om illegaal te importeren, dat is algemeen geweten (meerdere feiten)

Verder zou het naïef zijn te denken dat vogelsmokkelaars, die op winst belust zijn, geen Witkruintapuiten (zijn blijkbaar duur hier in de handel) zouden vangen omdat ze een bijzondere status hebben in het land van herkomst.

Beste Johan,

Met speculatie bedoel ik om al die verhalen te linken op de Witkruintapuiten in Europa in het algemeen en die van Oegstgeest in het bijzonder. Ik ontken nergens dat er vogelhandel is, maar bv een Arendbuizerd is wel iets anders dan en Witkruintapuit. En ja natuurlijk is Witkruintapuit hier gekomen, legaal of illegaal, maar we moeten oppassen om iedere verschijning van een zeldzame vogel te linken aan vogelhandel.
En wat mankeert er aan een "ik weet het niet en we komen er wrs nooit achter"?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: M. Hoogteijling op oktober 14, 2014, 10:04:20 am
Marijn (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710187#msg1710187), het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.

Bedankt Jan! Nog 1 x dan: ik "ben er van overtuigd dat er WKT worden gehouden, verhandeld en zelfs mee gekweekt wordt, zowel legaal als illegaal in Europa en ver daar buiten. Ik geloof echter ook dat ze hier op eigen kracht verdwaald kunnen raken, zoals zo veel dwaalgasten, vermeende standvogel of niet. Voor de rest verval ik zelf maar niet in herhaling :-)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 14, 2014, 10:07:22 am
Als we nu de feiten verder aanvullen?
 
Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.
Feit 4: de vogel heeft een voddig verenkleed en beschadigingen aan de poten
Feit 5: bij tenminste 3 andere gevallen in West-Europa (Portugal, Canarische Eilanden, Duitsland/Denemarken) zijn pootbeschadigingen aangetroffen
Feit 6: de vogel heeft een wondje bij de linkervleugel die hij/zij recent heeft opgelopen
Feit 7: de vogel zingt, roept, vliegt veel rond, weet voedsel te vinden
 
@Herman, zit in jouw kaartje ook de Witkruintapuit van Italië 2010 (zie voor discussie over deze vogel http://www.surfbirds.com/forum/archive/index.php/t-6974.html) (http://www.surfbirds.com/forum/archive/index.php/t-6974.html)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 10:09:50 am
Marijn (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710187#msg1710187), het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.

Grappig. Ik heb hierboven het woord 'ontkennen' niet in mijn mond genomen. Ik gebruikte 'niet accepteren', wat toch een wereld van verschil is.
Maar jij hebt het voortdurend over 'speculaties' en je verzet je voortdurend zo hevig tegen integere mensen die hier dingen over dat soort zaken zeggen, dat het er sterk op lijkt dat je ze niet wilt horen. Net als je gehamer op knikkerzakken is dat niet erg constructief.

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.


Gekonkel met woorden, Hermanus. Houd daar eens mee op; voor je het weet beland je weer op een punt waar je het eerder ook niet naar je zin had.

Leg dat eens uit van dat gekonkel?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 10:13:33 am

...
@Herman, zit in jouw kaartje ook de Witkruintapuit van Italië 2010 (zie voor discussie over deze vogel http://www.surfbirds.com/forum/archive/index.php/t-6974.html) (http://www.surfbirds.com/forum/archive/index.php/t-6974.html)

Dat is Marettimo, die ik op de kaart grijs heb gemaakt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 14, 2014, 10:15:55 am
Ik heb hier (of op de DB-site) geen enkele bijdrage gelezen die aanleiding geeft om te denken dat de betreffende poster moeite heeft met het "accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden." Daarover gaat de discussie dus in elk geval niet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fred Klootwijk op oktober 14, 2014, 10:19:50 am
Beste deskundigen,

Er is veel info, veel discussie......wat kunnen de zeer deskundigen nog toevoegen?
Er is hier en op DB van alles voorgesteld. Ook om WKT te vangen te verzorgen, goed in kaart te brengen, bloed uit veerschacht voor DNA, goed monitoren enz.. Frank Roos opperde onderzoek enz. Allemaal om meer info te verzamelen.
Zelf woon ik bij WKT bijna om de hoek. Iedere dag ga ik een paar keer kijken. Ik trek me zijn lot aan.  Op de slaapplaats heb ik diverse keren op nog geen 1 meter afstand gestaan. Daar liggen ook uitwerpselen, ik heb het mailadres gevraagd van een medewerker van Naturalis die een braakbal in bezit heeft. Marc Guyt heeft donsveertje enz.. maar....De belangstelling loopt met de dag af. Vangen is volgens mijn bescheiden mening geen probleem. Een ervaren ringer en andere deskundigen zullen moeten samenwerken bij een dergelijke actie. Ja en wat dan na het vangen? Katwijkse en Oegstgeester collega birders vragen zich dit af. Ik zou graag weten wat jullie mening is over een vangpoging.

Fred Klootwijk Oegstgeest
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jaap Denee op oktober 14, 2014, 10:21:12 am
Marijn (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710187#msg1710187), het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.

Grappig. Ik heb hierboven het woord 'ontkennen' niet in mijn mond genomen. Ik gebruikte 'niet accepteren', wat toch een wereld van verschil is.
Maar jij hebt het voortdurend over 'speculaties' en je verzet je voortdurend zo hevig tegen integere mensen die hier dingen over dat soort zaken zeggen, dat het er sterk op lijkt dat je ze niet wilt horen. Net als je gehamer op knikkerzakken is dat niet erg constructief.

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.


Gekonkel met woorden, Hermanus. Houd daar eens mee op; voor je het weet beland je weer op een punt waar je het eerder ook niet naar je zin had.

Leg dat eens uit van dat gekonkel?


Nee, dat doe ik niet. Ik schat in dat je precies begrijpt wat ik bedoel en als dat niet zo is dan is uitleg sowieso tevergeefs. Lees de laatste commentaren van Jan, Marijn en Vincent en trek je conclusies: er is niemand die niet accepteert dat die beesten in gevangenschap gehouden worden en (legaal/illegaal) verhandeld worden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 14, 2014, 10:33:44 am
Fred, is het scenario Siberische Braamsluiper (Culemborg) een idee? Vangen, bemonsteren, conditiebepalen/meten, ringen en weer loslaten. Tenzij het beest zo ziek is, dat dit laatste niet kan. Dan naar vogelopvang of naar iemand c.q. witkruinpspecialist uit de kring van speciaalvogelhouders.

Ik ben voor. Volgens mij gaan zowel vogel als vogelaars hier gelukkiger van worden!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 10:44:43 am
Marijn (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710187#msg1710187), het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.

Grappig. Ik heb hierboven het woord 'ontkennen' niet in mijn mond genomen. Ik gebruikte 'niet accepteren', wat toch een wereld van verschil is.
Maar jij hebt het voortdurend over 'speculaties' en je verzet je voortdurend zo hevig tegen integere mensen die hier dingen over dat soort zaken zeggen, dat het er sterk op lijkt dat je ze niet wilt horen. Net als je gehamer op knikkerzakken is dat niet erg constructief.

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.


Gekonkel met woorden, Hermanus. Houd daar eens mee op; voor je het weet beland je weer op een punt waar je het eerder ook niet naar je zin had.

Leg dat eens uit van dat gekonkel?


Nee, dat doe ik niet. Ik schat in dat je precies begrijpt wat ik bedoel en als dat niet zo is dan is uitleg sowieso tevergeefs. Lees de laatste commentaren van Jan, Marijn en Vincent en trek je conclusies: er is niemand die niet accepteert dat die beesten in gevangenschap gehouden worden en (legaal/illegaal) verhandeld worden.

Ik begrijp níet precies wat je bedoelt. Ik erger me aan die stoorzenders die voortdurend mensen in diskrediet brengen door "Allemaal speculaties!" te roepen, in plaats van gewoon te zeggen "Ja, maar dat zegt niets over deze vogel", of die bijvoorbeeld een valse voorstelling van zaken geven door herhaald  triomfantelijk te komen melden dat andere gevallen óók beschadigde tenen hebben en dat die wrakken van die van Poelgeest dus helemaal niets zeggen.
Daar schiet toch niemand iets mee op?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fred Klootwijk op oktober 14, 2014, 10:49:30 am
Reactie van Frank Roos
Fred, is het scenario Siberische Braamsluiper (Culemborg) een idee? Vangen, bemonsteren, conditiebepalen/meten, ringen en weer loslaten. Tenzij het beest zo ziek is, dat dit laatste niet kan. Dan naar vogelopvang of naar iemand c.q. witkruinpspecialist uit de kring van speciaalvogelhouders.
--––---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Prima mannen....laten we een groepje ter zake kundigen mobiliseren. De toppers van DB en Waarneming de uiteindelijke beslissing laten nemen. Wettelijke beperkingen bekijken. Naturalis erbij betrekken. De bewoners rondom de slaapplaats benaderen voor toestemming tot hun privé terrein.
Iedereen heeft WKT nu in het 'wild' kunnen observeren.  Het idee van Frank Roos spreekt mij aan. Misschien kan hij zo nog  even overleven....de katten en de Hollandse winter komen eraan.
Jammer wanneer WKT plotseling weg is....ja en dan zijn we te laat.

Fred Klootwijk Oegstgeest

http://waarneming.nl/waarneming/view/89020030
Hierin sliep hij de eerste dagen...de volgende dagen op een afvoerbuis ernaast.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jildert op oktober 14, 2014, 11:01:26 am
Fred, is het scenario Siberische Braamsluiper (Culemborg) een idee? Vangen, bemonsteren, conditiebepalen/meten, ringen en weer loslaten. Tenzij het beest zo ziek is, dat dit laatste niet kan. Dan naar vogelopvang of naar iemand c.q. witkruinpspecialist uit de kring van speciaalvogelhouders.

Ik ben voor. Volgens mij gaan zowel vogel als vogelaars hier gelukkiger van worden!

Ik zie niet in hoe de vogel zelf hier gelukkiger van gaat worden...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 14, 2014, 11:06:32 am
Ik zie niet in hoe de vogel zelf hier gelukkiger van gaat worden...

Ik zie 'm niet in zijn huidige staat de winter overleven...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 14, 2014, 11:12:36 am
Die vogel kan heel goed op eigen kracht dood gaan. Daar hoeft niet extra stress van buitenaf bij te komen. Als je 'm zo graag in je knuistjes wilt krijgen hou 'm dan gewoon in de gaten en als het einde echt in zicht is pak 'm dan op voor er een kat mee vandoor gaat.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Oenanthe op oktober 14, 2014, 11:16:26 am
Fred, is het scenario Siberische Braamsluiper (Culemborg) een idee? Vangen, bemonsteren, conditiebepalen/meten, ringen en weer loslaten. Tenzij het beest zo ziek is, dat dit laatste niet kan. Dan naar vogelopvang of naar iemand c.q. witkruinpspecialist uit de kring van speciaalvogelhouders.

Eventjes een witkruintapuit vangen in een woonwijk is ook gemakkelijker gezegd dan gedaan.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fred Klootwijk op oktober 14, 2014, 11:25:47 am
Die vogel kan heel goed op eigen kracht dood gaan. Daar hoeft niet extra stress van buitenaf bij te komen. Als je 'm zo graag in je knuistjes wilt krijgen hou 'm dan gewoon in de gaten en pak 'm op voor er een kat mee vandoor gaat.

Tja dit is een goed argument....stress is vreselijk voor WKT.
Helaas kan ik niet de hele dag alle katten in de gaten houden.
Ik heb ook maanden CUS de roze Pelikaan in Sassenheim proberen te monitoren en eten gebracht, samen met  Hugo (artis verzorger) proberen te vangen. Helaas die sloeg in Duitsland te pletter tegen een windmolen.  Een snelle dood http://waarneming.nl/waarneming/view/61420603 laten we dat dan ook maar hopen voor WKT..doodgaan in Hollandse kou is ook niet alles.....ja waar wordt ie gelukkiger van vangen Jildert? Ik hoef hem zeker niet in mijn knuisten te hebben maar ik trek mij het lot aan van dit beest, morgen bekommert niemand zich er meer om of is ie verdwenen. We hebben hem allemaal toch gezien, vele kilometers gereden. Misschien zit WKT dan ergens weg te kwijnen.  Dan is er alleen nog maar discussie...mogelijk dat vangen ed. nog  extra info oplevert. Alle ringstations bezorgen vogels ook  stress, voor de wetenschap worden ergere dingen gedaan.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 14, 2014, 11:51:06 am
Ik denk dat je niet unaniem steun van de buurtbewoners zal hebben trouwens. Ik ben niet voor of tegen, maar het argument dat men het voor de vogel zou doen gaat niet op.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 12:15:15 pm

Ik zie 'm niet in zijn huidige staat de winter overleven...

Een beetje vrije vogel stapt op de Riviera-Expresse als hij het koud krijgt. Niemand dwingt hem om te blijven.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: peter van santbrink op oktober 14, 2014, 12:17:17 pm
Fred, ik denk dat vangen weinig zin heeft: DNA is voor een correcte bepaling van de soort maar dat is hier volgens mij geen issue; materiaal voor evt isotopen bepaling is al in handen; wat wel nuttig is, aangezien je in de buurt woont, is de vogel zo vaak mogelijk observeren, evt foto's maken, om te kijken of de vogel wat betreft gezondheid achteruit gaat.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 14, 2014, 12:19:06 pm
Het is nog niet gezegd dat er voldoende materiaal is voor isotopenanalyse (en, laat ik hem vast inkoppen, dat die analyse ons veel wijzer gaat maken).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 14, 2014, 12:55:26 pm
Peter, DNA zou ons wellicht wat meer kunnen vertellen mbt de ondersoort. Het kan geen kwaad om te weten of de vogel uit bijv het Midden-Oosten komt of toch uit Noord-Afrika
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Justin Jansen op oktober 14, 2014, 13:01:10 pm
In het bijzonder vleugelmaten zeggen waarschijnlijk meer dan DNA. Verwacht nog niet dat van beide ondersoort referentie materiaal beschikbaar is om tot een DNA vergelijk te komen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op oktober 14, 2014, 14:43:51 pm
ha, een nuchter perspectief op onze vogel van iemand zonder enig belang. Wil je dit aub ook op de DB-site plaatsen? Ik zag het daar nog niet staan.

Wil je hier je oprechte verbazing uitdrukken dat iemand zonder lijstbelang de vogel niet direct afschiet? Of maakt het zijn verklaring geloofwaardiger? In dat geval is het misschien nuttig mee te wegen dat de meeste sceptici vermoedelijk geen enkel lijstbelang hebben (in de zin van de lengte van de eigen lijst). En ja, dat laatste is geen feit maar slechts speculatie van mijn kant.

Ik heb het gevoel dat de non-believers stelliger in hun oordeel zijn, wat de believers van wilde herkomst er ook, goed beredeneerd tegen in brengen.

Mmm, ik denk dat de meeste sceptici (non-believers als je wil) er ook niet vanuit gaan dat ze de wijsheid in pacht hebben en er rekening mee houden dat de vogel wild zou kunnen zijn (ik in ieder geval wel). Verschil ligt wellicht eerder in de gewenste status van de NL lijst. Is dat een lijst van vogels waarvan redelijkerwijze mag worden aangenomen dat ze in wilde staat in NL zijn waargenomen of is het een lijst van vogels die in NL zijn waargenomen waarvan niet vaststaat dat ze uit gevangenschap afkomstig zijn. Ga je voor dat laatste (en daar kunnen goede redenen voor zijn) dan moet je niet net doen of je het eerste hebt bereikt. Arnout (EDIT: Arnoud natuurlijk) (o.a.) is daar overigens heel open en duidelijk in, dus wat mij betreft geen verwijt. Voor de rest geldt dat wat mensen “redelijkerwijze” vinden net zo kan verschillen als wat ze denken over de waarschijnlijke herkomst (ontsnapt/wild) van de Witkruintapuit (wat natuurlijk ook de reden is om voor een wat minder ambitieuze lijst te kiezen). Ben je een purist die de lat hoog legt dan vind je juist dat de “believers” proberen een beslissing te forceren (acceptatie) van een geval waar een luchtje aan zit. Vanuit dat gezichtspunt zijn zij het juist die (impliciet) iets met stelligheid claimen.

Ik kan me overigens niet aan de indruk ontdekken (nuchter, goed beredeneerd) dat jij toch ook een heel duidelijk idee hebt welke beslissing het CDNA zou moeten nemen.
 
Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Julian Bosch op oktober 14, 2014, 15:46:27 pm
http://waarneming.nl/waarneming/view/89184765

Als dit niet genoeg is voor isotopenonderzoek..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fred Klootwijk op oktober 14, 2014, 15:49:58 pm
Het is nog niet gezegd dat er voldoende materiaal is voor isotopenanalyse (en, laat ik hem vast inkoppen, dat die analyse ons veel wijzer gaat maken).

Heb wat materiaal verzameld op de slaapplek. Zijn wel donsveertjes en ook wat uitwerpselen.
WKT zat weer naar z'n olijfboompje te kijken en ging er zelfs bidden.....begint koud te worden.
Hij verlangt terug naar Marokko.....http://waarneming.nl/waarneming/view/89184765

Fred Klootwijk
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 14, 2014, 15:51:10 pm
Goed werk! Wellicht een goed idee als je contact opneemt met Marc Guyt voor het isotopenonderzoek? Hij heeft ook veren in bezit.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 15:52:31 pm

Goed werk! Wellicht een goed idee als je contact opneemt met Marc Guyt voor het isotopenonderzoek? Hij heeft ook veren in bezit.

Fred heeft er veel meer.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: pietervanveelen op oktober 14, 2014, 16:46:43 pm
Fred, ik heb je een PM gestuurd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: M. Hoogteijling op oktober 14, 2014, 17:36:21 pm
ha, een nuchter perspectief op onze vogel van iemand zonder enig belang. Wil je dit aub ook op de DB-site plaatsen? Ik zag het daar nog niet staan.

Wil je hier je oprechte verbazing uitdrukken dat iemand zonder lijstbelang de vogel niet direct afschiet? Of maakt het zijn verklaring geloofwaardiger? In dat geval is het misschien nuttig mee te wegen dat de meeste sceptici vermoedelijk geen enkel lijstbelang hebben (in de zin van de lengte van de eigen lijst). En ja, dat laatste is geen feit maar slechts speculatie van mijn kant.

Ik heb het gevoel dat de non-believers stelliger in hun oordeel zijn, wat de believers van wilde herkomst er ook, goed beredeneerd tegen in brengen.

Mmm, ik denk dat de meeste sceptici (non-believers als je wil) er ook niet vanuit gaan dat ze de wijsheid in pacht hebben en er rekening mee houden dat de vogel wild zou kunnen zijn (ik in ieder geval wel). Verschil ligt wellicht eerder in de gewenste status van de NL lijst. Is dat een lijst van vogels waarvan redelijkerwijze mag worden aangenomen dat ze in wilde staat in NL zijn waargenomen of is het een lijst van vogels die in NL zijn waargenomen waarvan niet vaststaat dat ze uit gevangenschap afkomstig zijn. Ga je voor dat laatste (en daar kunnen goede redenen voor zijn) dan moet je niet net doen of je het eerste hebt bereikt. Arnout (o.a.) is daar overigens heel open en duidelijk in, dus wat mij betreft geen verwijt. Voor de rest geldt dat wat mensen “redelijkerwijze” vinden net zo kan verschillen als wat ze denken over de waarschijnlijke herkomst (ontsnapt/wild) van de Witkruintapuit (wat natuurlijk ook de reden is om voor een wat minder ambitieuze lijst te kiezen). Ben je een purist die de lat hoog legt dan vind je juist dat de “believers” proberen een beslissing te forceren (acceptatie) van een geval waar een luchtje aan zit. Vanuit dat gezichtspunt zijn zij het juist die (impliciet) iets met stelligheid claimen.

Ik kan me overigens niet aan de indruk ontdekken (nuchter, goed beredeneerd) dat jij toch ook een heel duidelijk idee hebt welke beslissing het CDNA zou moeten nemen.
 
Lutzen

Ha Lutzen, je onderbouwt mijn gevoel over de non-believers! De grap is dat we het niet weten en er vooral heel veel wordt gespeculeerd en die stelling willen een aantal deelnemers dan graag bewijzen. Mij valt op dat voor iedere (goed beredeneerde)suggestie van escape er minstens zo veel (goed beredeneerde en onderbouwde) mogelijkheden worden genoemd waardoor je de vogel als wild kunt beschouwen. Dat heeft niets met purisme of wat dan ook te maken maar met een stukje "geloven in". En dan wel gebaseerd op redenaties waarbij er het CDNA uiteindelijk lastige afwegingen te maken heeft maar wel gebaseerd op die afwegingen, mogelijkheden en redenaties. En dus niks met purisme at betekent oa dat je streeft naar het behoud van de oorspronkelijke vorm van iets. En wat het CDNA gelooft zal mij benieuwen, daar doet mijn mening er niet zo veel toe. Wel zal de uitspraak stof doen opwaaien.

Wat betreft mijn opmerking over de Isrealische vogelvriend (staat inmiddels ook via een ander op DB): niks meer en niks minder dan dat er staat. Mocht je verder willen discussieren dan graag een PM.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 14, 2014, 17:55:28 pm
Fred, ik heb je een PM gestuurd.

Na overleg met Marc, heb ik Fred het adres van Sander Bot doorgegeven
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fred Klootwijk op oktober 14, 2014, 18:08:22 pm
Fred, ik heb je een PM gestuurd.

Hoi Pieter

Ik heb een mail gestuurd naar grotepijlstormvogel...

Fred
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 19:29:40 pm
Hierbij een experimenteel kaartje waarop ik de buitenissige gevallen van Witkruintapuit per maand in beeld heb gebracht, inclusief de dubieuze en die zijn afgewezen e.d. (voor zover mij bekend). Cyprus heb ik niet meegenomen omdat ik daar niet alle maanden van heb en het door het aantal hoe dan ook een rommeltje zou worden. Zuid-Frankrijk staat tussen haakjes omdat de juiste plek niet bekend is.
De broedtijd is ruwweg van februari - mei.
Er fietsen drie gevallen een beetje doorheen (Beieren, Kroatië, Turkije) maar verder ligt er een duidelijke scheiding tussen mei en juni. Er is een Mediterrane groep van maart-mei te onderscheiden en een noordwestelijke groep van juni-november. En dan nog een zuidwestelijk ('Atlantisch') groepje in januari.
Hier kan heel leuk over gespeculeerd worden.

** Een nieuwe versie van dit kaartje staat bij http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1713543#msg1713543
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jos Welbedacht op oktober 14, 2014, 19:51:32 pm
Interessant, Herman. Op zich kun je dit kaartje als argument voor een wilde origine gebruiken. De Oegstgeest vogel duikt op na het broedseizoen, wat voor alle Noord-West Europese gevallen geldt (m.u.v. de Beiersche vogel). Dat zou misschien weer duiden op migratie. Een argument tegen escape is dat er geen voorjaarswaarnemingen van de soort zijn in Noord-West Europa (weer muv de Beiersche vogel). Het zou raar zijn wanneer al die beestjes vanaf juni tot november ontsnappen.
Maar goed, het blijft verder bij speculatie.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 20:20:43 pm

...  Het zou raar zijn wanneer al die beestjes vanaf juni tot november ontsnappen. ...

Dat is misschien na te gaan door te kijken naar wanneer andere (zeldzame) kooivogels worden waargenomen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 20:28:13 pm
Het is nog niet gezegd dat er voldoende materiaal is voor isotopenanalyse (en, laat ik hem vast inkoppen, dat die analyse ons veel wijzer gaat maken).

Heb wat materiaal verzameld op de slaapplek. Zijn wel donsveertjes en ook wat uitwerpselen.
WKT zat weer naar z'n olijfboompje te kijken en ging er zelfs bidden.....begint koud te worden.
Hij verlangt terug naar Marokko.....http://waarneming.nl/waarneming/view/89184765

Fred Klootwijk

Fred, in de winter is het in Marokko ook heel koud. Ik herinner me een vriesnacht in de buurt van de Tagdilt Track (ZO Marokko) met in de ochtend een bevroren buitentent die je zo van de stokken er naast kon zetten en gewoon zijn vorm behield. En dan tentharingen met je blote handen uit de grond trekken is ook erg pijnlijk. Ik denk dat de soort wel tegen een koutje kan. Maar of dit individu dat kan?
Maar hou hem in de gaten, goed werk verder!

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: ZLHaberham op oktober 14, 2014, 20:31:26 pm
Vangen is volgens mijn bescheiden mening geen probleem.

Op het risico van het ontsporen van de thread af... hoezo niet? Wat voor vergunningen worden er afgegeven die het vangen van een wilde vogel om deze reden (http://www.vogeltrekstation.nl/informatie-voor-ringers/dos-donts) toestaan, en wat voor dierenexperimentencommissie geeft toestemming voor het verrichten van handelingen aan zo'n dier ten behoeve van onderzoek zonder zwaarwegende wetenschappelijke relevantie?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: mgieskens op oktober 14, 2014, 20:43:57 pm
... Er is een Mediterrane groep van maart-mei te onderscheiden en een noordwestelijke groep van juni-november. En dan nog een zuidwestelijk ('Atlantisch') groepje in januari.
Hier kan heel leuk over gespeculeerd worden.
Ik vind het ook wel opvallend dat bijna alle buitenissige waarnemingen in de buurt (relatief) van de kust liggen. Is dat toeval of bestaat daar een verklaring voor?
Lijkt mij vreemd dat ze alleen in de kustgebieden gehouden worden en ontsnappen. Evenals bovenin op de Schotse eilanden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jos Welbedacht op oktober 14, 2014, 21:06:47 pm
Citaat
Ik vind het ook wel opvallend dat bijna alle buitenissige waarnemingen in de buurt (relatief) van de kust liggen. Is dat toeval of bestaat daar een verklaring voor?
Lijkt mij vreemd dat ze alleen in de kustgebieden gehouden worden en ontsnappen. Evenals bovenin op de Schotse eilanden.

Dat viel mij ook op. Eerder in dit topic (hier (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1707994#msg1707994)) heb ik geopperd dat er rekening moet worden gehouden met ship-assisted (zoals ook van de Duits/Deense vogel werd geopperd). Misschien dat vogels na het broedseizoen binnen hun broedgebied kleine stukjes migreren, en daarbij op een schip terecht komen en vervolgens grote afstanden afleggen. Als het voor zo'n vogeltje tijdens zo'n bootreis moeilijk is om aan eten komen, kan dat zijn slechte conditie verklaren. Uiteraard is het allemaal wel heel speculatief, maar ik vind het een plausibele verklaring. Helaas, echter, zul je het nooit zeker weten.
 
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 21:14:17 pm

... Er is een Mediterrane groep van maart-mei te onderscheiden en een noordwestelijke groep van juni-november. En dan nog een zuidwestelijk ('Atlantisch') groepje in januari.
Hier kan heel leuk over gespeculeerd worden.

Ik vind het ook wel opvallend dat bijna alle buitenissige waarnemingen in de buurt (relatief) van de kust liggen. Is dat toeval of bestaat daar een verklaring voor?
Lijkt mij vreemd dat ze alleen in de kustgebieden gehouden worden en ontsnappen. Evenals bovenin op de Schotse eilanden.

Met 'buitenissig'  bedoel ik hier alleen dat het gevallen zijn buiten het woongebied van deze veronderstelde standvogel, niet dat het escapes zouden zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: mgieskens op oktober 14, 2014, 21:26:52 pm
Met 'buitenissig'  bedoel ik hier alleen dat het gevallen zijn buiten het woongebied van deze veronderstelde standvogel, niet dat het escapes zouden zijn.
Ik had ook niet de indruk dat jij dat zo zou bedoelen.
Mijn opmerking over ontsnappen had betrekking op de voorafgaande discussie over wel of niet escapes.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 14, 2014, 21:48:03 pm
Het overgrote deel van de dwaalgasten/zeldzaamheden duikt op in de buurt van de kust. De blako's op Vlie worden niet met zeecontainers afgeleverd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fred Klootwijk op oktober 14, 2014, 22:17:53 pm
Het is nog niet gezegd dat er voldoende materiaal is voor isotopenanalyse (en, laat ik hem vast inkoppen, dat die analyse ons veel wijzer gaat maken).

Heb wat materiaal verzameld op de slaapplek. Zijn wel donsveertjes en ook wat uitwerpselen.
WKT zat weer naar z'n olijfboompje te kijken en ging er zelfs bidden.....begint koud te worden.
Hij verlangt terug naar Marokko.....http://waarneming.nl/waarneming/view/89184765

Fred Klootwijk

Fred, in de winter is het in Marokko ook heel koud. Ik herinner me een vriesnacht in de buurt van de Tagdilt Track (ZO Marokko) met in de ochtend een bevroren buitentent die je zo van de stokken er naast kon zetten en gewoon zijn vorm behield. En dan tentharingen met je blote handen uit de grond trekken is ook erg pijnlijk. Ik denk dat de soort wel tegen een koutje kan. Maar of dit individu dat kan?
Maar hou hem in de gaten, goed werk verder!

Jan, dank voor je reactie, fijn dat je mijn werk positief beoordeeld. De veertjes gaan voor isotopenanalyse naar Sander Bot en Pieter van Veelen als aanvulling op de vondst van Marc.
Ik kan ook wel tegen een beetje kou, heb 3 Elfstedentochten achter de rug :blink:. ik was wel zo slim om handschoenen aan te doen ;) had je ook moeten doen met die tentharingen.
Ik zal Witkruin (samen met alle andere locals) dus blijven volgen al vriest het dat het kraakt!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Pauljp op oktober 14, 2014, 23:14:04 pm
Marijn (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710187#msg1710187), het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.

Grappig. Ik heb hierboven het woord 'ontkennen' niet in mijn mond genomen. Ik gebruikte 'niet accepteren', wat toch een wereld van verschil is.
Maar jij hebt het voortdurend over 'speculaties' en je verzet je voortdurend zo hevig tegen integere mensen die hier dingen over dat soort zaken zeggen, dat het er sterk op lijkt dat je ze niet wilt horen. Net als je gehamer op knikkerzakken is dat niet erg constructief.

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.

Een vraag zonder een zure ondertoon, maar waarom is feit 1 een feit?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: DKoppenol op oktober 14, 2014, 23:27:40 pm
Let wel Paul, eerst staat 'worden In het wild gezien', niet 'worden Als wild gezien'. Misschien verduidelijkt dat het feit? En anders, alle waarnemingen van WKT die niet in een kooitje zitten, zijn waarnemingen van WKT in het wild.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 23:43:40 pm

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.

Een vraag zonder een zure ondertoon, maar waarom is feit 1 een feit?

Ik denk dat je over het hoofd ziet dat ik het over 'in het wild' heb. Over 'the great wide open' zogezegd, ook al is dat dan momenteel in Nederland maar een bekrompen nieuwbouwwijk.  Daarmee bedoel ik dus niet te zeggen dat het een feit is dat ze spontaan uit de Maghreb hierheen zijn komen vliegen en daarom 'wild' zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Pauljp op oktober 15, 2014, 07:48:57 am
Diedert, Herman,

bedankt voor de toelichting, ik nam inderdaad aan dat bedoeld werd dat het een feit zou zijn dat er wilde Witkruintapuiten in NW-Europa gezien zijn.

Vriendelijke groet,
Paul
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 15, 2014, 09:11:43 am
Diedert, Herman,

bedankt voor de toelichting, ik nam inderdaad aan dat bedoeld werd dat het een feit zou zijn dat er wilde Witkruintapuiten in NW-Europa gezien zijn.


Nee, dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde wat er staat: 'in het wild (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710208#msg1710208)', dus ongeacht of de vogel wild is of ontsnapt.
Wat betreft wild is het strikt genomen alleen een feit dat er is aangenomen dat een aantal van de in Europa waargenomen Witkruintapuiten wild waren. Bij mijn weten is van geen enkele ooit vastgesteld dat hij uit het leefgebied kwam. Een dergelijke aanname doen is heel gebruikelijk bij dwaalgasten.

PS. Paul, ik zie nu dat ik de indruk wek dat ik veronderstelde dat je het ook nu nog verkeerd begreep. Excuses.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Klaas van Dijk op oktober 15, 2014, 09:20:03 am
Nee, dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde wat er staat: 'in het wild (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710208#msg1710208)', dus ongeacht of de vogel wild is of ontsnapt. Wat betreft wild is het strikt genomen alleen een feit dat er is aangenomen dat een aantal van de in Europa waargenomen Witkruintapuiten wild waren. Bij mijn weten is van geen enkele ooit vastgesteld dat hij uit het leefgebied kwam. Een dergelijke aanname doen is heel gebruikelijk bij dwaalgasten.

Beste Herman,

Bedankt voor je toelichting. Het was mij eerst namelijk ook niet duidelijk. Nu dus wel. Het gaat dus om vrij rondvliegende Witkruintapuiten cq vondsten van dode Witkruintapuiten waarvan niet met zekerheid is vastgesteld dat het gaat om ontsnapte kooivogels (bijvoorbeeld omdat ze waren geringd en/of met andere kenmerken).

Je laatste twee zinnen zijn cruciaal. Het gaat om een aanname. De aanname kan ook best niet waar zijn cq voortschrijdend inzicht kan ervoor zorgen dat één of meer aannames niet meer geldig zijn.

Ook nog erg bedankt voor het nieuwe kaartje. De dunne lijnjes naar de cijfers mag je wat mij betreft ook wel weglaten.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 15, 2014, 10:32:08 am
...
Ook nog erg bedankt voor het nieuwe kaartje. De dunne lijnjes naar de cijfers mag je wat mij betreft ook wel weglaten.


Ik heb ze vervaagd maar wel laten staan omdat ze inzicht geven in de verdeling over de maanden en omdat ze duidelijker maken waar de 'afwijkingen' zitten, zoals die augustusgevallen van Kroatie en Turkije die je eerder in het NW-cluster zou verwachten.

Overigens is de schaarste aan gevallen in Spanje, Frankrijk en van daar naar het oosten opvallend. In het vrijwel lege gebied tussen noord en midden zou je misschien waarnemingen uit juni en juli mogen verwachten. Een waarnemerseffect? (Of een gebrek aan (slordige) tapuitenhouders?)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op oktober 15, 2014, 11:05:15 am
...
Ook nog erg bedankt voor het nieuwe kaartje. De dunne lijnjes naar de cijfers mag je wat mij betreft ook wel weglaten.


Ik heb ze vervaagd maar wel laten staan omdat ze inzicht geven in de verdeling over de maanden en omdat ze duidelijker maken waar de 'afwijkingen' zitten, zoals die augustusgevallen van Kroatie en Turkije die je eerder in het NW-cluster zou verwachten.

Overigens is de schaarste aan gevallen in Spanje, Frankrijk en van daar naar het oosten opvallend. In het vrijwel lege gebied tussen noord en midden zou je misschien waarnemingen uit juni en juli mogen verwachten. Een waarnemerseffect? (Of een gebrek aan (slordige) tapuitenhouders?)

Wat betreft de vogel in Kroatie kan ik niet echt chocola maken van dit abstract:

A white-headed wheater Oenanthe leucopyga was sighted for the first time in Croatia from August 1st to 4th, 2001. The sighting was on the Peljesac Peninsula and bird was there from April to September 2001. Although it is a sedentary and wintering bird inside its breeding region, this species was recorded from 8 countries between 1872 and 2001.

zie:
http://biblio.irb.hr/prikazi-rad?&lang=en&rad=117964

Toch een voorjaarsgeval?

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 15, 2014, 11:09:42 am
Dank je wel voor de info. Lutzen. Inderdaad nogal verwarrend.
De plek is dus inderdaad zuidelijker dan ik heb aangegeven. Zuidelijker in Kroatie kan bijna niet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 15, 2014, 11:14:20 am
Nog een tip; ik zou alleen een lijn trekken naar de maand waarin een geval aan is gekomen (dus bij een juni/juli geval niet een lijn naar beide maanden). Nu lijkt het verband statistisch gezien zwaarder dan het daadwerkelijk is, als je alleen naar de lijnen kijkt. Daarbij lijkt mij de eerste maand de belangrijkste, dat een vogel dan nog een maand blijft hangen is denk ik minder relevant.

Ondanks dat vind ik het verband nog steeds erg sterk (iemand met SPSS die kan aantonen dat het significant is?), mooie vondst!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 15, 2014, 11:29:24 am

Dank je wel voor de info. Lutzen. Inderdaad nogal verwarrend.
De plek is dus inderdaad zuidelijker dan ik heb aangegeven. Zuidelijker in Kroatie kan bijna niet.

Even verder gezocht. In de Kroatische versie uit dezelfde bron staat die rare augustusvermelding niet. Alleen april tot september. Dat zou ik een overzomeraar noemen.
Ook nog een nauwkeuriger plaatsbepaling: "1 km west of Orebic"
http://biblio.irb.hr/prikazi-rad?&lang=en&rad=117964 (http://biblio.irb.hr/prikazi-rad?&lang=en&rad=117964)

PS. Ik ben Malta 1872 op mijn kaartje vergeten. Die was in april.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 15, 2014, 12:38:18 pm
Dag Herman,
In het artikel van Andrew Easton m.b.t.de waarneming van de Witkruintapuit op 1 juni 1982 in Kessingland is een lijstje opgenomen met de vijf voorjaarswaarnemingen op Cyprus. In 4 gevallen wordt wel de datum vermeld. Wat was voor jou de reden precies om deze waarnemingen toch niet op te nemen. Met Cyprus erbij wordt het beeld wel wat sterker, dacht ik.
Zie: http://home.clara.net/ammodytes/wheatear.htm
Groet
Guido Meeuwissen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 15, 2014, 13:05:17 pm
Dag Herman,
In het artikel van Andrew Easton m.b.t.de waarneming van de Witkruintapuit op 1 juni 1982 in Kessingland is een lijstje opgenomen met de vijf voorjaarswaarnemingen op Cyprus. In 4 gevallen wordt wel de datum vermeld. Wat was voor jou de reden precies om deze waarnemingen toch niet op te nemen. Met Cyprus erbij wordt het beeld wel wat sterker, dacht ik.
Zie: http://home.clara.net/ammodytes/wheatear.htm (http://home.clara.net/ammodytes/wheatear.htm)
Groet
Guido Meeuwissen

Raar, want dat artikel heb ik als referentie bij Kessingland staan, maar was kennelijk vergeten dat daar ook andere gevallen vermeld werden. Daar staat ook Kroatie als 1-4 augustus. Helaas heb ik de volledige publicatie(s) daarvan (nog) niet kunnen vinden, dus hoe het precies zit blijft een beetje gissen.
Voor het verspreidingsbeeld maakt het niet uit hoeveel er op Cyprus zijn omdat ze op deze schaal toch allemaal samenvallen in een stip. Overigens schreef Arnoud vd Berg eerder dat er daar zeven gevallen zijn.

Ik hoop wel dat het voor iedereen duidelijk is dat er voor de Britse Eilanden maar 1 zeker geval is.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 15, 2014, 13:17:03 pm
Voor het verspreidingsbeeld maakt het niet uit hoeveel er op Cyprus zijn omdat ze op deze schaal toch allemaal samenvallen in een stip. Overigens schreef Arnoud vd Berg eerder dat er daar zeven gevallen zijn.

Ik hoop wel dat het voor iedereen duidelijk is dat er voor de Britse Eilanden maar 1 zeker geval is.

Voor het wel of niet statistisch zijn van het verband wat de kaart nu suggereerd is 1 of 7 gevallen wel van belang, dus ik zou ze er zo mogelijk (dikke lijn?) toch bijzetten.

Verder misschien alle onzekere gevallen met vraagtekens en stippellijntjes intekenen? Of met deels doorzichtige stippen/lijnen?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 15, 2014, 15:51:38 pm
Iets meer informatie over de waarneming van de Witkruintapuit van april tot september 2001 op het eiland Peljesac in Kroatie is te vinden in het artikel van het Israel Journal of Zoology Vol.48 2002 pp 243-257. Auteur: Jasmina Muzinic Institute for Onritholgy Zagreb Croatia.
Helaas weinig details.
link: www.academia.edu/3145303/First_record (http://www.academia.edu/3145303/First_record)
Met groeten
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 15, 2014, 18:04:27 pm

Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.
 ...

"We noticed also, with some relief, that both the bill and the claws appeared fresh and without any damage.
Such damage can happen when birds are kept in captivity, and often indicates that you are dealing with an
escaped cage bird and not a true vagrant
"
Victoria Mountain (2002), White-crowned Wheatear Oenanthe leucopyga, first record for Portugal.
In: A Rocha Observatory Report for 2000 and 2001, pag 44
http://www.arocha.org/pt-en/385-DSY/version/default/part/AttachmentData/data/pt-report-2000-01.pdf (http://www.arocha.org/pt-en/385-DSY/version/default/part/AttachmentData/data/pt-report-2000-01.pdf)

"Record submitted to Portuguese Rarities Committee and waiting for what should be an easy confirmation."
(Marcial Felgueiras, Mike Archer and Victoria Mountain,  zelfde rapport pag. 25)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 15, 2014, 18:13:01 pm
Iets meer informatie over de waarneming van de Witkruintapuit van april tot september 2001 op het eiland Peljesac in Kroatie is te vinden in het artikel van het Israel Journal of Zoology Vol.48 2002 pp 243-257. Auteur: Jasmina Muzinic Institute for Onritholgy Zagreb Croatia.
Helaas weinig details.
link: www.academia.edu/3145303/First_record (http://www.academia.edu/3145303/First_record)
Met groeten

Ah, dank je wel.
"A white-headed black wheatear (Oenanthe leucopyga) was recently sighted in Croatia for the first time.
The sighting was on the Peljesac Peninsula from August 1st to 4th, 2001. The bird was there from April to
September, 2001
"

Het blijft verwarrend: Gezien van 1-4 augustus. De vogel was daar van april tot september.
Dan moet hij toch ook van april tot september gezien zijn?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 15, 2014, 20:46:04 pm

Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.
 ...

"We noticed also, with some relief, that both the bill and the claws appeared fresh and without any damage.
Such damage can happen when birds are kept in captivity, and often indicates that you are dealing with an
escaped cage bird and not a true vagrant
"
Victoria Mountain (2002), White-crowned Wheatear Oenanthe leucopyga, first record for Portugal.
In: A Rocha Observatory Report for 2000 and 2001, pag 44
http://www.arocha.org/pt-en/385-DSY/version/default/part/AttachmentData/data/pt-report-2000-01.pdf (http://www.arocha.org/pt-en/385-DSY/version/default/part/AttachmentData/data/pt-report-2000-01.pdf)

"Record submitted to Portuguese Rarities Committee and waiting for what should be an easy confirmation."
(Marcial Felgueiras, Mike Archer and Victoria Mountain,  zelfde rapport pag. 25)

Zoals aangegeven baseer ik me voor wat betreft de poten van de Portugese vogel op de link van Edwin. De poten op de foto zien er op de foto inderdaad allerbelabbertst uit...

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 15, 2014, 23:40:30 pm

Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.
 ...

"We noticed also, with some relief, that both the bill and the claws appeared fresh and without any damage.
Such damage can happen when birds are kept in captivity, and often indicates that you are dealing with an
escaped cage bird and not a true vagrant
"
Victoria Mountain (2002), White-crowned Wheatear Oenanthe leucopyga, first record for Portugal.
In: A Rocha Observatory Report for 2000 and 2001, pag 44
http://www.arocha.org/pt-en/385-DSY/version/default/part/AttachmentData/data/pt-report-2000-01.pdf (http://www.arocha.org/pt-en/385-DSY/version/default/part/AttachmentData/data/pt-report-2000-01.pdf)

"Record submitted to Portuguese Rarities Committee and waiting for what should be an easy confirmation."
(Marcial Felgueiras, Mike Archer and Victoria Mountain,  zelfde rapport pag. 25)

Zoals aangegeven baseer ik me voor wat betreft de poten van de Portugese vogel op de link van Edwin. De poten op de foto zien er op de foto inderdaad allerbelabbertst uit...


Wel raar dat de auteur Victoria Mountain (Beale) in het artikel over deze vogel in de Algarve vermeldt dat ze geconstateerd hebben dat zowel poten als teennagels gaaf zijn. De foto laat duidelijk wat anders zien; vervormde en ontbrekende teennagels! Op de foto's ziet de vogel er ook niet zo fraai uit. 
Aangezien dit record voorkomt op het kaartje van Herman (HPM) ga ik ervan uit dat de vogel is aanvaard in Portugal. Dit is wel in tegenstrijd met bovenstaand citaat in het A Rocha rapport van 2000-2001:"often indicates that you are dealing with an escaped bird and not a true vagrant". Nou snap ik het even niet of lees ik verkeerd?

Guido Meeuwissen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 16, 2014, 07:55:24 am

Wel raar dat de auteur Victoria Mountain (Beale) in het artikel over deze vogel in de Algarve vermeldt dat ze geconstateerd hebben dat zowel poten als teennagels gaaf zijn. De foto laat duidelijk wat anders zien; vervormde en ontbrekende teennagels! Op de foto's ziet de vogel er ook niet zo fraai uit. 
Aangezien dit record voorkomt op het kaartje van Herman (HPM) ga ik ervan uit dat de vogel is aanvaard in Portugal. Dit is wel in tegenstrijd met bovenstaand citaat in het A Rocha rapport van 2000-2001:"often indicates that you are dealing with an escaped bird and not a true vagrant". Nou snap ik het even niet of lees ik verkeerd?

Guido Meeuwissen

Ik begrijp het dus ook niet. Die mensen hebben de vogel langdurig door de telescoop bekeken, kennelijk met aandacht voor de staat van snavel en poten, en dan verschijnt er elders een foto waaruit blijkt dat de tenen helemaal niet zo gaaf zijn. En in het artikel (http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002) waar die foto bij staat wordt er ook geen melding van gemaakt.

Overigens weet ik niet van alle gevallen op mijn kaartje of ze zijn aanvaard, maar deze is dat kennelijk wel.
  "Até final de 2005 foi homologada uma única observação em Portugal:
   2001, 25-Mar, Faro, Ria de Alvor, Portimão, R Tipper, V Beale (Anuário 3)
"
http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html
Anuário Ornitológico 3 heb ik niet toegankelijk kunnen vinden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 16, 2014, 09:24:29 am

Wel raar dat de auteur Victoria Mountain (Beale) in het artikel over deze vogel in de Algarve vermeldt dat ze geconstateerd hebben dat zowel poten als teennagels gaaf zijn. De foto laat duidelijk wat anders zien; vervormde en ontbrekende teennagels! Op de foto's ziet de vogel er ook niet zo fraai uit. 
Aangezien dit record voorkomt op het kaartje van Herman (HPM) ga ik ervan uit dat de vogel is aanvaard in Portugal. Dit is wel in tegenstrijd met bovenstaand citaat in het A Rocha rapport van 2000-2001:"often indicates that you are dealing with an escaped bird and not a true vagrant". Nou snap ik het even niet of lees ik verkeerd?

Guido Meeuwissen

Ik begrijp het dus ook niet. Die mensen hebben de vogel langdurig door de telescoop bekeken, kennelijk met aandacht voor de staat van snavel en poten, en dan verschijnt er elders een foto waaruit blijkt dat de tenen helemaal niet zo gaaf zijn. En in het artikel (http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002) waar die foto bij staat wordt er ook geen melding van gemaakt.

Overigens weet ik niet van alle gevallen op mijn kaartje of ze zijn aanvaard, maar deze is dat kennelijk wel.
  "Até final de 2005 foi homologada uma única observação em Portugal:
   2001, 25-Mar, Faro, Ria de Alvor, Portimão, R Tipper, V Beale (Anuário 3)
"
http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html (http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html)
Anuário Ornitológico 3 heb ik niet toegankelijk kunnen vinden.


Misschien omdat er geen "missende nagels" op de foto te zien zijn? Wat te beoordelen is (totaal 6 tenen/nagels, niet de achtertenen/nagels) lijkt alleen nagel 'rechtsbuiten' krom of  staat verkeerd? Verder is diezelfde teen misschien aangetast/vergroeid? maar evengoed kan dat wat rommel zijn die om die teen zit zoals wellicht bij/om teen rechtsbinnen. Zou bijv. een plukje mos, plantenvezel of zelfs haar kunnen zijn (zie ook de linkerpoot met een los zittend dierenhaartje). Allemaal nogal onduidelijk weliswaar (behalve dat er volgens mij géén nagels missen tenzij van de achtertenen..) maar als het slechts tijdelijke rommel is kan dat de verklaring zijn dat er verder niet over gerept wordt?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 16, 2014, 09:33:03 am
Overigens had ik Yoav Perlman (= zeer ervaren vogelaar uit Israel) gevraagd om de foto's van de tapuit (op waarneming.nl) te bekijken en aan te geven wat hij van het verenkleed vind (zonder dat ik daarin mijn eigen mening of die van anderen liet doorklinken; en hij leest geen Nederlands). Dit is zijn reactie: "As per the feather condition of the bird I don't see a reason to suspect its origin. Other factors should be considered - vagrancy patterns, documentation of birds held in captivity, tame behaviour etc. That's the work of CDNA...". Heb hem daarna nog gevraagd om eens naar de tenen te kijken (zonder dat ik daarin mijn eigen mening of die van anderen liet doorklinken; en hij leest geen Nederlands), maar daar heeft ie nog niet op gereageerd. Wordt dus vervolgd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 16, 2014, 09:49:23 am

Ik begrijp het dus ook niet. Die mensen hebben de vogel langdurig door de telescoop bekeken, kennelijk met aandacht voor de staat van snavel en poten, en dan verschijnt er elders een foto waaruit blijkt dat de tenen helemaal niet zo gaaf zijn. En in het artikel (http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002) waar die foto bij staat wordt er ook geen melding van gemaakt.

Overigens weet ik niet van alle gevallen op mijn kaartje of ze zijn aanvaard, maar deze is dat kennelijk wel.
  "Até final de 2005 foi homologada uma única observação em Portugal:
   2001, 25-Mar, Faro, Ria de Alvor, Portimão, R Tipper, V Beale (Anuário 3)
"
http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html (http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html)
Anuário Ornitológico 3 heb ik niet toegankelijk kunnen vinden.

Misschien omdat er geen "missende nagels" op de foto te zien zijn? Wat te beoordelen is (totaal 6 tenen/nagels, niet de achtertenen/nagels) lijkt alleen nagel 'rechtsbuiten' krom of  staat verkeerd? Verder is diezelfde teen misschien aangetast/vergroeid? maar evengoed kan dat wat rommel zijn die om die teen zit zoals wellicht bij/om teen rechtsbinnen. Zou bijv. een plukje mos, plantenvezel of zelfs haar kunnen zijn (zie ook de linkerpoot met een los zittend dierenhaartje). Allemaal nogal onduidelijk weliswaar (behalve dat er volgens mij géén nagels missen tenzij van de achtertenen..) maar als het slechts tijdelijke rommel is kan dat de verklaring zijn dat er verder niet over gerept wordt?

Mijn interpretatie vanaf de foto is dat de rechtsbuitennagel naar buiten staat en dat de linksbinnennagel naar binnen lijkt te staan. Beide lijken ook aan de lange kant. Wat het verder is met de rechtervoet kan ik niet beoordelen. Het kan zijn dat hij ermee op een pluk pluis staat. Op andere foto's van deze vogel lijkt in ieder geval de linkerachternagel gaaf te zijn.
Hoe dan ook staat dit voor zover te beoordelen in geen verhouding tot de Nederlandse, en dat geldt al helemaal voor de Deens/Duitse.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 16, 2014, 10:00:02 am
...
Overigens weet ik niet van alle gevallen op mijn kaartje of ze zijn aanvaard, maar deze is dat kennelijk wel.
  "Até final de 2005 foi homologada uma única observação em Portugal:
   2001, 25-Mar, Faro, Ria de Alvor, Portimão, R Tipper, V Beale (Anuário 3)
"
http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html (http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html)
Anuário Ornitológico 3 heb ik niet toegankelijk kunnen vinden.

NB1: In principe publiceert Dutch Birding alleen artikeltjes over dwaalgasten als deze door de betreffende dwaalgastencommissie zijn of worden aanvaard. Er zijn uitzonderingen, bijvoorbeeld als er geen goede contacten zijn met een bepaalde commissie, maar met de Portugese commissie is gecommuniceerd.

Dan is het beoordelen van deze vogel kennelijk inderdaad gemakkelijk geweest.

Citaat
NB2: Er is geen voorbeeld in Europa van een ongeringde Witkruintapuit die werd afgewezen vanwege een verdacht uiterlijk wijzend op een herkomst uit gevangenschap. Wel is er het verhaal van een vogel in Lancashire (2002) die niet bij de commissie werd ingediend omdat iemand wonende in de buurt van de waarneming had gemeld dat bij hem een gekooide was ontsnapt (Slack 2009).

Er is natuurlijk ook nog de Beierse vogel uit 1986 die in categorie D is geplaatst omdat er getwijfeld werd aan de wildheid. Of dat op grond van het uiterlijk was weet ik niet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Veurink op oktober 16, 2014, 10:03:06 am
Dus ehm... Kapotte tenen is opeens een + ipv een -  :blink:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 16, 2014, 10:38:13 am

Wel raar dat de auteur Victoria Mountain (Beale) in het artikel over deze vogel in de Algarve vermeldt dat ze geconstateerd hebben dat zowel poten als teennagels gaaf zijn. De foto laat duidelijk wat anders zien; vervormde en ontbrekende teennagels! Op de foto's ziet de vogel er ook niet zo fraai uit. 
Aangezien dit record voorkomt op het kaartje van Herman (HPM) ga ik ervan uit dat de vogel is aanvaard in Portugal. Dit is wel in tegenstrijd met bovenstaand citaat in het A Rocha rapport van 2000-2001:"often indicates that you are dealing with an escaped bird and not a true vagrant". Nou snap ik het even niet of lees ik verkeerd?

Guido Meeuwissen

Ik begrijp het dus ook niet. Die mensen hebben de vogel langdurig door de telescoop bekeken, kennelijk met aandacht voor de staat van snavel en poten, en dan verschijnt er elders een foto waaruit blijkt dat de tenen helemaal niet zo gaaf zijn. En in het artikel (http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002) waar die foto bij staat wordt er ook geen melding van gemaakt.

Overigens weet ik niet van alle gevallen op mijn kaartje of ze zijn aanvaard, maar deze is dat kennelijk wel.
  "Até final de 2005 foi homologada uma única observação em Portugal:
   2001, 25-Mar, Faro, Ria de Alvor, Portimão, R Tipper, V Beale (Anuário 3)
"
http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html (http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html)
Anuário Ornitológico 3 heb ik niet toegankelijk kunnen vinden.


Misschien omdat er geen "missende nagels" op de foto te zien zijn? Wat te beoordelen is (totaal 6 tenen/nagels, niet de achtertenen/nagels) lijkt alleen nagel 'rechtsbuiten' krom of  staat verkeerd? Verder is diezelfde teen misschien aangetast/vergroeid? maar evengoed kan dat wat rommel zijn die om die teen zit zoals wellicht bij/om teen rechtsbinnen. Zou bijv. een plukje mos, plantenvezel of zelfs haar kunnen zijn (zie ook de linkerpoot met een los zittend dierenhaartje). Allemaal nogal onduidelijk weliswaar (behalve dat er volgens mij géén nagels missen tenzij van de achtertenen..) maar als het slechts tijdelijke rommel is kan dat de verklaring zijn dat er verder niet over gerept wordt?

Het is idd nogal lastig te beoordelen allemaal (dit was de beste foto die ik kon vinden) maar het ziet er allemaal niet erg onbeschadigd uit.. We hebben het nu over indrukken aan de hand van een ingezoomde foto, dat is denk ik ook het probleem met de genoteerde veldindrukken, dit soort details zijn aan een snel bewegend vogeltje in het veld gewoon lastig precies te analyseren. De vogel was ook snel weg en is niet met dezelfde optische (digitale) apparatuur bekeken en door aanzienlijk minder mensen dan in Oegstgeest.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 16, 2014, 11:06:17 am

Ik begrijp het dus ook niet. Die mensen hebben de vogel langdurig door de telescoop bekeken, kennelijk met aandacht voor de staat van snavel en poten, en dan verschijnt er elders een foto waaruit blijkt dat de tenen helemaal niet zo gaaf zijn. En in het artikel (http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002) waar die foto bij staat wordt er ook geen melding van gemaakt.

Overigens weet ik niet van alle gevallen op mijn kaartje of ze zijn aanvaard, maar deze is dat kennelijk wel.
  "Até final de 2005 foi homologada uma única observação em Portugal:
   2001, 25-Mar, Faro, Ria de Alvor, Portimão, R Tipper, V Beale (Anuário 3)
"
http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html (http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html)
Anuário Ornitológico 3 heb ik niet toegankelijk kunnen vinden.

Misschien omdat er geen "missende nagels" op de foto te zien zijn? Wat te beoordelen is (totaal 6 tenen/nagels, niet de achtertenen/nagels) lijkt alleen nagel 'rechtsbuiten' krom of  staat verkeerd? Verder is diezelfde teen misschien aangetast/vergroeid? maar evengoed kan dat wat rommel zijn die om die teen zit zoals wellicht bij/om teen rechtsbinnen. Zou bijv. een plukje mos, plantenvezel of zelfs haar kunnen zijn (zie ook de linkerpoot met een los zittend dierenhaartje). Allemaal nogal onduidelijk weliswaar (behalve dat er volgens mij géén nagels missen tenzij van de achtertenen..) maar als het slechts tijdelijke rommel is kan dat de verklaring zijn dat er verder niet over gerept wordt?

Mijn interpretatie vanaf de foto is dat de rechtsbuitennagel naar buiten staat en dat de linksbinnennagel naar binnen lijkt te staan. Beide lijken ook aan de lange kant. Wat het verder is met de rechtervoet kan ik niet beoordelen. Het kan zijn dat hij ermee op een pluk pluis staat. Op andere foto's van deze vogel lijkt in ieder geval de linkerachternagel gaaf te zijn.
Hoe dan ook staat dit voor zover te beoordelen in geen verhouding tot de Nederlandse, en dat geldt al helemaal voor de Deens/Duitse.

Het is gewoon striking dat al deze gevallen 'iets' met de poten hebben, zeker gezien de zeldzaamheid waarmee dit in het wild geconstateerd wordt (1%?). Dat maakt het verleidelijk te concluderen dat ofwel vangen/vervoer/houden in het illegale circuit door bijv. slechte verzorging of voer tot beschadigingen leidt ofwel dat in het wild door vocht, slecht voer/conditie of afwijkende vangsttechniek frequent beschadigingen worden opgelopen.

De precieze aard van de afwijkingen maakt dan verder niet uit zou ik denken omdat  precieze omstandigheden voor elk van de vogels anders zijn geweest maar de gevallen lijken door hun opvallende overeenkomst in deze zin aan elkaar gelinked te zijn. En de afkomst daarmee ook.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 16, 2014, 12:14:54 pm

Het is gewoon striking dat al deze gevallen 'iets' met de poten hebben, zeker gezien de zeldzaamheid waarmee dit in het wild geconstateerd wordt (1%?). Dat maakt het verleidelijk te concluderen dat ofwel vangen/vervoer/houden in het illegale circuit door bijv. slechte verzorging of voer tot beschadigingen leidt ofwel dat in het wild door vocht, slecht voer/conditie of afwijkende vangsttechniek frequent beschadigingen worden opgelopen.

De precieze aard van de afwijkingen maakt dan verder niet uit zou ik denken omdat  precieze omstandigheden voor elk van de vogels anders zijn geweest maar de gevallen lijken door hun opvallende overeenkomst in deze zin aan elkaar gelinked te zijn. En de afkomst daarmee ook.

- In de eerste plaats gaat het niet om 'al deze gevallen' maar om slechts drie (of toch vier?) gevallen.
- In de tweede plaats is er bij die gevallen wel sprake van beschadiging/misvorming, maar de ernst daarvan is heel verschillend. De Deen/Duitser heeft een (nauwelijks zichtbaar) beetje krom teentje, de Portugees een of twee twee kromme nagels en de Nederlander is een ramp met vier kapotte en/of misvormde nagels/tenen.
- In de derde plaats is er van de overige 25 of zo buitenissige gevallen helemaal niets op dat gebied bekend, en de Portugees laat zien dat dat dus helemaal niets hoeft te zeggen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 16, 2014, 13:39:17 pm

Bijgaand een foto van een geringde Witkruintapuit van Mark Easterbrook (met copyright!) van 17 maart 2011 in Amram's Pillars in Israel. Volgens mij een wilde vogel want de vogel lijkt rechts een aluminium ring van het vogeltrekstation en links een witte plastic kleurring te dragen. Zo'n geringde vogel zullen we wel niet zo gauw in Nederland aantreffen, denk ik. Ook gave poten zo te zien.
Foto te vinden op de site van BirdGuides, zie hieronder.
www.birdguides.com/iris/pictures.asp?mode=filesf=293817&tx=1650&rty=0&r=1&v=1&gallery=0&off=293817 (http://www.birdguides.com/iris/pictures.asp?mode=filesf=293817&tx=1650&rty=0&r=1&v=1&gallery=0&off=293817)
Met groeten
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 16, 2014, 13:53:16 pm
De kans dat het een wilde vogel is, lijkt me zeer groot daar het een broedvogel is in Israel. De Amram Pillars is een bekende plek. En er worden vogels geringd daar voor onderzoek. De witte kleurring lijkt me om de vogel in het veld te kunnen herkennen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 16, 2014, 14:10:21 pm
De kans dat het een wilde vogel is, lijkt me zeer groot daar het een broedvogel is in Israel. De Amram Pillars is een bekende plek. En er worden vogels geringd daar voor onderzoek. De witte kleurring lijkt me om de vogel in het veld te kunnen herkennen.

Inderdaad. Blijkbaar loopt er één of ander project/onderzoek met Witkruintapuiten aldaar (?).
Die mensen kunnen misschien meer zeggen over tenen en veren van de vogels. Ik ga weer eens informeren.

Maar het lijkt alsof er aan de 'linkerbinnenteen' van deze vogel een [edit] nagel ontbreekt?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 16, 2014, 14:28:45 pm
...
Maar het lijkt alsof er aan de 'linkerbinnenteen' van deze vogel een teen ontbreekt?

Een nagel bedoel je waarschijnlijk. Volgens mij niet.
Deze juveniel lijkt zijn hele rechterbuitenteen te missen, maar ik denk toch dat het gezichtsbedrog is
http://www.birdguides.com/picture?f=265750
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: MarcelHaas op oktober 16, 2014, 16:32:44 pm
Er is natuurlijk ook nog de Beierse vogel uit 1986 die in categorie D is geplaatst omdat er getwijfeld werd aan de wildheid. Of dat op grond van het uiterlijk was weet ik niet.


Voordat de Duitse commissie zijn huidige vorm kreeg (voorheen Deutschen Seltenheitenkommission nu Deutsche Avifaunistische Kommission), werden gevallen met name behandeld door een persoon (althans deze persoon drukte een ongelofelijke stempel op de beoordelingen). Het heeft even geduurd, maar ik geloof dat Koereiger nu eindelijk als wild aanvaard is! Met andere woorden: elke vogel waarvan ook maar een beetje twijfel was of deze wild zou kunnen zijn, werd in categorie D of E gestopt... Het verbaast mij dus niets dat de Beierse vogel als ontsnapt beschouwd is. Gelukkig snappen de huidige commissieleden het wel :angel:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 16, 2014, 17:33:02 pm

belangrijke punten die iets over een herkomst uit gevangenschap zeggen zijn de staat waarin staartpennen, tertials en kruinveren zich bevinden (de veerpartijen die in een ringerskooi het snelst beschadigd raken) en of er sprake is van misvorming of beschadiging van de snavel door pogingen de kop door het gaas te steken; kan iemand nog eens uitleggen waarom een tapuit in gevangenschap een vergrote kans zou hebben zijn nagels te verliezen?

Gebrek aan slijtage, door een verkeerde ondergrond bijvoorbeeld. Dat geldt niet alleen voor bodemvogels, maar zeker bij zand/rotsvogels als zo'n tapuit zal het misschien wel een groter effect hebben. Kooivogels hebben de neiging om te lange nagels te krijgen. Ik heb vroeger heel wat vogelnageltjes geknipt.
De Nederlandse vogel heeft minstens een veel te lange nagel, die is omgekruld. Daar kan hij natuurlijk niet normaal meer op te staan. Ik kan me zo voorstellen dat de afgebroken nagels eerst ook te lang zijn geweest. Helemaal of gedeeltelijk afgebroken door de rare houding of omdat ze er aan zijn blijven haken.
Maar misschien zijn er meer ervaren (ex-)vogelhouders die het beter kunnen verklaren.

http://communities.zeelandnet.nl/data/mop/upload/images/nagels.gif (http://communities.zeelandnet.nl/data/mop/upload/images/nagels.gif)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 16, 2014, 18:19:52 pm
...
Maar het lijkt alsof er aan de 'linkerbinnenteen' van deze vogel een teen ontbreekt?

Een nagel bedoel je waarschijnlijk. Volgens mij niet.
Deze juveniel lijkt zijn hele rechterbuitenteen te missen, maar ik denk toch dat het gezichtsbedrog is
http://www.birdguides.com/picture?f=265750 (http://www.birdguides.com/picture?f=265750)


[size=78%]belangrijke punten die iets over een herkomst uit gevangenschap zeggen zijn [/size][size=78%]de staat waarin staartpennen, tertials en kruinveren zich bevinden (de veerpartijen die in een ringerskooi het snelst beschadigd raken) en of er sprake is van misvorming of beschadiging van de snavel door pogingen de kop door het gaas te steken; kan iemand nog eens uitleggen waarom een tapuit in gevangenschap een vergrote kans zou hebben zijn nagels te verliezen? [/size]

Vooropgesteld: ik ben geen lid van de Fantasy League en wat ik zeg over vogels in gevangenschap is gebaseerd op eigen ervaring, eigen observatie in mijn omgeving en veel lezen in vooral (vroegere) Duitse 'vakliteratuur' voor kooivogels zoals 'Die Gefiederte Welt'.
* Niet elke ontsnapte vogel heeft beschadigde veren: veel vogelhouders zijn liefhebbers die hun vogels ook graag onbeschadigd willen zien en niet elke escape ontsnapt door zich met geweld door het gaas te wringen ...
* Een vogel die plotseling (wordt) verplaatst vanuit een verwarmde omgeving naar een koude(re) omgeving, kan in een geheel of partiële rui vallen.
* Partiële rui kun je sterk bespoedigen door beschadigde veren uit te trekken (met staarten gebeurt dat vaak)
* Bij het houden van 'chats' als nachtegalen, tapuiten e.d. die veel op de grond verblijven, is extra aandacht voor de poten noodzakelijk. Dergelijke vogels moeten adequaat gehuisvest zijn: bijv. nachtegalen met vochtig mos op de bodem en 'verende' zitstokken, tapuiten in grote kooien met zand op de bodem en stenen, kiezels als zitplaatsen om te voorkomen dat ze ontstekingen krijgen aan de poten. Robiller (Dass grosse Lexicon der Vogelplege, 2003) zegt bijv. over het houden van Oenanthe-soorten in het algemeen: "Sorgfältige Fusspflege, vorbeugend raue Sitzsteine verwenden, häufig säubern oder auswechseln." Waarom en hoe pootontstekingen of -verwondingen nu precies tot verlies van nagels (kunnen) leiden weet ik niet, ik ben geen dierenarts, maar ik kan me er wel e.e.a. bij voorstellen (zie ook wat Herman daar van zegt hierboven). Zelf heb ik het niet meegemaakt omdat ik dergelijke vogels juist extra zorgvuldig behandelde en misschien ook wel omdat ik ze nooit lang genoeg heb gehad...
* Geringde tapuiten op tentoonstellingen of via Marktplaats te koop aangeboden, zullen in de meeste gevallen afkomstig zijn van mensen die er adequaat voor (proberen te) zorgen en die er verstand van hebben. Helaas belanden er altijd weer moeilijk te verzorgen vogels (en Robiller benadrukt in zijn boek herhaalde malen dat tapuiten "nicht leicht zu pflegen sind") in handen van, soms goed bedoelende, 'amateurs' die hun saaie kanariepiet wel 's willen vervangen door zo'n 'exotisch' bont beest. Overigens zou volgens Robiller pas in 1990 ("Welterstzucht O. leucopyga von Heinzmann in Deutschland") de eerste WKT überhaupt in gevangenschap gekweekt zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 16, 2014, 18:47:26 pm
Overigens is in relatie tot het 'houden van tapuiten in gevangenschap' dit een aardige advertentie:
http://www.birdsandbirds.com/de-vediannuncio.asp?idrichiesta=5368 (http://www.birdsandbirds.com/de-vediannuncio.asp?idrichiesta=5368)
Ik begrijp daaruit dat van Roodstuittapuit (O. moesta) zelfs al mutaties gekweekt worden en (o.a.) hybriden tussen WKT en Rouwtapuit: 't is wel in Italië vermoed ik maar 't moet toch nie gekker worre .... 8)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: mhoekstein op oktober 16, 2014, 19:16:26 pm
http://waarneming.nl/waarneming/view/89072408
Deze foto laat zien dat de vogel niet bepaald voorzichtig met z'n verenpak omspringt. De rechtervleugel schuurt bij het vliegen tegen de muur. Nu zie ik wel eens meeuwen met hun vleugeltip het water raken als ze er overheen scheren, maar dit is toch andere koek.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: peterlindenburg op oktober 16, 2014, 20:56:57 pm
Frank Neijts schreef: "tapuiten in grote kooien met zand op de bodem en stenen, kiezels als zitplaatsen om te voorkomen dat ze ontstekingen krijgen aan de poten. "

is het niet gewoon veel te nat voor het beestje hier in NL? Hij is gewend aan woestijn, en zit nu in het vochtige Nederland.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 21:12:41 pm
Frank Neijts schreef: "tapuiten in grote kooien met zand op de bodem en stenen, kiezels als zitplaatsen om te voorkomen dat ze ontstekingen krijgen aan de poten. "

is het niet gewoon veel te nat voor het beestje hier in NL? Hij is gewend aan woestijn, en zit nu in het vochtige Nederland.

Nee, dat maakt hem niets uit. (Wat dat betreft zijn alle vogels hetzelfde uitgerust). Maar hij is niet in de omgeving waar hij thuishoort (kooi).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: peterlindenburg op oktober 16, 2014, 21:32:00 pm

 (Wat dat betreft zijn alle vogels hetzelfde uitgerust).


dat is natuurlijk niet waar
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 21:36:55 pm

 (Wat dat betreft zijn alle vogels hetzelfde uitgerust).


dat is natuurlijk niet waar

Welles! Je kunt een pinguïn makkelijk in de Sahara houden. (je moet hem alleen niet aan zijn lot overlaten als hij ontsnapt in een habitat wat ie niet gewend is).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 16, 2014, 21:45:56 pm

 (Wat dat betreft zijn alle vogels hetzelfde uitgerust).

dat is natuurlijk niet waar

Ik kan me niet voorstellen dat een gewone tapuit rotbestendiger is dan een Witkruin.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rick van der Weijde op oktober 16, 2014, 21:47:12 pm
Hij gaat wel hard achteruit - mist nu al een hele poot...:
http://waarneming.nl/waarneming/view/89228824

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 21:49:38 pm
Hij gaat wel hard achteruit - mist nu al een hele poot...:
http://waarneming.nl/waarneming/view/89228824

 ;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 16, 2014, 21:49:58 pm

Hij gaat wel hard achteruit - mist nu al een hele poot...:
http://waarneming.nl/waarneming/view/89228824 (http://waarneming.nl/waarneming/view/89228824)

Volgens mij ligt hij al op apegapen

(http://waarneming.nl/fotonew/6/7579086.jpg)
http://waarneming.nl/waarneming/view/89227371
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 22:02:14 pm
Wat maakt het overigens uit of dit beest nou een escape is of een dwaalgast?

Ooit vond iemand een klapschaats uit en scoorde daarmee in een schaatsseizoen een overwinning. Het jaar erna had iedereen klapschaatsen en was zijn record al totaal aan flarden...

Competitievogelaars in Nederland... ik zal ze nooit begrijpen.  ;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: peterlindenburg op oktober 16, 2014, 22:06:22 pm

 (Wat dat betreft zijn alle vogels hetzelfde uitgerust).

dat is natuurlijk niet waar

Ik kan me niet voorstellen dat een gewone tapuit rotbestendiger is dan een Witkruin.

ik wel
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 22:17:32 pm

 (Wat dat betreft zijn alle vogels hetzelfde uitgerust).

dat is natuurlijk niet waar

Ik kan me niet voorstellen dat een gewone tapuit rotbestendiger is dan een Witkruin.

ik wel

Als admin moet je dan op zijn minst met meer feiten komen dan een "voorstellingsvermogen". Je kunt hier in Nederland Struisvogels fokken in de wei en in Burgers Bush hebben ze in de zomer Pinguins in het buitenverblijf. Waar haal je de informatie vandaan dat een vogel in een ander habitat last kan krijgen van "voetrot"? Dit kun je als admin zomaar niet roepen Peter... FEITEN!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 16, 2014, 22:41:51 pm
Hoho, jij komt als 'Natuurstudent' ook niet met feiten aanzetten ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 16, 2014, 22:49:51 pm

 (Wat dat betreft zijn alle vogels hetzelfde uitgerust).

dat is natuurlijk niet waar

Ik kan me niet voorstellen dat een gewone tapuit rotbestendiger is dan een Witkruin.

ik wel

Als admin moet je dan op zijn minst met meer feiten komen dan een "voorstellingsvermogen". Je kunt hier in Nederland Struisvogels fokken in de wei en in Burgers Bush hebben ze in de zomer Pinguins in het buitenverblijf. Waar haal je de informatie vandaan dat een vogel in een ander habitat last kan krijgen van "voetrot"? Dit kun je als admin zomaar niet roepen Peter... FEITEN!

Ik lees 1 pagina terug het volgende van Frank en zag dit al eerder voorbijkomen:

"Bij het houden van 'chats' als nachtegalen, tapuiten e.d. die veel op de grond verblijven, is extra aandacht voor de poten noodzakelijk. Dergelijke vogels moeten adequaat gehuisvest zijn: bijv. nachtegalen met vochtig mos op de bodem en 'verende' zitstokken, tapuiten in grote kooien met zand op de bodem en stenen, kiezels als zitplaatsen om te voorkomen dat ze ontstekingen krijgen aan de poten"

Zal ook wel in t wild gelden....snap trouwens niet wat het adminschap van Peter te maken heeft met hoe Peter zijn posts opzet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 16, 2014, 23:20:31 pm

 (Wat dat betreft zijn alle vogels hetzelfde uitgerust).

dat is natuurlijk niet waar

Ik kan me niet voorstellen dat een gewone tapuit rotbestendiger is dan een Witkruin.

ik wel

Als admin moet je dan op zijn minst met meer feiten komen dan een "voorstellingsvermogen". Je kunt hier in Nederland Struisvogels fokken in de wei en in Burgers Bush hebben ze in de zomer Pinguins in het buitenverblijf. Waar haal je de informatie vandaan dat een vogel in een ander habitat last kan krijgen van "voetrot"? Dit kun je als admin zomaar niet roepen Peter... FEITEN!

Ik lees 1 pagina terug het volgende van Frank en zag dit al eerder voorbijkomen:

"Bij het houden van 'chats' als nachtegalen, tapuiten e.d. die veel op de grond verblijven, is extra aandacht voor de poten noodzakelijk. Dergelijke vogels moeten adequaat gehuisvest zijn: bijv. nachtegalen met vochtig mos op de bodem en 'verende' zitstokken, tapuiten in grote kooien met zand op de bodem en stenen, kiezels als zitplaatsen om te voorkomen dat ze ontstekingen krijgen aan de poten"

Zal ook wel in t wild gelden....snap trouwens niet wat het adminschap van Peter te maken heeft met hoe Peter zijn posts opzet.

Nee dat geldt niet in het wild: als het milieu voor een soort ongunstig wordt (bijv. als-ie last van zijn voetjes krijgt..) verdwijnt-ie. In een kooi is dat wat lastiger...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 17, 2014, 08:54:51 am

Bijgaand een foto van een geringde Witkruintapuit van Mark Easterbrook (met copyright!) van 17 maart 2011 in Amram's Pillars in Israel. Volgens mij een wilde vogel want de vogel lijkt rechts een aluminium ring van het vogeltrekstation en links een witte plastic kleurring te dragen. Zo'n geringde vogel zullen we wel niet zo gauw in Nederland aantreffen, denk ik. Ook gave poten zo te zien.
Foto te vinden op de site van BirdGuides, zie hieronder.
www.birdguides.com/iris/pictures.asp?mode=filesf=293817&tx=1650&rty=0&r=1&v=1&gallery=0&off=293817 (http://www.birdguides.com/iris/pictures.asp?mode=filesf=293817&tx=1650&rty=0&r=1&v=1&gallery=0&off=293817)
Met groeten

Inmiddels weet ik wie deze (en waarschijnlijk meerdere andere) Witkruintapuit(en) heeft geringd, dus die zal ik benaderen.
Van de Israelische ringcentrale trouwens het volgende: "The moult pattern can be seen as regular, as needs to be seen in this time, maybe slightly later than expected in our area. But I don't think I can say whether it is an escape or not…".
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 17, 2014, 09:01:56 am

 (Wat dat betreft zijn alle vogels hetzelfde uitgerust).

dat is natuurlijk niet waar

Ik kan me niet voorstellen dat een gewone tapuit rotbestendiger is dan een Witkruin.

ik wel

Als admin moet je dan op zijn minst met meer feiten komen dan een "voorstellingsvermogen". Je kunt hier in Nederland Struisvogels fokken in de wei en in Burgers Bush hebben ze in de zomer Pinguins in het buitenverblijf. Waar haal je de informatie vandaan dat een vogel in een ander habitat last kan krijgen van "voetrot"? Dit kun je als admin zomaar niet roepen Peter... FEITEN!

Ik lees 1 pagina terug het volgende van Frank en zag dit al eerder voorbijkomen:

"Bij het houden van 'chats' als nachtegalen, tapuiten e.d. die veel op de grond verblijven, is extra aandacht voor de poten noodzakelijk. Dergelijke vogels moeten adequaat gehuisvest zijn: bijv. nachtegalen met vochtig mos op de bodem en 'verende' zitstokken, tapuiten in grote kooien met zand op de bodem en stenen, kiezels als zitplaatsen om te voorkomen dat ze ontstekingen krijgen aan de poten"

Zal ook wel in t wild gelden....snap trouwens niet wat het adminschap van Peter te maken heeft met hoe Peter zijn posts opzet.

Nee dat geldt niet in het wild: als het milieu voor een soort ongunstig wordt (bijv. als-ie last van zijn voetjes krijgt..) verdwijnt-ie. In een kooi is dat wat lastiger...

Hij kan wel willen verdwijnen maar dat betekent dat hij daardoor dus nog veel verder weg terecht kan komen dan aanvankelijk de bedoeling was...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 10:48:58 am

Ik lees 1 pagina terug het volgende van Frank en zag dit al eerder voorbijkomen:

"Bij het houden van 'chats' als nachtegalen, tapuiten e.d. die veel op de grond verblijven, is extra aandacht voor de poten noodzakelijk. Dergelijke vogels moeten adequaat gehuisvest zijn: bijv. nachtegalen met vochtig mos op de bodem en 'verende' zitstokken, tapuiten in grote kooien met zand op de bodem en stenen, kiezels als zitplaatsen om te voorkomen dat ze ontstekingen krijgen aan de poten"

Zal ook wel in t wild gelden.....

Nee dat geldt niet in het wild: als het milieu voor een soort ongunstig wordt (bijv. als-ie last van zijn voetjes krijgt..) verdwijnt-ie. In een kooi is dat wat lastiger...

Hij kan wel willen verdwijnen maar dat betekent dat hij daardoor dus nog veel verder weg terecht kan komen dan aanvankelijk de bedoeling was...

Maar standvogels gaan toch niet ineens honderden tot duizenden kilometers vliegen omdat ze last van een krom teentje hebben?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 17, 2014, 11:08:49 am

Ik lees 1 pagina terug het volgende van Frank en zag dit al eerder voorbijkomen:

"Bij het houden van 'chats' als nachtegalen, tapuiten e.d. die veel op de grond verblijven, is extra aandacht voor de poten noodzakelijk. Dergelijke vogels moeten adequaat gehuisvest zijn: bijv. nachtegalen met vochtig mos op de bodem en 'verende' zitstokken, tapuiten in grote kooien met zand op de bodem en stenen, kiezels als zitplaatsen om te voorkomen dat ze ontstekingen krijgen aan de poten"

Zal ook wel in t wild gelden.....

Nee dat geldt niet in het wild: als het milieu voor een soort ongunstig wordt (bijv. als-ie last van zijn voetjes krijgt..) verdwijnt-ie. In een kooi is dat wat lastiger...

Hij kan wel willen verdwijnen maar dat betekent dat hij daardoor dus nog veel verder weg terecht kan komen dan aanvankelijk de bedoeling was...

Maar standvogels gaan toch niet ineens honderden tot duizenden kilometers vliegen omdat ze last van een krom teentje hebben?

Of Wkt een standvogel is, daar wordt verschillend over gedacht, ik denk dat in ieder geval zeker niet, net als de beoordeelcommissies van veel landen. Denk ook niet dat vogels in het wild die iets met hun poot hebben direct 'verdwijnen' zoals hier eerder werd gesuggereerd. Ik vraag me ook af in hoeverre (en of) je dan goed naar deze vogel hebt gekeken; vogeltje is uitermate behendig, ondanks z'n pootafwijking...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 11:16:53 am
En over de lengte van de nagels: ik zie aan de overgebleven nagels nu niet echt dat ze te lang zouden zijn:
http://waarneming.nl/foto/view/7536630
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 11:18:36 am
Je snapt het niet Roelof. Vogels in een kooi kunnen slechte omstandigheden in hun verblijf ( bijv. verkeerde zitplaatsen, vervuiling door uitwerpselen) niet ontwijken. Wilde vogels kunnen dat dikwijls heel eenvoudig wel en daarom hebben zij veel minder last van zulke typische kooivogelkwalen. En zo wel dan leven ze meestal niet zo lang..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 11:24:38 am
En over de lengte van de nagels: ik zie aan de overgebleven nagels nu niet echt dat ze te lang zouden zijn:
http://waarneming.nl/foto/view/7536630
Logisch: beestje zit al weer geruime tijd buiten onder relatief 'natuurlijke' standigheden en heeft tijd genoeg gehad om eventuele te lange nagels weer 'bij te slijten'. Maar wat eenmaal afgebroken/'afgerot' is geweest komt niet meer terug waarschijnlijk.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 17, 2014, 11:26:18 am
Je snapt het niet Roelof. Vogels in een kooi kunnen slechte omstandigheden in hun verblijf ( bijv. verkeerde zitplaatsen, vervuiling door uitwerpselen) niet ontwijken. Wilde vogels kunnen dat dikwijls heel eenvoudig wel en daarom hebben zij veel minder last van zulke typische kooivogelkwalen. En zo wel dan leven ze meestal niet zo lang..

lijkt me alleen erg lastig een vochtige ondergrond en algeheel vochtig klimaat met bijbehorende schimmels te vermijden als je eenmaal in een natter land zit..en dan nogmaals, dit beestje gaat er behendig mee om, of heb jij dat ook anders gezien?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 11:29:09 am

Ik lees 1 pagina terug het volgende van Frank en zag dit al eerder voorbijkomen:

"Bij het houden van 'chats' als nachtegalen, tapuiten e.d. die veel op de grond verblijven, is extra aandacht voor de poten noodzakelijk. Dergelijke vogels moeten adequaat gehuisvest zijn: bijv. nachtegalen met vochtig mos op de bodem en 'verende' zitstokken, tapuiten in grote kooien met zand op de bodem en stenen, kiezels als zitplaatsen om te voorkomen dat ze ontstekingen krijgen aan de poten"

Zal ook wel in t wild gelden.....

Nee dat geldt niet in het wild: als het milieu voor een soort ongunstig wordt (bijv. als-ie last van zijn voetjes krijgt..) verdwijnt-ie. In een kooi is dat wat lastiger...

Hij kan wel willen verdwijnen maar dat betekent dat hij daardoor dus nog veel verder weg terecht kan komen dan aanvankelijk de bedoeling was...

Maar standvogels gaan toch niet ineens honderden tot duizenden kilometers vliegen omdat ze last van een krom teentje hebben?

Of Wkt een standvogel is, daar wordt verschillend over gedacht, ik denk dat in ieder geval zeker niet, net als de beoordeelcommissies van veel landen. Denk ook niet dat vogels in het wild die iets met hun poot hebben direct 'verdwijnen' zoals hier eerder werd gesuggereerd. Ik vraag me ook af in hoeverre (en of) je dan goed naar deze vogel hebt gekeken; vogeltje is uitermate behendig, ondanks z'n pootafwijking...

Het aantal Witkruintapuiten wat buiten het leefgebied van de soort wordt opgemerkt is nog altijd bijzonder gering. In alle landen met zulke waarnemingen is het dan ook een uiterst grote zeldzaamheid, ook in het en rond de Middellandse Zee.
Als een Witkruintapuit niet tevreden is met zijn plekje in de woestijn (omdat hij een beetje auw aan zijn voetjes krijgt?) ligt het niet voor de hand dat hij duizenden kilometers gaat vliegen om in noord-Europa zijn geluk beproeven. Woestijn genoeg in de buurt.
Ik kan me geen oorzakelijk verband voorstellen tussen de staat van de tenen en het verschijnen buiten het woongebied van de soort. Jij kan dat kennelijk wel.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 11:30:35 am
En over de lengte van de nagels: ik zie aan de overgebleven nagels nu niet echt dat ze te lang zouden zijn:
http://waarneming.nl/foto/view/7536630
Logisch: beestje zit al weer geruime tijd buiten onder relatief 'natuurlijke' standigheden en heeft tijd genoeg gehad om eventuele te lange nagels weer 'bij te slijten'. Maar wat eenmaal afgebroken/'afgerot' is geweest komt niet meer terug waarschijnlijk.
Ja? worden ze dan zo mooi puntig? Of is het juist zo dat bij wilde vogels er niets bijkomt omdat het dagelijks slijt, vergelijk het met dagelijks je nagels een beetje vijlen?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 17, 2014, 11:32:16 am
Ik kan me geen oorzakelijk verband voorstellen tussen de staat van de tenen en het verschijnen buiten het woongebied van de soort. Jij kan dat kennelijk wel.
Ik snap niet helemaal waar deze conclusie vandaan komt. Volgens mij is de relevante vraag 'kan een op drift geraakte (wilde) Witkruintapuit rotte poten hebben, of wijzen rotte poten eenduidig op een herkomst uit gevangenschap'. Dat een escape rotte poten kan hebben, lijkt me hierboven wel voldoende onderbouwd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 11:33:19 am

En over de lengte van de nagels: ik zie aan de overgebleven nagels nu niet echt dat ze te lang zouden zijn:
http://waarneming.nl/foto/view/7536630 (http://waarneming.nl/foto/view/7536630)

Dan moet je naar goede  foto's kijken
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1709246#msg1709246
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 11:33:29 am
Dat van het klimaat is natuurlijk je reinste flauwekul Roelof en dat-ie handig omgaat met zijn handicap is m maar geraden ook anders was-ie allang de pijp uit geweest. Maar zich voortplanten zal al een probleem worden: zonder nagels heeft-ie minder houvast immers..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 11:36:28 am

En over de lengte van de nagels: ik zie aan de overgebleven nagels nu niet echt dat ze te lang zouden zijn:
http://waarneming.nl/foto/view/7536630 (http://waarneming.nl/foto/view/7536630)

Dan moet je naar goede  foto's kijken
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1709246#msg1709246

Ik zie geen verschil in lengte van de nagels op mijn foto en die foto die je linkt. Of heb jij iets in het veld gezien wat de foto's niet tonen?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 11:42:43 am

Ik kan me geen oorzakelijk verband voorstellen tussen de staat van de tenen en het verschijnen buiten het woongebied van de soort. Jij kan dat kennelijk wel.
Ik snap niet helemaal waar deze conclusie vandaan komt. Volgens mij is de relevante vraag 'kan een op drift geraakte (wilde) Witkruintapuit rotte poten hebben, of wijzen rotte poten eenduidig op een herkomst uit gevangenschap'. Dat een escape rotte poten kan hebben, lijkt me hierboven wel voldoende onderbouwd.

Het ging om slechte voetcondie als gevolg van ongunstige mileu-omstandigheden. Frank zei dat ze in het wild gewoon kunnen verdwijnen. Roelof schreef toen "Hij kan wel willen verdwijnen maar dat betekent dat hij daardoor dus nog veel verder weg terecht kan komen dan aanvankelijk de bedoeling was."
Ik zie geen reden waarom zo'n (stand-)vogel dan ineens verder weg zou gaan dan 'de bedoeling' was.
Dat er zwervers zijn is duidelijk, maar een verband met kromme tenen en nagels lijkt me onwaarschijnlijk.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 17, 2014, 11:44:00 am
Je snapt het niet Roelof. Vogels in een kooi kunnen slechte omstandigheden in hun verblijf ( bijv. verkeerde zitplaatsen, vervuiling door uitwerpselen) niet ontwijken. Wilde vogels kunnen dat dikwijls heel eenvoudig wel en daarom hebben zij veel minder last van zulke typische kooivogelkwalen. En zo wel dan leven ze meestal niet zo lang..

lijkt me alleen erg lastig een vochtige ondergrond en algeheel vochtig klimaat met bijbehorende schimmels te vermijden als je eenmaal in een natter land zit..en dan nogmaals, dit beestje gaat er behendig mee om, of heb jij dat ook anders gezien?
Je snapt het niet Roelof. Vogels in een kooi kunnen slechte omstandigheden in hun verblijf ( bijv. verkeerde zitplaatsen, vervuiling door uitwerpselen) niet ontwijken. Wilde vogels kunnen dat dikwijls heel eenvoudig wel en daarom hebben zij veel minder last van zulke typische kooivogelkwalen. En zo wel dan leven ze meestal niet zo lang..

lijkt me alleen erg lastig een vochtige ondergrond en algeheel vochtig klimaat met bijbehorende schimmels te vermijden als je eenmaal in een natter land zit..en dan nogmaals, dit beestje gaat er behendig mee om, of heb jij dat ook anders gezien?


Als je ervoor kiest vogels in een kooi op te sluiten dan ben je verantwoordelijk voor hun welzijn en gezondheid. Door mijn vroegere werkervaring weet ik wat de consequenties zijn. De vereisten hiertoe zijn o.m. geschikte en schone zitplaatsen, schone en toepasselijke bodembedekking, aan de soort aangepast temperatuur-en vochtigheidsregiem, inspecteren van poten en knippen van lange nagels en dagelijkse verzorging.
In dit forum al regelmatig ook door anderen opgesomd.
Als je allemaal aan die voorwaarden voldoet zullen de vogels in gevangenschap weinig last hebben van ziektes en verwondingen.
Hoe je het niet moet doen illustreert dit plaatje met de Zwarte Tapuiten, die evenals Witkruintapuiten en andere Tapuiten een hoog verzorgingsniveau vereisen. Let op de zitplank met uitwerpselen, die smeekt om een schoonmaakbeurt met heet water of ontsmettingsmiddel.
Wel raar dat je zo'n foto op internet durft te plaatsen, zeg wel wat over je instelling als volierehouder. 
Met groeten
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 11:45:39 am

En over de lengte van de nagels: ik zie aan de overgebleven nagels nu niet echt dat ze te lang zouden zijn:
http://waarneming.nl/foto/view/7536630 (http://waarneming.nl/foto/view/7536630)

Dan moet je naar goede  foto's kijken
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1709246#msg1709246 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1709246#msg1709246)

Ik zie geen verschil in lengte van de nagels op mijn foto en die foto die je linkt. Of heb jij iets in het veld gezien wat de foto's niet tonen?

Zie jij bijvoorbeeld  die linkernagel van de rechterpoot dan niet? Je wil toch niet beweren dat dat normaal is en dat je dat ook op de foto waar jij naar linkt kan zien?


Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 11:57:02 am
Op deze foto is dat inderdaad beter te zien: http://waarneming.nl/foto/view/7564796
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 12:01:27 pm

Op deze foto is dat inderdaad beter te zien: http://waarneming.nl/foto/view/7564796 (http://waarneming.nl/foto/view/7564796)

Vergelijk vooral ook met wilde vogels met normale tenen en nagels.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jaap Denee op oktober 17, 2014, 12:20:18 pm

Op deze foto is dat inderdaad beter te zien: http://waarneming.nl/foto/view/7564796 (http://waarneming.nl/foto/view/7564796)

Vergelijk vooral ook met wilde vogels met normale tenen en nagels.


Lijkt me dat Jan dat verschil zo ook wel ziet. Je kunt beter vergelijkingen zoeken met wilde, gekooide en bewezen ontsnapte vogels met ook abnormale tenen en nagels. Ze komen namelijk in al die categorieën voor.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: peterlindenburg op oktober 17, 2014, 12:40:30 pm
Nederland is integraal natter dan het gebied van herkomst en dus kan ik me voorstellen dat de WKT hier last heeft van slechte omstandigheden voor zijn poten. Ik kan kan me ook voorstellen dat een gewone tapuit hiervan geen last heeft omdat zijn immuunsysteem beter is toegerust voor de schimmels en bacteriën in onze streken.
groet Peter



 (Wat dat betreft zijn alle vogels hetzelfde uitgerust).

dat is natuurlijk niet waar

Ik kan me niet voorstellen dat een gewone tapuit rotbestendiger is dan een Witkruin.

ik wel

Als admin moet je dan op zijn minst met meer feiten komen dan een "voorstellingsvermogen". Je kunt hier in Nederland Struisvogels fokken in de wei en in Burgers Bush hebben ze in de zomer Pinguins in het buitenverblijf. Waar haal je de informatie vandaan dat een vogel in een ander habitat last kan krijgen van "voetrot"? Dit kun je als admin zomaar niet roepen Peter... FEITEN!

Ik lees 1 pagina terug het volgende van Frank en zag dit al eerder voorbijkomen:

"Bij het houden van 'chats' als nachtegalen, tapuiten e.d. die veel op de grond verblijven, is extra aandacht voor de poten noodzakelijk. Dergelijke vogels moeten adequaat gehuisvest zijn: bijv. nachtegalen met vochtig mos op de bodem en 'verende' zitstokken, tapuiten in grote kooien met zand op de bodem en stenen, kiezels als zitplaatsen om te voorkomen dat ze ontstekingen krijgen aan de poten"

Zal ook wel in t wild gelden....snap trouwens niet wat het adminschap van Peter te maken heeft met hoe Peter zijn posts opzet.

Nee dat geldt niet in het wild: als het milieu voor een soort ongunstig wordt (bijv. als-ie last van zijn voetjes krijgt..) verdwijnt-ie. In een kooi is dat wat lastiger...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 13:05:34 pm
De pootproblemen waar het om gaat ontstaan ahw op macro-niveau binnen de setting van een relatief kleine kooi omder voor de soort ongunstie omstandigheden. Zelfs in een grotere kooi of voliere ontstaan zulke problemen minder snel of zelfs niet omdat de vogels er dan minder mee worden geconfronteerd en of ze die risicovolle omstandigheden beter kunnen vermijden. Het klimaat in NL zal met deze materie weinig van doen hebben.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 17, 2014, 13:13:27 pm

Bijgaand een foto van een geringde Witkruintapuit van Mark Easterbrook (met copyright!) van 17 maart 2011 in Amram's Pillars in Israel. Volgens mij een wilde vogel want de vogel lijkt rechts een aluminium ring van het vogeltrekstation en links een witte plastic kleurring te dragen. Zo'n geringde vogel zullen we wel niet zo gauw in Nederland aantreffen, denk ik. Ook gave poten zo te zien.
Foto te vinden op de site van BirdGuides, zie hieronder.
www.birdguides.com/iris/pictures.asp?mode=filesf=293817&tx=1650&rty=0&r=1&v=1&gallery=0&off=293817 (http://www.birdguides.com/iris/pictures.asp?mode=filesf=293817&tx=1650&rty=0&r=1&v=1&gallery=0&off=293817)
Met groeten

Hierbij het antwoord van de ringer van deze vogel (en meerdere andere Witkruintapuiten in Israel), Noam Weiss (die bovendien tientallen jaren veldervaring heeft met woestijnvogels):
"It is very hard for me to believe that a White Crowned Wheatear will make it so far out of its normal habitat, but I don't know the African population at all.
As for the plumage, W C Wheatears are usually not worn, even after 1 year. I attached a picture of a moulting bird from Eilat mountains and the outer most primaries are 1 year old.
They do moult in Autumn, but that doesn't mean much as also captive birds would moult if they have enough food.

Missing fingernails I never saw in the wild, but you never know, it is quite common with wild birds to miss some fingernails.
It is a very attractive bird and quite easy to catch. It is also common in many desert areas so it is a potentially good to be an escape.
I can't see very well the flight feathers but cage birds have very worn flight and tail feathers usually, while the wild ones hardly have any wear on them."
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 13:34:57 pm
Goed werk, Gert.

Dit begrijp ik niet helemaal:
"Missing fingernails I never saw in the wild, but you never know, it is quite common with wild birds to miss some fingernails."

Bedoelt hij dat missende nagels bij wilde vogels vrij normaal zijn maar dat hij dat bij Witkruintapuit nooit gezien heeft, of heeft hij een fout gemaakt en bedoelt hij dat het bij cage birds vrij normaal is en dat hij het bij wilde vogels nooit gezien heeft?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 13:36:02 pm
Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=300045.0;attach=695766;image)


PS Plaatje vervangen omdat er iets fout was gegaan met een van de foto's
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 17, 2014, 13:38:59 pm
Goed werk, Gert.

Dit begrijp ik niet helemaal:
"Missing fingernails I never saw in the wild, but you never know, it is quite common with wild birds to miss some fingernails."

Bedoelt hij dat missende nagels bij wilde vogels vrij normaal zijn maar dat hij dat bij Witkruintapuit nooit gezien heeft, of heeft hij een fout gemaakt en bedoelt hij dat het bij cage birds vrij normaal is en dat hij het bij wilde vogels nooit gezien heeft?

Ik interpreteer deze zin zoals die eerste optie die je aangeeft ("dat missende nagels bij wilde vogels vrij normaal zijn maar dat hij dat bij Witkruintapuit nooit gezien heeft").
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 17, 2014, 13:46:15 pm
Goed werk, Gert.

Dit begrijp ik niet helemaal:
"Missing fingernails I never saw in the wild, but you never know, it is quite common with wild birds to miss some fingernails."

Bedoelt hij dat missende nagels bij wilde vogels vrij normaal zijn maar dat hij dat bij Witkruintapuit nooit gezien heeft, of heeft hij een fout gemaakt en bedoelt hij dat het bij cage birds vrij normaal is en dat hij het bij wilde vogels nooit gezien heeft?

Overigens is het Hebreeuwse woord voor 'vingers' en 'tenen' hetzelfde, vandaar dat hij het over 'fingernails' heeft. Voordat iemand gaat opmerken dat vogels geen vingers hebben...;-)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 14:14:41 pm
Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

Herman, ik zou de vogel van La Palma, 2005, er ook nog bijzetten om het plaatje compleet te krijgen.

http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_27_4_2005
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 17, 2014, 14:54:54 pm
Fraai combiplaatje van Herman, mooi om hiermee alle mankementen aan de teennagels van de WKT van Oegstgeest eens op een rijtje te zetten, voor zover nog niet gedaan.
Rechterpoot:
linkernagel: vervormd en flink doorgegroeid
achternagel: intact, middennagel: intact.
rechternagel: deels nog aanwezig, scheef gegroeid


Linkerpoot:
linkernagel: afgebroken, mist
achternagel: intact, maar wat te lang, middennagel intact, maar vervormd
rechternagel: afgebroken, mist.

De linkernagel aan de rechterpoot is de meest interessante, deze geeft veel informatie over tijd en ruimte (dit letterlijk)!
Zijn andere linker- en rechternagels missen, waarbij alleen van 1 rechternagel nog wat rest.
 
Doorgroeien van de teennagel(-s) bij een vogel heeft tijd nodig. Dit wijst erop dat de WKT lange tijd niet onder, voor zijn soort
geschikte omstandigheden, heeft doorgebracht. Daar moeten weken, zo niet maanden overheen zijn gegaan.
Volgens mij wijst dit erop dat alle teenmankementen van deze WKT lange tijd nodig hebben gehad zich zo te ontwikkelen.
In ieder geval niet in het stedelijk milieu waarin hij nu verblijft.
Met groeten
Guido Meeuwissen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: hiskodevries op oktober 17, 2014, 15:14:02 pm
voor een serie foto`s van in het wild levende Witkruintapuiten http://observation.org/soort/photos/76308
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 15:19:24 pm
Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

Mooi werk Herman.
Hoe langer ik er naar kijk (maar dat zegt natuurlijk niks... 8) ) hoe meer het in mijn ogen erop lijkt dat die Portugese vogel misschien wel helemaal niks mankeert aan zijn poten: het zou best 's allemaal troep kunnen zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 15:31:01 pm
Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

Mooi werk Herman.
Hoe langer ik er naar kijk (maar dat zegt natuurlijk niks... 8) ) hoe meer het in mijn ogen erop lijkt dat die Portugese vogel misschien wel helemaal niks mankeert aan zijn poten: het zou best 's allemaal troep kunnen zijn.

Behalve dan de twee ontbrekende teennagels aan de linkerpoot, zowel bij de rechter- als de linkerteen B)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 17, 2014, 15:43:21 pm
Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

Mooi werk Herman.
Hoe langer ik er naar kijk (maar dat zegt natuurlijk niks... 8) ) hoe meer het in mijn ogen erop lijkt dat die Portugese vogel misschien wel helemaal niks mankeert aan zijn poten: het zou best 's allemaal troep kunnen zijn.

Behalve dan de twee ontbrekende teennagels aan de linkerpoot, zowel bij de rechter- als de linkerteen 8)


De rechterteen van de linkerpoot staat wat omhoog en geeft door het opvallend zonlicht een schaduw van een teen met normale nagel. niks mis mee. De linkerteen van de linkerpoot is moeilijk te beoordelen, de nagel lijkt wat kort maar dit is misschien gezichtsbedrog.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 15:48:39 pm
Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

Mooi werk Herman.
Hoe langer ik er naar kijk (maar dat zegt natuurlijk niks... 8) ) hoe meer het in mijn ogen erop lijkt dat die Portugese vogel misschien wel helemaal niks mankeert aan zijn poten: het zou best 's allemaal troep kunnen zijn.

Behalve dan de twee ontbrekende teennagels aan de linkerpoot, zowel bij de rechter- als de linkerteen 8)


De rechterteen van de linkerpoot staat wat omhoog en geeft door het opvallend zonlicht een schaduw van een teen met normale nagel. niks mis mee. De linkerteen van de linkerpoot is moeilijk te beoordelen, de nagel lijkt wat kort maar dit is misschien gezichtsbedrog.

Ik zie daar ook niks geks aan inderdaad..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 15:52:08 pm
Overigens wordt er hier nogal eens 'ach & wee' geroepen als het gaat om beestjes achter tralies maar misschien hebben die vogels er zelf, althans de mannetjes, minder of zelfs helemaal geen moeite mee getuige deze kop in het Eindhovens Dagblad vanmorgen:  8)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 16:01:56 pm
Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

Mooi werk Herman.
Hoe langer ik er naar kijk (maar dat zegt natuurlijk niks... 8) ) hoe meer het in mijn ogen erop lijkt dat die Portugese vogel misschien wel helemaal niks mankeert aan zijn poten: het zou best 's allemaal troep kunnen zijn.

Behalve dan de twee ontbrekende teennagels aan de linkerpoot, zowel bij de rechter- als de linkerteen 8)


De rechterteen van de linkerpoot staat wat omhoog en geeft door het opvallend zonlicht een schaduw van een teen met normale nagel. niks mis mee. De linkerteen van de linkerpoot is moeilijk te beoordelen, de nagel lijkt wat kort maar dit is misschien gezichtsbedrog.

Ik zie daar ook niks geks aan inderdaad..

Heren, open de pdf en ga naar 199, klik op de pijltjes rechts onderaan om de pdf te vergroten en vervolgens op de foto om verder te vergroten en dan lekker opgeblazen in je scherm, nogmaals twee ontbrekende c.q. afgebroken teennagels aan de linkerpoot, zowel bij de linker- als de rechterteen.

Tevens heb ik op onderstaande fora verder geen negatieve reacties gehad, hooguit een paar bevestigend. Dit is het laatste woord wat ik verder eraan spendeer. Ik kan het woord teennagel niet meer zien of horen, sterker nog: ik denk dat ik nu mijn nagelschaartje maar ga pakken en mijn eigen nageltjes ga verzorgen B)

http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek

http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 16:06:37 pm
Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

Herman, ik zou de vogel van La Palma, 2005, er ook nog bijzetten om het plaatje compleet te krijgen.

http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_27_4_2005 (http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_27_4_2005)

Ach, wat is compleet?
Op die foto staan drie tenen, waarvan twee zeker goed en de derde voor mij niet te beoordelen. Ik weet niet eens welke teen dat is.
Overigens kan je die foto veel gemakklijker op http://www.rarebirdspain.net/arbsr502.htm#Oleucopyga bekijken dan op die  rampenviewer die DB gebruikt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 16:11:55 pm
Ik heb even gebladerd in de link die Hisko gaf en kwam deze foto tegen:
http://observation.org/foto/view/681796

Er lijken tenen te missen, hoewel de ondergrond dat ook veroorzaakt kan hebben.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 16:16:22 pm
Ik heb even gebladerd in de link die Hisko gaf en kwam deze foto tegen:
http://observation.org/foto/view/681796 (http://observation.org/foto/view/681796)

Er lijken tenen te missen, hoewel de ondergrond dat ook veroorzaakt kan hebben.

Niks mis mee:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 16:17:00 pm
Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

Herman, ik zou de vogel van La Palma, 2005, er ook nog bijzetten om het plaatje compleet te krijgen.

http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_27_4_2005 (http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_27_4_2005)

Ach, wat is compleet?
Op die foto staan drie tenen, waarvan twee zeker goed en de derde voor mij niet te beoordelen. Ik weet niet eens welke teen dat is.
Overigens kan je die foto veel gemakklijker op http://www.rarebirdspain.net/arbsr502.htm#Oleucopyga bekijken dan op die  rampenviewer die DB gebruikt.

Compleet is compleet, zou ik zeggen. Oke, dan echt de laatste B) Zie mijn toelichting hierboven hoe het beste te handelen om de foto mooi vergroot te kunnen bekijken, zie de pdf hieronder en dan vervolgens kijken naar de rechterpoot met de teen naar voren waarbij de nagel volledig is afgebroken, tevens ook zichtbaar aan de linkerteen naar voren. Dit alles is prima te bekijken met de 'rampenviewer' van DB, wellicht handig om dan ook nog een leesbrilletje op te zetten B)

http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_27_4_2005

 
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 16:17:11 pm
Ondergrond dus!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 16:27:13 pm
Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

Mooi werk Herman.
Hoe langer ik er naar kijk (maar dat zegt natuurlijk niks... 8) ) hoe meer het in mijn ogen erop lijkt dat die Portugese vogel misschien wel helemaal niks mankeert aan zijn poten: het zou best 's allemaal troep kunnen zijn.

Behalve dan de twee ontbrekende teennagels aan de linkerpoot, zowel bij de rechter- als de linkerteen 8)


De rechterteen van de linkerpoot staat wat omhoog en geeft door het opvallend zonlicht een schaduw van een teen met normale nagel. niks mis mee. De linkerteen van de linkerpoot is moeilijk te beoordelen, de nagel lijkt wat kort maar dit is misschien gezichtsbedrog.

Ik zie daar ook niks geks aan inderdaad..

Heren, open de pdf en ga naar 199, klik op de pijltjes rechts onderaan om de pdf te vergroten en vervolgens op de foto om verder te vergroten en dan lekker opgeblazen in je scherm, nogmaals twee ontbrekende c.q. afgebroken teennagels aan de linkerpoot, zowel bij de linker- als de rechterteen.


http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002 (http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002)

Tja, volgens mij is nagel 'linksbinnen' niet zo goed te zien vanwege de schaduw maar de verklaring van Guido hierboven blijft ook bij ver uitvergroten plausibel. 'Linksbuiten' lijkt niet zo 'zwart' als die andere nageltjes (maar kan ook lichtval, vuiligheid enz. zijn) waardoor-ie misschien niet volledig lijkt en staat een tikje 'uit het lood' waardoor je er wat raar tegenaan kijkt misschien. Nog steeds niks alarmerends wat mij betreft en zeker geen missende nagels.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 16:29:30 pm

Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

Herman, ik zou de vogel van La Palma, 2005, er ook nog bijzetten om het plaatje compleet te krijgen.

http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_27_4_2005 (http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_27_4_2005)

Ach, wat is compleet?
Op die foto staan drie tenen, waarvan twee zeker goed en de derde voor mij niet te beoordelen. Ik weet niet eens welke teen dat is.
Overigens kan je die foto veel gemakklijker op http://www.rarebirdspain.net/arbsr502.htm#Oleucopyga (http://www.rarebirdspain.net/arbsr502.htm#Oleucopyga) bekijken dan op die  rampenviewer die DB gebruikt.

Compleet is compleet, zou ik zeggen. Oke, dan echt de laatste 8) Zie mijn toelichting hierboven hoe het beste te handelen om de foto mooi vergroot te kunnen bekijken, zie de pdf hieronder en dan vervolgens kijken naar de rechterpoot met de teen naar voren waarbij de nagel volledig is afgebroken, tevens ook zichtbaar aan de linkerteen naar voren. Dit alles is prima te bekijken met de 'rampenviewer' van DB, wellicht handig om dan ook nog een leesbrilletje op te zetten 8)

http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_27_4_2005 (http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_27_4_2005)

Ja hoor Edwin, iemand die zegt dat hij iets niet kan beoordelen, is achterlijk, blind aan twee ogen en heeft twee linkerhanden.
Werkt altijd bij gebrek aan overtuigende argumenten.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 16:32:38 pm
Kalmeer Herman.

Lees de instructie van Edwin nog eens. Ik zie het nu ook. De nagel ontbreekt. Nu zou je kunnen zeggen dat het perspectief is, maar dan zou je de teen ook niet zien.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jaap Denee op oktober 17, 2014, 16:48:20 pm
Het zou ook door het perspectief kunnen komen dat de nagel erg kort of afgebroken lijkt, Edwin/Jan. En wat betreft het detail van de foto van de vogel van Portugal zou Frank het wel eens bij het rechte eind kunnen hebben: de meest rechter teen (voor de kijker links) lijkt een sliert spinrag/troep aan zich te hebben waardoor de indruk ontstaat van een beschadiging (ik onderstreep niet voor niets 'lijkt').


Je kunt volgens mij rustig stellen dat het op basis van slechts 1 foto lastig kan zijn om een teen/nagel goed op kwaliteit te beoordelen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 16:55:58 pm
Dat van perspectief lijkt me niet helemaal te kloppen. Je ziet de teen en dan zou je verwachten dat de nagel in één lijn met de teen ligt. En de nagels zijn best groot. Maar inderdaad op grond van één foto kan je op het verkeerde been worden gezet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 17:00:10 pm
Kalmeer Herman.

Lees de instructie van Edwin nog eens. Ik zie het nu ook. De nagel ontbreekt. Nu zou je kunnen zeggen dat het perspectief is, maar dan zou je de teen ook niet zien.

Als ik niet kalm werd van onzindelijk discussieren zou ik mijn reactie op Edwin tot twee woorden beperkt hebben.

Wat perspectief betreft: Ik dacht dat er in dit topic een foto stond of dat ernaar werd gelinkt, waarop door het perspectief(?) van een van voren geziene teen wel de nagel was te zien maar de teen zelf niet. Ik kan hem helaas niet terugvinden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 17:41:27 pm
Het zou ook door het perspectief kunnen komen dat de nagel erg kort of afgebroken lijkt, Edwin/Jan. En wat betreft het detail van de foto van de vogel van Portugal zou Frank het wel eens bij het rechte eind kunnen hebben: de meest rechter teen (voor de kijker links) lijkt een sliert spinrag/troep aan zich te hebben waardoor de indruk ontstaat van een beschadiging (ik onderstreep niet voor niets 'lijkt').


Je kunt volgens mij rustig stellen dat het op basis van slechts 1 foto lastig kan zijn om een teen/nagel goed op kwaliteit te beoordelen.

Klopt Jaap, voor wat betreft de vogel van Portugal, maar ik heb het over de linkerpoot, voor de kijker rechts.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 17:48:55 pm
Lopen er niet 2 discussies over 2 foto's/vogels door elkaar? Of lijkt dat maar ..... 8)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 17, 2014, 17:55:38 pm
Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

Mooi werk Herman.
Hoe langer ik er naar kijk (maar dat zegt natuurlijk niks... 8) ) hoe meer het in mijn ogen erop lijkt dat die Portugese vogel misschien wel helemaal niks mankeert aan zijn poten: het zou best 's allemaal troep kunnen zijn.

Behalve dan de twee ontbrekende teennagels aan de linkerpoot, zowel bij de rechter- als de linkerteen 8)


De rechterteen van de linkerpoot staat wat omhoog en geeft door het opvallend zonlicht een schaduw van een teen met normale nagel. niks mis mee. De linkerteen van de linkerpoot is moeilijk te beoordelen, de nagel lijkt wat kort maar dit is misschien gezichtsbedrog.

Ik zie daar ook niks geks aan inderdaad..

Heren, open de pdf en ga naar 199, klik op de pijltjes rechts onderaan om de pdf te vergroten en vervolgens op de foto om verder te vergroten en dan lekker opgeblazen in je scherm, nogmaals twee ontbrekende c.q. afgebroken teennagels aan de linkerpoot, zowel bij de linker- als de rechterteen.

Tevens heb ik op onderstaande fora verder geen negatieve reacties gehad, hooguit een paar bevestigend. Dit is het laatste woord wat ik verder eraan spendeer. Ik kan het woord teennagel niet meer zien of horen, sterker nog: ik denk dat ik nu mijn nagelschaartje maar ga pakken en mijn eigen nageltjes ga verzorgen B)

http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek

http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002

Ik ben ook wel klaar met het nagelstaren, volgens mij hebben ze alle 4 'wat'. Discussie is natuurlijk mijlenver afgedwaald want t komt zowel in   t wild als (meer) in de kooi voor. En t komt meer voor bij vogels in slechte conditie en maybe vochtig/afwijkend substraat. Klaar zou ik zeggen.

Overigens heb ik nooit beweerd dat een vogel zou vertrekken uit zijn normale leefgebied vanwege pootproblemen. Ik denk dat vogels vanwege natuurlijke dispersiedrang vertrekken en mogelijk onderweg, onder afwijkende of slechte omstandigheden en/of conditie pootproblemen zouden kunnen oplopen.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 18:01:28 pm
Lopen er niet 2 discussies over 2 foto's/vogels door elkaar? Of lijkt dat maar ..... 8)

Zou zo maar kunnen maar dan wel vanaf de post met de compilatiefoto van Herman en bedoelde ik dus de linkerpoot en voor de kijker rechts. En zoals Roelof al zegt: klaar B)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 18:05:50 pm
Lopen er niet 2 discussies over 2 foto's/vogels door elkaar? Of lijkt dat maar ..... 8)

Zou zo maar kunnen maar dan wel vanaf de post met de compilatiefoto van Herman en bedoelde ik dus de linkerpoot en voor de kijker rechts. En zoals Roelof al zegt: klaar 8)

Ik bedoel ook vanaf dat moment. Maar wat betreft de Portugese vogel heb ik prima begrepen waarover jij het steeds had Edwin en volgens mij Jaap ook. Roelof kan ik minder goed volgen in deze discussie maar dat zal ook best aan mij kunnen liggen.... 8)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 18:15:16 pm

...
 Dit is het laatste woord wat ik verder eraan spendeer. Ik kan het woord teennagel niet meer zien of horen, sterker nog: ik denk dat ik nu mijn nagelschaartje maar ga pakken en mijn eigen nageltjes ga verzorgen 8)
...

Ik ben ook wel klaar met het nagelstaren, volgens mij hebben ze alle 4 'wat'. Discussie is natuurlijk mijlenver afgedwaald want t komt zowel in   t wild als (meer) in de kooi voor. En t komt meer voor bij vogels in slechte conditie en maybe vochtig/afwijkend substraat. Klaar zou ik zeggen.
...

Volgens mij is deze discussie relevant. Er wordt gekeken naar het voorkomen van pootbeschadigingen bij Witkruintapuiten en hoe die zich verhouden tot die aan de voeten van de vogel van Poelgeest. In het verlengde daarvan wordt er ook gediscussieerd over wat wel en wat geen beschadigingen zijn. De relevantie lijkt me ook niet beperkt tot dit geval.

Overigens zit die mijlenver afgedwaalde Witkruintapuit nog steeds in Poelgeest, maar kijkt bijna niemand er meer naar om.
http://waarneming.nl/soort/stats/76308?year=2014&month=10
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jaap Denee op oktober 17, 2014, 18:45:11 pm

...
 Dit is het laatste woord wat ik verder eraan spendeer. Ik kan het woord teennagel niet meer zien of horen, sterker nog: ik denk dat ik nu mijn nagelschaartje maar ga pakken en mijn eigen nageltjes ga verzorgen 8)
...

Ik ben ook wel klaar met het nagelstaren, volgens mij hebben ze alle 4 'wat'. Discussie is natuurlijk mijlenver afgedwaald want t komt zowel in   t wild als (meer) in de kooi voor. En t komt meer voor bij vogels in slechte conditie en maybe vochtig/afwijkend substraat. Klaar zou ik zeggen.
...

Volgens mij is deze discussie relevant. Er wordt gekeken naar het voorkomen van pootbeschadigingen bij Witkruintapuiten en hoe die zich verhouden tot die aan de voeten van de vogel van Poelgeest. In het verlengde daarvan wordt er ook gediscussieerd over wat wel en wat geen beschadigingen zijn. De relevantie lijkt me ook niet beperkt tot dit geval.

Overigens zit die mijlenver afgedwaalde Witkruintapuit nog steeds in Poelgeest, maar kijkt bijna niemand er meer naar om.
http://waarneming.nl/soort/stats/76308?year=2014&month=10 (http://waarneming.nl/soort/stats/76308?year=2014&month=10)


Maar het zegt ons niets over het absolute aantal pootbeschadigingen bij Witkruintapuiten in zowel gevangenschap als in de vrije natuur. Dan kunnen we er toch verder weinig mee? Hoe relevant is het dus? We weten dat er pootbeschadigingen voorkomen bij wilde vogels (waarom zouden WKT’en daar een uitzondering op zijn), we weten ook dat er pootbeschadigingen voorkomen bij (vooral) slecht gehouden kooivogels (waarom zouden WKT’en daar een uitzondering op zijn), maar zolang we de absolute aantallen in die twee groepen niet kennen kunnen we er helemaal niets mee.


Ik ben gister nog even wezen kijken, Herman. Wou een plaatje schieten, niet gelukt, maar 't ging goed met ‚m. Je moest de groeten hebben.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 18:54:05 pm
...

Ik ben gister nog even wezen kijken, Herman. Wou een plaatje schieten, niet gelukt, maar 't ging goed met ‚m. Je moest de groeten hebben.

Slijmbal. Zeker omdat hij het koud heeft. Nou, hij hoeft echt niet bij me terug te komen hoor. Voor hem een ander.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 17, 2014, 19:13:01 pm
Edwin,
Ik laat me graag overtuigen en heb nogmaals, vrij gemakkelijk zelfs,  de foto in DB 24(4) 2002 tot het maximum uitvergroot. Inderdaad, de binnenste teennagel aan de linkerpoot ontbreekt of is zeer kort en lijkt dan naar binnen te staan. De buitenste teennagel is naar mijn idee ook slechts een stompje, vergelijk eens met de zichtbare binnenste teennagel aan de rechter poot.

Vogels zijn geneigd ongerechtigheden aan de poten direct te verwijderen. De Portugese vogel dus niet, waardoor de buitenste teennagel aan de rechterpoot niet is te zien. Wat zou kunnen, ik zeg niet dat het waar is, dat op deze foto bij de vogel materiaal is blijven haken aan een vervormde buitenste teennagel.

De doorgegroeide teennagel van de WKT in Oegstgeest geeft mogelijk de meeste informatie over de duur van het verblijf van de vogel in gevangenschap.
Stelling: Doorgegroeide teennagels zie je niet bij vogels in het wild.
Ik ga ook maar eens teennagels knippen, je weet maar nooit.
Met groeten
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 17, 2014, 19:58:04 pm
Frank, hoe lang moet een vogel in een kooitje zitten om zulke slechte poten te krijgen denk je?  een week, een maand, een jaar? Ik vraag dit omdat als deze vogel uit het illigale komt? (want we zijn er toch uit dat serieuze vogelhouders keurig deze vogels ringen en verzorgen) dan lijkt het me niet dat deze dan lang ongeringd blijft anders raken ze de vogel toch nooit kwijt aan kopers? Lijkt me ook dat ze niet graag ongeringde vogels lang in hun bezit willen houden wegens dat de pakkans dan groter wordt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: OlivierO op oktober 17, 2014, 20:05:10 pm
Ik ga heel deze discussie niet lezen, maar ik zag op wn.nl dat een aantal mensen er escape van maken en anderen dan weer manifest niet. Zijn jullie er hier nog niet uit, of gaat deze discussie over iets anders?

Ik zou er zonder verder in detail te treden (gewoon het gevoel zeg maar  B) ) een escape van maken, en daar ga ik echt niet zo ver voor rijden. Hoe dan ook zou ik pas gaan als de meeste gekke Hollanders alweer weg zijn, want die drukte bij zo'n twitch, ik begrijp er niets van ...  :rolleye: :angel: ;D ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: BramtK op oktober 17, 2014, 20:59:42 pm
Ik ga heel deze discussie niet lezen, maar ik zag op wn.nl dat een aantal mensen er escape van maken en anderen dan weer manifest niet. Zijn jullie er hier nog niet uit, of gaat deze discussie over iets anders?

Ik zou er zonder verder in detail te treden (gewoon het gevoel zeg maar  8) ) een escape van maken, en daar ga ik echt niet zo ver voor rijden. Hoe dan ook zou ik pas gaan als de meeste gekke Hollanders alweer weg zijn, want die drukte bij zo'n twitch, ik begrijp er niets van ...  :rolleye: :angel: ;D ;)


Olivier Olyophetvuur.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 17, 2014, 21:14:05 pm
Hisko, bedankt voor de serie WKT's.
Wat een verademing, veel plaatjes met puntgave poten!
Voor zover gevonden: 6 Witkruintapuiten met ringen.
In Marokko: Moroco Lac d Yasmina, Moroco Region de Merzouga, Moroco Bas Draa, Moroco Erfoud.
In Israel: Israel Negev 2x.
De meeste vogels zijn geringd met links aluminiumen en rechts kleurring wit of omgekeerd.
Groet
Guido Meeuwissen 
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 21:15:04 pm

Ik ga heel deze discussie niet lezen,...


Olivier Olyophetvuur.

Grote kans om er elf keer naast te spuiten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 21:23:33 pm
Hisko, bedankt voor de serie WKT's.
...
De meeste vogels zijn geringd met links aluminiumen en rechts kleurring wit of omgekeerd.


Is al aan de orde geweest en er zou of is navraag gedaan in Israel.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 22:13:04 pm
Frank, hoe lang moet een vogel in een kooitje zitten om zulke slechte poten te krijgen denk je?  een week, een maand, een jaar? Ik vraag dit omdat als deze vogel uit het illigale komt? (want we zijn er toch uit dat serieuze vogelhouders keurig deze vogels ringen en verzorgen) dan lijkt het me niet dat deze dan lang ongeringd blijft anders raken ze de vogel toch nooit kwijt aan kopers? Lijkt me ook dat ze niet graag ongeringde vogels lang in hun bezit willen houden wegens dat de pakkans dan groter wordt.

Dat is afhankelijk van hoe groot de kooi is en hoe goed/slecht andere omstandigheden als aankleding van het verblijf, de hygiëne enz. zijn. Als de vogel een escape is, is-ie inderdaad niet (lang) verzorgd geweest door een integere, deskundige vogelhouder maar er zijn behalve die jij noemt nog wel een paar scenario's denkbaar waarom en hoe zo'n vogel in gevangenschap terecht gekomen zou zijn en met welk 'doel'.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: OlivierO op oktober 18, 2014, 07:20:35 am

Ik ga heel deze discussie niet lezen,...


Olivier Olyophetvuur.

Grote kans om er elf keer naast te spuiten.

Bon, jullie zijn er dus nog niet uit.

En wat die Olyophetvuur betreft:  :-X
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: BramtK op oktober 18, 2014, 10:24:52 am
't Was maar een geintje, Olivier.  :)


Trouwens, een bladzij terug wordt een Israëlische ringer aangehaald die nooit sleet ziet bij deze soort. Deze vogel had dat toch wel? Hebben we daar al een verklaring voor?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 18, 2014, 10:26:20 am

Waarnemingen bij onze zuiderburen:
Zwarte Tapuit op 24 juli 1973 Machelen: "De uitgebreide notities wijzen eerder op Witkruintapuit Oenanthe leucopyga, een woestijnsoort die ondermeer in Groot Brittannie, Duitsland en Spanje werd vastgesteld. In 1973 dacht waarschijnlijk niemand dat deze standvogel uit de Sahara wel eens West Europa kon bereiken. De beschrijving is helaas dubbelzinnig."
Te lezen in het BAHC rapport 26 uit 1994 en in Oriolus vol. 62 1996 p.37-54 Gunter De Smet et al.
Zowel Zwarte Tapuit als Witkruintapuit op 24 juli 1973 werden niet aanvaard, evenals de Zwarte tapuit in Neeroeteren op 5 augustus 1993. De redenen hiervoor heb ik niet kunnen achterhalen. Misschien kunnen onze Belgische vogelaars dit verder toelichten?


Hoewel ik geen Belgische vogelaar ben, geef ik toch een toelichting.
Deze gevallen worden behandeld in de rapporten van Belgisch Avifaunistisch Homologatiecomite in Oriolus.
Machelen in dat over 1993 (http://www.bahc.be/documenten/BAHC%20Rapport%2025%201993%20Oriolus%20vol%2061%201995%20p%2025-39.pdf) en Neeroeteren in dat over 1994 (http://www.bahc.be/documenten/BAHC%20Rapport%2026%201994%20Oriolus%20vol%2062%201996%20p%2037-54.pdf). Beide als 'onvoldoende gedocumenteerd.'
Machelen was overigens in het rapport over 1973 (http://www.bahc.be/documenten/BAHC%20Rapport%2007%201973%20De%20Wielewaal%20vol%2041%20januari%201975%20p%201-9.pdf) (in De Wielewaal) al afgewezen als Zwarte.

In de BAHC Database voor zeldzame vogels in België (http://www.bahc.be/zeldzaamheden_zoek.php) staat Machelen zowel onder Witkruin als onder Zwarte, Neeroeteren alleen onder Zwarte. In beide gevallen als 'niet aanvaard'.

De status van Machelen lijkt dus op die vijf gevallen van de Britse Eilanden (Faire Isle (2), Altichem, Greatstone-on-Sea, Portnoo): Als Zwarte gemeld, in het licht van geaccepteerde latere noordelijke waarnemingen Witkruin niet uitgesloten, maar beschrijving onvoldoende om de soort ondubbelzinnig vast te stellen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 18, 2014, 11:58:13 am
Ik ga heel deze discussie niet lezen, maar ik zag op wn.nl dat een aantal mensen er escape van maken en anderen dan weer manifest niet. Zijn jullie er hier nog niet uit, of gaat deze discussie over iets anders?

Ik zou er zonder verder in detail te treden (gewoon het gevoel zeg maar  B) ) een escape van maken, en daar ga ik echt niet zo ver voor rijden. Hoe dan ook zou ik pas gaan als de meeste gekke Hollanders alweer weg zijn, want die drukte bij zo'n twitch, ik begrijp er niets van ...  :rolleye: :angel: ;D ;)

Ieder het zijne mijnheer Olivier. Ieder zijn hobby. Verwonder je je ook zo over andere hobbies als mensen die zoogdieren kijken, sigarenbandjes sparen, concerten bezoeken, bergen beklimmen, voetbal kijken, scheepsminiaturen maken, wijnproeven, fotografie, zeilen, schaatsen, wielrennen, mountainbiken, paardrijden, aquaria houden enz enz?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:02:39 pm

Waarnemingen bij onze zuiderburen:
Zwarte Tapuit op 24 juli 1973 Machelen: "De uitgebreide notities wijzen eerder op Witkruintapuit Oenanthe leucopyga, een woestijnsoort die ondermeer in Groot Brittannie, Duitsland en Spanje werd vastgesteld. In 1973 dacht waarschijnlijk niemand dat deze standvogel uit de Sahara wel eens West Europa kon bereiken. De beschrijving is helaas dubbelzinnig."
Te lezen in het BAHC rapport 26 uit 1994 en in Oriolus vol. 62 1996 p.37-54 Gunter De Smet et al.
Zowel Zwarte Tapuit als Witkruintapuit op 24 juli 1973 werden niet aanvaard, evenals de Zwarte tapuit in Neeroeteren op 5 augustus 1993. De redenen hiervoor heb ik niet kunnen achterhalen. Misschien kunnen onze Belgische vogelaars dit verder toelichten?


Hoewel ik geen Belgische vogelaar ben, geef ik toch een toelichting.
Deze gevallen worden behandeld in de rapporten van Belgisch Avifaunistisch Homologatiecomite in Oriolus.
Machelen in dat over 1994 (http://www.bahc.be/documenten/BAHC%20Rapport%2025%201993%20Oriolus%20vol%2061%201995%20p%2025-39.pdf) en Neeroeteren in dat over 1993 (http://www.bahc.be/documenten/BAHC%20Rapport%2026%201994%20Oriolus%20vol%2062%201996%20p%2037-54.pdf). Beide als 'onvoldoende gedocumenteerd.'
Machelen was overigens in het rapport over 1973 (http://www.bahc.be/documenten/BAHC%20Rapport%2007%201973%20De%20Wielewaal%20vol%2041%20januari%201975%20p%201-9.pdf) (in De Wielewaal) al afgewezen als Zwarte.

In de BAHC Database voor zeldzame vogels in België (http://www.bahc.be/zeldzaamheden_zoek.php) staat Machelen zowel onder Witkruin als onder Zwarte, Neeroeteren alleen onder Zwarte. In beide gevallen als 'niet aanvaard'.

De status van Machelen lijkt dus op die vijf gevallen van de Britse Eilanden (Faire Isle (2), Altichem, Greatstone-on-Sea, Portnoo): Als Zwarte gemeld, in het licht van geaccepteerde latere noordelijke waarnemingen Witkruin niet uitgesloten, maar beschrijving onvoldoende om de soort ondubbelzinnig vast te stellen.


Dat Duitse geval in de Categorie-D (Bayern, 9-13 mei 1986) staat overigens beschreven in dit artikel:

http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/Verhandlungen-Ornith-Ges-Bayern_24_6_1988_0759-0760.pdf (http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/Verhandlungen-Ornith-Ges-Bayern_24_6_1988_0759-0760.pdf)

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 18, 2014, 14:09:55 pm


Dat Duitse geval in de Categorie-D (Bayern, 9-13 mei 1986) staat overigens beschreven in dit artikel:

http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/Verhandlungen-Ornith-Ges-Bayern_24_6_1988_0759-0760.pdf (http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/Verhandlungen-Ornith-Ges-Bayern_24_6_1988_0759-0760.pdf)

Ja, toen ik ging googelen met de door jouw genoemde titel kreeg ik dat als enige resultaat. In een keer raak dus.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:11:13 pm


Dat Duitse geval in de Categorie-D (Bayern, 9-13 mei 1986) staat overigens beschreven in dit artikel:

http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/Verhandlungen-Ornith-Ges-Bayern_24_6_1988_0759-0760.pdf (http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/Verhandlungen-Ornith-Ges-Bayern_24_6_1988_0759-0760.pdf)

Ja, toen ik ging googelen met de door jouw genoemde titel kreeg ik dat als enige resultaat. In een keer raak dus.


Inderdaad, daar kwam ik ook achter;-)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:14:22 pm
Trouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?


http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 18, 2014, 14:39:10 pm
Trouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?


http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf)


D = 'mogelijk wild' (niet 'zeker ontsnapt', want dat is E)

in een land waar geen D wordt gehanteerd wordt de status in de regel A
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 18, 2014, 14:50:24 pm


Dat Duitse geval in de Categorie-D (Bayern, 9-13 mei 1986) staat overigens beschreven in dit artikel:

http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/Verhandlungen-Ornith-Ges-Bayern_24_6_1988_0759-0760.pdf (http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/Verhandlungen-Ornith-Ges-Bayern_24_6_1988_0759-0760.pdf)

Ja, toen ik ging googelen met de door jouw genoemde titel kreeg ik dat als enige resultaat. In een keer raak dus.

 "Spuren von Gefangenschaftshaltung wa­ren nicht zu erkennen"
 "Der Saharaschmätzer machte einen vitalen Eindruck"
Manfred Kar & Manfred Siering . 'Saharaschmätzer Oenanthe leucopyga (Brehm, 1855) bei Eichstätt/Oberbayern' [Verh. orn. Ges. Bayern 24, Heft 6, 1988

Hoe de acceptatie is verlopen is me niet duidelijk.  In 1989 werd hij in Limicola (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf) gepubliceerd als eerste voor Duitsland (Seltene vogelarte 1977-1986), als Unerkannte Meldung, maar in de checklist van 2005 (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_Limicola/Limicola_Dokumente/Barthel_HelbigChecklistBirdsGermany2006.pdf) staat hij in categorie D. Ergens onderweg zal hij dus zijn herzien. Wanneer en op welke gronden heb ik niet gevonden.

Arnoud, zoals je zal weten is de officiele definite van categorie D: "Species has been recorded in Germany, but there is reasonable doubt that it has ever occurred in a natural state. ..  They ... do not form part of the species totals, and are not regarded as members of the German List."
Je kan dan naar behoefte twee kanten op, die uiteindelijk op hetzelfde neerkomen: mogelijk wild of mogelijk niet wild.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 18, 2014, 17:37:55 pm
Trouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?


http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf)

Doodzonde dat dit geval is afgewezen als cat A soort zonder dat er een draadje concreet bewijs is dat ongeringde wkt's frequent in gevangenschap worden verhandeld en gehouden. Jammer dat de precieze reden ook niet te achterhalen is. Op deze manier wordt een standvogel gecreëerd die dat gedeeltelijk niet is. Kun je vervolgens nieuwe gevallen ook afkeuren omdat het een standvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds ongeringde beesten waarvan, als de Engelse Wkt's betreffen, een deel zeer oude...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: OlivierO op oktober 18, 2014, 17:50:30 pm
Ik ga heel deze discussie niet lezen, maar ik zag op wn.nl dat een aantal mensen er escape van maken en anderen dan weer manifest niet. Zijn jullie er hier nog niet uit, of gaat deze discussie over iets anders?

Ik zou er zonder verder in detail te treden (gewoon het gevoel zeg maar  B) ) een escape van maken, en daar ga ik echt niet zo ver voor rijden. Hoe dan ook zou ik pas gaan als de meeste gekke Hollanders alweer weg zijn, want die drukte bij zo'n twitch, ik begrijp er niets van ...  :rolleye: :angel: ;D ;)

Ieder het zijne mijnheer Olivier. Ieder zijn hobby. Verwonder je je ook zo over andere hobbies als mensen die zoogdieren kijken, sigarenbandjes sparen, concerten bezoeken, bergen beklimmen, voetbal kijken, scheepsminiaturen maken, wijnproeven, fotografie, zeilen, schaatsen, wielrennen, mountainbiken, paardrijden, aquaria houden enz enz?

Ja. Voornamelijk aquaria houden, dat vind ik toch een vreemde hobby.  B)

Nee, serieus, ik ben zelf ook een vogelaar, maar de serieux die er door sommigen aan wordt gegeven, tot ongevallen bij twitchen toe, vind ik echt compleet van de pot gerukt. Wat voor speciaals heeft het nog als je met 300 man tegelijk op een vogel zit te kijken? Voor mij hoeft dat niet, dus ik wacht altijd tot de rust wat is weergekeerd. En als de vogel dan nog niet gaan vliegen is waag ik wel eens mijn kans.  :blink:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 18, 2014, 17:57:46 pm
Trouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?


http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf)

Doodzonde dat dit geval is afgewezen als cat A soort zonder dat er een draadje concreet bewijs is dat ongeringde wkt's frequent in gevangenschap worden verhandeld en gehouden. Jammer dat de precieze reden ook niet te achterhalen is. Op deze manier wordt een standvogel gecreëerd die dat gedeeltelijk niet is. Kun je vervolgens nieuwe gevallen ook afkeuren omdat het een standvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds ongeringde beesten waarvan, als de Engelse Wkt's betreffen, een deel zeer oude...

Niemand beweert of suggereert zelfs maar "dat ongeringde WKT frequent in gevangenschap worden gehouden of verhandeld..". Er is echter wèl illegale handel in ongeringde vogels en het is niet uitgesloten dat WKT daar deel van hebben uitgemaakt in een (zeer) recent verleden. Maar het is ook niet ondenkbaar dat een of enkele WKT incidenteel en volkomen toevallig (illegaal) in West-Europa/Nederland terecht zijn gekomen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 18, 2014, 19:26:24 pm
Trouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?
http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf)

Doodzonde dat dit geval is afgewezen als cat A soort zonder dat er een draadje concreet bewijs is dat ongeringde wkt's frequent in gevangenschap worden verhandeld en gehouden. Jammer dat de precieze reden ook niet te achterhalen is. Op deze manier wordt een standvogel gecreëerd die dat gedeeltelijk niet is. Kun je vervolgens nieuwe gevallen ook afkeuren omdat het een standvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds ongeringde beesten waarvan, als de Engelse Wkt's betreffen, een deel zeer oude...

De manier van redeneren van Roelof is natuurlijk - evenals alle andere argumenten tot nu toe - ook precies andersom te gebruiken:
Heel goed dat dit geval is afgewezen als cat A soort omdat er geen draadje concreet bewijs is dat wtk's frequent tot zeer ver buiten hun normale verspreidingsgebied afdwalen. Anders zou er een trekvogel worden gecreëerd die dat geheel of in ieder geval grotendeels niet is... In dat geval zou je nieuwe gevallen steeds kunnen goedkeuren omdat het een trekvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds dubieuze beesten...

Kwestie van perceptie...  ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 18, 2014, 19:42:02 pm

Doodzonde dat dit geval is afgewezen als cat A soort zonder dat er een draadje concreet bewijs is dat ongeringde wkt's frequent in gevangenschap worden verhandeld en gehouden. Jammer dat de precieze reden ook niet te achterhalen is. Op deze manier wordt een standvogel gecreëerd die dat gedeeltelijk niet is. Kun je vervolgens nieuwe gevallen ook afkeuren omdat het een standvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds ongeringde beesten waarvan, als de Engelse Wkt's betreffen, een deel zeer oude...

Je kan het ook omdraaien. Waarom nieuwe gevallen accepteren op basis van andere geaccepteerde gevallen?
Na het eerste geaccepteerde (niet noodzakelijk acceptabele) geval van Witkruin in de UK werden overal alle oude claims van Zwarte en Witkruinen uit de kast getrokken om opnieuw te te bekijken, omdat er nooit serieus rekening was gehouden met de mogelijkheid dat een verre standvogel als Witkruin hier voor zou kunnen komen. Bij latere gevallen werd en wordt onveranderd gewezen naar die ene Engelse om te bewijzen dat het toch echt wel kan. Ook bij die Beierse dus, en zelfs in het uiterste zuiden van Europa wordt ernaar verwezen. Het is tenslotte het enige geaccepteerde geval in noord Europa.
Wat als dat Engelse geval nou eens helemaal niet zo stevig in zijn schoenen zou staan als wordt aangenomen en dat het toch een escape bleek te zijn?  Dat is in de UK al eerder gebeurd. Ja, met een ongeringde!. Dan stort dus het hele kaartenhuis in.

Overigens kon de soort van die handvol oude Britse, en een paar Belgische, ook na opnieuw bekijken niet worden vastgesteld, dus die kan je al helemaal niet als 'bewijs' gebruiken, hoe oud of jong de gevallen ook zijn. Van die Beierse (b)lijkt over de soort geen twijfel te bestaan.

Er is niets 'doodzonde' aan het afwijzen van gevallen. Elk geval moet worden beoordeeld voor wat het is en op papier is de soort  nog steeds een standvogel met beperkte zwerfneigingen. Als je dat niet doet creëer je -zonder enig ander bewijs dan de soort- een standvogel die meer dan 2000 kilometer ver vliegt. Dat noem ík nou 'van de pot gerukt'.
Dus waarom wanhopig vragen om ongeringde kooivogels als het echte probleem het ontbreken van geringde wilde is?


Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 18, 2014, 20:35:23 pm
Trouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?


http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf)

Doodzonde dat dit geval is afgewezen als cat A soort zonder dat er een draadje concreet bewijs is dat ongeringde wkt's frequent in gevangenschap worden verhandeld en gehouden. Jammer dat de precieze reden ook niet te achterhalen is. Op deze manier wordt een standvogel gecreëerd die dat gedeeltelijk niet is. Kun je vervolgens nieuwe gevallen ook afkeuren omdat het een standvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds ongeringde beesten waarvan, als de Engelse Wkt's betreffen, een deel zeer oude...

Niemand beweert of suggereert zelfs maar "dat ongeringde WKT frequent in gevangenschap worden gehouden of verhandeld..". Er is echter wèl illegale handel in ongeringde vogels en het is niet uitgesloten dat WKT daar deel van hebben uitgemaakt in een (zeer) recent verleden. Maar het is ook niet ondenkbaar dat een of enkele WKT incidenteel en volkomen toevallig (illegaal) in West-Europa/Nederland terecht zijn gekomen.

En zie hier, dank zij Guido Meeuwissen:
een illegale Witkruintapuit: http://www.uitspraken.nl/uitspraak/hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig/cassatie/ecli-nl-hr-2013-885 (effe scrollen tot 2. onder 2.2)....
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 18, 2014, 20:42:30 pm
Trouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?


http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf)

Doodzonde dat dit geval is afgewezen als cat A soort zonder dat er een draadje concreet bewijs is dat ongeringde wkt's frequent in gevangenschap worden verhandeld en gehouden. Jammer dat de precieze reden ook niet te achterhalen is. Op deze manier wordt een standvogel gecreëerd die dat gedeeltelijk niet is. Kun je vervolgens nieuwe gevallen ook afkeuren omdat het een standvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds ongeringde beesten waarvan, als de Engelse Wkt's betreffen, een deel zeer oude...

Niemand beweert of suggereert zelfs maar "dat ongeringde WKT frequent in gevangenschap worden gehouden of verhandeld..". Er is echter wèl illegale handel in ongeringde vogels en het is niet uitgesloten dat WKT daar deel van hebben uitgemaakt in een (zeer) recent verleden. Maar het is ook niet ondenkbaar dat een of enkele WKT incidenteel en volkomen toevallig (illegaal) in West-Europa/Nederland terecht zijn gekomen.

En zie hier, dank zij Guido Meeuwissen:
een illegale Witkruintapuit: http://www.uitspraken.nl/uitspraak/hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig/cassatie/ecli-nl-hr-2013-885 (http://www.uitspraken.nl/uitspraak/hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig/cassatie/ecli-nl-hr-2013-885) (effe scrollen tot 2. onder 2.2)....
Maar deze was niet ongeringd maar gestolen maar wel geringd dit heeft destijds zelfs in de krant gestaan. Jammer frank dit heb ik al een keer gezegd in de andere discussie op DB wel alles lezen he ;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 18, 2014, 21:04:03 pm
ps jij haalt trouwens een cassatie naar voren, dit was de oorspronkelijke uitspraak
http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871 (http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871)
Zie dan pv27085530 in deze uitspraak
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Johan Buckens op oktober 18, 2014, 21:16:45 pm
@ Herman:
Ik ben het eens met wat je schrijft in je laatste betoog, en sta zelf kritisch tegenover dit Nederlandse (en het laatste Duitse ) geval van Witkruintapuit.
Maar ik wil toch wel even wijzen op het opmerkelijke verschijnen van Woestijnvinken in Europa. Dit is eveneens een 'standvogel' uit dezelfde regio als Witkruintapuit. Vroeger geloofde ik (en velen wellicht met mij) ook niet in de het wilde voorkomen van deze soort in Noord-Europa, een standpunt dat ik heb moeten bijstellen sinds de opmerkelijke influx van Woestijnvinken in 2005.
Ook Grijze wouw is een voorbeeld van een standvogel uit het zuiden die grote omzwervingen kan maken, tot in Scandinavië zijn er waarnemingen.
Dat een Witkruintapuit tot in Noord-Europa kan afdwalen is volgens mij dus niet onwaarschijnlijk.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 18, 2014, 21:59:30 pm
ps jij haalt trouwens een cassatie naar voren, dit was de oorspronkelijke uitspraak
http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871 (http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871)
Zie dan pv27085530 in deze uitspraak

August, het gaat er niet om wat precies de uitspraak is en ook niet of de vogel wel of niet geringd is/was. Waar het om gaat is dat het hier een Witkruintapuit betrof die illegaal in gevangenschap terecht was gekomen (en dat is iets wat bepaalde believers nog steeds niet willen geloven..). Misschien had-ie nu dan wel een ring om maar die is m dan omgewrongen: was-ie immers afkomstig van eigen kweek in gevangenschap dan had-ie ontegenzeglijk een ring om gehad en was-ie 'legaal' geweest. In elk geval zou die vogel dan niet bij deze zaak zijn betrokken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 18, 2014, 22:19:14 pm
ps jij haalt trouwens een cassatie naar voren, dit was de oorspronkelijke uitspraak
http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871 (http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871)
Zie dan pv27085530 in deze uitspraak

August, het gaat er niet om wat precies de uitspraak is en ook niet of de vogel wel of niet geringd is/was. Waar het om gaat is dat het hier een Witkruintapuit betrof die illegaal in gevangenschap terecht was gekomen (en dat is iets wat bepaalde believers nog steeds niet willen geloven..). Misschien had-ie nu dan wel een ring om maar die is m dan omgewrongen: was-ie immers afkomstig van eigen kweek in gevangenschap dan had-ie ontegenzeglijk een ring om gehad en was-ie 'legaal' geweest. In elk geval zou die vogel dan niet bij deze zaak zijn betrokken.
Gestolen Frank dus van iemand die deze vogel als legaal had. Dus was goed geringd maar inderdaad in het illegale circuit terecht gekomen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 18, 2014, 22:46:50 pm
@ Herman:
Ik ben het eens met wat je schrijft in je laatste betoog, en sta zelf kritisch tegenover dit Nederlandse (en het laatste Duitse ) geval van Witkruintapuit.
Maar ik wil toch wel even wijzen op het opmerkelijke verschijnen van Woestijnvinken in Europa. Dit is eveneens een 'standvogel' uit dezelfde regio als Witkruintapuit. Vroeger geloofde ik (en velen wellicht met mij) ook niet in de het wilde voorkomen van deze soort in Noord-Europa, een standpunt dat ik heb moeten bijstellen sinds de opmerkelijke influx van Woestijnvinken in 2005.
Ook Grijze wouw is een voorbeeld van een standvogel uit het zuiden die grote omzwervingen kan maken, tot in Scandinavië zijn er waarnemingen.
Dat een Witkruintapuit tot in Noord-Europa kan afdwalen is volgens mij dus niet onwaarschijnlijk.

Het maakt mij niet uit wat het oordeel is of zal zijn over individuele gevallen, ik heb daar geen enkel belang of emotie bij, maar ik zou het leuk vinden als onomstotelijk werd vastgesteld dat het beeld van de status van een soort moet worden bijgesteld. Zoals ik eerder schreef kan dat wat mij betreft ook door een onontkoombare hoeveelheid out of range-gevallen zijn. Maar het probleem met Witkruintapuit is dat er in noord Europa maar enkele 'anonieme' gevallen zijn, met als complicatie dat ze ook in gevangenschap worden gehouden.
Eigenlijk zou ik het ook wel leuk vinden (maar wel minder) als onomstotelijk zou worden vastgesteld dat het allemaal escapes zijn.

Overigens hebben zowel Woestijnvink als Grijze Wouw populaties aan 'deze kant' van de Middellandse Zee. In Spanje en in Spanje en Frankrijk. Dat maakt het toch wat gemakkelijker voor ze. Voor Grijze Wouw scheelt dat toch al zo'n 1000 kilometer, en dat zonder de zee over te moeten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 18, 2014, 22:52:05 pm
ps jij haalt trouwens een cassatie naar voren, dit was de oorspronkelijke uitspraak
http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871 (http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871)
Zie dan pv27085530 in deze uitspraak

August, het gaat er niet om wat precies de uitspraak is en ook niet of de vogel wel of niet geringd is/was. Waar het om gaat is dat het hier een Witkruintapuit betrof die illegaal in gevangenschap terecht was gekomen (en dat is iets wat bepaalde believers nog steeds niet willen geloven..). Misschien had-ie nu dan wel een ring om maar die is m dan omgewrongen: was-ie immers afkomstig van eigen kweek in gevangenschap dan had-ie ontegenzeglijk een ring om gehad en was-ie 'legaal' geweest. In elk geval zou die vogel dan niet bij deze zaak zijn betrokken.
Gestolen Frank dus van iemand die deze vogel als legaal had. Dus was goed geringd maar inderdaad in het illegale circuit terecht gekomen

Het is verder niet zo belangrijk August maar waar staat dat de verdachte die WKT gestolen heeft? Ik lees alleen dat-ie er mee gehandeld heeft. Maar ik laat me graag corrigeren!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 18, 2014, 23:31:46 pm
ps jij haalt trouwens een cassatie naar voren, dit was de oorspronkelijke uitspraak
http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871 (http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871)
Zie dan pv27085530 in deze uitspraak

August, het gaat er niet om wat precies de uitspraak is en ook niet of de vogel wel of niet geringd is/was. Waar het om gaat is dat het hier een Witkruintapuit betrof die illegaal in gevangenschap terecht was gekomen (en dat is iets wat bepaalde believers nog steeds niet willen geloven..). Misschien had-ie nu dan wel een ring om maar die is m dan omgewrongen: was-ie immers afkomstig van eigen kweek in gevangenschap dan had-ie ontegenzeglijk een ring om gehad en was-ie 'legaal' geweest. In elk geval zou die vogel dan niet bij deze zaak zijn betrokken.
Gestolen Frank dus van iemand die deze vogel als legaal had. Dus was goed geringd maar inderdaad in het illegale circuit terecht gekomen

Het is verder niet zo belangrijk August maar waar staat dat de verdachte die WKT gestolen heeft? Ik lees alleen dat-ie er mee gehandeld heeft. Maar ik laat me graag corrigeren!
Hij heeft hem waarschijnlijk niet zelf gestolen maar gehandeld in de vorm van heling dus gekocht in het illegale circuit en doorverkocht.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 18, 2014, 23:35:59 pm
Hij heeft hem waarschijnlijk niet zelf gestolen maar gehandeld in de vorm van heling dus gekocht in het illegale circuit en doorverkocht.

Aannames, aannames...

Nu graag terug naar de vogel waar het eigenlijk om gaat, dat exemplaar in Oegstgeest...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 18, 2014, 23:43:37 pm
ps jij haalt trouwens een cassatie naar voren, dit was de oorspronkelijke uitspraak
http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871 (http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871)
Zie dan pv27085530 in deze uitspraak

August, het gaat er niet om wat precies de uitspraak is en ook niet of de vogel wel of niet geringd is/was. Waar het om gaat is dat het hier een Witkruintapuit betrof die illegaal in gevangenschap terecht was gekomen (en dat is iets wat bepaalde believers nog steeds niet willen geloven..). Misschien had-ie nu dan wel een ring om maar die is m dan omgewrongen: was-ie immers afkomstig van eigen kweek in gevangenschap dan had-ie ontegenzeglijk een ring om gehad en was-ie 'legaal' geweest. In elk geval zou die vogel dan niet bij deze zaak zijn betrokken.
Gestolen Frank dus van iemand die deze vogel als legaal had. Dus was goed geringd maar inderdaad in het illegale circuit terecht gekomen

Het is verder niet zo belangrijk August maar waar staat dat de verdachte die WKT gestolen heeft? Ik lees alleen dat-ie er mee gehandeld heeft. Maar ik laat me graag corrigeren!


Wat betreft de Witkruintapuit staat letterlijk in de uitspraak: "verdachte heeft afgeleverd en verkocht aan of geruild met". Deze handelingen zijn niet strafbaar als de vogel in kwestie is geringd met een gesloten pootring. Kennelijk was deze Witkruintapuit ongeringd of geringd met een kwekersring of met een valse "gesloten" pootring. Dit alles speelde zich af tussen 1 januari 2005 en 2 maart 2009, alweer 5 tot 9 jaar geleden! Dit is toevallig een delict wat ik heb kunnen opsporen, maar er zullen vast nog veel meer uitspraken zijn te vinden op deze site. Kunnen we ook de twijfelaars over de illegale handel in met name zeldzame uitheemse soorten over de streep trekken.
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 18, 2014, 23:58:17 pm
Hij heeft hem waarschijnlijk niet zelf gestolen maar gehandeld in de vorm van heling dus gekocht in het illegale circuit en doorverkocht.

Aannames, aannames...

Nu graag terug naar de vogel waar het eigenlijk om gaat, dat exemplaar in Oegstgeest...
Graag
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 19, 2014, 08:50:50 am
...
Nu graag terug naar de vogel waar het eigenlijk om gaat, dat exemplaar in Oegstgeest...

Graag

Brandt maar los dan. Hebben jullie ontdekt waar hij ontsnapt is?
Of heb je gewoon zin in een partijtje welescapenietescape?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 19, 2014, 09:07:23 am
Trouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?
http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf)

Doodzonde dat dit geval is afgewezen als cat A soort zonder dat er een draadje concreet bewijs is dat ongeringde wkt's frequent in gevangenschap worden verhandeld en gehouden. Jammer dat de precieze reden ook niet te achterhalen is. Op deze manier wordt een standvogel gecreëerd die dat gedeeltelijk niet is. Kun je vervolgens nieuwe gevallen ook afkeuren omdat het een standvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds ongeringde beesten waarvan, als de Engelse Wkt's betreffen, een deel zeer oude...

Het argument van Roelof is natuurlijk - evenals alle andere argumenten tot nu toe - ook precies andersom te gebruiken:
Heel goed dat dit geval is afgewezen als cat A soort omdat er geen draadje concreet bewijs is dat wtk's frequent tot zeer ver buiten hun normale verspreidingsgebied afdwalen. Anders zou er een trekvogel worden gecreëerd die dat geheel of in ieder geval grotendeels niet is... In dat geval zou je nieuwe gevallen steeds kunnen goedkeuren omdat het een trekvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds dubieuze beesten...

Kwestie van perceptie...  ;)

Er is echter veel meer concreet bewijs voor dispersiegedrag dan voor gekooide, ongeringde wkt's. Zo zijn er oude gevallen en laat het bollenkaartje dat hier een aantal malen is gepasseerd een beeld zien met veel bollen dichter bij het broedgebied en minder bollen verder weg. Precies het beeld dat je verwacht bij dispersie. Als alle wkt's ontsnapt zouden zijn zou je naar mijn idee concentratie juist in NW Europa zien, waar ze worden gehouden en veel vogelaars wonen en in het zuiden niet of minder. Wat daarbij verder opvalt is dat geen meldingen van geringde vogels buiten de kooi bekend zijn. Dat indiceert dat de gekooide populatie erg klein is, een normaal ‘ontsnappatroon’ bij veel gehouden escapes die wild kunnen zijn, is een aantal geringde exemplaren met daartussen ongeringde exemplaren.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 19, 2014, 09:10:17 am
...
Nu graag terug naar de vogel waar het eigenlijk om gaat, dat exemplaar in Oegstgeest...

Graag

Brandt maar los dan. Hebben jullie ontdekt waar hij ontsnapt is?
Of heb je gewoon zin in een partijtje welescapenietescape?
Ik denk dat alles al gezegd is Herman. Laat het aan het CDNA over .
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 19, 2014, 10:14:55 am

Het argument van Roelof is natuurlijk - evenals alle andere argumenten tot nu toe - ook precies andersom te gebruiken:
Heel goed dat dit geval is afgewezen als cat A soort omdat er geen draadje concreet bewijs is dat wtk's frequent tot zeer ver buiten hun normale verspreidingsgebied afdwalen. Anders zou er een trekvogel worden gecreëerd die dat geheel of in ieder geval grotendeels niet is... In dat geval zou je nieuwe gevallen steeds kunnen goedkeuren omdat het een trekvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds dubieuze beesten...

Kwestie van perceptie...  ;)

Er is echter veel meer concreet bewijs voor dispersiegedrag dan voor gekooide, ongeringde wkt's. Zo zijn er oude gevallen en laat het bollenkaartje dat hier een aantal malen is gepasseerd een beeld zien met veel bollen dichter bij het broedgebied en minder bollen verder weg. Precies het beeld dat je verwacht bij dispersie. Als alle wkt's ontsnapt zouden zijn zou je naar mijn idee concentratie juist in NW Europa zien, waar ze worden gehouden en veel vogelaars wonen en in het zuiden niet of minder. Wat daarbij verder opvalt is dat geen meldingen van geringde vogels buiten de kooi bekend zijn. Dat indiceert dat de gekooide populatie erg klein is, een normaal ‘ontsnappatroon’ bij veel gehouden escapes die wild kunnen zijn, is een aantal geringde exemplaren met daartussen ongeringde exemplaren.

Mijn kaartjes zijn geen bewijs, laat staan concreet bewijs. Zo zijn ze ook niet bedoeld en niet gepresenteerd. Ze brengen alleen een heleboel uit alle hoeken en gaten gehaalde waarnemingen samen in beeld. Die waarnemingen op zichzelf zijn niet eens concreet bewijs voor dispersie. Ze geven een soort op een plek, maar geen van die vogels droeg een ring die aangaf waar ze vandaan kwamen en ook op andere manieren is dat niet vastgesteld.
Bij dispersie verwacht je ook geen 'concentratie' van tientallen vogels binnen 600 kilometer van huis, dan 1200 kilometer niets en dan weer enkele. (In werkelijkheid kan het wel om een totale afstand van 4500 kilometer gaan). Die enkele in het noordwesten zijn nu juist waar jij escapes zou verwachten in je veronderstelling dat juist daar witkruintapuiten worden gehouden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 19, 2014, 10:31:42 am
Geringde vogels is ook geen bewijs mocht er eentje ooit hier geraken. Immers ze kunnen door diezelfde illegale praktijken hier zijn gebracht.

Echter de kaartjes laten een patroon zien wat we bij andere dwaalgasten ook zien. Daar is genoeg literatuur over te vinden. Zelfs bij vlinders komen we het tegen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jaap Denee op oktober 19, 2014, 10:36:55 am

Het argument van Roelof is natuurlijk - evenals alle andere argumenten tot nu toe - ook precies andersom te gebruiken:
Heel goed dat dit geval is afgewezen als cat A soort omdat er geen draadje concreet bewijs is dat wtk's frequent tot zeer ver buiten hun normale verspreidingsgebied afdwalen. Anders zou er een trekvogel worden gecreëerd die dat geheel of in ieder geval grotendeels niet is... In dat geval zou je nieuwe gevallen steeds kunnen goedkeuren omdat het een trekvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds dubieuze beesten...

Kwestie van perceptie...  ;)

Er is echter veel meer concreet bewijs voor dispersiegedrag dan voor gekooide, ongeringde wkt's. Zo zijn er oude gevallen en laat het bollenkaartje dat hier een aantal malen is gepasseerd een beeld zien met veel bollen dichter bij het broedgebied en minder bollen verder weg. Precies het beeld dat je verwacht bij dispersie. Als alle wkt's ontsnapt zouden zijn zou je naar mijn idee concentratie juist in NW Europa zien, waar ze worden gehouden en veel vogelaars wonen en in het zuiden niet of minder. Wat daarbij verder opvalt is dat geen meldingen van geringde vogels buiten de kooi bekend zijn. Dat indiceert dat de gekooide populatie erg klein is, een normaal ‘ontsnappatroon’ bij veel gehouden escapes die wild kunnen zijn, is een aantal geringde exemplaren met daartussen ongeringde exemplaren.



Bij dispersie verwacht je ook geen 'concentratie' van tientallen vogels binnen 600 kilometer van huis, dan 1200 kilometer niets en dan weer enkele. (In werkelijkheid kan het wel om een totale afstand van 4500 kilometer gaan). Die enkele in het noordwesten zijn nu juist waar jij escapes zou verwachten in je veronderstelling dat juist daar witkruintapuiten worden gehouden.


Bij dit deel van je verhaal kun je de kanttekening plaatsen dat ook bij dispersie en het opduiken van waarnemingen in het noordwesten waarnemerseffecten en stuwing langs de kust een rol zullen spelen. Zelfs al zouden het inderdaad escapes zijn (we weten het niet, net zo min als dat we niet weten of ze er op eigen kracht gekomen zijn) dan is het wel stomtoevallig dat ze een natuurlijk beeld laten zien. Zet het plaatje van Woestijnvinken er maar eens naast.


EDIT: Jan zegt hetzelfde...

Met de laatste zin raak je me volledig kwijt: wie veronderstelt dat juist in het noordwesten Witkruintapuiten gehouden worden en in de tussenliggende gebieden niet? En waar vinden we de onderbouwing voor die stelling?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 19, 2014, 11:45:39 am
...
Met de laatste zin raak je me volledig kwijt: wie veronderstelt dat juist in het noordwesten Witkruintapuiten gehouden worden en in de tussenliggende gebieden niet? En waar vinden we de onderbouwing voor die stelling?

RoelofdeB schreef:
"Als alle wkt's ontsnapt zouden zijn zou je naar mijn idee
concentratie juist in NW Europa zien, waar ze worden gehouden
en veel vogelaars wonen en in het zuiden niet of minder
."

Daar regeerde ik op. In het NW is een kleine concentratie van 3 of 4 exemplaren die duidelijk is afgescheiden van de tientallen in het gebied van de Middellandse Zee. Daar kunnen verschillende redenen voor zijn. Stuwing en verschillen in waarnemersdichtheid, maar ook escapes juist in het noordwesten en natuurlijke dispersie in de Med.
Ik geloof dat Frank Neijts ergens schreef dat er ook in zuid-Europa veel (illegale) vogelhandel is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Oenanthe op oktober 19, 2014, 14:00:14 pm
Pootafwijkingen worden bij VRS Meijendel altijd geregistreerd maar het probleem is dat die registratie op zodanige manier gebeurt dat een snel overzicht niet te genereren is. Mijn eigen ervaring is dat als er een soort is waarbij regelmatig pootafwijkingen voorkomen, dat de veldleeuwerik is. Die heeft vaker dan gemiddeld gezwellen. Peter Lina heeft daarnaar in de 70er jaren onderzoek gedaan en geconcludeerd dat het vrijwel altijd vogelpokken betreft. Misschien ligt dat artikel nog bij ons in het archief. Ik zal er eens naar zoeken.

Het betrokken artikel is te vinden in Meijendel Mededelingen van juli 1980. Drie door VRS Meijendel gevangen Veldleeuweriken met meerdere gezwellen aan de poten zijn onderzocht. In alle gevallen bleek het om pokken te gaan. Het betrof in geen geval het soort pootgebreken dat de witkruintapuit van Oegstgeest vertoont.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: bert regensburg op oktober 19, 2014, 16:49:44 pm
Pootafwijkingen worden bij VRS Meijendel altijd geregistreerd maar het probleem is dat die registratie op zodanige manier gebeurt dat een snel overzicht niet te genereren is. Mijn eigen ervaring is dat als er een soort is waarbij regelmatig pootafwijkingen voorkomen, dat de veldleeuwerik is. Die heeft vaker dan gemiddeld gezwellen. Peter Lina heeft daarnaar in de 70er jaren onderzoek gedaan en geconcludeerd dat het vrijwel altijd vogelpokken betreft. Misschien ligt dat artikel nog bij ons in het archief. Ik zal er eens naar zoeken.

Het betrokken artikel is te vinden in Meijendel Mededelingen van juli 1980. Drie door VRS Meijendel gevangen Veldleeuweriken met meerdere gezwellen aan de poten zijn onderzocht. In alle gevallen bleek het om pokken te gaan. Het betrof in geen geval het soort pootgebreken dat de witkruintapuit van Oegstgeest vertoont.

De publikatie over het eerste onderzoek aan materiaal verzameld op VRS Meijendel dateert uit 1973:
Lina,P.H.C., Van Noord,H.J., De Groot,F.G. (1973)
Detection of virus in sqamous papillomas of the wild bird species Fringilla coelebs
Journal of the National Cancer Institute 50 567-571.
http://jnci.oxfordjournals.org/content/50/2/567.full.pdf+html?sid=1c22d7bc-e7b6-4dd7-9858-3e74626232e9
(abstract, hele pdf helaas alleen tegen betaling)
Het gaat in dit verhaal om wratachtige gezwellen, die vaak op de poten van Vinken voorkomen (ook Kepen lijden hieraan), veroorzaakt door Fringilla Papilloma Virus (FPV).

m.vr.gr. Bert Regensburg
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Mars Muusse op oktober 19, 2014, 18:57:05 pm
Type in Google voor de grap eens in:
"leg abnormalities in birds"
En je krijgt legio artikelen hoe je pootafwijkingen bij gekooide vogels kunt toedichten aan niet-optimale condities van licht, fosfor, calcium, tanine sorghum graankorrels etc etc... In kippen vooral, en dan gaat het niet over pokkenvirus. Blijkbaar een 'aandachtspuntje' bij pluimveehouders. ;-)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 20, 2014, 00:34:42 am
Op 4 juli 2012 te koop of ruilen op de Italiaanse webvogelmarkt: Witkruintapuit, 2 mannetjes en 1 vrouwtje.
De vogels lijken er op de originele foto goed uit te zien en met gave staart bovendien.
Keurig geringd met metalen nummer-ring, als ik het goed zie.
Bron Birds & Birds:
www.birdsandbirds.com/vediannuncio.asp?idrichiesta=3155
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 20, 2014, 11:47:52 am


Op 4 juli 2012 te koop of ruilen op de Italiaanse webvogelmarkt: Witkruintapuit, 2 mannetjes en 1 vrouwtje.
De vogels lijken er op de originele foto goed uit te zien en met gave staart bovendien.
Keurig geringd met metalen nummer-ring, als ik het goed zie. Bron: Birds&Birds.
Groet


Deze 2 of 3 vogels van een handelaar in Varese zijn reeds een paar keer genoemd (zie ook DB-fotoforum, bijvoorbeeld). Of gaat het toch om een andere?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 20, 2014, 11:57:49 am
Ik kan me dergelijke foto's niet herinneren. Wel heb ik een paar dagen geleden hiernaar verwezen: http://www.birdsandbirds.com/de-alleva_razza.asp?id_razza=1067 (zelfde bron)...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 20, 2014, 12:02:32 pm

Ik kan me dergelijke foto's niet herinneren. Wel heb ik een paar dagen geleden hiernaar verwezen: http://www.birdsandbirds.com/de-alleva_razza.asp?id_razza=1067 (http://www.birdsandbirds.com/de-alleva_razza.asp?id_razza=1067) (zelfde bron)...

Volgens mij gaf je deze link http://www.birdsandbirds.com/de-vediannuncio.asp?idrichiesta=5368 (http://www.birdsandbirds.com/de-vediannuncio.asp?idrichiesta=5368)

In bericht http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1711673#msg1711673
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 20, 2014, 12:17:59 pm
Hierbij een nieuwe versie van een eerder (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710601#msg1710601) getoond kaartje met verspreiding van buitenissige gevallen van Witkruintapuit, aangepast volgens mijn laatste inzichten.
De locaties zijn weergegeven als maandnummer of een range van maandnummers. Uiteraard is dat voor het Nederlandse geval maar voorlopig.
Cyprus is nu ook verwerkt. Dat gaat dan om vijf gevallen, terwijl er zeven zouden zijn. Kroatië (2011) staat nu op de juiste plaats. Ik heb hem niet opgevat als alleen een paar dagen in augustus, maar  als een overzomeraar van april tot september. De Franse (april 1884) staat tussen haakjes omdat als vindplaats alleen "Zuid-Frankrijk" bekend is. De Mediterrane kust lijkt mij het meest waarschijnlijk.

Een aantal oude gevallen heb ik vervaagd weergegeven. Het gaat om een Belgische, vier Britse, een Ierse en een Spaanse. Die Spaanse (mei 1977) is van de lijst afgevoerd maar ik heb niet kunnen vinden waarom. Van de andere gevallen (aanvankelijk Zwarte tapuiten O. leucura) was de soort niet te bepalen. Dat zal bij de Spaanse ook wel zo geweest zijn.
De Beierse (mei 1986) is een geval apart want wel een zekere Witkruin, maar door de Duitsers als mogelijk niet wild beschouwd. Ik heb hem ook buiten de 'clustering' gehouden omdat hij om meerdere redenen tussen wal en schip valt. De clustering heb ik wat 'aangescherpt'.

De terracottakleurige gebieden vormen het veronderstelde jaarrond woongebied van de soort (volgens IUCN (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=22710238)). Op de kalender rechts is te zien wat de verdeling over de maanden is, inclusief die van de vervaagde gevallen. Het broedseizoen is ruwweg van februari-mei.

(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=300045.0;attach=696278;image)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 20, 2014, 12:21:15 pm

Ik kan me dergelijke foto's niet herinneren. Wel heb ik een paar dagen geleden hiernaar verwezen: http://www.birdsandbirds.com/de-alleva_razza.asp?id_razza=1067 (http://www.birdsandbirds.com/de-alleva_razza.asp?id_razza=1067) (zelfde bron)...

Volgens mij gaf je deze link http://www.birdsandbirds.com/de-vediannuncio.asp?idrichiesta=5368 (http://www.birdsandbirds.com/de-vediannuncio.asp?idrichiesta=5368)

In bericht http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1711673#msg1711673 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1711673#msg1711673)


Ook.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 20, 2014, 14:51:27 pm

Ik kan me dergelijke foto's niet herinneren. Wel heb ik een paar dagen geleden hiernaar verwezen: http://www.birdsandbirds.com/de-alleva_razza.asp?id_razza=1067 (http://www.birdsandbirds.com/de-alleva_razza.asp?id_razza=1067) (zelfde bron)...

Volgens mij gaf je deze link http://www.birdsandbirds.com/de-vediannuncio.asp?idrichiesta=5368 (http://www.birdsandbirds.com/de-vediannuncio.asp?idrichiesta=5368)

In bericht http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1711673#msg1711673 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1711673#msg1711673)


Ook.

De foto van de Witkruintapuiten slaat op deze advertentie:
www.birdsandbirds.com/vediannuncio.asp?idrichiesta=3155
Ook fraaie teentjes en staart. Voor vergroting op foto aanklikken: openen in nieuw tabblad

Groet Guido
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Cygnus op oktober 20, 2014, 14:57:01 pm
Op het gevaar af dat dit al ergens geschreven is, de foto is in een groter formaat te zien op: http://www.birdsandbirds.com/allevatori/MALITA/362.JPG
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 20, 2014, 15:14:51 pm
Op het gevaar af dat dit al ergens geschreven is, de foto is in een groter formaat te zien op: http://www.birdsandbirds.com/allevatori/MALITA/362.JPG (http://www.birdsandbirds.com/allevatori/MALITA/362.JPG)


Ik heb bij de advertentie geschreven  hoe je de foto kan vergroten, zie hierboven. Dus jouw voorgevoel was goed, maar even zo goed bedankt!
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 20, 2014, 19:01:42 pm
Hierbij een nieuwe versie van een eerder (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710601#msg1710601) getoond kaartje met verspreiding van buitenissige gevallen van Witkruintapuit, aangepast volgens mijn laatste inzichten.
De locaties zijn weergegeven als maandnummer of een range van maandnummers. Uiteraard is dat voor het Nederlandse geval maar voorlopig.
Cyprus is nu ook verwerkt. Dat gaat dan om vijf gevallen, terwijl er zeven zouden zijn. Kroatië (2011) staat nu op de juiste plaats. Ik heb hem niet opgevat als alleen een paar dagen in augustus, maar  als een overzomeraar van april tot september. De Franse (april 1884) staat tussen haakjes omdat als vindplaats alleen "Zuid-Frankrijk" bekend is. De Mediterrane kust lijkt mij het meest waarschijnlijk.

Een aantal oude gevallen heb ik vervaagd weergegeven. Het gaat om een Belgische, vier Britse, een Ierse en een Spaanse. Die Spaanse (mei 1977) is van de lijst afgevoerd maar ik heb niet kunnen vinden waarom. Van de andere gevallen (aanvankelijk Zwarte tapuiten O. leucura) was de soort niet te bepalen. Dat zal bij de Spaanse ook wel zo geweest zijn.
De Beierse (mei 1986) is een geval apart want wel een zekere Witkruin, maar door de Duitsers als mogelijk niet wild beschouwd. Ik heb hem ook buiten de 'clustering' gehouden omdat hij om meerdere redenen tussen wal en schip valt. De clustering heb ik wat 'aangescherpt'.

De terracottakleurige gebieden vormen het veronderstelde jaarrond woongebied van de soort (volgens IUCN (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=22710238)). Op de kalender rechts is te zien wat de verdeling over de maanden is, inclusief die van de vervaagde gevallen. Het broedseizoen is ruwweg van februari-mei.
Herman, interessant kaartje geworden inmiddels, nu je dit hebt bijgewerkt. Alle onzekere gevallen vervaagd.
Alle vier vetgedrukte Noordwestgevallen liggen nu aan de kust, als je Oegstgeest ook rekent tot Katwijk e.o.
We hebben dus nu nog: Kessingland in Suffolk, Saltbaek op Jutland, Wremen bij Cuxhaven en Oegstgeest.
De Duitsers hebben hun vogel als ship-assisted in de D-categorie geplaatst. En als Wremen is gelijk aan Saltbaek en ook nog eens de Oegstgeest WKT niet als wild wordt aanvaard blijft er niet zoveel over van de Noord-Westeuropa cluster. Tenminste, dat is mijn idee.
Als je dit gaat toetsen tegen de Middelandse Zeegroep betwijfel ik of dit significant zal zijn.
Bij die toetsing zou ik het gewicht van de maanden zeker meenemen.
Kessingland met 2-5 juni, weliswaar net buiten het voorjaar, is heel kortdurend.
Ook Denemarken van 30 juni tot 3 juli is kort, maar Nederland en Duitsland zijn in beide gevallen tot dusver van lange duur.
Denk jij dat de Noordwest-europa groep en de Middelandse-zeegroep nog afwijkend van elkaar verschillen?
Groet
Guido Meeuwissen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 20, 2014, 20:00:05 pm
Guido, ik ben niet zo sterk (meer) in toetsen en in dit geval weet ik niet wat er te toetsen is. Wat ik zie zijn een stuk of twintig gevallen in het zuiden en 3-4 gevallen in het noorden, die zowel in tijd als in ruimte gescheiden zijn. Er zijn alleen overlappen met een in Kroatie overzomerend exemplaar (als het niet alleen vier dagen in augustus is) en een in augustus in Turkije(Pinarbasi, 12 augustus 1993). Welke conclusies je aan dit alles moet verbinden weet ik niet.

Overigens zouden de mediterrane gevallen geografisch nog onderverdeeld kunnen worden. Portugal zou door de ligging misschien beter passen bij de 'Atlantische' groep van de Canarische en Kaapverdische eilanden. Verder hebben we dan een centrale 'Italiaanse' groep en een 'Turkse' groep, waarvan de laatste wel aan de ondersoort ernesti gerelateerd zal zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 20, 2014, 20:16:53 pm
Diverse dwaalgasten met een zeer beperkt aantal gevallen (veel beperkter dan het aantal aanvaarde gevallen van WKT in NW-Europa dus) hebben ons geleerd dat het loslaten van toetsen daarop zeer beperkte waarde heeft.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 20, 2014, 20:18:11 pm
Guido, ik ben niet zo sterk (meer) in toetsen en in dit geval weet ik niet wat er te toetsen is. Wat ik zie zijn een stuk of twintig gevallen in het zuiden en 3-4 gevallen in het noorden, die zowel in tijd als in ruimte gescheiden zijn. Er zijn alleen overlappen met een in Kroatie overzomerend exemplaar (als het niet alleen vier dagen in augustus is) en een in augustus in Turkije(Pinarbasi, 12 augustus 1993). Welke conclusies je aan dit alles moet verbinden weet ik niet.

Overigens zouden de mediterrane gevallen geografisch nog onderverdeeld kunnen worden. Portugal zou door de ligging misschien beter passen bij de 'Atlantische' groep van de Canarische en Kaapverdische eilanden. Verder hebben we dan een centrale 'Italiaanse' groep en een 'Turkse' groep, waarvan de laatste wel aan de ondersoort ernesti gerelateerd zal zijn.


Herman: Kirwan meldt in zijn Turkijeboek dat de op ondersoort gedetermineerde vogels van Cyprus/Turkije kennelijk Noord-Afrikaanse betroffen, niet ernesti van het dichterbij gelegen Israel: ...'Cyprus records have apparently involved the more westerly breeding nominate race, and Turkish occurrences have probably been from a similar vector. "
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 20, 2014, 20:20:06 pm
Hierbij een nieuwe versie van een eerder (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710601#msg1710601) getoond kaartje met verspreiding van buitenissige gevallen van Witkruintapuit, aangepast volgens mijn laatste inzichten.
De locaties zijn weergegeven als maandnummer of een range van maandnummers. Uiteraard is dat voor het Nederlandse geval maar voorlopig.
Cyprus is nu ook verwerkt. Dat gaat dan om vijf gevallen, terwijl er zeven zouden zijn. Kroatië (2011) staat nu op de juiste plaats. Ik heb hem niet opgevat als alleen een paar dagen in augustus, maar  als een overzomeraar van april tot september. De Franse (april 1884) staat tussen haakjes omdat als vindplaats alleen "Zuid-Frankrijk" bekend is. De Mediterrane kust lijkt mij het meest waarschijnlijk.

Een aantal oude gevallen heb ik vervaagd weergegeven. Het gaat om een Belgische, vier Britse, een Ierse en een Spaanse. Die Spaanse (mei 1977) is van de lijst afgevoerd maar ik heb niet kunnen vinden waarom. Van de andere gevallen (aanvankelijk Zwarte tapuiten O. leucura) was de soort niet te bepalen. Dat zal bij de Spaanse ook wel zo geweest zijn.
De Beierse (mei 1986) is een geval apart want wel een zekere Witkruin, maar door de Duitsers als mogelijk niet wild beschouwd. Ik heb hem ook buiten de 'clustering' gehouden omdat hij om meerdere redenen tussen wal en schip valt. De clustering heb ik wat 'aangescherpt'.

De terracottakleurige gebieden vormen het veronderstelde jaarrond woongebied van de soort (volgens IUCN (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=22710238)). Op de kalender rechts is te zien wat de verdeling over de maanden is, inclusief die van de vervaagde gevallen. Het broedseizoen is ruwweg van februari-mei.
Herman, interessant kaartje geworden inmiddels, nu je dit hebt bijgewerkt. Alle onzekere gevallen vervaagd.
Alle vier vetgedrukte Noordwestgevallen liggen nu aan de kust, als je Oegstgeest ook rekent tot Katwijk e.o.
We hebben dus nu nog: Kessingland in Suffolk, Saltbaek op Jutland, Wremen bij Cuxhaven en Oegstgeest.
De Duitsers hebben hun vogel als ship-assisted in de D-categorie geplaatst. En als Wremen is gelijk aan Saltbaek en ook nog eens de Oegstgeest WKT niet als wild wordt aanvaard blijft er niet zoveel over van de Noord-Westeuropa cluster. Tenminste, dat is mijn idee.
Als je dit gaat toetsen tegen de Middelandse Zeegroep betwijfel ik of dit significant zal zijn.
Bij die toetsing zou ik het gewicht van de maanden zeker meenemen.
Kessingland met 2-5 juni, weliswaar net buiten het voorjaar, is heel kortdurend.
Ook Denemarken van 30 juni tot 3 juli is kort, maar Nederland en Duitsland zijn in beide gevallen tot dusver van lange duur.
Denk jij dat de Noordwest-europa groep en de Middelandse-zeegroep nog afwijkend van elkaar verschillen?
Groet
Guido Meeuwissen

We halen alles weg, dan blijft er niks over...Beieren ship assist?

Succes met je analyse..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 20, 2014, 20:53:47 pm
Guido, ik ben niet zo sterk (meer) in toetsen en in dit geval weet ik niet wat er te toetsen is. Wat ik zie zijn een stuk of twintig gevallen in het zuiden en 3-4 gevallen in het noorden, die zowel in tijd als in ruimte gescheiden zijn. Er zijn alleen overlappen met een in Kroatie overzomerend exemplaar (als het niet alleen vier dagen in augustus is) en een in augustus in Turkije(Pinarbasi, 12 augustus 1993). Welke conclusies je aan dit alles moet verbinden weet ik niet.

Overigens zouden de mediterrane gevallen geografisch nog onderverdeeld kunnen worden. Portugal zou door de ligging misschien beter passen bij de 'Atlantische' groep van de Canarische en Kaapverdische eilanden. Verder hebben we dan een centrale 'Italiaanse' groep en een 'Turkse' groep, waarvan de laatste wel aan de ondersoort ernesti gerelateerd zal zijn.


Herman: Kirwan meldt in zijn Turkijeboek dat de op ondersoort gedetermineerde vogels van Cyprus/Turkije kennelijk Noord-Afrikaanse betroffen, niet ernesti van het dichterbij gelegen Israel: ...'Cyprus records have apparently involved the more westerly breeding nominate race, and Turkish occurrences have probably been from a similar vector. "

Opmerkelijk. Dat zou je toch helemaal niet verwachten zo dichtbij de Levant.
Is Beieren dan de enige ernesti? Andere ben ik volgens mij nog niet tegengekomen.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 20, 2014, 21:05:44 pm

We halen alles weg, dan blijft er niks over....

Doe niet zo flauw, Roelof. Niemand wil alles weghalen. Hoe meer gegevens hoe beter, maar je moet niet vast willen houden aan wat niet houdbaar is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 20, 2014, 21:24:42 pm

We halen alles weg, dan blijft er niks over....

Doe niet zo flauw, Roelof. Niemand wil alles weghalen. Hoe meer gegevens hoe beter, maar je moet niet vast willen houden aan wat niet houdbaar is.

Ik vind het kaartje dat je hebt gemaakt prima Herman, ik houd ook nergens in het bijzonder aan vast, ik struikelde alleen even over het wegstrepen door Guido van al de gevallen in Engeland en Belgie die jij gewoon op je kaartje hebt laten staan, dan "blijft er inderdaad 'niet zoveel over van de Noord-Westeuropa cluster" ..
Verder is het Beierse geval, zoals eerder langsgekomen, om onduidelijke reden in D geplaatst (iig geen ship assist-reden of ik heb wat gemist-goed mogelijk inmiddels trouwens) en is het voor mij overigens geen uitgemaakte zaak dat dit Ernesti betreft, lastig te zien in het veld namelijk.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 20, 2014, 21:40:42 pm

We halen alles weg, dan blijft er niks over....

Doe niet zo flauw, Roelof. Niemand wil alles weghalen. Hoe meer gegevens hoe beter, maar je moet niet vast willen houden aan wat niet houdbaar is.

Ik vind het kaartje dat je hebt gemaakt prima Herman, ik houd ook nergens in het bijzonder aan vast, ik struikelde alleen even over het wegstrepen door Guido van al de gevallen in Engeland en Belgie die jij gewoon op je kaartje hebt laten staan, dan "blijft er inderdaad 'niet zoveel over van de Noord-Westeuropa cluster" ..
Verder is het Beierse geval, zoals eerder langsgekomen, om onduidelijke reden in D geplaatst (iig geen ship assist-reden of ik heb wat gemist-goed mogelijk inmiddels trouwens) en is het voor mij overigens geen uitgemaakte zaak dat dit Ernesti betreft, lastig te zien in het veld namelijk.

Voor mij doen die zeven gevallen niet mee omdat het niet bekend is om welke soort het ging en ik had ze dus weg kunnen laten, maar min of meer als compromis heb ik ze op een andere manier weergegeven. Nu kan iedereen zien dat ze bestaan (en waar) en ermee doen wat hij wil, maar mijn NW-cluster is geslonken tot 4(of 3) gevallen. Dat vind ik een redelijke interpretatie van de feiten.

Wat Beieren als ernesti betreft ga ik uit van wat de literatuur zegt. Er zijn ook waarnemingen waarvoor de nominaat wordt genoemd en ik geloof zelfs een waarbij ernestie wordt uitgesloten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 20, 2014, 21:49:46 pm
Helena, je hebt inderdaad gelijk, de vogel van Wremen, staat in categorie A.
Deze vogel had ik verward met de Duitse vogel uit Beieren, die na een aantal jaren in categorie D is geplaatst.

Herman heeft de Noordwest-Europa groep verdeeld in 2 groepen, dat is duidelijk. Als iemand ook de grijze, vervaagde groep wil betrekken bij de vergelijking moet hij dat natuurlijk zelf weten. Ik ben uitgegaan van de vogels waar de meeste zekerheid over bestaat. Dat ik aan het wegstrepen ben is niet de opzet, de opmerking vind ik ook nogal cynisch. In het geval dat er over een vogel meer duidelijkheid wordt gevonden, dan kunnen we deze toch weer opnieuw toevoegen?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 20, 2014, 22:27:51 pm
Helena, in 2010 werd door de Duitse commissie aanvankelijk toegevoegd ship-assisted, maar de WKT is daarna aanvaard in A.
Ik heb de opmerking voor de duidelijkheid maar verwijderd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 20, 2014, 22:50:03 pm
Helena,
Op Birdforum, melding hiervan wordt gemaakt, ik meen op dit forum. Heel gedoe om het terug te vinden.
Met groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 20, 2014, 23:00:30 pm
Helena,
Op Birdforum, melding hiervan wordt gemaakt, ik meen op dit forum. Heel gedoe om het terug te vinden.
Met groet

Hier en/of op DB is het geloof ik als mogelijkheid genoemd en zeker op Netfugle, maar dat is natuurlijk iets anders dan dat de DAK dat gezegd zou hebben.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 20, 2014, 23:33:31 pm
Helena,
Duitse/Deense vogel van Birdforum: The one from Aug-Nov in Germany was the same as the Danish bird which was found in late June. A stable isotope analyse of the remains suggested an origin in the southern Mediterranean Basis, i.e. southern Tunesia of Libya, but IIRC the general conclusion was that it was Ship-assisted all the way to Denmark.

Dit is te lezen op dit forum op blz. 6. Een citaat van een van de forumlezers.
Maar zoals ik heb begrepen van jou staat dit zeker niet in het verslag van DAK.
Groet
Guido
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 20, 2014, 23:47:54 pm
Guido, ik ben niet zo sterk (meer) in toetsen en in dit geval weet ik niet wat er te toetsen is. Wat ik zie zijn een stuk of twintig gevallen in het zuiden en 3-4 gevallen in het noorden, die zowel in tijd als in ruimte gescheiden zijn. Er zijn alleen overlappen met een in Kroatie overzomerend exemplaar (als het niet alleen vier dagen in augustus is) en een in augustus in Turkije(Pinarbasi, 12 augustus 1993). Welke conclusies je aan dit alles moet verbinden weet ik niet.

Overigens zouden de mediterrane gevallen geografisch nog onderverdeeld kunnen worden. Portugal zou door de ligging misschien beter passen bij de 'Atlantische' groep van de Canarische en Kaapverdische eilanden. Verder hebben we dan een centrale 'Italiaanse' groep en een 'Turkse' groep, waarvan de laatste wel aan de ondersoort ernesti gerelateerd zal zijn.


Herman: Kirwan meldt in zijn Turkijeboek dat de op ondersoort gedetermineerde vogels van Cyprus/Turkije kennelijk Noord-Afrikaanse betroffen, niet ernesti van het dichterbij gelegen Israel: ...'Cyprus records have apparently involved the more westerly breeding nominate race, and Turkish occurrences have probably been from a similar vector. "

Opmerkelijk. Dat zou je toch helemaal niet verwachten zo dichtbij de Levant.
Is Beieren dan de enige ernesti? Andere ben ik volgens mij nog niet tegengekomen.


Hoe meer je je met 'dwaalgasten' bezig houdt, hoe vaker je verwachtingen zullen worden gelogenstraft.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 08:40:09 am

Herman: Kirwan meldt in zijn Turkijeboek dat de op ondersoort gedetermineerde vogels van Cyprus/Turkije kennelijk Noord-Afrikaanse betroffen, niet ernesti van het dichterbij gelegen Israel: ...'Cyprus records have apparently involved the more westerly breeding nominate race, and Turkish occurrences have probably been from a similar vector. "

Opmerkelijk. Dat zou je toch helemaal niet verwachten zo dichtbij de Levant.
Is Beieren dan de enige ernesti? Andere ben ik volgens mij nog niet tegengekomen.


Hoe meer je je met 'dwaalgasten' bezig houdt, hoe vaker je verwachtingen zullen worden gelogenstraft.

Dan zal de eerste voor Qatar wel uit Marokko gekomen zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 21, 2014, 09:57:21 am
Guido, ik ben niet zo sterk (meer) in toetsen en in dit geval weet ik niet wat er te toetsen is. Wat ik zie zijn een stuk of twintig gevallen in het zuiden en 3-4 gevallen in het noorden, die zowel in tijd als in ruimte gescheiden zijn. Er zijn alleen overlappen met een in Kroatie overzomerend exemplaar (als het niet alleen vier dagen in augustus is) en een in augustus in Turkije(Pinarbasi, 12 augustus 1993). Welke conclusies je aan dit alles moet verbinden weet ik niet.

Overigens zouden de mediterrane gevallen geografisch nog onderverdeeld kunnen worden. Portugal zou door de ligging misschien beter passen bij de 'Atlantische' groep van de Canarische en Kaapverdische eilanden. Verder hebben we dan een centrale 'Italiaanse' groep en een 'Turkse' groep, waarvan de laatste wel aan de ondersoort ernesti gerelateerd zal zijn.


Herman: Kirwan meldt in zijn Turkijeboek dat de op ondersoort gedetermineerde vogels van Cyprus/Turkije kennelijk Noord-Afrikaanse betroffen, niet ernesti van het dichterbij gelegen Israel: ...'Cyprus records have apparently involved the more westerly breeding nominate race, and Turkish occurrences have probably been from a similar vector. "

Opmerkelijk. Dat zou je toch helemaal niet verwachten zo dichtbij de Levant.
Is Beieren dan de enige ernesti? Andere ben ik volgens mij nog niet tegengekomen.

Witkruintapuiten in Israel (dus van de ondersoort ernesti) worden maar bij hoge uitzondering, en dan nog tot max. 150 km., buiten de gebieden gezien waar ze zich gedurende het jaar op houden. Dus dat die gevallen in Turkije & Cyprus aan de nominaat worden toegeschreven verbaast me niets.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 10:04:43 am

Herman: Kirwan meldt in zijn Turkijeboek dat de op ondersoort gedetermineerde vogels van Cyprus/Turkije kennelijk Noord-Afrikaanse betroffen, niet ernesti van het dichterbij gelegen Israel: ...'Cyprus records have apparently involved the more westerly breeding nominate race, and Turkish occurrences have probably been from a similar vector. "

Opmerkelijk. Dat zou je toch helemaal niet verwachten zo dichtbij de Levant.
Is Beieren dan de enige ernesti? Andere ben ik volgens mij nog niet tegengekomen.

Witkruintapuiten in Israel (dus van de ondersoort ernesti) worden maar bij hoge uitzondering, en dan nog tot max. 150 km., buiten de gebieden gezien waar ze zich gedurende het jaar op houden. Dus dat die gevallen in Turkije & Cyprus aan de nominaat worden toegeschreven verbaast me niets.

Dat is toch het klassieke beeld van de hele soort en niet alleen van ernesti?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 21, 2014, 10:31:13 am
Het is verleidelijk om de gevallen in (bv) Koeweit, Irak en Iran ook eerder aan ernesti toe te wijzen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 10:57:06 am

Het is verleidelijk om de gevallen in (bv) Koeweit, Irak en Iran ook eerder aan ernesti toe te wijzen.

Dat lijkt me niet meer dan logisch. Daarom verbaas ik me erover dat het bij de Turkse/Cyprische niet zo zou zijn.
Maar ik weet niet hoeveel er daarvan tot op ondersoort gedetermineerd zijn. Uit het door Arnoud gegeven citaat van Kirwan et al  blijkt in ieder geval dat het bij de drie Turkse niet is gebeurd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 21, 2014, 11:20:52 am
Het is verleidelijk om de gevallen in (bv) Koeweit, Irak en Iran ook eerder aan ernesti toe te wijzen.

Dat ligt inderdaad voor de hand. In Koeweit is het een zeldzame wintergast (min. 22 gevallen) vooral in het vroege voorjaar (afkomstig uit Saudi-Arabie of Jordanie?). De soort staat overigens niet op een checklist van Irak uit 2010, maar wellicht zijn er recente gevallen? Ik weet niet waar het enige geval voor Iran is waargenomen, maar dat zal vrijwel zeker ernesti zijn geweest. Dat geldt ook voor het ene geval in Qatar en de Omaanse gevallen (afkomstig uit het oosten van Saudi-Arabie?).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 21, 2014, 11:29:53 am
In het boek "Birds of the Middle East" van Porter (second edition) wordt iig gesproken over gevallen in onder meer Irak, Iran, Koeweit, Quatar, UAE, Oman. Er wordt echter niet gesproken over welke ondersoort het dan zou betreffen. Ik heb ook nog even gezocht in het boek "Rare birds where and when". Bij De witkruintapuit staat niet zo veel info, maar bij Afrikaanse Woestijngrasmus (ook een soort die niet veel trekt maar waarvan waarnemingen bekend zijn uit Spanje/Frankrijk), wordt verwezen naar Witkruintapuit. In die zin dat de gevallen in Spanje/Frankrijk van Afrikaanse Woestijngrasmus wel kunnen aangezien er ook Witkruintapuiten opduiken.
 
Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de Witkruintapuit ook dispersie vertoond in zuidelijke richting, daar heb ik nog weinig over kunnen vinden.
 
En over lange teennagels gesproken (of heb ik dit nu helemaal mis?): http://www.warbler.phytoconsult.nl/wcr_wheatear.htm (http://www.warbler.phytoconsult.nl/wcr_wheatear.htm)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 21, 2014, 11:45:46 am
In het boek "Birds of the Middle East" van Porter (second edition) wordt iig gesproken over gevallen in onder meer Irak, Iran, Koeweit, Quatar, UAE, Oman. Er wordt echter niet gesproken over welke ondersoort het dan zou betreffen. Ik heb ook nog even gezocht in het boek "Rare birds where and when". Bij De witkruintapuit staat niet zo veel info, maar bij Afrikaanse Woestijngrasmus (ook een soort die niet veel trekt maar waarvan waarnemingen bekend zijn uit Spanje/Frankrijk), wordt verwezen naar Witkruintapuit. In die zin dat de gevallen in Spanje/Frankrijk van Afrikaanse Woestijngrasmus wel kunnen aangezien er ook Witkruintapuiten opduiken.
 
Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de Witkruintapuit ook dispersie vertoond in zuidelijke richting, daar heb ik nog weinig over kunnen vinden.
 
En over lange teennagels gesproken (of heb ik dit nu helemaal mis?): http://www.warbler.phytoconsult.nl/wcr_wheatear.htm (http://www.warbler.phytoconsult.nl/wcr_wheatear.htm)

Dat boek is zeker niet het laatste woord als het gaat om het voorkomen van vogels als dwaalgast in het Midden-Oosten...
Maar voor de UAE inderdaad ook nog 12 gevallen (met name in april), vrijwel allemaal van Das eiland. Dat eiland ligt 'middenin' de Perzische Golf, op ca. 100 km. van de kust van Qatar en de UAE (as the wheatear flies). Dat duidt toch in ieder geval op enige dispersie. Daar trouwens ook 'influxen' van meerdere gevallen (in hetzelfde seizoen) per jaar. Dat was in Italie toch ook vastgesteld (weliswaar van de nominaat)?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 12:01:40 pm
Het is verleidelijk om de gevallen in (bv) Koeweit, Irak en Iran ook eerder aan ernesti toe te wijzen.

...  De soort staat overigens niet op een checklist van Irak uit 2010, maar wellicht zijn er recente gevallen? Ik weet niet waar het enige geval voor Iran is waargenomen, maar dat zal vrijwel zeker ernesti zijn geweest....

First record of White-crowned Black Wheatear Oenanthe leucopyga for Iraq.
Sandgrouse Volume 32 (2) Autumn 2010
Niet vrij toegankelijk dus ik weet niet om welk jaar dat gaat. Misschien 2009. Als die niet in de checklist 2010 voorkomt is hij misschien niet geaccepteerd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 21, 2014, 12:02:51 pm
Het is verleidelijk om de gevallen in (bv) Koeweit, Irak en Iran ook eerder aan ernesti toe te wijzen.

...  De soort staat overigens niet op een checklist van Irak uit 2010, maar wellicht zijn er recente gevallen? Ik weet niet waar het enige geval voor Iran is waargenomen, maar dat zal vrijwel zeker ernesti zijn geweest....


First record of White-crowned Black Wheatear Oenanthe leucopyga for Iraq.
Sandgrouse Volume 32 (2) Autumn 2010
Niet vrij toegankelijk dus ik weet niet om welk jaar dat gaat. Misschien 2009. Als die niet in de checklist 2010 voorkomt is hij misschien niet geaccepteerd.

Ik heb Sandgrouse dus zal het (voor de volledigheid) even checken later.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 12:11:28 pm
...
 
En over lange teennagels gesproken (of heb ik dit nu helemaal mis?): http://www.warbler.phytoconsult.nl/wcr_wheatear.htm (http://www.warbler.phytoconsult.nl/wcr_wheatear.htm)

Niet erg duidelijk maar dat lijken een paar verschrikkelijke jubelnagels.
Dat Teus daar zelf nog niet mee is gekomen.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 21, 2014, 13:37:18 pm

En over lange teennagels gesproken (of heb ik dit nu helemaal mis?): http://www.warbler.phytoconsult.nl/wcr_wheatear.htm (http://www.warbler.phytoconsult.nl/wcr_wheatear.htm)

De rechterpoot van deze tapuit lijkt sowieso niet helemaal in orde te zijn. Gebroken (geweest)?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 21, 2014, 13:39:25 pm
Lijken me sliertjes aan het prikkeldraad, tenen zien er gaaf uit, voor zover te zien. De rechterpoot gaat verscholen achter de paal.
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 13:49:25 pm
...
Een aantal oude gevallen heb ik vervaagd weergegeven. Het gaat om een Belgische, vier Britse, een Ierse en een Spaanse. Die Spaanse (mei 1977) is van de lijst afgevoerd maar ik heb niet kunnen vinden waarom. Van de andere gevallen (aanvankelijk Zwarte tapuiten O. leucura) was de soort niet te bepalen. Dat zal bij de Spaanse ook wel zo geweest zijn.
...

Dat zal bij de Spaanse dus niet de reden geweest zijn, want in 'Observaciones de aves raras en España, 2005' staat bij de acceptatie van die van La Palma als eerste voor Spanje dat een van de twee in 1977 een adult was.
" ... con una cita previa en España, sin homologar, referida a un adulto y un inmaduro en Doñana, el 28 de mayo de 1977 "

Ardeola 54(2), 2007, 405-446
http://www.ardeola.org/files/1338.pdf (http://www.ardeola.org/files/1338.pdf) pag 437 (33 in het document)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Cygnus op oktober 21, 2014, 14:08:19 pm
First record of White-crowned Black Wheatear Oenanthe leucopyga for Iraq.
Sandgrouse Volume 32 (2) Autumn 2010
Niet vrij toegankelijk dus ik weet niet om welk jaar dat gaat. Misschien 2009. Als die niet in de checklist 2010 voorkomt is hij misschien niet geaccepteerd.

Hele nummer te downloaden via: http://www.archive.org/download/sandgrouse322orni/sandgrouse322orni.pdf (http://www.archive.org/download/sandgrouse322orni/sandgrouse322orni.pdf)

De waarneming is van 19 februari 2010 bij het Sawa lake in het zuiden van Irak.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 21, 2014, 14:21:47 pm
First record of White-crowned Black Wheatear Oenanthe leucopyga for Iraq.
Sandgrouse Volume 32 (2) Autumn 2010
Niet vrij toegankelijk dus ik weet niet om welk jaar dat gaat. Misschien 2009. Als die niet in de checklist 2010 voorkomt is hij misschien niet geaccepteerd.

Hele nummer te downloaden via: http://www.archive.org/download/sandgrouse322orni/sandgrouse322orni.pdf (http://www.archive.org/download/sandgrouse322orni/sandgrouse322orni.pdf)

De waarneming is van 19 februari 2010 bij het Sawa lake in het zuiden van Irak.

Deze lokatie (en die van het Iraanse geval (in Zuid-Iran), die in dit artikel ook wordt genoemd) ligt toch al gauw meerdere honderden kilometers van de dichtstbijzijnde broedgebieden in Saudi-Arabie (cf. BWP) vandaan. Zal ABBA eens checken naar de broedverspreiding op het Arabisch Schiereiland. Hoe dan ook is ernesti dus duidelijk tot flinke omzwerving in staat (binnen het Midden-Oosten).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 21, 2014, 15:10:10 pm
En voor wat betreft de gebieden ten zuiden van het verspreidingsgebied, kwam ik dit artikel tegen: http://malimbus.free.fr/articles/V30/Malimbus30-2-2008-169-170.pdf (http://malimbus.free.fr/articles/V30/Malimbus30-2-2008-169-170.pdf)
(Witkruintapuit Yankari Game Reserve Nigeria in 2007, voor locatie kijk op het laatste kaartje van Herman en dan globaal de letter "O" van "Oenanthe"). In het artikel wordt nog verwezen naar 2 andere gevallen in Nigeria
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 15:43:53 pm
First record of White-crowned Black Wheatear Oenanthe leucopyga for Iraq.
Sandgrouse Volume 32 (2) Autumn 2010
Niet vrij toegankelijk dus ik weet niet om welk jaar dat gaat. Misschien 2009. Als die niet in de checklist 2010 voorkomt is hij misschien niet geaccepteerd.

Hele nummer te downloaden via: http://www.archive.org/download/sandgrouse322orni/sandgrouse322orni.pdf (http://www.archive.org/download/sandgrouse322orni/sandgrouse322orni.pdf)

De waarneming is van 19 februari 2010 bij het Sawa lake in het zuiden van Irak.

Ik had al eerder wat van Sandgrouse gevonden op archive.org, maar ik was daar niet verder gaan zoeken omdat de site (bij mij) onvoorstelbaar traag is. Niet doorheen te komen. Vroeger was dat toch anders.

PS. Deze download failed.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 21, 2014, 15:44:35 pm
Dierenpark Emmen Forum:
Geboren tussen 29 mei en 7 augustus 2013: 3 Witkaptapuiten.
Als je er toch een keer bent zou ik zeker even een kijkje nemen in de vogelafdeling. Er zijn veel en grote volieres.
Groet
Guido
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 15:59:35 pm

En voor wat betreft de gebieden ten zuiden van het verspreidingsgebied, kwam ik dit artikel tegen: http://malimbus.free.fr/articles/V30/Malimbus30-2-2008-169-170.pdf (http://malimbus.free.fr/articles/V30/Malimbus30-2-2008-169-170.pdf)
(Witkruintapuit Yankari Game Reserve Nigeria in 2007, voor locatie kijk op het laatste kaartje van Herman en dan globaal de letter "O" van "Oenanthe"). In het artikel wordt nog verwezen naar 2 andere gevallen in Nigeria

Malamfatori 1963 is 'precies' in het midden van Nigeria
Maiduguri undated (maar in ieder geval voor 1994) is in het noordoosten, boven de O van Oenanthe

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 21, 2014, 16:19:59 pm
Dierenpark Emmen Forum:
Geboren tussen 29 mei en 7 augustus 2013: 3 Witkaptapuiten.
Als je er toch een keer bent zou ik zeker even een kijkje nemen in de vogelafdeling. Er zijn veel en grote volieres.
Groet
Guido
Goed idee. Met de kerstvakantie in het vooruitzicht (die 9 weken zijn zo voorbij) lijkt me dat een goede dagbesteding.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Steven Wytema op oktober 21, 2014, 16:46:25 pm
First record of White-crowned Black Wheatear Oenanthe leucopyga for Iraq.
Sandgrouse Volume 32 (2) Autumn 2010
Niet vrij toegankelijk dus ik weet niet om welk jaar dat gaat. Misschien 2009. Als die niet in de checklist 2010 voorkomt is hij misschien niet geaccepteerd.

Hele nummer te downloaden via: http://www.archive.org/download/sandgrouse322orni/sandgrouse322orni.pdf (http://www.archive.org/download/sandgrouse322orni/sandgrouse322orni.pdf)

De waarneming is van 19 februari 2010 bij het Sawa lake in het zuiden van Irak.

Ik had al eerder wat van Sandgrouse gevonden op archive.org, maar ik was daar niet verder gaan zoeken omdat de site (bij mij) onvoorstelbaar traag is. Niet doorheen te komen. Vroeger was dat toch anders.

PS. Deze download failed.


Ik heb m gedownload. Als je wil kan ik hem toesturen (12Mb) of alleen het artikel eruithalen (kleiner, wrsch wel mailbaar)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 17:19:20 pm

Ik had al eerder wat van Sandgrouse gevonden op archive.org, maar ik was daar niet verder gaan zoeken omdat de site (bij mij) onvoorstelbaar traag is. Niet doorheen te komen. Vroeger was dat toch anders.

PS. Deze download failed.


Ik heb m gedownload. Als je wil kan ik hem toesturen (12Mb) of alleen het artikel eruithalen (kleiner, wrsch wel mailbaar)

Bedankt voor het aanbod, Steven, maar doe maar niet, want ik weet toch nog niet of ik wat zou gaan doen met die gevallen. Het is in ieder geval nu al duidelijk dat de dispersie alle kanten op gaat. Alleen nog niet hoe ver oostelijk en zuidelijk ze komen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 21, 2014, 19:02:10 pm

We halen alles weg, dan blijft er niks over....

Doe niet zo flauw, Roelof. Niemand wil alles weghalen. Hoe meer gegevens hoe beter, maar je moet niet vast willen houden aan wat niet houdbaar is.

Ik vind het kaartje dat je hebt gemaakt prima Herman, ik houd ook nergens in het bijzonder aan vast, ik struikelde alleen even over het wegstrepen door Guido van al de gevallen in Engeland en Belgie die jij gewoon op je kaartje hebt laten staan, dan "blijft er inderdaad 'niet zoveel over van de Noord-Westeuropa cluster" ..
Verder is het Beierse geval, zoals eerder langsgekomen, om onduidelijke reden in D geplaatst (iig geen ship assist-reden of ik heb wat gemist-goed mogelijk inmiddels trouwens) en is het voor mij overigens geen uitgemaakte zaak dat dit Ernesti betreft, lastig te zien in het veld namelijk.

Voor mij doen die zeven gevallen niet mee omdat het niet bekend is om welke soort het ging en ik had ze dus weg kunnen laten, maar min of meer als compromis heb ik ze op een andere manier weergegeven. Nu kan iedereen zien dat ze bestaan (en waar) en ermee doen wat hij wil, maar mijn NW-cluster is geslonken tot 4(of 3) gevallen. Dat vind ik een redelijke interpretatie van de feiten.

Wat Beieren als ernesti betreft ga ik uit van wat de literatuur zegt. Er zijn ook waarnemingen waarvoor de nominaat wordt genoemd en ik geloof zelfs een waarbij ernestie wordt uitgesloten.



Opmerkelijk dat er geen zekere meldingen van Zwarte tapuiten in het cluster zitten. Ik beschouw Zwarte tapuit (misschien ten onrechte trouwens) als een vogel die niks spannends doet buiten ongeveer 100 meter van zijn nest, maar zag wel al foto voorbijkomen van gevangen Zwataps. Je zou toch verwachten dat gezien de illegale handel en het dichterbij voorkomen dat deze soort ook regelmatig ongeringd zou opduiken buiten zijn broedgebied?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 21, 2014, 19:27:25 pm
Bij Vroege Vogels gaan ze uit van een dwaalgast!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 21, 2014, 19:32:36 pm
Bij Vroege Vogels gaan ze uit van een dwaalgast!

Die laten ze zich bij hun topics altijd inhoudelijk informeren door een 'deskundige'. In dit geval hebben ze blijkbaar hun informatie van een 'believer' gekregen...  :rolleyes:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Cygnus op oktober 21, 2014, 19:37:16 pm
Bij Vroege Vogels gaan ze uit van een dwaalgast!
OK, dan zijn we er uit. Dan kan dit topic nu wel op slot  ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 19:42:22 pm
...

Opmerkelijk dat er geen zekere meldingen van Zwarte tapuiten in het cluster zitten. ...

Dat is niet zo opmerkelijk voor een kaart die de verspreiding van Witkruintapuit beoogt weer te geven.
Opmerkelijker is dat er desondanks zes meldingen van Zwarte op staan, maar dan wel vervaagd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 21, 2014, 19:55:40 pm
Overigens staat er een claim van Zwarte Tapuit op Waarneming.nl: http://waarneming.nl/waarneming/view/64196178
(staat op in behandeling maar volgens mij met de directe link ook voor niet-admins te zien?)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: OlivierO op oktober 21, 2014, 19:59:07 pm
(staat op in behandeling maar volgens mij met de directe link ook voor niet-admins te zien?)

Affirmatief.  :right:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 21, 2014, 20:04:39 pm
...

Opmerkelijk dat er geen zekere meldingen van Zwarte tapuiten in het cluster zitten. ...

Dat is niet zo opmerkelijk voor een kaart die de verspreiding van Witkruintapuit beoogt weer te geven.
Opmerkelijker is dat er desondanks zes meldingen van Zwarte op staan, maar dan wel vervaagd.

Dat zijn toch undets? Het zijn alle gevallen van uit de oertijd, toen Wikru nog niet in de Peterson stond. Ik ben benieuwd naar de omzwervingen van Zwatap, zijn die überhaupt ooit  met zekerheid boven de Pyreneeën vastgesteld?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 21, 2014, 20:35:36 pm
Ik ben benieuwd naar de omzwervingen van Zwatap, zijn die überhaupt ooit  met zekerheid boven de Pyreneeën vastgesteld?

Zeker: de soort was in de 19e eeuw nog "commune dans les milieus favorables de Provence et du Languedoc-Rousillon" waar hij overigens als "strictement sédentaire" gold. De soort hield als broedvogel nog lang stand in de omgeving van Collioure in de Pyrenées-Orientales maar stierf waarschijnlijk rond 1995 uit als broedvogel in Frankrijk. Ondanks zijn reputatie als strikte standvogel zijn er uit Frankrijk diverse waarnemingen in de laatste decennia van de 20e eeuw uit o.a. de Provence nádat de soort hier verdwenen was (ca. 1938). Bron: Inventaire des Oiseaux de France (Dubois et al 2000)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 20:37:22 pm
...

Opmerkelijk dat er geen zekere meldingen van Zwarte tapuiten in het cluster zitten. ...

Dat is niet zo opmerkelijk voor een kaart die de verspreiding van Witkruintapuit beoogt weer te geven.
Opmerkelijker is dat er desondanks zes meldingen van Zwarte op staan, maar dan wel vervaagd.

Dat zijn toch undets? Het zijn alle gevallen van uit de oertijd, toen Wikru nog niet in de Peterson stond...

Ja, dat waren (geaccepteerde?) Zwarte en pas indet geworden nadat er een Witkruin in GB was geaccepteerd. Ook als er daar nog eens een Zwarte wordt geaccepteerd zullen ze dus nooit meer iets worden.

Zwarte Tapuit Oenanthe leucura
"Native: Algeria; France; Libya; Morocco; Portugal; Spain; Tunisia; Western Sahara"

Vagrant: Bulgaria; Greece; Israel; Italy; Liechtenstein; Malta; Mauritania; Montenegro; Norway; Serbia"
(IUCN (http://www.iucnredlist.org/details/22710259/0))

Een standvogel die dus kennelijk wel  regelmatig duizenden kilometers  naar het oosten vliegt en en geen meter naar het noorden. En als er eens een naar het noorden gaat (Noorwegen) telt die niet mee.
Begrijp jij het? Ik niet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 21, 2014, 20:39:45 pm
Dierenpark Emmen Forum:
Geboren tussen 29 mei en 7 augustus 2013: 3 Witkaptapuiten.
Als je er toch een keer bent zou ik zeker even een kijkje nemen in de vogelafdeling. Er zijn veel en grote volieres.
Groet
Guido


Heb je geprobeerd navraag te doen voordat je dit bericht verspreidde? Als ze in Avifauna een loopje nemen met Nederlandse naamgeving (hun vogel bleek in feite een Snowy-capped Chat) dan kunnen ze dat in Emmen natuurlijk ook doen. In eerste instantie zou ik geneigd zijn te geloven dat het hier om een andere soort gaat, vooral omdat ze spreken van Witkap (=White-capped) in plaats van Witkruin (=White-crowned). Bovendien is het kweken van echte tapuiten (Oenanthe) toch nog steeds iets van specialisten, begrijp ik.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 20:51:12 pm
Arnoud, googel voor de lol eens op Witkaptapuit.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 21, 2014, 21:17:58 pm
Herman, je hebt helemaal gelijk dat als je Witkaptapuit intikt op google, je hits krijgt m.b.t. Witkruintapuit, maar het kan geen kwaad dit toch even te verifiëren juist vanwege de redenen die Arnoud aanhaalt. Het is vaak genoeg fout gegaan (bijvoorbeeldde Snowy-capped Chat van Avifauna, daarnaast ging ten tijde van de Rotskruiper in Amsterdam het gerucht dat er diverse rotskruipers zouden zijn ontsnapt op schiphol maar dit bleek te gaan om een totaal andere soort)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 21:21:36 pm
Herman, je hebt helemaal gelijk dat als je Witkaptapuit intikt op google, je hits krijgt m.b.t. Witkruintapuit, maar het kan geen kwaad dit toch even te verifiëren juist vanwege de redenen die Arnoud aanhaalt. Het is vaak genoeg fout gegaan (bijvoorbeeldde Snowy-capped Chat van Avifauna, daarnaast ging ten tijde van de Rotskruiper in Amsterdam het gerucht dat er diverse rotskruipers zouden zijn ontsnapt op schiphol maar dit bleek te gaan om een totaal andere soort)

En volgens http://www.zootierliste.de/en/ wordt de soort niet in dierentuinen gehouden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 21, 2014, 21:50:51 pm
Herman, je hebt helemaal gelijk dat als je Witkaptapuit intikt op google, je hits krijgt m.b.t. Witkruintapuit, maar het kan geen kwaad dit toch even te verifiëren juist vanwege de redenen die Arnoud aanhaalt. Het is vaak genoeg fout gegaan (bijvoorbeeldde Snowy-capped Chat van Avifauna, daarnaast ging ten tijde van de Rotskruiper in Amsterdam het gerucht dat er diverse rotskruipers zouden zijn ontsnapt op schiphol maar dit bleek te gaan om een totaal andere soort)

En volgens http://www.zootierliste.de/en/ (http://www.zootierliste.de/en/) wordt de soort niet in dierentuinen gehouden.


De Nederlandse naam Witkaptapuit kwam ik in dit forum voor het eerst tegen bij de WKTfoto van Teus Luijendijk en in reisverslagen van bekende vogelaars in Israel. Voor de aardigheid heb ik vervolgens Witkaptapuit ingetikt op Google. Kwam uiteindelijk terecht op het forum van de dierentuin. Iedereen weet natuurlijk dat in kwekerskringen allerlei synoniemen worden gebruikt voor dezelfde vogel, bijvoorbeeld ook Saharatapuit. Om die reden heb ik er voor alle zekerheid bij vermeld eens een kijkje te gaan nemen en dat vind ik voldoende!
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 21, 2014, 21:52:35 pm
Ik heb nog even gesnuffeld in de diverse checklists van landen ten zuiden van het verspreidingsgebied op http://www.africanbirdclub.org/countries/checklists/download (http://www.africanbirdclub.org/countries/checklists/download)
maar ik kom de Witkruintapuit alleen tegen op de checklist van Nigeria. Ja ik kom de soort ook tegen op de checklijsten van Ethiopië, Eritrea en Djibouti maar daar ligt een geïsoleerde vlek. Ik weet niet hoe volledig die checklijsten zijn op de site van ABC, maar toch......



Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 22:18:43 pm

Ik heb nog even gesnuffeld in de diverse checklists van landen ten zuiden van het verspreidingsgebied op http://www.africanbirdclub.org/countries/checklists/download (http://www.africanbirdclub.org/countries/checklists/download)
maar ik kom de Witkruintapuit alleen tegen op de checklist van Nigeria. Ja ik kom de soort ook tegen op de checklijsten van Ethiopië, Eritrea en Djibouti maar daar ligt een geïsoleerde vlek. Ik weet niet hoe volledig die checklijsten zijn op de site van ABC, maar toch......

Waarnemersactiviteit kan natuurlijk een rol spelen, maar misschien stuiten ze naar het zuiden ook wel relatief snel op ongeschikt landschap.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 22, 2014, 10:27:17 am
...

Opmerkelijk dat er geen zekere meldingen van Zwarte tapuiten in het cluster zitten. ...

Dat is niet zo opmerkelijk voor een kaart die de verspreiding van Witkruintapuit beoogt weer te geven.
Opmerkelijker is dat er desondanks zes meldingen van Zwarte op staan, maar dan wel vervaagd.

Dat zijn toch undets? Het zijn alle gevallen van uit de oertijd, toen Wikru nog niet in de Peterson stond...

Ja, dat waren (geaccepteerde?) Zwarte en pas indet geworden nadat er een Witkruin in GB was geaccepteerd. Ook als er daar nog eens een Zwarte wordt geaccepteerd zullen ze dus nooit meer iets worden.

Zwarte Tapuit Oenanthe leucura
"Native: Algeria; France; Libya; Morocco; Portugal; Spain; Tunisia; Western Sahara"

Vagrant: Bulgaria; Greece; Israel; Italy; Liechtenstein; Malta; Mauritania; Montenegro; Norway; Serbia"
(IUCN (http://www.iucnredlist.org/details/22710259/0))

Een standvogel die dus kennelijk wel  regelmatig duizenden kilometers  naar het oosten vliegt en en geen meter naar het noorden. En als er eens een naar het noorden gaat (Noorwegen) telt die niet mee.
Begrijp jij het? Ik niet.


Ik weet niet hoe het zit met de overige gevallen van Zwarte Tapuit die je hier noemt (al kan ik me voorstellen dat een deel Witkruinen betrof), maar in Israel zijn deze recentelijk herzien en het bleken allemaal Basalttapuiten te zijn. De soort is er dus geschrapt van de nationale lijst.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 22, 2014, 10:59:51 am
...

Opmerkelijk dat er geen zekere meldingen van Zwarte tapuiten in het cluster zitten. ...

Dat is niet zo opmerkelijk voor een kaart die de verspreiding van Witkruintapuit beoogt weer te geven.
Opmerkelijker is dat er desondanks zes meldingen van Zwarte op staan, maar dan wel vervaagd.

Dat zijn toch undets? Het zijn alle gevallen van uit de oertijd, toen Wikru nog niet in de Peterson stond...

Ja, dat waren (geaccepteerde?) Zwarte en pas indet geworden nadat er een Witkruin in GB was geaccepteerd. Ook als er daar nog eens een Zwarte wordt geaccepteerd zullen ze dus nooit meer iets worden.

Zwarte Tapuit Oenanthe leucura
"Native: Algeria; France; Libya; Morocco; Portugal; Spain; Tunisia; Western Sahara"

Vagrant: Bulgaria; Greece; Israel; Italy; Liechtenstein; Malta; Mauritania; Montenegro; Norway; Serbia"
(IUCN (http://www.iucnredlist.org/details/22710259/0))

Een standvogel die dus kennelijk wel  regelmatig duizenden kilometers  naar het oosten vliegt en en geen meter naar het noorden. En als er eens een naar het noorden gaat (Noorwegen) telt die niet mee.
Begrijp jij het? Ik niet.


Ik weet niet hoe het zit met de overige gevallen van Zwarte Tapuit die je hier noemt (al kan ik me voorstellen dat een deel Witkruinen betrof), maar in Israel zijn deze recentelijk herzien en het bleken allemaal Basalttapuiten te zijn. De soort is er dus geschrapt van de nationale lijst.

Inderdaad een erg vreemd dispersie-patroon. Als er ooit een artikel zou komen over de WKT van Oegstgeest en de verspreiding van WKT in Europa/Afrika/Midden Oosten, zou het interessant zijn de dispersie van Zwarte tapuit daarbij te betrekken en gevallen van deze soort naar ouderdom/tijd van het jaar en beschikbare documentatie nader te analyseren.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 22, 2014, 11:03:08 am
...

Ik weet niet hoe het zit met de overige gevallen van Zwarte Tapuit die je hier noemt (al kan ik me voorstellen dat een deel Witkruinen betrof), maar in Israel zijn deze recentelijk herzien en het bleken allemaal Basalttapuiten te zijn. De soort is er dus geschrapt van de nationale lijst.

Voor een snelle indruk citeerde ik IUCN.
Er is er in 1976 ook een geweest in Knock, tegenover Delfzijl. Witkruin uitgesloten maar naar de mening van de Duitsers niet de zwarte vorm van O. picata (!). Wat er met dit geval gebeurd is na het overzicht 1977-1986 (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf) weet ik niet want in de checklist komt het niet voor.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 22, 2014, 12:32:20 pm

Ik weet niet hoe het zit met de overige gevallen van Zwarte Tapuit die je hier noemt (al kan ik me voorstellen dat een deel Witkruinen betrof), maar in Israel zijn deze recentelijk herzien en het bleken allemaal Basalttapuiten te zijn. De soort is er dus geschrapt van de nationale lijst.

Ging dus om één geval van Zwarte uit 1982.

Hadoram Shirihai (2012)
'Correcting the identification of two rare wheatear records in Israel'
Bulletin of the British Ornithologists' Club 132(4):226-235
http://www.israbirding.com/Shirihai-Wheatears2012.pdf (http://www.israbirding.com/Shirihai-Wheatears2012.pdf)

"Basalt Wheatear Oenanthe lugens warriae is one of the least known of its genus, but recent advances in knowledge of its characters have enabled records of Variable Wheatear O. picata opistholeuca and Black Wheatear O. leucura in Israel to be reidentified as O. l. warriae."
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 22, 2014, 16:04:52 pm

Zwarte Tapuit Oenanthe leucura
"Native: Algeria; France; Libya; Morocco; Portugal; Spain; Tunisia; Western Sahara"

Vagrant: Bulgaria; Greece; Israel; Italy; Liechtenstein; Malta; Mauritania; Montenegro; Norway; Serbia"
(IUCN (http://www.iucnredlist.org/details/22710259/0))
...

De vier geaccepteerde Noorse gevallen van Zwarte Tapuit (1970, 73, 86 en 89) zijn, kennelijk (mede) in het licht van de geaccepteerde Engelse Witkruin, herzien en in 1992 vervallen verklaard en daarmee is de soort van de Noorse lijst verdwenen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 22, 2014, 17:02:46 pm
Er heeft ook in NL een Zwarte Tapuit op de lijst gestaan, aanvankelijk door de toenmalige CNA (de D van dwaalgasten werd nog niet gebruikt) als 'onbevestigde' waarneming geklasseerd. Zo'n omschrijving gold betrouwbaar klinkende 1-mans waarnemingen die niet door foto's en/of andere waarnemers bevestigd konden worden. Ze kwamen wel op de Nederlandse lijst te staan maar telden officiëel niet mee. De Zwarte Tapuit betrof een geval in Vlaardingen (ZH) uit 1969 dat bij de herziening van de Nederlandse Lijst (1e fase, 1985) is 'gesneuveld': er bleek geen documentatie meer van te vinden te zijn, alleen de (summiere) persoonlijke aantekeningen van een CNA-lid uit de vergadering (maart 1971) waarin dit geval werd behandeld. Voor de liefhebber, zie http://www.nou.nu/limosa/limosa_show_article.php?nr=2753 (http://www.nou.nu/limosa/limosa_show_article.php?nr=2753).. Kijk voor de aardigheid ook eens welke soorten toen allemaal zijn geschrapt die later weer glorieus in ere zijn hersteld naar aanleiding van (nieuwe) waarnemingen. Eén ervan, Siberische Boompieper, is binnenkort zelfs beoordeelsoort àf als het zo doorgaat....
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 22, 2014, 17:36:45 pm
Er zijn in ieder geval geen geaccepteerde noordelijke Zwarte meer over en de meest oostelijke ook niet meer. Hoe het met de gevallen in de rest door IUCN genoemde dwaallanden zit weet ik niet.
Overigens was het enige Franse Witkruingeval (1884) oorspronkelijk óók een Zwarte. In 1996 'omgebouwd' tot Witkruin maar pas in 2005 als zodanig toegevoegd aan de Franse lijst (in categorie B ).

Toch is het een beetje onbevredigend naar mijn gevoel. Dertien noordelijke Zwarte afgevoerd, zonder dat er iets voor in de plaats is gekomen. Wat niet gedetermineerd kan worden kan natuurlijk ook niet meedoen, maar ze zullen toch niet voor niets ooit als Zwarte zijn gedetermineerd en dat kunnen ze nog steeds zijn, maar ook Witkruinen of nog iets anders.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 22, 2014, 18:56:19 pm
Er zijn in ieder geval geen geaccepteerde noordelijke Zwarte meer over en de meest oostelijke ook niet meer. Hoe het met de gevallen in de rest door IUCN genoemde dwaallanden zit weet ik niet.
Overigens was het enige Franse Witkruingeval (1884) oorspronkelijk óók een Zwarte. In 1996 'omgebouwd' tot Witkruin maar pas in 2005 als zodanig toegevoegd aan de Franse lijst (in categorie B ).

Toch is het een beetje onbevredigend naar mijn gevoel. Dertien noordelijke Zwarte afgevoerd, zonder dat er iets voor in de plaats is gekomen. Wat niet gedetermineerd kan worden kan natuurlijk ook niet meedoen, maar ze zullen toch niet voor niets ooit als Zwarte zijn gedetermineerd en dat kunnen ze nog steeds zijn, maar ook Witkruinen of nog iets anders.

idd onbevredigend, van al die dertien gevallen is de documentatie dus te summier om nog op soort te determineren. Kennelijk Zwatap of Wkt 1e kj. Ik denk wel dat ze alle op zwatap of wkt betrekking hebben omdat ze anders in de eerste plaats al niet zouden zijn aanvaard. Ben wel benieuwd naar de documentatie van de Zwatap gevallen uit ZO-Europa. Zijn er verder Zwataps na, zeg 1990, buiten hun normale verspreiding, zijn er 1kj wkt voor, zeg 1980? Leuke vragen die hopelijk ooit in een artikel kunnen worden geanalyseerd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 22, 2014, 19:34:40 pm
Er zijn in ieder geval geen geaccepteerde noordelijke Zwarte meer over en de meest oostelijke ook niet meer. Hoe het met de gevallen in de rest door IUCN genoemde dwaallanden zit weet ik niet.
Overigens was het enige Franse Witkruingeval (1884) oorspronkelijk óók een Zwarte. In 1996 'omgebouwd' tot Witkruin maar pas in 2005 als zodanig toegevoegd aan de Franse lijst (in categorie B ).

Toch is het een beetje onbevredigend naar mijn gevoel. Dertien noordelijke Zwarte afgevoerd, zonder dat er iets voor in de plaats is gekomen. Wat niet gedetermineerd kan worden kan natuurlijk ook niet meedoen, maar ze zullen toch niet voor niets ooit als Zwarte zijn gedetermineerd en dat kunnen ze nog steeds zijn, maar ook Witkruinen of nog iets anders.

idd onbevredigend, van al die dertien gevallen is de documentatie dus te summier om nog op soort te determineren. Kennelijk Zwatap of Wkt 1e kj. Ik denk wel dat ze alle op zwatap of wkt betrekking hebben omdat ze anders in de eerste plaats al niet zouden zijn aanvaard. Ben wel benieuwd naar de documentatie van de Zwatap gevallen uit ZO-Europa. Zijn er verder Zwataps na, zeg 1990, buiten hun normale verspreiding, zijn er 1kj wkt voor, zeg 1980? Leuke vragen die hopelijk ooit in een artikel kunnen worden geanalyseerd.

Zonder de oorspronkelijke beschrijving/documentatie van die gevallen in te kunnen zien is het nog maar de vraag of de keuze slechts is/was tussen Zwarte of Witkruin. Beslissingen van zeldzaamhedencommissies moeten van tijd tot tijd worden herzien omdat zulke zaken als de tand des tijds en voortschrijdend inzicht hierop invloed (kunnen) hebben. Een prachtig voorbeeld daarvan is de ontmaskering van liefst 8 van de 12 Slangenarenden op de NL lijst door Edward van IJzendoorn in 1981: http://www.dutchbirding.nl/content/journal/pdf/1981-2.pdf (http://www.dutchbirding.nl/content/journal/pdf/1981-2.pdf). Je snapt (bijna) niet hoezeer 'de' commissie heeft zitten slapen in sommige van die gevallen omdat daar bijv. 'Wespendief' zo ontzettend veel meer voor de hand ligt/lag...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 22, 2014, 20:34:51 pm
Maar dit geval van die Zwarte tapuiten is toch ook wel opmerkelijk en het is nog internationaal ook. In heel noord Europa werd vroeger kennelijk aangenomen dat Zwarte wel en Witkruin niet mogelijke was én ze hebben kennelijk niet goed gekeken en/of zijn niet objectief geweest. Pas toen er in Engeland een Witkruin werd vastgesteld werd het ineens anders en stortte het 'kaartenhuis' in zodat er helemaal niets overbleef. Geen Zwarte maar ook niets anders. Dat geeft toch wel te denken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 22, 2014, 21:47:47 pm

Het is nu eenmaal zo dat, voordat in de jaren 1970 de Heinzel werd gepubliceerd, niemand wist van het bestaan van Witkruintapuit, laat staan bevroedde dat die soort in Europa op kon duiken. Dus tot die tijd werd iedere 'zwarte tapuit' 'automatisch' als Zwarte Tapuit gedetermineerd. Logisch, want dat was een soort die in het zuiden van Frankrijk voorkwam; geen determinatieprobleem ook, zo leek het. Pas na de jaren 1970 werd duidelijk dat Witkruintapuit wel en Zwarte Tapuit niet zich incidenteel over grote afstanden verplaatst; nadien is een aantal Zwarte herzien en sommige konden alsnog worden gedetermineerd als Witkruin. Andere bleven als Zwarte/Witkruin staan en voor landen waar nog geen herziening van oude gevallen is geweest zal mogelijk ten onrechte nog steeds 'Zwarte Tapuit' genoemd worden. Maar dit hebben jullie natuurlijk allemaal al lang begrepen...

Dat gewone vogelaars een beperkte kennis hadden en hebben is niet zo gek, maar van nationale zeldzaamheidscommissies mag je toch een wat ruimere blik verwachten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 23, 2014, 19:00:50 pm
Nog even n.a.v. van het nieuws van het Dierenpark Emmen over de geboorte van 3 Witkaptapuiten in 2013.
De naamgeving Witkaptapuit wordt ook gebezigd in de lijst van Directie Natuurbeheer, de lijst van beschermde vogels in juni 1997.
Onder de afgevallen soorten die ten opzichte van de LNV lijst 1990, van de lijst in 1997 zijn afgevoerd wordt genoemd:

11570 Witkaptapuit (Perrins): Witkruintapuit/ Oenanthe leucopyga. Geen ringplicht meer?
edepot.wur.nl/162314

Op 13 november 2001 staat de Witkruintapuit op de lijsten van beschermde diersoorten in de bekendmaking van de staatssecretaris van LNV in de Staatscourant.

De dierentuin in Emmen heb ik mailtje gestuurd, hoe het nu gaat met hun Witkruintapuiten.
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 24, 2014, 12:31:41 pm
Hierbij een kaartje met de noordelijke gevallen van Witkruintapuit en (voormalige) Zwarte tapuit.
De Zwarte zijn allemaal vervallen en ondetermineerbaar verklaard.
Ook(/zelfs) na 1982 zijn er nog een paar Zwarte geweest en in Noorwegen aanvankelijk zelfs geaccepteerd.

(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=300045.0;attach=703948;image)

(20 december kaartje geactualiseerd)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 24, 2014, 14:12:13 pm
Er zitten een paar opmerkelijke aspecten aan die noordelijke zwarte gevallen. In de eerste plaats uiteraard dat vroeger alleen Zwarte Tapuit als mogelijkheid werd gezien en in de tweede plaats dat het kennelijk alleen zwartkoppigen waren. Pas in 1982 werd in Kessington bij zo'n veronderstelde Zwarte Tapuit een wit veertje in de kruin opgemerkt. Misschien hadden eerdere (en latere) dat ook wel maar is het niet opgemerkt. Pas in 2010 en 2014 ging het om onmiskenbare Witkruinen vanwege de eh ... witte kruinen. (De zuiderlijkere Beierse vogel van 1986 laat ik hier achterwege).
Al die zwartkoppigen kunnen in theorie nog altijd Zwarte Tapuiten geweest zijn maar als het Witkruintapuiten waren, waarom heeft het in noord Europa dan bijna honderd jaar en 14 onvolwassen vogels geduurd voordat er een adulte Witkruintapuit werd opgemerkt? Een overschot aan onvolwassen vogels is iets wat je kan verwachten, maar dat stel ik me niet op deze manier voor.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 24, 2014, 15:19:08 pm
Ik kan je dat zo uitleggen vanuit mijn statistiekachtergrond. Maar aangezien mijn bijdrage mbt die pot met knikkers als niet constructief werd beschouwd en op het DB-forum afgedaan werd als de knikkerprofessor heb ik daar niet zo'n zin an. Het staat beschreven in bijna iedere goede indleiding van statistiek, dus zoekt en gij zult vinden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 24, 2014, 16:08:20 pm

Ik kan je dat zo uitleggen vanuit mijn statistiekachtergrond. Maar aangezien mijn bijdrage mbt die pot met knikkers als niet constructief werd beschouwd en op het DB-forum afgedaan werd als de knikkerprofessor heb ik daar niet zo'n zin an. Het staat beschreven in bijna iedere goede indleiding van statistiek, dus zoekt en gij zult vinden.

Misschien moet je eens een ander spelletje dan knikkeren proberen. Met Duplo kan je bijvoorbeeld prachtige theorieën en oerdegelijke speculaties bouwen, zelfs op een hellend vlak.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 24, 2014, 17:30:13 pm
Ik zou zeggen, zoek eens op de Gambler's Fallacy.

In je laatste zin zit hij: Al die zwartkoppigen kunnen in theorie nog altijd Zwarte Tapuiten geweest zijn maar als het Witkruintapuiten waren, waarom heeft het in noord Europa dan bijna honderd jaar en 14 onvolwassen vogels geduurd voordat er een adulte Witkruintapuit werd opgemerkt? Een overschot aan onvolwasen vogels is iets wat je kan verwachten, maar dat stel ik me niet op deze manier voor.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 24, 2014, 17:41:58 pm
Je rammelt alleen maar met je knikkerzakkie, Jan. Daar schiet niemand iets mee op.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 24, 2014, 18:05:07 pm
Je argumenten zijn in ene op getuige je laatdunkende reactie of ga je nog opzoeken wat het betekent? Het is een heel bekend fenomeen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: dmsoes op oktober 24, 2014, 19:38:07 pm
Hou het bij heldere, inhoudelijke argumenten (iets waar jullie beide goed in zijn). Anders zitten we straks weer met een slotje of andere narigheid.

Groet, Menno
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 24, 2014, 20:20:49 pm

Foto Fred Klootwijk

(http://waarneming.nl/fotonew/6/7619066.jpg)

http://waarneming.nl/waarneming/view/89404586
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 24, 2014, 22:48:06 pm
De katten wachten af, zo gauw de WKT gaat verzwakken grijpen ze hun kans. Wacht hem/haar hetzelfde lot als de Duitse WKT? En om nu de katteneigenaars te vragen hun dieren binnen te houden, dat is misschien teveel gevraagd.Honden moeten aan de lijn, katten helaas niet. Hier is de Flora en Faunawet niet tegen opgewassen.
Groet



Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 24, 2014, 23:29:02 pm
Hier is de Flora en Faunawet niet tegen opgewassen.

Die geldt alleen voor wilde soorten...  :wacko:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fred Klootwijk op oktober 24, 2014, 23:55:46 pm
Tijdje terug al een vangvoorstel gedaan zie link....
WKT zal anders toch gevangen worden door Zwartje of Witje.
Maar misschien sterft hij wel een mooie hongerdood als standvogel nu het aantal insecten afneemt.

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710250#msg1710250

Ik blijf hem wel in de gaten houden.....net als mijn twee hulpjes.
Maar die hebben andere bedoelingen.

Ps. Goed  :duim: Herman dat je mijn WKT en Witje foto plaatste....het is een leuke illustratieve bijdrage als afwisseling op jullie deskundige discussies.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 25, 2014, 00:21:28 am
Hier is de Flora en Faunawet niet tegen opgewassen.

Die geldt alleen voor wilde soorten...  >:D


Klopt, maar geldt de faunawet niet voor twijfelgevallen? WKT zonder duidelijke status is nu vogelvrij?
Groet
 
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 25, 2014, 00:42:20 am
Hier is de Flora en Faunawet niet tegen opgewassen.

Die geldt alleen voor wilde soorten...  >:D


Klopt, maar geldt de faunawet niet voor twijfelgevallen? WKT zonder duidelijke status is nu vogelvrij?
Groet
 

Don't worry...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 25, 2014, 13:26:29 pm
op basis van die ervaringen vind ik het helemaal niet gek dat er eerst 14 Witkruintapuiten als Zwarte Tapuit de boeken ingingen voordat er eindelijk wat witte kruinveertjes serieus genomen werden.

Ho ho, nu worden er in een keer 14 gevallen van witkruintapuit in Europa gecreëerd. Van die oude gevallen weten we niet precies wat het geweest zijn: zwarte tapuit óf witkruintapuit...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 25, 2014, 14:24:56 pm
Er zitten een paar opmerkelijke aspecten aan die noordelijke zwarte gevallen. In de eerste plaats uiteraard dat vroeger alleen Zwarte Tapuit als mogelijkheid werd gezien en in de tweede plaats dat het kennelijk alleen zwartkoppigen waren. Pas in 1986 werd in Kessington bij zo'n veronderstelde Zwarte Tapuit een wit veertje in de kruin opgemerkt. Misschien hadden eerdere (en latere) dat ook wel maar is het niet opgemerkt. Pas in 2010 en 2014 ging het om onmiskenbare Witkruinen vanwege de eh ... witte kruinen. (De zuiderlijkere Beierse vogel van 1986 laat ik hier achterwege).
Al die zwartkoppigen kunnen in theorie nog altijd Zwarte Tapuiten geweest zijn maar als het Witkruintapuiten waren, waarom heeft het in noord Europa dan bijna honderd jaar en 14 onvolwassen vogels geduurd voordat er een adulte Witkruintapuit werd opgemerkt? Een overschot aan onvolwasen vogels is iets wat je kan verwachten, maar dat stel ik me niet op deze manier voor.

Zie nu pas het nieuwe kaartje, prachtig in beeld gebracht: opnieuw dank!

Wist dat dit allemaal speelde maar niet dat het om liefst 14 exemplaren ging. Was al lid van zo'n dwaalgastencommissie eind jaren 70 en op basis van die ervaringen vind ik het helemaal niet gek dat er eerst 14 Witkruintapuiten als Zwarte Tapuit de boeken ingingen voordat er eindelijk wat witte kruinveertjes serieus genomen werden. Mogelijk werden die voorheen afgedaan als onbetekenend 'albinoveertje'. De kennis was voor de jaren 1980 beslist ontoereikend en men hield gewoon geen rekening met zulke soorten. In de jaren 1950 werd zelfs een soort als Kleine Zwartkop niet in behandeling genomen omdat die hier niet verondersteld werd te komen. Ik weet niet in welke landen Zwarte Tapuit nog als dwaalgast op de lijst staat maar het zou kunnen dat men daar nog nimmer oude gevallen heeft herzien, simpel omdat er geen goed functionerende dwaalgastcommissie bestaat.

Door de toegenomen kennis en verbeterde documentatiemogelijkheden is de kans erop verminderd, maar toch bestaat het gevaar dat de geschiedenis zich herhaalt. Eerst werd Witkruintapuit voor omogelijk gehouden en dat kan Zwarte Tapuit nu gaan overkomen: "Zwarte is hier nog nooit aangetoond dus dan moet het wel een onvolwassen Witkruin zijn."
Er moet gewoon beter naar zulke vogels worden gekeken, zonder rekening te houden met wat (buitenlandse) commissies al dan niet voor mogelijk houden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 15:43:33 pm
Ik weet niet of deze link al was langsgekomen: http://home.clara.net/ammodytes/wheatear.htm

Foto's van de Engelse vogel en van de Kroatische vogel. De Engelse vogel werd destijds ook meteen herkend en niet omdat er in 1986 een witte veer werd ontdekt op zijn kop. De Kroatische vogel zat er van 1-4 augustus en was een vogel met een witte kruin. Jasmina Muzinic de ontdekster van de Kroatische vogel leverde ook nog wat input.

EDIT: ja was al langsgekomen...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 25, 2014, 16:40:29 pm
... 
De Engelse vogel werd destijds ook meteen herkend en niet omdat er in 1986 een witte veer werd ontdekt op zijn kop.
...

"... they had seen what they thought was possibly a Black Wheatear ..."
"It was quite approachable, and we instantly identified it (at that time)
as a Black Wheatear. Since it was all-black, with a white rump, uppertail-
and undertail-coverts, and a white tail except for black central feathers,
we did not consider the possibility that any other species could be
involved or needed to be eliminated."

Lees zelf maar verder:
http://britishbirds.co.uk/wp-content/uploads/article_files/V79/V79_N05/V79_N05_P221_227_A046.pdf

(Omdat ik over het geval van Kensington schreef bedoelde ik natuurlijk 1982 in plaats van 1986)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 16:52:42 pm
In dat artikel van die link staat het anders. Op 4 juni in de avond: "When we got back to Lowestoft we went to straight to Brian’s, he immediately phoned Cliff Waller whilst directing Roger and I to the field guides. When we turned to the wheatear plates we received a nasty shock for in both the Hamlyn and Collins field guides there was a broad black bar on the tail tip. We thought the Suffolk curse had struck again, remembering the ‘American Coot’ which had turned out to be a hybrid Coot Fulica atra x Moorhen Gallinula chloropus and the 'Sizewell Bunting' which had been initially reported as a Rock Bunting  Emberiza cia before being re-identified as a hybrid Pine Bunting E. leucocephalos x Yellowhammer E. citrinella. Now we had a Black Wheatear with a wrong tail!

Browsing further through the Collins Field Guide I found a bird with the right tail pattern, it was from even further south and was called a White-crowned Black Wheatear, none of us had ever heard of it. Not only did its Saharan distribution make it seem very unlikely to be our bird it should also have a very striking white skullcap. I told them that the tail pattern matched a bird called a White-crowned Black Wheatear, but that it should also have a white crown, and then with a tremendous sense of relief I noticed a small thumbnail sketch tucked away under the main picture of a bird labelled as a juvenile, it's head was all black! We gathered round the hallowed page and all agreed it was definitely our bird, the tail pattern was perfect and the single white feather on the crown which Brian and Roger had seen only served to reinforce the identification. "
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 25, 2014, 16:57:09 pm

In dat artikel van die link staat het anders...

Nee, Jan, daar staat het níet anders. Daar staat hetzelfde op een andere manier en door  iemand anders beschreven.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 17:09:08 pm
Jij zegt: "Pas in 1986 werd in Kessington bij zo'n veronderstelde Zwarte Tapuit een wit veertje in de kruin opgemerkt. Misschien hadden eerdere (en latere) dat ook wel maar is het niet opgemerkt. Pas in 2010 en 2014 ging het om onmiskenbare Witkruinen vanwege de eh ... witte kruinen. (De zuiderlijkere Beierse vogel van 1986 laat ik hier achterwege)."

Ik zeg: "...De Engelse vogel werd destijds ook meteen herkend en niet omdat er in 1986 een witte veer werd ontdekt op zijn kop..."

Jij citeert dit dan (onvolledig) in antwoord op mijn citaat: "... they had seen what they thought was possibly a Black Wheatear ..."
"It was quite approachable, and we instantly identified it (at that time)
as a Black Wheatear. Since it was all-black, with a white rump, uppertail-
and undertail-coverts, and a white tail except for black central feathers,
we did not consider the possibility that any other species could be
involved or needed to be eliminated."

Ik denk dan, hij heeft het blijkbaar niet begrepen, dus ik lees het artikel op de link nog eens aandachtig. En ik geef dan ter goeder trouw het volledige citaat. Maar nee hoor, ik heb het dus weer verkeerd begrepen :rolleye:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 25, 2014, 17:14:23 pm

... Maar nee hoor, ik heb het dus weer verkeerd begrepen :rolleye:

Dat klopt, al begrijp ik niet wat er niet aan te begrijpen valt dat hij niet gelijk als Witkruin werd herkend.
Maar waarom is dit eigenlijk zo belangrijk voor je?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 17:20:49 pm
Die vraag kan ik beter aan jou stellen?. Dus al jij een keer iets niet helemaal correct stelt (1986 ipv 1982) en iemand probeert dat met de beste wil van de wereld te corrigeren (corrigeren is een groot woord trouwens), dan is er opeens de vraag waarom het belangrijk is voor me is? Ik kan je echt niet volgen?  :huh:

En ik ben niet de enige :rolleyes:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Johan Buckens op oktober 25, 2014, 17:27:07 pm
Herman bedoelt met 'meteen': de ontdekker had de vogel niet onmiddellijk herkend als Witkruin
Jan bedoelt met 'meteen': de juiste determinatie is vrij snel tot stand gekomen, terwijl de vogel nog aanwezig was

Beetje spraakverwarring hier.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 17:31:32 pm
Inderdaad Johan. En daarbij helpt het niet als er 1986 ipv 1982 wordt gezegd in een vorige posting.

O ja, de Witkruin van Kroatië uit 2001 was een adult-typevogel: hij/zij had een witte kruin.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 25, 2014, 17:37:42 pm
Herman bedoelt met 'meteen': de ontdekker had de vogel niet onmiddellijk herkend als Witkruin
Jan bedoelt met 'meteen': de juiste determinatie is vrij snel tot stand gekomen, terwijl de vogel nog aanwezig was

Beetje spraakverwarring hier.

Niet alleen door de ontdekker niet als Witkruin herkend, maar door de 'hulptroepen' eerst ook niet.
Dat staat overduidelijk beschreven.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 25, 2014, 17:38:51 pm
Excuus voor overbodige posting: ik zie nu pas dat Herman linkt naar het complete artikel, mijn citaten waren dus onnodig.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 25, 2014, 17:40:08 pm
Inderdaad Johan. En daarbij helpt het niet als er 1986 ipv 1982 wordt gezegd in een vorige posting.

O ja, de Witkruin van Kroatië uit 2001 was een adult-typevogel: hij/zij had een witte kruin.

Dat doet hier niet terzake. Het ging hier over de Noordwestelijke vogels. Je kan kennelijk beter met je knikkerzak rammelen dan (begrijpend) lezen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 17:52:50 pm
Herman bedoelt met 'meteen': de ontdekker had de vogel niet onmiddellijk herkend als Witkruin
Jan bedoelt met 'meteen': de juiste determinatie is vrij snel tot stand gekomen, terwijl de vogel nog aanwezig was

Beetje spraakverwarring hier.

Niet alleen door de ontdekker niet als Witkruin herkend, maar door de 'hulptroepen' eerst ook niet.
Dat staat overduidelijk beschreven.
Ja, maar in de avond van de 4e juni 1982 begon er iets te dagen. En niet in 1986 zoals jij eerder stelde en niet naar aanleiding van een witte kruinveer: "...Pas in 1986 werd in Kessington bij zo'n veronderstelde Zwarte Tapuit een wit veertje in de kruin opgemerkt..."

Dat doet hier niet terzake. Het ging hier over de Noordwestelijke vogels. Je kan kennelijk beter met je knikkerzak rammelen dan (begrijpend) lezen

Het was trouwens een pot met knikkers. Dus wie heeft het over begrijpend lezen? Als je dingen niet begrijpt, zoals de pot met knikkers of de Gambler's Fallacy moet je toch wel een beetje zuinig zijn met anderen te beschuldigen van niet begrijpend lezen. :police:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op oktober 25, 2014, 17:55:01 pm
Inderdaad Johan. En daarbij helpt het niet als er 1986 ipv 1982 wordt gezegd in een vorige posting.

O ja, de Witkruin van Kroatië uit 2001 was een adult-typevogel: hij/zij had een witte kruin.

Dat doet hier niet terzake. Het ging hier over de Noordwestelijke vogels. Je kan kennelijk beter met je knikkerzak rammelen dan (begrijpend) lezen

Volgens mij maakte Jan alleen een onschuldig grapje, nl. dat het niet 4 jaar duurde (1986-1982) voordat die witte veer werd ontdekt.

EDIT: zie dat Jan zelf al gereageerd heeft. Moet zeggen dat ik die verwijzing naar de Gamblers Fallacy nog niet snap.

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 17:58:07 pm
Dat wil ik je in een PM wel uitleggen Lützen. Maar niet hier.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 25, 2014, 18:28:56 pm
...
Volgens mij maakte Jan alleen een onschuldig grapje, nl. dat het niet 4 jaar duurde (1986-1982) voordat die witte veer werd ontdekt.
...

De strekking van mijn verhaal (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1715712#msg1715712) was en is dat er pas na bijna een eeuw iets wits op een zwarte kop werd opgemerkt.
De interventie (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1716162#msg1716162) van Jan was duidelijk geen grapje, met als gevolg 15 berichten die niets anders hebben opgeleverd dan de correctie van een overduidelijk fout jaartal. Applaus.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: dmsoes op oktober 25, 2014, 18:46:24 pm
zoals eerder gezegd: heldere, inhoudelijke argumenten. Dit geeft geen aanleiding tot al dan niet ten onrechte ervaren steken onderwater.


groet, Menno
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 26, 2014, 09:51:22 am
Een paar relevante citaten om over na te denken:

"If escape is independent of season (we have reasons for believing that it is not, but currently
have no means of quantifying this), then approximately equal proportions would be expected in
spring and autumn. It is striking that over half (13 out of 23, 57%) of the advertised species
have occurred in spring, compared with one-third of the species that have not been advertised
(8 out of 34, 34%), and this difference is statistically very significant5. While it is possible to
construct explanations based upon differences in migratory patterns, it could be suggested that
this is just the pattern that would be expected if the records of advertised species were all
escapes.
"

Parkin, D.T. & A.G. Knox (1994) Occurrence patterns of rare passerines in Britain and Ireland (http://britishbirds.co.uk/wp-content/uploads/article_files/V87/V87_N12/V87_N12_P585_592_A139.pdf)
British Birds 87:585-592


"SEDENTARY SPECIES FROM THE MEDITERRANEAN & NORTH AFRICA
Among typically sedentary species, vagrancy is most likely to arise through extreme dispersal
events, particularly involving young and inexperienced individuals that may fail to suppress the
urge to move randomly away from their natal area in search of suitable territories or mates. Such
movements may be assisted by weather. The first and only British record of White-crowned Black
Wheatear and first British record of Marmora’s Warbler occurred within a few weeks of each other
in spring 1982, associated with a period of abnormally dry and sunny weather from a very warm air
stream originating in North Africa; the first week of June was the hottest for 35 years."


Lees, AC & JJ Gilroy (2009). Vagrancy Mechanisms in Passerines and Near-Passerines (http://www.freewebs.com/alexlees/new%20uploads/Lees%20and%20Gilroy%202009%20Vagrancy.pdf).
In: Slack, R. Rare Birds, Where and When: An analysis of status and distribution in Britain
 and Ireland. Volume 1.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 26, 2014, 13:03:49 pm
Een paar relevante citaten om over na te denken:

"If escape is independent of season (we have reasons for believing that it is not, but currently
have no means of quantifying this), then approximately equal proportions would be expected in
spring and autumn. It is striking that over half (13 out of 23, 57%) of the advertised species
have occurred in spring, compared with one-third of the species that have not been advertised
(8 out of 34, 34%), and this difference is statistically very significant5. While it is possible to
construct explanations based upon differences in migratory patterns, it could be suggested that
this is just the pattern that would be expected if the records of advertised species were all
escapes.
"

Parkin, D.T. & A.G. Knox (1994) Occurrence patterns of rare passerines in Britain and Ireland (http://britishbirds.co.uk/wp-content/uploads/article_files/V87/V87_N12/V87_N12_P585_592_A139.pdf)
British Birds 87:585-592


"SEDENTARY SPECIES FROM THE MEDITERRANEAN & NORTH AFRICA
Among typically sedentary species, vagrancy is most likely to arise through extreme dispersal
events, particularly involving young and inexperienced individuals that may fail to suppress the
urge to move randomly away from their natal area in search of suitable territories or mates. Such
movements may be assisted by weather. The first and only British record of White-crowned Black
Wheatear and first British record of Marmora’s Warbler occurred within a few weeks of each other
in spring 1982, associated with a period of abnormally dry and sunny weather from a very warm air
stream originating in North Africa; the first week of June was the hottest for 35 years."


Lees, AC & JJ Gilroy (2009). Vagrancy Mechanisms in Passerines and Near-Passerines (http://www.freewebs.com/alexlees/new%20uploads/Lees%20and%20Gilroy%202009%20Vagrancy.pdf).
In: Slack, R. Rare Birds, Where and When: An analysis of status and distribution in Britain
 and Ireland. Volume 1.


...waarbij ze er vanuit gaan dat de vogels kort na aankomst werden ontdekt en niet al veel langer present waren...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Justin Jansen op oktober 26, 2014, 16:15:13 pm
Omdat aan het haken bij het citaat in Slack: wat was het weer voor 23 september (want dit is de bewezen eerste waarnemingsdag)?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Peter de Vries op oktober 26, 2014, 18:26:35 pm
De Duitse Witkruintapuit  / Zwarte Tapuit van Knock (monding Eems bij Emden) werd gezien op 23 juni 1976. Volgens de korte bijdrage in Vogelkdl. Ber. Niedersachen 10 56 werd deze vogel gezien na een periode van uitzonderlijk warm weer met zuidelijke stromingen:

`Zur Beobachtungszeit lag auch unser Gebiet unter einem ausgedehnten mitteleuropäische Hoch, das as an den Vortagen mit groBer Hitzewelle von SW her zu uns gelangt war`
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 26, 2014, 19:04:02 pm
Omdat aan het haken bij het citaat in Slack: wat was het weer voor 23 september (want dit is de bewezen eerste waarnemingsdag)?

http://nieuws.weeronline.nl/september-verliep-warm-droog-en-zonnig/
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 26, 2014, 20:12:34 pm
Omdat aan het haken bij het citaat in Slack: wat was het weer voor 23 september (want dit is de bewezen eerste waarnemingsdag)?

http://nieuws.weeronline.nl/september-verliep-warm-droog-en-zonnig/ (http://nieuws.weeronline.nl/september-verliep-warm-droog-en-zonnig/)

Hoge temperatuur in Nederland lijkt me niet voldoende. Er zal dan toch minstens een flinke warme wind uit de juiste richting moeten zijn om zo'n vogel hier te krijgen..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 26, 2014, 20:22:37 pm
Omdat aan het haken bij het citaat in Slack: wat was het weer voor 23 september (want dit is de bewezen eerste waarnemingsdag)?

http://nieuws.weeronline.nl/september-verliep-warm-droog-en-zonnig/ (http://nieuws.weeronline.nl/september-verliep-warm-droog-en-zonnig/)

Hoge temperatuur in Nederland lijkt me niet voldoende. Er zal dan toch minstens een flinke warme wind uit de juiste richting moeten zijn om zo'n vogel hier te krijgen..


Stel dat de vogel nu een week eerder is gearriveerd?


Dankzij een zuidelijke wind kon de temperatuur op woensdag de 17e en donderdag de 18e
oplopen tot 25,2 en 25,3 graden en daarmee werden de twee warmste dagen van de maand opgetekend. Van donderdag 18 tot zondag 21 september kwam een aantal lokale buien voor in het (zuid)oosten van het land en op woensdag 24 september was het een dag regenachtig in het hele land. De temperaturen waren op deze dagen teruggelopen tot normale waarden voor de tijd van het jaar.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 26, 2014, 21:40:17 pm
Stel dat de vogel nu een week eerder is gearriveerd?

Grappig, er is in deze discussie meermaals benadrukt dat men zich in deze discussie aan de feiten dient te houden. Vooral als tegenargument bij kritische kanttekeningen van 'non-believers'.

Nu zitten we opeens in een discussie die begint met 'stel dat'...

Feiten willen we zien! Geen speculaties...

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 26, 2014, 22:07:31 pm

Stel dat de vogel nu een week eerder is gearriveerd?

Grappig, er is in deze discussie meermaals benadrukt dat men zich in deze discussie aan de feiten dient te houden. Vooral als tegenargument bij kritische kanttekeningen van 'non-believers'.

Nu zitten we opeens in een discussie die begint met 'stel dat'...

Feiten willen we zien! Geen speculaties...

Feit is dat niemand kan weten wanneer hij hier is gekomen en daarom is het ook een feit dat niemand kan weten met/door welke weersomstandigheden hij hier is gekomen.
Er is een gerucht dat hij er vorig jaar al (of ook) was.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 26, 2014, 22:22:14 pm
Feit is dat niemand kan weten wanneer hij hier is gekomen en daarom is het ook een feit dat niemand kan weten met/door welke weersomstandigheden hij hier is gekomen.

Het weer op of rond de periode van verschijnen is alleen van belang indien je uitgaat van een wilde vogel die hier op eigen kracht terecht is gekomen. Bij een escape maken de weersomstandigheden helemaal niets uit...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 26, 2014, 22:42:12 pm
Feit is dat niemand kan weten wanneer hij hier is gekomen en daarom is het ook een feit dat niemand kan weten met/door welke weersomstandigheden hij hier is gekomen.

Het weer op of rond de periode van verschijnen is alleen van belang indien je uitgaat van een wilde vogel die hier op eigen kracht terecht is gekomen. Bij een escape maken de weersomstandigheden helemaal niets uit...

Je moet dan ook aannemen dat hij hier alleen door bepaalde weersomstandigheden heeft kunnen komen en bepalen welke dat zijn. Dan zoeken wanneer die omstandigheden zich allemaal hebben voorgedaan en er een periode uitkiezen waarvan je aanneemt dat die het meest waarschijnlijk is. Omdat je niet weet wanneer hij hier verscheen kan je die keuze niet maken.
Als je veronderstelt dat hij hier vorig jaar ook al zat, kan je ook een stapje verder gaan en speculeren dat het dezelfde is als de Duitse vogel uit 2010. :-)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 27, 2014, 18:56:17 pm
Zojuist kreeg ik bericht van de bioloog van het Dierenpark Emmen dat hun Witkoptapuiten, is gelijk Witkruintapuit, reeds 3 x hebben gebroed met steeds 1 uitgevlogen jong. Deze jongen zijn (nog) niet weer gezien. Het mannetje is nu geregeld te horen en te zien. Ik weet niet in welke kooi de tapuiten broeden, maar ik heb vroeger met de kinderen wel geregeld de grote vliegkooi bezocht. Via een sluis kan je naar binnen en de grote collectie bekijken met steltlopers, zangvogels, rode ibis, lepelbekreiger, incasterns enz.
Zeker aan te raden!
Met groeten
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 27, 2014, 18:58:49 pm
Deze jongen zijn nog niet teruggezien.
Die zijn alledrie kwijt?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 27, 2014, 19:07:52 pm
Vincent, de jongen zijn niet weer gezien. Meer informatie heb ik niet.
Met groet

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 27, 2014, 19:28:02 pm
Wonderlijk verhaal (maar daar kun jij niets aan doen) ...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rick van der Weijde op oktober 27, 2014, 20:41:30 pm
Het verhaal van Emmen zal betrekking hebben op Cossypha niveicapilla, en niet op de soort die wij Witkruintapuit noemen.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 27, 2014, 22:20:47 pm
Rick, ik begin nu ook te twijfelen aan de determinatie. Expliciet gevraagd naar de jongen van Witkruintapuit Oenanthe Leucopyga, maar ik denk dat het inderdaad gaat om de Witkruinlawaaimaker, Cossypha niveicapilla. Deze tropische soort lijkt mij ook beter te passen bij een Dierenpark. Deze Witkruinlawaaimaker wordt kennelijk ook Witkoptapuit, Witkaptapuit genoemd. Lekker verwarrend!
Met groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 27, 2014, 22:29:32 pm
Rick, ik begin nu ook te twijfelen aan de determinatie. Expliciet gevraagd naar de jongen van Witkruintapuit Oenanthe Leucopyga, maar ik denk dat het inderdaad gaat om de Witkruinlawaaimaker, Cossypha niveicapilla. Deze tropische soort lijkt mij ook beter te passen bij een Dierenpark. Deze Witkruinlawaaimaker wordt kennelijk ook Witkoptapuit genoemd. Lekker verwarrend!

Je kunt voor de zekerheid even een fotootje opvragen van de vogels in Emmen. Neem aan dat ze die wel ergens paraat hebben...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 28, 2014, 09:00:28 am
Benieuwd hoe lang het nog goed (http://waarneming.nl/waarneming/view/89404586) gaat...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 28, 2014, 09:51:58 am

Benieuwd hoe lang het nog goed (http://waarneming.nl/waarneming/view/89404586) gaat...

Tot nu toe kan hij met recht aanspraak maken op de status 'Escape'.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 30, 2014, 12:24:49 pm
Al meer dan 48 uur geen nieuwe reacties over het Oegstgeestse vogeltje...   :huh:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 30, 2014, 13:40:09 pm
Al meer dan 48 uur geen nieuwe reacties over het Oegstgeestse vogeltje...   ???

Hij zit er ook bijna niet meer. Maar hij is nog niet overvliegend gezien.  :)

(http://chart.apis.google.com/chart?cht=bvs&chbh=20&chco=4d89f9,c6d9fd&chds=0,200&chd=t:0,0,0,0,0,168,145,89,56,65,40,19,16,7,14,5,12,28,10,6,1,5,5,3,10,5,5,5,3,8,3|0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0&chs=900x200&chxl=1:|1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26|27|28|29|30|31&chxp=&chxt=y,x&chdl=Ontsnapt|Gepakt door kat&chxr=0,0,200&chg=0,20&chtt=Witkruintapuit+-+Oenanthe+leucopyga+%28Oktober+2014%29)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 30, 2014, 16:25:44 pm
Volgens mij was er in Emmen geen duidelijkheid over aldanniet geringd zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 30, 2014, 17:15:57 pm
Volgens mij was er in Emmen geen duidelijkheid over aldanniet geringd zijn.

En ook nog niet over welke soort het nou precies gaat: witkruinlawaaimaker (Cossypha albicapillus) of witkruintapuit...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 30, 2014, 21:16:47 pm
De tapuit houdt het toch aardig lang vol. Zou een onderzoek niet zinvol zijn om uit te vinden hoe voorradig zijn voedsel is? Ik kan me zo indenken dat die bouw niet het allermakkelijkste eco-systeem voor het diertje verschaft.
Als het dan toch nog zo lang lukt, kun je wellicht diens ongemak met het gemak van vogels in gevangenschap (hoeveel wordt die diertjes gevoerd?) vergelijken en mogelijk een wild vogeltje in dit diertje zien.


vergooi de status niet voor slechts een opinie.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 30, 2014, 21:19:05 pm
excuus als ik die zee aan tekst had moeten door zwemmen om deze suggestie niet te herhalen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 30, 2014, 21:26:35 pm
De tapuit houdt het toch aardig lang vol. Zou een onderzoek niet zinvol zijn om uit te vinden hoe voorradig zijn voedsel is? Ik kan me zo indenken dat die bouw niet het allermakkelijkste eco-systeem voor het diertje verschaft.
...
excuus als ik die zee aan tekst had moeten door zwemmen om deze suggestie niet te herhalen.

Zie http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1707604#msg1707604
Ondertussen is er misschien wel meer.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 30, 2014, 21:32:23 pm
..
Zwarte Tapuit Oenanthe leucura
"Native: Algeria; France; Libya; Morocco; Portugal; Spain; Tunisia; Western Sahara"

Vagrant: Bulgaria; Greece; Israel; Italy; Liechtenstein; Malta; Mauritania; Montenegro; Norway; Serbia"
(IUCN (http://www.iucnredlist.org/details/22710259/0))
...

Israel en Noorwegen kloppen dus niet (meer), maar ik kwam Zwarte ook nog als dwaalgast tegen in de checklist van Ukraine. Van voor 1950.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: ymir op oktober 30, 2014, 21:40:07 pm
Om nog even terug te komen op wilde vogels met beschadigingen aan de poten.Vandaag
ving ik op Vrs van Lennep een veldleeuwerik met behoorlijk mismaakte poten.
Aan de ene poot pist ie 2 nagels en aan de andere heeft ie 1 misvormde nagel.

http://waarneming.nl/waarneming/view/89555228
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 30, 2014, 21:41:08 pm
Ik weet niet wat de ringers hier in Nederland zoal in de netten krijgen, maar in Eilat vingen we veel vogels met flink wat narigheid aan poten en snavels.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 30, 2014, 21:47:01 pm
Aha, we gaan alle argumenten nog eens herhalen.

Ding ding, tweede ronde!!!

(Of is het eigenlijk al de derde, vierde of vijfde ronde???)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 30, 2014, 21:56:43 pm
Aha, we gaan alle argumenten nog eens herhalen.

Ding ding, tweede ronde!!!

(Of is het eigenlijk al de derde, vierde of vijfde ronde???)

Kom Rob, er is nog steeds onduidelijkheid in hoeverre (en welke) pootbeschadigingen typisch zouden zijn voor kooivogels.
Dat allerlei kwalen bij met name wilde Veldleeuwriken voorkomen (in dit geval in ieder geval ook pokken) wisten we al, maar dat wil niet zeggen dat dat een nieuw voorbeeld een ongewenste herhaling zou zijn. Bovendien begon jij er vandaag over dat er al 48 uur geen reactie was gepost. Dan moet je ook niet zeuren als dat alsnog gebeurt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 30, 2014, 22:05:54 pm
Ik zit met die huiskat in mijn maag. Die vogel vertoont geen gezonde angst voor huiskatten. (Een wilde vogel leert dat van zijn ouders).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: OlivierO op oktober 30, 2014, 22:07:33 pm
Ik zit met die huiskat in mijn maag.

 ;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 30, 2014, 22:08:15 pm
Aha, we gaan alle argumenten nog eens herhalen. Ding ding, tweede ronde!!! (Of is het eigenlijk al de derde, vierde of vijfde ronde???)

Kom Rob, er is nog steeds onduidelijkheid in hoeverre (en welke) pootbeschadigingen typisch zouden zijn voor kooivogels. Dat allerlei kwalen bij met name wilde Veldleeuwriken voorkomen (in dit geval in ieder geval ook pokken) wisten we al, maar dat wil niet zeggen dat dat een nieuw voorbeeld een ongewenste herhaling zou zijn. Bovendien begon jij er vandaag over dat er al 48 uur geen reactie was gepost. Dan moet je ook niet zeuren als dat alsnog gebeurt.


Reacties ok, maar dan wel nieuwe inzichten en geen herhaling van zetten. Bovendien was ik juist blij dat er al ruim 48 uur geen nieuwe punten werden opgevoerd!

Een foto van een veldleeuwerik met brakke tenen zegt helemaal niets. Iedereen (daar ga ik tenminste voor het gemak even van uit) accepteert al lang dat ook wilde vogels misvormingen aan de poten kunnen hebben. Wat in deze discussie wel relevant is hoe vaak dat voorkomt bij vogels in het wild. Specifiek als het gaat om witkruintapuiten zelf of tapuiten in het algemeen. Je weet namelijk niet of misvormingen aan poten bij alle groepen zangertjes even vaak voorkomen...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 30, 2014, 22:10:06 pm
Reacties ok, maar dan wel nieuwe inzichten en geen herhaling van zetten.

Een foto van een veldleeuwerik met brakke tenen zegt helemaal niets. Iedereen (daar ga ik tenminste voor het gemak even van uit) accepteert al lang dat ook wilde vogels misvormingen aan de poten kunnen hebben. Wat in deze discussie wel relevant is hoe vaak dat voorkomt bij vogels in het wild. Specifiek als het gaat om witkruintapuiten zelf of tapuiten in het algemeen. Je weet namelijk niet of misvormingen aan poten bij alle groepen zangertjes even vaak voorkomen...

Oh, was die kwestie met ontbreken van angst voor huiskat al gepasseerd. Excuus.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 30, 2014, 22:11:15 pm
Maak jezelf nuttig Rob, en kijk of je daar iets over kunt vinden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 30, 2014, 22:14:45 pm
Ik zit met die huiskat in mijn maag. Die vogel vertoont geen gezonde angst voor huiskatten. (Een wilde vogel leert dat van zijn ouders).

Misschien moeten we het beestje asiel verlenen? zodat ie veilig verder kan leven. Altijd maar met de angst te moeten leven dat je ieder moment een kattensnack zou kunnen worden is natuurlijk geen doen voor zo'n vogeltje. Er zijn vast nog wel een paar Syriers (of andere - al dan niet tijdelijke - inwoners van ons land) die hem onderdak willen geven...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 30, 2014, 22:20:07 pm
Maak jezelf nuttig Rob, en kijk of je daar iets over kunt vinden.

Zoals een heel eind eerder in deze discussie te lezen is er al eerder door mensen met veel meer veldervaring naar data over het voorkomen van afwijkingen aan poten bij vogels (zowel wilde vogels als kooivogels) gezocht. Onze kennis daarover blijkt - zeker als het gaat om wilde vogels - nog tegen te vallen en bovendien is er geen eenduidigheid over. Ik maak mij geen illusie dat ik daar nog nieuwe feiten aan toe zou kunnen voegen...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Guus Peterse op oktober 30, 2014, 22:21:27 pm
Bovendien was ik juist blij dat er al ruim 48 uur geen nieuwe punten werden opgevoerd!
Dan was jouw opmerking daarover wel de domste die je kon plaatsen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 30, 2014, 22:23:23 pm
Ik zit met die huiskat in mijn maag. Die vogel vertoont geen gezonde angst voor huiskatten. (Een wilde vogel leert dat van zijn ouders).

Misschien moeten we het beestje asiel verlenen? zodat ie veilig verder kan leven. Altijd maar met de angst te moeten leven dat je ieder moment een kattensnack zou kunnen worden is natuurlijk geen doen voor zo'n vogeltje. Er zijn vast nog wel een paar Syriers (of andere - al dan niet tijdelijke - inwoners van ons land) die hem onderdak willen geven...

Euh, (om het even duidelijk te stellen) het lot van dit individu van deze onbedreigde soort interesseert me bar weinig Rob. Het gaat me erom of het een wilde is of een escape. Mijn gevoel zegt dat het een escape is maar dat is maar een gevoel (op het feit na dat angst voor huiskat ontbreekt).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 30, 2014, 22:27:08 pm
Ik vind het feit dat ie na (minimaal) anderhalve maand nog leeft op zich wel een aanwijzing dat ie toch enige voorzichtigheid met huiskatten betracht Bart. Maar misschien zie ik iets over het hoofd?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 30, 2014, 22:29:01 pm
Bovendien was ik juist blij dat er al ruim 48 uur geen nieuwe punten werden opgevoerd!

Dan was jouw opmerking daarover wel de domste die je kon plaatsen.

Dan heb je duidelijk het doel van de opmerking niet door. Wel eens van sarcasme gehoord? Ik probeer de lezers van dit topic zo af en toe een spiegel voor te houden.

Deze hele discussie geeft vooral een interessant inzicht in de denkwereld van (fanatieke) vogelaars...

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 30, 2014, 22:29:56 pm

...
Bovendien was ik juist blij dat er al ruim 48 uur geen nieuwe punten werden opgevoerd!
...


Ik geloof niet dat jouw blijheid hier een punt van discussie is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 30, 2014, 22:32:19 pm
Ik vind het feit dat ie na (minimaal) anderhalve maand nog leeft op zich wel een aanwijzing dat ie toch enige voorzichtigheid met huiskatten betracht Bart. Maar misschien zie ik iets over het hoofd?

Ik weet het gewoon niet Vincent. Ik ken het beest uit de (wilde) praktijk en ze zijn niet schuw voor mensen. (Opvliegafstand is een meter of 5). Of ze daarmee dan ook niet schuw zijn voor hun huisdieren?

edit -> Ik heb ze overigens nog nooit gezien binnen een menselijke nederzetting, alleen in de nabijheid ervan.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 30, 2014, 22:39:43 pm
Correct me if I'm wrong, maar volgens mij baseer je je observatie dat de WKT niet bang is voor katten op een of enkele waarnemingen van katten die wat dichtbij kwamen. Maar nogmaals, hij doet het nog. En katten jagen ook (vooral) 's nachts, als er geen vogelaars of andere mensen zijn die het vogeltje willen beschermen. Dus ik denk dat de WKT als puntje bij paaltje komt een gezonde angst voor predatoren heeft. Of dat iets zegt over zijn (niet) wild zijn, valt te bezien.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 30, 2014, 22:42:59 pm
Correct me if I'm wrong, maar volgens mij baseer je je observatie dat de WKT niet bang is voor katten op een of enkele waarnemingen van katten die wat dichtbij kwamen. Maar nogmaals, hij doet het nog. En katten jagen ook (vooral) 's nachts, als er geen vogelaars of andere mensen zijn die het vogeltje willen beschermen. Dus ik denk dat de WKT als puntje bij paaltje komt een gezonde angst voor predatoren heeft. Of dat iets zegt over zijn (niet) wild zijn, valt te bezien.

Ik denk dat je gelijk hebt. Het is geen argument voor beoordeling dwaalgast/escape.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 31, 2014, 08:41:25 am
Ik vind het feit dat ie na (minimaal) anderhalve maand nog leeft op zich wel een aanwijzing dat ie toch enige voorzichtigheid met huiskatten betracht Bart. Maar misschien zie ik iets over het hoofd?

Ik weet het gewoon niet Vincent. Ik ken het beest uit de (wilde) praktijk en ze zijn niet schuw voor mensen. (Opvliegafstand is een meter of 5). Of ze daarmee dan ook niet schuw zijn voor hun huisdieren?

edit -> Ik heb ze overigens nog nooit gezien binnen een menselijke nederzetting, alleen in de nabijheid ervan.

Dat is gek, Bart. Maar jij hebt meer ervaring in Mauretanië e.o? Misschien dat ze zich daar anders gedragen.
Ik ben ooit met drie andere gekken van Nederland naar Marokko en Algerije (Kabylie Boomklever!) gereden (met een eigen auto, een Citroën GS) en we hadden ze vooral in het zuidoosten van Marokko (Erfoud, Rissani, Merzouga) en het aangrenzende deel van Algerije. We hadden ze altijd in nderzettingen. Op het kleinste huisje zaten ze wel en we gaven hem al snel de bijnaam Monsieur le Witkoptapuit, huisbaas in elk dorp. 6 jaar later weer gegaan naar Zuidoost Marokko en daar nog steeds hetzelfde beeld: op huisjes in en om en nabij nederzettingen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 31, 2014, 10:07:47 am
The Birds of Morocco: "Also occurs around deserted and inhabited villages.."
Birds of the Middle East: ".. often around human settlements. Nests sometimes in building."
Birds of Israel: "... often in vicinity of human settlements"
Birds of the Horn of Africa: "Inhabits rocky desert areas including human habitation"
Illustrated checklist of the Birds of Western & Central Africa: ".. also near settlements."

Het lijkt dus wel dat de soort (zowel ssp leucopyga als ernesti) in zo ongeveer het hele verspreidingsgbied (ook) in of nabij menselijke bebouwing voorkomt. Misschien heeft Bart niet zo goed opgelet...? 8)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 31, 2014, 10:17:35 am
The Birds of Morocco: "Also occurs around deserted and inhabited villages.."
Birds of the Middle East: ".. often around human settlements. Nests sometimes in building."
Birds of Israel: "... often in vicinity of human settlements"
Birds of the Horn of Africa: "Inhabits rocky desert areas including human habitation"
Illustrated checklist of the Birds of Western & Central Africa: ".. also near settlements."

Het lijkt dus wel dat de soort (zowel ssp leucopyga als ernesti) in zo ongeveer het hele verspreidingsgbied (ook) in of nabij menselijke bebouwing voorkomt. Misschien heeft Bart niet zo goed opgelet...? 8)

Ik heb wel goed opgelet maar ik had het niet goed onthouden. Ik was in de war met Zwarte Tapuit, die heb ik nog nooit in stad of dorp gezien. Wikrutap wel zoals deze in Icht: http://observation.org/waarneming/view/53206040 en deze in Zagora: http://observation.org/waarneming/view/73496976
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 31, 2014, 10:23:11 am
Nog even over Emmen. Het dierenpark gebruikt de volgende namen in het forum en de email: Witkaptapuit, Witkoptapuit en Witkruintapuit voor het paartje Witkruinlawaaimakers. Ik neem aan dat het gaat om de laatste soort Cossypha niveicapilla. De bioloog schrijft dat alleen het mannetje zich laat zien en horen. Kennelijk maakt ie veel lawaai?
Het kan zijn dat deze vogels in de grote vliegkooi rondvliegen en dan is het moeilijk ze terug vinden tussen de planten.
Het dierenpark is volgens de laatste berichten nu druk bezig met zich voor te bereiden op de verhuizing, o.m. met het trainen van grote zoogdieren voor het transport. Ik kan me voorstellen dat ze nu wat anders aan hun hoofd hebben. Ik laat het er maar bij.
Je kunt altijd gaan kijken natuurlijk.
Met groeten
Guido Meeuwissen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 31, 2014, 10:41:06 am
...
Ik heb wel goed opgelet maar ik had het niet goed onthouden. Ik was in de war met Zwarte Tapuit, die heb ik nog nooit in stad of dorp gezien.
 ...

Collalba Negra - Oenanthe leucura
"Habitat preferences
It is a bird of steep, rocky areas and sparse vegetation and river-cut cliffs marine,
gullies, slopes and canyons of arid Spain. It also occurs in buildings ruins, quarries,
dams and other humanized places that offer places to nest. May be next to inhabited
villages and farms and disdains not to use human constructions in use nesting
"
Google vertaling uit: http://www.vertebradosibericos.org/aves/pdf/oenleu.pdf (http://www.vertebradosibericos.org/aves/pdf/oenleu.pdf)

Zie ook een Zwarte op een pannendak: http://avesdebadajoz.files.wordpress.com/2012/12/dscn8690.jpg
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 31, 2014, 11:08:51 am
Nog even over Emmen. Het dierenpark gebruikt de volgende namen in het forum en de email: Witkaptapuit, Witkoptapuit en Witkruintapuit voor het paartje Witkruinlawaaimakers. Ik neem aan dat het gaat om de laatste soort Cossypha niveicapilla. De bioloog schrijft dat alleen het mannetje zich laat zien en horen. Kennelijk maakt ie veel lawaai?
Het kan zijn dat deze vogels in de grote vliegkooi rondvliegen en dan is het moeilijk ze terug vinden tussen de planten.
Het dierenpark is volgens de laatste berichten nu druk bezig met zich voor te bereiden op de verhuizing, o.m. met het trainen van grote zoogdieren voor het transport. Ik kan me voorstellen dat ze nu wat anders aan hun hoofd hebben. Ik laat het er maar bij.
Je kunt altijd gaan kijken natuurlijk.
Met groeten
Guido Meeuwissen


Alleen al op basis van het beschreven gedrag kun je tapuit uiteraard met 100% zekerheid uitsluiten.


Bij de 'vermissing' van Avifauna speelde een overeenkomstige naamsverwarring met Cossypha.


Het probleem van kooivogelnamen die lijken op officiële namen heeft vaker gespeeld rond dwaalgasten. Er waren bijvoorbeeld aardig wat personen die meenden (en misschien nog wel menen) dat de Rotskruiper, die ooit twee winters op de hoogste gebouwen van Amsterdam-Zuid verbleef, een ontsnapte kooivogel moest zijn. Dat vloeide voort uit het feit dat in die tijd uit Azie kisten met als 'rotskruiper' gelabelde vogels voor de verkoop via Schiphol het land binnenkwamen. Als ik me goed herinner betrof dat toen verwarring met Plumbeous Water-redstart [Phoenicurus (Rhyacornis) fuliginosus].
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 31, 2014, 11:11:57 am
Zie ook een Zwarte op een pannendak: http://avesdebadajoz.files.wordpress.com/2012/12/dscn8690.jpg
En op een antenne en aan het zwembad (http://observado.org/soort/photos/76311?from=1980-01-01&to=2014-10-31&sex=&id_kleed=0&os=1&id_akt=0&licentie=0&only_rated=0&only_approved=0&type_foto=0&maand=0&page=1)  ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 31, 2014, 11:20:04 am

Zie ook een Zwarte op een pannendak: http://avesdebadajoz.files.wordpress.com/2012/12/dscn8690.jpg (http://avesdebadajoz.files.wordpress.com/2012/12/dscn8690.jpg)

En op een antenne en aan het zwembad (http://observado.org/soort/photos/76311?from=1980-01-01&to=2014-10-31&sex=&id_kleed=0&os=1&id_akt=0&licentie=0&only_rated=0&only_approved=0&type_foto=0&maand=0&page=1)  ;)

Daar ook op dakranden, hekjes en tuinmuurtjes.
Zo zie je maar ...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 31, 2014, 11:26:34 am
Zie ook een Zwarte op een pannendak: http://avesdebadajoz.files.wordpress.com/2012/12/dscn8690.jpg
En op een antenne en aan het zwembad (http://observado.org/soort/photos/76311?from=1980-01-01&to=2014-10-31&sex=&id_kleed=0&os=1&id_akt=0&licentie=0&only_rated=0&only_approved=0&type_foto=0&maand=0&page=1)  ;)

Leuk, in diezelfde fotoserie een jonge Witkruin die als Zwarte is gedetermineerd:
http://observado.org/foto/view/6717090
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 31, 2014, 11:45:19 am
Daar had ik meteen maar een commentaartje bij gezet  ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 31, 2014, 11:56:40 am
Daar had ik meteen maar een commentaartje bij gezet  ;)

Dat mag bij deze zeldzame dwaalgast zonder enige documentatie ook wel http://observado.org/waarneming/view/89400604 (http://observado.org/waarneming/view/89400604)

Overigens heb ik nog steeds geen foto's kunnen vinden van wilde tapuiten met duidelijk beschadigde tenen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 31, 2014, 12:02:01 pm
Dat mag bij deze zeldzame dwaalgast zonder enige documentatie ook wel http://observado.org/waarneming/view/89400604 (http://observado.org/waarneming/view/89400604)
Dat is fideel van je.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 31, 2014, 12:28:46 pm

Dat mag bij deze zeldzame dwaalgast zonder enige documentatie ook wel http://observado.org/waarneming/view/89400604 (http://observado.org/waarneming/view/89400604)

Dat is fideel van je.

Omdat het een indiensoort betreft heb ik voor een keer met mijn hand over mijn hart gestreken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jacob Molenaar op november 01, 2014, 20:46:54 pm
http://www.vogelmarkt.net/add_detail.asp?ber_id=606757&rub=6  ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op november 01, 2014, 23:17:58 pm
http://www.vogelmarkt.net/add_detail.asp?ber_id=606757&rub=6 (http://www.vogelmarkt.net/add_detail.asp?ber_id=606757&rub=6)  ;)


Geen idee of 'With kruintapuit' hier inderdaad Oenanthe leucopyga betreft maar ik denk dat je zulke prijsopgaven niet moet verspreiden (en waarneming.nl zou ze moeten deleten): om te voorkomen dat je mensen op het idee brengt hem te vangen en voor 500 guldens te verkopen. Of zijn ongeringde exemplaren onverkoopbaar?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op november 02, 2014, 00:10:10 am
http://www.vogelmarkt.net/add_detail.asp?ber_id=606757&rub=6 (http://www.vogelmarkt.net/add_detail.asp?ber_id=606757&rub=6)  ;)


Geen idee of 'With kruintapuit' hier inderdaad Oenanthe leucopyga betreft maar ik denk dat je zulke prijsopgaven niet moet verspreiden (en waarneming.nl zou ze moeten deleten): om te voorkomen dat je mensen op het idee brengt hem te vangen en voor 500 guldens te verkopen. Of zijn ongeringde exemplaren onverkoopbaar?

Nee want je kunt altijd proberen ze alsnog te (laten) ringen en zeker bij zo'n beest dat een stel tenen mist (want die moeten allemaal door dat ringetje gewrongen worden..) is dat wat makkelijker.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op november 02, 2014, 13:48:46 pm
http://www.vogelmarkt.net/add_detail.asp?ber_id=606757&rub=6 (http://www.vogelmarkt.net/add_detail.asp?ber_id=606757&rub=6)  ;)

Geen idee of 'With kruintapuit' hier inderdaad Oenanthe leucopyga betreft maar ik denk dat je zulke prijsopgaven niet moet verspreiden (en waarneming.nl zou ze moeten deleten): om te voorkomen dat je mensen op het idee brengt hem te vangen en voor 500 guldens te verkopen. Of zijn ongeringde exemplaren onverkoopbaar?

Nee want je kunt altijd proberen ze alsnog te (laten) ringen en zeker bij zo'n beest dat een stel tenen mist (want die moeten allemaal door dat ringetje gewrongen worden..) is dat wat makkelijker.

Die van Oegstgeest is onverkoopbaar (in het legale circuit tenminste), want er bestaat een zeer duidelijk signalement van dit exemplaar: alle teentjes en veertjes zijn in veelvoud fotografisch vastgelegd...  ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 09, 2014, 12:02:47 pm

Hij is er niet mooier op geworden

(http://waarneming.nl/fotonew/5/7690185.jpg)
Johan van der Louw, 8 november
http://waarneming.nl/waarneming/view/95224821

(http://waarneming.nl/fotonew/1/7678931.jpg)
Daan Kuiper, 5 november
http://waarneming.nl/waarneming/view/92124592
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op november 09, 2014, 14:05:45 pm
Ik vind het wel meevallen. De slagpennen zijn nu ok en de lichaamsveren zijn nu aan de beurt. De staart is gaaf, maar die krijgt vanwege zijn manier van foerageren wel eens een optater. Het beste is als jullie zelf eens een kijkje gaat nemen om een goed oordeel te vellen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: gerdwichers8 op november 09, 2014, 15:27:24 pm
Je zou haast zeggen dat de staart in het begin gaver was dan nu. Waar de hand-en armpennen eerst een groot zootje waren, zien die er nu gaver uit.
Wiet weet leidt ie zelf zo'n ruig leven
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Yeronimo op november 12, 2014, 16:09:48 pm
Witkruintapuit op 2 november gezien op Ameland (geringd exemplaar) via Facebook en kreeg het binnen via Wim Nap. Foto aan dit bericht toegevoegd.
Toeval?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op november 12, 2014, 16:28:51 pm
Witkruintapuit op 2 november gezien op Ameland (geringd exemplaar) via Facebook en kreeg het binnen via Wim Nap. Foto aan dit bericht toegevoegd.
Toeval?


Ik weet niet op wat voor toeval je doelt Jeroen maar dit lijkt in elk geval een escape met een kweekring uit 2012...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op november 12, 2014, 17:06:12 pm
Ik vermoed dat Jeroen zich afvraagt of er een verband is met het twee maanden terug opduiken van de Witkruintapuit van Oegstgeest.
Het lijkt me niet voor de hand liggen aan te nemen dat er een verband bestaat tussen die ongeringde en deze geringde vogel.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: GertJ op november 12, 2014, 17:34:14 pm
Maar wel interessant om te weten of deze ontsnapt is op het eiland zelf of ergens op het vaste land.
In het laatste geval heeft-ie zich toch een aardig eindje verplaatst.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Martijn Bot op november 12, 2014, 18:09:34 pm
Leuk, hoor, de eerste wilde en de eerste ontsnapte Witkruintapuit voor Nederland binnen een paar weken. We boffen maar!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op november 12, 2014, 18:13:09 pm
Maar wel interessant om te weten of deze ontsnapt is op het eiland zelf of ergens op het vaste land.
In het laatste geval heeft-ie zich toch een aardig eindje verplaatst.


Hoe noemen ze dit ook alweer? vagrancy potential :police:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 12, 2014, 18:15:50 pm

Leuk, hoor, de eerste wilde en de eerste ontsnapte Witkruintapuit voor Nederland binnen een paar weken. We boffen maar!

Nu nog bedenken waarom die ontsnapte er zoveel beter uitziet dan die 'wilde'.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op november 12, 2014, 18:21:38 pm
Witkruintapuit op 2 november gezien op Ameland (geringd exemplaar) via Facebook en kreeg het binnen via Wim Nap. Foto aan dit bericht toegevoegd.
Toeval?


Ik weet niet op wat voor toeval je doelt Jeroen maar dit lijkt in elk geval een escape met een kweekring uit 2012...
Een kweekring uit 2012. Is rood dan de jaarkleur, gesloten en voorzien van compleet met nummers en letters (NL)? Dan is deze Amelandse escape in ieder geval legaal geringd. Een gekleurde splitring kan een vogel na verloop van tijd wel eens verliezen.
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op november 12, 2014, 18:32:45 pm
Nu nog bedenken waarom die ontsnapte er zoveel beter uitziet dan die 'wilde'.

Maar iedereen weet ondertussen toch wel dat écht wilde exemplaren van dwaalgasten altijd teentjes missen en er uitzien als een 'opgekotst haarballetje'*  ;)

* citaat Davy Bosman bij http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11612&page=zoek)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: ealblas op november 12, 2014, 18:34:53 pm
Ik vermoed dat Jeroen zich afvraagt of er een verband is met het twee maanden terug opduiken van de Witkruintapuit van Oegstgeest.
Het lijkt me niet voor de hand liggen aan te nemen dat er een verband bestaat tussen die ongeringde en deze geringde vogel.

Aangezien er naar mijn weten nooit eerder een Witkruintapuit (in welke staat dan ook) in Nederland is gezien, lijkt het nu juist geen toeval dat er binnen een paar weken twee vogels worden gezien (waarvan één zeker ontsnapt). Ik zie hier ook een duidelijke parallel met de waarnemingen van Azuurmees dit voorjaar.
Maar dat is misschien wel het probleem van deze hele discussie: dezelfde feiten maar verschillende conclusie.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op november 12, 2014, 18:38:48 pm
Aangezien er naar mijn weten nooit eerder een Witkruintapuit (in welke staat dan ook) in Nederland is gezien, lijkt het nu juist geen toeval dat er binnen een paar weken twee vogels worden gezien (waarvan één zeker ontsnapt). Ik zie hier ook een duidelijke parallel met de waarnemingen van Azuurmees dit voorjaar.

Toeval of niet? We zullen het nooit met zekerheid weten. Die van Oegstgeest ging het toch al niet halen, en nu al helemaal niet meer...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 12, 2014, 18:53:29 pm
Is het 100% zeker dat het hier een kwekersring betreft?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op november 12, 2014, 18:59:50 pm
Ik vermoed dat Jeroen zich afvraagt of er een verband is met het twee maanden terug opduiken van de Witkruintapuit van Oegstgeest.
Het lijkt me niet voor de hand liggen aan te nemen dat er een verband bestaat tussen die ongeringde en deze geringde vogel.

Aangezien er naar mijn weten nooit eerder een Witkruintapuit (in welke staat dan ook) in Nederland is gezien, lijkt het nu juist geen toeval dat er binnen een paar weken twee vogels worden gezien (waarvan één zeker ontsnapt). Ik zie hier ook een duidelijke parallel met de waarnemingen van Azuurmees dit voorjaar.
Maar dat is misschien wel het probleem van deze hele discussie: dezelfde feiten maar verschillende conclusie.

Natuurlijk is het geen toeval, als die eerste er niet was geweest had je nooit van die tweede geweten. Veel meer dan dat moet je er ook niet achter zoeken. Die parallel met de Azuurmees zie ik ook, maar ik vind het dus juist vreemd dat die is afgewezen op grond van een waarneming van een geringde vogel dagen later honderd kilometer verderop. Ik denk niet dat er iemand is die met enige precisie kan inschatten wat de kans is dat het een een dezelfde vogel betrof.

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fred Visscher op november 12, 2014, 19:32:07 pm
Is het 100% zeker dat het hier een kwekersring betreft?
Denk het wel Bart, en dan dit modelletje.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op november 12, 2014, 19:40:05 pm
Los van de herkomst van de vogel van Oegstgeest vind ik het totaal bizar om een verband te veronderstellen tussen een ongeringde Witkruintapuit in Oegstgeest en een geringde Witkruintapuit op Ameland. Verzin daar eens een scenario bij? Overigens is die in Oegstgeest daar al sinds medio september aanwezig, van de vogel van Ameland is niet duidelijk hoelang ie al vrij rondvliegt, dus waar die 'paar weken' vandaan komen ...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Leo Heemskerk op november 12, 2014, 19:44:31 pm
Volgens mij heeft ie helemaal geen ring! zijn er andere foto's?


Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 12, 2014, 19:54:00 pm
Los van de herkomst van de vogel van Oegstgeest vind ik het totaal bizar om een verband te veronderstellen tussen een ongeringde Witkruintapuit in Oegstgeest en een geringde Witkruintapuit op Ameland. Verzin daar eens een scenario bij? Overigens is die in Oegstgeest daar al sinds medio september aanwezig, van de vogel van Ameland is niet duidelijk hoelang ie al vrij rondvliegt, dus waar die 'paar weken' vandaan komen ...

Als het een geringd wild exemplaar is heeft iedereen feest! (Dan zijn alle ongeringde exemplaren telbaar).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: ealblas op november 12, 2014, 19:55:33 pm
Los van de herkomst van de vogel van Oegstgeest vind ik het totaal bizar om een verband te veronderstellen tussen een ongeringde Witkruintapuit in Oegstgeest en een geringde Witkruintapuit op Ameland. Verzin daar eens een scenario bij? Overigens is die in Oegstgeest daar al sinds medio september aanwezig, van de vogel van Ameland is niet duidelijk hoelang ie al vrij rondvliegt, dus waar die 'paar weken' vandaan komen ...

Ik hou het maar bij feiten: Tot 6 oktober 2014 is er nooit een wilde/ontsnapte/dode Witkruintapuit in Nederland vastgesteld, totdat op die dag een vogel is ontdekt in Oegstgeest. Op 2 november wordt een (geringde) vogel gefotografeerd op Ameland. De periode 6 oktober - 2 november beslaat 28 dagen (in spreektaal 'een paar weken').
Een realistisch scenario bedenken is niet zo moeilijk, maar puur speculatie.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op november 12, 2014, 20:08:05 pm
Lees dan nog even wat Lützen daarover schrijft, Eric Jan. EDIT: Lees ook mijn tekst die je citeert nog eens. De vogel bleek al weken voor 6 oktober aanwezig. Als we het toch over 'feiten' hebben ...
@Leo: Wordt nagevraagd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op november 12, 2014, 20:12:51 pm
Is het 100% zeker dat het hier een kwekersring betreft?
Denk het wel Bart, en dan dit modelletje.

Dat zou kunnen Fred maar die op jouw foto zijn zogenaamde 'knijpringen' die je ook bij volwassen vogels kunt om doen (zoals die ringers gebruiken). Deze worden bijv. gebruikt om een individueel mannetje (of vrouwtje) in een gezelschapsvolière voor een bepaalde periode snel als zodanig te kunnen herkennen. Voor een officiële registratie hebben ze echter geen enkele waarde omdat ze nu eenmaal in een vloek en een zucht om en af zijn te doen en geen inscriptie hebben. Maar vogelkwekers kennen ook gesloten ringen die alleen bij jonge vogels (tot ca. 1 week oud) kunnen worden omgedaan en waarvan het o.a. de bedoeling was dat zij fraude zouden tegengaan. Die hebben per kweekjaar een bepaalde kleur: voor 2012 was dat rood. Ze zijn voorzien van bepaalde nummers waarmee (ook) in principe de kweker achterhaald kan worden.
(Overigens heb ik zo 1-2-3 geen ringonderzoek kunnen vinden dat gebruik maakt van kleurringen bij Witkruintapuiten..)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: ealblas op november 12, 2014, 20:18:30 pm
Ik denk dat een gefotografeerde Witkruintapuit op Ameland best op eigen kracht het nieuws had kunnen halen, bijvoorbeeld via de rubriek 'determinatie' van deze website. Er worden wel meer zeldzame vogels via (gedeelde) amateurfoto's ontdekt, daar zijn zat voorbeelden van, al gaat het dan lang niet altijd om iets bijzonders of inheems.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op november 12, 2014, 20:24:01 pm
Ik denk dat je er ook rustig vanuit kunt gaan dat maar een deel van de 'zeldzaamheden' (ontsnapt danwel wild) 'het nieuws haalt', sterker nog, ueberhaupt door iemand wordt opgemerkt. En dan waren er een paar jaar geleden geen Facebook, geen Waarneming.nl, geen internet, geen Dutch Birding. 'Wat je niet ziet, bestaat niet' is natuurlijk geen overdreven sterk betoog (maar een liedje van Kinderen voor Kinderen) ...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op november 12, 2014, 20:28:33 pm
Is het 100% zeker dat het hier een kwekersring betreft?
Denk het wel Bart, en dan dit modelletje.

Dat zou kunnen Fred maar die op jouw foto zijn zogenaamde 'knijpringen' die je ook bij volwassen vogels kunt om doen (zoals die ringers gebruiken). Deze worden bijv. gebruikt om een individueel mannetje (of vrouwtje) in een gezelschapsvolière voor een bepaalde periode snel als zodanig te kunnen herkennen. Voor een officiële registratie hebben ze echter geen enkele waarde omdat ze nu eenmaal in een vloek en een zucht om en af zijn te doen en geen inscriptie hebben. Maar vogelkwekers kennen ook gesloten ringen die alleen bij jonge vogels (tot ca. 1 week oud) kunnen worden omgedaan en waarvan het o.a. de bedoeling was dat zij fraude zouden tegengaan. Die hebben per kweekjaar een bepaalde kleur: voor 2012 was dat rood. Ze zijn voorzien van bepaalde nummers waarmee (ook) in principe de kweker achterhaald kan worden.
(Overigens heb ik zo 1-2-3 geen ringonderzoek kunnen vinden dat gebruik maakt van kleurringen bij Witkruintapuiten..)


In het zuiden van Israel heeft recentelijk een kleurringproject met Witkruintapuiten gelopen. Ik weet in ieder geval van gele en groene kleurringen, maar natuurlijk zijn deze vogels ook voorzien van een metalen ring.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: ealblas op november 12, 2014, 20:31:01 pm
Beetje flauw die woordspelletjes Vincent. Ik haak af.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op november 12, 2014, 20:36:21 pm
Op een inhoudelijk verhaal ga ik met liefde inhoudelijk in. Dit is gezwets.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op november 12, 2014, 20:37:52 pm
Ik vermoed dat Jeroen zich afvraagt of er een verband is met het twee maanden terug opduiken van de Witkruintapuit van Oegstgeest.
Het lijkt me niet voor de hand liggen aan te nemen dat er een verband bestaat tussen die ongeringde en deze geringde vogel.

Aangezien er naar mijn weten nooit eerder een Witkruintapuit (in welke staat dan ook) in Nederland is gezien, lijkt het nu juist geen toeval dat er binnen een paar weken twee vogels worden gezien (waarvan één zeker ontsnapt). Ik zie hier ook een duidelijke parallel met de waarnemingen van Azuurmees dit voorjaar.
Maar dat is misschien wel het probleem van deze hele discussie: dezelfde feiten maar verschillende conclusie.

Natuurlijk is het geen toeval, als die eerste er niet was geweest had je nooit van die tweede geweten. Veel meer dan dat moet je er ook niet achter zoeken. Die parallel met de Azuurmees zie ik ook, maar ik vind het dus juist vreemd dat die is afgewezen op grond van een waarneming van een geringde vogel dagen later honderd kilometer verderop. Ik denk niet dat er iemand is die met enige precisie kan inschatten wat de kans is dat het een een dezelfde vogel betrof.

Lutzen
Voorbeelden legio: de Grote kanoet van de Oostvaardersdijk werd teruggevonden in de Putten bij Camperduin. En de Renvogel van Camperduin werd teruggevonden op Texel. De Audouins Meeuw van Zeeland in Engeland en als klap op de vuurpijl: de eerste Stejnegeri RBTapuit in NL (Texel) werd teruggevonden honderden kilometers verderop in een ander land (Portland)!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 12, 2014, 21:32:40 pm

Op een inhoudelijk verhaal ga ik met liefde inhoudelijk in. Dit is gezwets.

Dan zijn er twee mogelijkheden die meer voor de hand liggen:
- Je reageert niet
- Je geeft het goede voorbeeld door iets inhoudelijks te melden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 12, 2014, 21:37:42 pm
(Voor de buitenstaanders die hier toevallig langskomen en zich afvragen wat er aan de hand is...: het is hier gewoon gezellig hoor  ;) ).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op november 12, 2014, 22:15:56 pm
(Voor de buitenstaanders die hier toevallig langskomen en zich afvragen wat er aan de hand is...: het is hier gewoon gezellig hoor  ;) ).

 :duim:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan Zwaaneveld op november 12, 2014, 22:24:15 pm
Volgens mij heeft ie helemaal geen ring! zijn er andere foto's?


Ik ben er ook nog niet van overtuigd dat het een ring is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op november 12, 2014, 22:32:34 pm

Op een inhoudelijk verhaal ga ik met liefde inhoudelijk in. Dit is gezwets.

Dan zijn er twee mogelijkheden die meer voor de hand liggen:
- Je reageert niet
- Je geeft het goede voorbeeld door iets inhoudelijks te melden.
Haha, advies van jou om niet te reageren?  ;D
Ik laat inhoudelijk zien dat Eric Jan geen coherent verhaal heeft, vervolgens heet dat 'taalspelletjes' als het Eric Jan het te moeilijk wordt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op november 12, 2014, 22:37:26 pm
..., maar ik vind het dus juist vreemd dat die is afgewezen op grond van een waarneming van een geringde vogel dagen later honderd kilometer verderop. Ik denk niet dat er iemand is die met enige precisie kan inschatten wat de kans is dat het een een dezelfde vogel betrof.
Lutzen
Voorbeelden legio: de Grote kanoet van de Oostvaardersdijk werd teruggevonden in de Putten bij Camperduin. En de Renvogel van Camperduin werd teruggevonden op Texel. De Audouins Meeuw van Zeeland in Engeland en als klap op de vuurpijl: de eerste Stejnegeri RBTapuit in NL (Texel) werd teruggevonden honderden kilometers verderop in een ander land (Portland)!

Ik zeg niet dat het onmogelijk is dat het dezelfde vogel betreft, misschien is het zelfs wel waarschijnlijk, maar je zult toch moeten toegeven dat het inschatten van die kans toch vooral natte-vinger-werk en onderbuik-gevoel is. Als je aanneemt dat hier helemaal geen wilde Azuurmezen kunnen komen is het natuurlijk al een stuk eenvoudiger....

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 12, 2014, 22:46:35 pm

Op een inhoudelijk verhaal ga ik met liefde inhoudelijk in. Dit is gezwets.

Dan zijn er twee mogelijkheden die meer voor de hand liggen:
- Je reageert niet
- Je geeft het goede voorbeeld door iets inhoudelijks te melden.
Haha, advies van jou om niet te reageren?  ;D
Ik laat inhoudelijk zien dat Eric Jan geen coherent verhaal heeft, vervolgens heet dat 'taalspelletjes' als het Eric Jan het te moeilijk wordt.

Je zei dat je niet inhoudelijk reageerde omdat het volgens jou gezwets was.
Dat mag je natuurlijk vinden maar voor een admin lijkt het mij beter om zoiets niet te zeggen.
En er zijn wel meer dingen in je reactie(s) die je als admin beter voor je had kunnen houden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op november 13, 2014, 00:01:31 am
Is het 100% zeker dat het hier een kwekersring betreft?
Denk het wel Bart, en dan dit modelletje.
Dat zou kunnen Fred maar die op jouw foto zijn zogenaamde 'knijpringen' die je ook bij volwassen vogels kunt om doen (zoals die ringers gebruiken). Deze worden bijv. gebruikt om een individueel mannetje (of vrouwtje) in een gezelschapsvolière voor een bepaalde periode snel als zodanig te kunnen herkennen. Voor een officiële registratie hebben ze echter geen enkele waarde omdat ze nu eenmaal in een vloek en een zucht om en af zijn te doen en geen inscriptie hebben. Maar vogelkwekers kennen ook gesloten ringen die alleen bij jonge vogels (tot ca. 1 week oud) kunnen worden omgedaan en waarvan het o.a. de bedoeling was dat zij fraude zouden tegengaan. Die hebben per kweekjaar een bepaalde kleur: voor 2012 was dat rood. Ze zijn voorzien van bepaalde nummers waarmee (ook) in principe de kweker achterhaald kan worden.
(Overigens heb ik zo 1-2-3 geen ringonderzoek kunnen vinden dat gebruik maakt van kleurringen bij Witkruintapuiten..)

Kan iemand een reden noemen waarom er wordt getwijfeld aan de melding van Jan de Jong dat de Witkruintapuit van Ameland is geringd met een kleurring, volgens hem lijkend op een voliere-ring. Ik meen nu ook om de linkerpoot van de vogel een rode knijpring te zien. Op de originele foto mogelijk een beter beeld.
Groeten
Guido Meeuwissen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: maartenwielstra op november 13, 2014, 00:36:07 am
Snel terugvinden dat beest. Misschien dezelfde als de Texelse 'Zwarte Tapuit' van weken terug? Die ring is wel erg raar van vorm. Vast door een kat bij de poot gepakt, en gaan ontsteken of iets dergelijks. En dat zeg ik niet omdat ik graag wil dattie wild zou zijn. Zou ook wel bizar zijn als er ineens een geringde opduikt nu!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: gerdwichers8 op november 13, 2014, 05:39:24 am
't ziet er zeer slecht uit. Moeilijke cultuur met al dat blik.Misschien zou die persoon met zijn Grauwe Gorzen inderdaad gewoon excuses moeten ontvangen. Maar niet voor die gorzen.
'k Wacht eigenlijk nog op een Griel want dat begint wel te dringen nu. Niet  op excuses.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op november 13, 2014, 08:26:33 am
Aangezien er naar mijn weten nooit eerder een Witkruintapuit (in welke staat dan ook) in Nederland is gezien, lijkt het nu juist geen toeval dat er binnen een paar weken twee vogels worden gezien (waarvan één zeker ontsnapt). Ik zie hier ook een duidelijke parallel met de waarnemingen van Azuurmees dit voorjaar.
Maar dat is misschien wel het probleem van deze hele discussie: dezelfde feiten maar verschillende conclusie.

Natuurlijk is het geen toeval, als die eerste er niet was geweest had je nooit van die tweede geweten. Veel meer dan dat moet je er ook niet achter zoeken. Die parallel met de Azuurmees zie ik ook, maar ik vind het dus juist vreemd dat die is afgewezen op grond van een waarneming van een geringde vogel dagen later honderd kilometer verderop. Ik denk niet dat er iemand is die met enige precisie kan inschatten wat de kans is dat het een een dezelfde vogel betrof.

Lutzen

De parallel met die Azuurmees moet niet te makkelijk worden getrokken. Die Azuurmees is juist afgewezen omdat van de eerste melding niet duidelijk was of hij wel of niet geringd was, de kans dat het dezelfde vogel was is dus >0. CDNA: "Determinatie correct, maar niet aanvaard vanwege mogelijk niet wilde herkomst (cf geringde vogel een aantal dagen later)".
In het WKT-geval zijn alle poten netjes gedocumenteerd en als ik de foto van de WKT van Ameland bekijk twijfel ik er niet aan dat daar een ring om zit. Dus wat je ook van de Oegstgeest vogel vind; het is een andere vogel dan die van Ameland. Kans dat het dezelfde vogel is, is 0.

Kortom, de parallel met Azuurmees gaat eigenlijk nergens over... toch?

Het zou wel interessant zijn om te weten wat voor ring 't is, als het geen 'goede' kweekring (bijv. een knijpring) is gaat het verhaal in Oegstgeest wel erg hard wankelen... dan heb je een bewezen 'illegale' escape rondvliegen. Heeft 'ie een goede kweekring om (of nog beter... een kleurring uit Israël :rolleye:) dan lijkt het me juist niets af doen aan de WKT uit Oegstgeest. Dan bewijst 'ie alleen maar dat WKT's legaal gehouden worden en kunnen ontsnappen... en dat is geen nieuws.

Iemand die Jan de Jong kent en hem de locatie van de foto wil vragen? Dat zoekt makkelijker, mocht iemand toevallig in de buurt komen...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 13, 2014, 08:43:30 am
...
In het WKT-geval zijn alle poten netjes gedocumenteerd en als ik de foto van de WKT van Ameland bekijk twijfel ik er niet aan dat daar een ring om zit. Dus wat je ook van de Oegstgeest vogel vind; het is een andere vogel dan die van Ameland. Kans dat het dezelfde vogel is, is 0.
...

Ook als die Amelander ongeringd was zou het een andere zijn dan die van Poelgeest, want op 2 november is die tussen 8 en 15 uur door 13 mensen gezien en door 6 gefotografeerd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op november 13, 2014, 08:46:30 am
En als men dan toch op zoek gaat naar meer plaatjes; ik kom al 13 jaar op Ameland. In veel paaltjes is in het centrale gedeelte plastic verwerkt. Ik dacht dat het aan mij lag, maar op de DB site zijn er meer die graag zeker willen weten dat het een ring is. Het lijkt immers meer een soort afgezakte sok (rare vorm voor een ring) of is heteen stukje plastic waar de vogel "toevallig" zijn poot achter heeft gezet?
In Augustus zagen we ook allemaal een ring om de poot van de vrouw Koningseider, dit bleek een waterdruppel achteraf...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: JohanvantBosch op november 13, 2014, 08:53:10 am
Als het geen ring is, moeten we misschien wel allemaal als een dolle naar Ameland, voor de zekerheid, voor het geval deze vogel wel goed in de veren zit en al zijn tenen nog heeft..... O0 ;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Justin Jansen op november 13, 2014, 09:04:35 am
Ik was nog op Ameland op 2 november, weet iemand waar de vogel is waargenomen......
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 13, 2014, 09:09:14 am
Als het geen ring is, moeten we misschien wel allemaal als een dolle naar Ameland, voor de zekerheid, voor het geval deze vogel wel goed in de veren zit en al zijn tenen nog heeft..... O0 ;D

En als hij tenen mist komt dat vast door die Amelander hekpalen met plastic kern.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op november 13, 2014, 10:14:08 am
Snel terugvinden dat beest. Misschien dezelfde als de Texelse 'Zwarte Tapuit' van weken terug? Die ring is wel erg raar van vorm. Vast door een kat bij de poot gepakt, en gaan ontsteken of iets dergelijks. En dat zeg ik niet omdat ik graag wil dattie wild zou zijn. Zou ook wel bizar zijn als er ineens een geringde opduikt nu!


Die "Texelse Zwarte Tapuit" is het in elk geval niet: dat bleek een (door foto's bewezen) gewone Tapuit te zijn die door wat nattigheid er nogal donker uitzag.... En we kunnen hier wel wild blijven speculeren over wel of geen ring maar daar moet toch heel simpel achter te komen zijn?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Certhia op november 13, 2014, 11:48:17 am
Ik lees nu van een hoop mensen dat ze twijfelen of het wel een ring is. Wat mij verbaast is het uitblijven van reacties hierop. Mijn vraag is wie ziet hier, net als ik en heel duidelijk rode knijpring? Of ben ik een van de weinigen?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Guus Peterse op november 13, 2014, 11:57:32 am
Ik meen eigenlijk ook gewoon een ring te zien.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op november 13, 2014, 12:03:23 pm
Ik meen iets te zien wat het meest op een rode ring lijkt. Maar om er gelijk een knijpring van te maken gaat me te ver.
Ik kijk overigens op een 24 inch scherm (een AMVA LED Brillance van Philips) en dat is behoorlijk groot.
De foto zelf lijkt in een fotobewerkingsprogramma verscherpt te zijn en heeft een lage resolutie. Dan gaat er nogal eens detail verloren.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op november 13, 2014, 12:28:41 pm
Ik meen iets te zien wat het meest op een rode ring lijkt. Maar om er gelijk een knijpring van te maken gaat me te ver.
Ik kijk overigens op een 24 inch scherm (een AMVA LED Brillance van Philips) overigens en dat is behoorlijk groot.
De foto zelf lijkt in een fotobewerkingsprogramma verscherpt te zijn en heeft een lage resolutie. Dan gaat er nogal eens detail verloren.


Ik ben er min of meer 'blind' van uitgegaan dat het een rode kweekring uit 2012 betreft omdat een knijpring eigenlijk, uit vogelhoudersoogpunt, vrijwel zinloos is. Tenzij men wellicht meerdere illegale adulte Witkruinmannen in één kooi heeft waarvan men om wat voor reden dan ook de individuen kenbaar wil maken..... Maar net als Jan kan ik op basis van de foto (en ik kijk er ook naar op een 24 inch scherm) niet met zekerheid zeggen of het inderdaad een knijp- of vaste voetring is. Je zou bij een vaste voetring misschien duidelijker de inscriptie moeten zien (en soms denk ik daar ook wat van te kunnen zien) maar anderzijds is de kwaliteit van de foto inderdaad net iets te matig om dat met zekerheid te kunnen zeggen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: jeroenroelofsen op november 13, 2014, 12:38:26 pm
Denk dat je zowiezo op de orignele foto moet wachten. Facebook "doet" ook nog wel eens wat met foto's
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op november 13, 2014, 14:05:47 pm
Je mag hier van mij gerust een Duindoornbespoepje, een stukje oud-Russisch landbouwplastic, een restant van een Rood weeskind of de kont van een Kempische heidelibel van proberen te maken maar voor mij is dit een rode-kweekring-met-inscriptie-die-je-net-niet-helemaal-ziet.... 8)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op november 13, 2014, 14:41:06 pm
Frank, hoe kun je van een plaatje waarbij het origineel 1280 bij 960 pixels heeft een uitvergroot detail krijgen van 600x800 pixels? Onderweg naar die conversie gaat er zeer veel informatie verloren. In ieder geval zou ik je conclusie op basis van deze conversie nooit kunnen of mogen onderschrijven. Ik geloof wel dat het een rood ringetje is, maar daar blijft het bij.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Certhia op november 13, 2014, 15:04:35 pm
Je mag hier van mij gerust een Duindoornbespoepje, een stukje oud-Russisch landbouwplastic, een restant van een Rood weeskind of de kont van een Kempische heidelibel van proberen te maken maar voor mij is dit een rode-kweekring-met-inscriptie-die-je-net-niet-helemaal-ziet.... 8)

Haha, het linkerstuk (schaduwgedeelte) lijkt mij nu juist net het lipje van een knijpring. Maar een ring hoe dan ook.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op november 13, 2014, 15:21:22 pm
Je mag hier van mij gerust een Duindoornbespoepje, een stukje oud-Russisch landbouwplastic, een restant van een Rood weeskind of de kont van een Kempische heidelibel van proberen te maken maar voor mij is dit een rode-kweekring-met-inscriptie-die-je-net-niet-helemaal-ziet.... 8)

Haha, het linkerstuk (schaduwgedeelte) lijkt mij nu juist net het lipje van een knijpring. Maar een ring hoe dan ook.
Marc, het lijkt mij ook dat je nog net het lipje ziet van de knijpring. De voorgeschreven ringmaat voor Witkruintapuit is 3.4 mm.
Deze rode ring is aan de grote kant en hangt wat naar achteren. Mogelijk illegaal geringd met een metalen knijpring uit de voorraad?
Guido Meeuwissen
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op november 13, 2014, 15:41:42 pm
Je kunt je afvragen of de ring inderdaad iets te groot is of dat dit alleen maar lijkt omdat het harde licht (en o.a. de conversie die Jan aanhaalt) hier rare dingen doen met de pootjes. Let bijv. op de rechterpoot die uit 2 aparte delen lijkt te bestaan. Ook zie je alleen maar het bovenste deel van de ring en daardoor lijkt dat deel relatief breder.
Het lijkt me redelijk duidelijk dat er een inscriptie staat op de ring en dat zie je logischerwijs nooit bij knijpringen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fred Visscher op november 13, 2014, 16:14:55 pm
Je mag hier van mij gerust een Duindoornbespoepje, een stukje oud-Russisch landbouwplastic, een restant van een Rood weeskind of de kont van een Kempische heidelibel van proberen te maken maar voor mij is dit een rode-kweekring-met-inscriptie-die-je-net-niet-helemaal-ziet.... 8)

Haha, het linkerstuk (schaduwgedeelte) lijkt mij nu juist net het lipje van een knijpring. Maar een ring hoe dan ook.
Je haalt me de woorden uit de mond Marc! Overigens is de foto wel een enorme crop, wat een extra raar beeld geeft van de pootjes in dit geval. Vervolgens kom ik net ook een crop van een crop tegen in een eerdere post, en ja dan krijg je helemaal rare beelden.. In een eerdere post van mijzelf liet ik al een foto zien van de vermoedelijke ringsoort met gekromd lipje. Hieronder een foto van een knijpring om een zangkanarie met recht lipje, 1 van de twee zal het waarschijnlijk toch wel zijn. Ook plaats ik de Witkruin foto nog even in(vermoedelijk) zijn originele grootte... Dan is er in eens niet zoveel raars meer te zien aan de pootjes...(behalve die rode ring dan).  ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Martijn Bot op november 13, 2014, 18:45:57 pm
Deze rode ring is wat aan de grote kant en hangt wat naar achteren.
Ze schijnen daardoor ook erg makkelijk af te vallen, vooral bij vogels die ook nog eens enkele tenen missen ;-)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op november 14, 2014, 01:03:35 am
Nog een foto van een knijpring met lipje, dit keer omgelegd bij een Zwarte Tapuit. De kleurring bij de oudervogel heeft de goede maat, Ter vergelijking: de knijpring van de Witkruintapuit op Ameland is wat te ruim, de vogel kan hier problemen mee krijgen.   
Met groeten
Guido Meeuwissen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: cursorius op november 14, 2014, 07:10:27 am
Het lijkt me zinvol om eerst de originele foto, nagaan of er meerdere fotos beschikbaar zijn, de exacte lokatie en de fotograaf te achterhalen voordat er voorbarige conclusies worden gemaakt. Wie zegt dat t geen gemanipuleerd beeld is?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op november 14, 2014, 08:35:27 am
Tevens zou dat beest er nog goed kunnen zitten. Ik heb geen FB maar ik begrijp niet dat we nu al dagen aan het gissen zijn zonder meer details over plek, en meer plaatjes etc te krijgen. Kan toch niet zo moeilijk zijn?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 14, 2014, 08:50:22 am

Het lijkt me zinvol om eerst de originele foto, nagaan of er meerdere fotos beschikbaar zijn, de exacte lokatie en de fotograaf te achterhalen voordat er voorbarige conclusies worden gemaakt. Wie zegt dat t geen gemanipuleerd beeld is?

Misschien is het wel een opgezette vogel en is hij geverfd en ergens in Belgie gefotografeerd. Je weet het maar nooit.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op november 14, 2014, 08:52:03 am
Tevens zou dat beest er nog goed kunnen zitten. Ik heb geen FB maar ik begrijp niet dat we nu al dagen aan het gissen zijn zonder meer details over plek, en meer plaatjes etc te krijgen. Kan toch niet zo moeilijk zijn?

Max, ik heb net de Facebook pagina van Jan de Jong gelezen en er zijn nog twee foto's maar helaas van een zodanige kwaliteit dat er verder niets op te zien valt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op november 14, 2014, 09:55:18 am
Tevens zou dat beest er nog goed kunnen zitten. Ik heb geen FB maar ik begrijp niet dat we nu al dagen aan het gissen zijn zonder meer details over plek, en meer plaatjes etc te krijgen. Kan toch niet zo moeilijk zijn?

'T duurde mij ook te lang, ik heb Jan een bericht gestuurd via Facebook.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RWester op november 14, 2014, 21:05:39 pm
Misschien las ik er over heen, maar niemand die op Ameland die locatie cq dat paaltje kan terugvinden? Bij de Grijskopspecht is men ook naar 'dé boom' geweest. En zo is er ook nog dat geval van de adult Sperwergrasmus in het voorjaar in Limburg, waarbij men de voet van de boom, met mos waarop hij stond gefotografeerd, heeft gecheckt of tie wel bestond, enz...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: cursorius op november 14, 2014, 21:54:35 pm
Laat di