Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: garryb op oktober 06, 2014, 15:40:09 PM

Titel: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: garryb op oktober 06, 2014, 15:40:09 PM
CiteerGebruik jij ook nog steeds de Heinzel Garry?JanHein

Jazeker!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 06, 2014, 16:43:49 PM
Oh jee: http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=79518&page=1
Wel een heel rare plek... al heb ik mijn eerste Witkruintapuit ook in de bebouwde kom gezien (maar wel van Eilat).

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Sander Bot op oktober 06, 2014, 16:47:30 PM
http://www.vogelmarkt.net/search_result.asp?q=sneeuwkruin
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 06, 2014, 16:52:03 PM
Citaat van: Sander Bot op oktober 06, 2014, 16:47:30 PM
http://www.vogelmarkt.net/search_result.asp?q=sneeuwkruin
Dat is Cossypha niveicapilla.

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Sander Bot op oktober 06, 2014, 17:06:48 PM
Citaat van: migratorius op oktober 06, 2014, 16:52:03 PM
Citaat van: Sander Bot op oktober 06, 2014, 16:47:30 PM
http://www.vogelmarkt.net/search_result.asp?q=sneeuwkruin (http://www.vogelmarkt.net/search_result.asp?q=sneeuwkruin)
Dat is Cossypha niveicapilla.

JanHein


Scherp, dank, maakt het weer iets spannender ;-)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Theovanv op oktober 06, 2014, 17:49:50 PM
Citaat van: Sander Bot op oktober 06, 2014, 16:47:30 PM
http://www.vogelmarkt.net/search_result.asp?q=sneeuwkruin
Als je op die tour gaat,
Ik vind via google een oude advertentie van juli 2014 van iemand daar bijna om de hoek, in Sassenheim, die koppels Witkruintapuit kweekt en verkoopt ;)

EDIT: Schijnt al sinds 23 september aanwezig te zijn, zie DBA.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op oktober 06, 2014, 18:06:03 PM
Sinds 23 sept voor een tapuit is wellicht wat minder sterk verhaal. Die kweker daar geloof ik niet zo in. Ik neem aan dat zo iemand zijn vogels netjes ringt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 06, 2014, 18:11:07 PM
De Nederlandse naam van Cossypha niveicapilla is Sneeuwkruintapuit of nog langer Sneeuwkruinroodborsttapuit oftewel Snowy-crowned Robon-chat. De soort wordt op Vogelmarkt regelmatig verhandeld, een handelaar bezit een vogel van 16 jaar oud!
De Afrikaanse Witkruintapuit, Oenanthe leucopyga broedt ook wel op en nabij huizen.

Citaat Digidaan op Birdpix op 7 oktober 2010: Deze tapuit (Witkruintapuit) zit al vanaf eind augustus in het plaatsje Wremen, even ten zuiden van Cuxhafen.

Dus vanaf 23 september in Oegstgeest is ongeveer wel vergelijkbaar met deze Witkruin in Duitsland. Bekijk eens de foto op Birdpix en het commentaar bij de foto op Dutch Birding.
Groet en succes voor iedereen!
Guido
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Theovanv op oktober 06, 2014, 18:28:26 PM
Citaat van: laatvlieger op oktober 06, 2014, 18:06:03 PM
Sinds 23 sept voor een tapuit is wellicht wat minder sterk verhaal. Die kweker daar geloof ik niet zo in. Ik neem aan dat zo iemand zijn vogels netjes ringt.
Ga ik ook vanuit, en deze meneer zal dat vast doen, maar ken ook eigenaren/handelaren die het op grote schaal niet doen, maar dat is een andere discussie ;)

Sinds 23 september al aanwezig hoeft niks te betekenen, maar kan een minder goede aanwijzing zijn. maar ga er morgenochtend zeker heen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 06, 2014, 18:31:02 PM
Vergelijk gedrag Witkruintapuit in Duitsland in 2010, zie mijn tekst boven.
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Sander Bot op oktober 06, 2014, 18:31:56 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 06, 2014, 17:49:50 PM
Citaat van: Sander Bot op oktober 06, 2014, 16:47:30 PM
http://www.vogelmarkt.net/search_result.asp?q=sneeuwkruin (http://www.vogelmarkt.net/search_result.asp?q=sneeuwkruin)
Als je op die tour gaat,
Ik vind via google een oude advertentie van juli 2014 van iemand daar bijna om de hoek, in Sassenheim, die koppels Witkruintapuit kweekt en verkoopt ;)

EDIT: Schijnt al sinds 23 september aanwezig te zijn, zie DBA.


Theo, heb je de link voor me?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Theovanv op oktober 06, 2014, 18:36:22 PM
Iets anders, er staat toevallig een telefoonnummer van die kweker die ik aanhaalde die deze soort in juli 2014 in koppels verkocht. Voor we allemaal gaan bellen, ik heb de beste man gesproken en even de situatie uitgelegd. Hij heeft ze sinds die advertentie zelf niet meer zitten maar wist wel te vertellen dat een vriend en ook andere kwekers ze wel hebben. Dus ze worden in Nederland wel in gevangenschap gehouden in ieder geval. Voor what it's worth ;)

Voor er discussie lostbarst, ik pleit niet voor escape, geef alleen info, de regels van t DBA zijn duidelijk voor wat betreft escape status en acceptatie!

Citaat van: Sander Bot op oktober 06, 2014, 18:31:56 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 06, 2014, 17:49:50 PM
Citaat van: Sander Bot op oktober 06, 2014, 16:47:30 PM
http://www.vogelmarkt.net/search_result.asp?q=sneeuwkruin (http://www.vogelmarkt.net/search_result.asp?q=sneeuwkruin)
Als je op die tour gaat,
Ik vind via google een oude advertentie van juli 2014 van iemand daar bijna om de hoek, in Sassenheim, die koppels Witkruintapuit kweekt en verkoopt ;)

EDIT: Schijnt al sinds 23 september aanwezig te zijn, zie DBA.


Theo, heb je de link voor me?

De advertentie zelf is weg, het google stukje is dit:

(http://i1308.photobucket.com/albums/s608/theovanv/ScreenShot2014-10-06at54739PM_zps84fe180d.png)

Via zoekterm: oenanthe leucopyga kopen

Melding sinds 23 september aanwezig: http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=79527&page=1
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 06, 2014, 19:17:17 PM
Van de melding op de DBA-site: Vanmorgen gefotografeerd langs Eli Heimanshof, Oegstgeest. Foto toont een parkeerplaats. GRAAG RESPECT VOOR DE BEWONERS!" WHoehahahahaaa  ;D ;D ;D ;D ;D
http://www.leidschdagblad.nl/regionaal/leidenenregio/article27194484.ece/Eerste-Witkruintapuit-in-Nederland-zit-in-Oegstgeest?lref=L1
(http://www.noordhollandsdagblad.nl/incoming/article27194487.ece/BINARY/w720/NKM-141006-01.jpg)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op oktober 06, 2014, 20:23:11 PM
Geen ringplicht blijkbaar?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op oktober 06, 2014, 20:24:50 PM
Hebben vleugels asymmetrische rui? En zijn nagels aan poten gehavend? Iemand betere foto's?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 06, 2014, 20:26:46 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 06, 2014, 19:17:17 PM

Van de melding op de DBA-site: Vanmorgen gefotografeerd langs Eli Heimanshof, Oegstgeest. Foto toont een parkeerplaats. GRAAG RESPECT VOOR DE BEWONERS!"
WHoehahahahaaa  ;D ;D ;D ;D ;D
http://www.leidschdagblad.nl/regionaal/leidenenregio/article27194484.ece/Eerste-Witkruintapuit-in-Nederland-zit-in-Oegstgeest?lref=L1 (http://www.leidschdagblad.nl/regionaal/leidenenregio/article27194484.ece/Eerste-Witkruintapuit-in-Nederland-zit-in-Oegstgeest?lref=L1)
(http://www.noordhollandsdagblad.nl/incoming/article27194487.ece/BINARY/w720/NKM-141006-01.jpg)

Op dezelfde pagina: "Halalslager Leiderdorp ook ontdaan"
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 06, 2014, 20:31:59 PM
Citaat van: laatvlieger op oktober 06, 2014, 20:23:11 PM
Geen ringplicht blijkbaar?
Heb het na gezocht wel ringplicht !! Dus deze vogel hoort dus zeker geringd te zijn en avifauna is dat dus ook verplicht.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Albert de Jong op oktober 06, 2014, 20:35:58 PM
Ringplicht zegt natuurlijk geen donder. Ik zie zelfs Magelhaenganzen zonder ringen lopen. Wat hebben we nou eigenlijk?

- Een niet-trekvogel.
- die p8 groeiend heeft en waarvan p9 verrot is.
- enkele extreem korte nagels heeft.
- een verhaal over een mogelijke ontsnapping uit Avifauna.

Close the cages!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 06, 2014, 20:41:13 PM
Citaat van: Albert de Jong op oktober 06, 2014, 20:35:58 PM
Ringplicht zegt natuurlijk geen donder. Ik zie zelfs Magelhaenganzen zonder ringen lopen. Wat hebben we nou eigenlijk?

- Een niet-trekvogel.
- die p8 groeiend heeft en waarvan p9 verrot is.
- enkele extreem korte nagels heeft.
- een verhaal over een mogelijke ontsnapping uit Avifauna.

Close the cages!

En dat met deze plaatjes...

http://waarneming.nl/waarneming/view/89016584?_popup=1
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: PWink op oktober 06, 2014, 20:43:07 PM
Citaat van: laatvlieger op oktober 06, 2014, 20:23:11 PM
Geen ringplicht blijkbaar?
Is een beschermde soort en zou dus geringd moeten zijn.  Neem aan dat men bij Avifauna hun zaken wel in orde heeft.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: M. Hoogteijling op oktober 06, 2014, 20:43:18 PM
Opsomming uiteraard niet volledig :angel: Maar vwb de diefstal uit Avifauna: ik lees in geen enkel artikel dat er (een) Witkruintapuit(en) is/zijn gestolen maar wel dat de vogels die gestolen zijn gechipt en geringd zijn http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3748920/2014/09/16/Grote-roof-van-zeldzame-vogels-uit-vogelpark-Avifauna.dhtml 
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 06, 2014, 20:44:28 PM
Citaat van: Albert de Jong op oktober 06, 2014, 20:35:58 PM
Ringplicht zegt natuurlijk geen donder. Ik zie zelfs Magelhaenganzen zonder ringen lopen. Wat hebben we nou eigenlijk?

- Een niet-trekvogel.
- die p8 groeiend heeft en waarvan p9 verrot is.
- enkele extreem korte nagels heeft.
- een verhaal over een mogelijke ontsnapping uit Avifauna.

Close the cages!
Die tenen zeggen me niet zoveel (zie bijv. de Kaspische Roodborsttapuit (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=8231&page=zoek) of deze "Roodsterblauwborst" (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=5&fid=8977&page=zoek). Maar die vleugels zijn werkelijk dramatisch. Ik begrijp de stap van FofS Martens wel. Ik sta natuurlijk wel "aan de verkeerde kant van de discussie" hè!

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 06, 2014, 20:48:43 PM
Citaat van: Albert de Jong op oktober 06, 2014, 20:35:58 PM
Ringplicht zegt natuurlijk geen donder. Ik zie zelfs Magelhaenganzen zonder ringen lopen. Wat hebben we nou eigenlijk?

- Een niet-trekvogel.
- die p8 groeiend heeft en waarvan p9 verrot is.
- enkele extreem korte nagels heeft.
- een verhaal over een mogelijke ontsnapping uit Avifauna.

Close the cages!
Hoi  Albert
Zegt wel een donder als de vogel op deze lijst staat http://www.nbvv.nl/download/ringen/RRBijlage_vogelsoorten.pdf (http://www.nbvv.nl/download/ringen/RRBijlage_vogelsoorten.pdf) jouw ganzen staan hier niet bij. Maar met de eerste drie punten  ben ik het eens dus voor mij ook een escape
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Guus Peterse op oktober 06, 2014, 20:55:03 PM
Niet-trekvogel: dat geval in Duitsland (en nog een paar in Europa?) is / zijn om die reden dus niet aanvaard?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Albert de Jong op oktober 06, 2014, 20:59:21 PM
Citaat van: August op oktober 06, 2014, 20:48:43 PM
Citaat van: Albert de Jong op oktober 06, 2014, 20:35:58 PM
Ringplicht zegt natuurlijk geen donder. Ik zie zelfs Magelhaenganzen zonder ringen lopen. Wat hebben we nou eigenlijk?

- Een niet-trekvogel.
- die p8 groeiend heeft en waarvan p9 verrot is.
- enkele extreem korte nagels heeft.
- een verhaal over een mogelijke ontsnapping uit Avifauna.

Close the cages!
Hoi  Albert
Zegt wel een donder als de vogel op deze lijst staat http://www.nbvv.nl/download/ringen/RRBijlage_vogelsoorten.pdf (http://www.nbvv.nl/download/ringen/RRBijlage_vogelsoorten.pdf) jouw ganzen staan hier niet bij. Maar met de eerste drie punten  ben ik het eens dus voor mij ook een escape

Ik ging te snel inderdaad. Had een beter voorbeeld moeten kiezen  ;) . Roze pelikaan bijvoorbeeld.
p8 lijkt trouwens niet groeiend maar afgebroken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: M. Hoogteijling op oktober 06, 2014, 21:01:05 PM
Ben geen kooivogelkenner en evenmin goed op de hoogte van ruipatronen maar best apart dat de vogel een gave staart lijkt te hebben en wellicht ook rui vertoont. Stel dat ie toch compleet uit de koers is dan heeft er een roteind op zitten en onderweg heeft 'ie geprobeerd wat hagel van een jager te ontwijken: kun je er dan zo uit komen te zien?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 06, 2014, 21:11:00 PM
Citaat van: guusp op oktober 06, 2014, 20:55:03 PM
Niet-trekvogel: dat geval in Duitsland (en nog een paar in Europa?) is / zijn om die reden dus niet aanvaard?
Er is een aanvaard geval in Engeland (2-5 juni 1982, Kessingland, Suffolk). Op 17 oktober 2002 werd een exemplaar gezien in Lancashire, dat echter achteraf gezien ontsnapt bleek.
Alle gevallen in Zuid-Europa (Portugal, Spanje, Zuid-Frankrijk, Malta, Kroatië, Turkije en Cyprus) zijn tussen maart en augustus.
Bron: Russell Slack, Rare Birds Where and When. Volume 1 (helaas zal volume 2 nooit verschijnen).

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 06, 2014, 21:13:00 PM
Citaat van: M. Hoogteijling op oktober 06, 2014, 21:01:05 PM
Ben geen kooivogelkenner en evenmin goed op de hoogte van ruipatronen maar best apart dat de vogel een gave staart lijkt te hebben en wellicht ook rui vertoont. Stel dat ie toch compleet uit de koers is dan heeft er een roteind op zitten en onderweg heeft 'ie geprobeerd wat hagel van een jager te ontwijken: kun je er dan zo uit komen te zien?

Die beesten "koersen" niet, die zitten hun leven uit op een betrekkelijk klein stukje land: http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=22710238
Anders dan bijvoorbeeld een Rosse Waaierstaart: http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=22709936
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 06, 2014, 21:13:33 PM
Citaat van: M. Hoogteijling op oktober 06, 2014, 21:01:05 PM
Ben geen kooivogelkenner en evenmin goed op de hoogte van ruipatronen maar best apart dat de vogel een gave staart lijkt te hebben en wellicht ook rui vertoont. Stel dat ie toch compleet uit de koers is dan heeft er een roteind op zitten en onderweg heeft 'ie geprobeerd wat hagel van een jager te ontwijken: kun je er dan zo uit komen te zien?

Marijn, dat hebben we een paar jaar geleden ook geprobeerd met de Marmereend van Westkapelle B), de uitslag daarvan kon iedereen van tevoren wel bedenken....
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jorick op oktober 06, 2014, 21:16:41 PM
Misschien een domme vraag. Maar zijn er foto's van Tapuiten, RoBoTap's of desnoods Koolmezen die er zo uitzien?
Ik ben geen kenner en heb niet ontzettend veel foto's van zangers, tapuiten, etc gezien. Maar Ik heb nog nooit een foto van een zangertje gezien dat er zo uitziet. Wel van versleten beestjes en dat ziet er toch anders uit. Mocht dat er wel zijn dan heb je een soort van jurisprudentie. Ondanks het Sassenheim verhaal, ringplicht, etc...

groet Jorick
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Peter de Vries op oktober 06, 2014, 21:20:38 PM
de Duitse vogel is aanvaard in categorie A. De vogel is gevangen en toen is een rui-veertje vezameld. Na isotope onderzoek bleek de deutrium waarde zodanig te zijn dat dit (zeer waarschijnlijk) een veer is die niet in Middel-Europa gegroeid is en een zuidelijke oorsprong heeft.  Bron: Seltene Vögel in Deutschland 2010.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 06, 2014, 21:28:54 PM
Citaat van: Albert de Jong op oktober 06, 2014, 20:59:21 PM
Citaat van: August op oktober 06, 2014, 20:48:43 PM
Citaat van: Albert de Jong op oktober 06, 2014, 20:35:58 PM
Ringplicht zegt natuurlijk geen donder. Ik zie zelfs Magelhaenganzen zonder ringen lopen. Wat hebben we nou eigenlijk?

- Een niet-trekvogel.
- die p8 groeiend heeft en waarvan p9 verrot is.
- enkele extreem korte nagels heeft.
- een verhaal over een mogelijke ontsnapping uit Avifauna.

Close the cages!
Hoi  Albert
Zegt wel een donder als de vogel op deze lijst staat http://www.nbvv.nl/download/ringen/RRBijlage_vogelsoorten.pdf (http://www.nbvv.nl/download/ringen/RRBijlage_vogelsoorten.pdf) jouw ganzen staan hier niet bij. Maar met de eerste drie punten  ben ik het eens dus voor mij ook een escape

Ik ging te snel inderdaad. Had een beter voorbeeld moeten kiezen  ;) . Roze pelikaan bijvoorbeeld.
p8 lijkt trouwens niet groeiend maar afgebroken.
Chip mag ook bij Pelikanen dus een ongeringd exemplaar is dus mogelijk. Graag dus een vb van een bewezen escape die ongeringd is en op deze lijst staat. ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rein Genuït op oktober 06, 2014, 21:30:03 PM
Vanavond zijn er twee veertjes van de vogel verzameld
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 06, 2014, 21:30:36 PM
Citaat van: rlhgenuit op oktober 06, 2014, 21:30:03 PM
Vanavond zijn er twee veertjes van de vogel verzameld
:duim:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 06, 2014, 21:39:07 PM
Die deuteriumisotopen bewijzen op zich niet zo veel over hoe hij hier gekomen is. Alleen "eigen kweek" van die kerel in Sassenheim is dan uit te sluiten.

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: PWink op oktober 06, 2014, 21:49:20 PM

[/quote] Chip mag ook bij Pelikanen dus een ongeringd exemplaar is dus mogelijk. Graag dus een vb van een bewezen escape die ongeringd is en op deze lijst staat. ;)
[/quote] Roze pelikanen dienen in Nederland, net als alle andere Vogelrichtlijnsoorten, geringd te zijn. Dit betekent natuurlijk niet dat dit in alle gevallen ook gebeurt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rein Genuït op oktober 06, 2014, 21:53:16 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 06, 2014, 18:36:22 PMdie kweker die ik aanhaalde die deze soort in juli 2014 in koppels verkocht. ik heb de beste man gesproken en even de situatie uitgelegd. Hij heeft ze sinds die advertentie zelf niet meer zitten maar wist wel te vertellen dat een vriend en ook andere kwekers ze wel hebben. Dus ze worden in Nederland wel in gevangenschap gehouden in ieder geval. Voor what it's worth ;)




Nu weet ik ook dat het kwekers niet zo snel toegeven dat er wel eens vogels ontsnappen maar toch, de man heeft ze niet meer sinds juli dus daar zal deze niet vandaan komen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 06, 2014, 22:09:09 PM
 Chip mag ook bij Pelikanen dus een ongeringd exemplaar is dus mogelijk. Graag dus een vb van een bewezen escape die ongeringd is en op deze lijst staat. ;)
Roze pelikanen dienen in Nederland, net als alle andere Vogelrichtlijnsoorten, geringd te zijn. Dit betekent natuurlijk niet dat dit in alle gevallen ook gebeurt.
Ja maar ipv een ring mag je ook chippen dus dan kan een bv een pelikaan ongeringd zijn maar wel een chip hebben.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: jeroenroelofsen op oktober 06, 2014, 22:27:13 PM
Locatie is lijkt me niet voor niets vervaagd. Kan me voorstellen dat dat bijv is om te voorkomen dat de moestuintjes worden vertrapt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 06, 2014, 22:32:22 PM
Citaat van: Steven Wytema op oktober 06, 2014, 22:22:56 PM
Van de ene mogelijke escape naar de andere: is deze Chinese Ralreiger (want dat is t toch?) hier al langsgekomen?
http://waarneming.nl/waarneming/view/89019721
Dat ziet eruit als een geschoonde sloot. Met een beetje pech zit-ie op zo'n eiland!

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Sven op oktober 06, 2014, 22:43:55 PM
Deze tapuit wordt niet/nauwelijks gehouden in Europese dierentuinen dus de kans dat deze ontsnapt is uit Avifauna is zeer klein. Avifauna vangt wel in beslag genomen vogels op en ik weet niet exact wat ze daar hebben zitten. Niet onmogelijk dus, maar wel onwaarschijnlijk.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 06, 2014, 22:53:03 PM
Citaat van: migratorius op oktober 06, 2014, 22:32:22 PM
Citaat van: Steven Wytema op oktober 06, 2014, 22:22:56 PM
Van de ene mogelijke escape naar de andere: is deze Chinese Ralreiger (want dat is t toch?) hier al langsgekomen?
http://waarneming.nl/waarneming/view/89019721
Dat ziet eruit als een geschoonde sloot. Met een beetje pech zit-ie op zo'n eiland!

Die witte vlekken vind ik gek. Toch geen Malagasy Pond Heron of zo?
bv: http://ibc.lynxeds.com/photo/madagascar-pond-heron-ardeola-idae/adult-bird-non-breeding-plumage-perched-branch

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op oktober 06, 2014, 23:39:09 PM
Betreffende de Witkruin, hier http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek een goede analyse van de rui en sleet van de vogel. Opvallende zaken zijn dat de sleet/rui symetrisch lijkt, de staart onbeschadigd is, de vogel een of twee teennagels mist (maar kijk eens naar de poten van de aanvaarde Kaspische Roodborsttapuit van Vlie). De conditie van de vogel lijkt slecht. Hij zit er sinds 23-09. De reden voor zijn conditie en zijn sleet kan zijn dat de vogel foerageert in dakspleten? Al met al roepen dat "die er niet uit ziet" en dat het daarom een escape uit Avifauna is, lijkt erg voorbarig en (te) kort door de bocht. Vooralsnog zou ik gaan als je, je NL lijst serieus neemt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Theovanv op oktober 06, 2014, 23:54:21 PM
Citaat van: Max Berlijn op oktober 06, 2014, 23:39:09 PM
Betreffende de Witkruin, hier http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek een goede analyse van de rui en sleet van de vogel. Opvallende zaken zijn dat de sleet/rui symetrisch lijkt, de staart onbeschadigd is, de vogel een of twee teennagels mist (maar kijk eens naar de poten van de aanvaarde Kaspische Roodborsttapuit van Vlie). De conditie van de vogel lijkt slecht. Hij zit er sinds 23-09. De reden voor zijn conditie en zijn sleet kan zijn dat de vogel foerageert in dakspleten? Al met al roepen dat "die er niet uit ziet" en dat het daarom een escape uit Avifauna is, lijkt erg voorbarig en (te) kort door de bocht. Vooralsnog zou ik gaan als je, je NL lijst serieus neemt.
Los van of men moet gaan of niet, je zult toch toegeven dat hij op zijn minst twijfelachtig is? ;) Avifauna en kwekers zijn indirecte aanwijzingen, dat zegt weinig, maar het ontbreken van trekpotentie bij de soort en de staat van het verenkleed zijn toch wel directere aanwijzingen dat er misschien iets niet klopt. Daarnaast blijkt hij er al 2 weken te zitten, wat ook niet in zn voordeel spreekt.  Krijg er een rotslijster gevoel bij :)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 07, 2014, 00:15:48 AM
@Theo, er wordt zeer veel gehouden in NL ook dichtbij locaties waar een zeldzaamheid opduikt. Hiervan zijn legio voorbeelden te vinden en geldt ook voor de schaarse broedvogels (mooi voorbeeld: in maart 2012 duiken er opeens Raven op in Wassenaar = zeer eldzaam in ZH. Er wordt gedacht aan escapes omdat bekend is dat ze aanwezig zijn in een collectie bij het Valkenburgsemeer. Na controle blijkt dat die vogels gewoon in de kooi zitten, terwijl er soms wel eens wat ontsnapt daar bijv een Sneeuwuil. Uiteindelijk leidt dit alles tot het eerste broedgeval van Raaf in ZH sinds 1900!). Ik denk dat je bij veel zeldzaamheden, als je actief gaat zoeken, wel gevallen in collecties tegen gaat komen op korte afstand. Akkoord de tapuit vertoond wat eigenaardigheden en is geen trekker, maar die tegenargumenten zijn deels weerlegbaar, net zoals voorargumenten dat zijn.Laat de CDNA de beslissing nemen. Is het een escape, dan hebben we iig een erg leuke massatwitch meegemaakt met z'n allen ;D  ;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op oktober 07, 2014, 06:03:39 AM
Theo lees hier http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956  onderaan voor de dwaalgastgevallen van deze soort in Europa. De meeste boeken geven Alpenheggemus ook aan als standvogel, inmiddels weten we beter. Ik zie veel overeenkomsten (ook in gesletenheid) met het Duitse geval uit 2010 http://www.club300.de/photo/saharasteinschmaetzer951146.jpg die er bij zijn ontdekking wel "strak" uit zag zo begreep ik..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op oktober 07, 2014, 09:42:42 AM
Citaat van: Max Berlijn op oktober 07, 2014, 06:03:39 AM
Theo lees hier http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956)  onderaan voor de dwaalgastgevallen van deze soort in Europa. De meeste boeken geven Alpenheggemus ook aan als standvogel, inmiddels weten we beter. Ik zie veel overeenkomsten (ook in gesletenheid) met het Duitse geval uit 2010 http://www.club300.de/photo/saharasteinschmaetzer951146.jpg (http://www.club300.de/photo/saharasteinschmaetzer951146.jpg) die er bij zijn ontdekking wel "strak" uit zag zo begreep ik..

Maar kun je ook uitleggen waarom deze vogel wel op de lijst moet en die Azuurmees niet? Heb zelf de indruk dat het er (EDIT: bij een nieuwe soort voor NL) toch niet alleen om gaat dat een vogel hier kan komen en/of er zo uit kan zien.

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 07, 2014, 09:52:31 AM
Citaat van: lupokatja op oktober 07, 2014, 09:42:42 AM
Citaat van: Max Berlijn op oktober 07, 2014, 06:03:39 AM
Theo lees hier http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956)  onderaan voor de dwaalgastgevallen van deze soort in Europa. De meeste boeken geven Alpenheggemus ook aan als standvogel, inmiddels weten we beter. Ik zie veel overeenkomsten (ook in gesletenheid) met het Duitse geval uit 2010 http://www.club300.de/photo/saharasteinschmaetzer951146.jpg (http://www.club300.de/photo/saharasteinschmaetzer951146.jpg) die er bij zijn ontdekking wel "strak" uit zag zo begreep ik..

Maar kun je ook uitleggen waarom deze vogel wel op de lijst moet en die Azuurmees niet? Heb zelf de indruk dat het er (EDIT: bij een nieuwe soort voor NL) toch niet alleen om gaat dat een vogel hier kan komen en/of er zo uit kan zien.

Lutzen

Het is gewoon erg onwaarschijnlijk dat die tapuit zelf hierheen is komen vliegen, en dat geldt dus ook voor die andere gevallen in noord Europa.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 09:53:00 AM
Citaat van: lupokatja op oktober 07, 2014, 09:42:42 AM
Maar kun je ook uitleggen waarom deze vogel wel op de lijst moet en die Azuurmees niet? Heb zelf de indruk dat het er (EDIT: bij een nieuwe soort voor NL) toch niet alleen om gaat dat een vogel hier kan komen en/of er zo uit kan zien.

Lutzen

Azuurmees is niet aanvaard vanwege 't geringde beest dat een paar dagen later opdook: "Determinatie correct, maar niet aanvaard vanwege mogelijk niet wilde herkomst (cf geringde vogel een aantal dagen later).". Dat is hier niet het geval, dus de vergelijking met Azuurmees gaat mank.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: wumizusume op oktober 07, 2014, 10:36:16 AM
Citaat van: ruud_altenburg op oktober 05, 2014, 20:19:17 PM
In dit artikel (http://avesrares.wordpress.com/2013/09/27/identification-of-olive-backed-and-tree-pipit-by-call/) staat het verschil uitgebreid beschreven.

Kijk, daar hebben we wat aan. Bedankt, Ruud, voor deze link!  :)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op oktober 07, 2014, 10:54:17 AM
@Lutzen, ik zeg nergens dat "die er op moet" maar ben wel voor een discussie die over feiten gaat en niet zo maar wat geschreeuw met verkeerde linkjes naar verkoop en ontsnappingsverhalen (niet aam jou adres gericht)
@HPM dat vertelde ze 50 geleden ook van de Roze Spreeuw...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 11:03:59 AM
Ik las wat commentaren over dat er een eventueel haakje aan de snavel zou zitten (vond ik zelf nog wel meevallen...) wat op gevangenschap zou wijzen. Zie dan deze foto (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3/29.jpg) op deze pagina (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3.htm) (mijn Pools is wat roestig; volgens mij komen deze foto's uit Israël).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op oktober 07, 2014, 11:10:27 AM
Ah kijk! Dat maakt het in ieder geval al weer wat beter, de rui is niet asymmetrisch zoals eerdere foto's leken te veronderstellen:
http://waarneming.nl/foto/view/7534316
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 07, 2014, 11:14:57 AM
Citaat van: Max Berlijn op oktober 07, 2014, 10:54:17 AM
...)
@HPM dat vertelde ze 50 geleden ook van de Roze Spreeuw...

Roze Appel is een trekker, Witkruinpeer niet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 07, 2014, 11:18:39 AM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 11:03:59 AM
Ik las wat commentaren over dat er een eventueel haakje aan de snavel zou zitten (vond ik zelf nog wel meevallen...) wat op gevangenschap zou wijzen. Zie dan deze foto (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3/29.jpg) op deze pagina (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3.htm) (mijn Pools is wat roestig; volgens mij komen deze foto's uit Israël).

De vogel van deze links is een Monnikstapuit (tenminste, de vogel met dat haakje aan de snavel), dus waarschijnlijk niet helemaal te vergelijken met een Witkruin...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 07, 2014, 11:20:49 AM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 11:03:59 AM

Ik las wat commentaren over dat er een eventueel haakje aan de snavel zou zitten (vond ik zelf nog wel meevallen...) wat op gevangenschap zou wijzen. Zie dan deze foto (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3/29.jpg) op deze pagina (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3.htm) (mijn Pools is wat roestig; volgens mij komen deze foto's uit Israël).

Voor de wetenschappelijke naam hoef je geen Pools te kennen. Ik weet niet of het enig verschil maakt, maar op de foto staat wel een Monnikstapuit.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 11:24:13 AM
Tsja... ik las de naam onder de eerste foto en heb daarna niet meer goed gekeken. Slordig.
Maar inderdaad, het idee is hetzelfde :).

Misschien trouwens even een apart topic aanmaken voor de Witkruintapuit?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 07, 2014, 11:30:20 AM
Citaat van: Max Berlijn op oktober 06, 2014, 23:39:09 PMOpvallende zaken zijn dat ... de staart onbeschadigd is

Hoezo is de staart onbeschadigd: http://www.dutchbirding.nl/images/fotos/fotoid11407.jpg

Heerlijk hoe er door velen weer naar toe geredeneerd wordt dat dit exemplaar wel wild moet zijn...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 07, 2014, 11:41:52 AM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 07, 2014, 11:30:20 AM
Citaat van: Max Berlijn op oktober 06, 2014, 23:39:09 PMOpvallende zaken zijn dat ... de staart onbeschadigd is

Hoezo is de staart onbeschadigd: http://www.dutchbirding.nl/images/fotos/fotoid11407.jpg (http://www.dutchbirding.nl/images/fotos/fotoid11407.jpg)

Heerlijk hoe er door velen weer naar toe geredeneerd wordt dat dit exemplaar wel wild moet zijn...

De staart is gaaf, Rob, ook op die foto.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 07, 2014, 11:49:11 AM
Citaat van: HPM op oktober 07, 2014, 11:41:52 AMDe staart is gaaf, Rob, ook op die foto.

Ik zie toch echt een beschadigde staart (o.a. de afgebroken toppen van twee donkere staartpennen), die ook nog eens asymmetrisch lijkt (rechterkant korter dan linkerkant; maar dat kan nog een fotografisch effect zijn)...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 07, 2014, 11:53:04 AM
Grappig is wel, en dat hoeft niets te zeggen, dat de biotoop in Oegstgeest (= die gele flats) wel wat doet denken aan de zandsteenkliffen langs diepe wadi's waar ik Witkuintapuiten in Israel vaak aantref.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: JohanvantBosch op oktober 07, 2014, 11:56:14 AM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 07, 2014, 11:49:11 AM
Citaat van: HPM op oktober 07, 2014, 11:41:52 AMDe staart is gaaf, Rob, ook op die foto.

Ik zie toch echt een beschadigde staart (o.a. de afgebroken toppen van twee donkere staartpennen), die ook nog eens asymmetrisch lijkt (rechterkant korter dan linkerkant; maar dat kan nog een fotografisch effect zijn)...
Deze toppen zijn niet afgebroken, maar wit....
edit: zie bv deze foto http://waarneming.nl/foto/view/7532895 (http://waarneming.nl/foto/view/7532895)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Cygnus op oktober 07, 2014, 12:09:05 PM
De veren van de vleugels zijn nogal een chaos (zie: http://waarneming.nl/fotonew/5/7532895.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/5/7532895.jpg)). Zo zien vogels die net door een ringer zijn gevangen er vaak uit (of door iemand anders?)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 07, 2014, 12:15:51 PM
Bijgaand nog eens een plaatje van de vogel in Denemarken met zijn vergroeide rechter teennagel. Bron: foto Niels Poul Dreyer Netfugl.dk 02-07-2010. Het zou goed kunnen dat een Witkruintapuit door zijn gescharrel rond en in gebouwen in de menselijke omgeving meer risico's loopt op beschadiging van de poten. Zoals kooivogels blijven haken in het gaas, kan deze vogel hetzelfde overkomen tijdens zoektochten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 07, 2014, 12:55:10 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 07, 2014, 11:18:39 AM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 11:03:59 AM
Ik las wat commentaren over dat er een eventueel haakje aan de snavel zou zitten (vond ik zelf nog wel meevallen...) wat op gevangenschap zou wijzen. Zie dan deze foto (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3/29.jpg) op deze pagina (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3.htm) (mijn Pools is wat roestig; volgens mij komen deze foto's uit Israël).

De vogel van deze links is een Monnikstapuit (tenminste, de vogel met dat haakje aan de snavel), dus waarschijnlijk niet helemaal te vergelijken met een Witkruin...

Zo'n 'haakje' zegt niks over eventuele escape-mogelijkheid van dergelijke vogels. Je ziet dat ook vaak bij wilde vogels zoals bijv. Robotaps en onverdachte Witkruintapuiten uit o.a. Israël . .... 8)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Certhia op oktober 07, 2014, 13:14:00 PM
Grappig om te zien dat het vergelijken met de Duitsland vogel leidt tot een in het gunstig daglicht stellen van de NL vogel, aangezien de DL vogel aanvaard is ondanks de afwijkende nagel. Now that's a slippery slope in any book. I.p.v. je af te vragen of de DL vogel wel aanvaard had moeten worden stel je door eventuele aanvaarding van de NL vogel een nieuwe nullijn in en wordt er in de toekomst gerefereerd aan het kleed van de NL vogel. Hoe slecht moet een vogel er dan nog uit zien om aannemelijk te maken dat het om een escape gaat en niet aanvaard te worden?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 07, 2014, 13:16:05 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 07, 2014, 12:55:10 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 07, 2014, 11:18:39 AM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 11:03:59 AM
Ik las wat commentaren over dat er een eventueel haakje aan de snavel zou zitten (vond ik zelf nog wel meevallen...) wat op gevangenschap zou wijzen. Zie dan deze foto (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3/29.jpg) op deze pagina (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3.htm) (mijn Pools is wat roestig; volgens mij komen deze foto's uit Israël).

De vogel van deze links is een Monnikstapuit (tenminste, de vogel met dat haakje aan de snavel), dus waarschijnlijk niet helemaal te vergelijken met een Witkruin...

Zo'n 'haakje' zegt niks over eventuele escape-mogelijkheid van dergelijke vogels. Je ziet dat ook vaak bij wilde vogels zoals bijv. Robotaps en onverdachte Witkruintapuiten uit o.a. Israël . .... 8)

Ontsnappen er  in Israel dan nooit Witkruintapuiten?  8)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 13:26:23 PM
Zouden er nog foto's te achterhalen zijn van de 23ste (http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=79527&page=1 (http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=79527&page=1))? Wellicht zag hij er toen nog beter uit...
Misschien kan iemand dat ter plekke achterhalen, of zijn er nog mensen met contacten in Poelgeest... ?

Dit zou sowieso goed zijn voor de datumbepaling door het CDNA.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Theo Linders op oktober 07, 2014, 13:44:59 PM
Citaat van: M. Hoogteijling op oktober 06, 2014, 20:43:18 PM
Opsomming uiteraard niet volledig :angel: Maar vwb de diefstal uit Avifauna: ik lees in geen enkel artikel dat er (een) Witkruintapuit(en) is/zijn gestolen maar wel dat de vogels die gestolen zijn gechipt en geringd zijn http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3748920/2014/09/16/Grote-roof-van-zeldzame-vogels-uit-vogelpark-Avifauna.dhtml

Sowieso houdt avifauna (of een andere dierentuin) uberhaupt geen witkruintapuiten, dus waar al die geruchten telkens vandaan komen.... Terwijl heel makkelijk te checken is of een bepaalde vogelsoort in dierentuinen wordt gehouden (www.zootierliste.de/en). Los van het feit dat hij zeker van een private kweker afkomstig kan zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 07, 2014, 14:31:09 PM
Er worden genoeg tapuiten (waaronder Witkruin) in kooitjes gehouden (check de diverse tentoonstellingen straks in november/december maar eens) om het gevaar voor escapes reëel te noemen. In de bijlage een compo van 3 verschillende Oostelijke Blonde op een TT in Eindhoven vorig jaar november waarvan de bovenste overigens als Woestijntapuit tentoongesteld was... Hier zat ook nog een gewone Tapuit.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 07, 2014, 14:48:29 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 07, 2014, 14:31:09 PM
Er worden genoeg tapuiten (waaronder Witkruin) in kooitjes gehouden (check de diverse tentoonstellingen straks in november/december maar eens) om het gevaar voor escapes reëel te noemen. In de bijlage een compo van 3 verschillende Oostelijke Blonde op een TT in Eindhoven vorig jaar november waarvan de bovenste overigens als Woestijntapuit tentoongesteld was... Hier zat ook nog een gewone Tapuit.
Zonder uitzondering haaksnavels...

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 14:49:19 PM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 13:26:23 PM
Zouden er nog foto's te achterhalen zijn van de 23ste (http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=79527&page=1 (http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=79527&page=1))? Wellicht zag hij er toen nog beter uit...
Misschien kan iemand dat ter plekke achterhalen, of zijn er nog mensen met contacten in Poelgeest... ?

Dit zou sowieso goed zijn voor de datumbepaling door het CDNA.

Nog zoiets; wie heeft nu eigenlijk die verzamelde veren (http://waarneming.nl/waarneming/view/89018901) in bezit? En wat is het plan hiermee?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: hiskodevries op oktober 07, 2014, 14:58:44 PM
Man dit is allemaal net zo spannend als een aflevering van Wallander
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Oenanthe op oktober 07, 2014, 15:10:07 PM
Citaat van: hiskodevries op oktober 07, 2014, 14:58:44 PM
Man dit is allemaal net zo spannend als een aflevering van Wallander
Nou! En die zijn ook niet op de werkelijkheid gebaseerd. ;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 07, 2014, 15:16:41 PM
Citaat van: Oenanthe op oktober 07, 2014, 15:10:07 PM
Citaat van: hiskodevries op oktober 07, 2014, 14:58:44 PM
Man dit is allemaal net zo spannend als een aflevering van Wallander
Nou! En die zijn ook niet op de werkelijkheid gebaseerd. ;D

;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 07, 2014, 15:28:29 PM
Citaat van: migratorius op oktober 07, 2014, 14:48:29 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 07, 2014, 14:31:09 PM
Er worden genoeg tapuiten (waaronder Witkruin) in kooitjes gehouden (check de diverse tentoonstellingen straks in november/december maar eens) om het gevaar voor escapes reëel te noemen. In de bijlage een compo van 3 verschillende Oostelijke Blonde op een TT in Eindhoven vorig jaar november waarvan de bovenste overigens als Woestijntapuit tentoongesteld was... Hier zat ook nog een gewone Tapuit.
Zonder uitzondering haaksnavels...

JanHein


Inderdaad maar ik gaf hierboven al aan dat dit ook bij wilde vogels (veel) voorkomt JH....
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 15:31:21 PM
Ik vind het qua haaksnavel nog erg meevallen met 'onze' vogel, zie bijvoorbeeld deze (http://waarneming.nl/foto/view/7535596) foto.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: PWink op oktober 07, 2014, 15:32:45 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 07, 2014, 11:30:20 AM
Citaat van: Max Berlijn op oktober 06, 2014, 23:39:09 PMOpvallende zaken zijn dat ... de staart onbeschadigd is

Hoezo is de staart onbeschadigd: http://www.dutchbirding.nl/images/fotos/fotoid11407.jpg

Heerlijk hoe er door velen weer naar toe geredeneerd wordt dat dit exemplaar wel wild moet zijn...

Volgens mij stelt niemand dat de vogel wild moet zijn (of ik moet een berichtje gemist hebben). Er wordt, even in mijn eigen woorden, aangegeven dat een wilde herkomst mogelijk is. Andersom zijn sommigen wel behoorlijk stellig in hun overtuiging dat het een ontsnapte vogel betreft. Dit mag uiteraard maar ik denk dat op basis van de huidige informatie geen van beide standpunten hard te maken is. Uiteindelijk zal de CDNA dus een knoop moeten doorhakken.

Met betrekking tot de opmerkingen over de ringplicht: in Nederland dienen beschermde 'inheemse' vogelsoorten geringd te zijn (art. 5 en 6 Besluit vrijstelling beschermde dier- en plantensoorten). Een ontheffing van de ringplicht is alleen mogelijk voor bedrijfsmatig, met het oog op de productie, gefokte vogels (art. 5, tweede lid van het Besluit). Daarvan is hier geen sprake. Er geldt geen vrijstelling van de ringplicht indien de betreffende vogel een microchiptransponder heeft. De uitzondering voor 'gechipte' vogels  geldt alleen voor vogels uit bijlage A van de Verordening (EG) nr. 338/97. Zie: artikel 12, tweede lid van de Regeling vrijstelling beschermde dier- en plantensoorten Flora- en faunawet. Witkruintapuit en Roze pelikaan staan hier niet op.

Groet,
Pascal
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 07, 2014, 15:33:22 PM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 14:49:19 PM

Nog zoiets; wie heeft nu eigenlijk die verzamelde veren (http://waarneming.nl/waarneming/view/89018901) in bezit? En wat is het plan hiermee?

Hoe is hij eigenlijk aan die veren gekomen?? Vragen, vragen....
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gerben Mensink op oktober 07, 2014, 15:44:46 PM
Als een slecht verenpak bewijst dat een vogel uit gevangenschap afkomstig is dan vraag je je af hoe deze het ooit gered heeft  ;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Sven op oktober 07, 2014, 15:53:51 PM
Citaat van: Theo Linders op oktober 07, 2014, 13:44:59 PM
Citaat van: M. Hoogteijling op oktober 06, 2014, 20:43:18 PM
Opsomming uiteraard niet volledig :angel: Maar vwb de diefstal uit Avifauna: ik lees in geen enkel artikel dat er (een) Witkruintapuit(en) is/zijn gestolen maar wel dat de vogels die gestolen zijn gechipt en geringd zijn http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3748920/2014/09/16/Grote-roof-van-zeldzame-vogels-uit-vogelpark-Avifauna.dhtml

Sowieso houdt avifauna (of een andere dierentuin) uberhaupt geen witkruintapuiten, dus waar al die geruchten telkens vandaan komen.... Terwijl heel makkelijk te checken is of een bepaalde vogelsoort in dierentuinen wordt gehouden (www.zootierliste.de/en). Los van het feit dat hij zeker van een private kweker afkomstig kan zijn.
Zootierliste is niet altijd even betrouwbaar hè ;). Maar inderdaad is het niet waarschijnlijk dat hij/zij afkomstig is uit Avifauna.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: slechtvalk07 op oktober 07, 2014, 15:54:07 PM
Citaat van: HPM op oktober 07, 2014, 15:33:22 PM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 14:49:19 PM

Nog zoiets; wie heeft nu eigenlijk die verzamelde veren (http://waarneming.nl/waarneming/view/89018901) in bezit? En wat is het plan hiermee?

Hoe is hij eigenlijk aan die veren gekomen?? Vragen, vragen....


Ik was er gisteravond bij toen de veren (hele kleine donsveertjes, zwart met wit) werden opgeraapt. Ze lagen op de grond van de galerij (van de flat met de daktuin waar de witkruintapuit zat), een beetje langs de kant, in een soort richeltje. De veren zouden naar Naturalis worden gebracht voor isotopenanalyse.


Groet,
Anne Sytske
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op oktober 07, 2014, 15:59:46 PM
Inderdaad Gerben weer een voorbeeld van hoe slecht een echte dwaalgast er uit kan zien..
Nog even over de reactie van Marc van der Aa met de vraag waarom we de vogel van Den/Du zo serieus nemen: Strak in het pak in Denemarken vervolgens naar Duitsland om als een "voddebaal" te eindigen (met minimaal een missende teennagel). Isotopen onderzoek toont aan dat de vogel in Noord-Afrika is groot geworden, mijn vraag terug aan Marc is dus: "Hoe goed moet een geval zijn om door jou als wild te worden beschouwd"  ;D
Terecht, in mijn optiek, dat we dat geval als voorbeeld nemen bij de vogel in NL, die in de tweede helft van de tijdlijn van de Den/Du vogel zo ingevuld kan gaan worden??
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 16:01:15 PM
Dan rest alleen nog die isotopen-analyse om je verhaal rond te krijgen Max! :)
Anne Sytske weet zo te lezen niet wie de veren heeft meegenomen? Iemand die dit wel weet?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 07, 2014, 16:04:43 PM
Citaat van: Gerben Mensink op oktober 07, 2014, 15:44:46 PM
Als een slecht verenpak bewijst dat een vogel uit gevangenschap afkomstig is dan vraag je je af hoe deze het ooit gered heeft  ;D


Al kan een flinke regenbui of gestage regen zo'n vogel er ook behoorlijk verfomfaaid eruit doen laten zien. Twee dagen later zat de vogel, na vangst, al een stuk beter in z'n verenpak 8)


http://www.bahc.be/documenten/BAHC%20Rapport%2030%201998-2003%20Oriolus%20vol%2070%202004%20p101-119.pdf (http://www.bahc.be/documenten/BAHC%20Rapport%2030%201998-2003%20Oriolus%20vol%2070%202004%20p101-119.pdf)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op oktober 07, 2014, 16:05:14 PM
Ik begreep Marc Guyt, maar hij is er nog steeds dus schroom niet iets te verzamelen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 07, 2014, 16:07:24 PM
Citaat van: slechtvalk07 op oktober 07, 2014, 15:54:07 PM
Citaat van: HPM op oktober 07, 2014, 15:33:22 PM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 14:49:19 PM

Nog zoiets; wie heeft nu eigenlijk die verzamelde veren (http://waarneming.nl/waarneming/view/89018901) in bezit? En wat is het plan hiermee?

Hoe is hij eigenlijk aan die veren gekomen?? Vragen, vragen....


Ik was er gisteravond bij toen de veren (hele kleine donsveertjes, zwart met wit) werden opgeraapt. Ze lagen op de grond van de galerij (van de flat met de daktuin waar de witkruintapuit zat), een beetje langs de kant, in een soort richeltje. De veren zouden naar Naturalis worden gebracht voor isotopenanalyse.


Groet,
Anne Sytske

Eerst toch wel even DNA om te bepalen of de veertjes van de juiste soort zijn?
Anders heb je zomaar isotopen van een soepduif.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 16:18:24 PM
Als de veren uitwijzen dat hij uit Afrika komt lijkt DNA analyse me niet meer nodig :)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Certhia op oktober 07, 2014, 16:19:15 PM
Citaat van: Max Berlijn op oktober 07, 2014, 15:59:46 PM
Inderdaad Gerben weer een voorbeeld van hoe slecht een echte dwaalgast er uit kan zien..
Nog even over de reactie van Marc van der Aa met de vraag waarom we de vogel van Den/Du zo serieus nemen: Strak in het pak in Denemarken vervolgens naar Duitsland om een "voddebaal" te worden (met minimaal een missende teennagel). Isotopen onderzoek toont aan dat de vogel in Noord-Afrika is groot geworden, mijn vraag terug aan Marc is dus: "Hoe goed moet een geval zijn om door jou als wild te worden beschouwd"  ;D
Terecht, in mijn optiek, dat we dat geval als voorbeeld nemen bij de vogel in NL, die in de tweede helft van de tijdlijn van de Den/Du vogel zo ingevuld kan gaan worden??

Goede vraag Max. Ik geef toe dat van die isotopen van de DK/DE vogel niet te hebben geweten. Als het in deze hele discussie al ergens genoemd is heb ik t gemist. In die zin snap ik de vergelijking met de DK/DE vogel. Een slecht verenpak hoeft dus inderdaad niet per se tegen een wilde vogel te spreken, maar isotopen-onderzoek zou in mijn ogen dan ook hier de doorslag moeten geven. Ik begrijp dat er veren verzameld zijn dus dat zou goed moeten komen.
Ik wil zeker niet beweren in deze hele discussie dat witkruintapuit geen heuse dwaalgast kan zijn maar voor een eerste voor NL zou ik liever een minder gehavende vogel zien, die de schijn iets minder tegen zich heeft.

Edit:
Rest nog wel de vraag hoeveel van de gehouden witkruintapuiten in gevangenschap uit wildvang afkomstig zijn of is dat allemaal kweek? Indien wildvang dan is isotopen-onderzoek ook niet 100% betrouwbaar lijkt me. Of snap ik nu iets niet van isotopen?

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Hans Schekkerman op oktober 07, 2014, 16:44:05 PM
Vertrouw er niet te snel op dat het wel goed komt met die isotopenanalyse. Anders dan bij DNA-analyse (DNA kun je in het lab 'kopieren' tot je er genoeg van hebt) heb je voor isotopen toch wel aardig wat veermateriaal nodig, meer dan 'twee hele kleine donsveertjes'. Richt jullie aandacht op die paar oude slagpennen en vind die als ze vallen. Omdat het vrijwel uitgesloten is dat de vogel met actief ruiende vleugels naar NL is gevlogen, en dus al op zijn minst vanaf het begin van zijn (vleugel) rui in W-Europa moet zijn, zullen nieuwste-generatie veren een Europees isotopensignaal laten zien.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op oktober 07, 2014, 17:08:42 PM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 09:53:00 AM
Azuurmees is niet aanvaard vanwege 't geringde beest dat een paar dagen later opdook: "Determinatie correct, maar niet aanvaard vanwege mogelijk niet wilde herkomst (cf geringde vogel een aantal dagen later).". Dat is hier niet het geval, dus de vergelijking met Azuurmees gaat mank.

Ik zie vooral overeenkomsten. In beide gevallen staat allerminst vast dat de vogel zelf ontsnapt is/was, maar zijn er wel aanwijzingen (al dan niet sterk) dat dat zo is/was. Waarom zou een waarneming van een vogel een paar dagen later en 100km verderop sterker bewijs vormen dan beschadigingen aan het verenkleed van het individu zelf? Het gaat er dus niet om of een wilde vogel in een dergelijke staat kan voorkomen, maar of het gewoon genoeg is om de vogel het voordeel van de twijfel te geven. Vagrancy potential van beide soorten lijkt laag, dus dan zou er wel eens niet veel voor nodig hoeven zijn om die balans naar de negatieve kant (niet aanvaarden) door te laten slaan.

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op oktober 07, 2014, 17:19:09 PM
Citaat van: Max Berlijn op oktober 07, 2014, 15:59:46 PM
Inderdaad Gerben weer een voorbeeld van hoe slecht een echte dwaalgast er uit kan zien..
Nog even over de reactie van Marc van der Aa met de vraag waarom we de vogel van Den/Du zo serieus nemen: Strak in het pak in Denemarken vervolgens naar Duitsland om als een "voddebaal" te eindigen (met minimaal een missende teennagel). Isotopen onderzoek toont aan dat de vogel in Noord-Afrika is groot geworden, mijn vraag terug aan Marc is dus: "Hoe goed moet een geval zijn om door jou als wild te worden beschouwd"  ;D
Terecht, in mijn optiek, dat we dat geval als voorbeeld nemen bij de vogel in NL, die in de tweede helft van de tijdlijn van de Den/Du vogel zo ingevuld kan gaan worden??

"Eine Mauserfeder des Saharasteinschmätzers wurde am IfV untersucht. Die Deuterium-Werte deuten auf einen südlichen Ursprung
hin, was bedeutet, dass das Großgefeder mit großer Wahrscheinlichkeit nicht inMitteleuropa gewachsen ist (M. Förschler, schriftl.)."

bron: Seltene Vögel in Deutschland  2010

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op oktober 07, 2014, 17:34:33 PM
Citaat van: Hans Schekkerman op oktober 07, 2014, 16:44:05 PM
Richt jullie aandacht op die paar oude slagpennen en vind die als ze vallen.
die buitenste is hij zo te zien al kwijt:
http://waarneming.nl/foto/view/7536295
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: H.Valkema op oktober 07, 2014, 17:36:10 PM
Citaat van: Hans Schekkerman op oktober 07, 2014, 16:44:05 PM
Vertrouw er niet te snel op dat het wel goed komt met die isotopenanalyse. Anders dan bij DNA-analyse (DNA kun je in het lab 'kopieren' tot je er genoeg van hebt) heb je voor isotopen toch wel aardig wat veermateriaal nodig, meer dan 'twee hele kleine donsveertjes'. Richt jullie aandacht op die paar oude slagpennen en vind die als ze vallen. Omdat het vrijwel uitgesloten is dat de vogel met actief ruiende vleugels naar NL is gevlogen, en dus al op zijn minst vanaf het begin van zijn (vleugel) rui in W-Europa moet zijn, zullen nieuwste-generatie veren een Europees isotopensignaal laten zien.

Technieken zijn tegenwoordig sterk verbeterd, met een paar mm veermateriaal van een primary heb je al genoeg om isotopen te verkrijgen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Veurink op oktober 07, 2014, 17:52:46 PM
Citaat van: Gerben Mensink op oktober 07, 2014, 15:44:46 PM
Als een slecht verenpak bewijst dat een vogel uit gevangenschap afkomstig is dan vraag je je af hoe deze het ooit gered heeft  ;D

En of deze het wel gaat redden  :-) http://waarneming.nl/foto/view/7272873
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Peter de Vries op oktober 07, 2014, 17:54:17 PM
Ik had toevallig vandaag nog contact met een befaamd Brits lab voor isotopen onderzoek (aan een andere spannende soort). Voor een C, N en H isotope analyse (rekening houdend met exchangeable hydrogen) heb je ca. 2 mg materiaal nodig, dit komt overeen met ongeveer 2 cm veer lengte.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Mars Muusse op oktober 07, 2014, 18:31:53 PM
Bijna alles is wel gezegd over de vogel? Hier een plaatje met wat close up van de bovenzijde van de staart...
(http://waarneming.nl/fotonew/6/7536326.jpg)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: M.Haverkamp op oktober 07, 2014, 18:34:12 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 07, 2014, 11:30:20 AM
Citaat van: Max Berlijn op oktober 06, 2014, 23:39:09 PMOpvallende zaken zijn dat ... de staart onbeschadigd is

Hoezo is de staart onbeschadigd: http://www.dutchbirding.nl/images/fotos/fotoid11407.jpg (http://www.dutchbirding.nl/images/fotos/fotoid11407.jpg)

Heerlijk hoe er door velen weer naar toe geredeneerd wordt dat dit exemplaar wel wild moet zijn...


Dat is conform de theorie van de cognitieve dissonantie.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Johan Buckens op oktober 07, 2014, 18:48:29 PM
Citaat van: Gerben Mensink op oktober 07, 2014, 15:44:46 PM
Als een slecht verenpak bewijst dat een vogel uit gevangenschap afkomstig is dan vraag je je af hoe deze het ooit gered heeft  ;D

Hola, niet te snel conclusies trekken. Het was rotweer die dag, met bijna non-stop gietende regen. Zo ziet een zeiknatte trap eruit. In opgedroogde vorm (helaas enkel zo in het voc te bezichtigen) zag hij er al een stuk beter uit. Het betrof trouwens een eerste winter vogel, met gave tenen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 07, 2014, 19:00:48 PM
Nu op SBS 6 item
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op oktober 07, 2014, 19:19:33 PM
weet iemand de ruistrategie van een witkruintapuit?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 07, 2014, 19:29:21 PM
Citaat van: laatvlieger op oktober 07, 2014, 19:19:33 PM
weet iemand de ruistrategie van een witkruintapuit?

Of het onderscheid tussen de drie ondersoorten? (Niets te vinden op internet).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 07, 2014, 19:40:17 PM
Citaat van: laatvlieger op oktober 07, 2014, 19:19:33 PM
weet iemand de ruistrategie van een witkruintapuit?

Zie BWP deel 5 blz 884:
"Adult post-breeding. Complete, primaries descendant In S. Algeria adult nominate starts with shedding p1 early april to early may; 2kj start from late march on average 20 days earlier than full adult; moult completed with regrowth of p9-p10 in second half of july or first half of august (those completing early july probably 2kj). In central Algeria ans Morocco moult starts about first half of may completed early august. In ssp ernesti from Sinai moult half-way through (primary moult score 25) in july and first half of august, completed early august or september. probably starts june or early july but none with primary score below 20 examined. Body and wing=coverts start at primary moult score 15-20: median upper wing-coverts first, followed by some feathers of forehead, mantle and sides of breast and a few scapulars and tertials; head, body, tertials and wing-coverts largely completed at score ca. 35. Start of tail rather variable; central pairs of feathers first, at primary score 0-15; completed with outermost at score 25-45. Secondaries moult during last stages of primary moult.".....
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 07, 2014, 19:47:01 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 07, 2014, 19:29:21 PM
Of het onderscheid tussen de drie ondersoorten? (Niets te vinden op internet).

Ook die staan op blz. 884 in BWP 5: onder 'Geographical variation'. De verschillen zijn vooral in biometrie (ernesti 't grootst), mate van glans v.d. zwarte delen en mogelijk een beetje in de tekening van de staart.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 07, 2014, 19:53:24 PM
Hierbij een kaartje met het jaarrond-leefgebied van Witkruintapuit (oranje) en de extremisten/escapes in de 20e en 21e eeuw (rode stippen).

(Durft nou echt niemand dit beest naar een eigen topic te verplaatsen?)

Kaartje verwijderd. Een nieuwe staat bij http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1709833#msg1709833
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 07, 2014, 20:25:50 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 07, 2014, 19:00:48 PM
Nu op SBS 6 item

Zo rond 17.30 begint het item,

http://tvblik.nl/hart-van-nederland/7-oktober-2014
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Marcel Klootwijk op oktober 07, 2014, 21:13:05 PM
Mocht deze vogel aanvaard worden dan kan er waarschijnlijk ook nog wel een keer naar de Marmereend gekeken worden...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 07, 2014, 21:19:21 PM
Citaat van: HPM op oktober 07, 2014, 19:53:24 PM
(Durft nou echt niemand dit beest naar een eigen topic te verplaatsen?)

Een split naar eigen topic lijkt mij inmiddels ook wel gepast. Admins?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lennartv op oktober 07, 2014, 23:36:16 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 07, 2014, 20:25:50 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 07, 2014, 19:00:48 PM
Nu op SBS 6 item

Zo rond 17.30 begint het item,

http://tvblik.nl/hart-van-nederland/7-oktober-2014 (http://tvblik.nl/hart-van-nederland/7-oktober-2014)

Ook RTV West heeft er nog een item  (http://omroepwest.bbvms.com/view/content_video/2364483.html)over. Het interessante deel start rond 9:54
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 07, 2014, 23:53:39 PM
Citaat van: lennartv op oktober 07, 2014, 23:36:16 PMOok RTV West heeft er nog een item  (http://omroepwest.bbvms.com/view/content_video/2364483.html)over. Het interessante deel start rond 9:54
Ik dacht eerst dat "Het ziet er gezellig uit maar schijn bedriegt" ook nog op dit item sloeg.

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 08, 2014, 00:20:12 AM
Wat ik tot nu toe even heb gemist in de discussie is dat Witkruintapuit echt bizar algemeen is binnen zijn verspreidingsgebied, ik spreek dan over Marokko. Aanzienlijk deel van de woestijnbiomassa wordt daar gevormd door deze soort. Dit maakt verdwalen/zwerven van één enkel ex wat waarschijnlijker hoewel grootste deel van de populatie standvogel is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Yeronimo op oktober 08, 2014, 00:24:47 AM
Zelfs Pownews heeft er een item over gemaakt. Het is wel hip bij hun die vogelitems, daarbuiten latend of dat een goed iets is...
http://www.powned.tv/uitzendinggemist/pownews.html
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 08, 2014, 00:39:14 AM
Marc,
Op geen enkele manier heb ik me uitgelaten over aanvaarding van de Nederlandse vogel, dat doe jij wel. Met de Deense foto laat ik de overeenkomsten, de ontbrekende teennagels, zien tussen beide vogels. Hoe je dit gebrek gaat uitleggen bij de beoordeling voor de wilde herkomst moet iedereen voor zich weten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Certhia op oktober 08, 2014, 10:18:07 AM
Citaat van: meeuwiss op oktober 08, 2014, 00:39:14 AM
Marc,
Op geen enkele manier heb ik me uitgelaten over aanvaarding van de Nederlandse vogel, dat doe jij wel. Met de Deense foto laat ik de overeenkomsten, de ontbrekende teennagels, zien tussen beide vogels. Hoe je dit gebrek gaat uitleggen bij de beoordeling voor de wilde herkomst moet iedereen voor zich weten.

Ik neem aan dat je tegen mij hebt in bovenstaande.
Ik sprak in het algemeen, het argument wordt namelijk wel degelijk aangehaald als ondersteuning voor wilde herkomst en dus voor aanvaarding. En inderdaad ieder mag t voor zich weten al laten de meesten zich leiden door de CDNA.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Guus Peterse op oktober 08, 2014, 10:44:29 AM
Citaat van: Certhia op oktober 08, 2014, 10:18:07 AM
het argument wordt namelijk wel degelijk aangehaald als ondersteuning voor wilde herkomst en dus voor aanvaarding.
Dat is toch niet zo vreemd? Met name die teennagel leek mij een nogal lastig punt (zie ook opmerking daarover van Sander Bot), maar als dat ook is vastgesteld bij een bewezen wilde vogel, is dat punt toch minder lastig lijkt me. Niet dat daarmee wilde herkomst is bewezen, maar het heeft natuurlijk wel invloed.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op oktober 08, 2014, 11:14:10 AM
Citaat van: guusp op oktober 08, 2014, 10:44:29 AM
Citaat van: Certhia op oktober 08, 2014, 10:18:07 AM
het argument wordt namelijk wel degelijk aangehaald als ondersteuning voor wilde herkomst en dus voor aanvaarding.
Dat is toch niet zo vreemd? Met name die teennagel leek mij een nogal lastig punt (zie ook opmerking daarover van Sander Bot), maar als dat ook is vastgesteld bij een bewezen wilde vogel, is dat punt toch minder lastig lijkt me. Niet dat daarmee wilde herkomst is bewezen, maar het heeft natuurlijk wel invloed.

Maar dat ook wilde vogels wel eens een teennagel missen was toch wel bekend? Het punt is dat het (veel?) vaker voorkomt bij gehouden vogels en wat dat betreft verschaft die ene Duits/Deense tapuit nauwelijks nieuw inzicht.

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Certhia op oktober 08, 2014, 11:18:04 AM
Citaat van: guusp op oktober 08, 2014, 10:44:29 AM
Citaat van: Certhia op oktober 08, 2014, 10:18:07 AM
het argument wordt namelijk wel degelijk aangehaald als ondersteuning voor wilde herkomst en dus voor aanvaarding.
Dat is toch niet zo vreemd? Met name die teennagel leek mij een nogal lastig punt (zie ook opmerking daarover van Sander Bot), maar als dat ook is vastgesteld bij een bewezen wilde vogel, is dat punt toch minder lastig lijkt me. Niet dat daarmee wilde herkomst is bewezen, maar het heeft natuurlijk wel invloed.
Nee, hoor, zeker niet vreemd, en ook niks mis mee. Op moment van aanhalen wist ik nog niet dat die wildheid aannemelijk was aangetoond aan de hand van isotopen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: snwja3 op oktober 08, 2014, 11:23:57 AM
Citaat van: lupokatja op oktober 08, 2014, 11:14:10 AM
Citaat van: guusp op oktober 08, 2014, 10:44:29 AM
Citaat van: Certhia op oktober 08, 2014, 10:18:07 AM
het argument wordt namelijk wel degelijk aangehaald als ondersteuning voor wilde herkomst en dus voor aanvaarding.
Dat is toch niet zo vreemd? Met name die teennagel leek mij een nogal lastig punt (zie ook opmerking daarover van Sander Bot), maar als dat ook is vastgesteld bij een bewezen wilde vogel, is dat punt toch minder lastig lijkt me. Niet dat daarmee wilde herkomst is bewezen, maar het heeft natuurlijk wel invloed.

Maar dat ook wilde vogels wel eens een teennagel missen was toch wel bekend? Het punt is dat het (veel?) vaker voorkomt bij gehouden vogels en wat dat betreft verschaft die ene Duits/Deense tapuit nauwelijks nieuw inzicht.

Lutzen


Komt het of denken we dat het bij gehouden vogels vaker voorkomt?
99% van bijvoorbeeld de Tapuiten die ik zie, lopen in het gras, zie ik de tenen niet en let ik er ook niet op ..... hoe hard is deze aanname?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jaap Denee op oktober 08, 2014, 11:31:49 AM
Citaat van: snwja3 op oktober 08, 2014, 11:23:57 AM
Citaat van: lupokatja op oktober 08, 2014, 11:14:10 AM
Citaat van: guusp op oktober 08, 2014, 10:44:29 AM
Citaat van: Certhia op oktober 08, 2014, 10:18:07 AM
het argument wordt namelijk wel degelijk aangehaald als ondersteuning voor wilde herkomst en dus voor aanvaarding.
Dat is toch niet zo vreemd? Met name die teennagel leek mij een nogal lastig punt (zie ook opmerking daarover van Sander Bot), maar als dat ook is vastgesteld bij een bewezen wilde vogel, is dat punt toch minder lastig lijkt me. Niet dat daarmee wilde herkomst is bewezen, maar het heeft natuurlijk wel invloed.

Maar dat ook wilde vogels wel eens een teennagel missen was toch wel bekend? Het punt is dat het (veel?) vaker voorkomt bij gehouden vogels en wat dat betreft verschaft die ene Duits/Deense tapuit nauwelijks nieuw inzicht.

Lutzen


Komt het of denken we dat het bij gehouden vogels vaker voorkomt?
99% van bijvoorbeeld de Tapuiten die ik zie, lopen in het gras, zie ik de tenen niet en let ik er ook niet op ..... hoe hard is deze aanname?

Zo zacht als boter als je het mij vraagt. Hoeveel mensen kijken er goed genoeg naar 'gewone' vogels in het veld om dergelijke afwijkingen te herkennen? Herman Bouman liet gister (via de whatsapp) een handje vol foto's zien van diverse geringde, wilde vogels (Boompieper, Vink, Koolmees) met missende nagels en tenen. Het waren allemaal vogels die in een netje gevlogen zijn op de spaarzame momenten dat het netje overeind staat. Het komt dus best met enige regelmaat voor bij wilde vogels. Uiteraard is het jammer dat nu net deze ene Witkruintapuit ook afwijkingen aan een poot heeft en dus tot een relatief kleiner deel van een populatie behoort, maar het zegt ons niets over bewezen herkomst, wild of uit een kooitje.

En Lützen, stel dat in de populatie gekooide vogels inderdaad een hoger % afwijkingen aan de poten heeft dan in de wilde populatie, is het dan niet ook zo dat een groter % van die gekooide populatie een ring om heeft? En hoe verhoudt het absolute aantal wilde vogels met een pootafwijking zich tot het absolute aantal vogels zónder ring maar mét pootafwijkingen in gevangenschap?

Heel simpel: weten we niet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 12:41:05 PM
Ik weet niet of er wel eens een Witkruintapuit met kwekersring is waargenomen. Zulke gevallen worden natuurlijk niet gepubliceerd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan Borst op oktober 08, 2014, 12:45:01 PM
Klopt Jaap, als je bijvoorbeeld wel eens in een fotohut zit, zie je regelmatig allerlei verminkte vogels voorbij komen, zowel aan poten, snavels en veren.

Als je deze vervolgens met foto invoert is het mogelijk om bij gedrag: ziek/gewond aan te vinken. Zo zijn zulke gevallen makkelijk terug te vinden wat bijvoorbeeld in discussies als deze handig kan zijn. Denk alleen dat niet heel veel mensen weten dat deze mogelijkheid er is of er het nut niet van inzien.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op oktober 08, 2014, 12:48:24 PM
Citaat van: HPM op oktober 08, 2014, 12:41:05 PM
Ik weet niet of er wel eens een Witkruintapuit met kwekersring is waargenomen. Zulke gevallen worden natuurlijk niet gepubliceerd.
tegenwoordig wel. Ik heb er altijd vanaf het begin van waarneming.nl op gehamerd om alle gevallen van ontsnapte beesten te documenteren, of dat in ieder geval mogelijk te maken. Dus als er tegenwoordig dat soort vogels worden gezien, kunnen die gewoon als escape worden ingevoerd en kun je dus vrij eenvoudig achterhalen of de soort wel eens vaker geringd opduikt.

van de witkruintapuit was dat niet het geval
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op oktober 08, 2014, 12:49:49 PM
maar je zou deze nog even door kunnen spitten:
http://waarneming.nl/soort/photos/18926

;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 12:54:00 PM
Citaat van: laatvlieger op oktober 08, 2014, 12:48:24 PM
Citaat van: HPM op oktober 08, 2014, 12:41:05 PM
Ik weet niet of er wel eens een Witkruintapuit met kwekersring is waargenomen. Zulke gevallen worden natuurlijk niet gepubliceerd.
tegenwoordig wel. Ik heb er altijd vanaf het begin van waarneming.nl op gehamerd om alle gevallen van ontsnapte beesten te documenteren, of dat in ieder geval mogelijk te maken. Dus als er tegenwoordig dat soort vogels worden gezien, kunnen die gewoon als escape worden ingevoerd en kun je dus vrij eenvoudig achterhalen of de soort wel eens vaker geringd opduikt.

van de witkruintapuit was dat niet het geval

Ik bedoelde in de officiele literatuur. Een overduidelijke escape wordt natuurlijk niet beoordeeld en wordt dan ook niet gepubliceerd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 08, 2014, 13:07:14 PM
Heb een mailtje gestuurd naar het http://www.nbvv.nl (http://www.nbvv.nl)

Beste nbvv

Nav de Witkruintapuit in Oegstgeest ( zie http://www.leidschdagblad.nl/regionaal/leidenenregio/article27194484.ece/Eerste-Witkruintapuit-in-Nederland-zit-in-Oegstgeest?lref=vptop (http://www.leidschdagblad.nl/regionaal/leidenenregio/article27194484.ece/Eerste-Witkruintapuit-in-Nederland-zit-in-Oegstgeest?lref=vptop))Heb ik een aantal vragen en misschien kunnen jullie mij daar mee helpen?  Deze vragen stel ik zodat ik het CDNA (Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna) kan informeren of het reëel is om deze soort op de Nederlandse lijst te zetten?
Vraag 1  Word deze soort veel gehouden?  zo ja welke aantallen ongeveer?
Vraag 2 Geldt er voor deze soort een ringplicht? 
Vraag 3 Deze vogel is ongeringd hoe groot is de kans dat deze vogel ontsnapt is uit een Voliere?
Vraag 4 Wat is jullie mening over deze vogel?

Ik hoop dat jullie mijn vragen kunnen beantwoorden
bvd en met vriendelijke groet
August van Rijn 

Dit kreeg ik als antwoord ps heb de naam van beantwoorder weg gelaten (heeft het CDNA wel)

Goedemorgen Hr. van Rijn,Mooie vogel!
1
Wij houden van onze leden niet bij welke vogelsoorten zij houden, maar neemt u van mij aan dat deze vogels slechts  sporadisch gehouden zullen worden.
2.  De Oenanthe leucopyga  is een beschermde soort en dient (indien  in gevangenschap gehouden) verplicht geringd te zijn met ringen van 3,4 mm. binnendiameter.
3.De kans is nihil – liefhebbers mogen alleen geringde vogels houden en de boetes zijn fors. Geen serieuze liefhebber brand er zijn vingers aan een ongeringd exemplaar te houden.
4.Wij hebben daarover geen mening.
Met vriendelijke groet,...........Hoofd bondsbureau
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 13:16:58 PM
Voortaan zulke tekst eerst even plat maken, August. Dat kan door het bijvoorbeeld in Kladblok te zetten en het daarvandaan dan weer te copieren.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: M. Hoogteijling op oktober 08, 2014, 13:20:09 PM
goed dat je de vragen stel August maar bij de beoordeling door CDNA wordt niet meegewogen in welke mate een vogel wordt gehouden. Discussie is pas ook gevoerd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Steven Wytema op oktober 08, 2014, 13:47:48 PM
Er is onlangs een Azuurmees niet aanvaard omdat er een andere geringde vogel was gevonden. Dus dat wordt wel meegewogen dunkt me
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: M. Hoogteijling op oktober 08, 2014, 14:13:14 PM
Citaat van: Steven Wytema op oktober 08, 2014, 13:47:48 PM
Er is onlangs een Azuurmees niet aanvaard omdat er een andere geringde vogel was gevonden. Dus dat wordt wel meegewogen dunkt me

Dat gaat om de combinatie van omstandigheden. Wat ik bedoel is: of een bepaalde soort nu veel of weinig wordt gehouden maakt in de beoordeling niet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 08, 2014, 14:22:48 PM
Citaat van: M. Hoogteijling op oktober 08, 2014, 14:13:14 PM
Citaat van: Steven Wytema op oktober 08, 2014, 13:47:48 PM
Er is onlangs een Azuurmees niet aanvaard omdat er een andere geringde vogel was gevonden. Dus dat wordt wel meegewogen dunkt me

Dat gaat om de combinatie van omstandigheden. Wat ik bedoel is: of een bepaalde soort nu veel of weinig wordt gehouden maakt in de beoordeling niet.

Zou wel moeten...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Certhia op oktober 08, 2014, 14:38:19 PM
Sorry maar antwoord op punt 3 geloof ik gewoon niet. Heb te vaak in volieres ongeringde vogels gezien, zij het grasparkieten of putters, goudvinken of gewone kanaries om een aantal soorten op te noemen die ik me zo kan herinneren. Op papier is t vast allemaal heel mooi maar ik zou er niks aan op willen hangen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op oktober 08, 2014, 14:52:23 PM
Citaat van: Steven Wytema op oktober 08, 2014, 13:47:48 PM
Er is onlangs een Azuurmees niet aanvaard omdat er een andere geringde vogel was gevonden. Dus dat wordt wel meegewogen dunkt me
ja, maar daar waren de poten niet gezien, toch?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 08, 2014, 14:52:51 PM
Citaat van: laatvlieger op oktober 08, 2014, 14:52:23 PM
ja, maar daar waren de poten niet gezien, toch?

Klopt.

En om nog wat meer olie op de poten-discussie te gooien: zie http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=9&fid=3163&page=zoek en dan onder andere het 12e commentaar.  :wacko:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie - Wat kaant de tapuit?
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 16:40:35 PM
Prooien
Foto's van Bart van Beijeren,  Tim Drost, Leen van Ginkel, Douwe de Boer (2x), Jeroen Brandjes, Huub Crommentuyn
(click voor groot)

(http://waarneming.nl/fotonew/1/7537111.jpg)(http://waarneming.nl/fotonew/2/7539952.jpg)(http://waarneming.nl/fotonew/5/7539625.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/6/7540446.jpg)(http://waarneming.nl/fotonew/4/7540444.jpg)(http://waarneming.nl/fotonew/6/7540366.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/6/7777126.jpg)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Martijn Bot op oktober 08, 2014, 16:51:02 PM
Goh, enkele waarnemers die er ook na het zien van de vogel nog een afwijkende (objectieve?) mening op durven nahouden:
http://waarneming.nl/waarneming/view/89045851
http://waarneming.nl/waarneming/view/89045318

Ook dit ziet er weer fraai uit: http://waarneming.nl/waarneming/view/89044891

Als je maar hard genoeg zoekt en graag genoeg wilt, zijn er voor alle zaken die niet kloppen of die je graag anders zou zien wel verklaringen te vinden. Deze vogel stelt ons op dit vlak wel heel erg op de proef, maar het lukt enkelen toch wonderbaarlijk goed!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 08, 2014, 16:58:10 PM
Citaat van: Certhia op oktober 08, 2014, 14:38:19 PM
Sorry maar antwoord op punt 3 geloof ik gewoon niet. Heb te vaak in volieres ongeringde vogels gezien, zij het grasparkieten of putters, goudvinken of gewone kanaries om een aantal soorten op te noemen die ik me zo kan herinneren. Op papier is t vast allemaal heel mooi maar ik zou er niks aan op willen hangen.
Sorry Marc
Maar Kanaries en Grasparkieten zijn inderdaad vogels die niet geringd hoeven worden, maar putters en Goudvinken dat geloof ik niet sorry hiervoor maar ik zou graag bewijs hier van zien. ps Als jij dat gezien zou hebben ben je waarschijnlijk getuige van een misdrijf ik zou meteen de politie bellen. Geval van stroperij.
Dat gebeurd helaas bij deze soorten op grote schaal. >:( .
ps er zijn trouwens heel veel vogels die niet geringd hoeven worden. Maar als je 1 van deze soorten zou zien zonder ring zou ik dat meteen ergens melden. http://www.nbvv.nl/download/ringen/RRBijlage_vogelsoorten.pdf (http://www.nbvv.nl/download/ringen/RRBijlage_vogelsoorten.pdf)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 08, 2014, 17:01:15 PM
Ik zou wel eens willen weten hoe deze Woestijntapuit eruit zou zien 8)


http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=79564&page=1
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op oktober 08, 2014, 17:15:07 PM
Citaat van: laatvlieger op oktober 08, 2014, 14:52:23 PM
Citaat van: Steven Wytema op oktober 08, 2014, 13:47:48 PM
Er is onlangs een Azuurmees niet aanvaard omdat er een andere geringde vogel was gevonden. Dus dat wordt wel meegewogen dunkt me
ja, maar daar waren de poten niet gezien, toch?

Maar dat hoeft toch ook helemaal niet (geen omgekeerde bewijslast)? Waar het om gaat is dat bij de niet-aanvaarding van die Azuurmees er uiteindelijk een beslissing lijkt te zijn genomen die niet berust op harde feiten maar op een informele afweging van de kans dat de eerder waargenomen vogel dezelfde was als het geringde exemplaar (en dus ontsnapt was). Als je niet gelooft dat ongeringdheid gelijk staat aan vrijwel bewezen wild lijkt de kans dat dat nu weer gebeurd mij duidelijk aanwezig.

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 17:18:04 PM

Tot nu toe dacht ik dat hij maar één ongelukkige teen heeft, maar bij het bekijken van alle foto's zag ik dat het er vier zijn. Alle buitentenen. Aan de rechtervoet zitten daar nog wel nagels aan maar aan de linker niet. De linker voornagel is behoorlijk versleten, wat niet zo gek is als die daar alles moet doen.
Zie bijvoorbeeld deze foto door Henk Eldering

(http://waarneming.nl/fotonew/7/7536137.jpg)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 08, 2014, 17:19:56 PM
Citaat van: Martijn Bot op oktober 08, 2014, 16:51:02 PM
Goh, enkele waarnemers die er ook na het zien van de vogel nog een afwijkende (objectieve?) mening op durven nahouden:
http://waarneming.nl/waarneming/view/89045851
http://waarneming.nl/waarneming/view/89045318

Ook dit ziet er weer fraai uit: http://waarneming.nl/waarneming/view/89044891

Als je maar hard genoeg zoekt en graag genoeg wilt, zijn er voor alle zaken die niet kloppen of die je graag anders zou zien wel verklaringen te vinden. Deze vogel stelt ons op dit vlak wel heel erg op de proef, maar het lukt enkelen toch wonderbaarlijk goed!
Haha, objectief zoals in 'Vieze afgeragde kooivogel' en jouw bovenstaand stukje proza?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 08, 2014, 17:30:44 PM
@Martijn
Ik weet niet wat jij objectief noemt of het begrip objectief wel kent binnen de wetenschapsfilosofie dan wel waarnemingspsychologie, maar er zijn ook meningen - waaronder de mijne - als: ik weet het niet!. Ik denk dat (mijn mening) dat de mening is van de meeste hier. Het was althans de mening van iedereen die ik sprak in het veld.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 08, 2014, 18:38:40 PM
Het is zoiets als tegen beter weten in. De Witkruintapuit wordt nu echt onder het vergrootglas gelegd en dan zie ik op de recente foto van de poten toch een verontrustend beeld. Wat zien die tenen eruit!! Een nat geregend beest heeft z'n uiterlijk niet mee, maar het blijft gewoon een wat rommelige vogel. De Woestijntapuit in Pieterburen zag er indertijd na de regen soms ook niet uit, maar na enig poetswerk en het drogend werk van het zonnetje was het weer een prachtig, strak beestje.
Voor mij is deze vogel althans niet de moeite waard om een lange autoreis te ondernemen.
Met groeten


Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Martijn Bot op oktober 08, 2014, 18:55:21 PM
Ik ken het begrip objectief in semantische zin wel, Jan (onderschat me niet!) en snap natuurlijk best dat dat woord in deze discussie niet altijd geheel op z'n plaats is. Aan de andere kant is er objectief gezien wel het één en ander op z'n minst opmerkelijk te noemen aan deze vogel. Wat ik objectief vaststel is dat het aantal mensen dat deze opmerkelijke zaken toeschrijft aan een niet gewenste afkomst kleiner wordt naar mate meer mensen de vogel hebben gezien. De tijd en moeite wordt op de diverse podia toch vooral besteed aan het zoeken naar een verklaring die een wilde herkomst ondersteunt. De geluiden afkomstig ergens tussen "ik weet het niet" en "ik geloof niet in deze vogel" zijn objectief gezien in de minderheid. Wat er in het veld weerklonk, weet ik niet (zoals je zult begrijpen).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 18:58:00 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 08, 2014, 18:38:40 PM

Het is zoiets als tegen beter weten in. De Witkruintapuit wordt nu echt onder het vergrootglas gelegd en dan zie ik op de recente foto van de poten toch een verontrustend beeld. Wat zien die tenen eruit!! ...


Maar als je niet weet waar dat door is veroorzaakt kun je er geen conclusies aan verbinden. Waarom zou dit speciaal in gevangenschap ontstaan? Veel te lange nagels van vogels in een kooi ken ik wel. Als zich dat ook bij gehouden bodemvogels (op verkeerde bodem) voordoet, kan dat dan uiteindelijk tot zulke misvormingen en nagelbreuk leiden?
Ik heb op internet gezocht naar vergelijkbare afwijkingen bij wilde Witkruintapuiten, maar die heb ik niet gevonden.
Eerder in dit topic is gesuggereerd dat het komt door verblijf in stedelijke omgeving, maar wilde vogels zijn gewend aan rotsachtige omgeving (natuurlijk en urbaan) dus dat zal de reden ook niet zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 19:00:54 PM
Citaat van: FrankR op oktober 08, 2014, 18:58:16 PM

Ik vraag mij af, want ik weet niet veel van de kooivogelwereld (ga wel een keer foto's maken op een tentoonstelling), maar zijn kooivogels per definitie "afgeragd"? Vlgs. een voormalig kweker met 20 jaar ervaring, juist niet. De staart schijnt het zwakke punt te zijn.

Ik denk dat het nogal afhangt van de ruimte waarin ze worden gehouden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 19:13:10 PM
Citaat van: FrankR op oktober 08, 2014, 19:07:05 PM
Citaat van: HPM op oktober 08, 2014, 19:00:54 PM
Citaat van: FrankR op oktober 08, 2014, 18:58:16 PM

Ik vraag mij af, want ik weet niet veel van de kooivogelwereld (ga wel een keer foto's maken op een tentoonstelling), maar zijn kooivogels per definitie "afgeragd"? Vlgs. een voormalig kweker met 20 jaar ervaring, juist niet. De staart schijnt het zwakke punt te zijn.

Ik denk dat het nogal afhangt van de ruimte waarin ze worden gehouden.

Maar als je naar een tentoonstelling gaat met zo'n ding, dan "rag" je dat ding toch niet af? Lijkt me een fascinerende wereld, dat kooivogelgebeuren. Ga zeker eens een kijkje nemen. (Witbandkruisbekken worden ook gekweekt kwam ik laatst achter.)

Afraggen? Nee hoor. http://vimeo.com/19700039
(In het begin kan je daar ook zien waarom de staart kwetsbaar is in een kooi.)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 08, 2014, 19:41:01 PM
Citaat van: Martijn Bot op oktober 08, 2014, 16:51:02 PMAls je maar hard genoeg zoekt en graag genoeg wilt, zijn er voor alle zaken die niet kloppen of die je graag anders zou zien wel verklaringen te vinden. Deze vogel stelt ons op dit vlak wel heel erg op de proef, maar het lukt enkelen toch wonderbaarlijk goed!

100% mee eens! Ik herhaal nog eens mijn eerdere uitspraak (al is dat voor de 'believers' tegen dovemansoren gezegd...):

Heerlijk hoe er door velen weer naar toe geredeneerd wordt dat dit exemplaar wel wild moet zijn...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rein Genuït op oktober 08, 2014, 20:00:15 PM
Hoewel ik het niet weet of kan weten, maar heerlijk hoe er door velen weer naar toe geredeneerd word dat dit exemplaar wel ontsnapt moet zijn...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 08, 2014, 20:02:46 PM
Ik vind het vooral opmerkelijk hoezeer de non-believers blijven steken in dat soort holle kreten. De believers gaan in elk geval met de argumenten aan de slag, of je t nu met hun conclusies eens bent of niet. De non-believers blijven grotendeels steken in een soort middeleeuws dogmatisch herhaald 'elke gek snapt toch dat dit een kooivogel is?' en voelen nauwelijks de noodzaak argumenten te geven (laat staan toetsen) om die al in steen gebeitelde conclusie mee te onderbouwen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op oktober 08, 2014, 20:05:58 PM
@Vincent, Rein, dat is het "vermoeiende" van dit forum. Steeds weer nieuwe personen en de meeste helaas zonder enige bagage of de wil om zich in zaken te verdiepen. Lekker met gestrekt been binnenkomen en hoog (en veel) van de toren blazen lijkt het devies. Ze zien bijvoorbeeld wit in de staart aan voor sleet  :rolleye: Voor mij een reden om meer voor het forum van DB te kiezen..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: redmar_woudstra op oktober 08, 2014, 20:12:30 PM
Volgens mij moet en mag je toch accepteren dat geloven of niet deels subjectief is, een gevoelskwestie. Tenzij wordt bewezen dat de vogel ontsnapt is (of isotopen wellicht wat anders zeggen), ga je dit niet 100% hard maken. Laat iedereen geloven wat hij of zij wil, elk systeem (streng of soepel) zal nadelen kennen.

Persoonlijk voelt voor mij de vogel niet zo lekker en ga ik niet: ik wacht wel tot ik een zekere wilde zie in Marokko.  Waarom ik dan wel naar een Witstaartkievit ga, is ook gevoel. Zie in dat geloven of niet ook maar een mening is en respecteer een andere visie daarop. Jammer dat veel discussies hier zo snel verharden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 08, 2014, 20:12:48 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 08, 2014, 20:02:46 PM
Ik vind het vooral opmerkelijk hoezeer de non-believers blijven steken in dat soort holle kreten. De believers gaan in elk geval met de argumenten aan de slag, of je t nu met hun conclusies eens bent of niet. De non-believers blijven grotendeels steken in een soort middeleeuws dogmatisch herhaald 'elke gek snapt toch dat dit een kooivogel is?' en voelen nauwelijks de noodzaak argumenten te geven (laat staan toetsen) om die al in steen gebeitelde conclusie mee te onderbouwen.

Citaat van: Max Berlijn op oktober 08, 2014, 20:05:58 PMSteeds weer nieuwe personen en de meeste helaas zonder enige bagage of de wil om zich in zaken te verdiepen.

Don't shoot the messengers... En als je de tegenargumenten niet leuk vind, ga je toch gewoon de personen die deze uiten afkraken (bekende taktiek)...

Als je het dan toch over dogmatisch hebt, daar laten de 'believers' toch wel heel veel voorbeelden van zien...

Kan + mogelijk + ja maar, de vogel van x op locatie y op datum z + niet onmogelijk + wederom kan is voor deze mensen gelijk aan BEWEZEN wild... Terwijl alle aanwijzingen duidelijk laten zien dat de kans op ESCAPE gewoon veel meer voor de hand ligt. Tegenargumenten voor een NIET-wilde  herkomst worden systematisch genegeerd/ontkend...

Een Jehova-getuige laat zich makkelijker bekeren...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Martijn Bot op oktober 08, 2014, 20:22:32 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 08, 2014, 20:02:46 PM
Ik vind het vooral opmerkelijk hoezeer de non-believers blijven steken in dat soort holle kreten. De believers gaan in elk geval met de argumenten aan de slag, of je t nu met hun conclusies eens bent of niet. De non-believers blijven grotendeels steken in een soort middeleeuws dogmatisch herhaald 'elke gek snapt toch dat dit een kooivogel is?' en voelen nauwelijks de noodzaak argumenten te geven (laat staan toetsen) om die al in steen gebeitelde conclusie mee te onderbouwen.
"Een plaatje zegt meer dan duizend woorden". Zie mijn links eerder.
Natuurlijk kan ik alles nog eens herhalen, maar de kritische punten zijn echt wel benoemd. Ze zijn individueel misschien allemaal te weerleggen, maar het feit dat ze ook (m.i.) daadwerkelijk allemaal weerlegd moeten worden, maakt het gehele plaatje VOOR MIJ ongeloofwaardig. Maar ik gun uiteraard iedereen zijn of haar mening.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 20:28:32 PM
Citaat van: Max Berlijn op oktober 08, 2014, 20:05:58 PM

@Vincent, Rein, dat is het "vermoeiende" van dit forum. Steeds weer nieuwe personen en de meeste helaas zonder enige bagage of de wil om zich in zaken te verdiepen. Lekker met gestrekt been binnenkomen en hoog (en veel) van de toren blazen lijkt het devies. Ze zien bijvoorbeeld wit in de staart aan voor sleet  :rolleye: ...


Of ze gebruiken een uitgesproken trekvogel als voorbeeld om te bewijzen dat een standvogel uit Verweggistan best in Nederland kan verschijnen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 08, 2014, 20:31:10 PM
Beetje flauw Vincent, juist de believers moeten met argumenten komen omdat er een behoorlijk luchtje aan de vogel zit. Beetje van het niveau bewijs maar eens dat god NIET bestaat.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 08, 2014, 20:32:33 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 08, 2014, 20:02:46 PM
De believers gaan in elk geval met de argumenten aan de slag, of je t nu met hun conclusies eens bent of niet. De non-believers blijven grotendeels steken in een soort middeleeuws dogmatisch herhaald 'elke gek snapt toch dat dit een kooivogel is?' en voelen nauwelijks de noodzaak argumenten te geven (laat staan toetsen) om die al in steen gebeitelde conclusie mee te onderbouwen.
Valt reuze mee toch? De staat van de nieuwe veren in de vleugel, de sterk vertraagde rui, het rommelige uiterlijk ook na een langere droge periode, de vier beschadigde tenen (aan beide poten), de tijd van het jaar, de 'binnenlandlocatie' — het zijn allemaal redelijke argumenten die tegen de vogel pleiten. Dat de vogel zich wild gedraagt kan natuurlijk verklaard worden doordat het misschien wel een oorspronkelijk wilde vogel is (net zoals die Kaapverdische Mussen bijvoorbeeld).
Wat de "believers" als belangrijkste argument hebben is dat de DK/D vogel er op het eind ook zo uitzag en via isotopenanalyse als een zuidelijke vogel ontmaskerd is. Maar hoe de vogel in DK terechtgekomen is? Het track record van de CDNA is in dat soort gevallen ook niet geheel duidelijk.
En zo zijn er heel veel dingen die we niet weten. Hoe beïnvloeden langere dagen (maar minder zon) de rui? Houden Marokkanen tapuiten in kooitjes? Zo ja, zijn ze dan lid van de vogelvrienden?
Met een gave(re) Witkruintapuit in mei-juni op een duintop zou ik veel minder (maar natuurlijk niet "geen") problemen hebben, maar dat geldt denk ik ook wel voor iedereen.

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op oktober 08, 2014, 20:37:45 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 08, 2014, 20:02:46 PM
Ik vind het vooral opmerkelijk hoezeer de non-believers blijven steken in dat soort holle kreten. De believers gaan in elk geval met de argumenten aan de slag, of je t nu met hun conclusies eens bent of niet. De non-believers blijven grotendeels steken in een soort middeleeuws dogmatisch herhaald 'elke gek snapt toch dat dit een kooivogel is?' en voelen nauwelijks de noodzaak argumenten te geven (laat staan toetsen) om die al in steen gebeitelde conclusie mee te onderbouwen.

Blijkbaar moeilijk om argumenten en schijn-argumenten van elkaar te onderscheiden.

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Martijn Bot op oktober 08, 2014, 20:39:29 PM
Jan-Hein, ik begreep dat jij de vogel ook hebt losgelaten op een Brits forum? Is er daar nog wat interessants gezegd? Ben wel benieuwd hoe buitenlandse vogelaars en (al dan niet zelf benoemde) experts deze vogel zien? Neemt men 'm überhaupt serieus? Niet dat wij ons daar ook maar iets van hoeven aan te trekken, maar een mening "van buiten" kan best verfrissend werken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 08, 2014, 20:41:26 PM
Citaat van: Ben Wielstra op oktober 08, 2014, 20:31:10 PMBeetje van het niveau bewijs maar eens dat god NIET bestaat.

Waarmee je de spijker op de kop slaat. Tenminste enkele vogelsoorten op de Nederlandse lijst staan daar niet op vanwege overtuigende wetenschappelijke argumenten, maar vanwege 'geloof'... En als bepaalde mensen daar dan gelukkig van worden, ik gun het ze van harte! (Vrijheid van religie/geloof/meningsuiting/whatever...) Ik wordt er echter niet warm of koud van...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Certhia op oktober 08, 2014, 20:44:02 PM
Citaat van: August op oktober 08, 2014, 16:58:10 PM
Citaat van: Certhia op oktober 08, 2014, 14:38:19 PM
Sorry maar antwoord op punt 3 geloof ik gewoon niet. Heb te vaak in volieres ongeringde vogels gezien, zij het grasparkieten of putters, goudvinken of gewone kanaries om een aantal soorten op te noemen die ik me zo kan herinneren. Op papier is t vast allemaal heel mooi maar ik zou er niks aan op willen hangen.
Sorry Marc
Maar Kanaries en Grasparkieten zijn inderdaad vogels die niet geringd hoeven worden, maar putters en Goudvinken dat geloof ik niet sorry hiervoor maar ik zou graag bewijs hier van zien. ps Als jij dat gezien zou hebben ben je waarschijnlijk getuige van een misdrijf ik zou meteen de politie bellen. Geval van stroperij.
Dat gebeurd helaas bij deze soorten op grote schaal. >:( .
ps er zijn trouwens heel veel vogels die niet geringd hoeven worden. Maar als je 1 van deze soorten zou zien zonder ring zou ik dat meteen ergens melden. http://www.nbvv.nl/download/ringen/RRBijlage_vogelsoorten.pdf (http://www.nbvv.nl/download/ringen/RRBijlage_vogelsoorten.pdf)
Het is je goed recht mijn waarneming hiervan in twijfel te trekken. Ik weet wat ik gezien heb en dat volstaat voor mij. Wat jij al dan wel niet wilt geloven is aan jou.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 08, 2014, 20:44:16 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 08, 2014, 19:41:01 PM
Citaat van: Martijn Bot op oktober 08, 2014, 16:51:02 PMAls je maar hard genoeg zoekt en graag genoeg wilt, zijn er voor alle zaken die niet kloppen of die je graag anders zou zien wel verklaringen te vinden. Deze vogel stelt ons op dit vlak wel heel erg op de proef, maar het lukt enkelen toch wonderbaarlijk goed!

100% mee eens! Ik herhaal nog eens mijn eerdere uitspraak (al is dat voor de 'believers' tegen dovemansoren gezegd...):

Heerlijk hoe er door velen weer naar toe geredeneerd wordt dat dit exemplaar wel wild moet zijn...

Hm Rob, volgens mij was jij degene die bleef volharden dat de twee middelste staartveren afgebroken waren aan de top, ook toen je er twee keer zelfs op gewezen werd dat dat niet zo was. Dus ik zou wat zuiniger zijn met termen als believers en dovemansoren. ;)

Verder sluit ik me aan met JH in #159 zegt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 08, 2014, 20:50:06 PM
oh, en dat de veren ook van dag tot dag van conditie wisselen lijkt één van deze foto's te onderstrepen:
http://waarneming.nl/waarneming/view/89044161
Nu ziet de staart er weer uit als beschadigd en versleten. Dit maakt het oordelen nog lastiger.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: snwja3 op oktober 08, 2014, 20:55:50 PM
Rob, ik spreek jou nu even aan vanwege wat mooie zinsnedes, maar had zomaar iemand anders (voor- of tegenstander) hier kunnen zijn  ;)
Je zegt:
Citaat van: Rob Koelman op oktober 08, 2014, 20:12:48 PM
En als je de tegenargumenten niet leuk vind, ga je toch gewoon de personen die deze uiten afkraken (bekende taktiek)...
maar in je reactie ervoor zeg je: "Heerlijk hoe er door velen weer naar toe geredeneerd wordt dat dit exemplaar wel wild moet zijn... ".
Wie kraak nou wie af?

en
"Tegenargumenten voor een NIET-wilde  herkomst worden systematisch genegeerd/ontkend...
Verwijt de pot hier niet de ketel? Keiharde argumenten waarom dit fenomeen alleen in gevangenschap kan voorkomen zijn ook nog niet genoemd. Zie ook de reactie van Jan Hein die waargenomen feiten 'redelijke argumenten' tegen noemt (feit = argument/onderbouwing?), helaas zonder enig echt argument/onderbouwing dat dit feit niet in het wild zou kunnen voorkomen te geven.
Zoals in vele 'discussies' hier (over escapes) hebben voor-/tegenstander hun conclusies al getrokken en zullen de meesten dit om de paar pagina's zonder onderbouwing alleen hun statements weer herhalen.  O0 Leve de fora!

Ofwel wat ik eigenlijk wil zeggen is dat ik me naar hoe verder de discussie vordert, het steeds moeilijker wordt de echte tegen-/voor argumenten eruit te filteren en non-argumenten de discussie vertroebelen, ofwel nog steeds geen beslissing kan nemen wie het nu bij het juiste eind heeft.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 08, 2014, 20:58:10 PM
Citaat van: Ben Wielstra op oktober 08, 2014, 20:31:10 PM
Beetje flauw Vincent, juist de believers moeten met argumenten komen omdat er een behoorlijk luchtje aan de vogel zit. Beetje van het niveau bewijs maar eens dat god NIET bestaat.
Nou nee, tot JH's uitstekende samenvatting was het verhaal van de non-believers (waaronder het jouwe) grotendeels van het niveau 'het is toch overduidelijk dat de aarde plat is'.
@Lützen: het gaat mij meer om de argumentenloze in steen gebeitelde conclusie vs het in ieder geval bereid zijn te onderzoeken of de vogel wild kan zijn. Natuurlijk kan de conclusie na onderzoek 'nee' zijn, maar niet op voorhand.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rein Genuït op oktober 08, 2014, 20:58:26 PM
@Jan, die foto moet van net na een flinke regenbui hier zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 08, 2014, 20:58:34 PM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 08, 2014, 20:44:16 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 08, 2014, 19:41:01 PM
Citaat van: Martijn Bot op oktober 08, 2014, 16:51:02 PMAls je maar hard genoeg zoekt en graag genoeg wilt, zijn er voor alle zaken die niet kloppen of die je graag anders zou zien wel verklaringen te vinden. Deze vogel stelt ons op dit vlak wel heel erg op de proef, maar het lukt enkelen toch wonderbaarlijk goed!

100% mee eens! Ik herhaal nog eens mijn eerdere uitspraak (al is dat voor de 'believers' tegen dovemansoren gezegd...):

Heerlijk hoe er door velen weer naar toe geredeneerd wordt dat dit exemplaar wel wild moet zijn...
Hm Rob, volgens mij was jij degene die bleef volharden dat de twee middelste staartveren afgebroken waren aan de top, ook toen je er twee keer zelfs op gewezen werd dat dat niet zo was. Dus ik zou wat zuiniger zijn met termen als believers en dovemansoren. ;)

Dat van die staartpennen had ik inderdaad niet goed gezien. Maar er blijven meer dan genoeg andere argumenten over om de wilde status van dit exemplaar in twijfel te trekken...

Ik laat mij graag overtuigen door rationele argumenten, niet door 'wishfull thinking' / 'geloof'...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Certhia op oktober 08, 2014, 20:58:52 PM
Citaat van: snwja3 op oktober 08, 2014, 20:55:50 PM
Rob, ik spreek jou nu even aan vanwege wat mooie zinsnedes, maar had zomaar iemand anders (voor- of tegenstander) hier kunnen zijn  ;)
Je zegt:
Citaat van: Rob Koelman op oktober 08, 2014, 20:12:48 PM
En als je de tegenargumenten niet leuk vind, ga je toch gewoon de personen die deze uiten afkraken (bekende taktiek)...
maar in je reactie ervoor zeg je:
Heerlijk hoe er door velen weer naar toe geredeneerd wordt dat dit exemplaar wel wild moet zijn...
Wie kraak nou wie af?

en
Tegenargumenten voor een NIET-wilde  herkomst worden systematisch genegeerd/ontkend...
Verwijt de pot hier niet de ketel? Keiharde argumenten waarom dit fenomeen alleen in gevangenschap kan voorkomen zijn ook nog niet genoemd. Zie ook de reactie van Jan Hein die waargenomen feiten 'redelijke argumenten' voor tegen noemt!?, helaas zonder enig echt argument/onderbouwing dat dit niet in het wild zou kunnen voorkomen te geven.

Zoals in vele 'discussies' hier (over escapes) hebben voor-/tegenstander hun conclusies al getrokken en zullen de meesten dit om de paar pagina's zonder onderbouwing weer herhalen.  O0

Lang leve de confirmation bias
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Justin Jansen op oktober 08, 2014, 21:06:04 PM
Trouwens over de Duitse/Deense vogel van Birdforum: The one from Aug-Nov in Germany was the same as the Danish bird which was found in late June. A stable isotope analysis of the remains suggested an origin in the southern Mediterranean Basin, i.e. southern Tunisia or Libya, but IIRC the general conclusion was that it was ship-assisted all the way to Denmark.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rein Genuït op oktober 08, 2014, 21:10:05 PM
Kak, laat er nou een haven om de hoek liggen daar bij ons in Oegstgeest ;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 08, 2014, 21:17:18 PM
Gezien de reactie van de kanariewassende directeur van de vogelbond die zegt dat "de kans is nihil is dat de vogel is ontsnapt omdat liefhebbers alleen geringde vogels mogen houden en de boetes fors en geen serieuze liefhebber er zijn vingers aan brand een ongeringd exemplaar te houden", is het wel erg toevallig dat de eerste en (naar beste weten) enige Witkruintapuit die wél verschijnt meteen een ongeringde is. Dat zie je wel anders bij Jufferkranen en Kuifzaagjes...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: ArjenDrost † op oktober 08, 2014, 21:26:50 PM
Niet dat ik er heel veel verstand van heb, maar hoe zou een ship-assisted vogel eruit zien? Dan verwacht je toch ook enige slijtage, of heb ik dat verkeerd?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 08, 2014, 21:30:32 PM
Citaat van: snwja3 op oktober 08, 2014, 20:55:50 PMZie ook de reactie van Jan Hein die waargenomen feiten 'redelijke argumenten' tegen noemt (feit = argument/onderbouwing?), helaas zonder enig echt argument/onderbouwing dat dit feit niet in het wild zou kunnen voorkomen te geven.
Van DB, twee ringers:

Vincent van der Spek: "Ik val in herhaling, maar: het ontbreken van meerdere teennagels komt inderdaad voor bij wilde (wild geachte) zangvogels, maar ik zie dat echt maar zelden. Veel scheurtjes in kakelverse veren komt voor bij wilde zangvogels, maar echt niet aan de lopende band."

Arnoud van den Berg: "Over Justins 'punt 2', de 'verbouwing' aan de nagels, moet ik opmerken dat ik anders dan andere ringers in deze discussie juist wel regelmatig vogels met allerlei pootafwijkingen in handen krijg, misschien wel gemiddeld elke dag een keer. Dat is dan in het najaar langs de kust, waar verreweg de meeste vangsten eerstejaars betreffen, en de kans op zo'n afwijking dus geringer is dan wanneer je veel adulte bekijkt. Ik documenteer zulke vogels niet, soms laat ik ze zelfs direct vliegen."

Joh, komt dat even goed uit! Ik moest hier dus wel om lachen.

Hier is een uitdaging:
Ik zie mensen zeggen dat vogels best vaak tenen missen (sterker nog: als je naar pagina 1 of 2 van dit onderwerp gaat zie je dat ik als eerste naar zulke vogels verwijs).
Foto's van wilde vogels met maar twee gave tenen heb ik nog niet gezien, dus doe je best (en nou niet met een foto van een Struisvogel met afgebeten poot aankomen, of van een Vink met het geel).

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 08, 2014, 21:32:04 PM
JH vat, zoals je zelf al aangeeft Vincent, wat argumenten samen. Dat betekent niet dat die punten nog niet eerder genoemd zijn. Maar misschien heb je ze tot nu toe genegeerd?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 21:33:07 PM
Citaat van: ArjenDrost op oktober 08, 2014, 21:26:50 PM

Niet dat ik er heel veel verstand van heb, maar hoe zou een ship-assisted vogel eruit zien? Dan verwacht je toch ook enige slijtage, of heb ik dat verkeerd?

Misschien heeft deze de vogelvorm van zeebenen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 21:47:57 PM
Citaat van: migratorius op oktober 08, 2014, 21:30:32 PM
Citaat van: snwja3 op oktober 08, 2014, 20:55:50 PMZie ook de reactie van Jan Hein die waargenomen feiten 'redelijke argumenten' tegen noemt (feit = argument/onderbouwing?), helaas zonder enig echt argument/onderbouwing dat dit feit niet in het wild zou kunnen voorkomen te geven.
Van DB, twee ringers:

Vincent van der Spek: "Ik val in herhaling, maar: het ontbreken van meerdere teennagels komt inderdaad voor bij wilde (wild geachte) zangvogels, maar ik zie dat echt maar zelden. Veel scheurtjes in kakelverse veren komt voor bij wilde zangvogels, maar echt niet aan de lopende band."

Arnoud van den Berg: "Over Justins 'punt 2', de 'verbouwing' aan de nagels, moet ik opmerken dat ik anders dan andere ringers in deze discussie juist wel regelmatig vogels met allerlei pootafwijkingen in handen krijg, misschien wel gemiddeld elke dag een keer. Dat is dan in het najaar langs de kust, waar verreweg de meeste vangsten eerstejaars betreffen, en de kans op zo'n afwijking dus geringer is dan wanneer je veel adulte bekijkt. Ik documenteer zulke vogels niet, soms laat ik ze zelfs direct vliegen."

[...]


JanHein

Mijn ervaring komt overeen met die van Vincent. En ik heb het dan niet over "allerlei pootafwijkingen" als pokken, maar zelfs inclusief dat soort dingen is gemiddeld een keer per dag voor mij werkelijk onvoorstelbaar.

Bedenk ook nog dat de ervaring van Vincent en van mij ook vnl aan de kust is gedaan, dus daar kan het verschil in perceptie met Arnoud niet aan liggen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Sander Haak op oktober 08, 2014, 21:56:16 PM
Ik wil me niet in de discussie mengen, maar ik denk dat we onze kritische zuiderburen wel een leuke week bezorgen met een Witkruintapuit, Buffelkopeend en Roze Pelikaan op de voorpagina.  8)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 08, 2014, 22:16:55 PM
Al had die tapuit twintig ringen om, hij steekt toch met kop en schouders boven dat soort bagger uit.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 08, 2014, 22:29:33 PM
Citaat van: Ben Wielstra op oktober 08, 2014, 22:16:55 PM

Al had die tapuit twintig ringen om, hij steekt toch met kop en schouders boven dat soort bagger uit.

Omdat hij geen zwemvliezen (meer) heeft?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Mars Muusse op oktober 08, 2014, 23:47:18 PM
Fijn dat mensen iets meer over (verlate) rui willen weten nu deze tapuit in Nederland is gevonden. Mogelijk leuke artikelen om eens op te zoeken in de bieb zijn:
-   D.G. Ainley et al: Molt in Leach's and Ashy storm-petrels. The Wilson Bulletin 88-1 1976. Vergelijking tussen ruistartegieen van een trekker en een honkvaste soort.
-   P.N. Ferns: The onset of prebasic body moult during the breeding season in some high-Arctic waders. Bull. B.O.C. 98-4 1978. Over een verband tussen tijd voor rui op de broedplek en migratie.
-   J.R. King: Seasonal allocation of time and energy resources in birds. Avian Energetics 1974. Lijvig rapport over het 'energie budget' van vogels en optimale allocatie. Er wordt een indruk gegeven van energievraag van allerlei activieiten, en hoe (plus welke) exogene factoren een rol hebben.
-   S.W. Lesher & S.C. Kendeigh: Effect of photoperiod on molting of feathers. The Wilson Bulletin 53-3 1941.  Die goede oude tijd: toen kon je nog experimenteren! Witkeelmussen en Huismussen werden in kooien gezet en daglichtlengtes werden kunstmatig gewijzigd. Van blz 174: ... First experiment – All of the birds in the first experiment, both White-throated Sparrows and English Sparrows, molted as the day length was decreased.... All birds lost weight rapidly and by February 29 all were dead. (de daglichtperiode werd van 15 uur ineens teruggebracht naar 9 uur en dat konden de mussen dus niet aan).
-   I. Newton: The moult of the Bullfinch. Ibis 1966. (auteur: What's in the name?) Analyse van ruistrategie, ruisnelheid, timing en duur. En een noot over het verband tussen ruisnelheid en voedselaanbod.
-   F.A. Pitelka: Timing of molt in Steller Jays of the Queen Charlotte Islands, BC. The Condor 60 1958. Individuele verschillen in rui, ook gemeten bij vogels die in een bepaald jaar niet tot broeden kwamen.
-   G Niethammer (heruitgave o.b.v. werk van Stresemann): Journal fur Ornithologie Sonderheft Band 107 1966. Lijvig Duits werk dat ingaat op alle facetten van rui, ook bij tropische vogels.
-   Peter Berthold. Vele artikelen over endogene factoren die rui bepalen. Ook over standvogels als Kuifmees, Ringmus, etc. Gaat veelal over de genetisch basis die processen in de jaarcycli aansturen. Ook veel onderzoek gedaan naar Zwartkop. Stteds verder uitgebouwd tot een model waarin genetische basis, daglichtlengte en reproductiecycli bepalend zijn.
-   Eberhard Gwinner. Vele artikelen van de godfather (?) van de jaarcyclus, Jahresperiodik, circannual clocks. Moraal: verandering in daglichtlengte is een factor, maar genetische aanleg net zo goed. Onderzoek gedaan aan loofzangertjes en klauwieren om verschillen te zien tussen Finse en Zuifranse beesten. Ook leuk: hoe bepalen Afrikaanse roodborsttapuitjes van rond de evenaar hun jaarcyclus? Gwinner plaatste ze in kooien en varieerde de lichtintensiteit.
-   A.A. Dhondt & J.N.M. Smith: Postnuptial molt in the song sparrow on Mandarte Island in relation to breeding. Can J Zool 58 1980. Doordat exact bekend is wat broedsucces is van 69 adulte vogels wordt de ruiscore en timing hieraan gerelateerd. Er blijkt verband te bestaan tussen het vroegtijdig afbreken van het broedseizoen en vroeg startende rui.
-   V.R. Dolnik & V.M. Gavrilov: Photoperiodic control of the molt cycle in the chaffinch. The Auk 97 1980. 193 adulte vinkjes zijn in kamertjes gezet waarin de daglichtlengte kunstmatig werd veranderd. Er werd nagegaan hoe rui kon worden geinitieerd of afgebroken. Vogels die vroeg ruien zijn toch ongeveer even laat klaar als laat ruiende beesten, en dat komt omdat late ruiers een versneld proces doorlopen.
-   R. Groscolas & Y. Cherel: How to molt while fasting in the cold: the metabolic and hormonal adaptations of Emperor and King penguins. Ornis Scandinavica 23 1992. Het is waarschijnlijk thyroxine dat rui in gang zet. Er treedt zo'n 50% verlies van bodymass op. In 2002 publiceerde (co-autuer) Theunis Piersma over thyroxine in kanoeten.

PS: Ik sla alle artikelen over rui bij meeuwen en sterns maar even over, aandacht vragen voor deze boeiende (boeiendste?) groep vogels is misschien hier niet zo op z'n plaats...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 09, 2014, 00:21:56 AM
Ik heb hier op het forum inmiddels al veel aanwijzingen gelezen waarom deze Witkruintapuit er zo beroerd uit ziet. Als je de 100-en foto's op internet bekijkt zien de Witkruintapuiten er soms ook uit als kwetsbare, ronde, opgezette bolletjes.
Maar de vogels in hun broedgebieden zijn op de foto steeds in prima conditie, gave, soms ruiende, vleugels en complete tenen en teennagels.
Hierbij moet je natuurlijk incalculeren dat vogels met mankementen, beschadigde vleugels en/of kapotte poten, het niet lang zullen redden in de natuur, in de woestijn. Ze hebben het niet gehaald en komen per definitie dus niet op de foto.
In mijn vroegere werksituatie heb ik vele honderden (kooi-)vogels in handen gehad.
Als kooivogels in goede conditie worden gehouden zien ze er perfect, strak uit. Door verkeerd hanteren van de verzorger kunnen kooivogels wel degelijk hun teennagels verliezen. Vooral als ze blijven haken achter tralies en gaas in stress-situaties.
Kooivogels gaan slecht in het verenpak zitten als ze verzwakt zijn, stokoud of ziek. Ze kunnen nog wel eten maar laten het poetsgedrag, het onderhoud van de veren, meer en meer achterwege.
De laatste fase van de Witkruintapuit in Duitsland is des te interessanter omdat er een verklaring moet zijn waarom deze vogel zijn verenpak ging verwaarlozen. Als ik goed begrijp was het verenpak van deze Deense/Duitse vogel aanvankelijk gaaf.
Het ontbreken van een aantal(!) teennagels bij deze vogel in Oegstgeest zou kunnen wijzen op een verblijf als kooivogel, nadat deze in het wild is gevangen.
Misschien kunnen beschadigingen van de vleugelveren dit idee nog versterken, als die worden aangetoond.
Ben benieuwd naar andere verklaringen voor de ontbrekende teennagels en het slechte verenpak.
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 09, 2014, 00:27:23 AM
De uitdaging is een Europees geval vinden met kweekring. Meeste kweekbeesten zullen nl. ring hebben. Als er geen geval is van een geringde en dus ontsnapte vogel betekent dat waarschijnlijk dat het kweekbestand heel klein is en de kans op ontsnapping daarom heel klein. De vraag is dus: is dit wel een kooivogel waar we serieus rekening mee moeten houden?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Yeronimo op oktober 09, 2014, 02:27:05 AM
Hou ook in het achterhoofd dat Nederland zo goed als koploper is in de handel van illegale vogels.
Wellicht biedt dit wat voer: http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:PHR:2013:871 (http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:PHR:2013:871)

Verder heeft Gijsbert van der Bent wellicht een foto van een Witkruintapuit in een kooitje waar we wat over kunnen zeggen? Zie onderaan dit bericht: http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=934
CiteerMaar wat een geweldige foto!
Om op Marc Guyt's suggestie terug te komen. Elk jaar ga ik naar de decembertentoonstelling van de vereniging De Kananarievogel te Katwijk. December 2013 opvallend veel 'barmsijzen', en ik was toch wel een beetje verbaasd tussen de honderden kanaries een kooi met Diadeemroodstaart (man) en Witkruintapuit aan te treffen. Op de foto gezet.

Verder houd ik me op de achtergrond van deze discussie. Of het nou een wilde of een kooivogel is, het maakt mij niet zoveel uit. Het wellus nietus spelletje, wat vaker op dit forum gebeurd, kan boeiend zijn maar ook zo irritant om te lezen hoe mensen snelle conclusies trekken. Laten we gewoon vogels kijken en ervan genieten en laat dat fanatieke lijstjesgebeuren en het nodige haantjesgedrag nou maar eens op de achtergrond...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op oktober 09, 2014, 07:09:29 AM
Nou Jeroen een discussie zou dus juist geen "wellus nietus" spel moeten zijn. De posting van Vincent heeft in ieder geval gezorgt voor meer argumenten van de zich zelf noemende non believers. Het gaat er in mijn optiek om dat je middels een open discussie elkaar verder helpt met argumenten. Betreffende de ontbrekende teennagels zou je bijv. kunnen kijken naar de reactie van Menno van Duijn in deze discussie http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11407&page=1 , betreffende het trachten van inbouwen van objectieviteit bij status beoordelingen voor de NL lijst zou je naar de posting van Peter Eerdmans kunnen kijken bij deze discussie http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek
"Believen" doen sommige in de kerk (en bij ontspoorde popsterretjes) maar goed als sommige hier dan toch over willen spreken; believe ik dat deze vogel toegevoegd gaat worden aan de NL avifauna als wilde vogel, nee ; believe ik dat het belangrijk is om ene koele Rob, die niet zo veel van staartveren weet, te overtuigen van het feit dat de vogel toch wild kan zijn, of ene Herman die alle gevallen van deze soort buiten het verspreidingsgebied bestempeld als escapes en daarna klaar is met zijn oordeel, nee; is het belangrijk dat ik believe dat deze vogel in ieder geval geen escape is van een kweker en toch wild zou kunnen zijn, nee ; believe ik dat dit soort discussies moeten gaan om feiten en niet om meningen; JA
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 07:26:43 AM
Is het mogelijk dat een vogel die normaal gesproken in een woestijn woont en nu ineens in het natte Nederland woont daar niet op 'voorbereid' is en dat de manier waarop hij z'n veren onderhoud niet is opgewassen tegen ons klimaat? Ik kan me voorstellen dat het nogal uitmaakt of je in een droge hete zandbak woont, of in Oegstgeest in heerlijk Nederlands herfstweer. Dit zou ook de overeenkomst met de Duitse vogel kunnen verklaren.
Dat het normaliter een standvogel is helpt natuurlijk niet om 'm voor te bereiden op ons klimaat...

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Justin Jansen op oktober 09, 2014, 07:39:05 AM
@Edwin hoeveel dagen heeft het geregend sinds zijn verblijf? En regent het nooit in de woestijn dan (vergeet niet dat het klimaat hier vele malen heftiger is dan hier....)?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: jaapbird op oktober 09, 2014, 07:40:09 AM
en zijn de stenen van de flats niet grover dan het natuurlijk gebied waardoor wellicht ook meer becshadiging kan optreden ?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 07:45:57 AM
Citaat van: Justin Jansen op oktober 09, 2014, 07:39:05 AM
@Edwin hoeveel dagen heeft het geregend sinds zijn verblijf? En regent het nooit in de woestijn dan (vergeet niet dat het klimaat hier vele malen heftiger is dan hier....)?

Nogmaals... het is een theorie. Ga me nou niet vertellen dat het klimaat hier hetzelfde is als in Nederland! De laatste paar dagen was het hier ook niet echt droog, en het is hier hoe dan ook vochtiger. Als je in Marokko nat bent, ben je na vijf minuten weer droog :).
Daarbij weet niemand hoe lang hij er al zit...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Justin Jansen op oktober 09, 2014, 07:59:12 AM
al zeker sinds 23 september zit de vogel er, en het klimaat in de woestijn is heftiger dan het klimaat in Nederland.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 09, 2014, 08:01:23 AM
Citaat van: Yeronimo op oktober 09, 2014, 02:27:05 AM


Verder heeft Gijsbert van der Bent wellicht een foto van een Witkruintapuit in een kooitje waar we wat over kunnen zeggen? Zie onderaan dit bericht: http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=934 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=934)
CiteerMaar wat een geweldige foto!
Om op Marc Guyt's suggestie terug te komen. Elk jaar ga ik naar de decembertentoonstelling van de vereniging De Kananarievogel te Katwijk. December 2013 opvallend veel 'barmsijzen', en ik was toch wel een beetje verbaasd tussen de honderden kanaries een kooi met Diadeemroodstaart (man) en Witkruintapuit aan te treffen. Op de foto gezet.

Verder houd ik me op de achtergrond van deze discussie. Of het nou een wilde of een kooivogel is, het maakt mij niet zoveel uit. Het wellus nietus spelletje, wat vaker op dit forum gebeurd, kan boeiend zijn maar ook zo irritant om te lezen hoe mensen snelle conclusies trekken. Laten we gewoon vogels kijken en ervan genieten en laat dat fanatieke lijstjesgebeuren en het nodige haantjesgedrag nou maar eens op de achtergrond...
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=4&fid=11410&page=1
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Johan Helmus op oktober 09, 2014, 08:09:44 AM
Citaat van: Yeronimo op oktober 09, 2014, 02:27:05 AM
Verder houd ik me op de achtergrond van deze discussie. Of het nou een wilde of een kooivogel is, het maakt mij niet zoveel uit. Het wellus nietus spelletje, wat vaker op dit forum gebeurd, kan boeiend zijn maar ook zo irritant om te lezen hoe mensen snelle conclusies trekken. Laten we gewoon vogels kijken en ervan genieten en laat dat fanatieke lijstjesgebeuren en het nodige haantjesgedrag nou maar eens op de achtergrond...
Daar hebben ze toch een mooi spreekwoord voor?  ;)

De wens is de vader van de gedachte (http://www.woorden.org/spreekwoord.php?woord=de%20wens%20is%20de%20vader%20van%20de%20gedachte)

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Martijn Bot op oktober 09, 2014, 08:17:26 AM
Ik hoor net van FJ dat de vogel er nu wel heel treurig uit ziet (onder de spinnewebben en troep) en nog op één poot staat...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 08:50:19 AM
Citaat van: Martijn Bot op oktober 09, 2014, 08:17:26 AM
Ik hoor net van FJ dat de vogel er nu wel heel treurig uit ziet (onder de spinnewebben en troep) en nog op één poot staat...

Met een complete vogel moet die isotopenanalyse toch lukken... :)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 08:51:42 AM
Citaat van: Martijn Bot op oktober 09, 2014, 08:17:26 AM

Ik hoor net van FJ dat de vogel er nu wel heel treurig uit ziet (onder de spinnewebben en troep) en nog op één poot staat...

Dan heeft hij helemaal geen nagel meer om zijn kont te krabben.

Overigens zegt onder spinnenwebben en troep net zo veel of weinig als over het uiterlijk van FJ als hij net uit zijn bed komt. Het beest heeft waarschijnlijk gewoon in een eerder ongebruikt hol overnacht.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 09, 2014, 09:31:41 AM
Citaat van: meeuwiss op oktober 09, 2014, 00:21:56 AMMaar de vogels in hun broedgebieden zijn op de foto steeds in prima conditie, gave, soms ruiende, vleugels en complete tenen en teennagels.
Hierbij moet je natuurlijk incalculeren dat vogels met mankementen, beschadigde vleugels en/of kapotte poten, het niet lang zullen redden in de natuur, in de woestijn. Ze hebben het niet gehaald en komen per definitie dus niet op de foto.
Maar zelfs als ze er wel zitten zul je als fotograaf zo'n voddenbaal van een vogel niet (willen) fotograferen! Als je dat toevallig toch gedaan hebt, zul je die foto niet publiceren. De kans om bij een internetzoektocht zo'n lelijke Witkruintapuit aan te treffen zal kleiner zijn dan in het wild... Bovendien vergeet je sneller wat je niet gedocumenteerd hebt, dus is de opmerking "zoiets heb ik in het wild nog nooit gezien" ook niet direct betrouwbaar. Tenslotte zullen er minder foto's gemaakt worden wanneer de vogels zich in dit ruistadium bevinden, omdat de tijd van het jaar minder aantrekkelijk is voor een bezoek aan woestijngebieden. Nu maar hopen dat Gert Ottens nog iets van Yoav Perlman hoort.

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 09:37:40 AM
Citaat van: migratorius op oktober 09, 2014, 09:31:41 AM
Maar zelfs als ze er wel zitten zul je als fotograaf zo'n voddenbaal van een vogel niet (willen) fotograferen! Als je dat toevallig toch gedaan hebt, zul je die foto niet publiceren. De kans om bij een internetzoektocht zo'n lelijke Witkruintapuit aan te treffen zal kleiner zijn dan in het wild... Bovendien vergeet je sneller wat je niet gedocumenteerd hebt, dus is de opmerking "zoiets heb ik in het wild nog nooit gezien" ook niet direct betrouwbaar. Tenslotte zullen er minder foto's gemaakt worden wanneer de vogels zich in dit ruistadium bevinden, omdat de tijd van het jaar minder aantrekkelijk is voor een bezoek aan woestijngebieden. Nu maar hopen dat Gert Ottens nog iets van Yoav Perlman hoort.

JanHein

Ondanks dat worden er in het wild ook rare beesten op de foto gezet (weliswaargeen Witkruintapuit, maar het scheelt niet veel :)):

Citaat van: Edwin Schuller op oktober 07, 2014, 11:03:59 AM
Ik las wat commentaren over dat er een eventueel haakje aan de snavel zou zitten (vond ik zelf nog wel meevallen...) wat op gevangenschap zou wijzen. Zie dan deze foto (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3/29.jpg) op deze pagina (http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3.htm) (mijn Pools is wat roestig; volgens mij komen deze foto's uit Israël).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 09, 2014, 10:15:14 AM
Het is wachten totdat een kat 'm verschalkt, kunnen we meteen een gedegen onderzoek er overheen gooien ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: michielg op oktober 09, 2014, 10:35:51 AM
witkruintapuit man almelo - VogelMarkt.net
www.vogelmarkt.net/plattegrond.asp?ber_id=591346
Te koop witkruintapuit man. gelezen 16. datum 11-6-2014. te koop witkruintapuit man wegens overlijden pop of evt ruilen. Prijs, N.o.t.k.. Geplaatst door, brian ...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: sam op oktober 09, 2014, 10:36:21 AM
Deze tapuit zag er nog erger uit. Daarom niet minder wild.  ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 09, 2014, 10:50:25 AM
Citaat van: migratorius op oktober 09, 2014, 09:31:41 AM
Citaat van: meeuwiss op oktober 09, 2014, 00:21:56 AMMaar de vogels in hun broedgebieden zijn op de foto steeds in prima conditie, gave, soms ruiende, vleugels en complete tenen en teennagels.
Hierbij moet je natuurlijk incalculeren dat vogels met mankementen, beschadigde vleugels en/of kapotte poten, het niet lang zullen redden in de natuur, in de woestijn. Ze hebben het niet gehaald en komen per definitie dus niet op de foto.
Maar zelfs als ze er wel zitten zul je als fotograaf zo'n voddenbaal van een vogel niet (willen) fotograferen! Als je dat toevallig toch gedaan hebt, zul je die foto niet publiceren. De kans om bij een internetzoektocht zo'n lelijke Witkruintapuit aan te treffen zal kleiner zijn dan in het wild... Bovendien vergeet je sneller wat je niet gedocumenteerd hebt, dus is de opmerking "zoiets heb ik in het wild nog nooit gezien" ook niet direct betrouwbaar. Tenslotte zullen er minder foto's gemaakt worden wanneer de vogels zich in dit ruistadium bevinden, omdat de tijd van het jaar minder aantrekkelijk is voor een bezoek aan woestijngebieden. Nu maar hopen dat Gert Ottens nog iets van Yoav Perlman hoort.

JanHein

Yoav heeft de foto's van 'onze' Witkruintapuit doorgestuurd naar het hoofd van de ringcentrale in Israel. Die reageerde niet meteen, dus heb ik hem (en een andere ervaren vogelaar/ringer in de Negev) gisteren zelf maar even gemaild. Wordt dus nog steeds vervolgd. En ik zie ook vaak Witkruintapuiten, maar dergelijke exemplaren kan ik me niet bewust herinneren. Ze zijn me dus niet opgevallen?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 11:15:30 AM
Deze (http://observado.org/waarneming/view/80326724) mist er een aan de rechterpoot, of lijkt dat maar zo? Ik heb geen denderend beeldscherm hier...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Justin Jansen op oktober 09, 2014, 11:17:04 AM
Nu nog foto's van vogels met twee missende nagels aan 1 poot en een kapotte aan de andere, en een rui die drie maanden vertraagd is, en we zijn er...... (en nee niet de Nederlandse vogel...)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 11:22:43 AM
Doe er dan meteen een foto van die ongeringde kooivogel met kapotte vleugels en perfecte staart bij, dan is het andere kamp ook tevreden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 09, 2014, 11:30:09 AM
Citaat van: FrankR op oktober 09, 2014, 11:08:54 AM
Voor wat het waard is, maar deze uit Marokko lijkt aan de linkerpoot een teennagel te missen: http://observado.org/waarneming/view/66864650 (http://observado.org/waarneming/view/66864650)
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 11:15:30 AM
Deze (http://observado.org/waarneming/view/80326724) mist er een aan de rechterpoot
Leuk dat jullie gezocht hebben: goede vondsten.

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 09, 2014, 11:36:21 AM
Citaat van: migratorius op oktober 08, 2014, 21:30:32 PM
Citaat van: snwja3 op oktober 08, 2014, 20:55:50 PMZie ook de reactie van Jan Hein die waargenomen feiten 'redelijke argumenten' tegen noemt (feit = argument/onderbouwing?), helaas zonder enig echt argument/onderbouwing dat dit feit niet in het wild zou kunnen voorkomen te geven.
Van DB, twee ringers:

Vincent van der Spek: "Ik val in herhaling, maar: het ontbreken van meerdere teennagels komt inderdaad voor bij wilde (wild geachte) zangvogels, maar ik zie dat echt maar zelden. Veel scheurtjes in kakelverse veren komt voor bij wilde zangvogels, maar echt niet aan de lopende band."

Arnoud van den Berg: "Over Justins 'punt 2', de 'verbouwing' aan de nagels, moet ik opmerken dat ik anders dan andere ringers in deze discussie juist wel regelmatig vogels met allerlei pootafwijkingen in handen krijg, misschien wel gemiddeld elke dag een keer. Dat is dan in het najaar langs de kust, waar verreweg de meeste vangsten eerstejaars betreffen, en de kans op zo'n afwijking dus geringer is dan wanneer je veel adulte bekijkt. Ik documenteer zulke vogels niet, soms laat ik ze zelfs direct vliegen."

Joh, komt dat even goed uit! Ik moest hier dus wel om lachen.

Hier is een uitdaging:
Ik zie mensen zeggen dat vogels best vaak tenen missen (sterker nog: als je naar pagina 1 of 2 van dit onderwerp gaat zie je dat ik als eerste naar zulke vogels verwijs).
Foto's van wilde vogels met maar twee gave tenen heb ik nog niet gezien, dus doe je best (en nou niet met een foto van een Struisvogel met afgebeten poot aankomen, of van een Vink met het geel).

JanHein


[size=78%]De ontkenning van een aantal ringers dat afwijkingen in poten vaak voorkomen intrigeert me omdat ze naar mijn 'inschatting' wel vaak zijn te zien: bij minstens 1% van de vangsten kom je iets tegen dat, als het een dwaalgast betrof, tot vraagtekens over de herkomst zou kunnen leiden. Heb geen precieze aantallen en het blijft bij anecdotes over bijvoorbeeld een recente Sperwergrasmus (die in bovenstaand citaat is weggelaten). Ik bedoel dus afwijkingen als klompvoetjes, gezwellen, oude breuken, afgebroken nagels, necrose, 'bumblefeet' en meer van dat soort zaken. Ze komen vooral voor bij vogels die in slechte conditie zijn (oorzaak of gevolg). Misschien dat ringers de Koolmezen of Zwartkoppen die zo'n afwijking hebben gewoon een ringetje omdoen, loslaten en er verder geen aandacht aan schenken. Ik doe dat in feite ook: je gaat niet elke rare knobbel fotograferen en, als een vogel echt zwak is, laat je hem ongeringd meteen los.[/size]
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 09, 2014, 11:38:53 AM
Voor het eerst de discussie op waarneming.nl doorgescand. Een aantal leerzame bijdragen gelezen, waarvoor dank. Het kaartje van Herman van der Meer ziet er mooi uit maar er ontbreekt een behoorlijk aantal stippen (7 in Cyprus, handvol in Turkije, 3 in Italie, etc): zie onderaan het verhaal van Wietze Janse op de homepage van de dutchbirding website.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op oktober 09, 2014, 11:49:57 AM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 09, 2014, 11:36:21 AM
Citaat van: migratorius op oktober 08, 2014, 21:30:32 PM
Citaat van: snwja3 op oktober 08, 2014, 20:55:50 PMZie ook de reactie van Jan Hein die waargenomen feiten 'redelijke argumenten' tegen noemt (feit = argument/onderbouwing?), helaas zonder enig echt argument/onderbouwing dat dit feit niet in het wild zou kunnen voorkomen te geven.
Van DB, twee ringers:

Vincent van der Spek: "Ik val in herhaling, maar: het ontbreken van meerdere teennagels komt inderdaad voor bij wilde (wild geachte) zangvogels, maar ik zie dat echt maar zelden. Veel scheurtjes in kakelverse veren komt voor bij wilde zangvogels, maar echt niet aan de lopende band."

Arnoud van den Berg: "Over Justins 'punt 2', de 'verbouwing' aan de nagels, moet ik opmerken dat ik anders dan andere ringers in deze discussie juist wel regelmatig vogels met allerlei pootafwijkingen in handen krijg, misschien wel gemiddeld elke dag een keer. Dat is dan in het najaar langs de kust, waar verreweg de meeste vangsten eerstejaars betreffen, en de kans op zo'n afwijking dus geringer is dan wanneer je veel adulte bekijkt. Ik documenteer zulke vogels niet, soms laat ik ze zelfs direct vliegen."

Joh, komt dat even goed uit! Ik moest hier dus wel om lachen.

Hier is een uitdaging:
Ik zie mensen zeggen dat vogels best vaak tenen missen (sterker nog: als je naar pagina 1 of 2 van dit onderwerp gaat zie je dat ik als eerste naar zulke vogels verwijs).
Foto's van wilde vogels met maar twee gave tenen heb ik nog niet gezien, dus doe je best (en nou niet met een foto van een Struisvogel met afgebeten poot aankomen, of van een Vink met het geel).

JanHein


[size=78%]De ontkenning van een aantal ringers dat afwijkingen in poten vaak voorkomen intrigeert me omdat ze naar mijn 'inschatting' wel vaak zijn te zien: bij minstens 1% van de vangsten kom je iets tegen dat, als het een dwaalgast betrof, tot vraagtekens over de herkomst zou kunnen leiden. Heb geen precieze aantallen en het blijft bij anecdotes over bijvoorbeeld een recente Sperwergrasmus (die in bovenstaand citaat is weggelaten). Ik bedoel dus afwijkingen als klompvoetjes, gezwellen, oude breuken, afgebroken nagels, necrose, 'bumblefeet' en meer van dat soort zaken. Ze komen vooral voor bij vogels die in slechte conditie zijn (oorzaak of gevolg). Misschien dat ringers de Koolmezen of Zwartkoppen die zo'n afwijking hebben gewoon een ringetje omdoen, loslaten en er verder geen aandacht aan schenken. Ik doe dat in feite ook: je gaat niet elke rare knobbel fotograferen en, als een vogel echt zwak is, laat je hem ongeringd meteen los.[/size]

In Nederland heeft Peter Lina daar ooit wel eens onderzoek naar gedaan.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 09, 2014, 12:04:25 PM
Citaat van: laatvlieger op oktober 09, 2014, 11:49:57 AM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 09, 2014, 11:36:21 AM
De ontkenning van een aantal ringers dat afwijkingen in poten vaak voorkomen intrigeert me omdat ze naar mijn 'inschatting' wel vaak zijn te zien: bij minstens 1% van de vangsten kom je iets tegen dat, als het een dwaalgast betrof, tot vraagtekens over de herkomst zou kunnen leiden. Heb geen precieze aantallen en het blijft bij anecdotes over bijvoorbeeld een recente Sperwergrasmus (die in bovenstaand citaat is weggelaten). Ik bedoel dus afwijkingen als klompvoetjes, gezwellen, oude breuken, afgebroken nagels, necrose, 'bumblefeet' en meer van dat soort zaken. Ze komen vooral voor bij vogels die in slechte conditie zijn (oorzaak of gevolg). Misschien dat ringers de Koolmezen of Zwartkoppen die zo'n afwijking hebben gewoon een ringetje omdoen, loslaten en er verder geen aandacht aan schenken. Ik doe dat in feite ook: je gaat niet elke rare knobbel fotograferen en, als een vogel echt zwak is, laat je hem ongeringd meteen los.

In Nederland heeft Peter Lina daar ooit wel eens onderzoek naar gedaan.
Arnoud, die Sperwergrasmus had je inderdaad wél gedocumenteerd (misschien vanwege de grote aantallen dit jaar, artikeltje in de maak?) maar dat past natuurlijk niet bij je uitspraak een zin eerder over de gebruikelijke afhandeling: vandaar dat ik hem heb weggelaten. Het was geen kwaadaardige opzet.

Juist ringers zouden met een objectief, kwantitatief overzicht van pootafwijkingen bij een keur van soorten moeten kunnen komen. Aan anecdotes hebben we niets (en dat geldt natuurlijk niet alleen voor de beoordeling van deze tapuit).

Wouter: als je een artikel kunt vinden houd ik me aanbevolen!

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 12:07:28 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 09, 2014, 11:38:53 AM

Voor het eerst de discussie op waarneming.nl doorgescand. Een aantal leerzame bijdragen gelezen, waarvoor dank. Het kaartje van Herman van der Meer ziet er mooi uit maar er ontbreekt een behoorlijk aantal stippen (7 in Cyprus, handvol in Turkije, 3 in Italie, etc): zie onderaan het verhaal van Wietze Janse op de homepage van de dutchbirding website.

Jouw aanvulling daar had ik over het hoofd gezien. Ik had ook nog wel andere bronnen.
Rome en Sardinie- zijn denk ik een reeele aanvulling van het beeld. Van Turkije weet ik verder niets. Zal wel aan de zuidkust zijn? Zeven op Cyprus vallen op deze schaal natuurlijk samen.
Wat mij eigenlijk verbaast is dat er niet meer rond de Middellandse Zee zijn gezien. Langs de zoudoostkusten van Spanje en Frankrijk bijvoorbeeld, en Griekenland. Dat zou ik nog kunnen begrijpen en veel eerder verwachten van een een dergelijke standvogel dan Noordwest Europa.
Ik zal zien of ik het kaartje nog bijwerk.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jos Welbedacht op oktober 09, 2014, 12:09:18 PM
Misschien is de vogel, net zoals van de Duitse/Deense vogel werd geopperd, ship-assisted? Er is niet een haven in de directe omgeving, maar misschien heeft 'ie in Nederland nog een stukje gevlogen? Het slechte verenkleed en de kapotte pootjes wijzen op een slechte gezondheidsconditie, en wellicht heeft hij die verkregen op een schip (door gebrek aan voedsel o.i.d.). Tja, ook maar een theorie, maar ik vind 'm wel plausibel.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 09, 2014, 12:26:09 PM
Als kenner van het kooivogelmilieu weet ik (niet: ik denk, vermoed of zoiets..) dat dergelijke verwondingen aan de poten in deze mate typisch zijn voor vogels die verkeerd gehuisvest/verzorgd zijn en helaas komen mooie maar lastig(-er dan kanaries) te houden vogels nogal eens in handen van ondeskundige vogelhouders. In het bijzonder 'chats' (tapuiten, nachtegalen e.d.) zijn erg bevattelijk voor verwondingen/blessures aan tenen en nagels als hun verblijf te nat of juist te droog is, geen of onvoldoende verende takken als zitgelegenheid heeft, geen stenen indien relevant (voor woestijn/rotsbeestjes) en/of niet pijnlijk schoon wordt gehouden. Als niet aan de algemene en specifieke eisen wordt voldaan, treden vroeg of laat ontstekingen aan tenen/nagels op met het gevolg dat deze kunnen afsterven, wegrotten o.i.d. Zo'n vogel kan het nog best lang volhouden omdat het voedsel geen probleem is: levend voer in de vorm van sprinkhanen, meelwormen, buffalo's, bijen- en vliegenlarven zijn voldoende te koop in dierenwinkels en hengelsportzaken en gedroogd insectenvoedsel is weliswaar duur maar van hoge kwaliteit tegenwoordig.
De Witkruintapuit van Oegstgeest wekt in alles (ook door zijn voddige verenkleed) de indruk dat hij afkomstig is uit een dergelijke onfortuinlijke gevangenschap. Daarin kan hij bijv. terecht zijn gekomen door goedbedoelde maar illegale, min of meer toevallige import: een onverwacht vakantiecadeau van een Marokkaanse landgenoot aan een vogelhoudende collega, buurman in Nederland. Onwaarschijnlijk scenario? Het is mijn vader 2x overkomen met een Strandleeuwerik en een Chukar uit Turkije in de jaren '70.....
En oh ja Arnoud: Zeker komen veel van onze Marokkaanse landgenoten uit de Rif omdat het merendeel nu eenmaal Berbers is. Maar alleen al in Eindhoven, waar ik vanwege mijn vroegere werk de Marokkaanse gemeenschap vrij goed ken, ken ik diverse Marokkanen/Berbers die hun roots veel verder zuidelijk of oostelijk dan de Rif hebben...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 09, 2014, 12:40:38 PM
Waarnemingen bij onze zuiderburen:
Zwarte Tapuit op 24 juli 1973 Machelen: "De uitgebreide notities wijzen eerder op Witkruintapuit Oenanthe leucopyga, een woestijnsoort die ondermeer in Groot Brittannie, Duitsland en Spanje werd vastgesteld. In 1973 dacht waarschijnlijk niemand dat deze standvogel uit de Sahara wel eens West Europa kon bereiken. De beschrijving is helaas dubbelzinnig."
Te lezen in het BAHC rapport 26 uit 1994 en in Oriolus vol. 62 1996 p.37-54 Gunter De Smet et al.
Zowel Zwarte Tapuit als Witkruintapuit op 24 juli 1973 werden niet aanvaard, evenals de Zwarte tapuit in Neeroeteren op 5 augustus 1993. De redenen hiervoor heb ik niet kunnen achterhalen. Misschien kunnen onze Belgische vogelaars dit verder toelichten?
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 12:43:25 PM
Citaat van: laatvlieger op oktober 09, 2014, 11:49:57 AM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 09, 2014, 11:36:21 AM


De ontkenning van een aantal ringers dat afwijkingen in poten vaak voorkomen intrigeert me omdat ze naar mijn 'inschatting' wel vaak zijn te zien: bij minstens 1% van de vangsten kom je iets tegen dat, als het een dwaalgast betrof, tot vraagtekens over de herkomst zou kunnen leiden. Heb geen precieze aantallen en het blijft bij anecdotes over bijvoorbeeld een recente Sperwergrasmus (die in bovenstaand citaat is weggelaten). Ik bedoel dus afwijkingen als klompvoetjes, gezwellen, oude breuken, afgebroken nagels, necrose, 'bumblefeet' en meer van dat soort zaken. Ze komen vooral voor bij vogels die in slechte conditie zijn (oorzaak of gevolg). Misschien dat ringers de Koolmezen of Zwartkoppen die zo'n afwijking hebben gewoon een ringetje omdoen, loslaten en er verder geen aandacht aan schenken. Ik doe dat in feite ook: je gaat niet elke rare knobbel fotograferen en, als een vogel echt zwak is, laat je hem ongeringd meteen los.

In Nederland heeft Peter Lina daar ooit wel eens onderzoek naar gedaan.

Op de vinkenbaan hebben wij hebben vroeger voor Peter teken en monsters van pokkengezwellen verzameld. Ik geloof dat hij over pokken heeft gepubliceerd. Of hij in het algemeen afwijkingen heeft geregistreerd weet ik niet, want toen ik daar ging ringen was hij net weg.

Ik ben allerlei afwijkingen aan poten en snavels tegengekomen. Van misvormingen door ziekte/parasieten tot (geheelde) breuken en amputaties. Net als Vincent schreef, sprong de Veldleeuwerik (wat toen nog  een van onze bulksoorten was) er daarbij uit. (Die stonken ook nog wel eens naar mest.)
Maar eenmaal per dag of zelfs maar 1% van het totaal komt op mij erg onwaarschijnlijk over.
Hoe dan ook kun je de beschadigingen van de Witkruintapuit niet zomaar toeschrijven aan gevangenschap. Maar zoals al eerder opgemerkt is het wel opvallend dat zulke beschadigingen bij wilde vogels relatief zelden worden opgemerkt en bij de veronderstelde dwaalgasten bij (vrijwel) allemaal. In Nederland en Denemarken zelfs bij allemaal en in Duitsland bij 50%. Bij de Nederlandse is de beschadiging ook nog eens flink.
Wat het allemaal zegt over een al dan niet wilde status weet ik niet. We zullen er waarschijnlijk nooit achter komen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 12:50:14 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 09, 2014, 12:44:39 PM

De Italiaanse gevallen vond ik vooral interessant omdat de herkomst van de dode Noord-Duitse vogel op basis van een isotopenanalyse Tunesie/Libya was, dus op de lengtegraad van de Italiaanse laars. Het maakt een route over land voor de Duitse vogel voor mij waarschijnlijker dan een komst per schip.

...

Ook als hij daarvoor de Alpen moet oversteken?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 12:50:36 PM
Citaat van: HPM op oktober 09, 2014, 12:43:25 PM
... Maar zoals al eerder opgemerkt is het wel opvallend dat zulke beschadigingen bij wilde vogels relatief zelden worden opgemerkt en bij de veronderstelde dwaalgasten bij (vrijwel) allemaal. In Nederland en Denemarken zelfs bij allemaal en in Duitsland bij 50%. Bij de Nederlandse is de beschadiging ook nog eens flink. ...

Statistiek op dwaalgasten (100% van de NL-vogels heeft slechte poten) heeft niet veel zin. Bij zo'n aantal wordt het % teveel beïnvloed door individuen, en dus toevalligheid (overigens zonder daarmee de rest van je post als onzin af te doen).

Ik blijf me alleen afvragen hoe een vogel in gevangenschap zijn vleugels en poten naar de knoppen helpt maar z'n staart heel houdt, terwijl het daar nou juist altijd fout (http://waarneming.nl/waarneming/view/85835199) gaat. Kan hij z'n staart, maar niet z'n vleugels, geruid hebben na te zijn onstnapt? Of zoiets geks?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 12:59:22 PM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 12:50:36 PM
Citaat van: HPM op oktober 09, 2014, 12:43:25 PM
... Maar zoals al eerder opgemerkt is het wel opvallend dat zulke beschadigingen bij wilde vogels relatief zelden worden opgemerkt en bij de veronderstelde dwaalgasten bij (vrijwel) allemaal. In Nederland en Denemarken zelfs bij allemaal en in Duitsland bij 50%. Bij de Nederlandse is de beschadiging ook nog eens flink. ...

Statistiek op dwaalgasten (100% van de NL-vogels heeft slechte poten) heeft niet veel zin. Bij zo'n aantal wordt het % teveel beïnvloed door individuen, en dus toevalligheid (overigens zonder daarmee de rest van je post als onzin af te doen).
..

Hoe groot zou de kans zijn dat juist zo'n zeldzaam beschadigd geval besluit om naar Nederland te vertrekken?
Woont er in Oegstgeest een beroemde tapuitenpodotherapuit?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Steven Wytema op oktober 09, 2014, 13:04:10 PM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 12:50:36 PM
Citaat van: HPM op oktober 09, 2014, 12:43:25 PM
... Maar zoals al eerder opgemerkt is het wel opvallend dat zulke beschadigingen bij wilde vogels relatief zelden worden opgemerkt en bij de veronderstelde dwaalgasten bij (vrijwel) allemaal. In Nederland en Denemarken zelfs bij allemaal en in Duitsland bij 50%. Bij de Nederlandse is de beschadiging ook nog eens flink. ...

Statistiek op dwaalgasten (100% van de NL-vogels heeft slechte poten) heeft niet veel zin. Bij zo'n aantal wordt het % teveel beïnvloed door individuen, en dus toevalligheid (overigens zonder daarmee de rest van je post als onzin af te doen).

Ik blijf me alleen afvragen hoe een vogel in gevangenschap zijn vleugels en poten naar de knoppen helpt maar z'n staart heel houdt, terwijl het daar nou juist altijd fout (http://waarneming.nl/waarneming/view/85835199) gaat. Kan hij z'n staart, maar niet z'n vleugels, geruid hebben na te zijn onstnapt? Of zoiets geks?


Statistiek op dwaalgasten zou je op zich wel mee kunnen nemen: Als niet 1% maar laten we zeggen 0,1% (1 op de 1000) vogels een afwijking heeft, en je bekijkt de database van alle zeldzame [zangvogel]soorten (www.dutchavifauna.nl (http://www.dutchavifauna.nl) :angel: ), hoeveel daarvan zijn in slechte conditie? Vooralsnog kan ik alleen Kaspische Roodborsttapuit bedenken. Samen met deze Witkruintapuit is 2 op ca 6000 geen groot aantal.
Wat betreft datum: Als je alle gevallen van tapuiten gaat bekijken vallen alleen westelijke (deels), oostelijke blonde en een handvol bonte en woestijntapuiten in het voorjaar. Izabel, Woestijn en Bonte Tapuit zijn voor de rest allemaal najaarsgevallen.


Voor wat dat betreft mijn feitelijke bijdrage. Ik zit qua mening nog steeds in het kamp "weet het niet, zou het leuk vinden als ie aanvaard wordt maar er totaal vrede mee hebben als het geacht wordt een escape te zijn". Dergelijke tenen en beschadigingen aan verenkleed (zie ook bijdrage Lars Buckx (http://waarneming.nl/waarneming/view/89045318)) moet je goed onderbouwen als je zeker wil zijn van een zuiver geval.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 13:17:59 PM
Citaat van: Steven Wytema op oktober 09, 2014, 13:04:10 PM
Vooralsnog kan ik alleen Kaspische Roodborsttapuit bedenken. Samen met deze Witkruintapuit is 2 op ca 6000 geen groot aantal.

Zie mijn eerdere post:

Citaat van: Edwin Schuller op oktober 08, 2014, 14:52:51 PM
En om nog wat meer olie op de poten-discussie te gooien: zie http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=9&fid=3163&page=zoek en dan onder andere het 12e commentaar.  :wacko:

Ik ga hierbij meer uit van precedentwerking dan van statistieken; een slechte conditie hoeft acceptatie niet in de weg te zitten. Ik reken er ondanks dat al stilletjes op dat hij wordt afgewezen, maar zal me dan wel tot het eind der tijden afvragen waar toch die perfecte staart vandaan komt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 09, 2014, 13:20:22 PM
Citaat van: HPM op oktober 09, 2014, 12:59:22 PM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 12:50:36 PM
Citaat van: HPM op oktober 09, 2014, 12:43:25 PM
... Maar zoals al eerder opgemerkt is het wel opvallend dat zulke beschadigingen bij wilde vogels relatief zelden worden opgemerkt en bij de veronderstelde dwaalgasten bij (vrijwel) allemaal. In Nederland en Denemarken zelfs bij allemaal en in Duitsland bij 50%. Bij de Nederlandse is de beschadiging ook nog eens flink. ...

Statistiek op dwaalgasten (100% van de NL-vogels heeft slechte poten) heeft niet veel zin. Bij zo'n aantal wordt het % teveel beïnvloed door individuen, en dus toevalligheid (overigens zonder daarmee de rest van je post als onzin af te doen).
..

Hoe groot zou de kans zijn dat juist zo'n zeldzaam beschadigd geval besluit om naar Nederland te vertrekken?
Woont er in Oegstgeest een beroemde tapuitenpodotherapuit?
Waarom zou je ervan uitgaan dat de vogel al beschadigd was toen hij zijn (eventuele) reis aanving?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 09, 2014, 13:24:09 PM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 12:50:36 PM
Citaat van: HPM op oktober 09, 2014, 12:43:25 PM
... Maar zoals al eerder opgemerkt is het wel opvallend dat zulke beschadigingen bij wilde vogels relatief zelden worden opgemerkt en bij de veronderstelde dwaalgasten bij (vrijwel) allemaal. In Nederland en Denemarken zelfs bij allemaal en in Duitsland bij 50%. Bij de Nederlandse is de beschadiging ook nog eens flink. ...

Ik blijf me alleen afvragen hoe een vogel in gevangenschap zijn vleugels en poten naar de knoppen helpt maar z'n staart heel houdt, terwijl het daar nou juist altijd fout (http://waarneming.nl/waarneming/view/85835199) gaat. Kan hij z'n staart, maar niet z'n vleugels, geruid hebben na te zijn onstnapt? Of zoiets geks?

Die stukke pootjes zijn gemakkelijk te verklaren door een ongelukkig kooiverblijf maar het feit dat het beestje "geen nagel meer heeft om aan zijn kont te krabben" (dank Herman..) tref je niet aan bij wilde vogels. OK, één, misschien 2 missende nageltjes of een half teentje en dan heb je het wel gehad maar in deze mate? Wat echter niet wil zeggen dat de beschadigingen aan de vleugelpennen óók in gevangenschap zijn ontstaan. Wie weet is daar inderdaad het 'olijfje van Jaap' voor verantwoordelijk eventueel na een close encounter met een kat of Sperwer?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Oenanthe op oktober 09, 2014, 13:31:51 PM
Pootafwijkingen worden bij VRS Meijendel altijd geregistreerd maar het probleem is dat die registratie op zodanige manier gebeurt dat een snel overzicht niet te genereren is. Mijn eigen ervaring is dat als er een soort is waarbij regelmatig pootafwijkingen voorkomen, dat de veldleeuwerik is. Die heeft vaker dan gemiddeld gezwellen. Peter Lina heeft daarnaar in de 70er jaren onderzoek gedaan en geconcludeerd dat het vrijwel altijd vogelpokken betreft. Misschien ligt dat artikel nog bij ons in het archief. Ik zal er eens naar zoeken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 13:54:15 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 09, 2014, 13:20:22 PM
Citaat van: HPM op oktober 09, 2014, 12:59:22 PM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 12:50:36 PM
Citaat van: HPM op oktober 09, 2014, 12:43:25 PM
... Maar zoals al eerder opgemerkt is het wel opvallend dat zulke beschadigingen bij wilde vogels relatief zelden worden opgemerkt en bij de veronderstelde dwaalgasten bij (vrijwel) allemaal. In Nederland en Denemarken zelfs bij allemaal en in Duitsland bij 50%. Bij de Nederlandse is de beschadiging ook nog eens flink. ...

Statistiek op dwaalgasten (100% van de NL-vogels heeft slechte poten) heeft niet veel zin. Bij zo'n aantal wordt het % teveel beïnvloed door individuen, en dus toevalligheid (overigens zonder daarmee de rest van je post als onzin af te doen).
..

Hoe groot zou de kans zijn dat juist zo'n zeldzaam beschadigd geval besluit om naar Nederland te vertrekken?
Woont er in Oegstgeest een beroemde tapuitenpodotherapuit?
Waarom zou je ervan uitgaan dat de vogel al beschadigd was toen hij zijn (eventuele) reis aanving?

Waarom zou je aannemen dat hij dergelijk hevige beschadiging hier in Nederland heeft opgelopen? Dit is niet van de ene op de andere dag ontstaan.
Het lijkt me ook niet het soort misvorming en beschadiging die is ontstaan omdat hij na zijn rondjes rond de  Kaaba uit Mekka hierheen is komen lopen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lennartv op oktober 09, 2014, 14:02:17 PM
Ik ben toch benieuwd hoe lang deze vogel nog in leven blijft.
Wellicht kunnen toekomstige twitchers van deze vogel, de buurtbewoners zeggen
dat, indien de kat de vogel dood meeneemt, het van groot belang is dat hij niet gelijk
in een plastic zak de container in gaat...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 14:04:48 PM
Citaat van: lennartv op oktober 09, 2014, 14:02:17 PM
Ik ben toch benieuwd hoe lang deze vogel nog in leven blijft.
Wellicht kunnen toekomstige twitchers van deze vogel, de buurtbewoners zeggen
dat, indien de kat de vogel dood meeneemt, het van groot belang is dat hij niet gelijk
in een plastic zak de container in gaat...

En meteen even navraag doen naar wie er veren heeft gevonden en/of foto's heeft gemaakt van de vogel vóór de 6de, want er is nog steeds niemand die weet waar dit gebleven is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 09, 2014, 14:11:10 PM
@Steven, Herman: de vogel is vast niet in dit verenkleed in september van de Sahara naar Nederland gevlogen. Steven verwijst naar het commentaar van Lars, die hier blijkbaar ook op vastzit. Als het al een wilde vogel zou zijn (volgens Frank vanwege nagelschade uitgesloten), dan moet hij eerder zijn gekomen, bijv. in het voorjaar.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Mars Muusse op oktober 09, 2014, 14:24:51 PM
CiteerKan hij z'n staart, maar niet z'n vleugels, geruid hebben na te zijn onstnapt? Of zoiets geks?
Edwin, de vogel is toch in actieve handpenrui? En gegeven het stadium van die handpenrui, is het toch heel goed verklaarbaar dat die staart heel recent geruid is, en er dus goed uitziet?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 14:26:59 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 09, 2014, 14:11:10 PM

@Steven, Herman: de vogel is vast niet in dit verenkleed in september van de Sahara naar Nederland gevlogen. Steven verwijst naar het commentaar van Lars, die hier blijkbaar ook op vastzit. Als het al een wilde vogel zou zijn (volgens Frank vanwege nagelschade uitgesloten), dan moet hij eerder zijn gekomen, bijv. in het voorjaar.

Dat lost misschien het ruiprobleem op maar niet dat van de poten, want dan blijft staan dat juist een zwerver met een zeldzame afwijking hier verschijnt. (en eerder in Denemarken/Duitsland). 
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 09, 2014, 14:53:04 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 09, 2014, 14:11:10 PM
Als het al een wilde vogel zou zijn (volgens Frank vanwege nagelschade uitgesloten),...


Niet flauw doen Arnoud: ik heb duidelijk gezegd "niet in die mate" met de verwijzing naar Herman z'n opmerking dat het beestje onderhand "geen nagel meer had om aan zijn kont te krabben"..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 09, 2014, 14:58:16 PM
Citaat van: HPM op oktober 09, 2014, 13:54:15 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 09, 2014, 13:20:22 PM
Citaat van: HPM op oktober 09, 2014, 12:59:22 PM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 12:50:36 PM
Citaat van: HPM op oktober 09, 2014, 12:43:25 PM
... Maar zoals al eerder opgemerkt is het wel opvallend dat zulke beschadigingen bij wilde vogels relatief zelden worden opgemerkt en bij de veronderstelde dwaalgasten bij (vrijwel) allemaal. In Nederland en Denemarken zelfs bij allemaal en in Duitsland bij 50%. Bij de Nederlandse is de beschadiging ook nog eens flink. ...

Statistiek op dwaalgasten (100% van de NL-vogels heeft slechte poten) heeft niet veel zin. Bij zo'n aantal wordt het % teveel beïnvloed door individuen, en dus toevalligheid (overigens zonder daarmee de rest van je post als onzin af te doen).
..

Hoe groot zou de kans zijn dat juist zo'n zeldzaam beschadigd geval besluit om naar Nederland te vertrekken?
Woont er in Oegstgeest een beroemde tapuitenpodotherapuit?
Waarom zou je ervan uitgaan dat de vogel al beschadigd was toen hij zijn (eventuele) reis aanving?

Waarom zou je aannemen dat hij dergelijk hevige beschadiging hier in Nederland heeft opgelopen?
Dat doe ik dan ook niet, ik spreek me er niet over uit.
Citaat van: HPM op oktober 09, 2014, 13:54:15 PMDit is niet van de ene op de andere dag ontstaan.
Ook dat heb je mij niet horen beweren.
Dus? Waarom zou je ervan uitgaan dat de vogel al beschadigd was toen hij zijn (eventuele) reis aanving?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 09, 2014, 14:59:18 PM
Citaat van: HPM op oktober 09, 2014, 14:26:59 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 09, 2014, 14:11:10 PM

@Steven, Herman: de vogel is vast niet in dit verenkleed in september van de Sahara naar Nederland gevlogen. Steven verwijst naar het commentaar van Lars, die hier blijkbaar ook op vastzit. Als het al een wilde vogel zou zijn (volgens Frank vanwege nagelschade uitgesloten), dan moet hij eerder zijn gekomen, bijv. in het voorjaar.

Dat lost misschien het ruiprobleem op maar niet dat van de poten, want dan blijft staan dat juist een zwerver met een zeldzame afwijking hier verschijnt. (en eerder in Denemarken/Duitsland).
Volgens mij is al eerder aangehaald dat de vogel (aangenomen dat het een en dezelfde vogel betrof) deze beschadigingen in Denemarken nog niet had.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 15:04:28 PM
Een stukje analyse van de Deens/Duitse vogel: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=35873. Of was deze al langs gekomen?

Edit: gaan z'n veren er nou op vooruit (behalve de staart dan... die wordt eerder slechter)? Of gaat mijn kritisch beoordelingsvermogen erop achteruit?
(http://waarneming.nl/fotonew/7/7543737.jpg)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: hiskodevries op oktober 09, 2014, 15:26:52 PM
Hebben we al een conclusie ? ik verbruik niet graag voor niets litertjes benzine.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 15:28:54 PM
Citaat van: hiskodevries op oktober 09, 2014, 15:26:52 PM
Hebben we al een conclusie ? ik verbruik niet graag voor niets litertjes benzine.

Dan koop je toch een diesel? ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Guus Peterse op oktober 09, 2014, 15:32:35 PM
Ik denk dat die conclusie er wel eens pas zou kunnen zijn als het al te laat is om de vogel te gaan bekijken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 09, 2014, 15:37:24 PM
Citaat van: hiskodevries op oktober 09, 2014, 15:26:52 PM
Hebben we al een conclusie ? ik verbruik niet graag voor niets litertjes benzine.

Kom op Hisko, niet zo krenterig, volgens mij zijn de benzineprijzen de laatste tijd in ieder geval wat gezakt B)

http://www.hartvannederland.nl/top-nieuws/2014/brandstofprijzen-dalen-binnenkort/
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 16:11:10 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 09, 2014, 14:59:18 PM
Citaat van: HPM op oktober 09, 2014, 14:26:59 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 09, 2014, 14:11:10 PM

@Steven, Herman: de vogel is vast niet in dit verenkleed in september van de Sahara naar Nederland gevlogen. Steven verwijst naar het commentaar van Lars, die hier blijkbaar ook op vastzit. Als het al een wilde vogel zou zijn (volgens Frank vanwege nagelschade uitgesloten), dan moet hij eerder zijn gekomen, bijv. in het voorjaar.

Dat lost misschien het ruiprobleem op maar niet dat van de poten, want dan blijft staan dat juist een zwerver met een zeldzame afwijking hier verschijnt. (en eerder in Denemarken/Duitsland).

Volgens mij is al eerder aangehaald dat de vogel (aangenomen dat het een en dezelfde vogel betrof) deze beschadigingen in Denemarken nog niet had.

Ik heb mijn Deense huiswerk gedaan, Vincent. Die teen was juist de reden om te concluderen dat het om hetzelfde exemplaar ging. Er was  wel verschil in de staat van de veren.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: hiskodevries op oktober 09, 2014, 16:13:32 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 09, 2014, 15:37:24 PM
Citaat van: hiskodevries op oktober 09, 2014, 15:26:52 PM
Hebben we al een conclusie ? ik verbruik niet graag voor niets litertjes benzine.

Kom op Hisko, niet zo krenterig, volgens mij zijn de benzineprijzen de laatste tijd in ieder geval wat gezakt B)

http://www.hartvannederland.nl/top-nieuws/2014/brandstofprijzen-dalen-binnenkort/
als zo'n beestje in een natuurgebied zit kun je altijd nog andere vogels zoeken,maar daar midden in de nieuwbouw.....
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 16:17:58 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 09, 2014, 14:58:16 PM
Citaat van: HPM op oktober 09, 2014, 13:54:15 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 09, 2014, 13:20:22 PM
Citaat van: HPM op oktober 09, 2014, 12:59:22 PM

Hoe groot zou de kans zijn dat juist zo'n zeldzaam beschadigd geval besluit om naar Nederland te vertrekken?
Woont er in Oegstgeest een beroemde tapuitenpodotherapuit?
Waarom zou je ervan uitgaan dat de vogel al beschadigd was toen hij zijn (eventuele) reis aanving?

Waarom zou je aannemen dat hij dergelijk hevige beschadiging hier in Nederland heeft opgelopen?

Dat doe ik dan ook niet, ik spreek me er niet over uit.


Citaat van: HPM op oktober 09, 2014, 13:54:15 PMDit is niet van de ene op de andere dag ontstaan.

Ook dat heb je mij niet horen beweren.
Dus? Waarom zou je ervan uitgaan dat de vogel al beschadigd was toen hij zijn (eventuele) reis aanving?

Dat heb je mij niet horen beweren. Ik spreek me er niet over uit.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 09, 2014, 16:32:57 PM
Citaat van: hiskodevries op oktober 09, 2014, 16:13:32 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 09, 2014, 15:37:24 PM
Citaat van: hiskodevries op oktober 09, 2014, 15:26:52 PM
Hebben we al een conclusie ? ik verbruik niet graag voor niets litertjes benzine.

Kom op Hisko, niet zo krenterig, volgens mij zijn de benzineprijzen de laatste tijd in ieder geval wat gezakt B)

http://www.hartvannederland.nl/top-nieuws/2014/brandstofprijzen-dalen-binnenkort/
als zo'n beestje in een natuurgebied zit kun je altijd nog andere vogels zoeken,maar daar midden in de nieuwbouw.....

Dan ga je toch even gezellig op de koffie bij tante Pe :wacko:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: slechtvalk07 op oktober 09, 2014, 16:36:40 PM
Citaat van: hiskodevries op oktober 09, 2014, 16:13:32 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 09, 2014, 15:37:24 PM
Citaat van: hiskodevries op oktober 09, 2014, 15:26:52 PM
Hebben we al een conclusie ? ik verbruik niet graag voor niets litertjes benzine.

Kom op Hisko, niet zo krenterig, volgens mij zijn de benzineprijzen de laatste tijd in ieder geval wat gezakt 8)

http://www.hartvannederland.nl/top-nieuws/2014/brandstofprijzen-dalen-binnenkort/ (http://www.hartvannederland.nl/top-nieuws/2014/brandstofprijzen-dalen-binnenkort/)
als zo'n beestje in een natuurgebied zit kun je altijd nog andere vogels zoeken,maar daar midden in de nieuwbouw.....


Met een klein stukje doorlopen ben je zo in de polders Poelgeest (Klaas Hennepoelpolder en Veerpolder), een klein maar fijn natuurgebied.


Groet,
Anne Sytske Keijser
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 16:49:42 PM
Een paar commentaren van vandaag:

"Weer bijna gepakt door zwart/witte kat (http://waarneming.nl/waarneming/view/89056576)"

"Zong gedurende enkele minuten (http://waarneming.nl/waarneming/view/89061502)"

"Wel een actief beestje overigens. Als hij een beetje oppast voor de kat heeft ie toch de tijd van z'n leven zou je denken. (http://waarneming.nl/waarneming/view/89056614)"

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 09, 2014, 16:52:47 PM
Citaat van: Martijn Bot op oktober 08, 2014, 20:39:29 PM
Jan-Hein, ik begreep dat jij de vogel ook hebt losgelaten op een Brits forum? Is er daar nog wat interessants gezegd? Ben wel benieuwd hoe buitenlandse vogelaars en (al dan niet zelf benoemde) experts deze vogel zien? Neemt men 'm überhaupt serieus? Niet dat wij ons daar ook maar iets van hoeven aan te trekken, maar een mening "van buiten" kan best verfrissend werken.

Martijn, je kunt heel makkelijk een account aanmaken op Birdforum en dan vervolgens topic Rare Bird Sightings, dan Rare Bird Information en tenslotte European Rarities. Er wordt daar nog niet uitgebreid over onze vogel gediscussieerd maar is deze laatste reactie van Laurent Raty wellicht nog vermeldingswaardig.


Originally Posted by Xenospiza/Jan Hein van Steenis View Post

JH: The DK/D bird (which apparently showed a similar moult pattern in the same time of year once it had settled in Wremen NI, had a correct δD for a Saharan provenance and was accepted into category A) may give it just about enough credibility to be admitted to the list.

LR: I know nothing about these issues, but...
How does captivity actually affect the δD of bird feathers? As I understand it, stable isotopes do not really reflect "where the bird was when its feathers were growing". They reflect the foodwebs from which the bird took its food at this time, which in turn are assumed to integrate the isotopic ratios of the local precipitations. It's probably less of a problem for, eg., captive ducks that are kept outside, but captive songbirds may be kept entirely cut from the external environment. They will probably often have been fed primarily with industrial food (this type of thing) and commercially purchased fruits/seeds, both of which I would not expect to have been produced locally at all. (At first glance and without actually checking, "eine südlichen Ursprung" may indeed seem quite likely...?) Do we have any idea of whether such captive songbirds still show a δD value typical of where they are kept?
What was the δD value in the German bird's feather, exactly? I can't find this anywhere.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laurent raty op oktober 09, 2014, 16:55:55 PM
Citaat van: HPM op oktober 09, 2014, 12:50:14 PMDe Italiaanse gevallen vond ik vooral interessant omdat de herkomst van de dode Noord-Duitse vogel op basis van een isotopenanalyse Tunesie/Libya was, dus op de lengtegraad van de Italiaanse laars.
Clinching an origin down to "Tunisia or Lybia" using hydrogen isotope ratio sounds like science fiction.
According to the RC report (http://www.dda-web.de/downloads/svid2010/files/assets/basic-html/index.html#29), the analyses "deuten auf einen südlichen Ursprung hin, was bedeutet, dass das Großgefeder mit großer Wahrscheinlichkeit nicht in Mitteleuropa gewachsen ist (M. Förschler, schriftl.)". Going beyond this ("southern origin") is at best wishful thinking. See also my question here (http://www.birdforum.net/showpost.php?p=3088407&postcount=2330), I'd be most interested if anyone can answer.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 09, 2014, 17:42:21 PM
Citaat van: laurent raty op oktober 09, 2014, 16:55:55 PM
Citaat van: HPM op oktober 09, 2014, 12:50:14 PMDe Italiaanse gevallen vond ik vooral interessant omdat de herkomst van de dode Noord-Duitse vogel op basis van een isotopenanalyse Tunesie/Libya was, dus op de lengtegraad van de Italiaanse laars.
Clinching an origin down to "Tunisia or Lybia" using hydrogen isotope ratio souns like science fiction.
Bedankt Laurent!
Die lokalisering werd natuurlijk niet door Herman van der Meer gemaakt, maar door Arnoud van den Berg.
Ik beken schuld dat ik "zuidelijke oorsprong" met Sahara heb vertaald: dat is al onzorgvuldig genoeg.

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 17:46:37 PM
Citaat van: laurent raty op oktober 09, 2014, 16:55:55 PM
Citaat van: HPM op oktober 09, 2014, 12:50:14 PMDe Italiaanse gevallen vond ik vooral interessant omdat de herkomst van de dode Noord-Duitse vogel op basis van een isotopenanalyse Tunesie/Libya was, dus op de lengtegraad van de Italiaanse laars.

Clinching an origin down to "Tunisia or Lybia" using hydrogen isotope ratio souns like science fiction.
According to the RC report (http://www.dda-web.de/downloads/svid2010/files/assets/basic-html/index.html#29), the analyses "deuten auf einen südlichen Ursprung hin, was bedeutet, dass das Großgefeder mit großer Wahrscheinlichkeit nicht in Mitteleuropa gewachsen ist (M. Förschler, schriftl.)". Going beyond this ("southern origin") is at best wishful thinking. See also my question here (http://www.birdforum.net/showpost.php?p=3088407&postcount=2330), I'd be most interested if anyone can answer.

And then comes the big trick: "Zieht man vom dänischen Beobachtungsort über Wremen hinaus
eine Linie, erreicht diese Marokko, ein Brutgebiet der Art
."
(When I draw that line the origine must be the Atlantic Ocean far west of the Canary Islands.)

But somewhere I have not read "southern origin" but "southern part of the Mediterranean basin", or something like that.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 09, 2014, 18:50:13 PM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 15:04:28 PM
Een stukje analyse van de Deens/Duitse vogel: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=35873. Of was deze al langs gekomen?

Edit: gaan z'n veren er nou op vooruit (behalve de staart dan... die wordt eerder slechter)? Of gaat mijn kritisch beoordelingsvermogen erop achteruit?
(http://waarneming.nl/fotonew/7/7543737.jpg)

En bij deze foto ook goed zichtbaar,
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 09, 2014, 18:54:58 PM
 B)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 09, 2014, 18:56:57 PM
Bijgaand een bijzonder leuk verslag van Victoria Mountain van de ontdekking van een 2e KJ Witkruintapuit op zondag 25 maart 2001 in Cruzinha Algarve Portugal. Nadat ze na de kerkdienst thuis kwamen werd de vogel ontdekt door Isabel Suarez. In hun enthousiasme schreeuwden ze zo hard dat de vogel uit het zicht verdween, later toch weer teruggevonden. Volgens de beschrijving zag de vogel er prima uit, geen gebreken, gave vleugels, poten en tenen. Ze hebben extra goed gelet op eventuele beschadigingen van de poten/nagels. Citaat: "Deze beschadiging kan ontstaan als de vogel in gevangenschap wordt gehouden. Dit kan duiden dat je te maken hebt met een ontsnapte kooivogel". Op de ene foto hiervan, zie 2e bijlage, valt weinig te zien. PDF bestand met moeite omgezet naar Word.
Bron, Observatory Report 2000/2001 Portugese bird rarities-A Rocha.
Groet
Guido Meeuwissen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 09, 2014, 20:03:07 PM
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/politiek/84716-drogredenen-herkennen-en-weerleggen.html
Degene die met forum-berichten als eerste een volle bingokaart heeft, krijgt een biertje in de Pé!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 09, 2014, 20:32:54 PM
Citaat van: Justin Jansen op oktober 08, 2014, 21:06:04 PM
Trouwens over de Duitse/Deense vogel van Birdforum: The one from Aug-Nov in Germany was the same as the Danish bird which was found in late June. A stable isotope analysis of the remains suggested an origin in the southern Mediterranean Basin, i.e. southern Tunisia or Libya, but IIRC the general conclusion was that it was ship-assisted all the way to Denmark.


sorry, lokalisering werd me in de mond gelegd; 'zuidelijk van centraal Europa' kan bijvoorbeeld ook Italia zijn
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Guus Peterse op oktober 09, 2014, 20:39:03 PM
Even terugkomend op het stukje van Laurent Raty waar Edwin naar verwijst: begrijp ik het nou goed dat het hele isotopenverhaal dus de prullenbak in kan en de vogel van Denemarken en Duitsland dus herzien mag worden?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fvegmond op oktober 09, 2014, 20:54:21 PM
Over hoe de witkruintapuit werkelijk naar nederland kwam ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jaap Denee op oktober 09, 2014, 20:55:31 PM
Citaat van: Thijs Fijen op oktober 09, 2014, 20:03:07 PM
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/politiek/84716-drogredenen-herkennen-en-weerleggen.html
Degene die met forum-berichten als eerste een volle bingokaart heeft, krijgt een biertje in de Pé!

Thijs, hoe groot zijn die bingokaarten, man!? Hebben we niet allang een winnaar?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 21:04:19 PM
Citaat van: guusp op oktober 09, 2014, 20:39:03 PM

Even terugkomend op het stukje van Laurent Raty waar Edwin naar verwijst: begrijp ik het nou goed dat het hele isotopenverhaal dus de prullenbak in kan en de vogel van Denemarken en Duitsland dus herzien mag worden?

Op basis van de beschikbare informatie (uit officiele en openbare publicaties) kan niet anders dan de conclusie worden getrokken dat hij niet uit midden-Europa  (= Duitsland) kwam, maar zuidelijker.

Ik weet niet of er rekening is gehouden met de mogelijkheid dat hij tijdens gevangenschap is gevoerd met insecten van zuidelijke herkomst.

"Trotz dieser Hinweise auf einen möglichen Wildvogel bleibt unklar, woher er stammt und wie er nach Mitteleuropa gelangte."
(DAK, Seltene Vögel in Deutschland 2010,  p37)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Veurink op oktober 09, 2014, 21:18:39 PM
Ok ik ben overtuigd, escape lijkt me aannemelijk. Lekker bezig, mooi op tijd nog voor aanvaarding en zo,  vermakelijk ook. Kunnen we nog een paar in de revisie doen? Welke doen we nu? Buffelkopeend? Kokarde? Pelikaan? Groene reiger?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 09, 2014, 21:24:03 PM
Citaat van: Jaap Denee op oktober 09, 2014, 20:55:31 PM
Citaat van: Thijs Fijen op oktober 09, 2014, 20:03:07 PM
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/politiek/84716-drogredenen-herkennen-en-weerleggen.html
Degene die met forum-berichten als eerste een volle bingokaart heeft, krijgt een biertje in de Pé!

Thijs, hoe groot zijn die bingokaarten, man!? Hebben we niet allang een winnaar?
Vast wel. Er zijn weinig reacties die niet te betrappen zijn op een drogreden...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 09, 2014, 21:49:07 PM
Citaat van: Thijs Fijen op oktober 09, 2014, 21:24:03 PM
Citaat van: Jaap Denee op oktober 09, 2014, 20:55:31 PM
Citaat van: Thijs Fijen op oktober 09, 2014, 20:03:07 PM

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/politiek/84716-drogredenen-herkennen-en-weerleggen.html (http://mens-en-samenleving.infonu.nl/politiek/84716-drogredenen-herkennen-en-weerleggen.html)
Degene die met forum-berichten als eerste een volle bingokaart heeft, krijgt een biertje in de Pé!

Thijs, hoe groot zijn die bingokaarten, man!? Hebben we niet allang een winnaar?

Vast wel. Er zijn weinig reacties die niet te betrappen zijn op een drogreden...

Als je die dan even op een rijtje zet en inlevert bij de commissie, ben jij de winnaar.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op oktober 09, 2014, 21:55:35 PM
Citaat van: Thijs Fijen op oktober 09, 2014, 20:03:07 PM
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/politiek/84716-drogredenen-herkennen-en-weerleggen.html
Degene die met forum-berichten als eerste een volle bingokaart heeft, krijgt een biertje in de Pé!
heb je hem nog niet Thijs? 😉
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 09, 2014, 21:59:01 PM
Citaat van: laatvlieger op oktober 09, 2014, 21:55:35 PM
heb je hem nog niet Thijs? 😉
Dacht het wel: http://observation.org/user/view/1246?q=witkruintapuit&akt=0&g=0&from=2014-10-02&to=2014-10-09&prov=0&z=0&sp=0&gb=0&cdna=0&f=0&m=K&zeker=O&month=0&rows=20&only_hidden=0&zoektext=0&tag=0&q=witkruintapuit&zoektext=0&from=1800-10-02&g=0&akt=0&to=2014-10-09&prov=0&z=0&m=K&zeker=O&rows=20&month=0
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 09, 2014, 22:05:09 PM
Citaat van: FrankR op oktober 09, 2014, 18:46:46 PMT.a.v. isotopen-analyse vroeg ik me overigens af waarom daarvoor zoveel veermateriaal nodig zou zijn: een massaspectrometer  heeft toch een oplossend vermogen/gevoeligheid op ppm-niveau? Zijn die veertjes van 2 cm daarbij niet ruim voldoende mits niet afkomstig van een vliegende rat? (Afgezien van het feit of deuterium-analyse iets zegt over herkomst).
Volgens Peter de Vries (in een eerder bericht) is 2 µg veer nodig.

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 09, 2014, 22:30:02 PM
Citaat van: laatvlieger op oktober 09, 2014, 21:55:35 PM
Citaat van: Thijs Fijen op oktober 09, 2014, 20:03:07 PM
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/politiek/84716-drogredenen-herkennen-en-weerleggen.html
Degene die met forum-berichten als eerste een volle bingokaart heeft, krijgt een biertje in de Pé!
heb je hem nog niet Thijs? 😉
Hier, heb je er weer een ;) Persoonlijke aanval ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 09, 2014, 22:40:52 PM
Oh, bingokaart bijna vol met één reactie op DB: http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek en dan de reactie van Joost Mertens op 9-10 om 22:21. Beroep op autoriteit, beroep op traditie, persoonlijke aanval, overhaaste generalisatie, voorkomen van een afwijkende mening en over andere valt de discussieren (jij-ook argument is hier meer 'ik-ook in andere gevallen).
Ik hou op hoor, deze discussie is niet leuk (over het internet).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: JonathanLeeuwis op oktober 09, 2014, 23:11:26 PM
Waarom geen zieke kooivogel die maar is losgelaten om te voorkomen dat hij de rest besmet?

En dat de vogel zwakker begint te worden zou te maken kunnen hebben met het missen van bepaalde voeding die hij in een kooi wel krijgt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 10, 2014, 08:52:03 AM
Citaat van: FrankR op oktober 10, 2014, 00:21:58 AMAh, ik had ergens 2 cm gelezen. Aannemende dat een veertje veel meer weegt dan 2 µg, en er zijn er blijkbaar 2 opgeraapt, moet het lukken. Ben benieuwd naar de uitslag.
Sorry, je hebt beter gelezen dan ik. Het citaat is:
"2 mg materiaal nodig, dit komt overeen met ongeveer 2 cm veer lengte"

En dit is wel interessant: http://seaduckjv.org/atlantic_migration_study/sop_feathers_stable_isotopes_sea_ducks.pdf

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 10, 2014, 09:37:54 AM
Hierbij een vernieuwd kaartje van het leefgebied van Witkruintapuit, met aangevulde gevallen ten noorden daarvan.

13 oktober kaartje verwijderd. Een nieuwe staat bij http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1709833#msg1709833 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1709833#msg1709833)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Mars Muusse op oktober 10, 2014, 09:46:02 AM
Ik heb wat foto's van de tapuit gestuurd naar een vriend in Israel. In zijn reaktie was hij redelijk mild voor de vogel z'n verenpak. Het is maar een mening van een enkel persoon (bovendien uit Israel waar een andere ondersoort voorkomt), maar ik plaats hem er toch maar bij hier op het forum, om weer eens een andere opinie te lezen (ikzelf heb de vogel als escape ingevoerd, omdat ik vind dat een eerste geval voor Nederland er beter moet uitzien dan dit).
====
Hi Mars
I never ever heard of such a wheatear as a game bird here in israel, so chances for that are slim. From time to time we see distant birds in bad condition and I do not think it's an issue. This bird's moult is pretty much okay, perhaps a bit late, but really nothing much to worry about. Anyway this bird in the Netherlands would be perhaps the North Africa ssp.? And I do not know what the timing is for that ssp moult. Regarding the nails: I can't advise you but apparently it happens sometimes. If I had to sum it up, I would consider it a pretty normal rarity.
Amir
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 10, 2014, 10:28:16 AM

Onnatuurlijke tamheid, broodproef en verstoring zijn hier nog niet aan de orde geweest. Daarom dit citaat:

"Interactions with humans
The Baga'a are a great favourite of the local Bedu, our hosts
and guides in Sinai. The birds have a 'confiding' nature similar
to European robins (Erithacus rubecula). A Baga'a is always
welcome in a bedouin garden - those with white crowns are called
'birds of happiness'. No matter how tough the times, the Bedu
try to spare some water and food for their avian friends: they
have many folk tales about the Baga'a, including stories of how
they have saved people's lives by warning them of approaching
snakes
."

Ecology of the white-crowned black wheatear (Oenanthe leucopyga)
http://ecology.nottingham.ac.uk/wheatears.html
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: M. Hoogteijling op oktober 10, 2014, 10:56:40 AM
Citaat van: Mars Muusse op oktober 10, 2014, 09:46:02 AM
Ik heb wat foto's van de tapuit gestuurd naar een vriend in Israel. In zijn reaktie was hij redelijk mild voor de vogel z'n verenpak. Het is maar een mening van een enkel persoon (bovendien uit Israel waar een andere ondersoort voorkomt), maar ik plaats hem er toch maar bij hier op het forum, om weer eens een andere opinie te lezen (ikzelf heb de vogel als escape ingevoerd, omdat ik vind dat een eerste geval voor Nederland er beter moet uitzien dan dit).
====
Hi Mars
I never ever heard of such a wheatear as a game bird here in israel, so chances for that are slim. From time to time we see distant birds in bad condition and I do not think it's an issue. This bird's moult is pretty much okay, perhaps a bit late, but really nothing much to worry about. Anyway this bird in the Netherlands would be perhaps the North Africa ssp.? And I do not know what the timing is for that ssp moult. Regarding the nails: I can't advise you but apparently it happens sometimes. If I had to sum it up, I would consider it a pretty normal rarity.
Amir

ha, een nuchter perspectief op onze vogel van iemand zonder enig belang. Wil je dit aub ook op de DB-site plaatsen? Ik zag het daar nog niet staan.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 10, 2014, 11:05:35 AM
Citaat van: FrankR op oktober 10, 2014, 00:21:58 AM
Ah, ik had ergens 2 cm gelezen. Aannemende dat een veertje veel meer weegt dan 2 µg, en er zijn er blijkbaar 2 opgeraapt, moet het lukken. Ben benieuwd naar de uitslag.

Ik zou niet te vroeg juichen, geruchten genoeg maar vooralsnog weet niemand wie die veren nu daadwerkelijk heeft.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 10, 2014, 11:10:52 AM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 10, 2014, 11:05:35 AM
Citaat van: FrankR op oktober 10, 2014, 00:21:58 AM
Ah, ik had ergens 2 cm gelezen. Aannemende dat een veertje veel meer weegt dan 2 µg, en er zijn er blijkbaar 2 opgeraapt, moet het lukken. Ben benieuwd naar de uitslag.
Ik zou niet te vroeg juichen, geruchten genoeg maar vooralsnog weet niemand wie die veren nu daadwerkelijk heeft.
Wat een gedram! Ben je zelf al actief (dus niet met drammende posten op fora) opzoek geweest naar de verzamelaar?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 10, 2014, 11:24:58 AM
Drammen ja.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 10, 2014, 11:38:42 AM
Citaat van: Thijs Fijen op oktober 10, 2014, 11:10:52 AM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 10, 2014, 11:05:35 AM
Citaat van: FrankR op oktober 10, 2014, 00:21:58 AM

Ah, ik had ergens 2 cm gelezen. Aannemende dat een veertje veel meer weegt dan 2 µg, en er zijn er blijkbaar 2 opgeraapt, moet het lukken. Ben benieuwd naar de uitslag.

Ik zou niet te vroeg juichen, geruchten genoeg maar vooralsnog weet niemand wie die veren nu daadwerkelijk heeft.

Wat een gedram! Ben je zelf al actief (dus niet met drammende posten op fora) opzoek geweest naar de verzamelaar?

Een beetje rare reactie, Thijs. Er zal vast wel iemand zijn die het weet en je kan toch moeilijk verwachten dat iedereen gaat uitzoeken wie dat is als ze niet eens weten waar ze zouden moeten zoeken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 10, 2014, 11:42:03 AM
Citaat van: FrankR op oktober 10, 2014, 10:58:29 AMInteressant relaas inderdaad. Heb het even snel gelezen en niet gezien welke methode van isotopen-bepaling ze gebruikten. Mag toch aannemen massaspectrometer?
Een methode wordt beschreven in dit artikel: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0034542#s2
Er wordt een elementanalyse-apparaat aangesloten op een massaspectrometer gebruikt. Het artikel toont ook wel aan hoe lastig het is een enkele vogel te analyseren (statistisch onbetrouwbaar).

Oude en nieuwe veren zouden beide onderzocht moeten worden, liefst op drie elementen. De DK/D-vogel in de analyse meenemen lijkt me ook interessant.

Helaas weet ik niet in hoeverre de volgende hypotheses getest kunnen worden (wegens gebrek aan vergelijkingsmateriaal):
• wilde vogel met kort verblijf in NW-Europa, natuurlijk (recente dwaalgast) [oude veren te vergelijken met vogels uit het broedgebied?]
• wilde vogel met langer verblijf in NW-Europa, natuurlijk (dwaalgast uit het voorjaar)
• wilde vogel met kort verblijf in NW-Europa, als kooivogel (de "Marokkaanse buurman"-hypothese)
• wilde vogel met lang verblijf in NW-Europa, als kooivogel (niet te onderscheiden van de volgende?)
• ontsnapte kooivogel (de illegale kweek-hypothese) [oude veren te vergelijken met gekweekte exemplaren, maar hoe variabel is de voeding?]

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 10, 2014, 11:52:46 AM
Citaat van: HPM op oktober 10, 2014, 11:38:42 AM
Citaat van: Thijs Fijen op oktober 10, 2014, 11:10:52 AM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 10, 2014, 11:05:35 AM
Citaat van: FrankR op oktober 10, 2014, 00:21:58 AM

Ah, ik had ergens 2 cm gelezen. Aannemende dat een veertje veel meer weegt dan 2 µg, en er zijn er blijkbaar 2 opgeraapt, moet het lukken. Ben benieuwd naar de uitslag.

Ik zou niet te vroeg juichen, geruchten genoeg maar vooralsnog weet niemand wie die veren nu daadwerkelijk heeft.

Wat een gedram! Ben je zelf al actief (dus niet met drammende posten op fora) opzoek geweest naar de verzamelaar?

Een beetje rare reactie, Thijs. Er zal vast wel iemand zijn die het weet en je kan toch moeilijk verwachten dat iedereen gaat uitzoeken wie dat is als ze niet eens weten waar ze zouden moeten zoeken.
Op p.3 van dit topic meldt Max Berlijn dat Marc Guyt de veren heeft verzameld. Even nagevraagd, Marc heeft inderdaad de veren in bezit. Er wordt iemand gezocht die de isotopenanalyse kan verrichten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 10, 2014, 11:52:56 AM
Citaat van: HPM op oktober 10, 2014, 11:38:42 AM
Citaat van: Thijs Fijen op oktober 10, 2014, 11:10:52 AM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 10, 2014, 11:05:35 AM
Citaat van: FrankR op oktober 10, 2014, 00:21:58 AM

Ah, ik had ergens 2 cm gelezen. Aannemende dat een veertje veel meer weegt dan 2 µg, en er zijn er blijkbaar 2 opgeraapt, moet het lukken. Ben benieuwd naar de uitslag.

Ik zou niet te vroeg juichen, geruchten genoeg maar vooralsnog weet niemand wie die veren nu daadwerkelijk heeft.

Wat een gedram! Ben je zelf al actief (dus niet met drammende posten op fora) opzoek geweest naar de verzamelaar?
Een beetje rare reactie, Thijs. Er zal vast wel iemand zijn die het weet en je kan toch moeilijk verwachten dat iedereen gaat uitzoeken wie dat is als ze niet eens weten waar ze zouden moeten zoeken.
Edwin was blijkbaar, gezien zijn 4 berichten in dit topic over de veren, erg gebrand om te achterhalen wie de veren heeft. Ik heb net in precies 5 minuten achterhaald wie de veren heeft: Marc Guyt. Hij heeft de veren thuis en ze zijn aan het kijken wie de analyse voor ze kan en wil doen. Zo moeilijk was het niet...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 10, 2014, 12:00:27 PM
Citaat van: Thijs Fijen op oktober 10, 2014, 11:52:56 AM
Citaat van: HPM op oktober 10, 2014, 11:38:42 AM
Citaat van: Thijs Fijen op oktober 10, 2014, 11:10:52 AM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 10, 2014, 11:05:35 AM
Citaat van: FrankR op oktober 10, 2014, 00:21:58 AM

Ah, ik had ergens 2 cm gelezen. Aannemende dat een veertje veel meer weegt dan 2 µg, en er zijn er blijkbaar 2 opgeraapt, moet het lukken. Ben benieuwd naar de uitslag.

Ik zou niet te vroeg juichen, geruchten genoeg maar vooralsnog weet niemand wie die veren nu daadwerkelijk heeft.

Wat een gedram! Ben je zelf al actief (dus niet met drammende posten op fora) opzoek geweest naar de verzamelaar?

Een beetje rare reactie, Thijs. Er zal vast wel iemand zijn die het weet en je kan toch moeilijk verwachten dat iedereen gaat uitzoeken wie dat is als ze niet eens weten waar ze zouden moeten zoeken.

Edwin was blijkbaar, gezien zijn 4 berichten in dit topic over de veren, erg gebrand om te achterhalen wie de veren heeft. Ik heb net in precies 5 minuten achterhaald wie de veren heeft: Marc Guyt. Hij heeft de veren thuis en ze zijn aan het kijken wie de analyse voor ze kan en wil doen. Zo moeilijk was het niet...

Daar had je Edwin ook gewoon even aan kunnen herinneren. Zeker voor iemand die zich gisteravond zo ergerde over drogredenaties in de discussie vond ik je reactie een beetje raar.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 10, 2014, 12:05:04 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 10, 2014, 11:52:46 AMEr wordt iemand gezocht die de isotopenanalyse kan verrichten.
Maar met die paar veertjes alleen kunnen niet alle hypotheses getest worden...

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 10, 2014, 12:27:03 PM
Citaat van: FrankR op oktober 10, 2014, 12:08:02 PM
Citaat van: migratorius op oktober 10, 2014, 12:05:04 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 10, 2014, 11:52:46 AMEr wordt iemand gezocht die de isotopenanalyse kan verrichten.
Maar met die paar veertjes alleen kunnen niet alle hypotheses getest worden...

JanHein

Al hadden we maar een eerste indicatie van de H/D-verhouding of C12/C13-verhouding of zo.

Als de uitkomst net zoiets is als bij dat Duitse geval weet je in feite nog niets. Je wil toch minstens rond de Middellandse Zee en liefst in Noord Afrika of Arabie uitkomen. Dat sluit dan nog recente import (door de buurman) niet uit, maar het zou wel wat meer vertrouwen scheppen  in een dwaalgast.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 10, 2014, 12:33:14 PM
Citaat van: migratorius op oktober 10, 2014, 12:05:04 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 10, 2014, 11:52:46 AMEr wordt iemand gezocht die de isotopenanalyse kan verrichten.
Maar met die paar veertjes alleen kunnen niet alle hypotheses getest worden...

JanHein
Ok, en dus?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 10, 2014, 12:49:25 PM
Ik denk dat je wel iets moet weten van die veertjes, zoals waar komen ze vandaan in het lichaam en of ze zijn geruid of oud. Aan geruide veertjes heb je niet zo veel want de vogel zit mogelijk al best een tijdje in c of nw Europa en heeft daar waarschijnlijk grootste deel van zijn rui ondergaan. Vangen lijkt me prima optie.

Als analyse zuidelijke oorsprong oplevert verder niet meer zeuren over Tunesies kooivoer zou ik zeggen...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 10, 2014, 12:58:21 PM
Om een beeld te geven van deuterium waarden en hoe dat geografisch veranderd: Kaartje van Noord Amerika (http://144.92.199.81/wp-content/uploads/2012/02/finegrowing.jpg). Je kunt maximaal met een bepaalde zekerheid zeggen dat de vogel de betreffende veren in een bepaalde regio heeft geruid. Die regio is veel breder dan lang en ik vermoed dan ook dat je niet kan zeggen of de vogel uit Marokko of uit het Arabisch Schiereiland komt op basis van deuterium-waarden.


EDIT: Voor Europa kun je hier waarden opvragen: http://www-naweb.iaea.org/napc/ih/IHS_resources_rcwip.html, Gaaf in ieder geval! Maar let op de onzekerheid van de modellen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 10, 2014, 13:05:45 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 10, 2014, 12:49:25 PM
...
Als analyse zuidelijke oorsprong oplevert verder niet meer zeuren over Tunesies kooivoer zou ik zeggen...

Waarom niet? Het gaat om wat ze hebben gegeten. De mezen op mijn balkon eten zonnepitten uit waarschijnlijk Frankrijk, Walnoten uit de USA, Hazelnoten uit Turkije en vetbollen uit China. Waar insectenvoer vandaan komt weet ik niet maar ik kan me voorstellen dat de ingredienten niet in noord Europa zijn verzameld of gekweekt. Zou wel leuk zijn als bleek dat hij uit China kwam.
Ik meen mij te herinneren dat het voor zeeproducteters niet goed is te bepalen of dat ervoor gecorrigeerd moet worden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 10, 2014, 14:43:24 PM
Wat me bij de ingezonden foto's opvalt is, dat ik zelden een foto zie, waarop de vogel comfortgedrag vertoont, zoals poetsen. Poets deze vogel nu zo weinig, te druk met voedsel zoeken of wordt dit gedrag zelden vastgelegd? Ben wel benieuwd hoeveel tijd deze vogel per dag besteed aan het orde brengen van zijn verenpak. Zo te zien toch wel hard nodig. Het zou wel interessant zijn eens een dagindeling van de vogel te maken. Wie weet verklaart dit het soms wat rommelige verenpak, los van de rui.
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op oktober 10, 2014, 14:52:22 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 10, 2014, 14:43:24 PM
Wat me bij de ingezonden foto's opvalt is, dat ik zelden een foto zie, waarop de vogel comfortgedrag vertoont, zoals poetsen. Poets deze vogel nu zo weinig, te druk met voedsel zoeken of wordt dit gedrag zelden vastgelegd. Ben wel benieuwd hoeveel tijd deze vogel per dag besteed aan het orde brengen van zijn verenpak. Zo te zien toch wel hard nodig. Het zou wel interessant zijn eens een dagindeling te maken. Wie weet verklaart dit het soms rommelige verenpak.
Groet
Dinsdagavond heb ik de vogel langere tijd zien poetsen. De vogel zat wel vrij ver naar achter, onder de dakrand, bij niet al te beste belichting... Als de vogel zich altijd op zulke plekken poetst is dat niet iets om fotografisch vastgelegd te worden.
Ik hoorde ook dat hij zich door een afvoerpijp naar een plat dak verplaatst had — zo word je wel vies...

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Justin Jansen op oktober 10, 2014, 14:52:44 PM
Citaat van: M. Hoogteijling op oktober 10, 2014, 10:56:40 AM
Citaat van: Mars Muusse op oktober 10, 2014, 09:46:02 AM
Ik heb wat foto's van de tapuit gestuurd naar een vriend in Israel. In zijn reaktie was hij redelijk mild voor de vogel z'n verenpak. Het is maar een mening van een enkel persoon (bovendien uit Israel waar een andere ondersoort voorkomt), maar ik plaats hem er toch maar bij hier op het forum, om weer eens een andere opinie te lezen (ikzelf heb de vogel als escape ingevoerd, omdat ik vind dat een eerste geval voor Nederland er beter moet uitzien dan dit).
====
Hi Mars
I never ever heard of such a wheatear as a game bird here in israel, so chances for that are slim. From time to time we see distant birds in bad condition and I do not think it's an issue. This bird's moult is pretty much okay, perhaps a bit late, but really nothing much to worry about. Anyway this bird in the Netherlands would be perhaps the North Africa ssp.? And I do not know what the timing is for that ssp moult. Regarding the nails: I can't advise you but apparently it happens sometimes. If I had to sum it up, I would consider it a pretty normal rarity.
Amir

ha, een nuchter perspectief op onze vogel van iemand zonder enig belang. Wil je dit aub ook op de DB-site plaatsen? Ik zag het daar nog niet staan.
Betreft wel een andere ondersoort in Israel (ernesti) met een ander ruitiming dan Noord-Afrikaanse Vogels (later dan nominaat).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 10, 2014, 16:22:36 PM
Collar (del Hoyo) stelt voor om O l ernesti als synoniem op te vatten van O l leucopyga (in andere woorden: niet als ondersoort te onderscheiden). Er zijn inderdaad weinig verschillen: naast enige weken in ruitijd lees je in BWP dat ernesti een opvallendere blauwe glans heeft en iets meer zwart in buitenste staartpennen; mogelijk heeft men met behulp van deze kenmerken kunnen concluderen dat Noord-Afrika de herkomst was van (4) dwaalgasten op Cyprus (Kirwan 2008).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Henry van Lierop op oktober 10, 2014, 19:41:11 PM
Zou de Oegstgeest vogel niet de gestolen Avifauna vogel kunnen zijn, die ontsnapt is nadat de pootring verwijderd werd ?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 10, 2014, 19:59:43 PM
Citaat van: Henry van Lierop op oktober 10, 2014, 19:41:11 PM
Zou de Oegstgeest vogel niet de gestolen Avifauna vogel kunnen zijn, die ontsnapt is nadat de pootring verwijderd werd ?

Nee want er is geen Witkruintapuit gestolen uit Avifauna
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 10, 2014, 20:22:17 PM

Zou de Oegstgeest vogel niet de gestolen Avifauna vogel kunnen zijn, die ontsnapt is nadat de pootring verwijderd werd ?


Henry,


Zie post vandaag 16.58,


http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek)

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 10, 2014, 20:34:08 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 10, 2014, 20:22:17 PMZou de Oegstgeest vogel niet de gestolen Avifauna vogel kunnen zijn, die ontsnapt is nadat de pootring verwijderd werd ?

Zie post vandaag 16.58,
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek)

Wel goed lezen! Dan weet je ook gelijk het antwoord op jouw vraag...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op oktober 10, 2014, 21:27:49 PM
Citaat van: Thijs Fijen op oktober 10, 2014, 12:58:21 PM
Om een beeld te geven van deuterium waarden en hoe dat geografisch veranderd: Kaartje van Noord Amerika (http://144.92.199.81/wp-content/uploads/2012/02/finegrowing.jpg). Je kunt maximaal met een bepaalde zekerheid zeggen dat de vogel de betreffende veren in een bepaalde regio heeft geruid. Die regio is veel breder dan lang en ik vermoed dan ook dat je niet kan zeggen of de vogel uit Marokko of uit het Arabisch Schiereiland komt op basis van deuterium-waarden.


EDIT: Voor Europa kun je hier waarden opvragen: http://www-naweb.iaea.org/napc/ih/IHS_resources_rcwip.html (http://www-naweb.iaea.org/napc/ih/IHS_resources_rcwip.html), Gaaf in ieder geval! Maar let op de onzekerheid van de modellen

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0035137

Geeft wat inzicht in een aantal belangrijke zaken. Vooral figuur 2 maakt denk ik duidelijk dat er behoorlijk wat verschil in de te verwachtte deuterium waarde tussen twee lokaties moet zijn om met enige zekerheid te kunnen zeggen waar een individuele vogel vandaan komt. Ik schat overigens in dat het verschil Noord-Afrika - Duitsland/Nederland voldoende groot is. Zoals je ook op het plaatje van Noord-Amerika kunt zien zijn de gradienten inderdaad voornamelijk Noord-Zuid. Wel heeft Herman gelijk dat vooral het voer van een kooivogel (of het voer waar het voer op gekweekt is) bepaalt wat de isotoop-waarde van een veer van een kooivogel ism dus wellicht moet je verder kijken dan alleen Nederland.

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: jeroenroelofsen op oktober 10, 2014, 21:45:58 PM
Citaat van: HPM op oktober 10, 2014, 20:31:56 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 10, 2014, 20:22:17 PM

Zou de Oegstgeest vogel niet de gestolen Avifauna vogel kunnen zijn, die ontsnapt is nadat de pootring verwijderd werd ?


Henry,


Zie post vandaag 16.58,


http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek)

Waar heb je het over?

hierover;
Citeer
Door: Co van der Wardt, vrijdag 10 oktober 2014 16:58Ook hier maar even posten:
Ik heb afgelopen dagen contact opgenomen met AVIFANA. I.v.m. de recente inbraak/ diefstal van enkele vogels.
Hier de respons van dierverzorger "Dennis" :
"Zoals beloofd kom ik nog even terug op de witkruintapuit. Na de foto's bestudeerd te hebben zijn we tot de conclusie gekomen dat het niet onze vogel is. Onze dieren zijn geringd maar wat nog belangrijker is dat wij een andere soort in de collectie hebben. Namelijk de sneeu7wkap roodborsttapuit. 
Ik hoop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd en wens u veel kijkplezier!
Met vriendelijke groet,
Dennis Appels
Vogelverzorging"
Dus dat AVIFAUNA stuk is niet meer aan de orde. Vr. gr. Co

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 10, 2014, 22:10:12 PM
Citaat van: lupokatja op oktober 10, 2014, 21:27:49 PM

Wel heeft Herman gelijk dat vooral het voer van een kooivogel (of het voer waar het voer op gekweekt is) bepaalt wat de isotoop-waarde van een veer van een kooivogel ism dus wellicht moet je verder kijken dan alleen Nederland.

Lutzen

Ja, het voer van het voer kan natuurlijk ook nog een rol spelen.
Ondertussen heb ik gevonden dat insecten en insectenproducten in Nederland op grote schaal worden gekweekt;geproduceerd.
Zie http://www.kreca.eu/default.asp?pageid=44 (http://www.kreca.eu/default.asp?pageid=44)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 10, 2014, 23:06:14 PM
Op de foto van Menno van Duijn op de site DB is vandaag bij de Witkruintapuit een rood gekleurde wond te zien. Deze wond in de hals lijkt mij vrij recent, mogelijk vandaag, 10 oktober. Op eerdere dagen nog niet te zien.De vraag is in hoeverre deze verwonding zijn conditie aantast. En hoe is die wond ontstaan? Nieuwe vragen alweer.
Groet
P.S. De wond is nu ook te zien op foto's op deze site.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 10, 2014, 23:43:46 PM
Citaat van: FrankR op oktober 10, 2014, 23:25:19 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 10, 2014, 12:49:25 PM
Ik denk dat je wel iets moet weten van die veertjes, zoals waar komen ze vandaan in het lichaam en of ze zijn geruid of oud. Aan geruide veertjes heb je niet zo veel want de vogel zit mogelijk al best een tijdje in c of nw Europa en heeft daar waarschijnlijk grootste deel van zijn rui ondergaan. Vangen lijkt me prima optie.

Als analyse zuidelijke oorsprong oplevert verder niet meer zeuren over Tunesies kooivoer zou ik zeggen...

Eens: vangen en Zuidelijke indicatie is voldoende. Uitgebreid onderzoek door bijv. MSc- of PhD-student.

Misschien ben ik ouderwets, maar dat lijkt me toch een beetje mager om op af te studeren.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: jeroenroelofsen op oktober 10, 2014, 23:52:16 PM
Dat gaat je zeker niet lukken op één vogel van één bepaalde soort.... (n=1, statistisch zeer betrouwbaar ;) )
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 11, 2014, 09:44:02 AM
Citaat van: FrankR op oktober 10, 2014, 23:54:37 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op oktober 10, 2014, 23:52:16 PM
Dat gaat je zeker niet lukken op één vogel van één bepaalde soort.... (n=1, statistisch zeer betrouwbaar ;) )


Nee, je gaat veldwerk doen natuurlijk in Marokko, Tunesië, Israel, Jordanië en de hele rataplan. Jan Hein heeft in een eerdere post wat scenario's geschetst.

Dit dus: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1708449#msg1708449 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1708449#msg1708449)


Als je naar Noord-Afrika en Arabie gaat om een paar duizend Witkruintapuiten te ringen kan dat nuttig zijn, omdat er dan misschien nog wel eens eentje herkenbaar in noord Europa zal verschijnen. Je kan dan gelijk de toestand van de tenen inventariseren. Verder weet ik niet goed wat iemand daar zou moeten doen om het raadsel van die anonieme noordelijke Witkruintapuiten op te lossen.
Het probleem is dat het een soort is die bekend staat als een waar weinig beweging in zit en dat hij een heel typisch habitat bewoont. Exemplaren die daarvandaan duizenden kilometers naar Noord-Europa vliegen passen niet erg in dat beeld. Daarom zou het nuttig zijn als van zo'n noordeling de natuurlijk herkomst met enige nauwkeurigheid bepaald zou kunnen worden. Het gaat daarbij niet zozeer om die ene kreupele voddenbaal van Poelgeest, maar om kennis over de soort in het algemeen. Zijn er werkelijk Witkruintapuiten die dergelijke reizen ondernemen of wordt het beeld verstoord door ontsnapte kooivogels?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 11, 2014, 13:46:49 PM
Als ik goed heb geteld staan nu 35 van de 555 waarnemingen op escape.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: theomuusse op oktober 11, 2014, 16:59:49 PM
Ja, lachen is dat he.
Zoveel duidelijke signalen en bij velen is de rouw nog steeds niet verwerkt.

Theo
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Theovanv op oktober 11, 2014, 17:22:48 PM
Citaat van: theomuusse op oktober 11, 2014, 16:59:49 PM
Ja, lachen is dat he.
Zoveel duidelijke signalen en bij velen is de rouw nog steeds niet verwerkt.

Theo
Wat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 11, 2014, 17:35:00 PM
Citaat van: theomuusse op oktober 11, 2014, 16:59:49 PM
Ja, lachen is dat he.
Zoveel duidelijke signalen en bij velen is de rouw nog steeds niet verwerkt.

Theo

Fiftyfifty zou leuker zijn. Dan hoeft ook maar de helft iets te veranderen als de CDNA heeft gesproken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 22:00:35 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 17:22:48 PMWat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 11, 2014, 22:26:37 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 22:00:35 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 17:22:48 PMWat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...

Rob, de enige ratio is deze: er zit een Witkruintapuit in Oegstgeest, het verenkleed van de vogel ziet er mottig uit, de rui is ongeveer 2-3 maanden te laat, de staart is onbeschadigd en de vogel mist twee nagels aan zijn tenen.
En er zijn c 20 waarnemingen in Europa.

De rest is speculatie.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Theovanv op oktober 11, 2014, 22:33:36 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 22:00:35 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 17:22:48 PMWat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...
Heeft toch niks met emoties te maken? Het CDNA oordeelt of het een escape is of niet, tot die tijd maakt t weinig uit op welke status je hem zet. Het is nu gewoon nog niet te beoordelen, simple as that.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 22:40:04 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 17:22:48 PMWat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Citaat van: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 22:00:35 PM
Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...

Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 22:33:36 PMHeeft toch niks met emoties te maken? Het CDNA oordeelt of het een escape is of niet, tot die tijd maakt t weinig uit op welke status je hem zet. Het is nu gewoon nog niet te beoordelen, simple as that.

Je reageert anders behoorlijk emotioneel...  ;)

Was het maar zo simpel. Nogmaals, hier spelen emoties een groter rol dan ratio. Lees alle reacties maar eens goed...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 11, 2014, 22:48:11 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 22:33:36 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 22:00:35 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 17:22:48 PMWat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...
Heeft toch niks met emoties te maken? Het CDNA oordeelt of het een escape is of niet, tot die tijd maakt t weinig uit op welke status je hem zet. Het is nu gewoon nog niet te beoordelen, simple as that.

Mensen die zich uiteindelijk onderwerpen aan het oordeel van de commissie, kunnen en mogen natuurlijk ondertussen best een eigen mening over een geval hebben. Ik neem aan dat jij er bewust voor hebt gekozen om hem niet op escape te zetten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 23:18:44 PM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 11, 2014, 22:26:37 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 22:00:35 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 17:22:48 PMWat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...

Rob, de enige ratio is deze: er zit een Witkruintapuit in Oegstgeest, het verenkleed van de vogel ziet er mottig uit, de rui is ongeveer 2-3 maanden te laat, de staart is onbeschadigd en de vogel mist twee nagels aan zijn tenen.
En er zijn c 20 waarnemingen in Europa.

De rest is speculatie.

Je hebt helemaal gelijk. De situatie m.b.t. vogel is feitelijk in enkele zinnen samen te vatten. Alleen zijn er inmiddels al 11 pagina's met meningen volgeschreven (op dit forum tenminste; op andere forums, waaronder die van Dutch Birding, staat nog veel meer). Dat zijn dus blijkbaar bijna 11 pagina's met emoties...

Je vergeet overigens bij de rationele punten te vermelden dat de soort ook als kooivogel wordt gehouden en als standvogel geld. En over (een deel) van de overige Europese waarnemingen is discussie mogelijk. Jouw samenvatting is daarom wat niet 100% objectief...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Theovanv op oktober 11, 2014, 23:49:17 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 22:40:04 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 17:22:48 PMWat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Citaat van: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 22:00:35 PM
Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...

Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 22:33:36 PMHeeft toch niks met emoties te maken? Het CDNA oordeelt of het een escape is of niet, tot die tijd maakt t weinig uit op welke status je hem zet. Het is nu gewoon nog niet te beoordelen, simple as that.

Je reageert anders behoorlijk emotioneel...  ;)

Was het maar zo simpel. Nogmaals, hier spelen emoties een groter rol dan ratio. Lees alle reacties maar eens goed...
Haha, nee hoor, tis vrij zakelijk eigenlijk. Iedereen kent de regels van het spelletje ;)

Citaat van: HPM op oktober 11, 2014, 22:48:11 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 22:33:36 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 22:00:35 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 17:22:48 PMWat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...
Heeft toch niks met emoties te maken? Het CDNA oordeelt of het een escape is of niet, tot die tijd maakt t weinig uit op welke status je hem zet. Het is nu gewoon nog niet te beoordelen, simple as that.

Mensen die zich uiteindelijk onderwerpen aan het oordeel van de commissie, kunnen en mogen natuurlijk ondertussen best een eigen mening over een geval hebben. Ik neem aan dat jij er bewust voor hebt gekozen om hem niet op escape te zetten.

Dat mag zeker, ik ben erheen gegaan en heb hem (nog) niet op escape gezet omdat er naar mijn mening een kans is dat het om een wilde vogel gaat. Ik acht deze kans alleen niet bijzonder groot, maar als ik een wild geval helemaal uit had gesloten en hem dus op escape zou zetten was ik er niet eens heen gegaan. Mijn bezoek heeft die mening niet veranderd, kans op escape is naar mijn mening groter dan wild, maar niks is uitgesloten. Of er escape of niet achter mijn waarneming staat betekend overigens vrij weinig. Ik "tel" hem nog niet, kijk maar in mijn onderschrift ;)

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 12, 2014, 00:07:12 AM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 23:18:44 PM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 11, 2014, 22:26:37 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 22:00:35 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 17:22:48 PMWat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...

Rob, de enige ratio is deze: er zit een Witkruintapuit in Oegstgeest, het verenkleed van de vogel ziet er mottig uit, de rui is ongeveer 2-3 maanden te laat, de staart is onbeschadigd en de vogel mist twee nagels aan zijn tenen.
En er zijn c 20 waarnemingen in Europa.

De rest is speculatie.

Je hebt helemaal gelijk. De situatie m.b.t. vogel is feitelijk in enkele zinnen samen te vatten. Alleen zijn er inmiddels al 11 pagina's met meningen volgeschreven (op dit forum tenminste; op andere forums, waaronder die van Dutch Birding, staat nog veel meer). Dat zijn dus blijkbaar bijna 11 pagina's met emoties...

Je vergeet overigens bij de rationele punten te vermelden dat de soort ook als kooivogel wordt gehouden en als standvogel geld. En over (een deel) van de overige Europese waarnemingen is discussie mogelijk. Jouw samenvatting is daarom wat niet 100% objectief...

Je beweert een hoop Rob. Een daarvan is dat er elf pagina's vol zijn geschreven met emoties. Ik zie vooral vogelaars die hun uiterste best doen dingen op te zoeken, bereid zijn naar elkaar te luisteren met als doel zoveel mogelijk kennis te delen.
En dat de vogel als kooivogel wordt gehouden is een feit, maar dat te linken met deze vogel is speculatie. Daarom heb ik dat weggelaten. En over het feit dat de vogel standvogel is, is ook het laatste woord nog niet gezegd. Daarom heb ik dat ook weggelaten. En er zijn  c 20 waarnemingen in Europa. Die ter discussie stellen is ook speculatie.

En niemand op deze wereld is 100% objectief. Begin maar eens te lezen in ieder inleidend boek over filosofie of waarnemingspsychologie. Of anders op de site van Deception Tours het stukje van de Psychologie van de Waarneming van Wim Wiegant. Goed leesvoer en ik kon het controleren want zo stond het ook in mijn leerboeken cognitieve psychologie.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: ZLHaberham op oktober 12, 2014, 07:03:11 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 12, 2014, 00:07:12 AMOf anders op de site van Deception Tours het stukje van de Psychologie van de Waarneming van Wim Wiegant. Goed leesvoer en ik kon het controleren want zo stond het ook in mijn leerboeken cognitieve psychologie.

Goed stuk, inderdaad, bedankt voor het delen! Directe link voor degenen die te lui zijn om de site te doorzoeken. (http://deceptiontours.nl/index.php/de-weekenden/2009/de-psychologie-van-de-foute-determinatie.html)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 12, 2014, 10:27:08 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 11, 2014, 22:26:37 PM
...
Rob, de enige ratio is deze: er zit een Witkruintapuit in Oegstgeest, het verenkleed van de vogel ziet er mottig uit, de rui is ongeveer 2-3 maanden te laat, de staart is onbeschadigd en de vogel mist twee nagels aan zijn tenen.
En er zijn c 20 waarnemingen in Europa.

De rest is speculatie.

Je bent wel wat zuinig (speculatief?) met de feiten.
Er is wel wat meer met de poten aan de hand dan alleen twee missende nagels aan de linkerpoot.
De restanten van die nagelloze tenen zijn misvormd en(deels verkleurd). De middennagel lijkt sterk gesleten.
Dan de rechterpoot. De linkernagel is te lang(?) en omgekruld en/of omgeknakt. Hij zal binnenkort mogelijk eveneens afbreken. Deze teen kan niet goed gebruikt worden. De nagel ligt vaak zijdelings plat op de grond en de teen is dan dus verdraaid.
De rechter (eveneens te lange?) nagel heeft geen kromming meer en staat meestal omhoog ('jubelteen').
Om kort te gaan: alleen de achter- en middennagels zijn nog in acceptabele staat.

Citaat van: Jan van der Laan op oktober 12, 2014, 00:07:12 AM
...
En dat de vogel als kooivogel wordt gehouden is een feit, maar dat te linken met deze vogel is speculatie. Daarom heb ik dat weggelaten. En over het feit dat de vogel standvogel is, is ook het laatste woord nog niet gezegd. Daarom heb ik dat ook weggelaten. En er zijn  c 20 waarnemingen in Europa. Die ter discussie stellen is ook speculatie.
...

Er wordt niet aan een mogelijke escape gedacht omdat ze ook in kooien worden gehouden, maar vanwege de staat van het beestje, vooral die van de poten; in de wetenschap dat ze worden gehouden. Het lijkt mij daarom niet erg 'objectief' om een mogelijke link met gevangenschap maar weg te moffelen. Het zou niet de eerste escape zijn.

Dat over de status als standvogel het laatste woord nog niet is gezegd is een dooddoener, waar je niets mee zegt, dus dan is het geen feit ook. (Misschien weet iemand een passende wetenschappelijke term voor wat je daar doet. Thijs?).
Juist die status van standvogel dwingt om te speculeren over de al dan niet wilde status van die noordelijke beesten. Je kan dus beter zeggen dat over een status van (langeafstands-)zwerver het laatste woord nog niet is gezegd. Voorlopig is het een aangenomen feit dat Witkruintapuit een standvogel is met mogelijk in een deel van het gebied enige seizoensbeweging binnen het globale woongebied. Het lijkt erop dat ze daarbij ook wel eens boven de Middellandse Zee terecht komen en daardoor verder moeten vliegen dan ze normaal zouden doen.
Overigens komt tweederde van de bekende gevallen ten noorden van het woongebied van de eilanden en kusten van de Middellandse zee, binnen 500 kilometer van de zuidkust van de Med. Voor mij zijn het vooral de gevallen in noordwest-Europa (tot meer dan 2000 km) die ter discussie zouden moeten staan.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 12, 2014, 11:00:08 AM
Hierbij een paar potenplaatjes waarop min of meer te zien is wat ik hierboven probeerde te beschrijven.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 12, 2014, 11:12:29 AM
Citaat van: HPM op oktober 10, 2014, 12:00:27 PM
Citaat van: Thijs Fijen op oktober 10, 2014, 11:52:56 AM
Edwin was blijkbaar, gezien zijn 4 berichten in dit topic over de veren, erg gebrand om te achterhalen wie de veren heeft. Ik heb net in precies 5 minuten achterhaald wie de veren heeft: Marc Guyt. Hij heeft de veren thuis en ze zijn aan het kijken wie de analyse voor ze kan en wil doen. Zo moeilijk was het niet...

Daar had je Edwin ook gewoon even aan kunnen herinneren. Zeker voor iemand die zich gisteravond zo ergerde over drogredenaties in de discussie vond ik je reactie een beetje raar.

Ik vroeg me al af of het aan mij lag, gelukkig niet.

De veren zijn dus terecht; mooi. Daarnaast zijn inmiddels ook foto's van de 23ste opgedoken (zo heel slecht in zoeken ben ik dan ook weer niet). Ik heb ze even ingevoerd: http://waarneming.nl/waarneming/view/89126018. Mocht hij dan geaccepteerd worden dan kan hij hiermee ook vanaf de 23ste geaccepteerd worden, van de foto's worden we verder niet veel wijzer maar dat was ook niet te verwachten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: theomuusse op oktober 12, 2014, 11:14:26 AM
De dijen, zeker de linker, ziet er ook niet uit.
De gebroken schubben van de poten worden rare grijze plekken op de tarsi.
Hij lijkt ook steeds meer op 1 poot te staan...
Theo
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 12, 2014, 11:20:11 AM
Citaat van: theomuusse op oktober 12, 2014, 11:14:26 AM
De dijen, zeker de linker, ziet er ook niet uit.
De gebroken schubben van de poten worden rare grijze plekken op de tarsi.
Hij lijkt ook steeds meer op 1 poot te staan...
Theo

Zie ook het gewricht (de enkel) van de rechtervoet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 12, 2014, 11:58:39 AM
@HPM
Je zegt: "Overigens komt tweederde van de bekende gevallen ten noorden van het woongebied van de eilanden en kusten van de Middellandse zee, binnen 500 kilometer van de zuidkust van de Med. Voor mij zijn het vooral de gevallen in noordwest-Europa (tot meer dan 2000 km) die ter discussie zouden moeten staan."

Op die manier gooi je het kind met het badwater weg: de vogel is een standvogel en de waarnemingen buiten zijn broedgebied zijn niet ok. Dus als een vogel ooit als standvogel is bestempeld, dan kan zo'n vogel bijna nooit meer van die status afkomen. Op die manier creëren mensen het patroon van voorkomen en niet de soort. Zo'n manier van redeneren zie ik ook wel bij dwaalgasten waarvan individuele gevallen buiten het door mensen verwachte patroon vallen. Men is geneigd deze af te wijzen, maar dat is wat een dwaalgastencommissie nooit mag doen. Dus die waarnemingen buiten de broedgebieden niet als feiten te beschouwen valt onder speculatie.

En op de DB-site heb ik overigens een vergelijking gemaakt met een eenvoudig gedachte-experiment dmv knikkers:
Stel je hebt twee potten met knikkers - beide met rode en zwarte knikkers - de rode knikkers zijn gezonde Witkoptapuiten, de zwarte knikkers Witkoptapuiten met een sjofel verenkleed en/of missende teennagels. Pot 1 zijn wilde Witkoptapuiten en in pot 2 de Witkoptapuiten in gevangenschap. Ik maak nog even geen onderscheid in pot 2 wat betreft ongeringde vs geringde vogels.

Wat ik nu zie op de fora van DB en waarneming.nl, is dat men meent met zekerheid te weten uit welke pot de zwarte knikker komt die iemand (zonder dat we het zagen) er uit heeft gehaald en neer heeft gelegd tussen de twee potten.
Met een stelligheid meent men te weten wat de verhouding zwart/rood is in pot 1 en wat de verhouding is in pot 2. En men doet ook nog alsof men weet hoeveel maal groter die kans op zwart in pot 2 groter is t.o.v. pot 1.

Maar niemand weet die verhoudingen of de absolute getallen in elke pot. Zelfs niet bij benadering. Wel denk ik één ding zeker te weten: het aantal knikkers in pot 1 is (vele malen?) groter dan die in pot 2. De rest is speculatie. Of beter pseudowetenschap, niet beter dan astrologie of grafologie.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Klaas van Dijk op oktober 12, 2014, 12:06:20 PM
Citaat van: HPM op oktober 12, 2014, 10:27:08 AMJe kan dus beter zeggen dat over een status van (langeafstands-)zwerver het laatste woord nog niet is gezegd. Voorlopig is het een aangenomen feit dat Witkruintapuit een standvogel is met mogelijk in een deel van het gebied enige seizoensbeweging binnen het globale woongebied. Het lijkt erop dat ze daarbij ook wel eens boven de Middellandse Zee terecht komen en daardoor verder moeten vliegen dan ze normaal zouden doen.
Overigens komt tweederde van de bekende gevallen ten noorden van het woongebied van de eilanden en kusten van de Middellandse zee, binnen 500 kilometer van de zuidkust van de Med. Voor mij zijn het vooral de gevallen in noordwest-Europa (tot meer dan 2000 km) die ter discussie zouden moeten staan.

Beste Herman,

Bedankt voor je heldere uitleg en nog veel meer dank voor je prachtige overzichtskaart in posting # 274.

Het gaat dus om een aanname (en niet meer dan dat) dat in ieder geval een deel van de gevallen (= stippen op je kaartje) betrekking hebben op vogels die op eigen kracht op deze locatie terecht zijn gekomen.

En er zijn dus dus, voor zover mij bekend, geen harde bewijzen (bv geringde vogels) dat Witkoptapuit daadwerkelijk de Middellandse Zee is overgestoken (of een stukje van de Atlantische Oceaan om op één van de Canarische Eilanden terecht te komen).

Jouw kaartje is erg illustratief en geeft meteen de zinloosheid aan van beschouwingen in deze discussie over de huidige grenzen tussen landen als Nederland. België en Luxemburg.

De vraag is dus waar je de grens legt en waarom je de grens bij pak hem beet 100 km (of 500 km, of 1000 km, of 2000 km, etc.) legt.

En dat alles nog geheel los van de groeiafwijkingen van onderdelen van de poten van de vogel van Oegstgeest.

Klaas
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 12, 2014, 12:16:13 PM
Het is een standvogel want het staat geschreven! Dat is geen goed argument en de stippenkaart is toch wel erg interessant. Misschien ligt er aan het standvogelfeit wel heel weinig daadwerkelijke data ten grondslag. En zou de soort niet nomadische/irruptive periodes kunnen doormaken? Was de witkruininflux van vorig jaar niet misschien gelinkt aan een extreem droog jaar of een geweldig broedsucces bijvoorbeeld? Niet elk patroon is te voorspellen.

Je bent wel erg negatief over wat je te weten zou kunnen komen over de aantallen in pot 1 en 2 Jan. Steeksproefsgewijs zou je de verhouding rood/zwart in pot 1 best kunnen benaderen. En daarnaast is de stelling dat vogels in gevangenschap er relatief vaker slecht uit zien toch meer dan een aanname? Knikkers uit pot 2 worden natuurlijk wel actief dichter naar NL gebracht. Een tapuit die in een random directie vliegt heeft nou eenmaal een grotere kans om in NL te geraken als het punt van oorsprong dichter bij NL ligt.

Oh en ik zou het geen zwarte maar blauwe knikkers noemen voor de politieke correctheid ;-).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 12, 2014, 12:33:53 PM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 12, 2014, 11:58:39 AM
@HPM
Je zegt: "Overigens komt tweederde van de bekende gevallen ten noorden van het woongebied van de eilanden en kusten van de Middellandse zee, binnen 500 kilometer van de zuidkust van de Med. Voor mij zijn het vooral de gevallen in noordwest-Europa (tot meer dan 2000 km) die ter discussie zouden moeten staan."

Op die manier gooi je het kind met het badwater weg: de vogel is een standvogel en de waarnemingen buiten zijn broedgebied zijn niet ok. Dus als een vogel ooit als standvogel is bestempeld, dan kan zo'n vogel bijna nooit meer van die status afkomen. Op die manier creëren mensen het patroon van voorkomen en niet de soort. Zo'n manier van redeneren zie ik ook wel bij dwaalgasten waarvan individuele gevallen buiten het door mensen verwachte patroon vallen. Men is geneigd deze af te wijzen, maar dat is wat een dwaalgastencommissie nooit mag doen. Dus die waarnemingen buiten de broedgebieden niet als feiten te beschouwen valt onder speculatie
....

Ik wijs die waarnemingen niet op voorhand af maar stel dat vooral de noordelijkste met argwaan bekeken moeten worden omdat ze helemaal niet passen in het beeld van een standvogel en omdat daarnaast de mogelijkheid van escapes bestaat.
Als je dat beeld van standvogel wil veranderen heb je zekere verbindingen met het leefgebied nodig, of een massa vlekkeloze waarnemingen die het beeld van langeafstandszwever onontkoombaar maken. Geen van beide is het geval. Het zeer magere herkomstresultaat van die Deen/Duitser is alles wat er op dat gebied is. Ik zou daar een Nederlandse vogel niet graag aan willen ophangen en dat doen veel mensen nu wel, terwijl er minstens evenveel reden is om de escapekant op te redeneren

Ik schreef ook (dat deed ik eerder ook al) dat de gevallen van de Middellandse Zee (die 2/3) niet zo raar zouden zijn voor een standvogel waarvan bekend is dat ze niet (allemaal) alleen maar achter de geraniums blijven zitten. Ondanks hun naam doen Huismussen dat ook niet. Dat ze dan zelfs 500 kilometer ver komen zou kunnen komen door de (afmetingen van de) zee. Als ze eenmaal het ruime sop hebben gekozen hebben ze de keuze tussen teruggaan of doorvliegen. Ze kunnen pas weer landen als er land is. Op de verschillende eilanden en kusten. De vraag is wat ze dán doen. Terug over die enge zee of doorvliegen over een onaantrekkelijk onbekend landschap?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 12, 2014, 12:49:53 PM
Citaat van: HPM op oktober 12, 2014, 11:00:08 AM
Hierbij een paar potenplaatjes waarop min of meer te zien is wat ik hierboven probeerde te beschrijven.


Prachtige foto's: dank. Goed te zien dat de nagels puntig en scherp zijn (!). De tenen zonder nagel lijken extra verdikt aan het eind. Zijn dat blessures of is dat het resultaat van een ziekte?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 12, 2014, 12:53:11 PM
In het kader van deze discussie zou ik iedereen aanraden het rapport "Gekweekt met de vangkooi" van maart 2007 van bureau Stroming in opdracht van Vogelbescherming Nederland nog eens te lezen. Als titel: "Verkenning naar illegale praktijken in de handel in wilde Europese vogels in Nederland.
www.ulucus.nl/uploads/gekweekt.pdf (http://www.ulucus.nl/uploads/gekweekt.pdf).
Als je dit leest dan vermoed ik dat het slechts een kwestie van tijd is dat ook de Witkruintapuit als kooivogel in het illegale circuit terecht komt. Bijgaand een plaatje van een Zwarte Tapuit, volgens de ANWB gids een standvogel in o.m. Spanje en Marokko. Broedt op steile, droge hellingen, mijdt nabijheid van mensen, schuw en vliegt snel op.
Desalniettemin doet hij het kennelijk goed in gevangenschap, bijgaand een plaatje van ouder met jong.
Groet
Guido Meeuwissen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 12, 2014, 13:34:23 PM
Geen van beide is het geval. Het zeer magere herkomstresultaat van die Deen/Duitser is alles wat er op dat gebied is. Ik zou daar een Nederlandse vogel niet graag aan willen ophangen en dat doen veel mensen nu wel, terwijl er minstens evenveel reden is om de escapekant op te redeneren

Er is toch echt een aanvaard geval in de UK: Suffolk 1 of 2 juni t/m 5 juni 1982. En je tekent een stip in Ierland. De laatste kan ik niet vinden, wel een geval van Witkruintapuit/Zwarte Tapuit uit juni 1964 van Co Donegal. En er was nog een geval uit Duitsland in mei 1986 die in zg D-categorie werd  gestopt (wrs escape). Het laatste geval illustreert wat ik in mijn vorige post betoogde: het op voorhand weggooien van gevallen die niet in een bepaald patroon passen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 12, 2014, 13:59:13 PM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 12, 2014, 13:34:23 PM
Geen van beide is het geval. Het zeer magere herkomstresultaat van die Deen/Duitser is alles wat er op dat gebied is. Ik zou daar een Nederlandse vogel niet graag aan willen ophangen en dat doen veel mensen nu wel, terwijl er minstens evenveel reden is om de escapekant op te redeneren

Er is toch echt een aanvaard geval in de UK: Suffolk 1 of 2 juni t/m 5 juni 1982. En je tekent een stip in Ierland. De laatste kan ik niet vinden, wel een geval van Witkruintapuit/Zwarte Tapuit uit juni 1964 van Co Donegal. En er was nog een geval uit Duitsland in mei 1986 die in zg D-categorie werd  gestopt (wrs escape). Het laatste geval illustreert wat ik in mijn vorige post betoogde: het op voorhand weggooien van gevallen die niet in een bepaald patroon passen.

Je maakt het weer bont. Gevallen die ik niet ken kan ik niet weglaten ook. Als ik ze wel kende kan ik ze hoogstens over het hoofd hebben gezien. Dan volstaat het om daar melding van te maken. Een beschuldiging van doelbewust weglaten slaat nergens op.

Ik ken maar twee Duitse gevallen en die staan beide op de kaart.
Het was ook niet de bedoeling om escapes op de kaart te zetten. Misschien kan jij een kaartje maken waarop alleen escapes staan.

Ik begrijp niet waarom je Suffolk noemt. Het gaat (mij) er niet om of er aanvaarde gevallen in de buurt zijn, maar of het realistisch is om te veronderstellen dat die van wilde herkomst zijn. Escapes zijn ook vastgesteld. Waarom hamer je dáár dan niet op?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 12, 2014, 14:21:05 PM
Ik interpreteerde je geciteerde zin als dat er verder geen gevallen in Noord-Europa zouden zijn, maar je had het over mager herkomstbewijs van het Duits/Deense geval. My bad.
Ik beschuldig je nergens van doelbewust weglaten. Ik bedoel dat in analyses van het voorkomen van Witkoptapuiten het Duitse geval uit 1986 meestal niet zal worden gevonden omdat de Duitse zeldzaamhedencommissie de vogel beschouwde als mogelijke escape. Terwijl die qua timing en kleed niet onderdeed voor het Britse geval. Dus als ik iemand zou beschuldigen, dan is het de Duitse Zeldzaamhedencommissie en niet jij.
Verder vroeg ik mij af welk geval de Ierse stip betrof, lijkt me een legitieme vraag. Ik ken alleen dat Co Donegal geval.

Ik heb mijn informatie overigens uit het boek van Russel Slack: Rare Birds Where and When.

EDIT: het eerste Duitse geval staat wel ook op de kaart, ik dacht dat deze niet was meegenomen. Another My Bad.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 12, 2014, 19:30:23 PM
Zie mijn laatste post,

http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956&page=1
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 12, 2014, 22:08:54 PM
http://waarneming.nl/waarneming/view/89133870  ;D  echt leuk dit
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Guus Peterse op oktober 12, 2014, 22:11:20 PM
Verklaart mooi zijn conditie, want wat een klus moet dat geweest zijn voor zo'n vogeltje.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 12, 2014, 22:21:23 PM
Citaat van: guusp op oktober 12, 2014, 22:11:20 PM
Verklaart mooi zijn conditie, want wat een klus moet dat geweest zijn voor zo'n vogeltje.
:duim:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 12, 2014, 22:52:09 PM
Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.  Ik heb trouwens nog steeds geen vogel gezien in gevangenschap zonder ring, dat is toch wel erg gek als dat zwarte circuit met wkt's zo groot is als steeds maar weer wordt beweerd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 12, 2014, 23:37:52 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 12, 2014, 22:52:09 PM
Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.  Ik heb trouwens nog steeds geen vogel gezien in gevangenschap zonder ring, dat is toch wel erg gek als dat zwarte circuit met wkt's zo groot is als steeds maar weer wordt beweerd.

Behalve dat het nogal logisch is dat men niet te koop loopt met ongeringde (immers illegale) beestjes (zwart geld staat ook niet 'gewoon' op de bank..) heeft niemand het over de omvang van dit zwarte circuit gehad. Maar dat is, in dit specifieke geval, ook niet zo relevant: feit is dat er ongeringde vogels gehouden worden en daarmee is er een kans, klein of groot, dat er vogels (ook WKT al zijn die zeldzaam in gevangenschap) ontsnappen of losgelaten worden. Dat (illegaal houden van vogels) proberen te bagatelliseren of zelfs ontkennen lijkt me onverstandig en dat bedoel ik dus niet in relatie tot deze WKT maar in zijn algemeenheid.
En de WKT van Oegstgeest heeft niet zo maar "teenissues": het arme dier is bijkans aan een paar protheses toe!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 12, 2014, 23:59:50 PM
Op de site van de Speciaalclub voor Insecten- en Vruchtenetende Vogels kan men een lijst inzien van geslaagde eerste eigen fokresultaten van de leden. Voor de Witkruintapuit of Saharatapuit (Oenanthe leucopyga)  is ingevuld 2008. Hij wordt dus al minstens 6 jaar gekweekt in Nederland.
Het is niet onmogelijk dat na de ontdekking en alle commotie rond de Witkruintapuit in Oegstgeest alle advertenties van deze soort van internet zijn verwijderd, iets om te overwegen.
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 13, 2014, 07:34:14 AM
Citaat van: meeuwiss op oktober 12, 2014, 23:59:50 PM
Op de site van de Speciaalclub voor Insecten- en Vruchtenetende Vogels kan men een lijst inzien van geslaagde eerste eigen fokresultaten van de leden. Voor de Witkruintapuit of Saharatapuit (Oenanthe leucopyga)  is ingevuld 2008. Hij wordt dus al 6 jaar gekweekt in Nederland.
Het is niet onmogelijk dat na de ontdekking en alle commotie rond de Witkruintapuit in Oegstgeest alle advertenties van deze soort van internet zijn verwijderd, iets om te overwegen.
Groet
Waarom zouden wij dat moeten overwegen ?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 13, 2014, 08:10:35 AM
Citaat van: meeuwiss op oktober 12, 2014, 23:59:50 PM
Op de site van de Speciaalclub voor Insecten- en Vruchtenetende Vogels kan men een lijst inzien van geslaagde eerste eigen fokresultaten van de leden. Voor de Witkruintapuit of Saharatapuit (Oenanthe leucopyga)  is ingevuld 2008. Hij wordt dus al 6 jaar gekweekt in Nederland.
Het is niet onmogelijk dat na de ontdekking en alle commotie rond de Witkruintapuit in Oegstgeest alle advertenties van deze soort van internet zijn verwijderd, iets om te overwegen.
Groet

Ik kwam eerder al eens een broedverslag tegen wat uiteindelijk over een Sneeuwkruinroodborsttapuit (oftewel, kwekers zijn wel eens creatief met namen) bleek te gaan, ik heb alleen de link niet bewaard en kan hem niet terugvinden. Domdomdom. Misschien even een mailtje naar die Speciaalclub?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 13, 2014, 08:27:52 AM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 07:26:43 AM
Is het mogelijk dat een vogel die normaal gesproken in een woestijn woont en nu ineens in het natte Nederland woont daar niet op 'voorbereid' is en dat de manier waarop hij z'n veren onderhoud niet is opgewassen tegen ons klimaat? Ik kan me voorstellen dat het nogal uitmaakt of je in een droge hete zandbak woont, of in Oegstgeest in heerlijk Nederlands herfstweer. Dit zou ook de overeenkomst met de Duitse vogel kunnen verklaren.
Dat het normaliter een standvogel is helpt natuurlijk niet om 'm voor te bereiden op ons klimaat...

Citaat van: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 07:45:57 AM
Citaat van: Justin Jansen op oktober 09, 2014, 07:39:05 AM
@Edwin hoeveel dagen heeft het geregend sinds zijn verblijf? En regent het nooit in de woestijn dan (vergeet niet dat het klimaat hier vele malen heftiger is dan hier....)?

Nogmaals... het is een theorie. Ga me nou niet vertellen dat het klimaat hier hetzelfde is als in Nederland! De laatste paar dagen was het hier ook niet echt droog, en het is hier hoe dan ook vochtiger. Als je in Marokko nat bent, ben je na vijf minuten weer droog :).
Daarbij weet niemand hoe lang hij er al zit...

Om nog maar eens een oude koe uit de sloot te halen, zie de reactie van Roelof de Beer (12-10, 23:32) op http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 13, 2014, 09:04:10 AM
Citaat van: frankneijts op oktober 12, 2014, 23:37:52 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 12, 2014, 22:52:09 PM
Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.  Ik heb trouwens nog steeds geen vogel gezien in gevangenschap zonder ring, dat is toch wel erg gek als dat zwarte circuit met wkt's zo groot is als steeds maar weer wordt beweerd.

Behalve dat het nogal logisch is dat men niet te koop loopt met ongeringde (immers illegale) beestjes (zwart geld staat ook niet 'gewoon' op de bank..) heeft niemand het over de omvang van dit zwarte circuit gehad. Maar dat is, in dit specifieke geval, ook niet zo relevant: feit is dat er ongeringde vogels gehouden worden en daarmee is er een kans, klein of groot, dat er vogels (ook WKT al zijn die zeldzaam in gevangenschap) ontsnappen of losgelaten worden. Dat (illegaal houden van vogels) proberen te bagatelliseren of zelfs ontkennen lijkt me onverstandig en dat bedoel ik dus niet in relatie tot deze WKT maar in zijn algemeenheid.
En de WKT van Oegstgeest heeft niet zo maar "teenissues": het arme dier is bijkans aan een paar protheses toe!
Er worden idd ongeringde vogels gehouden maar je kan daaruit niet afleiden dat er ook ongeringde wkt's  worden of ooit zijn gehouden. Waarom is er nooit 1 in beslag genomen of gefotografeerd en waarom heeft niemand die achter de schermen heeft gekeken dat ooit gezien? Als het al gebeurt is het zeer zeldzaam dus. Het enige feit  in deze is dat niemand op enig forum over wkt een foto van dit 'vast wel bestaande' illegale wkt circuit heeft kunnen opgraven. Foto's daarvan zijn 'vast verborgen omdat er een wkt in Oegstgeest rondvliegt'...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 13, 2014, 09:08:39 AM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 13, 2014, 09:04:10 AM
Foto's daarvan zijn 'vast verborgen omdat er een wkt in Oegstgeest rondvliegt'...

En een foto verbergen op internet is best lastig :).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Justin Jansen op oktober 13, 2014, 09:25:55 AM
Maar is er al een foto, video of wat dan ook gevonden van een vogel uit het verspreidingsgebied met deze beschadigingen en deze rui in deze tijd van het jaar?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 13, 2014, 09:55:38 AM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 13, 2014, 09:04:10 AM
Citaat van: frankneijts op oktober 12, 2014, 23:37:52 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 12, 2014, 22:52:09 PM
Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.  Ik heb trouwens nog steeds geen vogel gezien in gevangenschap zonder ring, dat is toch wel erg gek als dat zwarte circuit met wkt's zo groot is als steeds maar weer wordt beweerd.

Behalve dat het nogal logisch is dat men niet te koop loopt met ongeringde (immers illegale) beestjes (zwart geld staat ook niet 'gewoon' op de bank..) heeft niemand het over de omvang van dit zwarte circuit gehad. Maar dat is, in dit specifieke geval, ook niet zo relevant: feit is dat er ongeringde vogels gehouden worden en daarmee is er een kans, klein of groot, dat er vogels (ook WKT al zijn die zeldzaam in gevangenschap) ontsnappen of losgelaten worden. Dat (illegaal houden van vogels) proberen te bagatelliseren of zelfs ontkennen lijkt me onverstandig en dat bedoel ik dus niet in relatie tot deze WKT maar in zijn algemeenheid.
En de WKT van Oegstgeest heeft niet zo maar "teenissues": het arme dier is bijkans aan een paar protheses toe!
Er worden idd ongeringde vogels gehouden maar je kan daaruit niet afleiden dat er ook ongeringde wkt's  worden of ooit zijn gehouden. Waarom is er nooit 1 in beslag genomen of gefotografeerd en waarom heeft niemand die achter de schermen heeft gekeken dat ooit gezien? Als het al gebeurt is het zeer zeldzaam dus. Het enige feit  in deze is dat niemand op enig forum over wkt een foto van dit 'vast wel bestaande' illegale wkt circuit heeft kunnen opgraven. Foto's daarvan zijn 'vast verborgen omdat er een wkt in Oegstgeest rondvliegt'...


Ik denk dat je gerust kunt stellen dat er géén "illegaal Witkruintapuit-circuit" bestaat Roelof.. Maar ik geloof ook niet dat iemand dit hier (of op het DB-forum) heeft beweerd of zelfs maar gesuggereerd. Het enige dat is gezegd is dat er illegaal vogels gehouden worden, dat die in een aantal gevallen ongeringd zijn en dat daarvan vogels kunnen ontsnappen of worden vrijgelaten. De kans dat daar een Witkruintapuit bij heeft gezeten (of los van enig 'circuit' gewoon is vrijgelaten of ontsnapt is) is zeker niet groot maar ook niet denkbeeldig. De staat van het verenkleed maar vooral de poten geeft in elk geval aanleiding te denken dat de herkomst van de Oegstgeestse Witkruintapuit op zijn minst 'verdacht' is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op oktober 13, 2014, 10:07:04 AM
Nog even over die beschadigde  tenen, zie de aangedragen linkjes door Edwin hieronder http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956 opmerkelijk..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 13, 2014, 10:09:22 AM
Ik had twee Israelische ringers/vogelaars gevraagd of zij een dergelijk verenkleed vaker zien bij Witkruintapuiten in dit seizoen (en de ontbrekende nagels). Eén van hen reageerde door te zeggen dat hij eigenlijk niet goed genoeg naar Witkruintapuiten kijkt om daar iets over te kunnen zeggen, behalve dat de rui wat aan de late kant is (maar dat wisten we al). Verder verwees hij me naar het hoofd van de ringcentrale van Israel, die vaker Witkruintapuiten in de hand heeft. Maar die had ik al eerder gemaild, en ik wacht nog steeds op antwoord. Wordt dus vervolgd (hoop ik).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 13, 2014, 10:12:09 AM
August,
Kwekers en handelaren willen natuurlijk niet de aandacht trekken met Wkt's die ongeringd of illegaal geringd zijn. Het is wellicht mogelijk dat deze advertenties nu zijn verborgen.
Overigens kan men in het rapport van Bureau Stroming over illegale praktijken lezen dat er op tentoonstellingen wel degelijk beschermde ongeringde, illegaal geringde en vogels met kapotte poten worden verhandeld.
Met groeten
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 13, 2014, 10:21:48 AM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 12, 2014, 22:52:09 PM

Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.

Sorry hoor, maar het gelijkstellen van de 'beschadiging' aan een teen van die Deen/Duitser uit 2010 aan die van de Nederlander is echt klinkklare onzin.

Voorbeeldfoto Deen (Niels Poul Dreyer): http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=34455 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=34455)
Voorbeeldfoto Duitser ( Bernhard Deykowski): http://www.club300.de/gallery/photo.php?id=15190 (http://www.club300.de/gallery/photo.php?id=15190)
(De beschadiging is de naar buiten gedraaide meest rechtse teen)

Meer foto's
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=listpictures&species_id=621&page_nr=1 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=listpictures&species_id=621&page_nr=1)
http://www.club300.de/gallery/index.php?gal=1&mode=1&val=795 (http://www.club300.de/gallery/index.php?gal=1&mode=1&val=795)
http://hoopoe.de/gallery/index.php?gal=1&cat=0&start=16&mode=1&val=795&i=3 (http://hoopoe.de/gallery/index.php?gal=1&cat=0&start=16&mode=1&val=795&i=3)

Bedenk ook dat als zulke (minime) pootgeschadigingen algemeen zijn, er geen reden is om te denken dat de Deen en de Duitser dezelfde waren.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 13, 2014, 10:25:21 AM
Citaat van: Max Berlijn op oktober 13, 2014, 10:07:04 AM
Nog even over die beschadigde  tenen, zie de aangedragen linkjes door Edwin hieronder http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956) opmerkelijk..


Nog niet met alle foto's van een beetje beschadigde Witkruintapuit-teentjes tesamen valt de desastreuze staat van de onderdanen van de Oegstgeestse vogel goed te praten Max: het beestje is zwaar gehandicapt en dat is in natuurlijke staat zeer ongewoon, ook voor Witkruintapuiten (google maar eens op foto's van WKT in hun 'normale' omgeving..).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op oktober 13, 2014, 10:32:37 AM
"goed praten" is een mening, daar doe ik niet aan in deze discussie. Het gaat mij meer om de feiten van de gevallen buiten het verspreidingsgbied.
Ik kreeg dit weekend op Ameland ook foto's van een vogel die er zo slecht uitzag dat we niet konden bepalen wat het was (Roodborst, Heggemus??), genomen op Helgoland. Een wilde vogel die door ziekte er heel slecht uitzag. Hier kan ik vast ook geen vergelijkbare gevallen van vinden op het net, net als van kleurafwijkingen van Varied Trush (wit/grijs). Zeldzaam maar wel op de UK lijst...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Klaas van Dijk op oktober 13, 2014, 10:33:13 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 12, 2014, 13:34:23 PMEr is toch echt een aanvaard geval in de UK: Suffolk 1 of 2 juni t/m 5 juni 1982. En (..) een geval van Witkruintapuit/Zwarte Tapuit uit juni 1964 van Co Donegal.

Deze beide gevallen zijn een belangrijke onderbouwing voor de visie dat de Witkruintapuit van Oegstgeest dus wel degelijk op eigen kracht kan zijn gekomen. Zijn er mensen die mij meer kunnen vertellen over de argumenten op grond waarvan destijds is besloten om deze beide gevallen te beschouwen als wilde vogels die op eigen klacht hier terecht zijn gekomen? Zijn er goede foto's? Gaat het om vondsten die zijn verzameld en in een collectie zijn opgenomen?

Met andere woorden: hoe hard is het bewijs dat we hier inderdaad met een behoorlijke mate van zekerheid (en hoe hoog is die zekerheid?) te maken hebben met wilde vogels?

Citaat van: Jan van der Laan op oktober 12, 2014, 14:21:05 PMIk bedoel dat in analyses van het voorkomen van Witkoptapuiten het Duitse geval uit 1986 meestal niet zal worden gevonden omdat de Duitse zeldzaamhedencommissie de vogel beschouwde als mogelijke escape. Terwijl die qua timing en kleed niet onderdeed voor het Britse geval.

Op één of andere manier krijg ik de indruk dat veel waarde wordt gehecht aan beslissingen die dan weer de ene kant uitvallen en dan weer de andere kant uitvallen.

Wat is het nu? Volgens mij moet je een oordeel over dergelijke waarnemingen van ongeringde Witkruintapuiten (= wel of niet van wilde herkomst) niet laten afhangen van het land waarin je woont. Dat komt op mij over als weinig wetenschappelijk.

Meer en meer krijg ik de indruk dat het nodig is om maar eens een grondig overzicht te maken van alle gevallen (in Europa) van ongeringde Witkruintapuiten. Maak gewoon maar eens een overzicht van al deze gevallen (incl. van de waarnemingen die worden beschouwd als zgn. escape) en probeer zo helder mogelijk op een rij te zetten wat er nu wel en wat er nu niet aan de vogels is gezien.

-----------------
Het niet op het openbare deel van het internet kunnen vinden van informatie over ongeringde Witkruintapuiten in gevangenschap  (incl. foto's) zegt helemaal niets.

-------------

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 13, 2014, 10:51:29 AM
@Klaas
Ik probeer een en ander al een hele tijd duidelijk te maken met het voorbeelden van die twee potten met knikkers. Nu merk ik dat het er bij halen van het illegale circuit pot 2 oneindig groot gemaakt kan worden - ik zie er bijna een drogreden in.
Ook het voorkomen van de soort in andere landen kun je afdoen als escapes, zelfs de vogels die in landen aan de Middelandse Zee zijn waargenomen of die op de Atlantische Eilanden.

Ik heb voor mezelf  (al bij het aanschouwen van de vogel in levende lijve) de conclusie getrokken dat je het niet kunt weten en iedere poging om bv het verschil in grootte te bepalen tussen pot 1 en pot 2 is speculatie.

Wel ben ik groot voorstander dat er een mooi artikel aan moet worden gewijd waarin al deze bevindingen op een rijtje wordt gezet incl de documentatie van de andere WP-gevallen. Zonder waardeoordelen of drogredenaties.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 13, 2014, 12:11:27 PM
Dag Edwin,
Natuurlijk heb ik extra gelet op gebruik van verkeerde vogelnamen bij de Speciaalclub voor Insectenetende Vogels.
De lijst die zij hanteren is: Complete checklist of the birds of the world from Howard and More.
Met de door jou genoemde Witkruinroodborsttapuit (Cossypha albicapilla) wordt volgens de broedvogelverslagenlijst al gebroed vanaf 1996, al 18 jaar dus.
Zoals eerder vermeld, het eerste geslaagde broedverslag van de Witkruintapuit (Oenanthe leucopyga), vermeld onder Saharatapuit, dateert van 2008.
Deze broedverslagen zijn in te zien, zowel op de site als in het clubblad, maar dan moet ik eerst lid worden van de club en dat gaat me toch iets te ver.
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 13, 2014, 12:14:12 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 13, 2014, 12:11:27 PM
Dag Edwin,
Natuurlijk heb ik extra gelet op gebruik van verkeerde vogelnamen bij de Speciaalclub voor Insectenetende Vogels.
De lijst die zij hanteren is: Complete checklist of the birds of the world from Howard and More.
Met de door jou genoemde Witkruinroodborsttapuit (Cossypha albicapilla) wordt volgens de broedvogelverslagenlijst al gebroed vanaf 1996, al 18 jaar dus.
Zoals eerder vermeld, het eerste geslaagde broedverslag van de Witkruintapuit (Oenanthe leucopyga), vermeld onder Saharatapuit, dateert van 2008.
Deze broedverslagen zijn in te zien, zowel op de site als in het clubblad, maar dan moet ik eerst lid worden van de club en dat gaat me toch iets te ver.
Groet

Heb jij toevallig al contact opgenomen met deze club? Anders wil ik wel een poging wagen om te kijken of het voor deze keer mogelijk is om het broedverslag in handen te krijgen zonder lid te moeten worden...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 13, 2014, 12:18:09 PM
Edwin,
Dat lijkt me een heel goed idee, als jij zou willen doen, graag.
Ik denk dat er al langer met Witkruintapuiten wordt gebroed door de leden, maar van 2008 dateert in ieder geval het eerste geslaagde broedgeval.
Succes!
Met groeten
Guido
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 13, 2014, 12:24:13 PM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 13, 2014, 12:14:12 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 13, 2014, 12:11:27 PM
Dag Edwin,
Natuurlijk heb ik extra gelet op gebruik van verkeerde vogelnamen bij de Speciaalclub voor Insectenetende Vogels.
De lijst die zij hanteren is: Complete checklist of the birds of the world from Howard and More.
Met de door jou genoemde Witkruinroodborsttapuit (Cossypha albicapilla) wordt volgens de broedvogelverslagenlijst al gebroed vanaf 1996, al 18 jaar dus.
Zoals eerder vermeld, het eerste geslaagde broedverslag van de Witkruintapuit (Oenanthe leucopyga), vermeld onder Saharatapuit, dateert van 2008.
Deze broedverslagen zijn in te zien, zowel op de site als in het clubblad, maar dan moet ik eerst lid worden van de club en dat gaat me toch iets te ver.
Groet

Heb jij toevallig al contact opgenomen met deze club? Anders wil ik wel een poging wagen om te kijken of het voor deze keer mogelijk is om het broedverslag in handen te krijgen zonder lid te moeten worden...
Waarom is dit relevant ? Het is toch al bekend dat ze broeden? Er is toch ook niemand die beweert dat het niet zo is.?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 13, 2014, 12:25:51 PM
Je weet maar nooit wat er in staat, ik ben wel benieuwd :)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 13, 2014, 12:28:59 PM
August,
Er zijn nog genoeg mensen die eraan twijfelen of een Wkt in gevangenschap wordt gehouden, zelfs de voorzitter van een Volierevereniging, of hoe dit ook mag heten. Zie zijn reactie in het forum!
Een broedvogelverslag uit 2008, eventueel verlucht met foto's van de WKT in gevangenschap, is wel belangrijk voor het archief van de Oegstgeestvogel, lijkt me.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 13, 2014, 12:39:20 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 13, 2014, 12:28:59 PM
August,
Er zijn nog genoeg mensen die eraan twijfelen of een Wkt in gevangenschap wordt gehouden, zelfs de voorzitter van een Volierevereniging, of hoe dit ook mag heten. Zie zijn reactie in het forum!
Een broedvogelverslag uit 2008, eventueel verlucht met foto's van de WKT in gevangenschap, is wel belangrijk voor het archief van de Oegstgeestvogel, lijkt me.
Ga gerust jullie gang alleen is het niet nodig, al deze informatie is al bekend en daar gaat de discussie nu niet meer over.  Foto,s van Witkruinen in gevangenschap zijn al getoond en bewezen ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Steven Wytema op oktober 13, 2014, 13:17:14 PM
Citaat van: August op oktober 13, 2014, 12:39:20 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 13, 2014, 12:28:59 PM
August,
Er zijn nog genoeg mensen die eraan twijfelen of een Wkt in gevangenschap wordt gehouden, zelfs de voorzitter van een Volierevereniging, of hoe dit ook mag heten. Zie zijn reactie in het forum!
Een broedvogelverslag uit 2008, eventueel verlucht met foto's van de WKT in gevangenschap, is wel belangrijk voor het archief van de Oegstgeestvogel, lijkt me.
Ga gerust jullie gang alleen is het niet nodig, al deze informatie is al bekend en daar gaat de discussie nu niet meer over.  Foto,s van Witkruinen in gevangenschap zijn al getoond en bewezen ;)
Als het (pas) sinds 2008 gaande is, is het wellicht interessant om te weten welke omvang het sindsdien heeft aangenomen. Als het nog steeds bij die enkele kweker blijft is het een ander verhaal als sindsdien tientallen mensen het doen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 13, 2014, 13:25:58 PM
Hierbij een nieuwe versie van het verspreidingskaartje.
Twee stippen heb ik laten vervallen: Portnoo-Donegal-Ierland 1964 omdat niet is vastgesteld of het Zwarte of Witkruin was, en Buchenhül-Beieren-Duitsland 1984 omdat die (later?) in categorie D is geplaatst. Er zijn dus nog maar drie noordwestelijke gevallen over en ze zijn veel geisoleerder komen liggen dan ze al waren.
Marittimo-Italie (west van Sicilie) 2013 heb ik grijs gemaakt omdat ik niet weet of die al is geaccepteerd. Overigens weet ik niet of dat bij andere recentere gevallen wel zo is.
Bedenk dat de ene stip op Cyprus voor zes gevallen staat.

Zoals eerder opgemerkt is het opvallend dat er geen gevallen langs de Middellandse kusten van Spanje en Frankrijk zijn. Er is alleen een Engels museumexemplaar uit 1884 bekend uit het zuiden van Frankrijk. Na herziening in het licht van latere Mediterrane gevallen elders is dat geaccepteerd in categorie B. ('Décisions prises par la Commission de l'Avifaune Française en 2004-2005', Ornithos 13(2006)-4:247)

(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=300045.0;attach=695142;image)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 13, 2014, 13:29:13 PM
Citaat van: August op oktober 13, 2014, 12:39:20 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 13, 2014, 12:28:59 PM
August,
Er zijn nog genoeg mensen die eraan twijfelen of een Wkt in gevangenschap wordt gehouden, zelfs de voorzitter van een Volierevereniging, of hoe dit ook mag heten. Zie zijn reactie in het forum!
Een broedvogelverslag uit 2008, eventueel verlucht met foto's van de WKT in gevangenschap, is wel belangrijk voor het archief van de Oegstgeestvogel, lijkt me.
Ga gerust jullie gang alleen is het niet nodig, al deze informatie is al bekend en daar gaat de discussie nu niet meer over.  Foto,s van Witkruinen in gevangenschap zijn al getoond en bewezen ;)

Je hebt natuurlijk gelijk August maar zelfs dat is niet zo relevant. Het gaat hier immers om een vogel die ongeringd is en er belabberd uitziet. De kans dat-ie dus uit het (semi-)legale vogelhouders-circuit komt waar men de vogels keurig ringt en adequaat probeert te verzorgen is uiterst gering. Beschouw je 'm als escape dan is-ie zeer waarschijnlijk ontsnapt bij (of losgelaten door) iemand die de vogel slecht verzorgde en er illegaal aan gekomen was. Zulke lui schrijven geen ervarings-artikeltjes in vaktijdschriften..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 13, 2014, 15:56:24 PM
Citaat van: HPM op oktober 13, 2014, 13:25:58 PM
Hierbij een nieuwe versie van het verspreidingskaartje.
Twee stippen heb ik laten vervallen: Portnoo-Donegal-Ierland 1964 omdat niet is vastgesteld of het Zwarte of Witkruin was, en Buchenhül-Beieren-Duitsland 1984 omdat die (later?) in categorie D is geplaatst. Er zijn dus nog maar drie noordwestelijke gevallen over en ze zijn veel geisoleerder komen liggen dan ze al waren.
Marittimo-Italie (west van Sicilie) 2013 heb ik grijs gemaakt omdat ik niet weet of die al is geaccepteerd. Overigens weet ik niet of dat bij andere recentere gevallen wel zo is.
Bedenk dat de ene stip op Cyprus voor zes gevallen staat.

Zoals eerder opgemerkt is het opvallend dat er geen gevallen langs de Middellandse kusten van Spanje en Frankrijk zijn. Er is alleen een Engels museumexemplaar uit 1884 bekend uit het zuiden van Frankrijk. Na herzieningin het licht van recente Mediterrane gevallen elders is dat geaccepteerd in categorie B. ('Décisions prises par la Commission de l'Avifaune Française en 2004-2005', Ornithos 13(2006)-4:247)



Misschien is het een idee om ook in het kaartje de "voormalige-Zwarte-Tapuit" gevallen te vermelden met een andere stipvorm. Die werden herzien omdat sinds 1982 Witkruintapuit mogelijk bleek (terwijl van Zwarte achteraf gezien in feite geen enkel geval zeker bleek). Zie de opsomming in het boek van Russell Slack (2009) voor de Britse Eilanden bijvoorbeeld: het gaat behalve om dat Ierse geval ook om twee gevallen op Fair Isle, een in Cheshire en een in Dungeness.


Verder zou je behalve het geval van de Canarische Eilanden ook het recentelijk in een DB-artikeltje gepubliceerde geval van Witkruin op de Kaapverdische Eilanden kunnen intekenen: voor het algemene beeld. Ze staan ook vermeld in het boek van Slack (2009) dat door JH ergens in deze draad naar mijn smaak iets te onvolledig werd geciteerd; ik zie tevens een geval in Zuid-Frankrijk staan (april 1884). De vier van Italie zijn van de laatste zes jaren en staan dus niet in het boek van Slack (zie mededeling Corso op DB-website).


Dank en groet, A
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 13, 2014, 16:41:40 PM
Citaat van: HPM op oktober 10, 2014, 10:28:16 AM

Onnatuurlijke tamheid, broodproef en verstoring zijn hier nog niet aan de orde geweest. Daarom dit citaat:

"Interactions with humans
The Baga'a are a great favourite of the local Bedu, our hosts
and guides in Sinai. The birds have a 'confiding' nature similar
to European robins (Erithacus rubecula). A Baga'a is always
welcome in a bedouin garden - those with white crowns are called
'birds of happiness'. No matter how tough the times, the Bedu
try to spare some water and food for their avian friends: they
have many folk tales about the Baga'a, including stories of how
they have saved people's lives by warning them of approaching
snakes
."

Ecology of the white-crowned black wheatear (Oenanthe leucopyga)
http://ecology.nottingham.ac.uk/wheatears.html (http://ecology.nottingham.ac.uk/wheatears.html)


Dank voor dit interessante citaat, Herman. Het blijkt dat de soort in grote delen van de Arabische wereld een speciale positie heeft, ook in het verre westen, in de Marokkaanse woestijn. Omdat ik me van Marokko (waar ik vaak ben) geen enkele Witkruin in gevangenschap herinnerde, heb ik de leden van de Marokkaanse vogelcommissie om informatie gevraagd. Ze bevestigden dat ze de soort nooit in een kooitje en zelfs nooit in de handen van kinderen hadden gezien. De vogel heeft in de Marokkaanse woestijn als naam 'Bû bchir = The one who brings good news' en geniet respect. De commissieleden kunnen zich niet voorstellen dat hij er wordt gevangen en verhandeld (maar dat is toch ooit gebeurd, want er zijn nu in Europa gekweekte vogels in de handel).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 13, 2014, 16:56:21 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 13, 2014, 16:41:40 PM
Citaat van: HPM op oktober 10, 2014, 10:28:16 AM

Onnatuurlijke tamheid, broodproef en verstoring zijn hier nog niet aan de orde geweest. Daarom dit citaat:

"Interactions with humans
The Baga'a are a great favourite of the local Bedu, our hosts
and guides in Sinai. The birds have a 'confiding' nature similar
to European robins (Erithacus rubecula). A Baga'a is always
welcome in a bedouin garden - those with white crowns are called
'birds of happiness'. No matter how tough the times, the Bedu
try to spare some water and food for their avian friends: they
have many folk tales about the Baga'a, including stories of how
they have saved people's lives by warning them of approaching
snakes
."

Ecology of the white-crowned black wheatear (Oenanthe leucopyga)
http://ecology.nottingham.ac.uk/wheatears.html (http://ecology.nottingham.ac.uk/wheatears.html)


Dank voor dit interessante citaat, Herman. Het blijkt dat de soort in grote delen van de Arabische wereld een speciale positie heeft, ook in het verre westen, in de Marokkaanse woestijn. Omdat ik me van Marokko (waar ik vaak ben) geen enkele Witkruin in gevangenschap herinnerde, heb ik de leden van de Marokkaanse vogelcommissie om informatie gevraagd. Ze bevestigden dat ze de soort nooit in een kooitje en zelfs nooit in de handen van kinderen hadden gezien. De vogel heeft in de Marokkaanse woestijn als naam 'Bû bchir = The one who brings good news' en geniet respect. De commissieleden kunnen zich niet voorstellen dat hij er wordt gevangen en verhandeld (maar dat is toch ooit gebeurd, want er zijn nu in Europa gekweekte vogels in de handel).


Arnoud, eventuele in de handel zijnde bijzondere tapuiten e.a.  hoeven niet door Marokkanen zelf te worden/zijn gevangen/verhandeld/gehouden. Vanuit Nederland gaan lui onder het mom van toerisme op pad naar Zuid-Europa (en waarschijnlijk ook Turkije en Noord-Afrika) om eventueel op bestelling interessante vogels te vangen/uit te halen die dan naar NL worden gesmokkeld. Jonge vogels worden met de hand grootgebracht en geringd en zijn dan 'legaal'. Deze of eventuele nakweek verschijnen dan o.a. op tentoonstellingen als eigen kweek en/of worden via websites als zodanig te koop aangeboden. Dat gebeurt ook in Nederland met bijv. Blauwborst, Nachtegaal, Wielewaal e.d. maar dat weten niet veel mensen. Verbaast mij dus niks dat een paar Marokkaanse commissieleden niet weten wat er op dat gebied in hun veel grotere en veel minder overzichtelijke land gebeurt
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 13, 2014, 17:18:51 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 13, 2014, 15:56:24 PM
...

Arnoud, Kaapverdie ligt op de rand van mijn kaartje en ik had geen zin om het er voor uit te breiden. Het geval is voornamelijk relevant omdat het ook overzee is (ruim 700 km vanaf Dakar, vergelijkbaar met van Tunis naar ongeveer Livorno). Voor de noordelijke gevallen is het verder niet zo van belang. Ik kan me voorstellen dat er ten zuiden van het woongebied en tussen de enclaves ook zwervers voorkomen en mogelijk meer dan naar het noorden), maar daar krijgen we natuurlijk helemaal geen grip op, terwijl het voor een beeld van het zwerfgedrag wel van belang is.

Het geval uit Frankrijk heb ik alleen genoemd en niet op de kaart gezet omdat zulke 'prehistorische' gevallen plaatsproblemen kunnen geven. Zo is hier niet meer van bekend dan "Zuid-Frankrijk". Ik heb dus een tijdsgrens getrokken aan het begin van de 20e eeuw. Daarom staat Malta 1872 er ook niet op.
Van Kroatie 2001 heb ik trouwens ook geen plaats kunnen vinden, maar als recent geval heb ik hem zoals de rest nabij de kust gezet. Misschien was het wel een stuk zuidelijker.

Wat die zwarte gevallen betreft zou het voornamelijk om die Britse gaan. Ik hou van schone kaartjes, en die paar zouden het beeld verstoren (o.a het visuele evenwicht naar het noorden laten schuiven). Als er elders in Europa meer dubieuze en escapes bekend zijn zou het wat anders zijn, en dan misschien nog eerder voor een apart kaartje. Nu is het thema van het kaartje eenduidig: zekere/geaccepteerde zwervers in 'noordelijke' richting. Sommige mensen zijn tóch al zulke slechte lezers/kijkers/begrijpers.
Er is ook wel iets voor te zeggen om leeftijden te vergelijken. Zo konden die Britse onder invloed van één zeker geval alleen maar van Zwarte in Witkruin veranderen als ze eerstejaars waren.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 13, 2014, 17:25:49 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 13, 2014, 16:41:40 PM
Citaat van: HPM op oktober 10, 2014, 10:28:16 AM
...
"Interactions with humans
The Baga'a are a great favourite of the local Bedu, ...


Dank voor dit interessante citaat, Herman. Het blijkt dat de soort in grote delen van de Arabische wereld een speciale positie heeft, ook in het verre westen, in de Marokkaanse woestijn. .... De vogel heeft in de Marokkaanse woestijn als naam 'Bû bchir = The one who brings good news' en geniet respect. ...

Voor de verschillende vormen en etymologie zie bijvoorbeeld de Encyclopedia Iranica (http://www.iranicaonline.org/articles/baga-an-old-iranian-term-for-god-sometimes-designating-a-specific-god)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Mars Muusse op oktober 13, 2014, 22:14:01 PM
Ik waag me nog maar 's aan een update, op het gevaar af dat het allemaal al lang een keertje is langsgekomen. Vanochtend was de vogel zich aan het poetsen en viel het bloedvlekje weer op links in de hals. Maar ook wanneer je recht op het ellebooggewricht van de linkervleugel kijkt zie je dat het kaal is daar. Aan de rechtervleugel is het ook niet vreugdevol: aan de onderzijde van de buitenste pennen lijkt de schacht beschadigd. Tenslotte lijkt, naast de jubelteentjes, de rechtertibia wat 'schurftig'.
De vogel jaagt en vangt ook regelmatig wat, ik zou zelfs zeggen dat vrij kleine prooien toch wel op redelijk afstand worden opgemerkt en succesvol van de muur geplukt worden.
Vanochtend zong de vogel ook even zijn brabbeltje (gehoord samen met een jonge vogelaar van Den Burg, Tim) maar weet niet of dat spontaan was, kon ook een reaktie zijn op mijn imitatie (wellicht dacht hij een soortgenoot te horen en zette zijn beste pootje nog eens achter z'n oor - zie onderstaande foto).

(http://waarneming.nl/fotonew/9/7567469.jpg)

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 13, 2014, 22:21:33 PM
Ik had net naar die merkwaardige foto's van je zitten kijken, Mars. Ik dacht even dat hij dood lag.
Dat hij wel eens zit te zingen was al een paar keer eerder gemeld.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 13, 2014, 22:41:21 PM
Arnoud, eventuele in de handel zijnde bijzondere tapuiten e.a.  hoeven niet door Marokkanen zelf te worden/zijn gevangen/verhandeld/gehouden. Vanuit Nederland gaan lui onder het mom van toerisme op pad naar Zuid-Europa (en waarschijnlijk ook Turkije en Noord-Afrika) om eventueel op bestelling interessante vogels te vangen/uit te halen die dan naar NL worden gesmokkeld. Jonge vogels worden met de hand grootgebracht en geringd en zijn dan 'legaal'. Deze of eventuele nakweek verschijnen dan o.a. op tentoonstellingen als eigen kweek en/of worden via websites als zodanig te koop aangeboden. Dat gebeurt ook in Nederland met bijv. Blauwborst, Nachtegaal, Wielewaal e.d. maar dat weten niet veel mensen. Verbaast mij dus niks dat een paar Marokkaanse commissieleden niet weten wat er op dat gebied in hun veel grotere en veel minder overzichtelijke land gebeurt

Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 13, 2014, 22:44:59 PM
Er is ook wel iets voor te zeggen om leeftijden te vergelijken. Zo kunnen die Britse onder invloed van één zeker geval alleen maar van Zwarte in Witkruin veranderen als ze eerstejaars zijn.
Het 1982 geval in de UK was een 2cy: geen wit in de kruin, bruine vleugels, maar een typische Witkruintapuitstaart. Toen begon de Britten iets te dagen dat aan hun oude gevallen een luchtje zat.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 13, 2014, 23:02:22 PM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 13, 2014, 22:41:21 PM
Arnoud, eventuele in de handel zijnde bijzondere tapuiten e.a.  hoeven niet door Marokkanen zelf te worden/zijn gevangen/verhandeld/gehouden. Vanuit Nederland gaan lui onder het mom van toerisme op pad naar Zuid-Europa (en waarschijnlijk ook Turkije en Noord-Afrika) om eventueel op bestelling interessante vogels te vangen/uit te halen die dan naar NL worden gesmokkeld. Jonge vogels worden met de hand grootgebracht en geringd en zijn dan 'legaal'. Deze of eventuele nakweek verschijnen dan o.a. op tentoonstellingen als eigen kweek en/of worden via websites als zodanig te koop aangeboden. Dat gebeurt ook in Nederland met bijv. Blauwborst, Nachtegaal, Wielewaal e.d. maar dat weten niet veel mensen. Verbaast mij dus niks dat een paar Marokkaanse commissieleden niet weten wat er op dat gebied in hun veel grotere en veel minder overzichtelijke land gebeurt

Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?

Dat er vanuit Nederland bepaalde lieden met bijv. een caravan naar Z-Europa gaan om nesten uit te halen is een feit.
Dat de buit (jonge vogels vooral) met de hand wordt grootgebracht en van een ring wordt voorzien om ze te 'legaliseren is een feit.
Dat dit ook in Nederland gebeurt met voor de handel interessante soorten is een feit.

Zo goed?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 13, 2014, 23:36:10 PM
En nog even dit als reactie op de post van Arnoud hierboven:
I
"In Nederland worden vele Europese soorten verhandeld die hier niet voorkomen (bijv. blauwe rotslijster en zwartkopgors), hetgeen duidelijk wijst op internationale handel. Zo zou er o.a. sprake zijn van een lijn van Mongolië via Italië naar Nederland. Traditioneel zijn Spanje en Portugal en centraal Europa (Tsjechië, Slowakije, Polen) belangrijke landen van oorsprong voor illegale Nederlandse vogelimporten.Op beurzen werden enkele handelaren uit Marokko aangetroffen, evenals soorten uit die regio (o.a. kalanderleeuwerik en huisgors)."

Afkomstig uit dit hier al enige malen geciteerde rapport http://www.ulucus.nl/uploads/gekweekt.pdf, blz. 25
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Johan Buckens op oktober 13, 2014, 23:48:31 PM
Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?
[/quote]

Ik bemerk eigenlijk nergens enige speculatie, Jan.
Feiten zijn:
- er worden vogels gesmokkeld vanuit Marokko: zie 'Dossier Arendbuizerd' op de website van het BAHC, daarin worden 2 gevallen gemeld van Marokkanen die, onderweg naar Centraal-Europa, in Spanje betrapt werden met Arendbuizerds, en een geval van een Franse trucker die een Arenbuizerd uit Marokko meegebracht had naar Frankrijk.
- aangezien er hier Witkruintapuiten gehouden en gekweekt worden moeten er ooit minstens 2 Witkruintapuiten ingevoerd geweest zijn
- dat er in het buitenland vogels (eieren) gevangen worden om illegaal te importeren, dat is algemeen geweten (meerdere feiten)

Verder zou het naïef zijn te denken dat vogelsmokkelaars, die op winst belust zijn, geen Witkruintapuiten (zijn blijkbaar duur hier in de handel) zouden vangen omdat ze een bijzondere status hebben in het land van herkomst.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 07:44:47 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 13, 2014, 22:41:21 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 13, 2014, 16:56:21 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 13, 2014, 16:41:40 PM

...  De [Marokaanse] commissieleden kunnen zich niet voorstellen dat hij er wordt gevangen en verhandeld (maar dat is toch ooit gebeurd, want er zijn nu in Europa gekweekte vogels in de handel).

Arnoud, eventuele in de handel zijnde bijzondere tapuiten e.a.  hoeven niet door Marokkanen zelf te worden/zijn gevangen/verhandeld/gehouden. Vanuit Nederland gaan lui onder het mom van toerisme op pad naar Zuid-Europa (en waarschijnlijk ook Turkije en Noord-Afrika) om eventueel op bestelling interessante vogels te vangen/uit te halen die dan naar NL worden gesmokkeld. Jonge vogels worden met de hand grootgebracht en geringd en zijn dan 'legaal'. Deze of eventuele nakweek verschijnen dan o.a. op tentoonstellingen als eigen kweek en/of worden via websites als zodanig te koop aangeboden. Dat gebeurt ook in Nederland met bijv. Blauwborst, Nachtegaal, Wielewaal e.d. maar dat weten niet veel mensen. Verbaast mij dus niks dat een paar Marokkaanse commissieleden niet weten wat er op dat gebied in hun veel grotere en veel minder overzichtelijke land gebeurt

Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?

Je reactie lijkt op die van een jongetje dat zijn vingers in zijn oren stopt en gilt dat er allemaal niets van waar is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 14, 2014, 07:58:04 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 07:44:47 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 13, 2014, 22:41:21 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 13, 2014, 16:56:21 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 13, 2014, 16:41:40 PM

...  De [Marokaanse] commissieleden kunnen zich niet voorstellen dat hij er wordt gevangen en verhandeld (maar dat is toch ooit gebeurd, want er zijn nu in Europa gekweekte vogels in de handel).

Arnoud, eventuele in de handel zijnde bijzondere tapuiten e.a.  hoeven niet door Marokkanen zelf te worden/zijn gevangen/verhandeld/gehouden. Vanuit Nederland gaan lui onder het mom van toerisme op pad naar Zuid-Europa (en waarschijnlijk ook Turkije en Noord-Afrika) om eventueel op bestelling interessante vogels te vangen/uit te halen die dan naar NL worden gesmokkeld. Jonge vogels worden met de hand grootgebracht en geringd en zijn dan 'legaal'. Deze of eventuele nakweek verschijnen dan o.a. op tentoonstellingen als eigen kweek en/of worden via websites als zodanig te koop aangeboden. Dat gebeurt ook in Nederland met bijv. Blauwborst, Nachtegaal, Wielewaal e.d. maar dat weten niet veel mensen. Verbaast mij dus niks dat een paar Marokkaanse commissieleden niet weten wat er op dat gebied in hun veel grotere en veel minder overzichtelijke land gebeurt

Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?

Je reactie lijkt op die van een jongetje dat zijn vingers in zijn oren stopt en gilt dat er allemaal niets van waar is.

Ik vind eigenlijk dat Jan best wel gelijk heeft met zijn constatering dat er maar wat raak gespeculeerd wordt over illegale handel met Witkruintapuiten. Arnoud stuurt een post in waarin Marokkaanse gerenommeerde vogelaars aangeven nooit dergelijke vogels in gevangenschap te zien en niet te geloven dat dergelijke vogels gevangen en verhandeld worden, maar nee, we weten het beter want Nederlanders gaan op hun vogelvangtochten vast wel met de caravan naar Noord Afrika om ook daar vogels te vangen en dan vast wel ook Witkruintapuiten want die zijn veel waard.

In zo'n redenatie zit heel wat speculatie:

1; Wij weten beter dan Marokkaanse vogelaars ter plekke wat er gebeurt in hun land want wij zijn niet naïef,
2; Nederlandse vogelaars op strooptocht naar Wielewalen en Blauwborsten steken net zo makkelijk over naar Zuid-Marokko om daar Witkruintapuiten te vangen, het is dan ook maar 1000 km verder,
3; Ze komen daar makkelijk mee weg want op de grens met Spanje worden nooit drugs of mensen gesmokkeld en dus kun je daar fluitend de grens over zonder dat ooit je auto binnenste buiten wordt gehaald en zelfs de binnenkant van je buitenband wordt geïnspecteerd. Vandaar dat er ook nooit foto's o.i.d. van dergelijke handel of verslagen van in beslag genomen Witkruin¬tapuiten bekend zijn.

Versta me goed, ik (en ook Jan!) snap echt wel dat er veel illegaal gekloot wordt met vogels maar ik ben totaal niet overtuigd dat ook Witkruintapuiten veel bij die handel betrokken zijn. Geen enkel direct verslag uit de vogelhouderswereld wijst in die richting, er zijn geen foto's, advertenties, getuigenverslagen etc... Tot nu toe eerder dergelijke verslagen die op het tegendeel wijzen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 14, 2014, 08:14:37 AM
Het lijkt me in elk geval goed aan te stippen dat er voor de herkomst van deze vogel niet één voor de hand liggende verklaring (ontsnapte ongeringde vogel) en één onwaarschijnlijke verklaring (dwaalgast) bestaan, maar dat er sprake is van twee complexe scenario's.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 08:16:48 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 07:44:47 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 13, 2014, 22:41:21 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 13, 2014, 16:56:21 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 13, 2014, 16:41:40 PM

...  De [Marokaanse] commissieleden kunnen zich niet voorstellen dat hij er wordt gevangen en verhandeld (maar dat is toch ooit gebeurd, want er zijn nu in Europa gekweekte vogels in de handel).

Arnoud, eventuele in de handel zijnde bijzondere tapuiten e.a.  hoeven niet door Marokkanen zelf te worden/zijn gevangen/verhandeld/gehouden. Vanuit Nederland gaan lui onder het mom van toerisme op pad naar Zuid-Europa (en waarschijnlijk ook Turkije en Noord-Afrika) om eventueel op bestelling interessante vogels te vangen/uit te halen die dan naar NL worden gesmokkeld. Jonge vogels worden met de hand grootgebracht en geringd en zijn dan 'legaal'. Deze of eventuele nakweek verschijnen dan o.a. op tentoonstellingen als eigen kweek en/of worden via websites als zodanig te koop aangeboden. Dat gebeurt ook in Nederland met bijv. Blauwborst, Nachtegaal, Wielewaal e.d. maar dat weten niet veel mensen. Verbaast mij dus niks dat een paar Marokkaanse commissieleden niet weten wat er op dat gebied in hun veel grotere en veel minder overzichtelijke land gebeurt

Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?

Je reactie lijkt op die van een jongetje dat zijn vingers in zijn oren stopt en gilt dat er allemaal niets van waar is.

:rolleye: Nou nou, poeh-poeh, Herman.  :rolleye:

Ik zeg nergens dat het niet waar is. Je gebruikt het False Dilemma drogreden (zoek maar op wat dat is!).
Als ik zeg dat iets geen feit is, betekent dat niet dat ik beweer dat het niet waar is. Speculatie is het opsommen van  mogelijkheden. Het is zeer nutig, maar we moeten oppassen dat we speculatie niet voor feiten gaan aanzien en dat is wat er nu gebeurt (een jumping to conclusions: zoek maar op).

Verder wat Roelof zegt. Dank daarvoor, precies wat ik probeer te zeggen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: M. Hoogteijling op oktober 14, 2014, 08:24:15 AM
Alles zo lezend kan ik toch bijna dwaalgast meer vertrouwen? En zeker de zangvogels niet, meeuwen en lopertjes soit, dat zou nog kunnen. Hoe lelijker, hoe groter de kans op escape lijkt, is tenslotte ook maar een denkrichting. Gek eigenlijk dat je op je paasbest moet zijn als je duizenden kilomters uit de richting bent.

Het grappige is dat tegenover ieder argument (of combinatie van argumenten) voor escape één of meerdere verklaringen kunnen worden gezet waarom hij ook wild kan zijn. En volgens mij moet voor verreweg de meeste soorten worden bewezen dat hij escape is en niet dat hij wild is, m.a.w. hij wordt wild geacht tenzij.... En dit tenzij zorgt voor een grijs gebied. Ik heb het gevoel dat de non-believers stelliger in hun oordeel zijn, wat de believers van wilde herkomst er ook, goed beredeneerd tegen in brengen. Volgens een eigen, niet wetenschappelijk onderbouwd lijstje met alle argumenten uit deze draad kun je hooguit voor je zelf tot een conclusie komen en ik ben benieuwd wat het CDNA besluit. Laten we daar nu even op wachten want elkaar overtuigen lukt hier niet, tenzij je echt nieuwe feiten kunt aandienen.

Het gaat mij er niet om om de discussie opnieuw op te rakelen maar als er even geen nieuwe argumenten zijn dan is iedere nieuwe bijdrage een herhaling en die zijn hooguit 1x leuk.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Janus op oktober 14, 2014, 08:46:01 AM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 14, 2014, 07:58:04 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 07:44:47 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 13, 2014, 22:41:21 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 13, 2014, 16:56:21 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 13, 2014, 16:41:40 PM

...  De [Marokaanse] commissieleden kunnen zich niet voorstellen dat hij er wordt gevangen en verhandeld (maar dat is toch ooit gebeurd, want er zijn nu in Europa gekweekte vogels in de handel).

Arnoud, eventuele in de handel zijnde bijzondere tapuiten e.a.  hoeven niet door Marokkanen zelf te worden/zijn gevangen/verhandeld/gehouden. Vanuit Nederland gaan lui onder het mom van toerisme op pad naar Zuid-Europa (en waarschijnlijk ook Turkije en Noord-Afrika) om eventueel op bestelling interessante vogels te vangen/uit te halen die dan naar NL worden gesmokkeld. Jonge vogels worden met de hand grootgebracht en geringd en zijn dan 'legaal'. Deze of eventuele nakweek verschijnen dan o.a. op tentoonstellingen als eigen kweek en/of worden via websites als zodanig te koop aangeboden. Dat gebeurt ook in Nederland met bijv. Blauwborst, Nachtegaal, Wielewaal e.d. maar dat weten niet veel mensen. Verbaast mij dus niks dat een paar Marokkaanse commissieleden niet weten wat er op dat gebied in hun veel grotere en veel minder overzichtelijke land gebeurt

Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?

Je reactie lijkt op die van een jongetje dat zijn vingers in zijn oren stopt en gilt dat er allemaal niets van waar is.

Ik vind eigenlijk dat Jan best wel gelijk heeft met zijn constatering dat er maar wat raak gespeculeerd wordt over illegale handel met Witkruintapuiten. Arnoud stuurt een post in waarin Marokkaanse gerenommeerde vogelaars aangeven nooit dergelijke vogels in gevangenschap te zien en niet te geloven dat dergelijke vogels gevangen en verhandeld worden, maar nee, we weten het beter want Nederlanders gaan op hun vogelvangtochten vast wel met de caravan naar Noord Afrika om ook daar vogels te vangen en dan vast wel ook Witkruintapuiten want die zijn veel waard.

In zo'n redenatie zit heel wat speculatie:

1; Wij weten beter dan Marokkaanse vogelaars ter plekke wat er gebeurt in hun land want wij zijn niet naïef,
2; Nederlandse vogelaars op strooptocht naar Wielewalen en Blauwborsten steken net zo makkelijk over naar Zuid-Marokko om daar Witkruintapuiten te vangen, het is dan ook maar 1000 km verder,
3; Ze komen daar makkelijk mee weg want op de grens met Spanje worden nooit drugs of mensen gesmokkeld en dus kun je daar fluitend de grens over zonder dat ooit je auto binnenste buiten wordt gehaald en zelfs de binnenkant van je buitenband wordt geïnspecteerd. Vandaar dat er ook nooit foto's o.i.d. van dergelijke handel of verslagen van in beslag genomen Witkruin¬tapuiten bekend zijn.

Versta me goed, ik (en ook Jan!) snap echt wel dat er veel illegaal gekloot wordt met vogels maar ik ben totaal niet overtuigd dat ook Witkruintapuiten veel bij die handel betrokken zijn. Geen enkel direct verslag uit de vogelhouderswereld wijst in die richting, er zijn geen foto's, advertenties, getuigenverslagen etc... Tot nu toe eerder dergelijke verslagen die op het tegendeel wijzen.

Dit citaat heb ik zonet gevonden op een forum waar men als hobby het houden van zeldzame vogels in kooitjes heeft. Zelf heb ik daar nagenoeg geen kennis van, maar ik ga ervan uit dat de schrijver in kwestie die wel heeft:

"Door illegale importen zie je bepaalde soorten met name uit Afrika nog steeds in de handel verschijnen. Denk aan glansspreeuwen, scharrelaars, bijeneters, ijsvogels, baardvogels, sunbirds, witkruin en sneeuwkruin rodborsttapuiten etc. maar deze importen verdoezelen eigenlijk de echte kweekresultaten, die over het algmeen heel povertjes zijn. Je ziet dan ook dat vogelsoorten uit streken waar weinig verse aanvoer meer vandaan komt zoals Azië en Zuid Amerika steeds schaarser worden. "
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 08:47:19 AM
Marijn (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710187#msg1710187), het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 14, 2014, 08:52:16 AM
Citaat van: Janus op oktober 14, 2014, 08:46:01 AM
Dit citaat heb ik zonet gevonden op een forum waar men als hobby het houden van zeldzame vogels in kooitjes heeft. Zelf heb ik daar nagenoeg geen kennis van, maar ik ga ervan uit dat de schrijver in kwestie die wel heeft:
...

Tip: vermeld even een linkje bij dit soort quotes.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 08:54:10 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 08:47:19 AM
Marijn (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710187#msg1710187), het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 08:58:43 AM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 14, 2014, 08:48:36 AM
Citaat van: HPM op oktober 13, 2014, 17:18:51 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 13, 2014, 15:56:24 PM
...

Arnoud, Kaapverdie ligt op de rand van mijn kaartje en ik had geen zin om het er voor uit te breiden. Het geval is voornamelijk relevant omdat het ook overzee is (ruim 700 km vanaf Dakar, vergelijkbaar met van Tunis naar ongeveer Livorno). Voor de noordelijke gevallen is het verder niet zo van belang. Ik kan me voorstellen dat er ten zuiden van het woongebied en tussen de enclaves ook zwervers voorkomen en mogelijk meer dan naar het noorden), maar daar krijgen we natuurlijk helemaal geen grip op, terwijl het voor een beeld van het zwerfgedrag wel van belang is.

Het geval uit Frankrijk heb ik alleen genoemd en niet op de kaart gezet omdat zulke 'prehistorische' gevallen plaatsproblemen kunnen geven. Zo is hier niet meer van bekend dan "Zuid-Frankrijk". Ik heb dus een tijdsgrens getrokken aan het begin van de 20e eeuw. Daarom staat Malta 1872 er ook niet op.
Van Kroatie 2001 heb ik trouwens ook geen plaats kunnen vinden, maar als recent geval heb ik hem zoals de rest nabij de kust gezet. Misschien was het wel een stuk zuidelijker.

Wat die zwarte gevallen betreft zou het voornamelijk om die Britse gaan. Ik hou van schone kaartjes, en die paar zouden het beeld verstoren (o.a het visuele evenwicht naar het noorden laten schuiven). Als er elders in Europa meer dubieuze en escapes bekend zijn zou het wat anders zijn, en dan misschien nog eerder voor een apart kaartje. Nu is het thema van het kaartje eenduidig: zekere/geaccepteerde zwervers in 'noordelijke' richting. Sommige mensen zijn tóch al zulke slechte lezers/kijkers/begrijpers.
Er is ook wel iets voor te zeggen om leeftijden te vergelijken. Zo konden die Britse onder invloed van één zeker geval alleen maar van Zwarte in Witkruin veranderen als ze eerstejaars waren.


Begrijpelijk, maar de 'pre-historische' (19e eeuwse) gevallen zijn natuurlijk wel interessant omdat de determinatie betrouwbaar is (geschoten exemplaren), in die tijd geen sprake was van kweek en handel en ze dus een extra bewijs vormen dat bij deze 'standvogel' dispersie optreedt.

Er zijn meer Zwarte/Witkruinen in Europa vastgesteld maar die werden als 'te onwaarschijnlijk' slecht gedocumenteerd, zoals in Belgie, dus ik denk dat alleen de Engelse en Schotse vermeldenswaard zijn.

Maar het heeft voor de verspreiding van Witkruintapuit weinig zin om escapes e.d.  in beeld te brengen, zeker als je er geen compleet beeld van hebt.

Overigens las ik  net in Smit & Keizer 2005 (Db27) dat het Spaanse geval uit 1977 is herzien en van de Spaanse lijst is afgevoerd.
Daar zal ik dan toch de kaart weer een keer voor moeten aanpassen.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 09:23:19 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 08:54:10 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 08:47:19 AM
Marijn (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710187#msg1710187), het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.

Grappig. Ik heb hierboven het woord 'ontkennen' niet in mijn mond genomen. Ik gebruikte 'niet accepteren', wat toch een wereld van verschil is.
Maar jij hebt het voortdurend over 'speculaties' en je verzet je voortdurend zo hevig tegen integere mensen die hier dingen over dat soort zaken zeggen, dat het er sterk op lijkt dat je ze niet wilt horen. Net als je gehamer op knikkerzakken is dat niet erg constructief.

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 09:30:24 AM
Je reactie lijkt op die van een jongetje dat zijn vingers in zijn oren stopt en gilt dat er allemaal niets van waar is.

Ontkennen = zeggen dat iets niet waar is.

Dat je mijn voorbeeld met die potten knikker als niet constructief vindt, geeft aan dat je het blijkbaar niet snapt of gewoon onzin vindt omdat ik het geschreven heb? (met nadruk op vraagteken)

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.


Is iets waar ik voortdurend op hamer. Ik ga alleen iets verder door met een voorbeeld van die potten knikkers aan te geven dat sommigen menen hoe de vork in de steel zit bij feit 3.

Maar kansberekening is blijkbaar niet jouw ding, getuige je opmerking dat het niet constructief is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jaap Denee op oktober 14, 2014, 09:49:26 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 09:23:19 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 08:54:10 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 08:47:19 AM
Marijn (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710187#msg1710187), het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.

Grappig. Ik heb hierboven het woord 'ontkennen' niet in mijn mond genomen. Ik gebruikte 'niet accepteren', wat toch een wereld van verschil is.
Maar jij hebt het voortdurend over 'speculaties' en je verzet je voortdurend zo hevig tegen integere mensen die hier dingen over dat soort zaken zeggen, dat het er sterk op lijkt dat je ze niet wilt horen. Net als je gehamer op knikkerzakken is dat niet erg constructief.

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.


Gekonkel met woorden, Hermanus. Houd daar eens mee op; voor je het weet beland je weer op een punt waar je het eerder ook niet naar je zin had.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 09:51:34 AM
Citaat van: Johan Buckens op oktober 13, 2014, 23:48:31 PM
Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?


Ik bemerk eigenlijk nergens enige speculatie, Jan.
Feiten zijn:
- er worden vogels gesmokkeld vanuit Marokko: zie 'Dossier Arendbuizerd' op de website van het BAHC, daarin worden 2 gevallen gemeld van Marokkanen die, onderweg naar Centraal-Europa, in Spanje betrapt werden met Arendbuizerds, en een geval van een Franse trucker die een Arenbuizerd uit Marokko meegebracht had naar Frankrijk.
- aangezien er hier Witkruintapuiten gehouden en gekweekt worden moeten er ooit minstens 2 Witkruintapuiten ingevoerd geweest zijn
- dat er in het buitenland vogels (eieren) gevangen worden om illegaal te importeren, dat is algemeen geweten (meerdere feiten)

Verder zou het naïef zijn te denken dat vogelsmokkelaars, die op winst belust zijn, geen Witkruintapuiten (zijn blijkbaar duur hier in de handel) zouden vangen omdat ze een bijzondere status hebben in het land van herkomst.

Beste Johan,

Met speculatie bedoel ik om al die verhalen te linken op de Witkruintapuiten in Europa in het algemeen en die van Oegstgeest in het bijzonder. Ik ontken nergens dat er vogelhandel is, maar bv een Arendbuizerd is wel iets anders dan en Witkruintapuit. En ja natuurlijk is Witkruintapuit hier gekomen, legaal of illegaal, maar we moeten oppassen om iedere verschijning van een zeldzame vogel te linken aan vogelhandel.
En wat mankeert er aan een "ik weet het niet en we komen er wrs nooit achter"?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: M. Hoogteijling op oktober 14, 2014, 10:04:20 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 08:54:10 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 08:47:19 AM
Marijn (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710187#msg1710187), het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.

Bedankt Jan! Nog 1 x dan: ik "ben er van overtuigd dat er WKT worden gehouden, verhandeld en zelfs mee gekweekt wordt, zowel legaal als illegaal in Europa en ver daar buiten. Ik geloof echter ook dat ze hier op eigen kracht verdwaald kunnen raken, zoals zo veel dwaalgasten, vermeende standvogel of niet. Voor de rest verval ik zelf maar niet in herhaling :-)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 14, 2014, 10:07:22 AM
Als we nu de feiten verder aanvullen?

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.
Feit 4: de vogel heeft een voddig verenkleed en beschadigingen aan de poten
Feit 5: bij tenminste 3 andere gevallen in West-Europa (Portugal, Canarische Eilanden, Duitsland/Denemarken) zijn pootbeschadigingen aangetroffen
Feit 6: de vogel heeft een wondje bij de linkervleugel die hij/zij recent heeft opgelopen
Feit 7: de vogel zingt, roept, vliegt veel rond, weet voedsel te vinden

@Herman, zit in jouw kaartje ook de Witkruintapuit van Italië 2010 (zie voor discussie over deze vogel http://www.surfbirds.com/forum/archive/index.php/t-6974.html) (http://www.surfbirds.com/forum/archive/index.php/t-6974.html)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 10:09:50 AM
Citaat van: Jaap Denee op oktober 14, 2014, 09:49:26 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 09:23:19 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 08:54:10 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 08:47:19 AM
Marijn (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710187#msg1710187), het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.

Grappig. Ik heb hierboven het woord 'ontkennen' niet in mijn mond genomen. Ik gebruikte 'niet accepteren', wat toch een wereld van verschil is.
Maar jij hebt het voortdurend over 'speculaties' en je verzet je voortdurend zo hevig tegen integere mensen die hier dingen over dat soort zaken zeggen, dat het er sterk op lijkt dat je ze niet wilt horen. Net als je gehamer op knikkerzakken is dat niet erg constructief.

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.


Gekonkel met woorden, Hermanus. Houd daar eens mee op; voor je het weet beland je weer op een punt waar je het eerder ook niet naar je zin had.

Leg dat eens uit van dat gekonkel?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 10:13:33 AM
Citaat van: Bas vd Burg op oktober 14, 2014, 10:07:22 AM

...
@Herman, zit in jouw kaartje ook de Witkruintapuit van Italië 2010 (zie voor discussie over deze vogel http://www.surfbirds.com/forum/archive/index.php/t-6974.html) (http://www.surfbirds.com/forum/archive/index.php/t-6974.html)

Dat is Marettimo, die ik op de kaart grijs heb gemaakt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 14, 2014, 10:15:55 AM
Ik heb hier (of op de DB-site) geen enkele bijdrage gelezen die aanleiding geeft om te denken dat de betreffende poster moeite heeft met het "accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden." Daarover gaat de discussie dus in elk geval niet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fred Klootwijk op oktober 14, 2014, 10:19:50 AM
Beste deskundigen,

Er is veel info, veel discussie......wat kunnen de zeer deskundigen nog toevoegen?
Er is hier en op DB van alles voorgesteld. Ook om WKT te vangen te verzorgen, goed in kaart te brengen, bloed uit veerschacht voor DNA, goed monitoren enz.. Frank Roos opperde onderzoek enz. Allemaal om meer info te verzamelen.
Zelf woon ik bij WKT bijna om de hoek. Iedere dag ga ik een paar keer kijken. Ik trek me zijn lot aan.  Op de slaapplaats heb ik diverse keren op nog geen 1 meter afstand gestaan. Daar liggen ook uitwerpselen, ik heb het mailadres gevraagd van een medewerker van Naturalis die een braakbal in bezit heeft. Marc Guyt heeft donsveertje enz.. maar....De belangstelling loopt met de dag af. Vangen is volgens mijn bescheiden mening geen probleem. Een ervaren ringer en andere deskundigen zullen moeten samenwerken bij een dergelijke actie. Ja en wat dan na het vangen? Katwijkse en Oegstgeester collega birders vragen zich dit af. Ik zou graag weten wat jullie mening is over een vangpoging.

Fred Klootwijk Oegstgeest
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jaap Denee op oktober 14, 2014, 10:21:12 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 10:09:50 AM
Citaat van: Jaap Denee op oktober 14, 2014, 09:49:26 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 09:23:19 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 08:54:10 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 08:47:19 AM
Marijn (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710187#msg1710187), het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.

Grappig. Ik heb hierboven het woord 'ontkennen' niet in mijn mond genomen. Ik gebruikte 'niet accepteren', wat toch een wereld van verschil is.
Maar jij hebt het voortdurend over 'speculaties' en je verzet je voortdurend zo hevig tegen integere mensen die hier dingen over dat soort zaken zeggen, dat het er sterk op lijkt dat je ze niet wilt horen. Net als je gehamer op knikkerzakken is dat niet erg constructief.

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.


Gekonkel met woorden, Hermanus. Houd daar eens mee op; voor je het weet beland je weer op een punt waar je het eerder ook niet naar je zin had.

Leg dat eens uit van dat gekonkel?


Nee, dat doe ik niet. Ik schat in dat je precies begrijpt wat ik bedoel en als dat niet zo is dan is uitleg sowieso tevergeefs. Lees de laatste commentaren van Jan, Marijn en Vincent en trek je conclusies: er is niemand die niet accepteert dat die beesten in gevangenschap gehouden worden en (legaal/illegaal) verhandeld worden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 14, 2014, 10:33:44 AM
Citaat van: FrankR op oktober 14, 2014, 10:31:47 AM
Fred, is het scenario Siberische Braamsluiper (Culemborg) een idee? Vangen, bemonsteren, conditiebepalen/meten, ringen en weer loslaten. Tenzij het beest zo ziek is, dat dit laatste niet kan. Dan naar vogelopvang of naar iemand c.q. witkruinpspecialist uit de kring van speciaalvogelhouders.

Ik ben voor. Volgens mij gaan zowel vogel als vogelaars hier gelukkiger van worden!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 10:44:43 AM
Citaat van: Jaap Denee op oktober 14, 2014, 10:21:12 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 10:09:50 AM
Citaat van: Jaap Denee op oktober 14, 2014, 09:49:26 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 09:23:19 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 08:54:10 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 08:47:19 AM
Marijn (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710187#msg1710187), het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.

Grappig. Ik heb hierboven het woord 'ontkennen' niet in mijn mond genomen. Ik gebruikte 'niet accepteren', wat toch een wereld van verschil is.
Maar jij hebt het voortdurend over 'speculaties' en je verzet je voortdurend zo hevig tegen integere mensen die hier dingen over dat soort zaken zeggen, dat het er sterk op lijkt dat je ze niet wilt horen. Net als je gehamer op knikkerzakken is dat niet erg constructief.

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.


Gekonkel met woorden, Hermanus. Houd daar eens mee op; voor je het weet beland je weer op een punt waar je het eerder ook niet naar je zin had.

Leg dat eens uit van dat gekonkel?


Nee, dat doe ik niet. Ik schat in dat je precies begrijpt wat ik bedoel en als dat niet zo is dan is uitleg sowieso tevergeefs. Lees de laatste commentaren van Jan, Marijn en Vincent en trek je conclusies: er is niemand die niet accepteert dat die beesten in gevangenschap gehouden worden en (legaal/illegaal) verhandeld worden.

Ik begrijp níet precies wat je bedoelt. Ik erger me aan die stoorzenders die voortdurend mensen in diskrediet brengen door "Allemaal speculaties!" te roepen, in plaats van gewoon te zeggen "Ja, maar dat zegt niets over deze vogel", of die bijvoorbeeld een valse voorstelling van zaken geven door herhaald  triomfantelijk te komen melden dat andere gevallen óók beschadigde tenen hebben en dat die wrakken van die van Poelgeest dus helemaal niets zeggen.
Daar schiet toch niemand iets mee op?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fred Klootwijk op oktober 14, 2014, 10:49:30 AM
Reactie van Frank Roos
Fred, is het scenario Siberische Braamsluiper (Culemborg) een idee? Vangen, bemonsteren, conditiebepalen/meten, ringen en weer loslaten. Tenzij het beest zo ziek is, dat dit laatste niet kan. Dan naar vogelopvang of naar iemand c.q. witkruinpspecialist uit de kring van speciaalvogelhouders.
--––---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Prima mannen....laten we een groepje ter zake kundigen mobiliseren. De toppers van DB en Waarneming de uiteindelijke beslissing laten nemen. Wettelijke beperkingen bekijken. Naturalis erbij betrekken. De bewoners rondom de slaapplaats benaderen voor toestemming tot hun privé terrein.
Iedereen heeft WKT nu in het 'wild' kunnen observeren.  Het idee van Frank Roos spreekt mij aan. Misschien kan hij zo nog  even overleven....de katten en de Hollandse winter komen eraan.
Jammer wanneer WKT plotseling weg is....ja en dan zijn we te laat.

Fred Klootwijk Oegstgeest

http://waarneming.nl/waarneming/view/89020030
Hierin sliep hij de eerste dagen...de volgende dagen op een afvoerbuis ernaast.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jildert op oktober 14, 2014, 11:01:26 AM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 14, 2014, 10:33:44 AM
Citaat van: FrankR op oktober 14, 2014, 10:31:47 AM
Fred, is het scenario Siberische Braamsluiper (Culemborg) een idee? Vangen, bemonsteren, conditiebepalen/meten, ringen en weer loslaten. Tenzij het beest zo ziek is, dat dit laatste niet kan. Dan naar vogelopvang of naar iemand c.q. witkruinpspecialist uit de kring van speciaalvogelhouders.

Ik ben voor. Volgens mij gaan zowel vogel als vogelaars hier gelukkiger van worden!

Ik zie niet in hoe de vogel zelf hier gelukkiger van gaat worden...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 14, 2014, 11:06:32 AM
Citaat van: Jildert op oktober 14, 2014, 11:01:26 AM
Ik zie niet in hoe de vogel zelf hier gelukkiger van gaat worden...

Ik zie 'm niet in zijn huidige staat de winter overleven...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 14, 2014, 11:12:36 AM
Die vogel kan heel goed op eigen kracht dood gaan. Daar hoeft niet extra stress van buitenaf bij te komen. Als je 'm zo graag in je knuistjes wilt krijgen hou 'm dan gewoon in de gaten en als het einde echt in zicht is pak 'm dan op voor er een kat mee vandoor gaat.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Oenanthe op oktober 14, 2014, 11:16:26 AM
Citaat van: FrankR op oktober 14, 2014, 10:31:47 AM
Fred, is het scenario Siberische Braamsluiper (Culemborg) een idee? Vangen, bemonsteren, conditiebepalen/meten, ringen en weer loslaten. Tenzij het beest zo ziek is, dat dit laatste niet kan. Dan naar vogelopvang of naar iemand c.q. witkruinpspecialist uit de kring van speciaalvogelhouders.

Eventjes een witkruintapuit vangen in een woonwijk is ook gemakkelijker gezegd dan gedaan.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fred Klootwijk op oktober 14, 2014, 11:25:47 AM
Citaat van: Ben Wielstra op oktober 14, 2014, 11:12:36 AM
Die vogel kan heel goed op eigen kracht dood gaan. Daar hoeft niet extra stress van buitenaf bij te komen. Als je 'm zo graag in je knuistjes wilt krijgen hou 'm dan gewoon in de gaten en pak 'm op voor er een kat mee vandoor gaat.

Tja dit is een goed argument....stress is vreselijk voor WKT.
Helaas kan ik niet de hele dag alle katten in de gaten houden.
Ik heb ook maanden CUS de roze Pelikaan in Sassenheim proberen te monitoren en eten gebracht, samen met  Hugo (artis verzorger) proberen te vangen. Helaas die sloeg in Duitsland te pletter tegen een windmolen.  Een snelle dood http://waarneming.nl/waarneming/view/61420603 laten we dat dan ook maar hopen voor WKT..doodgaan in Hollandse kou is ook niet alles.....ja waar wordt ie gelukkiger van vangen Jildert? Ik hoef hem zeker niet in mijn knuisten te hebben maar ik trek mij het lot aan van dit beest, morgen bekommert niemand zich er meer om of is ie verdwenen. We hebben hem allemaal toch gezien, vele kilometers gereden. Misschien zit WKT dan ergens weg te kwijnen.  Dan is er alleen nog maar discussie...mogelijk dat vangen ed. nog  extra info oplevert. Alle ringstations bezorgen vogels ook  stress, voor de wetenschap worden ergere dingen gedaan.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 14, 2014, 11:51:06 AM
Ik denk dat je niet unaniem steun van de buurtbewoners zal hebben trouwens. Ik ben niet voor of tegen, maar het argument dat men het voor de vogel zou doen gaat niet op.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 12:15:15 PM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 14, 2014, 11:06:32 AM

Ik zie 'm niet in zijn huidige staat de winter overleven...

Een beetje vrije vogel stapt op de Riviera-Expresse als hij het koud krijgt. Niemand dwingt hem om te blijven.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: peter van santbrink op oktober 14, 2014, 12:17:17 PM
Fred, ik denk dat vangen weinig zin heeft: DNA is voor een correcte bepaling van de soort maar dat is hier volgens mij geen issue; materiaal voor evt isotopen bepaling is al in handen; wat wel nuttig is, aangezien je in de buurt woont, is de vogel zo vaak mogelijk observeren, evt foto's maken, om te kijken of de vogel wat betreft gezondheid achteruit gaat.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 14, 2014, 12:19:06 PM
Het is nog niet gezegd dat er voldoende materiaal is voor isotopenanalyse (en, laat ik hem vast inkoppen, dat die analyse ons veel wijzer gaat maken).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 14, 2014, 12:55:26 PM
Peter, DNA zou ons wellicht wat meer kunnen vertellen mbt de ondersoort. Het kan geen kwaad om te weten of de vogel uit bijv het Midden-Oosten komt of toch uit Noord-Afrika
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Justin Jansen op oktober 14, 2014, 13:01:10 PM
In het bijzonder vleugelmaten zeggen waarschijnlijk meer dan DNA. Verwacht nog niet dat van beide ondersoort referentie materiaal beschikbaar is om tot een DNA vergelijk te komen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op oktober 14, 2014, 14:43:51 PM
Citaat van: M. Hoogteijling op oktober 10, 2014, 10:56:40 AM
ha, een nuchter perspectief op onze vogel van iemand zonder enig belang. Wil je dit aub ook op de DB-site plaatsen? Ik zag het daar nog niet staan.

Wil je hier je oprechte verbazing uitdrukken dat iemand zonder lijstbelang de vogel niet direct afschiet? Of maakt het zijn verklaring geloofwaardiger? In dat geval is het misschien nuttig mee te wegen dat de meeste sceptici vermoedelijk geen enkel lijstbelang hebben (in de zin van de lengte van de eigen lijst). En ja, dat laatste is geen feit maar slechts speculatie van mijn kant.

Citaat van: M. Hoogteijling op oktober 14, 2014, 08:24:15 AMIk heb het gevoel dat de non-believers stelliger in hun oordeel zijn, wat de believers van wilde herkomst er ook, goed beredeneerd tegen in brengen.

Mmm, ik denk dat de meeste sceptici (non-believers als je wil) er ook niet vanuit gaan dat ze de wijsheid in pacht hebben en er rekening mee houden dat de vogel wild zou kunnen zijn (ik in ieder geval wel). Verschil ligt wellicht eerder in de gewenste status van de NL lijst. Is dat een lijst van vogels waarvan redelijkerwijze mag worden aangenomen dat ze in wilde staat in NL zijn waargenomen of is het een lijst van vogels die in NL zijn waargenomen waarvan niet vaststaat dat ze uit gevangenschap afkomstig zijn. Ga je voor dat laatste (en daar kunnen goede redenen voor zijn) dan moet je niet net doen of je het eerste hebt bereikt. Arnout (EDIT: Arnoud natuurlijk) (o.a.) is daar overigens heel open en duidelijk in, dus wat mij betreft geen verwijt. Voor de rest geldt dat wat mensen "redelijkerwijze" vinden net zo kan verschillen als wat ze denken over de waarschijnlijke herkomst (ontsnapt/wild) van de Witkruintapuit (wat natuurlijk ook de reden is om voor een wat minder ambitieuze lijst te kiezen). Ben je een purist die de lat hoog legt dan vind je juist dat de "believers" proberen een beslissing te forceren (acceptatie) van een geval waar een luchtje aan zit. Vanuit dat gezichtspunt zijn zij het juist die (impliciet) iets met stelligheid claimen.

Ik kan me overigens niet aan de indruk ontdekken (nuchter, goed beredeneerd) dat jij toch ook een heel duidelijk idee hebt welke beslissing het CDNA zou moeten nemen.

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Julian Bosch op oktober 14, 2014, 15:46:27 PM
http://waarneming.nl/waarneming/view/89184765

Als dit niet genoeg is voor isotopenonderzoek..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fred Klootwijk op oktober 14, 2014, 15:49:58 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 14, 2014, 12:19:06 PM
Het is nog niet gezegd dat er voldoende materiaal is voor isotopenanalyse (en, laat ik hem vast inkoppen, dat die analyse ons veel wijzer gaat maken).

Heb wat materiaal verzameld op de slaapplek. Zijn wel donsveertjes en ook wat uitwerpselen.
WKT zat weer naar z'n olijfboompje te kijken en ging er zelfs bidden.....begint koud te worden.
Hij verlangt terug naar Marokko.....http://waarneming.nl/waarneming/view/89184765

Fred Klootwijk
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 14, 2014, 15:51:10 PM
Goed werk! Wellicht een goed idee als je contact opneemt met Marc Guyt voor het isotopenonderzoek? Hij heeft ook veren in bezit.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 15:52:31 PM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 14, 2014, 15:51:10 PM

Goed werk! Wellicht een goed idee als je contact opneemt met Marc Guyt voor het isotopenonderzoek? Hij heeft ook veren in bezit.

Fred heeft er veel meer.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: pietervanveelen op oktober 14, 2014, 16:46:43 PM
Fred, ik heb je een PM gestuurd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: M. Hoogteijling op oktober 14, 2014, 17:36:21 PM
Citaat van: lupokatja op oktober 14, 2014, 14:43:51 PM
Citaat van: M. Hoogteijling op oktober 10, 2014, 10:56:40 AM
ha, een nuchter perspectief op onze vogel van iemand zonder enig belang. Wil je dit aub ook op de DB-site plaatsen? Ik zag het daar nog niet staan.

Wil je hier je oprechte verbazing uitdrukken dat iemand zonder lijstbelang de vogel niet direct afschiet? Of maakt het zijn verklaring geloofwaardiger? In dat geval is het misschien nuttig mee te wegen dat de meeste sceptici vermoedelijk geen enkel lijstbelang hebben (in de zin van de lengte van de eigen lijst). En ja, dat laatste is geen feit maar slechts speculatie van mijn kant.

Citaat van: M. Hoogteijling op oktober 14, 2014, 08:24:15 AMIk heb het gevoel dat de non-believers stelliger in hun oordeel zijn, wat de believers van wilde herkomst er ook, goed beredeneerd tegen in brengen.

Mmm, ik denk dat de meeste sceptici (non-believers als je wil) er ook niet vanuit gaan dat ze de wijsheid in pacht hebben en er rekening mee houden dat de vogel wild zou kunnen zijn (ik in ieder geval wel). Verschil ligt wellicht eerder in de gewenste status van de NL lijst. Is dat een lijst van vogels waarvan redelijkerwijze mag worden aangenomen dat ze in wilde staat in NL zijn waargenomen of is het een lijst van vogels die in NL zijn waargenomen waarvan niet vaststaat dat ze uit gevangenschap afkomstig zijn. Ga je voor dat laatste (en daar kunnen goede redenen voor zijn) dan moet je niet net doen of je het eerste hebt bereikt. Arnout (o.a.) is daar overigens heel open en duidelijk in, dus wat mij betreft geen verwijt. Voor de rest geldt dat wat mensen "redelijkerwijze" vinden net zo kan verschillen als wat ze denken over de waarschijnlijke herkomst (ontsnapt/wild) van de Witkruintapuit (wat natuurlijk ook de reden is om voor een wat minder ambitieuze lijst te kiezen). Ben je een purist die de lat hoog legt dan vind je juist dat de "believers" proberen een beslissing te forceren (acceptatie) van een geval waar een luchtje aan zit. Vanuit dat gezichtspunt zijn zij het juist die (impliciet) iets met stelligheid claimen.

Ik kan me overigens niet aan de indruk ontdekken (nuchter, goed beredeneerd) dat jij toch ook een heel duidelijk idee hebt welke beslissing het CDNA zou moeten nemen.

Lutzen

Ha Lutzen, je onderbouwt mijn gevoel over de non-believers! De grap is dat we het niet weten en er vooral heel veel wordt gespeculeerd en die stelling willen een aantal deelnemers dan graag bewijzen. Mij valt op dat voor iedere (goed beredeneerde)suggestie van escape er minstens zo veel (goed beredeneerde en onderbouwde) mogelijkheden worden genoemd waardoor je de vogel als wild kunt beschouwen. Dat heeft niets met purisme of wat dan ook te maken maar met een stukje "geloven in". En dan wel gebaseerd op redenaties waarbij er het CDNA uiteindelijk lastige afwegingen te maken heeft maar wel gebaseerd op die afwegingen, mogelijkheden en redenaties. En dus niks met purisme at betekent oa dat je streeft naar het behoud van de oorspronkelijke vorm van iets. En wat het CDNA gelooft zal mij benieuwen, daar doet mijn mening er niet zo veel toe. Wel zal de uitspraak stof doen opwaaien.

Wat betreft mijn opmerking over de Isrealische vogelvriend (staat inmiddels ook via een ander op DB): niks meer en niks minder dan dat er staat. Mocht je verder willen discussieren dan graag een PM.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 14, 2014, 17:55:28 PM
Citaat van: pietervanveelen op oktober 14, 2014, 16:46:43 PM
Fred, ik heb je een PM gestuurd.

Na overleg met Marc, heb ik Fred het adres van Sander Bot doorgegeven
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fred Klootwijk op oktober 14, 2014, 18:08:22 PM
Citaat van: pietervanveelen op oktober 14, 2014, 16:46:43 PM
Fred, ik heb je een PM gestuurd.

Hoi Pieter

Ik heb een mail gestuurd naar grotepijlstormvogel...

Fred
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 19:29:40 PM
Hierbij een experimenteel kaartje waarop ik de buitenissige gevallen van Witkruintapuit per maand in beeld heb gebracht, inclusief de dubieuze en die zijn afgewezen e.d. (voor zover mij bekend). Cyprus heb ik niet meegenomen omdat ik daar niet alle maanden van heb en het door het aantal hoe dan ook een rommeltje zou worden. Zuid-Frankrijk staat tussen haakjes omdat de juiste plek niet bekend is.
De broedtijd is ruwweg van februari - mei.
Er fietsen drie gevallen een beetje doorheen (Beieren, Kroatië, Turkije) maar verder ligt er een duidelijke scheiding tussen mei en juni. Er is een Mediterrane groep van maart-mei te onderscheiden en een noordwestelijke groep van juni-november. En dan nog een zuidwestelijk ('Atlantisch') groepje in januari.
Hier kan heel leuk over gespeculeerd worden.

** Een nieuwe versie van dit kaartje staat bij http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1713543#msg1713543
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jos Welbedacht op oktober 14, 2014, 19:51:32 PM
Interessant, Herman. Op zich kun je dit kaartje als argument voor een wilde origine gebruiken. De Oegstgeest vogel duikt op na het broedseizoen, wat voor alle Noord-West Europese gevallen geldt (m.u.v. de Beiersche vogel). Dat zou misschien weer duiden op migratie. Een argument tegen escape is dat er geen voorjaarswaarnemingen van de soort zijn in Noord-West Europa (weer muv de Beiersche vogel). Het zou raar zijn wanneer al die beestjes vanaf juni tot november ontsnappen.
Maar goed, het blijft verder bij speculatie.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 20:20:43 PM
Citaat van: Jos Welbedacht op oktober 14, 2014, 19:51:32 PM

...  Het zou raar zijn wanneer al die beestjes vanaf juni tot november ontsnappen. ...

Dat is misschien na te gaan door te kijken naar wanneer andere (zeldzame) kooivogels worden waargenomen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 20:28:13 PM
Citaat van: Fred Klootwijk op oktober 14, 2014, 15:49:58 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 14, 2014, 12:19:06 PM
Het is nog niet gezegd dat er voldoende materiaal is voor isotopenanalyse (en, laat ik hem vast inkoppen, dat die analyse ons veel wijzer gaat maken).

Heb wat materiaal verzameld op de slaapplek. Zijn wel donsveertjes en ook wat uitwerpselen.
WKT zat weer naar z'n olijfboompje te kijken en ging er zelfs bidden.....begint koud te worden.
Hij verlangt terug naar Marokko.....http://waarneming.nl/waarneming/view/89184765

Fred Klootwijk

Fred, in de winter is het in Marokko ook heel koud. Ik herinner me een vriesnacht in de buurt van de Tagdilt Track (ZO Marokko) met in de ochtend een bevroren buitentent die je zo van de stokken er naast kon zetten en gewoon zijn vorm behield. En dan tentharingen met je blote handen uit de grond trekken is ook erg pijnlijk. Ik denk dat de soort wel tegen een koutje kan. Maar of dit individu dat kan?
Maar hou hem in de gaten, goed werk verder!

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: ZLHaberham op oktober 14, 2014, 20:31:26 PM
Citaat van: Fred Klootwijk op oktober 14, 2014, 10:19:50 AMVangen is volgens mijn bescheiden mening geen probleem.

Op het risico van het ontsporen van de thread af... hoezo niet? Wat voor vergunningen worden er afgegeven die het vangen van een wilde vogel om deze reden (http://www.vogeltrekstation.nl/informatie-voor-ringers/dos-donts) toestaan, en wat voor dierenexperimentencommissie geeft toestemming voor het verrichten van handelingen aan zo'n dier ten behoeve van onderzoek zonder zwaarwegende wetenschappelijke relevantie?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: mgieskens op oktober 14, 2014, 20:43:57 PM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 19:29:40 PM
... Er is een Mediterrane groep van maart-mei te onderscheiden en een noordwestelijke groep van juni-november. En dan nog een zuidwestelijk ('Atlantisch') groepje in januari.
Hier kan heel leuk over gespeculeerd worden.
Ik vind het ook wel opvallend dat bijna alle buitenissige waarnemingen in de buurt (relatief) van de kust liggen. Is dat toeval of bestaat daar een verklaring voor?
Lijkt mij vreemd dat ze alleen in de kustgebieden gehouden worden en ontsnappen. Evenals bovenin op de Schotse eilanden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jos Welbedacht op oktober 14, 2014, 21:06:47 PM
CiteerIk vind het ook wel opvallend dat bijna alle buitenissige waarnemingen in de buurt (relatief) van de kust liggen. Is dat toeval of bestaat daar een verklaring voor?
Lijkt mij vreemd dat ze alleen in de kustgebieden gehouden worden en ontsnappen. Evenals bovenin op de Schotse eilanden.
Dat viel mij ook op. Eerder in dit topic (hier (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1707994#msg1707994)) heb ik geopperd dat er rekening moet worden gehouden met ship-assisted (zoals ook van de Duits/Deense vogel werd geopperd). Misschien dat vogels na het broedseizoen binnen hun broedgebied kleine stukjes migreren, en daarbij op een schip terecht komen en vervolgens grote afstanden afleggen. Als het voor zo'n vogeltje tijdens zo'n bootreis moeilijk is om aan eten komen, kan dat zijn slechte conditie verklaren. Uiteraard is het allemaal wel heel speculatief, maar ik vind het een plausibele verklaring. Helaas, echter, zul je het nooit zeker weten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 21:14:17 PM
Citaat van: mgieskens op oktober 14, 2014, 20:43:57 PM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 19:29:40 PM

... Er is een Mediterrane groep van maart-mei te onderscheiden en een noordwestelijke groep van juni-november. En dan nog een zuidwestelijk ('Atlantisch') groepje in januari.
Hier kan heel leuk over gespeculeerd worden.

Ik vind het ook wel opvallend dat bijna alle buitenissige waarnemingen in de buurt (relatief) van de kust liggen. Is dat toeval of bestaat daar een verklaring voor?
Lijkt mij vreemd dat ze alleen in de kustgebieden gehouden worden en ontsnappen. Evenals bovenin op de Schotse eilanden.

Met 'buitenissig'  bedoel ik hier alleen dat het gevallen zijn buiten het woongebied van deze veronderstelde standvogel, niet dat het escapes zouden zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: mgieskens op oktober 14, 2014, 21:26:52 PM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 21:14:17 PM
Met 'buitenissig'  bedoel ik hier alleen dat het gevallen zijn buiten het woongebied van deze veronderstelde standvogel, niet dat het escapes zouden zijn.
Ik had ook niet de indruk dat jij dat zo zou bedoelen.
Mijn opmerking over ontsnappen had betrekking op de voorafgaande discussie over wel of niet escapes.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 14, 2014, 21:48:03 PM
Het overgrote deel van de dwaalgasten/zeldzaamheden duikt op in de buurt van de kust. De blako's op Vlie worden niet met zeecontainers afgeleverd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fred Klootwijk op oktober 14, 2014, 22:17:53 PM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 20:28:13 PM
Citaat van: Fred Klootwijk op oktober 14, 2014, 15:49:58 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 14, 2014, 12:19:06 PM
Het is nog niet gezegd dat er voldoende materiaal is voor isotopenanalyse (en, laat ik hem vast inkoppen, dat die analyse ons veel wijzer gaat maken).

Heb wat materiaal verzameld op de slaapplek. Zijn wel donsveertjes en ook wat uitwerpselen.
WKT zat weer naar z'n olijfboompje te kijken en ging er zelfs bidden.....begint koud te worden.
Hij verlangt terug naar Marokko.....http://waarneming.nl/waarneming/view/89184765

Fred Klootwijk

Fred, in de winter is het in Marokko ook heel koud. Ik herinner me een vriesnacht in de buurt van de Tagdilt Track (ZO Marokko) met in de ochtend een bevroren buitentent die je zo van de stokken er naast kon zetten en gewoon zijn vorm behield. En dan tentharingen met je blote handen uit de grond trekken is ook erg pijnlijk. Ik denk dat de soort wel tegen een koutje kan. Maar of dit individu dat kan?
Maar hou hem in de gaten, goed werk verder!

Jan, dank voor je reactie, fijn dat je mijn werk positief beoordeeld. De veertjes gaan voor isotopenanalyse naar Sander Bot en Pieter van Veelen als aanvulling op de vondst van Marc.
Ik kan ook wel tegen een beetje kou, heb 3 Elfstedentochten achter de rug :blink:. ik was wel zo slim om handschoenen aan te doen ;) had je ook moeten doen met die tentharingen.
Ik zal Witkruin (samen met alle andere locals) dus blijven volgen al vriest het dat het kraakt!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Pauljp op oktober 14, 2014, 23:14:04 PM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 09:23:19 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 08:54:10 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 08:47:19 AM
Marijn (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710187#msg1710187), het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.

Grappig. Ik heb hierboven het woord 'ontkennen' niet in mijn mond genomen. Ik gebruikte 'niet accepteren', wat toch een wereld van verschil is.
Maar jij hebt het voortdurend over 'speculaties' en je verzet je voortdurend zo hevig tegen integere mensen die hier dingen over dat soort zaken zeggen, dat het er sterk op lijkt dat je ze niet wilt horen. Net als je gehamer op knikkerzakken is dat niet erg constructief.

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.

Een vraag zonder een zure ondertoon, maar waarom is feit 1 een feit?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: DKoppenol op oktober 14, 2014, 23:27:40 PM
Let wel Paul, eerst staat 'worden In het wild gezien', niet 'worden Als wild gezien'. Misschien verduidelijkt dat het feit? En anders, alle waarnemingen van WKT die niet in een kooitje zitten, zijn waarnemingen van WKT in het wild.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 14, 2014, 23:43:40 PM
Citaat van: Pauljp op oktober 14, 2014, 23:14:04 PM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 09:23:19 AM

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.

Een vraag zonder een zure ondertoon, maar waarom is feit 1 een feit?

Ik denk dat je over het hoofd ziet dat ik het over 'in het wild' heb. Over 'the great wide open' zogezegd, ook al is dat dan momenteel in Nederland maar een bekrompen nieuwbouwwijk.  Daarmee bedoel ik dus niet te zeggen dat het een feit is dat ze spontaan uit de Maghreb hierheen zijn komen vliegen en daarom 'wild' zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Pauljp op oktober 15, 2014, 07:48:57 AM
Diedert, Herman,

bedankt voor de toelichting, ik nam inderdaad aan dat bedoeld werd dat het een feit zou zijn dat er wilde Witkruintapuiten in NW-Europa gezien zijn.

Vriendelijke groet,
Paul
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 15, 2014, 09:11:43 AM
Citaat van: Pauljp op oktober 15, 2014, 07:48:57 AM
Diedert, Herman,

bedankt voor de toelichting, ik nam inderdaad aan dat bedoeld werd dat het een feit zou zijn dat er wilde Witkruintapuiten in NW-Europa gezien zijn.


Nee, dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde wat er staat: 'in het wild (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710208#msg1710208)', dus ongeacht of de vogel wild is of ontsnapt.
Wat betreft wild is het strikt genomen alleen een feit dat er is aangenomen dat een aantal van de in Europa waargenomen Witkruintapuiten wild waren. Bij mijn weten is van geen enkele ooit vastgesteld dat hij uit het leefgebied kwam. Een dergelijke aanname doen is heel gebruikelijk bij dwaalgasten.

PS. Paul, ik zie nu dat ik de indruk wek dat ik veronderstelde dat je het ook nu nog verkeerd begreep. Excuses.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Klaas van Dijk op oktober 15, 2014, 09:20:03 AM
Citaat van: HPM op oktober 15, 2014, 09:11:43 AMNee, dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde wat er staat: 'in het wild (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710208#msg1710208)', dus ongeacht of de vogel wild is of ontsnapt. Wat betreft wild is het strikt genomen alleen een feit dat er is aangenomen dat een aantal van de in Europa waargenomen Witkruintapuiten wild waren. Bij mijn weten is van geen enkele ooit vastgesteld dat hij uit het leefgebied kwam. Een dergelijke aanname doen is heel gebruikelijk bij dwaalgasten.

Beste Herman,

Bedankt voor je toelichting. Het was mij eerst namelijk ook niet duidelijk. Nu dus wel. Het gaat dus om vrij rondvliegende Witkruintapuiten cq vondsten van dode Witkruintapuiten waarvan niet met zekerheid is vastgesteld dat het gaat om ontsnapte kooivogels (bijvoorbeeld omdat ze waren geringd en/of met andere kenmerken).

Je laatste twee zinnen zijn cruciaal. Het gaat om een aanname. De aanname kan ook best niet waar zijn cq voortschrijdend inzicht kan ervoor zorgen dat één of meer aannames niet meer geldig zijn.

Ook nog erg bedankt voor het nieuwe kaartje. De dunne lijnjes naar de cijfers mag je wat mij betreft ook wel weglaten.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 15, 2014, 10:32:08 AM
Citaat van: Klaas van Dijk op oktober 15, 2014, 09:20:03 AM
...
Ook nog erg bedankt voor het nieuwe kaartje. De dunne lijnjes naar de cijfers mag je wat mij betreft ook wel weglaten.


Ik heb ze vervaagd maar wel laten staan omdat ze inzicht geven in de verdeling over de maanden en omdat ze duidelijker maken waar de 'afwijkingen' zitten, zoals die augustusgevallen van Kroatie en Turkije die je eerder in het NW-cluster zou verwachten.

Overigens is de schaarste aan gevallen in Spanje, Frankrijk en van daar naar het oosten opvallend. In het vrijwel lege gebied tussen noord en midden zou je misschien waarnemingen uit juni en juli mogen verwachten. Een waarnemerseffect? (Of een gebrek aan (slordige) tapuitenhouders?)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op oktober 15, 2014, 11:05:15 AM
Citaat van: HPM op oktober 15, 2014, 10:32:08 AM
Citaat van: Klaas van Dijk op oktober 15, 2014, 09:20:03 AM
...
Ook nog erg bedankt voor het nieuwe kaartje. De dunne lijnjes naar de cijfers mag je wat mij betreft ook wel weglaten.


Ik heb ze vervaagd maar wel laten staan omdat ze inzicht geven in de verdeling over de maanden en omdat ze duidelijker maken waar de 'afwijkingen' zitten, zoals die augustusgevallen van Kroatie en Turkije die je eerder in het NW-cluster zou verwachten.

Overigens is de schaarste aan gevallen in Spanje, Frankrijk en van daar naar het oosten opvallend. In het vrijwel lege gebied tussen noord en midden zou je misschien waarnemingen uit juni en juli mogen verwachten. Een waarnemerseffect? (Of een gebrek aan (slordige) tapuitenhouders?)

Wat betreft de vogel in Kroatie kan ik niet echt chocola maken van dit abstract:

A white-headed wheater Oenanthe leucopyga was sighted for the first time in Croatia from August 1st to 4th, 2001. The sighting was on the Peljesac Peninsula and bird was there from April to September 2001. Although it is a sedentary and wintering bird inside its breeding region, this species was recorded from 8 countries between 1872 and 2001.

zie:
http://biblio.irb.hr/prikazi-rad?&lang=en&rad=117964

Toch een voorjaarsgeval?

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 15, 2014, 11:09:42 AM
Dank je wel voor de info. Lutzen. Inderdaad nogal verwarrend.
De plek is dus inderdaad zuidelijker dan ik heb aangegeven. Zuidelijker in Kroatie kan bijna niet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 15, 2014, 11:14:20 AM
Nog een tip; ik zou alleen een lijn trekken naar de maand waarin een geval aan is gekomen (dus bij een juni/juli geval niet een lijn naar beide maanden). Nu lijkt het verband statistisch gezien zwaarder dan het daadwerkelijk is, als je alleen naar de lijnen kijkt. Daarbij lijkt mij de eerste maand de belangrijkste, dat een vogel dan nog een maand blijft hangen is denk ik minder relevant.

Ondanks dat vind ik het verband nog steeds erg sterk (iemand met SPSS die kan aantonen dat het significant is?), mooie vondst!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 15, 2014, 11:29:24 AM
Citaat van: HPM op oktober 15, 2014, 11:09:42 AM

Dank je wel voor de info. Lutzen. Inderdaad nogal verwarrend.
De plek is dus inderdaad zuidelijker dan ik heb aangegeven. Zuidelijker in Kroatie kan bijna niet.

Even verder gezocht. In de Kroatische versie uit dezelfde bron staat die rare augustusvermelding niet. Alleen april tot september. Dat zou ik een overzomeraar noemen.
Ook nog een nauwkeuriger plaatsbepaling: "1 km west of Orebic"
http://biblio.irb.hr/prikazi-rad?&lang=en&rad=117964 (http://biblio.irb.hr/prikazi-rad?&lang=en&rad=117964)

PS. Ik ben Malta 1872 op mijn kaartje vergeten. Die was in april.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 15, 2014, 12:38:18 PM
Dag Herman,
In het artikel van Andrew Easton m.b.t.de waarneming van de Witkruintapuit op 1 juni 1982 in Kessingland is een lijstje opgenomen met de vijf voorjaarswaarnemingen op Cyprus. In 4 gevallen wordt wel de datum vermeld. Wat was voor jou de reden precies om deze waarnemingen toch niet op te nemen. Met Cyprus erbij wordt het beeld wel wat sterker, dacht ik.
Zie: http://home.clara.net/ammodytes/wheatear.htm
Groet
Guido Meeuwissen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 15, 2014, 13:05:17 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 15, 2014, 12:38:18 PM
Dag Herman,
In het artikel van Andrew Easton m.b.t.de waarneming van de Witkruintapuit op 1 juni 1982 in Kessingland is een lijstje opgenomen met de vijf voorjaarswaarnemingen op Cyprus. In 4 gevallen wordt wel de datum vermeld. Wat was voor jou de reden precies om deze waarnemingen toch niet op te nemen. Met Cyprus erbij wordt het beeld wel wat sterker, dacht ik.
Zie: http://home.clara.net/ammodytes/wheatear.htm (http://home.clara.net/ammodytes/wheatear.htm)
Groet
Guido Meeuwissen

Raar, want dat artikel heb ik als referentie bij Kessingland staan, maar was kennelijk vergeten dat daar ook andere gevallen vermeld werden. Daar staat ook Kroatie als 1-4 augustus. Helaas heb ik de volledige publicatie(s) daarvan (nog) niet kunnen vinden, dus hoe het precies zit blijft een beetje gissen.
Voor het verspreidingsbeeld maakt het niet uit hoeveel er op Cyprus zijn omdat ze op deze schaal toch allemaal samenvallen in een stip. Overigens schreef Arnoud vd Berg eerder dat er daar zeven gevallen zijn.

Ik hoop wel dat het voor iedereen duidelijk is dat er voor de Britse Eilanden maar 1 zeker geval is.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 15, 2014, 13:17:03 PM
Citaat van: HPM op oktober 15, 2014, 13:05:17 PM
Voor het verspreidingsbeeld maakt het niet uit hoeveel er op Cyprus zijn omdat ze op deze schaal toch allemaal samenvallen in een stip. Overigens schreef Arnoud vd Berg eerder dat er daar zeven gevallen zijn.

Ik hoop wel dat het voor iedereen duidelijk is dat er voor de Britse Eilanden maar 1 zeker geval is.

Voor het wel of niet statistisch zijn van het verband wat de kaart nu suggereerd is 1 of 7 gevallen wel van belang, dus ik zou ze er zo mogelijk (dikke lijn?) toch bijzetten.

Verder misschien alle onzekere gevallen met vraagtekens en stippellijntjes intekenen? Of met deels doorzichtige stippen/lijnen?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 15, 2014, 15:51:38 PM
Iets meer informatie over de waarneming van de Witkruintapuit van april tot september 2001 op het eiland Peljesac in Kroatie is te vinden in het artikel van het Israel Journal of Zoology Vol.48 2002 pp 243-257. Auteur: Jasmina Muzinic Institute for Onritholgy Zagreb Croatia.
Helaas weinig details.
link: www.academia.edu/3145303/First_record (http://www.academia.edu/3145303/First_record)
Met groeten
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 15, 2014, 18:04:27 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 12, 2014, 22:52:09 PM

Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.
...

"We noticed also, with some relief, that both the bill and the claws appeared fresh and without any damage.
Such damage can happen when birds are kept in captivity, and often indicates that you are dealing with an
escaped cage bird and not a true vagrant
"
Victoria Mountain (2002), White-crowned Wheatear Oenanthe leucopyga, first record for Portugal.
In: A Rocha Observatory Report for 2000 and 2001, pag 44
http://www.arocha.org/pt-en/385-DSY/version/default/part/AttachmentData/data/pt-report-2000-01.pdf (http://www.arocha.org/pt-en/385-DSY/version/default/part/AttachmentData/data/pt-report-2000-01.pdf)

"Record submitted to Portuguese Rarities Committee and waiting for what should be an easy confirmation."
(Marcial Felgueiras, Mike Archer and Victoria Mountain,  zelfde rapport pag. 25)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 15, 2014, 18:13:01 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 15, 2014, 15:51:38 PM
Iets meer informatie over de waarneming van de Witkruintapuit van april tot september 2001 op het eiland Peljesac in Kroatie is te vinden in het artikel van het Israel Journal of Zoology Vol.48 2002 pp 243-257. Auteur: Jasmina Muzinic Institute for Onritholgy Zagreb Croatia.
Helaas weinig details.
link: www.academia.edu/3145303/First_record (http://www.academia.edu/3145303/First_record)
Met groeten

Ah, dank je wel.
"A white-headed black wheatear (Oenanthe leucopyga) was recently sighted in Croatia for the first time.
The sighting was on the Peljesac Peninsula from August 1st to 4th, 2001. The bird was there from April to
September, 2001
"

Het blijft verwarrend: Gezien van 1-4 augustus. De vogel was daar van april tot september.
Dan moet hij toch ook van april tot september gezien zijn?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 15, 2014, 20:46:04 PM
Citaat van: HPM op oktober 15, 2014, 18:04:27 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 12, 2014, 22:52:09 PM

Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.
...

"We noticed also, with some relief, that both the bill and the claws appeared fresh and without any damage.
Such damage can happen when birds are kept in captivity, and often indicates that you are dealing with an
escaped cage bird and not a true vagrant
"
Victoria Mountain (2002), White-crowned Wheatear Oenanthe leucopyga, first record for Portugal.
In: A Rocha Observatory Report for 2000 and 2001, pag 44
http://www.arocha.org/pt-en/385-DSY/version/default/part/AttachmentData/data/pt-report-2000-01.pdf (http://www.arocha.org/pt-en/385-DSY/version/default/part/AttachmentData/data/pt-report-2000-01.pdf)

"Record submitted to Portuguese Rarities Committee and waiting for what should be an easy confirmation."
(Marcial Felgueiras, Mike Archer and Victoria Mountain,  zelfde rapport pag. 25)

Zoals aangegeven baseer ik me voor wat betreft de poten van de Portugese vogel op de link van Edwin. De poten op de foto zien er op de foto inderdaad allerbelabbertst uit...

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 15, 2014, 23:40:30 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 15, 2014, 20:46:04 PM
Citaat van: HPM op oktober 15, 2014, 18:04:27 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 12, 2014, 22:52:09 PM

Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.
...

"We noticed also, with some relief, that both the bill and the claws appeared fresh and without any damage.
Such damage can happen when birds are kept in captivity, and often indicates that you are dealing with an
escaped cage bird and not a true vagrant
"
Victoria Mountain (2002), White-crowned Wheatear Oenanthe leucopyga, first record for Portugal.
In: A Rocha Observatory Report for 2000 and 2001, pag 44
http://www.arocha.org/pt-en/385-DSY/version/default/part/AttachmentData/data/pt-report-2000-01.pdf (http://www.arocha.org/pt-en/385-DSY/version/default/part/AttachmentData/data/pt-report-2000-01.pdf)

"Record submitted to Portuguese Rarities Committee and waiting for what should be an easy confirmation."
(Marcial Felgueiras, Mike Archer and Victoria Mountain,  zelfde rapport pag. 25)

Zoals aangegeven baseer ik me voor wat betreft de poten van de Portugese vogel op de link van Edwin. De poten op de foto zien er op de foto inderdaad allerbelabbertst uit...


Wel raar dat de auteur Victoria Mountain (Beale) in het artikel over deze vogel in de Algarve vermeldt dat ze geconstateerd hebben dat zowel poten als teennagels gaaf zijn. De foto laat duidelijk wat anders zien; vervormde en ontbrekende teennagels! Op de foto's ziet de vogel er ook niet zo fraai uit. 
Aangezien dit record voorkomt op het kaartje van Herman (HPM) ga ik ervan uit dat de vogel is aanvaard in Portugal. Dit is wel in tegenstrijd met bovenstaand citaat in het A Rocha rapport van 2000-2001:"often indicates that you are dealing with an escaped bird and not a true vagrant". Nou snap ik het even niet of lees ik verkeerd?

Guido Meeuwissen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 16, 2014, 07:55:24 AM
Citaat van: meeuwiss op oktober 15, 2014, 23:40:30 PM

Wel raar dat de auteur Victoria Mountain (Beale) in het artikel over deze vogel in de Algarve vermeldt dat ze geconstateerd hebben dat zowel poten als teennagels gaaf zijn. De foto laat duidelijk wat anders zien; vervormde en ontbrekende teennagels! Op de foto's ziet de vogel er ook niet zo fraai uit. 
Aangezien dit record voorkomt op het kaartje van Herman (HPM) ga ik ervan uit dat de vogel is aanvaard in Portugal. Dit is wel in tegenstrijd met bovenstaand citaat in het A Rocha rapport van 2000-2001:"often indicates that you are dealing with an escaped bird and not a true vagrant". Nou snap ik het even niet of lees ik verkeerd?

Guido Meeuwissen

Ik begrijp het dus ook niet. Die mensen hebben de vogel langdurig door de telescoop bekeken, kennelijk met aandacht voor de staat van snavel en poten, en dan verschijnt er elders een foto waaruit blijkt dat de tenen helemaal niet zo gaaf zijn. En in het artikel (http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002) waar die foto bij staat wordt er ook geen melding van gemaakt.

Overigens weet ik niet van alle gevallen op mijn kaartje of ze zijn aanvaard, maar deze is dat kennelijk wel.
  "Até final de 2005 foi homologada uma única observação em Portugal:
   2001, 25-Mar, Faro, Ria de Alvor, Portimão, R Tipper, V Beale (Anuário 3)
"
http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html
Anuário Ornitológico 3 heb ik niet toegankelijk kunnen vinden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 16, 2014, 09:24:29 AM
Citaat van: HPM op oktober 16, 2014, 07:55:24 AM
Citaat van: meeuwiss op oktober 15, 2014, 23:40:30 PM

Wel raar dat de auteur Victoria Mountain (Beale) in het artikel over deze vogel in de Algarve vermeldt dat ze geconstateerd hebben dat zowel poten als teennagels gaaf zijn. De foto laat duidelijk wat anders zien; vervormde en ontbrekende teennagels! Op de foto's ziet de vogel er ook niet zo fraai uit. 
Aangezien dit record voorkomt op het kaartje van Herman (HPM) ga ik ervan uit dat de vogel is aanvaard in Portugal. Dit is wel in tegenstrijd met bovenstaand citaat in het A Rocha rapport van 2000-2001:"often indicates that you are dealing with an escaped bird and not a true vagrant". Nou snap ik het even niet of lees ik verkeerd?

Guido Meeuwissen

Ik begrijp het dus ook niet. Die mensen hebben de vogel langdurig door de telescoop bekeken, kennelijk met aandacht voor de staat van snavel en poten, en dan verschijnt er elders een foto waaruit blijkt dat de tenen helemaal niet zo gaaf zijn. En in het artikel (http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002) waar die foto bij staat wordt er ook geen melding van gemaakt.

Overigens weet ik niet van alle gevallen op mijn kaartje of ze zijn aanvaard, maar deze is dat kennelijk wel.
  "Até final de 2005 foi homologada uma única observação em Portugal:
   2001, 25-Mar, Faro, Ria de Alvor, Portimão, R Tipper, V Beale (Anuário 3)
"
http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html (http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html)
Anuário Ornitológico 3 heb ik niet toegankelijk kunnen vinden.


Misschien omdat er geen "missende nagels" op de foto te zien zijn? Wat te beoordelen is (totaal 6 tenen/nagels, niet de achtertenen/nagels) lijkt alleen nagel 'rechtsbuiten' krom of  staat verkeerd? Verder is diezelfde teen misschien aangetast/vergroeid? maar evengoed kan dat wat rommel zijn die om die teen zit zoals wellicht bij/om teen rechtsbinnen. Zou bijv. een plukje mos, plantenvezel of zelfs haar kunnen zijn (zie ook de linkerpoot met een los zittend dierenhaartje). Allemaal nogal onduidelijk weliswaar (behalve dat er volgens mij géén nagels missen tenzij van de achtertenen..) maar als het slechts tijdelijke rommel is kan dat de verklaring zijn dat er verder niet over gerept wordt?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 16, 2014, 09:33:03 AM
Overigens had ik Yoav Perlman (= zeer ervaren vogelaar uit Israel) gevraagd om de foto's van de tapuit (op waarneming.nl) te bekijken en aan te geven wat hij van het verenkleed vind (zonder dat ik daarin mijn eigen mening of die van anderen liet doorklinken; en hij leest geen Nederlands). Dit is zijn reactie: "As per the feather condition of the bird I don't see a reason to suspect its origin. Other factors should be considered - vagrancy patterns, documentation of birds held in captivity, tame behaviour etc. That's the work of CDNA...". Heb hem daarna nog gevraagd om eens naar de tenen te kijken (zonder dat ik daarin mijn eigen mening of die van anderen liet doorklinken; en hij leest geen Nederlands), maar daar heeft ie nog niet op gereageerd. Wordt dus vervolgd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 16, 2014, 09:49:23 AM
Citaat van: frankneijts op oktober 16, 2014, 09:24:29 AM
Citaat van: HPM op oktober 16, 2014, 07:55:24 AM

Ik begrijp het dus ook niet. Die mensen hebben de vogel langdurig door de telescoop bekeken, kennelijk met aandacht voor de staat van snavel en poten, en dan verschijnt er elders een foto waaruit blijkt dat de tenen helemaal niet zo gaaf zijn. En in het artikel (http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002) waar die foto bij staat wordt er ook geen melding van gemaakt.

Overigens weet ik niet van alle gevallen op mijn kaartje of ze zijn aanvaard, maar deze is dat kennelijk wel.
  "Até final de 2005 foi homologada uma única observação em Portugal:
   2001, 25-Mar, Faro, Ria de Alvor, Portimão, R Tipper, V Beale (Anuário 3)
"
http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html (http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html)
Anuário Ornitológico 3 heb ik niet toegankelijk kunnen vinden.

Misschien omdat er geen "missende nagels" op de foto te zien zijn? Wat te beoordelen is (totaal 6 tenen/nagels, niet de achtertenen/nagels) lijkt alleen nagel 'rechtsbuiten' krom of  staat verkeerd? Verder is diezelfde teen misschien aangetast/vergroeid? maar evengoed kan dat wat rommel zijn die om die teen zit zoals wellicht bij/om teen rechtsbinnen. Zou bijv. een plukje mos, plantenvezel of zelfs haar kunnen zijn (zie ook de linkerpoot met een los zittend dierenhaartje). Allemaal nogal onduidelijk weliswaar (behalve dat er volgens mij géén nagels missen tenzij van de achtertenen..) maar als het slechts tijdelijke rommel is kan dat de verklaring zijn dat er verder niet over gerept wordt?

Mijn interpretatie vanaf de foto is dat de rechtsbuitennagel naar buiten staat en dat de linksbinnennagel naar binnen lijkt te staan. Beide lijken ook aan de lange kant. Wat het verder is met de rechtervoet kan ik niet beoordelen. Het kan zijn dat hij ermee op een pluk pluis staat. Op andere foto's van deze vogel lijkt in ieder geval de linkerachternagel gaaf te zijn.
Hoe dan ook staat dit voor zover te beoordelen in geen verhouding tot de Nederlandse, en dat geldt al helemaal voor de Deens/Duitse.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 16, 2014, 10:00:02 AM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 16, 2014, 09:37:24 AM
Citaat van: HPM op oktober 16, 2014, 07:55:24 AM
...
Overigens weet ik niet van alle gevallen op mijn kaartje of ze zijn aanvaard, maar deze is dat kennelijk wel.
  "Até final de 2005 foi homologada uma única observação em Portugal:
   2001, 25-Mar, Faro, Ria de Alvor, Portimão, R Tipper, V Beale (Anuário 3)
"
http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html (http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html)
Anuário Ornitológico 3 heb ik niet toegankelijk kunnen vinden.

NB1: In principe publiceert Dutch Birding alleen artikeltjes over dwaalgasten als deze door de betreffende dwaalgastencommissie zijn of worden aanvaard. Er zijn uitzonderingen, bijvoorbeeld als er geen goede contacten zijn met een bepaalde commissie, maar met de Portugese commissie is gecommuniceerd.

Dan is het beoordelen van deze vogel kennelijk inderdaad gemakkelijk geweest.

Citeer
NB2: Er is geen voorbeeld in Europa van een ongeringde Witkruintapuit die werd afgewezen vanwege een verdacht uiterlijk wijzend op een herkomst uit gevangenschap. Wel is er het verhaal van een vogel in Lancashire (2002) die niet bij de commissie werd ingediend omdat iemand wonende in de buurt van de waarneming had gemeld dat bij hem een gekooide was ontsnapt (Slack 2009).

Er is natuurlijk ook nog de Beierse vogel uit 1986 die in categorie D is geplaatst omdat er getwijfeld werd aan de wildheid. Of dat op grond van het uiterlijk was weet ik niet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Veurink op oktober 16, 2014, 10:03:06 AM
Dus ehm... Kapotte tenen is opeens een + ipv een -  :blink:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 16, 2014, 10:38:13 AM
Citaat van: frankneijts op oktober 16, 2014, 09:24:29 AM
Citaat van: HPM op oktober 16, 2014, 07:55:24 AM
Citaat van: meeuwiss op oktober 15, 2014, 23:40:30 PM

Wel raar dat de auteur Victoria Mountain (Beale) in het artikel over deze vogel in de Algarve vermeldt dat ze geconstateerd hebben dat zowel poten als teennagels gaaf zijn. De foto laat duidelijk wat anders zien; vervormde en ontbrekende teennagels! Op de foto's ziet de vogel er ook niet zo fraai uit. 
Aangezien dit record voorkomt op het kaartje van Herman (HPM) ga ik ervan uit dat de vogel is aanvaard in Portugal. Dit is wel in tegenstrijd met bovenstaand citaat in het A Rocha rapport van 2000-2001:"often indicates that you are dealing with an escaped bird and not a true vagrant". Nou snap ik het even niet of lees ik verkeerd?

Guido Meeuwissen

Ik begrijp het dus ook niet. Die mensen hebben de vogel langdurig door de telescoop bekeken, kennelijk met aandacht voor de staat van snavel en poten, en dan verschijnt er elders een foto waaruit blijkt dat de tenen helemaal niet zo gaaf zijn. En in het artikel (http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002) waar die foto bij staat wordt er ook geen melding van gemaakt.

Overigens weet ik niet van alle gevallen op mijn kaartje of ze zijn aanvaard, maar deze is dat kennelijk wel.
  "Até final de 2005 foi homologada uma única observação em Portugal:
   2001, 25-Mar, Faro, Ria de Alvor, Portimão, R Tipper, V Beale (Anuário 3)
"
http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html (http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html)
Anuário Ornitológico 3 heb ik niet toegankelijk kunnen vinden.


Misschien omdat er geen "missende nagels" op de foto te zien zijn? Wat te beoordelen is (totaal 6 tenen/nagels, niet de achtertenen/nagels) lijkt alleen nagel 'rechtsbuiten' krom of  staat verkeerd? Verder is diezelfde teen misschien aangetast/vergroeid? maar evengoed kan dat wat rommel zijn die om die teen zit zoals wellicht bij/om teen rechtsbinnen. Zou bijv. een plukje mos, plantenvezel of zelfs haar kunnen zijn (zie ook de linkerpoot met een los zittend dierenhaartje). Allemaal nogal onduidelijk weliswaar (behalve dat er volgens mij géén nagels missen tenzij van de achtertenen..) maar als het slechts tijdelijke rommel is kan dat de verklaring zijn dat er verder niet over gerept wordt?

Het is idd nogal lastig te beoordelen allemaal (dit was de beste foto die ik kon vinden) maar het ziet er allemaal niet erg onbeschadigd uit.. We hebben het nu over indrukken aan de hand van een ingezoomde foto, dat is denk ik ook het probleem met de genoteerde veldindrukken, dit soort details zijn aan een snel bewegend vogeltje in het veld gewoon lastig precies te analyseren. De vogel was ook snel weg en is niet met dezelfde optische (digitale) apparatuur bekeken en door aanzienlijk minder mensen dan in Oegstgeest.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 16, 2014, 11:06:17 AM
Citaat van: HPM op oktober 16, 2014, 09:49:23 AM
Citaat van: frankneijts op oktober 16, 2014, 09:24:29 AM
Citaat van: HPM op oktober 16, 2014, 07:55:24 AM

Ik begrijp het dus ook niet. Die mensen hebben de vogel langdurig door de telescoop bekeken, kennelijk met aandacht voor de staat van snavel en poten, en dan verschijnt er elders een foto waaruit blijkt dat de tenen helemaal niet zo gaaf zijn. En in het artikel (http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002) waar die foto bij staat wordt er ook geen melding van gemaakt.

Overigens weet ik niet van alle gevallen op mijn kaartje of ze zijn aanvaard, maar deze is dat kennelijk wel.
  "Até final de 2005 foi homologada uma única observação em Portugal:
   2001, 25-Mar, Faro, Ria de Alvor, Portimão, R Tipper, V Beale (Anuário 3)
"
http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html (http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html)
Anuário Ornitológico 3 heb ik niet toegankelijk kunnen vinden.

Misschien omdat er geen "missende nagels" op de foto te zien zijn? Wat te beoordelen is (totaal 6 tenen/nagels, niet de achtertenen/nagels) lijkt alleen nagel 'rechtsbuiten' krom of  staat verkeerd? Verder is diezelfde teen misschien aangetast/vergroeid? maar evengoed kan dat wat rommel zijn die om die teen zit zoals wellicht bij/om teen rechtsbinnen. Zou bijv. een plukje mos, plantenvezel of zelfs haar kunnen zijn (zie ook de linkerpoot met een los zittend dierenhaartje). Allemaal nogal onduidelijk weliswaar (behalve dat er volgens mij géén nagels missen tenzij van de achtertenen..) maar als het slechts tijdelijke rommel is kan dat de verklaring zijn dat er verder niet over gerept wordt?

Mijn interpretatie vanaf de foto is dat de rechtsbuitennagel naar buiten staat en dat de linksbinnennagel naar binnen lijkt te staan. Beide lijken ook aan de lange kant. Wat het verder is met de rechtervoet kan ik niet beoordelen. Het kan zijn dat hij ermee op een pluk pluis staat. Op andere foto's van deze vogel lijkt in ieder geval de linkerachternagel gaaf te zijn.
Hoe dan ook staat dit voor zover te beoordelen in geen verhouding tot de Nederlandse, en dat geldt al helemaal voor de Deens/Duitse.

Het is gewoon striking dat al deze gevallen 'iets' met de poten hebben, zeker gezien de zeldzaamheid waarmee dit in het wild geconstateerd wordt (1%?). Dat maakt het verleidelijk te concluderen dat ofwel vangen/vervoer/houden in het illegale circuit door bijv. slechte verzorging of voer tot beschadigingen leidt ofwel dat in het wild door vocht, slecht voer/conditie of afwijkende vangsttechniek frequent beschadigingen worden opgelopen.

De precieze aard van de afwijkingen maakt dan verder niet uit zou ik denken omdat  precieze omstandigheden voor elk van de vogels anders zijn geweest maar de gevallen lijken door hun opvallende overeenkomst in deze zin aan elkaar gelinked te zijn. En de afkomst daarmee ook.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 16, 2014, 12:14:54 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 16, 2014, 11:06:17 AM

Het is gewoon striking dat al deze gevallen 'iets' met de poten hebben, zeker gezien de zeldzaamheid waarmee dit in het wild geconstateerd wordt (1%?). Dat maakt het verleidelijk te concluderen dat ofwel vangen/vervoer/houden in het illegale circuit door bijv. slechte verzorging of voer tot beschadigingen leidt ofwel dat in het wild door vocht, slecht voer/conditie of afwijkende vangsttechniek frequent beschadigingen worden opgelopen.

De precieze aard van de afwijkingen maakt dan verder niet uit zou ik denken omdat  precieze omstandigheden voor elk van de vogels anders zijn geweest maar de gevallen lijken door hun opvallende overeenkomst in deze zin aan elkaar gelinked te zijn. En de afkomst daarmee ook.

- In de eerste plaats gaat het niet om 'al deze gevallen' maar om slechts drie (of toch vier?) gevallen.
- In de tweede plaats is er bij die gevallen wel sprake van beschadiging/misvorming, maar de ernst daarvan is heel verschillend. De Deen/Duitser heeft een (nauwelijks zichtbaar) beetje krom teentje, de Portugees een of twee twee kromme nagels en de Nederlander is een ramp met vier kapotte en/of misvormde nagels/tenen.
- In de derde plaats is er van de overige 25 of zo buitenissige gevallen helemaal niets op dat gebied bekend, en de Portugees laat zien dat dat dus helemaal niets hoeft te zeggen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 16, 2014, 13:39:17 PM

Bijgaand een foto van een geringde Witkruintapuit van Mark Easterbrook (met copyright!) van 17 maart 2011 in Amram's Pillars in Israel. Volgens mij een wilde vogel want de vogel lijkt rechts een aluminium ring van het vogeltrekstation en links een witte plastic kleurring te dragen. Zo'n geringde vogel zullen we wel niet zo gauw in Nederland aantreffen, denk ik. Ook gave poten zo te zien.
Foto te vinden op de site van BirdGuides, zie hieronder.
www.birdguides.com/iris/pictures.asp?mode=filesf=293817&tx=1650&rty=0&r=1&v=1&gallery=0&off=293817 (http://www.birdguides.com/iris/pictures.asp?mode=filesf=293817&tx=1650&rty=0&r=1&v=1&gallery=0&off=293817)
Met groeten
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 16, 2014, 13:53:16 PM
De kans dat het een wilde vogel is, lijkt me zeer groot daar het een broedvogel is in Israel. De Amram Pillars is een bekende plek. En er worden vogels geringd daar voor onderzoek. De witte kleurring lijkt me om de vogel in het veld te kunnen herkennen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 16, 2014, 14:10:21 PM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 16, 2014, 13:53:16 PM
De kans dat het een wilde vogel is, lijkt me zeer groot daar het een broedvogel is in Israel. De Amram Pillars is een bekende plek. En er worden vogels geringd daar voor onderzoek. De witte kleurring lijkt me om de vogel in het veld te kunnen herkennen.

Inderdaad. Blijkbaar loopt er één of ander project/onderzoek met Witkruintapuiten aldaar (?).
Die mensen kunnen misschien meer zeggen over tenen en veren van de vogels. Ik ga weer eens informeren.

Maar het lijkt alsof er aan de 'linkerbinnenteen' van deze vogel een [edit] nagel ontbreekt?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 16, 2014, 14:28:45 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 16, 2014, 14:10:21 PM
...
Maar het lijkt alsof er aan de 'linkerbinnenteen' van deze vogel een teen ontbreekt?

Een nagel bedoel je waarschijnlijk. Volgens mij niet.
Deze juveniel lijkt zijn hele rechterbuitenteen te missen, maar ik denk toch dat het gezichtsbedrog is
http://www.birdguides.com/picture?f=265750
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: MarcelHaas op oktober 16, 2014, 16:32:44 PM
Citaat van: HPM op oktober 16, 2014, 10:00:02 AM
Er is natuurlijk ook nog de Beierse vogel uit 1986 die in categorie D is geplaatst omdat er getwijfeld werd aan de wildheid. Of dat op grond van het uiterlijk was weet ik niet.


Voordat de Duitse commissie zijn huidige vorm kreeg (voorheen Deutschen Seltenheitenkommission nu Deutsche Avifaunistische Kommission), werden gevallen met name behandeld door een persoon (althans deze persoon drukte een ongelofelijke stempel op de beoordelingen). Het heeft even geduurd, maar ik geloof dat Koereiger nu eindelijk als wild aanvaard is! Met andere woorden: elke vogel waarvan ook maar een beetje twijfel was of deze wild zou kunnen zijn, werd in categorie D of E gestopt... Het verbaast mij dus niets dat de Beierse vogel als ontsnapt beschouwd is. Gelukkig snappen de huidige commissieleden het wel :angel:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 16, 2014, 17:33:02 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 16, 2014, 16:28:37 PM

belangrijke punten die iets over een herkomst uit gevangenschap zeggen zijn de staat waarin staartpennen, tertials en kruinveren zich bevinden (de veerpartijen die in een ringerskooi het snelst beschadigd raken) en of er sprake is van misvorming of beschadiging van de snavel door pogingen de kop door het gaas te steken; kan iemand nog eens uitleggen waarom een tapuit in gevangenschap een vergrote kans zou hebben zijn nagels te verliezen?

Gebrek aan slijtage, door een verkeerde ondergrond bijvoorbeeld. Dat geldt niet alleen voor bodemvogels, maar zeker bij zand/rotsvogels als zo'n tapuit zal het misschien wel een groter effect hebben. Kooivogels hebben de neiging om te lange nagels te krijgen. Ik heb vroeger heel wat vogelnageltjes geknipt.
De Nederlandse vogel heeft minstens een veel te lange nagel, die is omgekruld. Daar kan hij natuurlijk niet normaal meer op te staan. Ik kan me zo voorstellen dat de afgebroken nagels eerst ook te lang zijn geweest. Helemaal of gedeeltelijk afgebroken door de rare houding of omdat ze er aan zijn blijven haken.
Maar misschien zijn er meer ervaren (ex-)vogelhouders die het beter kunnen verklaren.

http://communities.zeelandnet.nl/data/mop/upload/images/nagels.gif (http://communities.zeelandnet.nl/data/mop/upload/images/nagels.gif)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 16, 2014, 18:19:52 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 16, 2014, 16:28:37 PM
Citaat van: HPM op oktober 16, 2014, 14:28:45 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 16, 2014, 14:10:21 PM
...
Maar het lijkt alsof er aan de 'linkerbinnenteen' van deze vogel een teen ontbreekt?

Een nagel bedoel je waarschijnlijk. Volgens mij niet.
Deze juveniel lijkt zijn hele rechterbuitenteen te missen, maar ik denk toch dat het gezichtsbedrog is
http://www.birdguides.com/picture?f=265750 (http://www.birdguides.com/picture?f=265750)


[size=78%]belangrijke punten die iets over een herkomst uit gevangenschap zeggen zijn [/size][size=78%]de staat waarin staartpennen, tertials en kruinveren zich bevinden (de veerpartijen die in een ringerskooi het snelst beschadigd raken) en of er sprake is van misvorming of beschadiging van de snavel door pogingen de kop door het gaas te steken; kan iemand nog eens uitleggen waarom een tapuit in gevangenschap een vergrote kans zou hebben zijn nagels te verliezen? [/size]

Vooropgesteld: ik ben geen lid van de Fantasy League en wat ik zeg over vogels in gevangenschap is gebaseerd op eigen ervaring, eigen observatie in mijn omgeving en veel lezen in vooral (vroegere) Duitse 'vakliteratuur' voor kooivogels zoals 'Die Gefiederte Welt'.
* Niet elke ontsnapte vogel heeft beschadigde veren: veel vogelhouders zijn liefhebbers die hun vogels ook graag onbeschadigd willen zien en niet elke escape ontsnapt door zich met geweld door het gaas te wringen ...
* Een vogel die plotseling (wordt) verplaatst vanuit een verwarmde omgeving naar een koude(re) omgeving, kan in een geheel of partiële rui vallen.
* Partiële rui kun je sterk bespoedigen door beschadigde veren uit te trekken (met staarten gebeurt dat vaak)
* Bij het houden van 'chats' als nachtegalen, tapuiten e.d. die veel op de grond verblijven, is extra aandacht voor de poten noodzakelijk. Dergelijke vogels moeten adequaat gehuisvest zijn: bijv. nachtegalen met vochtig mos op de bodem en 'verende' zitstokken, tapuiten in grote kooien met zand op de bodem en stenen, kiezels als zitplaatsen om te voorkomen dat ze ontstekingen krijgen aan de poten. Robiller (Dass grosse Lexicon der Vogelplege, 2003) zegt bijv. over het houden van Oenanthe-soorten in het algemeen: "Sorgfältige Fusspflege, vorbeugend raue Sitzsteine verwenden, häufig säubern oder auswechseln." Waarom en hoe pootontstekingen of -verwondingen nu precies tot verlies van nagels (kunnen) leiden weet ik niet, ik ben geen dierenarts, maar ik kan me er wel e.e.a. bij voorstellen (zie ook wat Herman daar van zegt hierboven). Zelf heb ik het niet meegemaakt omdat ik dergelijke vogels juist extra zorgvuldig behandelde en misschien ook wel omdat ik ze nooit lang genoeg heb gehad...
* Geringde tapuiten op tentoonstellingen of via Marktplaats te koop aangeboden, zullen in de meeste gevallen afkomstig zijn van mensen die er adequaat voor (proberen te) zorgen en die er verstand van hebben. Helaas belanden er altijd weer moeilijk te verzorgen vogels (en Robiller benadrukt in zijn boek herhaalde malen dat tapuiten "nicht leicht zu pflegen sind") in handen van, soms goed bedoelende, 'amateurs' die hun saaie kanariepiet wel 's willen vervangen door zo'n 'exotisch' bont beest. Overigens zou volgens Robiller pas in 1990 ("Welterstzucht O. leucopyga von Heinzmann in Deutschland") de eerste WKT überhaupt in gevangenschap gekweekt zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 16, 2014, 18:47:26 PM
Overigens is in relatie tot het 'houden van tapuiten in gevangenschap' dit een aardige advertentie:
http://www.birdsandbirds.com/de-vediannuncio.asp?idrichiesta=5368 (http://www.birdsandbirds.com/de-vediannuncio.asp?idrichiesta=5368)
Ik begrijp daaruit dat van Roodstuittapuit (O. moesta) zelfs al mutaties gekweekt worden en (o.a.) hybriden tussen WKT en Rouwtapuit: 't is wel in Italië vermoed ik maar 't moet toch nie gekker worre .... 8)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: mhoekstein op oktober 16, 2014, 19:16:26 PM
http://waarneming.nl/waarneming/view/89072408
Deze foto laat zien dat de vogel niet bepaald voorzichtig met z'n verenpak omspringt. De rechtervleugel schuurt bij het vliegen tegen de muur. Nu zie ik wel eens meeuwen met hun vleugeltip het water raken als ze er overheen scheren, maar dit is toch andere koek.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: peterlindenburg op oktober 16, 2014, 20:56:57 PM
Frank Neijts schreef: "tapuiten in grote kooien met zand op de bodem en stenen, kiezels als zitplaatsen om te voorkomen dat ze ontstekingen krijgen aan de poten. "

is het niet gewoon veel te nat voor het beestje hier in NL? Hij is gewend aan woestijn, en zit nu in het vochtige Nederland.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 21:12:41 PM
Citaat van: peterlindenburg op oktober 16, 2014, 20:56:57 PM
Frank Neijts schreef: "tapuiten in grote kooien met zand op de bodem en stenen, kiezels als zitplaatsen om te voorkomen dat ze ontstekingen krijgen aan de poten. "

is het niet gewoon veel te nat voor het beestje hier in NL? Hij is gewend aan woestijn, en zit nu in het vochtige Nederland.

Nee, dat maakt hem niets uit. (Wat dat betreft zijn alle vogels hetzelfde uitgerust). Maar hij is niet in de omgeving waar hij thuishoort (kooi).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: peterlindenburg op oktober 16, 2014, 21:32:00 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 21:12:41 PM

(Wat dat betreft zijn alle vogels hetzelfde uitgerust).


dat is natuurlijk niet waar
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 21:36:55 PM
Citaat van: peterlindenburg op oktober 16, 2014, 21:32:00 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 21:12:41 PM

(Wat dat betreft zijn alle vogels hetzelfde uitgerust).


dat is natuurlijk niet waar

Welles! Je kunt een pinguïn makkelijk in de Sahara houden. (je moet hem alleen niet aan zijn lot overlaten als hij ontsnapt in een habitat wat ie niet gewend is).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 16, 2014, 21:45:56 PM
Citaat van: peterlindenburg op oktober 16, 2014, 21:32:00 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 21:12:41 PM

(Wat dat betreft zijn alle vogels hetzelfde uitgerust).

dat is natuurlijk niet waar

Ik kan me niet voorstellen dat een gewone tapuit rotbestendiger is dan een Witkruin.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rick van der Weijde op oktober 16, 2014, 21:47:12 PM
Hij gaat wel hard achteruit - mist nu al een hele poot...:
http://waarneming.nl/waarneming/view/89228824

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 21:49:38 PM
Citaat van: Rick van der Weijde op oktober 16, 2014, 21:47:12 PM
Hij gaat wel hard achteruit - mist nu al een hele poot...:
http://waarneming.nl/waarneming/view/89228824

;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 16, 2014, 21:49:58 PM
Citaat van: Rick van der Weijde op oktober 16, 2014, 21:47:12 PM

Hij gaat wel hard achteruit - mist nu al een hele poot...:
http://waarneming.nl/waarneming/view/89228824 (http://waarneming.nl/waarneming/view/89228824)

Volgens mij ligt hij al op apegapen

(http://waarneming.nl/fotonew/6/7579086.jpg)
http://waarneming.nl/waarneming/view/89227371
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 22:02:14 PM
Wat maakt het overigens uit of dit beest nou een escape is of een dwaalgast?

Ooit vond iemand een klapschaats uit en scoorde daarmee in een schaatsseizoen een overwinning. Het jaar erna had iedereen klapschaatsen en was zijn record al totaal aan flarden...

Competitievogelaars in Nederland... ik zal ze nooit begrijpen.  ;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: peterlindenburg op oktober 16, 2014, 22:06:22 PM
Citaat van: HPM op oktober 16, 2014, 21:45:56 PM
Citaat van: peterlindenburg op oktober 16, 2014, 21:32:00 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 21:12:41 PM

(Wat dat betreft zijn alle vogels hetzelfde uitgerust).

dat is natuurlijk niet waar

Ik kan me niet voorstellen dat een gewone tapuit rotbestendiger is dan een Witkruin.

ik wel
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 22:17:32 PM
Citaat van: peterlindenburg op oktober 16, 2014, 22:06:22 PM
Citaat van: HPM op oktober 16, 2014, 21:45:56 PM
Citaat van: peterlindenburg op oktober 16, 2014, 21:32:00 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 21:12:41 PM

(Wat dat betreft zijn alle vogels hetzelfde uitgerust).

dat is natuurlijk niet waar

Ik kan me niet voorstellen dat een gewone tapuit rotbestendiger is dan een Witkruin.

ik wel

Als admin moet je dan op zijn minst met meer feiten komen dan een "voorstellingsvermogen". Je kunt hier in Nederland Struisvogels fokken in de wei en in Burgers Bush hebben ze in de zomer Pinguins in het buitenverblijf. Waar haal je de informatie vandaan dat een vogel in een ander habitat last kan krijgen van "voetrot"? Dit kun je als admin zomaar niet roepen Peter... FEITEN!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 16, 2014, 22:41:51 PM
Hoho, jij komt als 'Natuurstudent' ook niet met feiten aanzetten ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 16, 2014, 22:49:51 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 22:17:32 PM
Citaat van: peterlindenburg op oktober 16, 2014, 22:06:22 PM
Citaat van: HPM op oktober 16, 2014, 21:45:56 PM
Citaat van: peterlindenburg op oktober 16, 2014, 21:32:00 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 21:12:41 PM

(Wat dat betreft zijn alle vogels hetzelfde uitgerust).

dat is natuurlijk niet waar

Ik kan me niet voorstellen dat een gewone tapuit rotbestendiger is dan een Witkruin.

ik wel

Als admin moet je dan op zijn minst met meer feiten komen dan een "voorstellingsvermogen". Je kunt hier in Nederland Struisvogels fokken in de wei en in Burgers Bush hebben ze in de zomer Pinguins in het buitenverblijf. Waar haal je de informatie vandaan dat een vogel in een ander habitat last kan krijgen van "voetrot"? Dit kun je als admin zomaar niet roepen Peter... FEITEN!

Ik lees 1 pagina terug het volgende van Frank en zag dit al eerder voorbijkomen:

"Bij het houden van 'chats' als nachtegalen, tapuiten e.d. die veel op de grond verblijven, is extra aandacht voor de poten noodzakelijk. Dergelijke vogels moeten adequaat gehuisvest zijn: bijv. nachtegalen met vochtig mos op de bodem en 'verende' zitstokken, tapuiten in grote kooien met zand op de bodem en stenen, kiezels als zitplaatsen om te voorkomen dat ze ontstekingen krijgen aan de poten"

Zal ook wel in t wild gelden....snap trouwens niet wat het adminschap van Peter te maken heeft met hoe Peter zijn posts opzet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 16, 2014, 23:20:31 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 16, 2014, 22:49:51 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 22:17:32 PM
Citaat van: peterlindenburg op oktober 16, 2014, 22:06:22 PM
Citaat van: HPM op oktober 16, 2014, 21:45:56 PM
Citaat van: peterlindenburg op oktober 16, 2014, 21:32:00 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 21:12:41 PM

(Wat dat betreft zijn alle vogels hetzelfde uitgerust).

dat is natuurlijk niet waar

Ik kan me niet voorstellen dat een gewone tapuit rotbestendiger is dan een Witkruin.

ik wel

Als admin moet je dan op zijn minst met meer feiten komen dan een "voorstellingsvermogen". Je kunt hier in Nederland Struisvogels fokken in de wei en in Burgers Bush hebben ze in de zomer Pinguins in het buitenverblijf. Waar haal je de informatie vandaan dat een vogel in een ander habitat last kan krijgen van "voetrot"? Dit kun je als admin zomaar niet roepen Peter... FEITEN!

Ik lees 1 pagina terug het volgende van Frank en zag dit al eerder voorbijkomen:

"Bij het houden van 'chats' als nachtegalen, tapuiten e.d. die veel op de grond verblijven, is extra aandacht voor de poten noodzakelijk. Dergelijke vogels moeten adequaat gehuisvest zijn: bijv. nachtegalen met vochtig mos op de bodem en 'verende' zitstokken, tapuiten in grote kooien met zand op de bodem en stenen, kiezels als zitplaatsen om te voorkomen dat ze ontstekingen krijgen aan de poten"

Zal ook wel in t wild gelden....snap trouwens niet wat het adminschap van Peter te maken heeft met hoe Peter zijn posts opzet.

Nee dat geldt niet in het wild: als het milieu voor een soort ongunstig wordt (bijv. als-ie last van zijn voetjes krijgt..) verdwijnt-ie. In een kooi is dat wat lastiger...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 17, 2014, 08:54:51 AM
Citaat van: meeuwiss op oktober 16, 2014, 13:39:17 PM

Bijgaand een foto van een geringde Witkruintapuit van Mark Easterbrook (met copyright!) van 17 maart 2011 in Amram's Pillars in Israel. Volgens mij een wilde vogel want de vogel lijkt rechts een aluminium ring van het vogeltrekstation en links een witte plastic kleurring te dragen. Zo'n geringde vogel zullen we wel niet zo gauw in Nederland aantreffen, denk ik. Ook gave poten zo te zien.
Foto te vinden op de site van BirdGuides, zie hieronder.
www.birdguides.com/iris/pictures.asp?mode=filesf=293817&tx=1650&rty=0&r=1&v=1&gallery=0&off=293817 (http://www.birdguides.com/iris/pictures.asp?mode=filesf=293817&tx=1650&rty=0&r=1&v=1&gallery=0&off=293817)
Met groeten

Inmiddels weet ik wie deze (en waarschijnlijk meerdere andere) Witkruintapuit(en) heeft geringd, dus die zal ik benaderen.
Van de Israelische ringcentrale trouwens het volgende: "The moult pattern can be seen as regular, as needs to be seen in this time, maybe slightly later than expected in our area. But I don't think I can say whether it is an escape or not...".
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 17, 2014, 09:01:56 AM
Citaat van: frankneijts op oktober 16, 2014, 23:20:31 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 16, 2014, 22:49:51 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 22:17:32 PM
Citaat van: peterlindenburg op oktober 16, 2014, 22:06:22 PM
Citaat van: HPM op oktober 16, 2014, 21:45:56 PM
Citaat van: peterlindenburg op oktober 16, 2014, 21:32:00 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 21:12:41 PM

(Wat dat betreft zijn alle vogels hetzelfde uitgerust).

dat is natuurlijk niet waar

Ik kan me niet voorstellen dat een gewone tapuit rotbestendiger is dan een Witkruin.

ik wel

Als admin moet je dan op zijn minst met meer feiten komen dan een "voorstellingsvermogen". Je kunt hier in Nederland Struisvogels fokken in de wei en in Burgers Bush hebben ze in de zomer Pinguins in het buitenverblijf. Waar haal je de informatie vandaan dat een vogel in een ander habitat last kan krijgen van "voetrot"? Dit kun je als admin zomaar niet roepen Peter... FEITEN!

Ik lees 1 pagina terug het volgende van Frank en zag dit al eerder voorbijkomen:

"Bij het houden van 'chats' als nachtegalen, tapuiten e.d. die veel op de grond verblijven, is extra aandacht voor de poten noodzakelijk. Dergelijke vogels moeten adequaat gehuisvest zijn: bijv. nachtegalen met vochtig mos op de bodem en 'verende' zitstokken, tapuiten in grote kooien met zand op de bodem en stenen, kiezels als zitplaatsen om te voorkomen dat ze ontstekingen krijgen aan de poten"

Zal ook wel in t wild gelden....snap trouwens niet wat het adminschap van Peter te maken heeft met hoe Peter zijn posts opzet.

Nee dat geldt niet in het wild: als het milieu voor een soort ongunstig wordt (bijv. als-ie last van zijn voetjes krijgt..) verdwijnt-ie. In een kooi is dat wat lastiger...

Hij kan wel willen verdwijnen maar dat betekent dat hij daardoor dus nog veel verder weg terecht kan komen dan aanvankelijk de bedoeling was...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 10:48:58 AM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 17, 2014, 09:01:56 AM
Citaat van: frankneijts op oktober 16, 2014, 23:20:31 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 16, 2014, 22:49:51 PM

Ik lees 1 pagina terug het volgende van Frank en zag dit al eerder voorbijkomen:

"Bij het houden van 'chats' als nachtegalen, tapuiten e.d. die veel op de grond verblijven, is extra aandacht voor de poten noodzakelijk. Dergelijke vogels moeten adequaat gehuisvest zijn: bijv. nachtegalen met vochtig mos op de bodem en 'verende' zitstokken, tapuiten in grote kooien met zand op de bodem en stenen, kiezels als zitplaatsen om te voorkomen dat ze ontstekingen krijgen aan de poten"

Zal ook wel in t wild gelden.....

Nee dat geldt niet in het wild: als het milieu voor een soort ongunstig wordt (bijv. als-ie last van zijn voetjes krijgt..) verdwijnt-ie. In een kooi is dat wat lastiger...

Hij kan wel willen verdwijnen maar dat betekent dat hij daardoor dus nog veel verder weg terecht kan komen dan aanvankelijk de bedoeling was...

Maar standvogels gaan toch niet ineens honderden tot duizenden kilometers vliegen omdat ze last van een krom teentje hebben?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 17, 2014, 11:08:49 AM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 10:48:58 AM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 17, 2014, 09:01:56 AM
Citaat van: frankneijts op oktober 16, 2014, 23:20:31 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 16, 2014, 22:49:51 PM

Ik lees 1 pagina terug het volgende van Frank en zag dit al eerder voorbijkomen:

"Bij het houden van 'chats' als nachtegalen, tapuiten e.d. die veel op de grond verblijven, is extra aandacht voor de poten noodzakelijk. Dergelijke vogels moeten adequaat gehuisvest zijn: bijv. nachtegalen met vochtig mos op de bodem en 'verende' zitstokken, tapuiten in grote kooien met zand op de bodem en stenen, kiezels als zitplaatsen om te voorkomen dat ze ontstekingen krijgen aan de poten"

Zal ook wel in t wild gelden.....

Nee dat geldt niet in het wild: als het milieu voor een soort ongunstig wordt (bijv. als-ie last van zijn voetjes krijgt..) verdwijnt-ie. In een kooi is dat wat lastiger...

Hij kan wel willen verdwijnen maar dat betekent dat hij daardoor dus nog veel verder weg terecht kan komen dan aanvankelijk de bedoeling was...

Maar standvogels gaan toch niet ineens honderden tot duizenden kilometers vliegen omdat ze last van een krom teentje hebben?

Of Wkt een standvogel is, daar wordt verschillend over gedacht, ik denk dat in ieder geval zeker niet, net als de beoordeelcommissies van veel landen. Denk ook niet dat vogels in het wild die iets met hun poot hebben direct 'verdwijnen' zoals hier eerder werd gesuggereerd. Ik vraag me ook af in hoeverre (en of) je dan goed naar deze vogel hebt gekeken; vogeltje is uitermate behendig, ondanks z'n pootafwijking...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 11:16:53 AM
En over de lengte van de nagels: ik zie aan de overgebleven nagels nu niet echt dat ze te lang zouden zijn:
http://waarneming.nl/foto/view/7536630
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 11:18:36 AM
Je snapt het niet Roelof. Vogels in een kooi kunnen slechte omstandigheden in hun verblijf ( bijv. verkeerde zitplaatsen, vervuiling door uitwerpselen) niet ontwijken. Wilde vogels kunnen dat dikwijls heel eenvoudig wel en daarom hebben zij veel minder last van zulke typische kooivogelkwalen. En zo wel dan leven ze meestal niet zo lang..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 11:24:38 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 11:16:53 AM
En over de lengte van de nagels: ik zie aan de overgebleven nagels nu niet echt dat ze te lang zouden zijn:
http://waarneming.nl/foto/view/7536630
Logisch: beestje zit al weer geruime tijd buiten onder relatief 'natuurlijke' standigheden en heeft tijd genoeg gehad om eventuele te lange nagels weer 'bij te slijten'. Maar wat eenmaal afgebroken/'afgerot' is geweest komt niet meer terug waarschijnlijk.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 17, 2014, 11:26:18 AM
Citaat van: frankneijts op oktober 17, 2014, 11:18:36 AM
Je snapt het niet Roelof. Vogels in een kooi kunnen slechte omstandigheden in hun verblijf ( bijv. verkeerde zitplaatsen, vervuiling door uitwerpselen) niet ontwijken. Wilde vogels kunnen dat dikwijls heel eenvoudig wel en daarom hebben zij veel minder last van zulke typische kooivogelkwalen. En zo wel dan leven ze meestal niet zo lang..

lijkt me alleen erg lastig een vochtige ondergrond en algeheel vochtig klimaat met bijbehorende schimmels te vermijden als je eenmaal in een natter land zit..en dan nogmaals, dit beestje gaat er behendig mee om, of heb jij dat ook anders gezien?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 11:29:09 AM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 17, 2014, 11:08:49 AM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 10:48:58 AM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 17, 2014, 09:01:56 AM
Citaat van: frankneijts op oktober 16, 2014, 23:20:31 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 16, 2014, 22:49:51 PM

Ik lees 1 pagina terug het volgende van Frank en zag dit al eerder voorbijkomen:

"Bij het houden van 'chats' als nachtegalen, tapuiten e.d. die veel op de grond verblijven, is extra aandacht voor de poten noodzakelijk. Dergelijke vogels moeten adequaat gehuisvest zijn: bijv. nachtegalen met vochtig mos op de bodem en 'verende' zitstokken, tapuiten in grote kooien met zand op de bodem en stenen, kiezels als zitplaatsen om te voorkomen dat ze ontstekingen krijgen aan de poten"

Zal ook wel in t wild gelden.....

Nee dat geldt niet in het wild: als het milieu voor een soort ongunstig wordt (bijv. als-ie last van zijn voetjes krijgt..) verdwijnt-ie. In een kooi is dat wat lastiger...

Hij kan wel willen verdwijnen maar dat betekent dat hij daardoor dus nog veel verder weg terecht kan komen dan aanvankelijk de bedoeling was...

Maar standvogels gaan toch niet ineens honderden tot duizenden kilometers vliegen omdat ze last van een krom teentje hebben?

Of Wkt een standvogel is, daar wordt verschillend over gedacht, ik denk dat in ieder geval zeker niet, net als de beoordeelcommissies van veel landen. Denk ook niet dat vogels in het wild die iets met hun poot hebben direct 'verdwijnen' zoals hier eerder werd gesuggereerd. Ik vraag me ook af in hoeverre (en of) je dan goed naar deze vogel hebt gekeken; vogeltje is uitermate behendig, ondanks z'n pootafwijking...

Het aantal Witkruintapuiten wat buiten het leefgebied van de soort wordt opgemerkt is nog altijd bijzonder gering. In alle landen met zulke waarnemingen is het dan ook een uiterst grote zeldzaamheid, ook in het en rond de Middellandse Zee.
Als een Witkruintapuit niet tevreden is met zijn plekje in de woestijn (omdat hij een beetje auw aan zijn voetjes krijgt?) ligt het niet voor de hand dat hij duizenden kilometers gaat vliegen om in noord-Europa zijn geluk beproeven. Woestijn genoeg in de buurt.
Ik kan me geen oorzakelijk verband voorstellen tussen de staat van de tenen en het verschijnen buiten het woongebied van de soort. Jij kan dat kennelijk wel.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 11:30:35 AM
Citaat van: frankneijts op oktober 17, 2014, 11:24:38 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 11:16:53 AM
En over de lengte van de nagels: ik zie aan de overgebleven nagels nu niet echt dat ze te lang zouden zijn:
http://waarneming.nl/foto/view/7536630
Logisch: beestje zit al weer geruime tijd buiten onder relatief 'natuurlijke' standigheden en heeft tijd genoeg gehad om eventuele te lange nagels weer 'bij te slijten'. Maar wat eenmaal afgebroken/'afgerot' is geweest komt niet meer terug waarschijnlijk.
Ja? worden ze dan zo mooi puntig? Of is het juist zo dat bij wilde vogels er niets bijkomt omdat het dagelijks slijt, vergelijk het met dagelijks je nagels een beetje vijlen?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 17, 2014, 11:32:16 AM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 11:29:09 AMIk kan me geen oorzakelijk verband voorstellen tussen de staat van de tenen en het verschijnen buiten het woongebied van de soort. Jij kan dat kennelijk wel.
Ik snap niet helemaal waar deze conclusie vandaan komt. Volgens mij is de relevante vraag 'kan een op drift geraakte (wilde) Witkruintapuit rotte poten hebben, of wijzen rotte poten eenduidig op een herkomst uit gevangenschap'. Dat een escape rotte poten kan hebben, lijkt me hierboven wel voldoende onderbouwd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 11:33:19 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 11:16:53 AM

En over de lengte van de nagels: ik zie aan de overgebleven nagels nu niet echt dat ze te lang zouden zijn:
http://waarneming.nl/foto/view/7536630 (http://waarneming.nl/foto/view/7536630)

Dan moet je naar goede  foto's kijken
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1709246#msg1709246
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 11:33:29 AM
Dat van het klimaat is natuurlijk je reinste flauwekul Roelof en dat-ie handig omgaat met zijn handicap is m maar geraden ook anders was-ie allang de pijp uit geweest. Maar zich voortplanten zal al een probleem worden: zonder nagels heeft-ie minder houvast immers..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 11:36:28 AM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 11:33:19 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 11:16:53 AM

En over de lengte van de nagels: ik zie aan de overgebleven nagels nu niet echt dat ze te lang zouden zijn:
http://waarneming.nl/foto/view/7536630 (http://waarneming.nl/foto/view/7536630)

Dan moet je naar goede  foto's kijken
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1709246#msg1709246

Ik zie geen verschil in lengte van de nagels op mijn foto en die foto die je linkt. Of heb jij iets in het veld gezien wat de foto's niet tonen?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 11:42:43 AM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 17, 2014, 11:32:16 AM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 11:29:09 AM

Ik kan me geen oorzakelijk verband voorstellen tussen de staat van de tenen en het verschijnen buiten het woongebied van de soort. Jij kan dat kennelijk wel.
Ik snap niet helemaal waar deze conclusie vandaan komt. Volgens mij is de relevante vraag 'kan een op drift geraakte (wilde) Witkruintapuit rotte poten hebben, of wijzen rotte poten eenduidig op een herkomst uit gevangenschap'. Dat een escape rotte poten kan hebben, lijkt me hierboven wel voldoende onderbouwd.

Het ging om slechte voetcondie als gevolg van ongunstige mileu-omstandigheden. Frank zei dat ze in het wild gewoon kunnen verdwijnen. Roelof schreef toen "Hij kan wel willen verdwijnen maar dat betekent dat hij daardoor dus nog veel verder weg terecht kan komen dan aanvankelijk de bedoeling was."
Ik zie geen reden waarom zo'n (stand-)vogel dan ineens verder weg zou gaan dan 'de bedoeling' was.
Dat er zwervers zijn is duidelijk, maar een verband met kromme tenen en nagels lijkt me onwaarschijnlijk.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 17, 2014, 11:44:00 AM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 17, 2014, 11:26:18 AM
Citaat van: frankneijts op oktober 17, 2014, 11:18:36 AM
Je snapt het niet Roelof. Vogels in een kooi kunnen slechte omstandigheden in hun verblijf ( bijv. verkeerde zitplaatsen, vervuiling door uitwerpselen) niet ontwijken. Wilde vogels kunnen dat dikwijls heel eenvoudig wel en daarom hebben zij veel minder last van zulke typische kooivogelkwalen. En zo wel dan leven ze meestal niet zo lang..

lijkt me alleen erg lastig een vochtige ondergrond en algeheel vochtig klimaat met bijbehorende schimmels te vermijden als je eenmaal in een natter land zit..en dan nogmaals, dit beestje gaat er behendig mee om, of heb jij dat ook anders gezien?
Citaat van: RoelofdeB op oktober 17, 2014, 11:26:18 AM
Citaat van: frankneijts op oktober 17, 2014, 11:18:36 AM
Je snapt het niet Roelof. Vogels in een kooi kunnen slechte omstandigheden in hun verblijf ( bijv. verkeerde zitplaatsen, vervuiling door uitwerpselen) niet ontwijken. Wilde vogels kunnen dat dikwijls heel eenvoudig wel en daarom hebben zij veel minder last van zulke typische kooivogelkwalen. En zo wel dan leven ze meestal niet zo lang..

lijkt me alleen erg lastig een vochtige ondergrond en algeheel vochtig klimaat met bijbehorende schimmels te vermijden als je eenmaal in een natter land zit..en dan nogmaals, dit beestje gaat er behendig mee om, of heb jij dat ook anders gezien?


Als je ervoor kiest vogels in een kooi op te sluiten dan ben je verantwoordelijk voor hun welzijn en gezondheid. Door mijn vroegere werkervaring weet ik wat de consequenties zijn. De vereisten hiertoe zijn o.m. geschikte en schone zitplaatsen, schone en toepasselijke bodembedekking, aan de soort aangepast temperatuur-en vochtigheidsregiem, inspecteren van poten en knippen van lange nagels en dagelijkse verzorging.
In dit forum al regelmatig ook door anderen opgesomd.
Als je allemaal aan die voorwaarden voldoet zullen de vogels in gevangenschap weinig last hebben van ziektes en verwondingen.
Hoe je het niet moet doen illustreert dit plaatje met de Zwarte Tapuiten, die evenals Witkruintapuiten en andere Tapuiten een hoog verzorgingsniveau vereisen. Let op de zitplank met uitwerpselen, die smeekt om een schoonmaakbeurt met heet water of ontsmettingsmiddel.
Wel raar dat je zo'n foto op internet durft te plaatsen, zeg wel wat over je instelling als volierehouder. 
Met groeten
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 11:45:39 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 11:36:28 AM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 11:33:19 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 11:16:53 AM

En over de lengte van de nagels: ik zie aan de overgebleven nagels nu niet echt dat ze te lang zouden zijn:
http://waarneming.nl/foto/view/7536630 (http://waarneming.nl/foto/view/7536630)

Dan moet je naar goede  foto's kijken
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1709246#msg1709246 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1709246#msg1709246)

Ik zie geen verschil in lengte van de nagels op mijn foto en die foto die je linkt. Of heb jij iets in het veld gezien wat de foto's niet tonen?

Zie jij bijvoorbeeld  die linkernagel van de rechterpoot dan niet? Je wil toch niet beweren dat dat normaal is en dat je dat ook op de foto waar jij naar linkt kan zien?


Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 11:57:02 AM
Op deze foto is dat inderdaad beter te zien: http://waarneming.nl/foto/view/7564796
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 12:01:27 PM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 11:57:02 AM

Op deze foto is dat inderdaad beter te zien: http://waarneming.nl/foto/view/7564796 (http://waarneming.nl/foto/view/7564796)

Vergelijk vooral ook met wilde vogels met normale tenen en nagels.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jaap Denee op oktober 17, 2014, 12:20:18 PM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 12:01:27 PM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 11:57:02 AM

Op deze foto is dat inderdaad beter te zien: http://waarneming.nl/foto/view/7564796 (http://waarneming.nl/foto/view/7564796)

Vergelijk vooral ook met wilde vogels met normale tenen en nagels.


Lijkt me dat Jan dat verschil zo ook wel ziet. Je kunt beter vergelijkingen zoeken met wilde, gekooide en bewezen ontsnapte vogels met ook abnormale tenen en nagels. Ze komen namelijk in al die categorieën voor.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: peterlindenburg op oktober 17, 2014, 12:40:30 PM
Nederland is integraal natter dan het gebied van herkomst en dus kan ik me voorstellen dat de WKT hier last heeft van slechte omstandigheden voor zijn poten. Ik kan kan me ook voorstellen dat een gewone tapuit hiervan geen last heeft omdat zijn immuunsysteem beter is toegerust voor de schimmels en bacteriën in onze streken.
groet Peter


Citaat van: frankneijts op oktober 16, 2014, 23:20:31 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 16, 2014, 22:49:51 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 22:17:32 PM
Citaat van: peterlindenburg op oktober 16, 2014, 22:06:22 PM
Citaat van: HPM op oktober 16, 2014, 21:45:56 PM
Citaat van: peterlindenburg op oktober 16, 2014, 21:32:00 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 16, 2014, 21:12:41 PM

(Wat dat betreft zijn alle vogels hetzelfde uitgerust).

dat is natuurlijk niet waar

Ik kan me niet voorstellen dat een gewone tapuit rotbestendiger is dan een Witkruin.

ik wel

Als admin moet je dan op zijn minst met meer feiten komen dan een "voorstellingsvermogen". Je kunt hier in Nederland Struisvogels fokken in de wei en in Burgers Bush hebben ze in de zomer Pinguins in het buitenverblijf. Waar haal je de informatie vandaan dat een vogel in een ander habitat last kan krijgen van "voetrot"? Dit kun je als admin zomaar niet roepen Peter... FEITEN!

Ik lees 1 pagina terug het volgende van Frank en zag dit al eerder voorbijkomen:

"Bij het houden van 'chats' als nachtegalen, tapuiten e.d. die veel op de grond verblijven, is extra aandacht voor de poten noodzakelijk. Dergelijke vogels moeten adequaat gehuisvest zijn: bijv. nachtegalen met vochtig mos op de bodem en 'verende' zitstokken, tapuiten in grote kooien met zand op de bodem en stenen, kiezels als zitplaatsen om te voorkomen dat ze ontstekingen krijgen aan de poten"

Zal ook wel in t wild gelden....snap trouwens niet wat het adminschap van Peter te maken heeft met hoe Peter zijn posts opzet.

Nee dat geldt niet in het wild: als het milieu voor een soort ongunstig wordt (bijv. als-ie last van zijn voetjes krijgt..) verdwijnt-ie. In een kooi is dat wat lastiger...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 13:05:34 PM
De pootproblemen waar het om gaat ontstaan ahw op macro-niveau binnen de setting van een relatief kleine kooi omder voor de soort ongunstie omstandigheden. Zelfs in een grotere kooi of voliere ontstaan zulke problemen minder snel of zelfs niet omdat de vogels er dan minder mee worden geconfronteerd en of ze die risicovolle omstandigheden beter kunnen vermijden. Het klimaat in NL zal met deze materie weinig van doen hebben.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 17, 2014, 13:13:27 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 16, 2014, 13:39:17 PM

Bijgaand een foto van een geringde Witkruintapuit van Mark Easterbrook (met copyright!) van 17 maart 2011 in Amram's Pillars in Israel. Volgens mij een wilde vogel want de vogel lijkt rechts een aluminium ring van het vogeltrekstation en links een witte plastic kleurring te dragen. Zo'n geringde vogel zullen we wel niet zo gauw in Nederland aantreffen, denk ik. Ook gave poten zo te zien.
Foto te vinden op de site van BirdGuides, zie hieronder.
www.birdguides.com/iris/pictures.asp?mode=filesf=293817&tx=1650&rty=0&r=1&v=1&gallery=0&off=293817 (http://www.birdguides.com/iris/pictures.asp?mode=filesf=293817&tx=1650&rty=0&r=1&v=1&gallery=0&off=293817)
Met groeten

Hierbij het antwoord van de ringer van deze vogel (en meerdere andere Witkruintapuiten in Israel), Noam Weiss (die bovendien tientallen jaren veldervaring heeft met woestijnvogels):
"It is very hard for me to believe that a White Crowned Wheatear will make it so far out of its normal habitat, but I don't know the African population at all.
As for the plumage, W C Wheatears are usually not worn, even after 1 year. I attached a picture of a moulting bird from Eilat mountains and the outer most primaries are 1 year old.
They do moult in Autumn, but that doesn't mean much as also captive birds would moult if they have enough food.

Missing fingernails I never saw in the wild, but you never know, it is quite common with wild birds to miss some fingernails.
It is a very attractive bird and quite easy to catch. It is also common in many desert areas so it is a potentially good to be an escape.
I can't see very well the flight feathers but cage birds have very worn flight and tail feathers usually, while the wild ones hardly have any wear on them."
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 13:34:57 PM
Goed werk, Gert.

Dit begrijp ik niet helemaal:
"Missing fingernails I never saw in the wild, but you never know, it is quite common with wild birds to miss some fingernails."

Bedoelt hij dat missende nagels bij wilde vogels vrij normaal zijn maar dat hij dat bij Witkruintapuit nooit gezien heeft, of heeft hij een fout gemaakt en bedoelt hij dat het bij cage birds vrij normaal is en dat hij het bij wilde vogels nooit gezien heeft?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 13:36:02 PM
Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=300045.0;attach=695766;image)


PS Plaatje vervangen omdat er iets fout was gegaan met een van de foto's
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 17, 2014, 13:38:59 PM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 13:34:57 PM
Goed werk, Gert.

Dit begrijp ik niet helemaal:
"Missing fingernails I never saw in the wild, but you never know, it is quite common with wild birds to miss some fingernails."

Bedoelt hij dat missende nagels bij wilde vogels vrij normaal zijn maar dat hij dat bij Witkruintapuit nooit gezien heeft, of heeft hij een fout gemaakt en bedoelt hij dat het bij cage birds vrij normaal is en dat hij het bij wilde vogels nooit gezien heeft?

Ik interpreteer deze zin zoals die eerste optie die je aangeeft ("dat missende nagels bij wilde vogels vrij normaal zijn maar dat hij dat bij Witkruintapuit nooit gezien heeft").
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 17, 2014, 13:46:15 PM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 13:34:57 PM
Goed werk, Gert.

Dit begrijp ik niet helemaal:
"Missing fingernails I never saw in the wild, but you never know, it is quite common with wild birds to miss some fingernails."

Bedoelt hij dat missende nagels bij wilde vogels vrij normaal zijn maar dat hij dat bij Witkruintapuit nooit gezien heeft, of heeft hij een fout gemaakt en bedoelt hij dat het bij cage birds vrij normaal is en dat hij het bij wilde vogels nooit gezien heeft?

Overigens is het Hebreeuwse woord voor 'vingers' en 'tenen' hetzelfde, vandaar dat hij het over 'fingernails' heeft. Voordat iemand gaat opmerken dat vogels geen vingers hebben...;-)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 14:14:41 PM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 13:36:02 PM
Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

Herman, ik zou de vogel van La Palma, 2005, er ook nog bijzetten om het plaatje compleet te krijgen.

http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_27_4_2005
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 17, 2014, 14:54:54 PM
Fraai combiplaatje van Herman, mooi om hiermee alle mankementen aan de teennagels van de WKT van Oegstgeest eens op een rijtje te zetten, voor zover nog niet gedaan.
Rechterpoot:
linkernagel: vervormd en flink doorgegroeid
achternagel: intact, middennagel: intact.
rechternagel: deels nog aanwezig, scheef gegroeid


Linkerpoot:
linkernagel: afgebroken, mist
achternagel: intact, maar wat te lang, middennagel intact, maar vervormd
rechternagel: afgebroken, mist.

De linkernagel aan de rechterpoot is de meest interessante, deze geeft veel informatie over tijd en ruimte (dit letterlijk)!
Zijn andere linker- en rechternagels missen, waarbij alleen van 1 rechternagel nog wat rest.

Doorgroeien van de teennagel(-s) bij een vogel heeft tijd nodig. Dit wijst erop dat de WKT lange tijd niet onder, voor zijn soort
geschikte omstandigheden, heeft doorgebracht. Daar moeten weken, zo niet maanden overheen zijn gegaan.
Volgens mij wijst dit erop dat alle teenmankementen van deze WKT lange tijd nodig hebben gehad zich zo te ontwikkelen.
In ieder geval niet in het stedelijk milieu waarin hij nu verblijft.
Met groeten
Guido Meeuwissen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: hiskodevries op oktober 17, 2014, 15:14:02 PM
voor een serie foto`s van in het wild levende Witkruintapuiten http://observation.org/soort/photos/76308
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 15:19:24 PM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 13:36:02 PM
Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

Mooi werk Herman.
Hoe langer ik er naar kijk (maar dat zegt natuurlijk niks... 8) ) hoe meer het in mijn ogen erop lijkt dat die Portugese vogel misschien wel helemaal niks mankeert aan zijn poten: het zou best 's allemaal troep kunnen zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 15:31:01 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 17, 2014, 15:19:24 PM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 13:36:02 PM
Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

Mooi werk Herman.
Hoe langer ik er naar kijk (maar dat zegt natuurlijk niks... 8) ) hoe meer het in mijn ogen erop lijkt dat die Portugese vogel misschien wel helemaal niks mankeert aan zijn poten: het zou best 's allemaal troep kunnen zijn.

Behalve dan de twee ontbrekende teennagels aan de linkerpoot, zowel bij de rechter- als de linkerteen B)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 17, 2014, 15:43:21 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 15:31:01 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 17, 2014, 15:19:24 PM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 13:36:02 PM
Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

Mooi werk Herman.
Hoe langer ik er naar kijk (maar dat zegt natuurlijk niks... 8) ) hoe meer het in mijn ogen erop lijkt dat die Portugese vogel misschien wel helemaal niks mankeert aan zijn poten: het zou best 's allemaal troep kunnen zijn.

Behalve dan de twee ontbrekende teennagels aan de linkerpoot, zowel bij de rechter- als de linkerteen 8)


De rechterteen van de linkerpoot staat wat omhoog en geeft door het opvallend zonlicht een schaduw van een teen met normale nagel. niks mis mee. De linkerteen van de linkerpoot is moeilijk te beoordelen, de nagel lijkt wat kort maar dit is misschien gezichtsbedrog.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 15:48:39 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 17, 2014, 15:43:21 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 15:31:01 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 17, 2014, 15:19:24 PM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 13:36:02 PM
Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

Mooi werk Herman.
Hoe langer ik er naar kijk (maar dat zegt natuurlijk niks... 8) ) hoe meer het in mijn ogen erop lijkt dat die Portugese vogel misschien wel helemaal niks mankeert aan zijn poten: het zou best 's allemaal troep kunnen zijn.

Behalve dan de twee ontbrekende teennagels aan de linkerpoot, zowel bij de rechter- als de linkerteen 8)


De rechterteen van de linkerpoot staat wat omhoog en geeft door het opvallend zonlicht een schaduw van een teen met normale nagel. niks mis mee. De linkerteen van de linkerpoot is moeilijk te beoordelen, de nagel lijkt wat kort maar dit is misschien gezichtsbedrog.

Ik zie daar ook niks geks aan inderdaad..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 15:52:08 PM
Overigens wordt er hier nogal eens 'ach & wee' geroepen als het gaat om beestjes achter tralies maar misschien hebben die vogels er zelf, althans de mannetjes, minder of zelfs helemaal geen moeite mee getuige deze kop in het Eindhovens Dagblad vanmorgen:  8)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 16:01:56 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 17, 2014, 15:48:39 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 17, 2014, 15:43:21 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 15:31:01 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 17, 2014, 15:19:24 PM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 13:36:02 PM
Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

Mooi werk Herman.
Hoe langer ik er naar kijk (maar dat zegt natuurlijk niks... 8) ) hoe meer het in mijn ogen erop lijkt dat die Portugese vogel misschien wel helemaal niks mankeert aan zijn poten: het zou best 's allemaal troep kunnen zijn.

Behalve dan de twee ontbrekende teennagels aan de linkerpoot, zowel bij de rechter- als de linkerteen 8)


De rechterteen van de linkerpoot staat wat omhoog en geeft door het opvallend zonlicht een schaduw van een teen met normale nagel. niks mis mee. De linkerteen van de linkerpoot is moeilijk te beoordelen, de nagel lijkt wat kort maar dit is misschien gezichtsbedrog.

Ik zie daar ook niks geks aan inderdaad..

Heren, open de pdf en ga naar 199, klik op de pijltjes rechts onderaan om de pdf te vergroten en vervolgens op de foto om verder te vergroten en dan lekker opgeblazen in je scherm, nogmaals twee ontbrekende c.q. afgebroken teennagels aan de linkerpoot, zowel bij de linker- als de rechterteen.

Tevens heb ik op onderstaande fora verder geen negatieve reacties gehad, hooguit een paar bevestigend. Dit is het laatste woord wat ik verder eraan spendeer. Ik kan het woord teennagel niet meer zien of horen, sterker nog: ik denk dat ik nu mijn nagelschaartje maar ga pakken en mijn eigen nageltjes ga verzorgen B)

http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek

http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 16:06:37 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 14:14:41 PM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 13:36:02 PM
Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

Herman, ik zou de vogel van La Palma, 2005, er ook nog bijzetten om het plaatje compleet te krijgen.

http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_27_4_2005 (http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_27_4_2005)

Ach, wat is compleet?
Op die foto staan drie tenen, waarvan twee zeker goed en de derde voor mij niet te beoordelen. Ik weet niet eens welke teen dat is.
Overigens kan je die foto veel gemakklijker op http://www.rarebirdspain.net/arbsr502.htm#Oleucopyga bekijken dan op die  rampenviewer die DB gebruikt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 16:11:55 PM
Ik heb even gebladerd in de link die Hisko gaf en kwam deze foto tegen:
http://observation.org/foto/view/681796

Er lijken tenen te missen, hoewel de ondergrond dat ook veroorzaakt kan hebben.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 16:16:22 PM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 16:11:55 PM
Ik heb even gebladerd in de link die Hisko gaf en kwam deze foto tegen:
http://observation.org/foto/view/681796 (http://observation.org/foto/view/681796)

Er lijken tenen te missen, hoewel de ondergrond dat ook veroorzaakt kan hebben.

Niks mis mee:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 16:17:00 PM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 16:06:37 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 14:14:41 PM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 13:36:02 PM
Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

Herman, ik zou de vogel van La Palma, 2005, er ook nog bijzetten om het plaatje compleet te krijgen.

http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_27_4_2005 (http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_27_4_2005)

Ach, wat is compleet?
Op die foto staan drie tenen, waarvan twee zeker goed en de derde voor mij niet te beoordelen. Ik weet niet eens welke teen dat is.
Overigens kan je die foto veel gemakklijker op http://www.rarebirdspain.net/arbsr502.htm#Oleucopyga bekijken dan op die  rampenviewer die DB gebruikt.

Compleet is compleet, zou ik zeggen. Oke, dan echt de laatste B) Zie mijn toelichting hierboven hoe het beste te handelen om de foto mooi vergroot te kunnen bekijken, zie de pdf hieronder en dan vervolgens kijken naar de rechterpoot met de teen naar voren waarbij de nagel volledig is afgebroken, tevens ook zichtbaar aan de linkerteen naar voren. Dit alles is prima te bekijken met de 'rampenviewer' van DB, wellicht handig om dan ook nog een leesbrilletje op te zetten B)

http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_27_4_2005

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 16:17:11 PM
Ondergrond dus!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 16:27:13 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 16:01:56 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 17, 2014, 15:48:39 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 17, 2014, 15:43:21 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 15:31:01 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 17, 2014, 15:19:24 PM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 13:36:02 PM
Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

Mooi werk Herman.
Hoe langer ik er naar kijk (maar dat zegt natuurlijk niks... 8) ) hoe meer het in mijn ogen erop lijkt dat die Portugese vogel misschien wel helemaal niks mankeert aan zijn poten: het zou best 's allemaal troep kunnen zijn.

Behalve dan de twee ontbrekende teennagels aan de linkerpoot, zowel bij de rechter- als de linkerteen 8)


De rechterteen van de linkerpoot staat wat omhoog en geeft door het opvallend zonlicht een schaduw van een teen met normale nagel. niks mis mee. De linkerteen van de linkerpoot is moeilijk te beoordelen, de nagel lijkt wat kort maar dit is misschien gezichtsbedrog.

Ik zie daar ook niks geks aan inderdaad..

Heren, open de pdf en ga naar 199, klik op de pijltjes rechts onderaan om de pdf te vergroten en vervolgens op de foto om verder te vergroten en dan lekker opgeblazen in je scherm, nogmaals twee ontbrekende c.q. afgebroken teennagels aan de linkerpoot, zowel bij de linker- als de rechterteen.


http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002 (http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002)

Tja, volgens mij is nagel 'linksbinnen' niet zo goed te zien vanwege de schaduw maar de verklaring van Guido hierboven blijft ook bij ver uitvergroten plausibel. 'Linksbuiten' lijkt niet zo 'zwart' als die andere nageltjes (maar kan ook lichtval, vuiligheid enz. zijn) waardoor-ie misschien niet volledig lijkt en staat een tikje 'uit het lood' waardoor je er wat raar tegenaan kijkt misschien. Nog steeds niks alarmerends wat mij betreft en zeker geen missende nagels.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 16:29:30 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 16:17:00 PM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 16:06:37 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 14:14:41 PM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 13:36:02 PM

Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

Herman, ik zou de vogel van La Palma, 2005, er ook nog bijzetten om het plaatje compleet te krijgen.

http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_27_4_2005 (http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_27_4_2005)

Ach, wat is compleet?
Op die foto staan drie tenen, waarvan twee zeker goed en de derde voor mij niet te beoordelen. Ik weet niet eens welke teen dat is.
Overigens kan je die foto veel gemakklijker op http://www.rarebirdspain.net/arbsr502.htm#Oleucopyga (http://www.rarebirdspain.net/arbsr502.htm#Oleucopyga) bekijken dan op die  rampenviewer die DB gebruikt.

Compleet is compleet, zou ik zeggen. Oke, dan echt de laatste 8) Zie mijn toelichting hierboven hoe het beste te handelen om de foto mooi vergroot te kunnen bekijken, zie de pdf hieronder en dan vervolgens kijken naar de rechterpoot met de teen naar voren waarbij de nagel volledig is afgebroken, tevens ook zichtbaar aan de linkerteen naar voren. Dit alles is prima te bekijken met de 'rampenviewer' van DB, wellicht handig om dan ook nog een leesbrilletje op te zetten 8)

http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_27_4_2005 (http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_27_4_2005)

Ja hoor Edwin, iemand die zegt dat hij iets niet kan beoordelen, is achterlijk, blind aan twee ogen en heeft twee linkerhanden.
Werkt altijd bij gebrek aan overtuigende argumenten.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 16:32:38 PM
Kalmeer Herman.

Lees de instructie van Edwin nog eens. Ik zie het nu ook. De nagel ontbreekt. Nu zou je kunnen zeggen dat het perspectief is, maar dan zou je de teen ook niet zien.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jaap Denee op oktober 17, 2014, 16:48:20 PM
Het zou ook door het perspectief kunnen komen dat de nagel erg kort of afgebroken lijkt, Edwin/Jan. En wat betreft het detail van de foto van de vogel van Portugal zou Frank het wel eens bij het rechte eind kunnen hebben: de meest rechter teen (voor de kijker links) lijkt een sliert spinrag/troep aan zich te hebben waardoor de indruk ontstaat van een beschadiging (ik onderstreep niet voor niets 'lijkt').


Je kunt volgens mij rustig stellen dat het op basis van slechts 1 foto lastig kan zijn om een teen/nagel goed op kwaliteit te beoordelen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 16:55:58 PM
Dat van perspectief lijkt me niet helemaal te kloppen. Je ziet de teen en dan zou je verwachten dat de nagel in één lijn met de teen ligt. En de nagels zijn best groot. Maar inderdaad op grond van één foto kan je op het verkeerde been worden gezet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 17:00:10 PM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 17, 2014, 16:32:38 PM
Kalmeer Herman.

Lees de instructie van Edwin nog eens. Ik zie het nu ook. De nagel ontbreekt. Nu zou je kunnen zeggen dat het perspectief is, maar dan zou je de teen ook niet zien.

Als ik niet kalm werd van onzindelijk discussieren zou ik mijn reactie op Edwin tot twee woorden beperkt hebben.

Wat perspectief betreft: Ik dacht dat er in dit topic een foto stond of dat ernaar werd gelinkt, waarop door het perspectief(?) van een van voren geziene teen wel de nagel was te zien maar de teen zelf niet. Ik kan hem helaas niet terugvinden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 17:41:27 PM
Citaat van: Jaap Denee op oktober 17, 2014, 16:48:20 PM
Het zou ook door het perspectief kunnen komen dat de nagel erg kort of afgebroken lijkt, Edwin/Jan. En wat betreft het detail van de foto van de vogel van Portugal zou Frank het wel eens bij het rechte eind kunnen hebben: de meest rechter teen (voor de kijker links) lijkt een sliert spinrag/troep aan zich te hebben waardoor de indruk ontstaat van een beschadiging (ik onderstreep niet voor niets 'lijkt').


Je kunt volgens mij rustig stellen dat het op basis van slechts 1 foto lastig kan zijn om een teen/nagel goed op kwaliteit te beoordelen.

Klopt Jaap, voor wat betreft de vogel van Portugal, maar ik heb het over de linkerpoot, voor de kijker rechts.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 17:48:55 PM
Lopen er niet 2 discussies over 2 foto's/vogels door elkaar? Of lijkt dat maar ..... 8)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 17, 2014, 17:55:38 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 16:01:56 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 17, 2014, 15:48:39 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 17, 2014, 15:43:21 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 15:31:01 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 17, 2014, 15:19:24 PM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 13:36:02 PM
Hierbij een combi-plaatje met de voeten van de Nederlandse, Deens/Duitse en Portugese Witkruintapuit.
Bij de Deen/Duitser gaat het om de rechterbuitenteen.

Mooi werk Herman.
Hoe langer ik er naar kijk (maar dat zegt natuurlijk niks... 8) ) hoe meer het in mijn ogen erop lijkt dat die Portugese vogel misschien wel helemaal niks mankeert aan zijn poten: het zou best 's allemaal troep kunnen zijn.

Behalve dan de twee ontbrekende teennagels aan de linkerpoot, zowel bij de rechter- als de linkerteen 8)


De rechterteen van de linkerpoot staat wat omhoog en geeft door het opvallend zonlicht een schaduw van een teen met normale nagel. niks mis mee. De linkerteen van de linkerpoot is moeilijk te beoordelen, de nagel lijkt wat kort maar dit is misschien gezichtsbedrog.

Ik zie daar ook niks geks aan inderdaad..

Heren, open de pdf en ga naar 199, klik op de pijltjes rechts onderaan om de pdf te vergroten en vervolgens op de foto om verder te vergroten en dan lekker opgeblazen in je scherm, nogmaals twee ontbrekende c.q. afgebroken teennagels aan de linkerpoot, zowel bij de linker- als de rechterteen.

Tevens heb ik op onderstaande fora verder geen negatieve reacties gehad, hooguit een paar bevestigend. Dit is het laatste woord wat ik verder eraan spendeer. Ik kan het woord teennagel niet meer zien of horen, sterker nog: ik denk dat ik nu mijn nagelschaartje maar ga pakken en mijn eigen nageltjes ga verzorgen B)

http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek

http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002

Ik ben ook wel klaar met het nagelstaren, volgens mij hebben ze alle 4 'wat'. Discussie is natuurlijk mijlenver afgedwaald want t komt zowel in   t wild als (meer) in de kooi voor. En t komt meer voor bij vogels in slechte conditie en maybe vochtig/afwijkend substraat. Klaar zou ik zeggen.

Overigens heb ik nooit beweerd dat een vogel zou vertrekken uit zijn normale leefgebied vanwege pootproblemen. Ik denk dat vogels vanwege natuurlijke dispersiedrang vertrekken en mogelijk onderweg, onder afwijkende of slechte omstandigheden en/of conditie pootproblemen zouden kunnen oplopen.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 18:01:28 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 17, 2014, 17:48:55 PM
Lopen er niet 2 discussies over 2 foto's/vogels door elkaar? Of lijkt dat maar ..... 8)

Zou zo maar kunnen maar dan wel vanaf de post met de compilatiefoto van Herman en bedoelde ik dus de linkerpoot en voor de kijker rechts. En zoals Roelof al zegt: klaar B)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 18:05:50 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 18:01:28 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 17, 2014, 17:48:55 PM
Lopen er niet 2 discussies over 2 foto's/vogels door elkaar? Of lijkt dat maar ..... 8)

Zou zo maar kunnen maar dan wel vanaf de post met de compilatiefoto van Herman en bedoelde ik dus de linkerpoot en voor de kijker rechts. En zoals Roelof al zegt: klaar 8)

Ik bedoel ook vanaf dat moment. Maar wat betreft de Portugese vogel heb ik prima begrepen waarover jij het steeds had Edwin en volgens mij Jaap ook. Roelof kan ik minder goed volgen in deze discussie maar dat zal ook best aan mij kunnen liggen.... 8)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 18:15:16 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 17, 2014, 17:55:38 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 16:01:56 PM

...
Dit is het laatste woord wat ik verder eraan spendeer. Ik kan het woord teennagel niet meer zien of horen, sterker nog: ik denk dat ik nu mijn nagelschaartje maar ga pakken en mijn eigen nageltjes ga verzorgen 8)
...

Ik ben ook wel klaar met het nagelstaren, volgens mij hebben ze alle 4 'wat'. Discussie is natuurlijk mijlenver afgedwaald want t komt zowel in   t wild als (meer) in de kooi voor. En t komt meer voor bij vogels in slechte conditie en maybe vochtig/afwijkend substraat. Klaar zou ik zeggen.
...

Volgens mij is deze discussie relevant. Er wordt gekeken naar het voorkomen van pootbeschadigingen bij Witkruintapuiten en hoe die zich verhouden tot die aan de voeten van de vogel van Poelgeest. In het verlengde daarvan wordt er ook gediscussieerd over wat wel en wat geen beschadigingen zijn. De relevantie lijkt me ook niet beperkt tot dit geval.

Overigens zit die mijlenver afgedwaalde Witkruintapuit nog steeds in Poelgeest, maar kijkt bijna niemand er meer naar om.
http://waarneming.nl/soort/stats/76308?year=2014&month=10
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jaap Denee op oktober 17, 2014, 18:45:11 PM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 18:15:16 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 17, 2014, 17:55:38 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 17, 2014, 16:01:56 PM

...
Dit is het laatste woord wat ik verder eraan spendeer. Ik kan het woord teennagel niet meer zien of horen, sterker nog: ik denk dat ik nu mijn nagelschaartje maar ga pakken en mijn eigen nageltjes ga verzorgen 8)
...

Ik ben ook wel klaar met het nagelstaren, volgens mij hebben ze alle 4 'wat'. Discussie is natuurlijk mijlenver afgedwaald want t komt zowel in   t wild als (meer) in de kooi voor. En t komt meer voor bij vogels in slechte conditie en maybe vochtig/afwijkend substraat. Klaar zou ik zeggen.
...

Volgens mij is deze discussie relevant. Er wordt gekeken naar het voorkomen van pootbeschadigingen bij Witkruintapuiten en hoe die zich verhouden tot die aan de voeten van de vogel van Poelgeest. In het verlengde daarvan wordt er ook gediscussieerd over wat wel en wat geen beschadigingen zijn. De relevantie lijkt me ook niet beperkt tot dit geval.

Overigens zit die mijlenver afgedwaalde Witkruintapuit nog steeds in Poelgeest, maar kijkt bijna niemand er meer naar om.
http://waarneming.nl/soort/stats/76308?year=2014&month=10 (http://waarneming.nl/soort/stats/76308?year=2014&month=10)


Maar het zegt ons niets over het absolute aantal pootbeschadigingen bij Witkruintapuiten in zowel gevangenschap als in de vrije natuur. Dan kunnen we er toch verder weinig mee? Hoe relevant is het dus? We weten dat er pootbeschadigingen voorkomen bij wilde vogels (waarom zouden WKT'en daar een uitzondering op zijn), we weten ook dat er pootbeschadigingen voorkomen bij (vooral) slecht gehouden kooivogels (waarom zouden WKT'en daar een uitzondering op zijn), maar zolang we de absolute aantallen in die twee groepen niet kennen kunnen we er helemaal niets mee.


Ik ben gister nog even wezen kijken, Herman. Wou een plaatje schieten, niet gelukt, maar 't ging goed met ,m. Je moest de groeten hebben.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 18:54:05 PM
Citaat van: Jaap Denee op oktober 17, 2014, 18:45:11 PM
...

Ik ben gister nog even wezen kijken, Herman. Wou een plaatje schieten, niet gelukt, maar 't ging goed met ,m. Je moest de groeten hebben.

Slijmbal. Zeker omdat hij het koud heeft. Nou, hij hoeft echt niet bij me terug te komen hoor. Voor hem een ander.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 17, 2014, 19:13:01 PM
Edwin,
Ik laat me graag overtuigen en heb nogmaals, vrij gemakkelijk zelfs,  de foto in DB 24(4) 2002 tot het maximum uitvergroot. Inderdaad, de binnenste teennagel aan de linkerpoot ontbreekt of is zeer kort en lijkt dan naar binnen te staan. De buitenste teennagel is naar mijn idee ook slechts een stompje, vergelijk eens met de zichtbare binnenste teennagel aan de rechter poot.

Vogels zijn geneigd ongerechtigheden aan de poten direct te verwijderen. De Portugese vogel dus niet, waardoor de buitenste teennagel aan de rechterpoot niet is te zien. Wat zou kunnen, ik zeg niet dat het waar is, dat op deze foto bij de vogel materiaal is blijven haken aan een vervormde buitenste teennagel.

De doorgegroeide teennagel van de WKT in Oegstgeest geeft mogelijk de meeste informatie over de duur van het verblijf van de vogel in gevangenschap.
Stelling: Doorgegroeide teennagels zie je niet bij vogels in het wild.
Ik ga ook maar eens teennagels knippen, je weet maar nooit.
Met groeten
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 17, 2014, 19:58:04 PM
Frank, hoe lang moet een vogel in een kooitje zitten om zulke slechte poten te krijgen denk je?  een week, een maand, een jaar? Ik vraag dit omdat als deze vogel uit het illigale komt? (want we zijn er toch uit dat serieuze vogelhouders keurig deze vogels ringen en verzorgen) dan lijkt het me niet dat deze dan lang ongeringd blijft anders raken ze de vogel toch nooit kwijt aan kopers? Lijkt me ook dat ze niet graag ongeringde vogels lang in hun bezit willen houden wegens dat de pakkans dan groter wordt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: OlivierO op oktober 17, 2014, 20:05:10 PM
Ik ga heel deze discussie niet lezen, maar ik zag op wn.nl dat een aantal mensen er escape van maken en anderen dan weer manifest niet. Zijn jullie er hier nog niet uit, of gaat deze discussie over iets anders?

Ik zou er zonder verder in detail te treden (gewoon het gevoel zeg maar  B) ) een escape van maken, en daar ga ik echt niet zo ver voor rijden. Hoe dan ook zou ik pas gaan als de meeste gekke Hollanders alweer weg zijn, want die drukte bij zo'n twitch, ik begrijp er niets van ...  :rolleye: :angel: ;D ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: BramtK op oktober 17, 2014, 20:59:42 PM
Citaat van: OlivierO op oktober 17, 2014, 20:05:10 PM
Ik ga heel deze discussie niet lezen, maar ik zag op wn.nl dat een aantal mensen er escape van maken en anderen dan weer manifest niet. Zijn jullie er hier nog niet uit, of gaat deze discussie over iets anders?

Ik zou er zonder verder in detail te treden (gewoon het gevoel zeg maar  8) ) een escape van maken, en daar ga ik echt niet zo ver voor rijden. Hoe dan ook zou ik pas gaan als de meeste gekke Hollanders alweer weg zijn, want die drukte bij zo'n twitch, ik begrijp er niets van ...  :rolleye: :angel: ;D ;)


Olivier Olyophetvuur.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 17, 2014, 21:14:05 PM
Hisko, bedankt voor de serie WKT's.
Wat een verademing, veel plaatjes met puntgave poten!
Voor zover gevonden: 6 Witkruintapuiten met ringen.
In Marokko: Moroco Lac d Yasmina, Moroco Region de Merzouga, Moroco Bas Draa, Moroco Erfoud.
In Israel: Israel Negev 2x.
De meeste vogels zijn geringd met links aluminiumen en rechts kleurring wit of omgekeerd.
Groet
Guido Meeuwissen 
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 21:15:04 PM
Citaat van: BramtK op oktober 17, 2014, 20:59:42 PM
Citaat van: OlivierO op oktober 17, 2014, 20:05:10 PM

Ik ga heel deze discussie niet lezen,...


Olivier Olyophetvuur.

Grote kans om er elf keer naast te spuiten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 17, 2014, 21:23:33 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 17, 2014, 21:14:05 PM
Hisko, bedankt voor de serie WKT's.
...
De meeste vogels zijn geringd met links aluminiumen en rechts kleurring wit of omgekeerd.


Is al aan de orde geweest en er zou of is navraag gedaan in Israel.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 17, 2014, 22:13:04 PM
Citaat van: August op oktober 17, 2014, 19:58:04 PM
Frank, hoe lang moet een vogel in een kooitje zitten om zulke slechte poten te krijgen denk je?  een week, een maand, een jaar? Ik vraag dit omdat als deze vogel uit het illigale komt? (want we zijn er toch uit dat serieuze vogelhouders keurig deze vogels ringen en verzorgen) dan lijkt het me niet dat deze dan lang ongeringd blijft anders raken ze de vogel toch nooit kwijt aan kopers? Lijkt me ook dat ze niet graag ongeringde vogels lang in hun bezit willen houden wegens dat de pakkans dan groter wordt.

Dat is afhankelijk van hoe groot de kooi is en hoe goed/slecht andere omstandigheden als aankleding van het verblijf, de hygiëne enz. zijn. Als de vogel een escape is, is-ie inderdaad niet (lang) verzorgd geweest door een integere, deskundige vogelhouder maar er zijn behalve die jij noemt nog wel een paar scenario's denkbaar waarom en hoe zo'n vogel in gevangenschap terecht gekomen zou zijn en met welk 'doel'.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: OlivierO op oktober 18, 2014, 07:20:35 AM
Citaat van: HPM op oktober 17, 2014, 21:15:04 PM
Citaat van: BramtK op oktober 17, 2014, 20:59:42 PM
Citaat van: OlivierO op oktober 17, 2014, 20:05:10 PM

Ik ga heel deze discussie niet lezen,...


Olivier Olyophetvuur.

Grote kans om er elf keer naast te spuiten.

Bon, jullie zijn er dus nog niet uit.

En wat die Olyophetvuur betreft:  :-X
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: BramtK op oktober 18, 2014, 10:24:52 AM
't Was maar een geintje, Olivier.  :)


Trouwens, een bladzij terug wordt een Israëlische ringer aangehaald die nooit sleet ziet bij deze soort. Deze vogel had dat toch wel? Hebben we daar al een verklaring voor?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 18, 2014, 10:26:20 AM
Citaat van: meeuwiss op oktober 09, 2014, 12:40:38 PM

Waarnemingen bij onze zuiderburen:
Zwarte Tapuit op 24 juli 1973 Machelen: "De uitgebreide notities wijzen eerder op Witkruintapuit Oenanthe leucopyga, een woestijnsoort die ondermeer in Groot Brittannie, Duitsland en Spanje werd vastgesteld. In 1973 dacht waarschijnlijk niemand dat deze standvogel uit de Sahara wel eens West Europa kon bereiken. De beschrijving is helaas dubbelzinnig."
Te lezen in het BAHC rapport 26 uit 1994 en in Oriolus vol. 62 1996 p.37-54 Gunter De Smet et al.
Zowel Zwarte Tapuit als Witkruintapuit op 24 juli 1973 werden niet aanvaard, evenals de Zwarte tapuit in Neeroeteren op 5 augustus 1993. De redenen hiervoor heb ik niet kunnen achterhalen. Misschien kunnen onze Belgische vogelaars dit verder toelichten?


Hoewel ik geen Belgische vogelaar ben, geef ik toch een toelichting.
Deze gevallen worden behandeld in de rapporten van Belgisch Avifaunistisch Homologatiecomite in Oriolus.
Machelen in dat over 1993 (http://www.bahc.be/documenten/BAHC%20Rapport%2025%201993%20Oriolus%20vol%2061%201995%20p%2025-39.pdf) en Neeroeteren in dat over 1994 (http://www.bahc.be/documenten/BAHC%20Rapport%2026%201994%20Oriolus%20vol%2062%201996%20p%2037-54.pdf). Beide als 'onvoldoende gedocumenteerd.'
Machelen was overigens in het rapport over 1973 (http://www.bahc.be/documenten/BAHC%20Rapport%2007%201973%20De%20Wielewaal%20vol%2041%20januari%201975%20p%201-9.pdf) (in De Wielewaal) al afgewezen als Zwarte.

In de BAHC Database voor zeldzame vogels in België (http://www.bahc.be/zeldzaamheden_zoek.php) staat Machelen zowel onder Witkruin als onder Zwarte, Neeroeteren alleen onder Zwarte. In beide gevallen als 'niet aanvaard'.

De status van Machelen lijkt dus op die vijf gevallen van de Britse Eilanden (Faire Isle (2), Altichem, Greatstone-on-Sea, Portnoo): Als Zwarte gemeld, in het licht van geaccepteerde latere noordelijke waarnemingen Witkruin niet uitgesloten, maar beschrijving onvoldoende om de soort ondubbelzinnig vast te stellen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 18, 2014, 11:58:13 AM
Citaat van: OlivierO op oktober 17, 2014, 20:05:10 PM
Ik ga heel deze discussie niet lezen, maar ik zag op wn.nl dat een aantal mensen er escape van maken en anderen dan weer manifest niet. Zijn jullie er hier nog niet uit, of gaat deze discussie over iets anders?

Ik zou er zonder verder in detail te treden (gewoon het gevoel zeg maar  B) ) een escape van maken, en daar ga ik echt niet zo ver voor rijden. Hoe dan ook zou ik pas gaan als de meeste gekke Hollanders alweer weg zijn, want die drukte bij zo'n twitch, ik begrijp er niets van ...  :rolleye: :angel: ;D ;)

Ieder het zijne mijnheer Olivier. Ieder zijn hobby. Verwonder je je ook zo over andere hobbies als mensen die zoogdieren kijken, sigarenbandjes sparen, concerten bezoeken, bergen beklimmen, voetbal kijken, scheepsminiaturen maken, wijnproeven, fotografie, zeilen, schaatsen, wielrennen, mountainbiken, paardrijden, aquaria houden enz enz?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:02:39 PM
Citaat van: HPM op oktober 18, 2014, 10:26:20 AM
Citaat van: meeuwiss op oktober 09, 2014, 12:40:38 PM

Waarnemingen bij onze zuiderburen:
Zwarte Tapuit op 24 juli 1973 Machelen: "De uitgebreide notities wijzen eerder op Witkruintapuit Oenanthe leucopyga, een woestijnsoort die ondermeer in Groot Brittannie, Duitsland en Spanje werd vastgesteld. In 1973 dacht waarschijnlijk niemand dat deze standvogel uit de Sahara wel eens West Europa kon bereiken. De beschrijving is helaas dubbelzinnig."
Te lezen in het BAHC rapport 26 uit 1994 en in Oriolus vol. 62 1996 p.37-54 Gunter De Smet et al.
Zowel Zwarte Tapuit als Witkruintapuit op 24 juli 1973 werden niet aanvaard, evenals de Zwarte tapuit in Neeroeteren op 5 augustus 1993. De redenen hiervoor heb ik niet kunnen achterhalen. Misschien kunnen onze Belgische vogelaars dit verder toelichten?


Hoewel ik geen Belgische vogelaar ben, geef ik toch een toelichting.
Deze gevallen worden behandeld in de rapporten van Belgisch Avifaunistisch Homologatiecomite in Oriolus.
Machelen in dat over 1994 (http://www.bahc.be/documenten/BAHC%20Rapport%2025%201993%20Oriolus%20vol%2061%201995%20p%2025-39.pdf) en Neeroeteren in dat over 1993 (http://www.bahc.be/documenten/BAHC%20Rapport%2026%201994%20Oriolus%20vol%2062%201996%20p%2037-54.pdf). Beide als 'onvoldoende gedocumenteerd.'
Machelen was overigens in het rapport over 1973 (http://www.bahc.be/documenten/BAHC%20Rapport%2007%201973%20De%20Wielewaal%20vol%2041%20januari%201975%20p%201-9.pdf) (in De Wielewaal) al afgewezen als Zwarte.

In de BAHC Database voor zeldzame vogels in België (http://www.bahc.be/zeldzaamheden_zoek.php) staat Machelen zowel onder Witkruin als onder Zwarte, Neeroeteren alleen onder Zwarte. In beide gevallen als 'niet aanvaard'.

De status van Machelen lijkt dus op die vijf gevallen van de Britse Eilanden (Faire Isle (2), Altichem, Greatstone-on-Sea, Portnoo): Als Zwarte gemeld, in het licht van geaccepteerde latere noordelijke waarnemingen Witkruin niet uitgesloten, maar beschrijving onvoldoende om de soort ondubbelzinnig vast te stellen.


Dat Duitse geval in de Categorie-D (Bayern, 9-13 mei 1986) staat overigens beschreven in dit artikel:

http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/Verhandlungen-Ornith-Ges-Bayern_24_6_1988_0759-0760.pdf (http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/Verhandlungen-Ornith-Ges-Bayern_24_6_1988_0759-0760.pdf)

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 18, 2014, 14:09:55 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:02:39 PM


Dat Duitse geval in de Categorie-D (Bayern, 9-13 mei 1986) staat overigens beschreven in dit artikel:

http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/Verhandlungen-Ornith-Ges-Bayern_24_6_1988_0759-0760.pdf (http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/Verhandlungen-Ornith-Ges-Bayern_24_6_1988_0759-0760.pdf)

Ja, toen ik ging googelen met de door jouw genoemde titel kreeg ik dat als enige resultaat. In een keer raak dus.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:11:13 PM
Citaat van: HPM op oktober 18, 2014, 14:09:55 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:02:39 PM


Dat Duitse geval in de Categorie-D (Bayern, 9-13 mei 1986) staat overigens beschreven in dit artikel:

http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/Verhandlungen-Ornith-Ges-Bayern_24_6_1988_0759-0760.pdf (http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/Verhandlungen-Ornith-Ges-Bayern_24_6_1988_0759-0760.pdf)

Ja, toen ik ging googelen met de door jouw genoemde titel kreeg ik dat als enige resultaat. In een keer raak dus.


Inderdaad, daar kwam ik ook achter;-)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:14:22 PM
Trouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?


http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 18, 2014, 14:39:10 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:14:22 PM
Trouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?


http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf)


D = 'mogelijk wild' (niet 'zeker ontsnapt', want dat is E)

in een land waar geen D wordt gehanteerd wordt de status in de regel A
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 18, 2014, 14:50:24 PM
Citaat van: HPM op oktober 18, 2014, 14:09:55 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:02:39 PM


Dat Duitse geval in de Categorie-D (Bayern, 9-13 mei 1986) staat overigens beschreven in dit artikel:

http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/Verhandlungen-Ornith-Ges-Bayern_24_6_1988_0759-0760.pdf (http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/Verhandlungen-Ornith-Ges-Bayern_24_6_1988_0759-0760.pdf)

Ja, toen ik ging googelen met de door jouw genoemde titel kreeg ik dat als enige resultaat. In een keer raak dus.

"Spuren von Gefangenschaftshaltung wa­ren nicht zu erkennen"
"Der Saharaschmätzer machte einen vitalen Eindruck"
Manfred Kar & Manfred Siering . 'Saharaschmätzer Oenanthe leucopyga (Brehm, 1855) bei Eichstätt/Oberbayern' [Verh. orn. Ges. Bayern 24, Heft 6, 1988

Hoe de acceptatie is verlopen is me niet duidelijk.  In 1989 werd hij in Limicola (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf) gepubliceerd als eerste voor Duitsland (Seltene vogelarte 1977-1986), als Unerkannte Meldung, maar in de checklist van 2005 (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_Limicola/Limicola_Dokumente/Barthel_HelbigChecklistBirdsGermany2006.pdf) staat hij in categorie D. Ergens onderweg zal hij dus zijn herzien. Wanneer en op welke gronden heb ik niet gevonden.

Arnoud, zoals je zal weten is de officiele definite van categorie D: "Species has been recorded in Germany, but there is reasonable doubt that it has ever occurred in a natural state. ..  They ... do not form part of the species totals, and are not regarded as members of the German List."
Je kan dan naar behoefte twee kanten op, die uiteindelijk op hetzelfde neerkomen: mogelijk wild of mogelijk niet wild.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 18, 2014, 17:37:55 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:14:22 PM
Trouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?


http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf)

Doodzonde dat dit geval is afgewezen als cat A soort zonder dat er een draadje concreet bewijs is dat ongeringde wkt's frequent in gevangenschap worden verhandeld en gehouden. Jammer dat de precieze reden ook niet te achterhalen is. Op deze manier wordt een standvogel gecreëerd die dat gedeeltelijk niet is. Kun je vervolgens nieuwe gevallen ook afkeuren omdat het een standvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds ongeringde beesten waarvan, als de Engelse Wkt's betreffen, een deel zeer oude...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: OlivierO op oktober 18, 2014, 17:50:30 PM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 18, 2014, 11:58:13 AM
Citaat van: OlivierO op oktober 17, 2014, 20:05:10 PM
Ik ga heel deze discussie niet lezen, maar ik zag op wn.nl dat een aantal mensen er escape van maken en anderen dan weer manifest niet. Zijn jullie er hier nog niet uit, of gaat deze discussie over iets anders?

Ik zou er zonder verder in detail te treden (gewoon het gevoel zeg maar  B) ) een escape van maken, en daar ga ik echt niet zo ver voor rijden. Hoe dan ook zou ik pas gaan als de meeste gekke Hollanders alweer weg zijn, want die drukte bij zo'n twitch, ik begrijp er niets van ...  :rolleye: :angel: ;D ;)

Ieder het zijne mijnheer Olivier. Ieder zijn hobby. Verwonder je je ook zo over andere hobbies als mensen die zoogdieren kijken, sigarenbandjes sparen, concerten bezoeken, bergen beklimmen, voetbal kijken, scheepsminiaturen maken, wijnproeven, fotografie, zeilen, schaatsen, wielrennen, mountainbiken, paardrijden, aquaria houden enz enz?

Ja. Voornamelijk aquaria houden, dat vind ik toch een vreemde hobby.  B)

Nee, serieus, ik ben zelf ook een vogelaar, maar de serieux die er door sommigen aan wordt gegeven, tot ongevallen bij twitchen toe, vind ik echt compleet van de pot gerukt. Wat voor speciaals heeft het nog als je met 300 man tegelijk op een vogel zit te kijken? Voor mij hoeft dat niet, dus ik wacht altijd tot de rust wat is weergekeerd. En als de vogel dan nog niet gaan vliegen is waag ik wel eens mijn kans.  :blink:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 18, 2014, 17:57:46 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 18, 2014, 17:37:55 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:14:22 PM
Trouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?


http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf)

Doodzonde dat dit geval is afgewezen als cat A soort zonder dat er een draadje concreet bewijs is dat ongeringde wkt's frequent in gevangenschap worden verhandeld en gehouden. Jammer dat de precieze reden ook niet te achterhalen is. Op deze manier wordt een standvogel gecreëerd die dat gedeeltelijk niet is. Kun je vervolgens nieuwe gevallen ook afkeuren omdat het een standvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds ongeringde beesten waarvan, als de Engelse Wkt's betreffen, een deel zeer oude...

Niemand beweert of suggereert zelfs maar "dat ongeringde WKT frequent in gevangenschap worden gehouden of verhandeld..". Er is echter wèl illegale handel in ongeringde vogels en het is niet uitgesloten dat WKT daar deel van hebben uitgemaakt in een (zeer) recent verleden. Maar het is ook niet ondenkbaar dat een of enkele WKT incidenteel en volkomen toevallig (illegaal) in West-Europa/Nederland terecht zijn gekomen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 18, 2014, 19:26:24 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:14:22 PMTrouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?
http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf)

Citaat van: RoelofdeB op oktober 18, 2014, 17:37:55 PMDoodzonde dat dit geval is afgewezen als cat A soort zonder dat er een draadje concreet bewijs is dat ongeringde wkt's frequent in gevangenschap worden verhandeld en gehouden. Jammer dat de precieze reden ook niet te achterhalen is. Op deze manier wordt een standvogel gecreëerd die dat gedeeltelijk niet is. Kun je vervolgens nieuwe gevallen ook afkeuren omdat het een standvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds ongeringde beesten waarvan, als de Engelse Wkt's betreffen, een deel zeer oude...

De manier van redeneren van Roelof is natuurlijk - evenals alle andere argumenten tot nu toe - ook precies andersom te gebruiken:
Heel goed dat dit geval is afgewezen als cat A soort omdat er geen draadje concreet bewijs is dat wtk's frequent tot zeer ver buiten hun normale verspreidingsgebied afdwalen. Anders zou er een trekvogel worden gecreëerd die dat geheel of in ieder geval grotendeels niet is... In dat geval zou je nieuwe gevallen steeds kunnen goedkeuren omdat het een trekvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds dubieuze beesten...

Kwestie van perceptie...  ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 18, 2014, 19:42:02 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 18, 2014, 17:37:55 PM

Doodzonde dat dit geval is afgewezen als cat A soort zonder dat er een draadje concreet bewijs is dat ongeringde wkt's frequent in gevangenschap worden verhandeld en gehouden. Jammer dat de precieze reden ook niet te achterhalen is. Op deze manier wordt een standvogel gecreëerd die dat gedeeltelijk niet is. Kun je vervolgens nieuwe gevallen ook afkeuren omdat het een standvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds ongeringde beesten waarvan, als de Engelse Wkt's betreffen, een deel zeer oude...

Je kan het ook omdraaien. Waarom nieuwe gevallen accepteren op basis van andere geaccepteerde gevallen?
Na het eerste geaccepteerde (niet noodzakelijk acceptabele) geval van Witkruin in de UK werden overal alle oude claims van Zwarte en Witkruinen uit de kast getrokken om opnieuw te te bekijken, omdat er nooit serieus rekening was gehouden met de mogelijkheid dat een verre standvogel als Witkruin hier voor zou kunnen komen. Bij latere gevallen werd en wordt onveranderd gewezen naar die ene Engelse om te bewijzen dat het toch echt wel kan. Ook bij die Beierse dus, en zelfs in het uiterste zuiden van Europa wordt ernaar verwezen. Het is tenslotte het enige geaccepteerde geval in noord Europa.
Wat als dat Engelse geval nou eens helemaal niet zo stevig in zijn schoenen zou staan als wordt aangenomen en dat het toch een escape bleek te zijn?  Dat is in de UK al eerder gebeurd. Ja, met een ongeringde!. Dan stort dus het hele kaartenhuis in.

Overigens kon de soort van die handvol oude Britse, en een paar Belgische, ook na opnieuw bekijken niet worden vastgesteld, dus die kan je al helemaal niet als 'bewijs' gebruiken, hoe oud of jong de gevallen ook zijn. Van die Beierse (b)lijkt over de soort geen twijfel te bestaan.

Er is niets 'doodzonde' aan het afwijzen van gevallen. Elk geval moet worden beoordeeld voor wat het is en op papier is de soort  nog steeds een standvogel met beperkte zwerfneigingen. Als je dat niet doet creëer je -zonder enig ander bewijs dan de soort- een standvogel die meer dan 2000 kilometer ver vliegt. Dat noem ík nou 'van de pot gerukt'.
Dus waarom wanhopig vragen om ongeringde kooivogels als het echte probleem het ontbreken van geringde wilde is?


Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 18, 2014, 20:35:23 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 18, 2014, 17:57:46 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 18, 2014, 17:37:55 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:14:22 PM
Trouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?


http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf)

Doodzonde dat dit geval is afgewezen als cat A soort zonder dat er een draadje concreet bewijs is dat ongeringde wkt's frequent in gevangenschap worden verhandeld en gehouden. Jammer dat de precieze reden ook niet te achterhalen is. Op deze manier wordt een standvogel gecreëerd die dat gedeeltelijk niet is. Kun je vervolgens nieuwe gevallen ook afkeuren omdat het een standvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds ongeringde beesten waarvan, als de Engelse Wkt's betreffen, een deel zeer oude...

Niemand beweert of suggereert zelfs maar "dat ongeringde WKT frequent in gevangenschap worden gehouden of verhandeld..". Er is echter wèl illegale handel in ongeringde vogels en het is niet uitgesloten dat WKT daar deel van hebben uitgemaakt in een (zeer) recent verleden. Maar het is ook niet ondenkbaar dat een of enkele WKT incidenteel en volkomen toevallig (illegaal) in West-Europa/Nederland terecht zijn gekomen.

En zie hier, dank zij Guido Meeuwissen:
een illegale Witkruintapuit: http://www.uitspraken.nl/uitspraak/hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig/cassatie/ecli-nl-hr-2013-885 (effe scrollen tot 2. onder 2.2)....
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 18, 2014, 20:42:30 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 18, 2014, 20:35:23 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 18, 2014, 17:57:46 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 18, 2014, 17:37:55 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:14:22 PM
Trouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?


http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf)

Doodzonde dat dit geval is afgewezen als cat A soort zonder dat er een draadje concreet bewijs is dat ongeringde wkt's frequent in gevangenschap worden verhandeld en gehouden. Jammer dat de precieze reden ook niet te achterhalen is. Op deze manier wordt een standvogel gecreëerd die dat gedeeltelijk niet is. Kun je vervolgens nieuwe gevallen ook afkeuren omdat het een standvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds ongeringde beesten waarvan, als de Engelse Wkt's betreffen, een deel zeer oude...

Niemand beweert of suggereert zelfs maar "dat ongeringde WKT frequent in gevangenschap worden gehouden of verhandeld..". Er is echter wèl illegale handel in ongeringde vogels en het is niet uitgesloten dat WKT daar deel van hebben uitgemaakt in een (zeer) recent verleden. Maar het is ook niet ondenkbaar dat een of enkele WKT incidenteel en volkomen toevallig (illegaal) in West-Europa/Nederland terecht zijn gekomen.

En zie hier, dank zij Guido Meeuwissen:
een illegale Witkruintapuit: http://www.uitspraken.nl/uitspraak/hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig/cassatie/ecli-nl-hr-2013-885 (http://www.uitspraken.nl/uitspraak/hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig/cassatie/ecli-nl-hr-2013-885) (effe scrollen tot 2. onder 2.2)....
Maar deze was niet ongeringd maar gestolen maar wel geringd dit heeft destijds zelfs in de krant gestaan. Jammer frank dit heb ik al een keer gezegd in de andere discussie op DB wel alles lezen he ;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 18, 2014, 21:04:03 PM
ps jij haalt trouwens een cassatie naar voren, dit was de oorspronkelijke uitspraak
http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871 (http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871)
Zie dan pv27085530 in deze uitspraak
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Johan Buckens op oktober 18, 2014, 21:16:45 PM
@ Herman:
Ik ben het eens met wat je schrijft in je laatste betoog, en sta zelf kritisch tegenover dit Nederlandse (en het laatste Duitse ) geval van Witkruintapuit.
Maar ik wil toch wel even wijzen op het opmerkelijke verschijnen van Woestijnvinken in Europa. Dit is eveneens een 'standvogel' uit dezelfde regio als Witkruintapuit. Vroeger geloofde ik (en velen wellicht met mij) ook niet in de het wilde voorkomen van deze soort in Noord-Europa, een standpunt dat ik heb moeten bijstellen sinds de opmerkelijke influx van Woestijnvinken in 2005.
Ook Grijze wouw is een voorbeeld van een standvogel uit het zuiden die grote omzwervingen kan maken, tot in Scandinavië zijn er waarnemingen.
Dat een Witkruintapuit tot in Noord-Europa kan afdwalen is volgens mij dus niet onwaarschijnlijk.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 18, 2014, 21:59:30 PM
Citaat van: August op oktober 18, 2014, 21:04:03 PM
ps jij haalt trouwens een cassatie naar voren, dit was de oorspronkelijke uitspraak
http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871 (http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871)
Zie dan pv27085530 in deze uitspraak

August, het gaat er niet om wat precies de uitspraak is en ook niet of de vogel wel of niet geringd is/was. Waar het om gaat is dat het hier een Witkruintapuit betrof die illegaal in gevangenschap terecht was gekomen (en dat is iets wat bepaalde believers nog steeds niet willen geloven..). Misschien had-ie nu dan wel een ring om maar die is m dan omgewrongen: was-ie immers afkomstig van eigen kweek in gevangenschap dan had-ie ontegenzeglijk een ring om gehad en was-ie 'legaal' geweest. In elk geval zou die vogel dan niet bij deze zaak zijn betrokken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 18, 2014, 22:19:14 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 18, 2014, 21:59:30 PM
Citaat van: August op oktober 18, 2014, 21:04:03 PM
ps jij haalt trouwens een cassatie naar voren, dit was de oorspronkelijke uitspraak
http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871 (http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871)
Zie dan pv27085530 in deze uitspraak

August, het gaat er niet om wat precies de uitspraak is en ook niet of de vogel wel of niet geringd is/was. Waar het om gaat is dat het hier een Witkruintapuit betrof die illegaal in gevangenschap terecht was gekomen (en dat is iets wat bepaalde believers nog steeds niet willen geloven..). Misschien had-ie nu dan wel een ring om maar die is m dan omgewrongen: was-ie immers afkomstig van eigen kweek in gevangenschap dan had-ie ontegenzeglijk een ring om gehad en was-ie 'legaal' geweest. In elk geval zou die vogel dan niet bij deze zaak zijn betrokken.
Gestolen Frank dus van iemand die deze vogel als legaal had. Dus was goed geringd maar inderdaad in het illegale circuit terecht gekomen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 18, 2014, 22:46:50 PM
Citaat van: Johan Buckens op oktober 18, 2014, 21:16:45 PM
@ Herman:
Ik ben het eens met wat je schrijft in je laatste betoog, en sta zelf kritisch tegenover dit Nederlandse (en het laatste Duitse ) geval van Witkruintapuit.
Maar ik wil toch wel even wijzen op het opmerkelijke verschijnen van Woestijnvinken in Europa. Dit is eveneens een 'standvogel' uit dezelfde regio als Witkruintapuit. Vroeger geloofde ik (en velen wellicht met mij) ook niet in de het wilde voorkomen van deze soort in Noord-Europa, een standpunt dat ik heb moeten bijstellen sinds de opmerkelijke influx van Woestijnvinken in 2005.
Ook Grijze wouw is een voorbeeld van een standvogel uit het zuiden die grote omzwervingen kan maken, tot in Scandinavië zijn er waarnemingen.
Dat een Witkruintapuit tot in Noord-Europa kan afdwalen is volgens mij dus niet onwaarschijnlijk.

Het maakt mij niet uit wat het oordeel is of zal zijn over individuele gevallen, ik heb daar geen enkel belang of emotie bij, maar ik zou het leuk vinden als onomstotelijk werd vastgesteld dat het beeld van de status van een soort moet worden bijgesteld. Zoals ik eerder schreef kan dat wat mij betreft ook door een onontkoombare hoeveelheid out of range-gevallen zijn. Maar het probleem met Witkruintapuit is dat er in noord Europa maar enkele 'anonieme' gevallen zijn, met als complicatie dat ze ook in gevangenschap worden gehouden.
Eigenlijk zou ik het ook wel leuk vinden (maar wel minder) als onomstotelijk zou worden vastgesteld dat het allemaal escapes zijn.

Overigens hebben zowel Woestijnvink als Grijze Wouw populaties aan 'deze kant' van de Middellandse Zee. In Spanje en in Spanje en Frankrijk. Dat maakt het toch wat gemakkelijker voor ze. Voor Grijze Wouw scheelt dat toch al zo'n 1000 kilometer, en dat zonder de zee over te moeten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 18, 2014, 22:52:05 PM
Citaat van: August op oktober 18, 2014, 22:19:14 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 18, 2014, 21:59:30 PM
Citaat van: August op oktober 18, 2014, 21:04:03 PM
ps jij haalt trouwens een cassatie naar voren, dit was de oorspronkelijke uitspraak
http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871 (http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871)
Zie dan pv27085530 in deze uitspraak

August, het gaat er niet om wat precies de uitspraak is en ook niet of de vogel wel of niet geringd is/was. Waar het om gaat is dat het hier een Witkruintapuit betrof die illegaal in gevangenschap terecht was gekomen (en dat is iets wat bepaalde believers nog steeds niet willen geloven..). Misschien had-ie nu dan wel een ring om maar die is m dan omgewrongen: was-ie immers afkomstig van eigen kweek in gevangenschap dan had-ie ontegenzeglijk een ring om gehad en was-ie 'legaal' geweest. In elk geval zou die vogel dan niet bij deze zaak zijn betrokken.
Gestolen Frank dus van iemand die deze vogel als legaal had. Dus was goed geringd maar inderdaad in het illegale circuit terecht gekomen

Het is verder niet zo belangrijk August maar waar staat dat de verdachte die WKT gestolen heeft? Ik lees alleen dat-ie er mee gehandeld heeft. Maar ik laat me graag corrigeren!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 18, 2014, 23:31:46 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 18, 2014, 22:52:05 PM
Citaat van: August op oktober 18, 2014, 22:19:14 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 18, 2014, 21:59:30 PM
Citaat van: August op oktober 18, 2014, 21:04:03 PM
ps jij haalt trouwens een cassatie naar voren, dit was de oorspronkelijke uitspraak
http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871 (http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871)
Zie dan pv27085530 in deze uitspraak

August, het gaat er niet om wat precies de uitspraak is en ook niet of de vogel wel of niet geringd is/was. Waar het om gaat is dat het hier een Witkruintapuit betrof die illegaal in gevangenschap terecht was gekomen (en dat is iets wat bepaalde believers nog steeds niet willen geloven..). Misschien had-ie nu dan wel een ring om maar die is m dan omgewrongen: was-ie immers afkomstig van eigen kweek in gevangenschap dan had-ie ontegenzeglijk een ring om gehad en was-ie 'legaal' geweest. In elk geval zou die vogel dan niet bij deze zaak zijn betrokken.
Gestolen Frank dus van iemand die deze vogel als legaal had. Dus was goed geringd maar inderdaad in het illegale circuit terecht gekomen

Het is verder niet zo belangrijk August maar waar staat dat de verdachte die WKT gestolen heeft? Ik lees alleen dat-ie er mee gehandeld heeft. Maar ik laat me graag corrigeren!
Hij heeft hem waarschijnlijk niet zelf gestolen maar gehandeld in de vorm van heling dus gekocht in het illegale circuit en doorverkocht.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 18, 2014, 23:35:59 PM
Citaat van: August op oktober 18, 2014, 23:31:46 PMHij heeft hem waarschijnlijk niet zelf gestolen maar gehandeld in de vorm van heling dus gekocht in het illegale circuit en doorverkocht.

Aannames, aannames...

Nu graag terug naar de vogel waar het eigenlijk om gaat, dat exemplaar in Oegstgeest...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 18, 2014, 23:43:37 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 18, 2014, 22:52:05 PM
Citaat van: August op oktober 18, 2014, 22:19:14 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 18, 2014, 21:59:30 PM
Citaat van: August op oktober 18, 2014, 21:04:03 PM
ps jij haalt trouwens een cassatie naar voren, dit was de oorspronkelijke uitspraak
http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871 (http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871)
Zie dan pv27085530 in deze uitspraak

August, het gaat er niet om wat precies de uitspraak is en ook niet of de vogel wel of niet geringd is/was. Waar het om gaat is dat het hier een Witkruintapuit betrof die illegaal in gevangenschap terecht was gekomen (en dat is iets wat bepaalde believers nog steeds niet willen geloven..). Misschien had-ie nu dan wel een ring om maar die is m dan omgewrongen: was-ie immers afkomstig van eigen kweek in gevangenschap dan had-ie ontegenzeglijk een ring om gehad en was-ie 'legaal' geweest. In elk geval zou die vogel dan niet bij deze zaak zijn betrokken.
Gestolen Frank dus van iemand die deze vogel als legaal had. Dus was goed geringd maar inderdaad in het illegale circuit terecht gekomen

Het is verder niet zo belangrijk August maar waar staat dat de verdachte die WKT gestolen heeft? Ik lees alleen dat-ie er mee gehandeld heeft. Maar ik laat me graag corrigeren!


Wat betreft de Witkruintapuit staat letterlijk in de uitspraak: "verdachte heeft afgeleverd en verkocht aan of geruild met". Deze handelingen zijn niet strafbaar als de vogel in kwestie is geringd met een gesloten pootring. Kennelijk was deze Witkruintapuit ongeringd of geringd met een kwekersring of met een valse "gesloten" pootring. Dit alles speelde zich af tussen 1 januari 2005 en 2 maart 2009, alweer 5 tot 9 jaar geleden! Dit is toevallig een delict wat ik heb kunnen opsporen, maar er zullen vast nog veel meer uitspraken zijn te vinden op deze site. Kunnen we ook de twijfelaars over de illegale handel in met name zeldzame uitheemse soorten over de streep trekken.
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 18, 2014, 23:58:17 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 18, 2014, 23:35:59 PM
Citaat van: August op oktober 18, 2014, 23:31:46 PMHij heeft hem waarschijnlijk niet zelf gestolen maar gehandeld in de vorm van heling dus gekocht in het illegale circuit en doorverkocht.

Aannames, aannames...

Nu graag terug naar de vogel waar het eigenlijk om gaat, dat exemplaar in Oegstgeest...
Graag
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 19, 2014, 08:50:50 AM
Citaat van: August op oktober 18, 2014, 23:58:17 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 18, 2014, 23:35:59 PM
...
Nu graag terug naar de vogel waar het eigenlijk om gaat, dat exemplaar in Oegstgeest...

Graag

Brandt maar los dan. Hebben jullie ontdekt waar hij ontsnapt is?
Of heb je gewoon zin in een partijtje welescapenietescape?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 19, 2014, 09:07:23 AM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 18, 2014, 19:26:24 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:14:22 PMTrouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?
http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf)

Citaat van: RoelofdeB op oktober 18, 2014, 17:37:55 PMDoodzonde dat dit geval is afgewezen als cat A soort zonder dat er een draadje concreet bewijs is dat ongeringde wkt's frequent in gevangenschap worden verhandeld en gehouden. Jammer dat de precieze reden ook niet te achterhalen is. Op deze manier wordt een standvogel gecreëerd die dat gedeeltelijk niet is. Kun je vervolgens nieuwe gevallen ook afkeuren omdat het een standvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds ongeringde beesten waarvan, als de Engelse Wkt's betreffen, een deel zeer oude...

Het argument van Roelof is natuurlijk - evenals alle andere argumenten tot nu toe - ook precies andersom te gebruiken:
Heel goed dat dit geval is afgewezen als cat A soort omdat er geen draadje concreet bewijs is dat wtk's frequent tot zeer ver buiten hun normale verspreidingsgebied afdwalen. Anders zou er een trekvogel worden gecreëerd die dat geheel of in ieder geval grotendeels niet is... In dat geval zou je nieuwe gevallen steeds kunnen goedkeuren omdat het een trekvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds dubieuze beesten...

Kwestie van perceptie...  ;)

Er is echter veel meer concreet bewijs voor dispersiegedrag dan voor gekooide, ongeringde wkt's. Zo zijn er oude gevallen en laat het bollenkaartje dat hier een aantal malen is gepasseerd een beeld zien met veel bollen dichter bij het broedgebied en minder bollen verder weg. Precies het beeld dat je verwacht bij dispersie. Als alle wkt's ontsnapt zouden zijn zou je naar mijn idee concentratie juist in NW Europa zien, waar ze worden gehouden en veel vogelaars wonen en in het zuiden niet of minder. Wat daarbij verder opvalt is dat geen meldingen van geringde vogels buiten de kooi bekend zijn. Dat indiceert dat de gekooide populatie erg klein is, een normaal 'ontsnappatroon' bij veel gehouden escapes die wild kunnen zijn, is een aantal geringde exemplaren met daartussen ongeringde exemplaren.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op oktober 19, 2014, 09:10:17 AM
Citaat van: HPM op oktober 19, 2014, 08:50:50 AM
Citaat van: August op oktober 18, 2014, 23:58:17 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 18, 2014, 23:35:59 PM
...
Nu graag terug naar de vogel waar het eigenlijk om gaat, dat exemplaar in Oegstgeest...

Graag

Brandt maar los dan. Hebben jullie ontdekt waar hij ontsnapt is?
Of heb je gewoon zin in een partijtje welescapenietescape?
Ik denk dat alles al gezegd is Herman. Laat het aan het CDNA over .
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 19, 2014, 10:14:55 AM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 19, 2014, 09:07:23 AM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 18, 2014, 19:26:24 PM

Het argument van Roelof is natuurlijk - evenals alle andere argumenten tot nu toe - ook precies andersom te gebruiken:
Heel goed dat dit geval is afgewezen als cat A soort omdat er geen draadje concreet bewijs is dat wtk's frequent tot zeer ver buiten hun normale verspreidingsgebied afdwalen. Anders zou er een trekvogel worden gecreëerd die dat geheel of in ieder geval grotendeels niet is... In dat geval zou je nieuwe gevallen steeds kunnen goedkeuren omdat het een trekvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds dubieuze beesten...

Kwestie van perceptie...  ;)

Er is echter veel meer concreet bewijs voor dispersiegedrag dan voor gekooide, ongeringde wkt's. Zo zijn er oude gevallen en laat het bollenkaartje dat hier een aantal malen is gepasseerd een beeld zien met veel bollen dichter bij het broedgebied en minder bollen verder weg. Precies het beeld dat je verwacht bij dispersie. Als alle wkt's ontsnapt zouden zijn zou je naar mijn idee concentratie juist in NW Europa zien, waar ze worden gehouden en veel vogelaars wonen en in het zuiden niet of minder. Wat daarbij verder opvalt is dat geen meldingen van geringde vogels buiten de kooi bekend zijn. Dat indiceert dat de gekooide populatie erg klein is, een normaal 'ontsnappatroon' bij veel gehouden escapes die wild kunnen zijn, is een aantal geringde exemplaren met daartussen ongeringde exemplaren.

Mijn kaartjes zijn geen bewijs, laat staan concreet bewijs. Zo zijn ze ook niet bedoeld en niet gepresenteerd. Ze brengen alleen een heleboel uit alle hoeken en gaten gehaalde waarnemingen samen in beeld. Die waarnemingen op zichzelf zijn niet eens concreet bewijs voor dispersie. Ze geven een soort op een plek, maar geen van die vogels droeg een ring die aangaf waar ze vandaan kwamen en ook op andere manieren is dat niet vastgesteld.
Bij dispersie verwacht je ook geen 'concentratie' van tientallen vogels binnen 600 kilometer van huis, dan 1200 kilometer niets en dan weer enkele. (In werkelijkheid kan het wel om een totale afstand van 4500 kilometer gaan). Die enkele in het noordwesten zijn nu juist waar jij escapes zou verwachten in je veronderstelling dat juist daar witkruintapuiten worden gehouden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 19, 2014, 10:31:42 AM
Geringde vogels is ook geen bewijs mocht er eentje ooit hier geraken. Immers ze kunnen door diezelfde illegale praktijken hier zijn gebracht.

Echter de kaartjes laten een patroon zien wat we bij andere dwaalgasten ook zien. Daar is genoeg literatuur over te vinden. Zelfs bij vlinders komen we het tegen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jaap Denee op oktober 19, 2014, 10:36:55 AM
Citaat van: HPM op oktober 19, 2014, 10:14:55 AM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 19, 2014, 09:07:23 AM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 18, 2014, 19:26:24 PM

Het argument van Roelof is natuurlijk - evenals alle andere argumenten tot nu toe - ook precies andersom te gebruiken:
Heel goed dat dit geval is afgewezen als cat A soort omdat er geen draadje concreet bewijs is dat wtk's frequent tot zeer ver buiten hun normale verspreidingsgebied afdwalen. Anders zou er een trekvogel worden gecreëerd die dat geheel of in ieder geval grotendeels niet is... In dat geval zou je nieuwe gevallen steeds kunnen goedkeuren omdat het een trekvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds dubieuze beesten...

Kwestie van perceptie...  ;)

Er is echter veel meer concreet bewijs voor dispersiegedrag dan voor gekooide, ongeringde wkt's. Zo zijn er oude gevallen en laat het bollenkaartje dat hier een aantal malen is gepasseerd een beeld zien met veel bollen dichter bij het broedgebied en minder bollen verder weg. Precies het beeld dat je verwacht bij dispersie. Als alle wkt's ontsnapt zouden zijn zou je naar mijn idee concentratie juist in NW Europa zien, waar ze worden gehouden en veel vogelaars wonen en in het zuiden niet of minder. Wat daarbij verder opvalt is dat geen meldingen van geringde vogels buiten de kooi bekend zijn. Dat indiceert dat de gekooide populatie erg klein is, een normaal 'ontsnappatroon' bij veel gehouden escapes die wild kunnen zijn, is een aantal geringde exemplaren met daartussen ongeringde exemplaren.

...

Bij dispersie verwacht je ook geen 'concentratie' van tientallen vogels binnen 600 kilometer van huis, dan 1200 kilometer niets en dan weer enkele. (In werkelijkheid kan het wel om een totale afstand van 4500 kilometer gaan). Die enkele in het noordwesten zijn nu juist waar jij escapes zou verwachten in je veronderstelling dat juist daar witkruintapuiten worden gehouden.


Bij dit deel van je verhaal kun je de kanttekening plaatsen dat ook bij dispersie en het opduiken van waarnemingen in het noordwesten waarnemerseffecten en stuwing langs de kust een rol zullen spelen. Zelfs al zouden het inderdaad escapes zijn (we weten het niet, net zo min als dat we niet weten of ze er op eigen kracht gekomen zijn) dan is het wel stomtoevallig dat ze een natuurlijk beeld laten zien. Zet het plaatje van Woestijnvinken er maar eens naast.


EDIT: Jan zegt hetzelfde...

Met de laatste zin raak je me volledig kwijt: wie veronderstelt dat juist in het noordwesten Witkruintapuiten gehouden worden en in de tussenliggende gebieden niet? En waar vinden we de onderbouwing voor die stelling?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 19, 2014, 11:45:39 AM
Citaat van: Jaap Denee op oktober 19, 2014, 10:36:55 AM
...
Met de laatste zin raak je me volledig kwijt: wie veronderstelt dat juist in het noordwesten Witkruintapuiten gehouden worden en in de tussenliggende gebieden niet? En waar vinden we de onderbouwing voor die stelling?

RoelofdeB schreef:
"Als alle wkt's ontsnapt zouden zijn zou je naar mijn idee
concentratie juist in NW Europa zien, waar ze worden gehouden
en veel vogelaars wonen en in het zuiden niet of minder
."

Daar regeerde ik op. In het NW is een kleine concentratie van 3 of 4 exemplaren die duidelijk is afgescheiden van de tientallen in het gebied van de Middellandse Zee. Daar kunnen verschillende redenen voor zijn. Stuwing en verschillen in waarnemersdichtheid, maar ook escapes juist in het noordwesten en natuurlijke dispersie in de Med.
Ik geloof dat Frank Neijts ergens schreef dat er ook in zuid-Europa veel (illegale) vogelhandel is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Oenanthe op oktober 19, 2014, 14:00:14 PM
Citaat van: Oenanthe op oktober 09, 2014, 13:31:51 PM
Pootafwijkingen worden bij VRS Meijendel altijd geregistreerd maar het probleem is dat die registratie op zodanige manier gebeurt dat een snel overzicht niet te genereren is. Mijn eigen ervaring is dat als er een soort is waarbij regelmatig pootafwijkingen voorkomen, dat de veldleeuwerik is. Die heeft vaker dan gemiddeld gezwellen. Peter Lina heeft daarnaar in de 70er jaren onderzoek gedaan en geconcludeerd dat het vrijwel altijd vogelpokken betreft. Misschien ligt dat artikel nog bij ons in het archief. Ik zal er eens naar zoeken.

Het betrokken artikel is te vinden in Meijendel Mededelingen van juli 1980. Drie door VRS Meijendel gevangen Veldleeuweriken met meerdere gezwellen aan de poten zijn onderzocht. In alle gevallen bleek het om pokken te gaan. Het betrof in geen geval het soort pootgebreken dat de witkruintapuit van Oegstgeest vertoont.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: bert regensburg op oktober 19, 2014, 16:49:44 PM
Citaat van: Oenanthe op oktober 19, 2014, 14:00:14 PM
Citaat van: Oenanthe op oktober 09, 2014, 13:31:51 PM
Pootafwijkingen worden bij VRS Meijendel altijd geregistreerd maar het probleem is dat die registratie op zodanige manier gebeurt dat een snel overzicht niet te genereren is. Mijn eigen ervaring is dat als er een soort is waarbij regelmatig pootafwijkingen voorkomen, dat de veldleeuwerik is. Die heeft vaker dan gemiddeld gezwellen. Peter Lina heeft daarnaar in de 70er jaren onderzoek gedaan en geconcludeerd dat het vrijwel altijd vogelpokken betreft. Misschien ligt dat artikel nog bij ons in het archief. Ik zal er eens naar zoeken.

Het betrokken artikel is te vinden in Meijendel Mededelingen van juli 1980. Drie door VRS Meijendel gevangen Veldleeuweriken met meerdere gezwellen aan de poten zijn onderzocht. In alle gevallen bleek het om pokken te gaan. Het betrof in geen geval het soort pootgebreken dat de witkruintapuit van Oegstgeest vertoont.

De publikatie over het eerste onderzoek aan materiaal verzameld op VRS Meijendel dateert uit 1973:
Lina,P.H.C., Van Noord,H.J., De Groot,F.G. (1973)
Detection of virus in sqamous papillomas of the wild bird species Fringilla coelebs
Journal of the National Cancer Institute 50 567-571.
http://jnci.oxfordjournals.org/content/50/2/567.full.pdf+html?sid=1c22d7bc-e7b6-4dd7-9858-3e74626232e9
(abstract, hele pdf helaas alleen tegen betaling)
Het gaat in dit verhaal om wratachtige gezwellen, die vaak op de poten van Vinken voorkomen (ook Kepen lijden hieraan), veroorzaakt door Fringilla Papilloma Virus (FPV).

m.vr.gr. Bert Regensburg
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Mars Muusse op oktober 19, 2014, 18:57:05 PM
Type in Google voor de grap eens in:
"leg abnormalities in birds"
En je krijgt legio artikelen hoe je pootafwijkingen bij gekooide vogels kunt toedichten aan niet-optimale condities van licht, fosfor, calcium, tanine sorghum graankorrels etc etc... In kippen vooral, en dan gaat het niet over pokkenvirus. Blijkbaar een 'aandachtspuntje' bij pluimveehouders. ;-)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 20, 2014, 00:34:42 AM
Op 4 juli 2012 te koop of ruilen op de Italiaanse webvogelmarkt: Witkruintapuit, 2 mannetjes en 1 vrouwtje.
De vogels lijken er op de originele foto goed uit te zien en met gave staart bovendien.
Keurig geringd met metalen nummer-ring, als ik het goed zie.
Bron Birds & Birds:
www.birdsandbirds.com/vediannuncio.asp?idrichiesta=3155
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 20, 2014, 11:47:52 AM


Citaat van: meeuwiss op oktober 20, 2014, 00:34:42 AM
Op 4 juli 2012 te koop of ruilen op de Italiaanse webvogelmarkt: Witkruintapuit, 2 mannetjes en 1 vrouwtje.
De vogels lijken er op de originele foto goed uit te zien en met gave staart bovendien.
Keurig geringd met metalen nummer-ring, als ik het goed zie. Bron: Birds&Birds.
Groet


Deze 2 of 3 vogels van een handelaar in Varese zijn reeds een paar keer genoemd (zie ook DB-fotoforum, bijvoorbeeld). Of gaat het toch om een andere?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 20, 2014, 11:57:49 AM
Ik kan me dergelijke foto's niet herinneren. Wel heb ik een paar dagen geleden hiernaar verwezen: http://www.birdsandbirds.com/de-alleva_razza.asp?id_razza=1067 (zelfde bron)...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 20, 2014, 12:02:32 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 20, 2014, 11:57:49 AM

Ik kan me dergelijke foto's niet herinneren. Wel heb ik een paar dagen geleden hiernaar verwezen: http://www.birdsandbirds.com/de-alleva_razza.asp?id_razza=1067 (http://www.birdsandbirds.com/de-alleva_razza.asp?id_razza=1067) (zelfde bron)...

Volgens mij gaf je deze link http://www.birdsandbirds.com/de-vediannuncio.asp?idrichiesta=5368 (http://www.birdsandbirds.com/de-vediannuncio.asp?idrichiesta=5368)

In bericht http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1711673#msg1711673
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 20, 2014, 12:17:59 PM
Hierbij een nieuwe versie van een eerder (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710601#msg1710601) getoond kaartje met verspreiding van buitenissige gevallen van Witkruintapuit, aangepast volgens mijn laatste inzichten.
De locaties zijn weergegeven als maandnummer of een range van maandnummers. Uiteraard is dat voor het Nederlandse geval maar voorlopig.
Cyprus is nu ook verwerkt. Dat gaat dan om vijf gevallen, terwijl er zeven zouden zijn. Kroatië (2011) staat nu op de juiste plaats. Ik heb hem niet opgevat als alleen een paar dagen in augustus, maar  als een overzomeraar van april tot september. De Franse (april 1884) staat tussen haakjes omdat als vindplaats alleen "Zuid-Frankrijk" bekend is. De Mediterrane kust lijkt mij het meest waarschijnlijk.

Een aantal oude gevallen heb ik vervaagd weergegeven. Het gaat om een Belgische, vier Britse, een Ierse en een Spaanse. Die Spaanse (mei 1977) is van de lijst afgevoerd maar ik heb niet kunnen vinden waarom. Van de andere gevallen (aanvankelijk Zwarte tapuiten O. leucura) was de soort niet te bepalen. Dat zal bij de Spaanse ook wel zo geweest zijn.
De Beierse (mei 1986) is een geval apart want wel een zekere Witkruin, maar door de Duitsers als mogelijk niet wild beschouwd. Ik heb hem ook buiten de 'clustering' gehouden omdat hij om meerdere redenen tussen wal en schip valt. De clustering heb ik wat 'aangescherpt'.

De terracottakleurige gebieden vormen het veronderstelde jaarrond woongebied van de soort (volgens IUCN (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=22710238)). Op de kalender rechts is te zien wat de verdeling over de maanden is, inclusief die van de vervaagde gevallen. Het broedseizoen is ruwweg van februari-mei.

(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=300045.0;attach=696278;image)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 20, 2014, 12:21:15 PM
Citaat van: HPM op oktober 20, 2014, 12:02:32 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 20, 2014, 11:57:49 AM

Ik kan me dergelijke foto's niet herinneren. Wel heb ik een paar dagen geleden hiernaar verwezen: http://www.birdsandbirds.com/de-alleva_razza.asp?id_razza=1067 (http://www.birdsandbirds.com/de-alleva_razza.asp?id_razza=1067) (zelfde bron)...

Volgens mij gaf je deze link http://www.birdsandbirds.com/de-vediannuncio.asp?idrichiesta=5368 (http://www.birdsandbirds.com/de-vediannuncio.asp?idrichiesta=5368)

In bericht http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1711673#msg1711673 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1711673#msg1711673)


Ook.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 20, 2014, 14:51:27 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 20, 2014, 12:21:15 PM
Citaat van: HPM op oktober 20, 2014, 12:02:32 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 20, 2014, 11:57:49 AM

Ik kan me dergelijke foto's niet herinneren. Wel heb ik een paar dagen geleden hiernaar verwezen: http://www.birdsandbirds.com/de-alleva_razza.asp?id_razza=1067 (http://www.birdsandbirds.com/de-alleva_razza.asp?id_razza=1067) (zelfde bron)...

Volgens mij gaf je deze link http://www.birdsandbirds.com/de-vediannuncio.asp?idrichiesta=5368 (http://www.birdsandbirds.com/de-vediannuncio.asp?idrichiesta=5368)

In bericht http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1711673#msg1711673 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1711673#msg1711673)


Ook.

De foto van de Witkruintapuiten slaat op deze advertentie:
www.birdsandbirds.com/vediannuncio.asp?idrichiesta=3155
Ook fraaie teentjes en staart. Voor vergroting op foto aanklikken: openen in nieuw tabblad

Groet Guido
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Cygnus op oktober 20, 2014, 14:57:01 PM
Op het gevaar af dat dit al ergens geschreven is, de foto is in een groter formaat te zien op: http://www.birdsandbirds.com/allevatori/MALITA/362.JPG
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 20, 2014, 15:14:51 PM
Citaat van: Cygnus op oktober 20, 2014, 14:57:01 PM
Op het gevaar af dat dit al ergens geschreven is, de foto is in een groter formaat te zien op: http://www.birdsandbirds.com/allevatori/MALITA/362.JPG (http://www.birdsandbirds.com/allevatori/MALITA/362.JPG)


Ik heb bij de advertentie geschreven  hoe je de foto kan vergroten, zie hierboven. Dus jouw voorgevoel was goed, maar even zo goed bedankt!
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 20, 2014, 19:01:42 PM
Citaat van: HPM op oktober 20, 2014, 12:17:59 PM
Hierbij een nieuwe versie van een eerder (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710601#msg1710601) getoond kaartje met verspreiding van buitenissige gevallen van Witkruintapuit, aangepast volgens mijn laatste inzichten.
De locaties zijn weergegeven als maandnummer of een range van maandnummers. Uiteraard is dat voor het Nederlandse geval maar voorlopig.
Cyprus is nu ook verwerkt. Dat gaat dan om vijf gevallen, terwijl er zeven zouden zijn. Kroatië (2011) staat nu op de juiste plaats. Ik heb hem niet opgevat als alleen een paar dagen in augustus, maar  als een overzomeraar van april tot september. De Franse (april 1884) staat tussen haakjes omdat als vindplaats alleen "Zuid-Frankrijk" bekend is. De Mediterrane kust lijkt mij het meest waarschijnlijk.

Een aantal oude gevallen heb ik vervaagd weergegeven. Het gaat om een Belgische, vier Britse, een Ierse en een Spaanse. Die Spaanse (mei 1977) is van de lijst afgevoerd maar ik heb niet kunnen vinden waarom. Van de andere gevallen (aanvankelijk Zwarte tapuiten O. leucura) was de soort niet te bepalen. Dat zal bij de Spaanse ook wel zo geweest zijn.
De Beierse (mei 1986) is een geval apart want wel een zekere Witkruin, maar door de Duitsers als mogelijk niet wild beschouwd. Ik heb hem ook buiten de 'clustering' gehouden omdat hij om meerdere redenen tussen wal en schip valt. De clustering heb ik wat 'aangescherpt'.

De terracottakleurige gebieden vormen het veronderstelde jaarrond woongebied van de soort (volgens IUCN (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=22710238)). Op de kalender rechts is te zien wat de verdeling over de maanden is, inclusief die van de vervaagde gevallen. Het broedseizoen is ruwweg van februari-mei.
Herman, interessant kaartje geworden inmiddels, nu je dit hebt bijgewerkt. Alle onzekere gevallen vervaagd.
Alle vier vetgedrukte Noordwestgevallen liggen nu aan de kust, als je Oegstgeest ook rekent tot Katwijk e.o.
We hebben dus nu nog: Kessingland in Suffolk, Saltbaek op Jutland, Wremen bij Cuxhaven en Oegstgeest.
De Duitsers hebben hun vogel als ship-assisted in de D-categorie geplaatst. En als Wremen is gelijk aan Saltbaek en ook nog eens de Oegstgeest WKT niet als wild wordt aanvaard blijft er niet zoveel over van de Noord-Westeuropa cluster. Tenminste, dat is mijn idee.
Als je dit gaat toetsen tegen de Middelandse Zeegroep betwijfel ik of dit significant zal zijn.
Bij die toetsing zou ik het gewicht van de maanden zeker meenemen.
Kessingland met 2-5 juni, weliswaar net buiten het voorjaar, is heel kortdurend.
Ook Denemarken van 30 juni tot 3 juli is kort, maar Nederland en Duitsland zijn in beide gevallen tot dusver van lange duur.
Denk jij dat de Noordwest-europa groep en de Middelandse-zeegroep nog afwijkend van elkaar verschillen?
Groet
Guido Meeuwissen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 20, 2014, 20:00:05 PM
Guido, ik ben niet zo sterk (meer) in toetsen en in dit geval weet ik niet wat er te toetsen is. Wat ik zie zijn een stuk of twintig gevallen in het zuiden en 3-4 gevallen in het noorden, die zowel in tijd als in ruimte gescheiden zijn. Er zijn alleen overlappen met een in Kroatie overzomerend exemplaar (als het niet alleen vier dagen in augustus is) en een in augustus in Turkije(Pinarbasi, 12 augustus 1993). Welke conclusies je aan dit alles moet verbinden weet ik niet.

Overigens zouden de mediterrane gevallen geografisch nog onderverdeeld kunnen worden. Portugal zou door de ligging misschien beter passen bij de 'Atlantische' groep van de Canarische en Kaapverdische eilanden. Verder hebben we dan een centrale 'Italiaanse' groep en een 'Turkse' groep, waarvan de laatste wel aan de ondersoort ernesti gerelateerd zal zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 20, 2014, 20:16:53 PM
Diverse dwaalgasten met een zeer beperkt aantal gevallen (veel beperkter dan het aantal aanvaarde gevallen van WKT in NW-Europa dus) hebben ons geleerd dat het loslaten van toetsen daarop zeer beperkte waarde heeft.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 20, 2014, 20:18:11 PM
Citaat van: HPM op oktober 20, 2014, 20:00:05 PM
Guido, ik ben niet zo sterk (meer) in toetsen en in dit geval weet ik niet wat er te toetsen is. Wat ik zie zijn een stuk of twintig gevallen in het zuiden en 3-4 gevallen in het noorden, die zowel in tijd als in ruimte gescheiden zijn. Er zijn alleen overlappen met een in Kroatie overzomerend exemplaar (als het niet alleen vier dagen in augustus is) en een in augustus in Turkije(Pinarbasi, 12 augustus 1993). Welke conclusies je aan dit alles moet verbinden weet ik niet.

Overigens zouden de mediterrane gevallen geografisch nog onderverdeeld kunnen worden. Portugal zou door de ligging misschien beter passen bij de 'Atlantische' groep van de Canarische en Kaapverdische eilanden. Verder hebben we dan een centrale 'Italiaanse' groep en een 'Turkse' groep, waarvan de laatste wel aan de ondersoort ernesti gerelateerd zal zijn.


Herman: Kirwan meldt in zijn Turkijeboek dat de op ondersoort gedetermineerde vogels van Cyprus/Turkije kennelijk Noord-Afrikaanse betroffen, niet ernesti van het dichterbij gelegen Israel: ...'Cyprus records have apparently involved the more westerly breeding nominate race, and Turkish occurrences have probably been from a similar vector. "
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 20, 2014, 20:20:06 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 20, 2014, 19:01:42 PM
Citaat van: HPM op oktober 20, 2014, 12:17:59 PM
Hierbij een nieuwe versie van een eerder (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710601#msg1710601) getoond kaartje met verspreiding van buitenissige gevallen van Witkruintapuit, aangepast volgens mijn laatste inzichten.
De locaties zijn weergegeven als maandnummer of een range van maandnummers. Uiteraard is dat voor het Nederlandse geval maar voorlopig.
Cyprus is nu ook verwerkt. Dat gaat dan om vijf gevallen, terwijl er zeven zouden zijn. Kroatië (2011) staat nu op de juiste plaats. Ik heb hem niet opgevat als alleen een paar dagen in augustus, maar  als een overzomeraar van april tot september. De Franse (april 1884) staat tussen haakjes omdat als vindplaats alleen "Zuid-Frankrijk" bekend is. De Mediterrane kust lijkt mij het meest waarschijnlijk.

Een aantal oude gevallen heb ik vervaagd weergegeven. Het gaat om een Belgische, vier Britse, een Ierse en een Spaanse. Die Spaanse (mei 1977) is van de lijst afgevoerd maar ik heb niet kunnen vinden waarom. Van de andere gevallen (aanvankelijk Zwarte tapuiten O. leucura) was de soort niet te bepalen. Dat zal bij de Spaanse ook wel zo geweest zijn.
De Beierse (mei 1986) is een geval apart want wel een zekere Witkruin, maar door de Duitsers als mogelijk niet wild beschouwd. Ik heb hem ook buiten de 'clustering' gehouden omdat hij om meerdere redenen tussen wal en schip valt. De clustering heb ik wat 'aangescherpt'.

De terracottakleurige gebieden vormen het veronderstelde jaarrond woongebied van de soort (volgens IUCN (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=22710238)). Op de kalender rechts is te zien wat de verdeling over de maanden is, inclusief die van de vervaagde gevallen. Het broedseizoen is ruwweg van februari-mei.
Herman, interessant kaartje geworden inmiddels, nu je dit hebt bijgewerkt. Alle onzekere gevallen vervaagd.
Alle vier vetgedrukte Noordwestgevallen liggen nu aan de kust, als je Oegstgeest ook rekent tot Katwijk e.o.
We hebben dus nu nog: Kessingland in Suffolk, Saltbaek op Jutland, Wremen bij Cuxhaven en Oegstgeest.
De Duitsers hebben hun vogel als ship-assisted in de D-categorie geplaatst. En als Wremen is gelijk aan Saltbaek en ook nog eens de Oegstgeest WKT niet als wild wordt aanvaard blijft er niet zoveel over van de Noord-Westeuropa cluster. Tenminste, dat is mijn idee.
Als je dit gaat toetsen tegen de Middelandse Zeegroep betwijfel ik of dit significant zal zijn.
Bij die toetsing zou ik het gewicht van de maanden zeker meenemen.
Kessingland met 2-5 juni, weliswaar net buiten het voorjaar, is heel kortdurend.
Ook Denemarken van 30 juni tot 3 juli is kort, maar Nederland en Duitsland zijn in beide gevallen tot dusver van lange duur.
Denk jij dat de Noordwest-europa groep en de Middelandse-zeegroep nog afwijkend van elkaar verschillen?
Groet
Guido Meeuwissen

We halen alles weg, dan blijft er niks over...Beieren ship assist?

Succes met je analyse..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 20, 2014, 20:53:47 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 20, 2014, 20:18:11 PM
Citaat van: HPM op oktober 20, 2014, 20:00:05 PM
Guido, ik ben niet zo sterk (meer) in toetsen en in dit geval weet ik niet wat er te toetsen is. Wat ik zie zijn een stuk of twintig gevallen in het zuiden en 3-4 gevallen in het noorden, die zowel in tijd als in ruimte gescheiden zijn. Er zijn alleen overlappen met een in Kroatie overzomerend exemplaar (als het niet alleen vier dagen in augustus is) en een in augustus in Turkije(Pinarbasi, 12 augustus 1993). Welke conclusies je aan dit alles moet verbinden weet ik niet.

Overigens zouden de mediterrane gevallen geografisch nog onderverdeeld kunnen worden. Portugal zou door de ligging misschien beter passen bij de 'Atlantische' groep van de Canarische en Kaapverdische eilanden. Verder hebben we dan een centrale 'Italiaanse' groep en een 'Turkse' groep, waarvan de laatste wel aan de ondersoort ernesti gerelateerd zal zijn.


Herman: Kirwan meldt in zijn Turkijeboek dat de op ondersoort gedetermineerde vogels van Cyprus/Turkije kennelijk Noord-Afrikaanse betroffen, niet ernesti van het dichterbij gelegen Israel: ...'Cyprus records have apparently involved the more westerly breeding nominate race, and Turkish occurrences have probably been from a similar vector. "

Opmerkelijk. Dat zou je toch helemaal niet verwachten zo dichtbij de Levant.
Is Beieren dan de enige ernesti? Andere ben ik volgens mij nog niet tegengekomen.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 20, 2014, 21:05:44 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 20, 2014, 20:20:06 PM

We halen alles weg, dan blijft er niks over....

Doe niet zo flauw, Roelof. Niemand wil alles weghalen. Hoe meer gegevens hoe beter, maar je moet niet vast willen houden aan wat niet houdbaar is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 20, 2014, 21:24:42 PM
Citaat van: HPM op oktober 20, 2014, 21:05:44 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 20, 2014, 20:20:06 PM

We halen alles weg, dan blijft er niks over....

Doe niet zo flauw, Roelof. Niemand wil alles weghalen. Hoe meer gegevens hoe beter, maar je moet niet vast willen houden aan wat niet houdbaar is.

Ik vind het kaartje dat je hebt gemaakt prima Herman, ik houd ook nergens in het bijzonder aan vast, ik struikelde alleen even over het wegstrepen door Guido van al de gevallen in Engeland en Belgie die jij gewoon op je kaartje hebt laten staan, dan "blijft er inderdaad 'niet zoveel over van de Noord-Westeuropa cluster" ..
Verder is het Beierse geval, zoals eerder langsgekomen, om onduidelijke reden in D geplaatst (iig geen ship assist-reden of ik heb wat gemist-goed mogelijk inmiddels trouwens) en is het voor mij overigens geen uitgemaakte zaak dat dit Ernesti betreft, lastig te zien in het veld namelijk.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 20, 2014, 21:40:42 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 20, 2014, 21:24:42 PM
Citaat van: HPM op oktober 20, 2014, 21:05:44 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 20, 2014, 20:20:06 PM

We halen alles weg, dan blijft er niks over....

Doe niet zo flauw, Roelof. Niemand wil alles weghalen. Hoe meer gegevens hoe beter, maar je moet niet vast willen houden aan wat niet houdbaar is.

Ik vind het kaartje dat je hebt gemaakt prima Herman, ik houd ook nergens in het bijzonder aan vast, ik struikelde alleen even over het wegstrepen door Guido van al de gevallen in Engeland en Belgie die jij gewoon op je kaartje hebt laten staan, dan "blijft er inderdaad 'niet zoveel over van de Noord-Westeuropa cluster" ..
Verder is het Beierse geval, zoals eerder langsgekomen, om onduidelijke reden in D geplaatst (iig geen ship assist-reden of ik heb wat gemist-goed mogelijk inmiddels trouwens) en is het voor mij overigens geen uitgemaakte zaak dat dit Ernesti betreft, lastig te zien in het veld namelijk.

Voor mij doen die zeven gevallen niet mee omdat het niet bekend is om welke soort het ging en ik had ze dus weg kunnen laten, maar min of meer als compromis heb ik ze op een andere manier weergegeven. Nu kan iedereen zien dat ze bestaan (en waar) en ermee doen wat hij wil, maar mijn NW-cluster is geslonken tot 4(of 3) gevallen. Dat vind ik een redelijke interpretatie van de feiten.

Wat Beieren als ernesti betreft ga ik uit van wat de literatuur zegt. Er zijn ook waarnemingen waarvoor de nominaat wordt genoemd en ik geloof zelfs een waarbij ernestie wordt uitgesloten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 20, 2014, 21:49:46 PM
Helena, je hebt inderdaad gelijk, de vogel van Wremen, staat in categorie A.
Deze vogel had ik verward met de Duitse vogel uit Beieren, die na een aantal jaren in categorie D is geplaatst.

Herman heeft de Noordwest-Europa groep verdeeld in 2 groepen, dat is duidelijk. Als iemand ook de grijze, vervaagde groep wil betrekken bij de vergelijking moet hij dat natuurlijk zelf weten. Ik ben uitgegaan van de vogels waar de meeste zekerheid over bestaat. Dat ik aan het wegstrepen ben is niet de opzet, de opmerking vind ik ook nogal cynisch. In het geval dat er over een vogel meer duidelijkheid wordt gevonden, dan kunnen we deze toch weer opnieuw toevoegen?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 20, 2014, 22:27:51 PM
Helena, in 2010 werd door de Duitse commissie aanvankelijk toegevoegd ship-assisted, maar de WKT is daarna aanvaard in A.
Ik heb de opmerking voor de duidelijkheid maar verwijderd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 20, 2014, 22:50:03 PM
Helena,
Op Birdforum, melding hiervan wordt gemaakt, ik meen op dit forum. Heel gedoe om het terug te vinden.
Met groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 20, 2014, 23:00:30 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 20, 2014, 22:50:03 PM
Helena,
Op Birdforum, melding hiervan wordt gemaakt, ik meen op dit forum. Heel gedoe om het terug te vinden.
Met groet

Hier en/of op DB is het geloof ik als mogelijkheid genoemd en zeker op Netfugle, maar dat is natuurlijk iets anders dan dat de DAK dat gezegd zou hebben.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 20, 2014, 23:33:31 PM
Helena,
Duitse/Deense vogel van Birdforum: The one from Aug-Nov in Germany was the same as the Danish bird which was found in late June. A stable isotope analyse of the remains suggested an origin in the southern Mediterranean Basis, i.e. southern Tunesia of Libya, but IIRC the general conclusion was that it was Ship-assisted all the way to Denmark.

Dit is te lezen op dit forum op blz. 6. Een citaat van een van de forumlezers.
Maar zoals ik heb begrepen van jou staat dit zeker niet in het verslag van DAK.
Groet
Guido
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 20, 2014, 23:47:54 PM
Citaat van: HPM op oktober 20, 2014, 20:53:47 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 20, 2014, 20:18:11 PM
Citaat van: HPM op oktober 20, 2014, 20:00:05 PM
Guido, ik ben niet zo sterk (meer) in toetsen en in dit geval weet ik niet wat er te toetsen is. Wat ik zie zijn een stuk of twintig gevallen in het zuiden en 3-4 gevallen in het noorden, die zowel in tijd als in ruimte gescheiden zijn. Er zijn alleen overlappen met een in Kroatie overzomerend exemplaar (als het niet alleen vier dagen in augustus is) en een in augustus in Turkije(Pinarbasi, 12 augustus 1993). Welke conclusies je aan dit alles moet verbinden weet ik niet.

Overigens zouden de mediterrane gevallen geografisch nog onderverdeeld kunnen worden. Portugal zou door de ligging misschien beter passen bij de 'Atlantische' groep van de Canarische en Kaapverdische eilanden. Verder hebben we dan een centrale 'Italiaanse' groep en een 'Turkse' groep, waarvan de laatste wel aan de ondersoort ernesti gerelateerd zal zijn.


Herman: Kirwan meldt in zijn Turkijeboek dat de op ondersoort gedetermineerde vogels van Cyprus/Turkije kennelijk Noord-Afrikaanse betroffen, niet ernesti van het dichterbij gelegen Israel: ...'Cyprus records have apparently involved the more westerly breeding nominate race, and Turkish occurrences have probably been from a similar vector. "

Opmerkelijk. Dat zou je toch helemaal niet verwachten zo dichtbij de Levant.
Is Beieren dan de enige ernesti? Andere ben ik volgens mij nog niet tegengekomen.


Hoe meer je je met 'dwaalgasten' bezig houdt, hoe vaker je verwachtingen zullen worden gelogenstraft.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 08:40:09 AM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 20, 2014, 23:47:54 PM
Citaat van: HPM op oktober 20, 2014, 20:53:47 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 20, 2014, 20:18:11 PM

Herman: Kirwan meldt in zijn Turkijeboek dat de op ondersoort gedetermineerde vogels van Cyprus/Turkije kennelijk Noord-Afrikaanse betroffen, niet ernesti van het dichterbij gelegen Israel: ...'Cyprus records have apparently involved the more westerly breeding nominate race, and Turkish occurrences have probably been from a similar vector. "

Opmerkelijk. Dat zou je toch helemaal niet verwachten zo dichtbij de Levant.
Is Beieren dan de enige ernesti? Andere ben ik volgens mij nog niet tegengekomen.


Hoe meer je je met 'dwaalgasten' bezig houdt, hoe vaker je verwachtingen zullen worden gelogenstraft.

Dan zal de eerste voor Qatar wel uit Marokko gekomen zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 21, 2014, 09:57:21 AM
Citaat van: HPM op oktober 20, 2014, 20:53:47 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 20, 2014, 20:18:11 PM
Citaat van: HPM op oktober 20, 2014, 20:00:05 PM
Guido, ik ben niet zo sterk (meer) in toetsen en in dit geval weet ik niet wat er te toetsen is. Wat ik zie zijn een stuk of twintig gevallen in het zuiden en 3-4 gevallen in het noorden, die zowel in tijd als in ruimte gescheiden zijn. Er zijn alleen overlappen met een in Kroatie overzomerend exemplaar (als het niet alleen vier dagen in augustus is) en een in augustus in Turkije(Pinarbasi, 12 augustus 1993). Welke conclusies je aan dit alles moet verbinden weet ik niet.

Overigens zouden de mediterrane gevallen geografisch nog onderverdeeld kunnen worden. Portugal zou door de ligging misschien beter passen bij de 'Atlantische' groep van de Canarische en Kaapverdische eilanden. Verder hebben we dan een centrale 'Italiaanse' groep en een 'Turkse' groep, waarvan de laatste wel aan de ondersoort ernesti gerelateerd zal zijn.


Herman: Kirwan meldt in zijn Turkijeboek dat de op ondersoort gedetermineerde vogels van Cyprus/Turkije kennelijk Noord-Afrikaanse betroffen, niet ernesti van het dichterbij gelegen Israel: ...'Cyprus records have apparently involved the more westerly breeding nominate race, and Turkish occurrences have probably been from a similar vector. "

Opmerkelijk. Dat zou je toch helemaal niet verwachten zo dichtbij de Levant.
Is Beieren dan de enige ernesti? Andere ben ik volgens mij nog niet tegengekomen.

Witkruintapuiten in Israel (dus van de ondersoort ernesti) worden maar bij hoge uitzondering, en dan nog tot max. 150 km., buiten de gebieden gezien waar ze zich gedurende het jaar op houden. Dus dat die gevallen in Turkije & Cyprus aan de nominaat worden toegeschreven verbaast me niets.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 10:04:43 AM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 21, 2014, 09:57:21 AM
Citaat van: HPM op oktober 20, 2014, 20:53:47 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 20, 2014, 20:18:11 PM

Herman: Kirwan meldt in zijn Turkijeboek dat de op ondersoort gedetermineerde vogels van Cyprus/Turkije kennelijk Noord-Afrikaanse betroffen, niet ernesti van het dichterbij gelegen Israel: ...'Cyprus records have apparently involved the more westerly breeding nominate race, and Turkish occurrences have probably been from a similar vector. "

Opmerkelijk. Dat zou je toch helemaal niet verwachten zo dichtbij de Levant.
Is Beieren dan de enige ernesti? Andere ben ik volgens mij nog niet tegengekomen.

Witkruintapuiten in Israel (dus van de ondersoort ernesti) worden maar bij hoge uitzondering, en dan nog tot max. 150 km., buiten de gebieden gezien waar ze zich gedurende het jaar op houden. Dus dat die gevallen in Turkije & Cyprus aan de nominaat worden toegeschreven verbaast me niets.

Dat is toch het klassieke beeld van de hele soort en niet alleen van ernesti?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 21, 2014, 10:31:13 AM
Het is verleidelijk om de gevallen in (bv) Koeweit, Irak en Iran ook eerder aan ernesti toe te wijzen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 10:57:06 AM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 21, 2014, 10:31:13 AM

Het is verleidelijk om de gevallen in (bv) Koeweit, Irak en Iran ook eerder aan ernesti toe te wijzen.

Dat lijkt me niet meer dan logisch. Daarom verbaas ik me erover dat het bij de Turkse/Cyprische niet zo zou zijn.
Maar ik weet niet hoeveel er daarvan tot op ondersoort gedetermineerd zijn. Uit het door Arnoud gegeven citaat van Kirwan et al  blijkt in ieder geval dat het bij de drie Turkse niet is gebeurd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 21, 2014, 11:20:52 AM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 21, 2014, 10:31:13 AM
Het is verleidelijk om de gevallen in (bv) Koeweit, Irak en Iran ook eerder aan ernesti toe te wijzen.

Dat ligt inderdaad voor de hand. In Koeweit is het een zeldzame wintergast (min. 22 gevallen) vooral in het vroege voorjaar (afkomstig uit Saudi-Arabie of Jordanie?). De soort staat overigens niet op een checklist van Irak uit 2010, maar wellicht zijn er recente gevallen? Ik weet niet waar het enige geval voor Iran is waargenomen, maar dat zal vrijwel zeker ernesti zijn geweest. Dat geldt ook voor het ene geval in Qatar en de Omaanse gevallen (afkomstig uit het oosten van Saudi-Arabie?).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 21, 2014, 11:29:53 AM
In het boek "Birds of the Middle East" van Porter (second edition) wordt iig gesproken over gevallen in onder meer Irak, Iran, Koeweit, Quatar, UAE, Oman. Er wordt echter niet gesproken over welke ondersoort het dan zou betreffen. Ik heb ook nog even gezocht in het boek "Rare birds where and when". Bij De witkruintapuit staat niet zo veel info, maar bij Afrikaanse Woestijngrasmus (ook een soort die niet veel trekt maar waarvan waarnemingen bekend zijn uit Spanje/Frankrijk), wordt verwezen naar Witkruintapuit. In die zin dat de gevallen in Spanje/Frankrijk van Afrikaanse Woestijngrasmus wel kunnen aangezien er ook Witkruintapuiten opduiken.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de Witkruintapuit ook dispersie vertoond in zuidelijke richting, daar heb ik nog weinig over kunnen vinden.

En over lange teennagels gesproken (of heb ik dit nu helemaal mis?): http://www.warbler.phytoconsult.nl/wcr_wheatear.htm (http://www.warbler.phytoconsult.nl/wcr_wheatear.htm)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 21, 2014, 11:45:46 AM
Citaat van: Bas vd Burg op oktober 21, 2014, 11:29:53 AM
In het boek "Birds of the Middle East" van Porter (second edition) wordt iig gesproken over gevallen in onder meer Irak, Iran, Koeweit, Quatar, UAE, Oman. Er wordt echter niet gesproken over welke ondersoort het dan zou betreffen. Ik heb ook nog even gezocht in het boek "Rare birds where and when". Bij De witkruintapuit staat niet zo veel info, maar bij Afrikaanse Woestijngrasmus (ook een soort die niet veel trekt maar waarvan waarnemingen bekend zijn uit Spanje/Frankrijk), wordt verwezen naar Witkruintapuit. In die zin dat de gevallen in Spanje/Frankrijk van Afrikaanse Woestijngrasmus wel kunnen aangezien er ook Witkruintapuiten opduiken.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de Witkruintapuit ook dispersie vertoond in zuidelijke richting, daar heb ik nog weinig over kunnen vinden.

En over lange teennagels gesproken (of heb ik dit nu helemaal mis?): http://www.warbler.phytoconsult.nl/wcr_wheatear.htm (http://www.warbler.phytoconsult.nl/wcr_wheatear.htm)

Dat boek is zeker niet het laatste woord als het gaat om het voorkomen van vogels als dwaalgast in het Midden-Oosten...
Maar voor de UAE inderdaad ook nog 12 gevallen (met name in april), vrijwel allemaal van Das eiland. Dat eiland ligt 'middenin' de Perzische Golf, op ca. 100 km. van de kust van Qatar en de UAE (as the wheatear flies). Dat duidt toch in ieder geval op enige dispersie. Daar trouwens ook 'influxen' van meerdere gevallen (in hetzelfde seizoen) per jaar. Dat was in Italie toch ook vastgesteld (weliswaar van de nominaat)?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 12:01:40 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 21, 2014, 11:20:52 AM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 21, 2014, 10:31:13 AM
Het is verleidelijk om de gevallen in (bv) Koeweit, Irak en Iran ook eerder aan ernesti toe te wijzen.

...  De soort staat overigens niet op een checklist van Irak uit 2010, maar wellicht zijn er recente gevallen? Ik weet niet waar het enige geval voor Iran is waargenomen, maar dat zal vrijwel zeker ernesti zijn geweest....

First record of White-crowned Black Wheatear Oenanthe leucopyga for Iraq.
Sandgrouse Volume 32 (2) Autumn 2010
Niet vrij toegankelijk dus ik weet niet om welk jaar dat gaat. Misschien 2009. Als die niet in de checklist 2010 voorkomt is hij misschien niet geaccepteerd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 21, 2014, 12:02:51 PM
Citaat van: HPM op oktober 21, 2014, 12:01:40 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 21, 2014, 11:20:52 AM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 21, 2014, 10:31:13 AM
Het is verleidelijk om de gevallen in (bv) Koeweit, Irak en Iran ook eerder aan ernesti toe te wijzen.

...  De soort staat overigens niet op een checklist van Irak uit 2010, maar wellicht zijn er recente gevallen? Ik weet niet waar het enige geval voor Iran is waargenomen, maar dat zal vrijwel zeker ernesti zijn geweest....


First record of White-crowned Black Wheatear Oenanthe leucopyga for Iraq.
Sandgrouse Volume 32 (2) Autumn 2010
Niet vrij toegankelijk dus ik weet niet om welk jaar dat gaat. Misschien 2009. Als die niet in de checklist 2010 voorkomt is hij misschien niet geaccepteerd.

Ik heb Sandgrouse dus zal het (voor de volledigheid) even checken later.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 12:11:28 PM
Citaat van: Bas vd Burg op oktober 21, 2014, 11:29:53 AM
...

En over lange teennagels gesproken (of heb ik dit nu helemaal mis?): http://www.warbler.phytoconsult.nl/wcr_wheatear.htm (http://www.warbler.phytoconsult.nl/wcr_wheatear.htm)

Niet erg duidelijk maar dat lijken een paar verschrikkelijke jubelnagels.
Dat Teus daar zelf nog niet mee is gekomen.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 21, 2014, 13:37:18 PM
Citaat van: Bas vd Burg op oktober 21, 2014, 11:29:53 AM
En over lange teennagels gesproken (of heb ik dit nu helemaal mis?): http://www.warbler.phytoconsult.nl/wcr_wheatear.htm (http://www.warbler.phytoconsult.nl/wcr_wheatear.htm)

De rechterpoot van deze tapuit lijkt sowieso niet helemaal in orde te zijn. Gebroken (geweest)?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 21, 2014, 13:39:25 PM
Lijken me sliertjes aan het prikkeldraad, tenen zien er gaaf uit, voor zover te zien. De rechterpoot gaat verscholen achter de paal.
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 13:49:25 PM
Citaat van: HPM op oktober 20, 2014, 12:17:59 PM
...
Een aantal oude gevallen heb ik vervaagd weergegeven. Het gaat om een Belgische, vier Britse, een Ierse en een Spaanse. Die Spaanse (mei 1977) is van de lijst afgevoerd maar ik heb niet kunnen vinden waarom. Van de andere gevallen (aanvankelijk Zwarte tapuiten O. leucura) was de soort niet te bepalen. Dat zal bij de Spaanse ook wel zo geweest zijn.
...

Dat zal bij de Spaanse dus niet de reden geweest zijn, want in 'Observaciones de aves raras en España, 2005' staat bij de acceptatie van die van La Palma als eerste voor Spanje dat een van de twee in 1977 een adult was.
" ... con una cita previa en España, sin homologar, referida a un adulto y un inmaduro en Doñana, el 28 de mayo de 1977 "

Ardeola 54(2), 2007, 405-446
http://www.ardeola.org/files/1338.pdf (http://www.ardeola.org/files/1338.pdf) pag 437 (33 in het document)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Cygnus op oktober 21, 2014, 14:08:19 PM
Citaat van: HPM op oktober 21, 2014, 12:01:40 PM
First record of White-crowned Black Wheatear Oenanthe leucopyga for Iraq.
Sandgrouse Volume 32 (2) Autumn 2010
Niet vrij toegankelijk dus ik weet niet om welk jaar dat gaat. Misschien 2009. Als die niet in de checklist 2010 voorkomt is hij misschien niet geaccepteerd.

Hele nummer te downloaden via: http://www.archive.org/download/sandgrouse322orni/sandgrouse322orni.pdf (http://www.archive.org/download/sandgrouse322orni/sandgrouse322orni.pdf)

De waarneming is van 19 februari 2010 bij het Sawa lake in het zuiden van Irak.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 21, 2014, 14:21:47 PM
Citaat van: Cygnus op oktober 21, 2014, 14:08:19 PM
Citaat van: HPM op oktober 21, 2014, 12:01:40 PM
First record of White-crowned Black Wheatear Oenanthe leucopyga for Iraq.
Sandgrouse Volume 32 (2) Autumn 2010
Niet vrij toegankelijk dus ik weet niet om welk jaar dat gaat. Misschien 2009. Als die niet in de checklist 2010 voorkomt is hij misschien niet geaccepteerd.

Hele nummer te downloaden via: http://www.archive.org/download/sandgrouse322orni/sandgrouse322orni.pdf (http://www.archive.org/download/sandgrouse322orni/sandgrouse322orni.pdf)

De waarneming is van 19 februari 2010 bij het Sawa lake in het zuiden van Irak.

Deze lokatie (en die van het Iraanse geval (in Zuid-Iran), die in dit artikel ook wordt genoemd) ligt toch al gauw meerdere honderden kilometers van de dichtstbijzijnde broedgebieden in Saudi-Arabie (cf. BWP) vandaan. Zal ABBA eens checken naar de broedverspreiding op het Arabisch Schiereiland. Hoe dan ook is ernesti dus duidelijk tot flinke omzwerving in staat (binnen het Midden-Oosten).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 21, 2014, 15:10:10 PM
En voor wat betreft de gebieden ten zuiden van het verspreidingsgebied, kwam ik dit artikel tegen: http://malimbus.free.fr/articles/V30/Malimbus30-2-2008-169-170.pdf (http://malimbus.free.fr/articles/V30/Malimbus30-2-2008-169-170.pdf)
(Witkruintapuit Yankari Game Reserve Nigeria in 2007, voor locatie kijk op het laatste kaartje van Herman en dan globaal de letter "O" van "Oenanthe"). In het artikel wordt nog verwezen naar 2 andere gevallen in Nigeria
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 15:43:53 PM
Citaat van: Cygnus op oktober 21, 2014, 14:08:19 PM
Citaat van: HPM op oktober 21, 2014, 12:01:40 PM
First record of White-crowned Black Wheatear Oenanthe leucopyga for Iraq.
Sandgrouse Volume 32 (2) Autumn 2010
Niet vrij toegankelijk dus ik weet niet om welk jaar dat gaat. Misschien 2009. Als die niet in de checklist 2010 voorkomt is hij misschien niet geaccepteerd.

Hele nummer te downloaden via: http://www.archive.org/download/sandgrouse322orni/sandgrouse322orni.pdf (http://www.archive.org/download/sandgrouse322orni/sandgrouse322orni.pdf)

De waarneming is van 19 februari 2010 bij het Sawa lake in het zuiden van Irak.

Ik had al eerder wat van Sandgrouse gevonden op archive.org, maar ik was daar niet verder gaan zoeken omdat de site (bij mij) onvoorstelbaar traag is. Niet doorheen te komen. Vroeger was dat toch anders.

PS. Deze download failed.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 21, 2014, 15:44:35 PM
Dierenpark Emmen Forum:
Geboren tussen 29 mei en 7 augustus 2013: 3 Witkaptapuiten.
Als je er toch een keer bent zou ik zeker even een kijkje nemen in de vogelafdeling. Er zijn veel en grote volieres.
Groet
Guido
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 15:59:35 PM
Citaat van: Bas vd Burg op oktober 21, 2014, 15:10:10 PM

En voor wat betreft de gebieden ten zuiden van het verspreidingsgebied, kwam ik dit artikel tegen: http://malimbus.free.fr/articles/V30/Malimbus30-2-2008-169-170.pdf (http://malimbus.free.fr/articles/V30/Malimbus30-2-2008-169-170.pdf)
(Witkruintapuit Yankari Game Reserve Nigeria in 2007, voor locatie kijk op het laatste kaartje van Herman en dan globaal de letter "O" van "Oenanthe"). In het artikel wordt nog verwezen naar 2 andere gevallen in Nigeria

Malamfatori 1963 is 'precies' in het midden van Nigeria
Maiduguri undated (maar in ieder geval voor 1994) is in het noordoosten, boven de O van Oenanthe

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 21, 2014, 16:19:59 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 21, 2014, 15:44:35 PM
Dierenpark Emmen Forum:
Geboren tussen 29 mei en 7 augustus 2013: 3 Witkaptapuiten.
Als je er toch een keer bent zou ik zeker even een kijkje nemen in de vogelafdeling. Er zijn veel en grote volieres.
Groet
Guido
Goed idee. Met de kerstvakantie in het vooruitzicht (die 9 weken zijn zo voorbij) lijkt me dat een goede dagbesteding.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Steven Wytema op oktober 21, 2014, 16:46:25 PM
Citaat van: HPM op oktober 21, 2014, 15:43:53 PM
Citaat van: Cygnus op oktober 21, 2014, 14:08:19 PM
Citaat van: HPM op oktober 21, 2014, 12:01:40 PM
First record of White-crowned Black Wheatear Oenanthe leucopyga for Iraq.
Sandgrouse Volume 32 (2) Autumn 2010
Niet vrij toegankelijk dus ik weet niet om welk jaar dat gaat. Misschien 2009. Als die niet in de checklist 2010 voorkomt is hij misschien niet geaccepteerd.

Hele nummer te downloaden via: http://www.archive.org/download/sandgrouse322orni/sandgrouse322orni.pdf (http://www.archive.org/download/sandgrouse322orni/sandgrouse322orni.pdf)

De waarneming is van 19 februari 2010 bij het Sawa lake in het zuiden van Irak.

Ik had al eerder wat van Sandgrouse gevonden op archive.org, maar ik was daar niet verder gaan zoeken omdat de site (bij mij) onvoorstelbaar traag is. Niet doorheen te komen. Vroeger was dat toch anders.

PS. Deze download failed.


Ik heb m gedownload. Als je wil kan ik hem toesturen (12Mb) of alleen het artikel eruithalen (kleiner, wrsch wel mailbaar)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 17:19:20 PM
Citaat van: Steven Wytema op oktober 21, 2014, 16:46:25 PM
Citaat van: HPM op oktober 21, 2014, 15:43:53 PM

Ik had al eerder wat van Sandgrouse gevonden op archive.org, maar ik was daar niet verder gaan zoeken omdat de site (bij mij) onvoorstelbaar traag is. Niet doorheen te komen. Vroeger was dat toch anders.

PS. Deze download failed.


Ik heb m gedownload. Als je wil kan ik hem toesturen (12Mb) of alleen het artikel eruithalen (kleiner, wrsch wel mailbaar)

Bedankt voor het aanbod, Steven, maar doe maar niet, want ik weet toch nog niet of ik wat zou gaan doen met die gevallen. Het is in ieder geval nu al duidelijk dat de dispersie alle kanten op gaat. Alleen nog niet hoe ver oostelijk en zuidelijk ze komen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 21, 2014, 19:02:10 PM
Citaat van: HPM op oktober 20, 2014, 21:40:42 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 20, 2014, 21:24:42 PM
Citaat van: HPM op oktober 20, 2014, 21:05:44 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 20, 2014, 20:20:06 PM

We halen alles weg, dan blijft er niks over....

Doe niet zo flauw, Roelof. Niemand wil alles weghalen. Hoe meer gegevens hoe beter, maar je moet niet vast willen houden aan wat niet houdbaar is.

Ik vind het kaartje dat je hebt gemaakt prima Herman, ik houd ook nergens in het bijzonder aan vast, ik struikelde alleen even over het wegstrepen door Guido van al de gevallen in Engeland en Belgie die jij gewoon op je kaartje hebt laten staan, dan "blijft er inderdaad 'niet zoveel over van de Noord-Westeuropa cluster" ..
Verder is het Beierse geval, zoals eerder langsgekomen, om onduidelijke reden in D geplaatst (iig geen ship assist-reden of ik heb wat gemist-goed mogelijk inmiddels trouwens) en is het voor mij overigens geen uitgemaakte zaak dat dit Ernesti betreft, lastig te zien in het veld namelijk.

Voor mij doen die zeven gevallen niet mee omdat het niet bekend is om welke soort het ging en ik had ze dus weg kunnen laten, maar min of meer als compromis heb ik ze op een andere manier weergegeven. Nu kan iedereen zien dat ze bestaan (en waar) en ermee doen wat hij wil, maar mijn NW-cluster is geslonken tot 4(of 3) gevallen. Dat vind ik een redelijke interpretatie van de feiten.

Wat Beieren als ernesti betreft ga ik uit van wat de literatuur zegt. Er zijn ook waarnemingen waarvoor de nominaat wordt genoemd en ik geloof zelfs een waarbij ernestie wordt uitgesloten.



Opmerkelijk dat er geen zekere meldingen van Zwarte tapuiten in het cluster zitten. Ik beschouw Zwarte tapuit (misschien ten onrechte trouwens) als een vogel die niks spannends doet buiten ongeveer 100 meter van zijn nest, maar zag wel al foto voorbijkomen van gevangen Zwataps. Je zou toch verwachten dat gezien de illegale handel en het dichterbij voorkomen dat deze soort ook regelmatig ongeringd zou opduiken buiten zijn broedgebied?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 21, 2014, 19:27:25 PM
Bij Vroege Vogels gaan ze uit van een dwaalgast!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 21, 2014, 19:32:36 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 21, 2014, 19:27:25 PMBij Vroege Vogels gaan ze uit van een dwaalgast!

Die laten ze zich bij hun topics altijd inhoudelijk informeren door een 'deskundige'. In dit geval hebben ze blijkbaar hun informatie van een 'believer' gekregen...  :rolleyes:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Cygnus op oktober 21, 2014, 19:37:16 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 21, 2014, 19:27:25 PM
Bij Vroege Vogels gaan ze uit van een dwaalgast!
OK, dan zijn we er uit. Dan kan dit topic nu wel op slot  ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 19:42:22 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 21, 2014, 19:02:10 PM
...

Opmerkelijk dat er geen zekere meldingen van Zwarte tapuiten in het cluster zitten. ...

Dat is niet zo opmerkelijk voor een kaart die de verspreiding van Witkruintapuit beoogt weer te geven.
Opmerkelijker is dat er desondanks zes meldingen van Zwarte op staan, maar dan wel vervaagd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 21, 2014, 19:55:40 PM
Overigens staat er een claim van Zwarte Tapuit op Waarneming.nl: http://waarneming.nl/waarneming/view/64196178
(staat op in behandeling maar volgens mij met de directe link ook voor niet-admins te zien?)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: OlivierO op oktober 21, 2014, 19:59:07 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 21, 2014, 19:55:40 PM
(staat op in behandeling maar volgens mij met de directe link ook voor niet-admins te zien?)

Affirmatief.  :right:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 21, 2014, 20:04:39 PM
Citaat van: HPM op oktober 21, 2014, 19:42:22 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 21, 2014, 19:02:10 PM
...

Opmerkelijk dat er geen zekere meldingen van Zwarte tapuiten in het cluster zitten. ...

Dat is niet zo opmerkelijk voor een kaart die de verspreiding van Witkruintapuit beoogt weer te geven.
Opmerkelijker is dat er desondanks zes meldingen van Zwarte op staan, maar dan wel vervaagd.

Dat zijn toch undets? Het zijn alle gevallen van uit de oertijd, toen Wikru nog niet in de Peterson stond. Ik ben benieuwd naar de omzwervingen van Zwatap, zijn die überhaupt ooit  met zekerheid boven de Pyreneeën vastgesteld?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 21, 2014, 20:35:36 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 21, 2014, 20:04:39 PM
Ik ben benieuwd naar de omzwervingen van Zwatap, zijn die überhaupt ooit  met zekerheid boven de Pyreneeën vastgesteld?

Zeker: de soort was in de 19e eeuw nog "commune dans les milieus favorables de Provence et du Languedoc-Rousillon" waar hij overigens als "strictement sédentaire" gold. De soort hield als broedvogel nog lang stand in de omgeving van Collioure in de Pyrenées-Orientales maar stierf waarschijnlijk rond 1995 uit als broedvogel in Frankrijk. Ondanks zijn reputatie als strikte standvogel zijn er uit Frankrijk diverse waarnemingen in de laatste decennia van de 20e eeuw uit o.a. de Provence nádat de soort hier verdwenen was (ca. 1938). Bron: Inventaire des Oiseaux de France (Dubois et al 2000)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 20:37:22 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 21, 2014, 20:04:39 PM
Citaat van: HPM op oktober 21, 2014, 19:42:22 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 21, 2014, 19:02:10 PM
...

Opmerkelijk dat er geen zekere meldingen van Zwarte tapuiten in het cluster zitten. ...

Dat is niet zo opmerkelijk voor een kaart die de verspreiding van Witkruintapuit beoogt weer te geven.
Opmerkelijker is dat er desondanks zes meldingen van Zwarte op staan, maar dan wel vervaagd.

Dat zijn toch undets? Het zijn alle gevallen van uit de oertijd, toen Wikru nog niet in de Peterson stond...

Ja, dat waren (geaccepteerde?) Zwarte en pas indet geworden nadat er een Witkruin in GB was geaccepteerd. Ook als er daar nog eens een Zwarte wordt geaccepteerd zullen ze dus nooit meer iets worden.

Zwarte Tapuit Oenanthe leucura
"Native: Algeria; France; Libya; Morocco; Portugal; Spain; Tunisia; Western Sahara"

Vagrant: Bulgaria; Greece; Israel; Italy; Liechtenstein; Malta; Mauritania; Montenegro; Norway; Serbia"
(IUCN (http://www.iucnredlist.org/details/22710259/0))

Een standvogel die dus kennelijk wel  regelmatig duizenden kilometers  naar het oosten vliegt en en geen meter naar het noorden. En als er eens een naar het noorden gaat (Noorwegen) telt die niet mee.
Begrijp jij het? Ik niet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 21, 2014, 20:39:45 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 21, 2014, 15:44:35 PM
Dierenpark Emmen Forum:
Geboren tussen 29 mei en 7 augustus 2013: 3 Witkaptapuiten.
Als je er toch een keer bent zou ik zeker even een kijkje nemen in de vogelafdeling. Er zijn veel en grote volieres.
Groet
Guido


Heb je geprobeerd navraag te doen voordat je dit bericht verspreidde? Als ze in Avifauna een loopje nemen met Nederlandse naamgeving (hun vogel bleek in feite een Snowy-capped Chat) dan kunnen ze dat in Emmen natuurlijk ook doen. In eerste instantie zou ik geneigd zijn te geloven dat het hier om een andere soort gaat, vooral omdat ze spreken van Witkap (=White-capped) in plaats van Witkruin (=White-crowned). Bovendien is het kweken van echte tapuiten (Oenanthe) toch nog steeds iets van specialisten, begrijp ik.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 20:51:12 PM
Arnoud, googel voor de lol eens op Witkaptapuit.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 21, 2014, 21:17:58 PM
Herman, je hebt helemaal gelijk dat als je Witkaptapuit intikt op google, je hits krijgt m.b.t. Witkruintapuit, maar het kan geen kwaad dit toch even te verifiëren juist vanwege de redenen die Arnoud aanhaalt. Het is vaak genoeg fout gegaan (bijvoorbeeldde Snowy-capped Chat van Avifauna, daarnaast ging ten tijde van de Rotskruiper in Amsterdam het gerucht dat er diverse rotskruipers zouden zijn ontsnapt op schiphol maar dit bleek te gaan om een totaal andere soort)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 21:21:36 PM
Citaat van: Bas vd Burg op oktober 21, 2014, 21:17:58 PM
Herman, je hebt helemaal gelijk dat als je Witkaptapuit intikt op google, je hits krijgt m.b.t. Witkruintapuit, maar het kan geen kwaad dit toch even te verifiëren juist vanwege de redenen die Arnoud aanhaalt. Het is vaak genoeg fout gegaan (bijvoorbeeldde Snowy-capped Chat van Avifauna, daarnaast ging ten tijde van de Rotskruiper in Amsterdam het gerucht dat er diverse rotskruipers zouden zijn ontsnapt op schiphol maar dit bleek te gaan om een totaal andere soort)

En volgens http://www.zootierliste.de/en/ wordt de soort niet in dierentuinen gehouden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 21, 2014, 21:50:51 PM
Citaat van: HPM op oktober 21, 2014, 21:21:36 PM
Citaat van: Bas vd Burg op oktober 21, 2014, 21:17:58 PM
Herman, je hebt helemaal gelijk dat als je Witkaptapuit intikt op google, je hits krijgt m.b.t. Witkruintapuit, maar het kan geen kwaad dit toch even te verifiëren juist vanwege de redenen die Arnoud aanhaalt. Het is vaak genoeg fout gegaan (bijvoorbeeldde Snowy-capped Chat van Avifauna, daarnaast ging ten tijde van de Rotskruiper in Amsterdam het gerucht dat er diverse rotskruipers zouden zijn ontsnapt op schiphol maar dit bleek te gaan om een totaal andere soort)

En volgens http://www.zootierliste.de/en/ (http://www.zootierliste.de/en/) wordt de soort niet in dierentuinen gehouden.


De Nederlandse naam Witkaptapuit kwam ik in dit forum voor het eerst tegen bij de WKTfoto van Teus Luijendijk en in reisverslagen van bekende vogelaars in Israel. Voor de aardigheid heb ik vervolgens Witkaptapuit ingetikt op Google. Kwam uiteindelijk terecht op het forum van de dierentuin. Iedereen weet natuurlijk dat in kwekerskringen allerlei synoniemen worden gebruikt voor dezelfde vogel, bijvoorbeeld ook Saharatapuit. Om die reden heb ik er voor alle zekerheid bij vermeld eens een kijkje te gaan nemen en dat vind ik voldoende!
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 21, 2014, 21:52:35 PM
Ik heb nog even gesnuffeld in de diverse checklists van landen ten zuiden van het verspreidingsgebied op http://www.africanbirdclub.org/countries/checklists/download (http://www.africanbirdclub.org/countries/checklists/download)
maar ik kom de Witkruintapuit alleen tegen op de checklist van Nigeria. Ja ik kom de soort ook tegen op de checklijsten van Ethiopië, Eritrea en Djibouti maar daar ligt een geïsoleerde vlek. Ik weet niet hoe volledig die checklijsten zijn op de site van ABC, maar toch......



Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 21, 2014, 22:18:43 PM
Citaat van: Bas vd Burg op oktober 21, 2014, 21:52:35 PM

Ik heb nog even gesnuffeld in de diverse checklists van landen ten zuiden van het verspreidingsgebied op http://www.africanbirdclub.org/countries/checklists/download (http://www.africanbirdclub.org/countries/checklists/download)
maar ik kom de Witkruintapuit alleen tegen op de checklist van Nigeria. Ja ik kom de soort ook tegen op de checklijsten van Ethiopië, Eritrea en Djibouti maar daar ligt een geïsoleerde vlek. Ik weet niet hoe volledig die checklijsten zijn op de site van ABC, maar toch......

Waarnemersactiviteit kan natuurlijk een rol spelen, maar misschien stuiten ze naar het zuiden ook wel relatief snel op ongeschikt landschap.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op oktober 22, 2014, 10:27:17 AM
Citaat van: HPM op oktober 21, 2014, 20:37:22 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 21, 2014, 20:04:39 PM
Citaat van: HPM op oktober 21, 2014, 19:42:22 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 21, 2014, 19:02:10 PM
...

Opmerkelijk dat er geen zekere meldingen van Zwarte tapuiten in het cluster zitten. ...

Dat is niet zo opmerkelijk voor een kaart die de verspreiding van Witkruintapuit beoogt weer te geven.
Opmerkelijker is dat er desondanks zes meldingen van Zwarte op staan, maar dan wel vervaagd.

Dat zijn toch undets? Het zijn alle gevallen van uit de oertijd, toen Wikru nog niet in de Peterson stond...

Ja, dat waren (geaccepteerde?) Zwarte en pas indet geworden nadat er een Witkruin in GB was geaccepteerd. Ook als er daar nog eens een Zwarte wordt geaccepteerd zullen ze dus nooit meer iets worden.

Zwarte Tapuit Oenanthe leucura
"Native: Algeria; France; Libya; Morocco; Portugal; Spain; Tunisia; Western Sahara"

Vagrant: Bulgaria; Greece; Israel; Italy; Liechtenstein; Malta; Mauritania; Montenegro; Norway; Serbia"
(IUCN (http://www.iucnredlist.org/details/22710259/0))

Een standvogel die dus kennelijk wel  regelmatig duizenden kilometers  naar het oosten vliegt en en geen meter naar het noorden. En als er eens een naar het noorden gaat (Noorwegen) telt die niet mee.
Begrijp jij het? Ik niet.


Ik weet niet hoe het zit met de overige gevallen van Zwarte Tapuit die je hier noemt (al kan ik me voorstellen dat een deel Witkruinen betrof), maar in Israel zijn deze recentelijk herzien en het bleken allemaal Basalttapuiten te zijn. De soort is er dus geschrapt van de nationale lijst.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 22, 2014, 10:59:51 AM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 22, 2014, 10:27:17 AM
Citaat van: HPM op oktober 21, 2014, 20:37:22 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 21, 2014, 20:04:39 PM
Citaat van: HPM op oktober 21, 2014, 19:42:22 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 21, 2014, 19:02:10 PM
...

Opmerkelijk dat er geen zekere meldingen van Zwarte tapuiten in het cluster zitten. ...

Dat is niet zo opmerkelijk voor een kaart die de verspreiding van Witkruintapuit beoogt weer te geven.
Opmerkelijker is dat er desondanks zes meldingen van Zwarte op staan, maar dan wel vervaagd.

Dat zijn toch undets? Het zijn alle gevallen van uit de oertijd, toen Wikru nog niet in de Peterson stond...

Ja, dat waren (geaccepteerde?) Zwarte en pas indet geworden nadat er een Witkruin in GB was geaccepteerd. Ook als er daar nog eens een Zwarte wordt geaccepteerd zullen ze dus nooit meer iets worden.

Zwarte Tapuit Oenanthe leucura
"Native: Algeria; France; Libya; Morocco; Portugal; Spain; Tunisia; Western Sahara"

Vagrant: Bulgaria; Greece; Israel; Italy; Liechtenstein; Malta; Mauritania; Montenegro; Norway; Serbia"
(IUCN (http://www.iucnredlist.org/details/22710259/0))

Een standvogel die dus kennelijk wel  regelmatig duizenden kilometers  naar het oosten vliegt en en geen meter naar het noorden. En als er eens een naar het noorden gaat (Noorwegen) telt die niet mee.
Begrijp jij het? Ik niet.


Ik weet niet hoe het zit met de overige gevallen van Zwarte Tapuit die je hier noemt (al kan ik me voorstellen dat een deel Witkruinen betrof), maar in Israel zijn deze recentelijk herzien en het bleken allemaal Basalttapuiten te zijn. De soort is er dus geschrapt van de nationale lijst.

Inderdaad een erg vreemd dispersie-patroon. Als er ooit een artikel zou komen over de WKT van Oegstgeest en de verspreiding van WKT in Europa/Afrika/Midden Oosten, zou het interessant zijn de dispersie van Zwarte tapuit daarbij te betrekken en gevallen van deze soort naar ouderdom/tijd van het jaar en beschikbare documentatie nader te analyseren.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 22, 2014, 11:03:08 AM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 22, 2014, 10:27:17 AM
Citaat van: HPM op oktober 21, 2014, 20:37:22 PM
...

Ik weet niet hoe het zit met de overige gevallen van Zwarte Tapuit die je hier noemt (al kan ik me voorstellen dat een deel Witkruinen betrof), maar in Israel zijn deze recentelijk herzien en het bleken allemaal Basalttapuiten te zijn. De soort is er dus geschrapt van de nationale lijst.

Voor een snelle indruk citeerde ik IUCN.
Er is er in 1976 ook een geweest in Knock, tegenover Delfzijl. Witkruin uitgesloten maar naar de mening van de Duitsers niet de zwarte vorm van O. picata (!). Wat er met dit geval gebeurd is na het overzicht 1977-1986 (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf) weet ik niet want in de checklist komt het niet voor.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 22, 2014, 12:32:20 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 22, 2014, 10:27:17 AM

Ik weet niet hoe het zit met de overige gevallen van Zwarte Tapuit die je hier noemt (al kan ik me voorstellen dat een deel Witkruinen betrof), maar in Israel zijn deze recentelijk herzien en het bleken allemaal Basalttapuiten te zijn. De soort is er dus geschrapt van de nationale lijst.

Ging dus om één geval van Zwarte uit 1982.

Hadoram Shirihai (2012)
'Correcting the identification of two rare wheatear records in Israel'
Bulletin of the British Ornithologists' Club 132(4):226-235
http://www.israbirding.com/Shirihai-Wheatears2012.pdf (http://www.israbirding.com/Shirihai-Wheatears2012.pdf)

"Basalt Wheatear Oenanthe lugens warriae is one of the least known of its genus, but recent advances in knowledge of its characters have enabled records of Variable Wheatear O. picata opistholeuca and Black Wheatear O. leucura in Israel to be reidentified as O. l. warriae."
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 22, 2014, 16:04:52 PM
Citaat van: HPM op oktober 21, 2014, 20:37:22 PM

Zwarte Tapuit Oenanthe leucura
"Native: Algeria; France; Libya; Morocco; Portugal; Spain; Tunisia; Western Sahara"

Vagrant: Bulgaria; Greece; Israel; Italy; Liechtenstein; Malta; Mauritania; Montenegro; Norway; Serbia"
(IUCN (http://www.iucnredlist.org/details/22710259/0))
...

De vier geaccepteerde Noorse gevallen van Zwarte Tapuit (1970, 73, 86 en 89) zijn, kennelijk (mede) in het licht van de geaccepteerde Engelse Witkruin, herzien en in 1992 vervallen verklaard en daarmee is de soort van de Noorse lijst verdwenen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 22, 2014, 17:02:46 PM
Er heeft ook in NL een Zwarte Tapuit op de lijst gestaan, aanvankelijk door de toenmalige CNA (de D van dwaalgasten werd nog niet gebruikt) als 'onbevestigde' waarneming geklasseerd. Zo'n omschrijving gold betrouwbaar klinkende 1-mans waarnemingen die niet door foto's en/of andere waarnemers bevestigd konden worden. Ze kwamen wel op de Nederlandse lijst te staan maar telden officiëel niet mee. De Zwarte Tapuit betrof een geval in Vlaardingen (ZH) uit 1969 dat bij de herziening van de Nederlandse Lijst (1e fase, 1985) is 'gesneuveld': er bleek geen documentatie meer van te vinden te zijn, alleen de (summiere) persoonlijke aantekeningen van een CNA-lid uit de vergadering (maart 1971) waarin dit geval werd behandeld. Voor de liefhebber, zie http://www.nou.nu/limosa/limosa_show_article.php?nr=2753 (http://www.nou.nu/limosa/limosa_show_article.php?nr=2753).. Kijk voor de aardigheid ook eens welke soorten toen allemaal zijn geschrapt die later weer glorieus in ere zijn hersteld naar aanleiding van (nieuwe) waarnemingen. Eén ervan, Siberische Boompieper, is binnenkort zelfs beoordeelsoort àf als het zo doorgaat....
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 22, 2014, 17:36:45 PM
Er zijn in ieder geval geen geaccepteerde noordelijke Zwarte meer over en de meest oostelijke ook niet meer. Hoe het met de gevallen in de rest door IUCN genoemde dwaallanden zit weet ik niet.
Overigens was het enige Franse Witkruingeval (1884) oorspronkelijk óók een Zwarte. In 1996 'omgebouwd' tot Witkruin maar pas in 2005 als zodanig toegevoegd aan de Franse lijst (in categorie B ).

Toch is het een beetje onbevredigend naar mijn gevoel. Dertien noordelijke Zwarte afgevoerd, zonder dat er iets voor in de plaats is gekomen. Wat niet gedetermineerd kan worden kan natuurlijk ook niet meedoen, maar ze zullen toch niet voor niets ooit als Zwarte zijn gedetermineerd en dat kunnen ze nog steeds zijn, maar ook Witkruinen of nog iets anders.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RoelofdeB op oktober 22, 2014, 18:56:19 PM
Citaat van: HPM op oktober 22, 2014, 17:36:45 PM
Er zijn in ieder geval geen geaccepteerde noordelijke Zwarte meer over en de meest oostelijke ook niet meer. Hoe het met de gevallen in de rest door IUCN genoemde dwaallanden zit weet ik niet.
Overigens was het enige Franse Witkruingeval (1884) oorspronkelijk óók een Zwarte. In 1996 'omgebouwd' tot Witkruin maar pas in 2005 als zodanig toegevoegd aan de Franse lijst (in categorie B ).

Toch is het een beetje onbevredigend naar mijn gevoel. Dertien noordelijke Zwarte afgevoerd, zonder dat er iets voor in de plaats is gekomen. Wat niet gedetermineerd kan worden kan natuurlijk ook niet meedoen, maar ze zullen toch niet voor niets ooit als Zwarte zijn gedetermineerd en dat kunnen ze nog steeds zijn, maar ook Witkruinen of nog iets anders.

idd onbevredigend, van al die dertien gevallen is de documentatie dus te summier om nog op soort te determineren. Kennelijk Zwatap of Wkt 1e kj. Ik denk wel dat ze alle op zwatap of wkt betrekking hebben omdat ze anders in de eerste plaats al niet zouden zijn aanvaard. Ben wel benieuwd naar de documentatie van de Zwatap gevallen uit ZO-Europa. Zijn er verder Zwataps na, zeg 1990, buiten hun normale verspreiding, zijn er 1kj wkt voor, zeg 1980? Leuke vragen die hopelijk ooit in een artikel kunnen worden geanalyseerd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 22, 2014, 19:34:40 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 22, 2014, 18:56:19 PM
Citaat van: HPM op oktober 22, 2014, 17:36:45 PM
Er zijn in ieder geval geen geaccepteerde noordelijke Zwarte meer over en de meest oostelijke ook niet meer. Hoe het met de gevallen in de rest door IUCN genoemde dwaallanden zit weet ik niet.
Overigens was het enige Franse Witkruingeval (1884) oorspronkelijk óók een Zwarte. In 1996 'omgebouwd' tot Witkruin maar pas in 2005 als zodanig toegevoegd aan de Franse lijst (in categorie B ).

Toch is het een beetje onbevredigend naar mijn gevoel. Dertien noordelijke Zwarte afgevoerd, zonder dat er iets voor in de plaats is gekomen. Wat niet gedetermineerd kan worden kan natuurlijk ook niet meedoen, maar ze zullen toch niet voor niets ooit als Zwarte zijn gedetermineerd en dat kunnen ze nog steeds zijn, maar ook Witkruinen of nog iets anders.

idd onbevredigend, van al die dertien gevallen is de documentatie dus te summier om nog op soort te determineren. Kennelijk Zwatap of Wkt 1e kj. Ik denk wel dat ze alle op zwatap of wkt betrekking hebben omdat ze anders in de eerste plaats al niet zouden zijn aanvaard. Ben wel benieuwd naar de documentatie van de Zwatap gevallen uit ZO-Europa. Zijn er verder Zwataps na, zeg 1990, buiten hun normale verspreiding, zijn er 1kj wkt voor, zeg 1980? Leuke vragen die hopelijk ooit in een artikel kunnen worden geanalyseerd.

Zonder de oorspronkelijke beschrijving/documentatie van die gevallen in te kunnen zien is het nog maar de vraag of de keuze slechts is/was tussen Zwarte of Witkruin. Beslissingen van zeldzaamhedencommissies moeten van tijd tot tijd worden herzien omdat zulke zaken als de tand des tijds en voortschrijdend inzicht hierop invloed (kunnen) hebben. Een prachtig voorbeeld daarvan is de ontmaskering van liefst 8 van de 12 Slangenarenden op de NL lijst door Edward van IJzendoorn in 1981: http://www.dutchbirding.nl/content/journal/pdf/1981-2.pdf (http://www.dutchbirding.nl/content/journal/pdf/1981-2.pdf). Je snapt (bijna) niet hoezeer 'de' commissie heeft zitten slapen in sommige van die gevallen omdat daar bijv. 'Wespendief' zo ontzettend veel meer voor de hand ligt/lag...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 22, 2014, 20:34:51 PM
Maar dit geval van die Zwarte tapuiten is toch ook wel opmerkelijk en het is nog internationaal ook. In heel noord Europa werd vroeger kennelijk aangenomen dat Zwarte wel en Witkruin niet mogelijke was én ze hebben kennelijk niet goed gekeken en/of zijn niet objectief geweest. Pas toen er in Engeland een Witkruin werd vastgesteld werd het ineens anders en stortte het 'kaartenhuis' in zodat er helemaal niets overbleef. Geen Zwarte maar ook niets anders. Dat geeft toch wel te denken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 22, 2014, 21:47:47 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 22, 2014, 20:44:43 PM

Het is nu eenmaal zo dat, voordat in de jaren 1970 de Heinzel werd gepubliceerd, niemand wist van het bestaan van Witkruintapuit, laat staan bevroedde dat die soort in Europa op kon duiken. Dus tot die tijd werd iedere 'zwarte tapuit' 'automatisch' als Zwarte Tapuit gedetermineerd. Logisch, want dat was een soort die in het zuiden van Frankrijk voorkwam; geen determinatieprobleem ook, zo leek het. Pas na de jaren 1970 werd duidelijk dat Witkruintapuit wel en Zwarte Tapuit niet zich incidenteel over grote afstanden verplaatst; nadien is een aantal Zwarte herzien en sommige konden alsnog worden gedetermineerd als Witkruin. Andere bleven als Zwarte/Witkruin staan en voor landen waar nog geen herziening van oude gevallen is geweest zal mogelijk ten onrechte nog steeds 'Zwarte Tapuit' genoemd worden. Maar dit hebben jullie natuurlijk allemaal al lang begrepen...

Dat gewone vogelaars een beperkte kennis hadden en hebben is niet zo gek, maar van nationale zeldzaamheidscommissies mag je toch een wat ruimere blik verwachten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 23, 2014, 19:00:50 PM
Nog even n.a.v. van het nieuws van het Dierenpark Emmen over de geboorte van 3 Witkaptapuiten in 2013.
De naamgeving Witkaptapuit wordt ook gebezigd in de lijst van Directie Natuurbeheer, de lijst van beschermde vogels in juni 1997.
Onder de afgevallen soorten die ten opzichte van de LNV lijst 1990, van de lijst in 1997 zijn afgevoerd wordt genoemd:

11570 Witkaptapuit (Perrins): Witkruintapuit/ Oenanthe leucopyga. Geen ringplicht meer?
edepot.wur.nl/162314

Op 13 november 2001 staat de Witkruintapuit op de lijsten van beschermde diersoorten in de bekendmaking van de staatssecretaris van LNV in de Staatscourant.

De dierentuin in Emmen heb ik mailtje gestuurd, hoe het nu gaat met hun Witkruintapuiten.
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 24, 2014, 12:31:41 PM
Hierbij een kaartje met de noordelijke gevallen van Witkruintapuit en (voormalige) Zwarte tapuit.
De Zwarte zijn allemaal vervallen en ondetermineerbaar verklaard.
Ook(/zelfs) na 1982 zijn er nog een paar Zwarte geweest en in Noorwegen aanvankelijk zelfs geaccepteerd.

(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=300045.0;attach=703948;image)

(20 december kaartje geactualiseerd)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 24, 2014, 14:12:13 PM
Er zitten een paar opmerkelijke aspecten aan die noordelijke zwarte gevallen. In de eerste plaats uiteraard dat vroeger alleen Zwarte Tapuit als mogelijkheid werd gezien en in de tweede plaats dat het kennelijk alleen zwartkoppigen waren. Pas in 1982 werd in Kessington bij zo'n veronderstelde Zwarte Tapuit een wit veertje in de kruin opgemerkt. Misschien hadden eerdere (en latere) dat ook wel maar is het niet opgemerkt. Pas in 2010 en 2014 ging het om onmiskenbare Witkruinen vanwege de eh ... witte kruinen. (De zuiderlijkere Beierse vogel van 1986 laat ik hier achterwege).
Al die zwartkoppigen kunnen in theorie nog altijd Zwarte Tapuiten geweest zijn maar als het Witkruintapuiten waren, waarom heeft het in noord Europa dan bijna honderd jaar en 14 onvolwassen vogels geduurd voordat er een adulte Witkruintapuit werd opgemerkt? Een overschot aan onvolwassen vogels is iets wat je kan verwachten, maar dat stel ik me niet op deze manier voor.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 24, 2014, 15:19:08 PM
Ik kan je dat zo uitleggen vanuit mijn statistiekachtergrond. Maar aangezien mijn bijdrage mbt die pot met knikkers als niet constructief werd beschouwd en op het DB-forum afgedaan werd als de knikkerprofessor heb ik daar niet zo'n zin an. Het staat beschreven in bijna iedere goede indleiding van statistiek, dus zoekt en gij zult vinden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 24, 2014, 16:08:20 PM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 24, 2014, 15:19:08 PM

Ik kan je dat zo uitleggen vanuit mijn statistiekachtergrond. Maar aangezien mijn bijdrage mbt die pot met knikkers als niet constructief werd beschouwd en op het DB-forum afgedaan werd als de knikkerprofessor heb ik daar niet zo'n zin an. Het staat beschreven in bijna iedere goede indleiding van statistiek, dus zoekt en gij zult vinden.

Misschien moet je eens een ander spelletje dan knikkeren proberen. Met Duplo kan je bijvoorbeeld prachtige theorieën en oerdegelijke speculaties bouwen, zelfs op een hellend vlak.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 24, 2014, 17:30:13 PM
Ik zou zeggen, zoek eens op de Gambler's Fallacy.

In je laatste zin zit hij: Al die zwartkoppigen kunnen in theorie nog altijd Zwarte Tapuiten geweest zijn maar als het Witkruintapuiten waren, waarom heeft het in noord Europa dan bijna honderd jaar en 14 onvolwassen vogels geduurd voordat er een adulte Witkruintapuit werd opgemerkt? Een overschot aan onvolwasen vogels is iets wat je kan verwachten, maar dat stel ik me niet op deze manier voor.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 24, 2014, 17:41:58 PM
Je rammelt alleen maar met je knikkerzakkie, Jan. Daar schiet niemand iets mee op.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 24, 2014, 18:05:07 PM
Je argumenten zijn in ene op getuige je laatdunkende reactie of ga je nog opzoeken wat het betekent? Het is een heel bekend fenomeen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: dmsoes op oktober 24, 2014, 19:38:07 PM
Hou het bij heldere, inhoudelijke argumenten (iets waar jullie beide goed in zijn). Anders zitten we straks weer met een slotje of andere narigheid.

Groet, Menno
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 24, 2014, 20:20:49 PM

Foto Fred Klootwijk

(http://waarneming.nl/fotonew/6/7619066.jpg)

http://waarneming.nl/waarneming/view/89404586
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 24, 2014, 22:48:06 PM
De katten wachten af, zo gauw de WKT gaat verzwakken grijpen ze hun kans. Wacht hem/haar hetzelfde lot als de Duitse WKT? En om nu de katteneigenaars te vragen hun dieren binnen te houden, dat is misschien teveel gevraagd.Honden moeten aan de lijn, katten helaas niet. Hier is de Flora en Faunawet niet tegen opgewassen.
Groet



Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 24, 2014, 23:29:02 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 24, 2014, 22:48:06 PMHier is de Flora en Faunawet niet tegen opgewassen.

Die geldt alleen voor wilde soorten...  :wacko:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fred Klootwijk op oktober 24, 2014, 23:55:46 PM
Tijdje terug al een vangvoorstel gedaan zie link....
WKT zal anders toch gevangen worden door Zwartje of Witje.
Maar misschien sterft hij wel een mooie hongerdood als standvogel nu het aantal insecten afneemt.

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1710250#msg1710250

Ik blijf hem wel in de gaten houden.....net als mijn twee hulpjes.
Maar die hebben andere bedoelingen.

Ps. Goed  :duim: Herman dat je mijn WKT en Witje foto plaatste....het is een leuke illustratieve bijdrage als afwisseling op jullie deskundige discussies.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 25, 2014, 00:21:28 AM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 24, 2014, 23:29:02 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 24, 2014, 22:48:06 PMHier is de Flora en Faunawet niet tegen opgewassen.

Die geldt alleen voor wilde soorten...  >:D


Klopt, maar geldt de faunawet niet voor twijfelgevallen? WKT zonder duidelijke status is nu vogelvrij?
Groet
 
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 25, 2014, 00:42:20 AM
Citaat van: meeuwiss op oktober 25, 2014, 00:21:28 AM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 24, 2014, 23:29:02 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 24, 2014, 22:48:06 PMHier is de Flora en Faunawet niet tegen opgewassen.

Die geldt alleen voor wilde soorten...  >:D


Klopt, maar geldt de faunawet niet voor twijfelgevallen? WKT zonder duidelijke status is nu vogelvrij?
Groet


Don't worry...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 25, 2014, 13:26:29 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 25, 2014, 11:15:22 AMop basis van die ervaringen vind ik het helemaal niet gek dat er eerst 14 Witkruintapuiten als Zwarte Tapuit de boeken ingingen voordat er eindelijk wat witte kruinveertjes serieus genomen werden.

Ho ho, nu worden er in een keer 14 gevallen van witkruintapuit in Europa gecreëerd. Van die oude gevallen weten we niet precies wat het geweest zijn: zwarte tapuit óf witkruintapuit...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 25, 2014, 14:24:56 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 25, 2014, 11:15:22 AM
Citaat van: HPM op oktober 24, 2014, 14:12:13 PM
Er zitten een paar opmerkelijke aspecten aan die noordelijke zwarte gevallen. In de eerste plaats uiteraard dat vroeger alleen Zwarte Tapuit als mogelijkheid werd gezien en in de tweede plaats dat het kennelijk alleen zwartkoppigen waren. Pas in 1986 werd in Kessington bij zo'n veronderstelde Zwarte Tapuit een wit veertje in de kruin opgemerkt. Misschien hadden eerdere (en latere) dat ook wel maar is het niet opgemerkt. Pas in 2010 en 2014 ging het om onmiskenbare Witkruinen vanwege de eh ... witte kruinen. (De zuiderlijkere Beierse vogel van 1986 laat ik hier achterwege).
Al die zwartkoppigen kunnen in theorie nog altijd Zwarte Tapuiten geweest zijn maar als het Witkruintapuiten waren, waarom heeft het in noord Europa dan bijna honderd jaar en 14 onvolwassen vogels geduurd voordat er een adulte Witkruintapuit werd opgemerkt? Een overschot aan onvolwasen vogels is iets wat je kan verwachten, maar dat stel ik me niet op deze manier voor.

Zie nu pas het nieuwe kaartje, prachtig in beeld gebracht: opnieuw dank!

Wist dat dit allemaal speelde maar niet dat het om liefst 14 exemplaren ging. Was al lid van zo'n dwaalgastencommissie eind jaren 70 en op basis van die ervaringen vind ik het helemaal niet gek dat er eerst 14 Witkruintapuiten als Zwarte Tapuit de boeken ingingen voordat er eindelijk wat witte kruinveertjes serieus genomen werden. Mogelijk werden die voorheen afgedaan als onbetekenend 'albinoveertje'. De kennis was voor de jaren 1980 beslist ontoereikend en men hield gewoon geen rekening met zulke soorten. In de jaren 1950 werd zelfs een soort als Kleine Zwartkop niet in behandeling genomen omdat die hier niet verondersteld werd te komen. Ik weet niet in welke landen Zwarte Tapuit nog als dwaalgast op de lijst staat maar het zou kunnen dat men daar nog nimmer oude gevallen heeft herzien, simpel omdat er geen goed functionerende dwaalgastcommissie bestaat.

Door de toegenomen kennis en verbeterde documentatiemogelijkheden is de kans erop verminderd, maar toch bestaat het gevaar dat de geschiedenis zich herhaalt. Eerst werd Witkruintapuit voor omogelijk gehouden en dat kan Zwarte Tapuit nu gaan overkomen: "Zwarte is hier nog nooit aangetoond dus dan moet het wel een onvolwassen Witkruin zijn."
Er moet gewoon beter naar zulke vogels worden gekeken, zonder rekening te houden met wat (buitenlandse) commissies al dan niet voor mogelijk houden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 15:43:33 PM
Ik weet niet of deze link al was langsgekomen: http://home.clara.net/ammodytes/wheatear.htm

Foto's van de Engelse vogel en van de Kroatische vogel. De Engelse vogel werd destijds ook meteen herkend en niet omdat er in 1986 een witte veer werd ontdekt op zijn kop. De Kroatische vogel zat er van 1-4 augustus en was een vogel met een witte kruin. Jasmina Muzinic de ontdekster van de Kroatische vogel leverde ook nog wat input.

EDIT: ja was al langsgekomen...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 25, 2014, 16:40:29 PM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 15:43:33 PM
... 
De Engelse vogel werd destijds ook meteen herkend en niet omdat er in 1986 een witte veer werd ontdekt op zijn kop.
...

"... they had seen what they thought was possibly a Black Wheatear ..."
"It was quite approachable, and we instantly identified it (at that time)
as a Black Wheatear. Since it was all-black, with a white rump, uppertail-
and undertail-coverts, and a white tail except for black central feathers,
we did not consider the possibility that any other species could be
involved or needed to be eliminated."

Lees zelf maar verder:
http://britishbirds.co.uk/wp-content/uploads/article_files/V79/V79_N05/V79_N05_P221_227_A046.pdf

(Omdat ik over het geval van Kensington schreef bedoelde ik natuurlijk 1982 in plaats van 1986)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 16:52:42 PM
In dat artikel van die link staat het anders. Op 4 juni in de avond: "When we got back to Lowestoft we went to straight to Brian's, he immediately phoned Cliff Waller whilst directing Roger and I to the field guides. When we turned to the wheatear plates we received a nasty shock for in both the Hamlyn and Collins field guides there was a broad black bar on the tail tip. We thought the Suffolk curse had struck again, remembering the 'American Coot' which had turned out to be a hybrid Coot Fulica atra x Moorhen Gallinula chloropus and the 'Sizewell Bunting' which had been initially reported as a Rock Bunting  Emberiza cia before being re-identified as a hybrid Pine Bunting E. leucocephalos x Yellowhammer E. citrinella. Now we had a Black Wheatear with a wrong tail!

Browsing further through the Collins Field Guide I found a bird with the right tail pattern, it was from even further south and was called a White-crowned Black Wheatear, none of us had ever heard of it. Not only did its Saharan distribution make it seem very unlikely to be our bird it should also have a very striking white skullcap. I told them that the tail pattern matched a bird called a White-crowned Black Wheatear, but that it should also have a white crown, and then with a tremendous sense of relief I noticed a small thumbnail sketch tucked away under the main picture of a bird labelled as a juvenile, it's head was all black! We gathered round the hallowed page and all agreed it was definitely our bird, the tail pattern was perfect and the single white feather on the crown which Brian and Roger had seen only served to reinforce the identification. "
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 25, 2014, 16:57:09 PM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 16:52:42 PM

In dat artikel van die link staat het anders...

Nee, Jan, daar staat het níet anders. Daar staat hetzelfde op een andere manier en door  iemand anders beschreven.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 17:09:08 PM
Jij zegt: "Pas in 1986 werd in Kessington bij zo'n veronderstelde Zwarte Tapuit een wit veertje in de kruin opgemerkt. Misschien hadden eerdere (en latere) dat ook wel maar is het niet opgemerkt. Pas in 2010 en 2014 ging het om onmiskenbare Witkruinen vanwege de eh ... witte kruinen. (De zuiderlijkere Beierse vogel van 1986 laat ik hier achterwege)."

Ik zeg: "...De Engelse vogel werd destijds ook meteen herkend en niet omdat er in 1986 een witte veer werd ontdekt op zijn kop..."

Jij citeert dit dan (onvolledig) in antwoord op mijn citaat: "... they had seen what they thought was possibly a Black Wheatear ..."
"It was quite approachable, and we instantly identified it (at that time)
as a Black Wheatear. Since it was all-black, with a white rump, uppertail-
and undertail-coverts, and a white tail except for black central feathers,
we did not consider the possibility that any other species could be
involved or needed to be eliminated."

Ik denk dan, hij heeft het blijkbaar niet begrepen, dus ik lees het artikel op de link nog eens aandachtig. En ik geef dan ter goeder trouw het volledige citaat. Maar nee hoor, ik heb het dus weer verkeerd begrepen :rolleye:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 25, 2014, 17:14:23 PM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 17:09:08 PM

... Maar nee hoor, ik heb het dus weer verkeerd begrepen :rolleye:

Dat klopt, al begrijp ik niet wat er niet aan te begrijpen valt dat hij niet gelijk als Witkruin werd herkend.
Maar waarom is dit eigenlijk zo belangrijk voor je?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 17:20:49 PM
Die vraag kan ik beter aan jou stellen?. Dus al jij een keer iets niet helemaal correct stelt (1986 ipv 1982) en iemand probeert dat met de beste wil van de wereld te corrigeren (corrigeren is een groot woord trouwens), dan is er opeens de vraag waarom het belangrijk is voor me is? Ik kan je echt niet volgen?  :huh:

En ik ben niet de enige :rolleyes:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Johan Buckens op oktober 25, 2014, 17:27:07 PM
Herman bedoelt met 'meteen': de ontdekker had de vogel niet onmiddellijk herkend als Witkruin
Jan bedoelt met 'meteen': de juiste determinatie is vrij snel tot stand gekomen, terwijl de vogel nog aanwezig was

Beetje spraakverwarring hier.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 17:31:32 PM
Inderdaad Johan. En daarbij helpt het niet als er 1986 ipv 1982 wordt gezegd in een vorige posting.

O ja, de Witkruin van Kroatië uit 2001 was een adult-typevogel: hij/zij had een witte kruin.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 25, 2014, 17:37:42 PM
Citaat van: Johan Buckens op oktober 25, 2014, 17:27:07 PM
Herman bedoelt met 'meteen': de ontdekker had de vogel niet onmiddellijk herkend als Witkruin
Jan bedoelt met 'meteen': de juiste determinatie is vrij snel tot stand gekomen, terwijl de vogel nog aanwezig was

Beetje spraakverwarring hier.

Niet alleen door de ontdekker niet als Witkruin herkend, maar door de 'hulptroepen' eerst ook niet.
Dat staat overduidelijk beschreven.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 25, 2014, 17:38:51 PM
Excuus voor overbodige posting: ik zie nu pas dat Herman linkt naar het complete artikel, mijn citaten waren dus onnodig.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 25, 2014, 17:40:08 PM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 17:31:32 PM
Inderdaad Johan. En daarbij helpt het niet als er 1986 ipv 1982 wordt gezegd in een vorige posting.

O ja, de Witkruin van Kroatië uit 2001 was een adult-typevogel: hij/zij had een witte kruin.

Dat doet hier niet terzake. Het ging hier over de Noordwestelijke vogels. Je kan kennelijk beter met je knikkerzak rammelen dan (begrijpend) lezen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 17:52:50 PM
Citaat van: HPM op oktober 25, 2014, 17:37:42 PM
Citaat van: Johan Buckens op oktober 25, 2014, 17:27:07 PM
Herman bedoelt met 'meteen': de ontdekker had de vogel niet onmiddellijk herkend als Witkruin
Jan bedoelt met 'meteen': de juiste determinatie is vrij snel tot stand gekomen, terwijl de vogel nog aanwezig was

Beetje spraakverwarring hier.

Niet alleen door de ontdekker niet als Witkruin herkend, maar door de 'hulptroepen' eerst ook niet.
Dat staat overduidelijk beschreven.
Ja, maar in de avond van de 4e juni 1982 begon er iets te dagen. En niet in 1986 zoals jij eerder stelde en niet naar aanleiding van een witte kruinveer: "...Pas in 1986 werd in Kessington bij zo'n veronderstelde Zwarte Tapuit een wit veertje in de kruin opgemerkt..."

Dat doet hier niet terzake. Het ging hier over de Noordwestelijke vogels. Je kan kennelijk beter met je knikkerzak rammelen dan (begrijpend) lezen

Het was trouwens een pot met knikkers. Dus wie heeft het over begrijpend lezen? Als je dingen niet begrijpt, zoals de pot met knikkers of de Gambler's Fallacy moet je toch wel een beetje zuinig zijn met anderen te beschuldigen van niet begrijpend lezen. :police:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op oktober 25, 2014, 17:55:01 PM
Citaat van: HPM op oktober 25, 2014, 17:40:08 PM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 17:31:32 PM
Inderdaad Johan. En daarbij helpt het niet als er 1986 ipv 1982 wordt gezegd in een vorige posting.

O ja, de Witkruin van Kroatië uit 2001 was een adult-typevogel: hij/zij had een witte kruin.

Dat doet hier niet terzake. Het ging hier over de Noordwestelijke vogels. Je kan kennelijk beter met je knikkerzak rammelen dan (begrijpend) lezen

Volgens mij maakte Jan alleen een onschuldig grapje, nl. dat het niet 4 jaar duurde (1986-1982) voordat die witte veer werd ontdekt.

EDIT: zie dat Jan zelf al gereageerd heeft. Moet zeggen dat ik die verwijzing naar de Gamblers Fallacy nog niet snap.

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 25, 2014, 17:58:07 PM
Dat wil ik je in een PM wel uitleggen Lützen. Maar niet hier.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 25, 2014, 18:28:56 PM
Citaat van: lupokatja op oktober 25, 2014, 17:55:01 PM
...
Volgens mij maakte Jan alleen een onschuldig grapje, nl. dat het niet 4 jaar duurde (1986-1982) voordat die witte veer werd ontdekt.
...

De strekking van mijn verhaal (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1715712#msg1715712) was en is dat er pas na bijna een eeuw iets wits op een zwarte kop werd opgemerkt.
De interventie (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1716162#msg1716162) van Jan was duidelijk geen grapje, met als gevolg 15 berichten die niets anders hebben opgeleverd dan de correctie van een overduidelijk fout jaartal. Applaus.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: dmsoes op oktober 25, 2014, 18:46:24 PM
zoals eerder gezegd: heldere, inhoudelijke argumenten. Dit geeft geen aanleiding tot al dan niet ten onrechte ervaren steken onderwater.


groet, Menno
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 26, 2014, 09:51:22 AM
Een paar relevante citaten om over na te denken:

"If escape is independent of season (we have reasons for believing that it is not, but currently
have no means of quantifying this), then approximately equal proportions would be expected in
spring and autumn. It is striking that over half (13 out of 23, 57%) of the advertised species
have occurred in spring, compared with one-third of the species that have not been advertised
(8 out of 34, 34%), and this difference is statistically very significant5. While it is possible to
construct explanations based upon differences in migratory patterns, it could be suggested that
this is just the pattern that would be expected if the records of advertised species were all
escapes.
"

Parkin, D.T. & A.G. Knox (1994) Occurrence patterns of rare passerines in Britain and Ireland (http://britishbirds.co.uk/wp-content/uploads/article_files/V87/V87_N12/V87_N12_P585_592_A139.pdf)
British Birds 87:585-592


"SEDENTARY SPECIES FROM THE MEDITERRANEAN & NORTH AFRICA
Among typically sedentary species, vagrancy is most likely to arise through extreme dispersal
events, particularly involving young and inexperienced individuals that may fail to suppress the
urge to move randomly away from their natal area in search of suitable territories or mates. Such
movements may be assisted by weather. The first and only British record of White-crowned Black
Wheatear and first British record of Marmora's Warbler occurred within a few weeks of each other
in spring 1982, associated with a period of abnormally dry and sunny weather from a very warm air
stream originating in North Africa; the first week of June was the hottest for 35 years."


Lees, AC & JJ Gilroy (2009). Vagrancy Mechanisms in Passerines and Near-Passerines (http://www.freewebs.com/alexlees/new%20uploads/Lees%20and%20Gilroy%202009%20Vagrancy.pdf).
In: Slack, R. Rare Birds, Where and When: An analysis of status and distribution in Britain
and Ireland. Volume 1.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 26, 2014, 13:03:49 PM
Citaat van: HPM op oktober 26, 2014, 09:51:22 AM
Een paar relevante citaten om over na te denken:

"If escape is independent of season (we have reasons for believing that it is not, but currently
have no means of quantifying this), then approximately equal proportions would be expected in
spring and autumn. It is striking that over half (13 out of 23, 57%) of the advertised species
have occurred in spring, compared with one-third of the species that have not been advertised
(8 out of 34, 34%), and this difference is statistically very significant5. While it is possible to
construct explanations based upon differences in migratory patterns, it could be suggested that
this is just the pattern that would be expected if the records of advertised species were all
escapes.
"

Parkin, D.T. & A.G. Knox (1994) Occurrence patterns of rare passerines in Britain and Ireland (http://britishbirds.co.uk/wp-content/uploads/article_files/V87/V87_N12/V87_N12_P585_592_A139.pdf)
British Birds 87:585-592


"SEDENTARY SPECIES FROM THE MEDITERRANEAN & NORTH AFRICA
Among typically sedentary species, vagrancy is most likely to arise through extreme dispersal
events, particularly involving young and inexperienced individuals that may fail to suppress the
urge to move randomly away from their natal area in search of suitable territories or mates. Such
movements may be assisted by weather. The first and only British record of White-crowned Black
Wheatear and first British record of Marmora's Warbler occurred within a few weeks of each other
in spring 1982, associated with a period of abnormally dry and sunny weather from a very warm air
stream originating in North Africa; the first week of June was the hottest for 35 years."


Lees, AC & JJ Gilroy (2009). Vagrancy Mechanisms in Passerines and Near-Passerines (http://www.freewebs.com/alexlees/new%20uploads/Lees%20and%20Gilroy%202009%20Vagrancy.pdf).
In: Slack, R. Rare Birds, Where and When: An analysis of status and distribution in Britain
and Ireland. Volume 1.


...waarbij ze er vanuit gaan dat de vogels kort na aankomst werden ontdekt en niet al veel langer present waren...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Justin Jansen op oktober 26, 2014, 16:15:13 PM
Omdat aan het haken bij het citaat in Slack: wat was het weer voor 23 september (want dit is de bewezen eerste waarnemingsdag)?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Peter de Vries op oktober 26, 2014, 18:26:35 PM
De Duitse Witkruintapuit  / Zwarte Tapuit van Knock (monding Eems bij Emden) werd gezien op 23 juni 1976. Volgens de korte bijdrage in Vogelkdl. Ber. Niedersachen 10 56 werd deze vogel gezien na een periode van uitzonderlijk warm weer met zuidelijke stromingen:

`Zur Beobachtungszeit lag auch unser Gebiet unter einem ausgedehnten mitteleuropäische Hoch, das as an den Vortagen mit groBer Hitzewelle von SW her zu uns gelangt war`
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 26, 2014, 19:04:02 PM
Citaat van: Justin Jansen op oktober 26, 2014, 16:15:13 PM
Omdat aan het haken bij het citaat in Slack: wat was het weer voor 23 september (want dit is de bewezen eerste waarnemingsdag)?

http://nieuws.weeronline.nl/september-verliep-warm-droog-en-zonnig/
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 26, 2014, 20:12:34 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 26, 2014, 19:04:02 PM
Citaat van: Justin Jansen op oktober 26, 2014, 16:15:13 PM
Omdat aan het haken bij het citaat in Slack: wat was het weer voor 23 september (want dit is de bewezen eerste waarnemingsdag)?

http://nieuws.weeronline.nl/september-verliep-warm-droog-en-zonnig/ (http://nieuws.weeronline.nl/september-verliep-warm-droog-en-zonnig/)

Hoge temperatuur in Nederland lijkt me niet voldoende. Er zal dan toch minstens een flinke warme wind uit de juiste richting moeten zijn om zo'n vogel hier te krijgen..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op oktober 26, 2014, 20:22:37 PM
Citaat van: HPM op oktober 26, 2014, 20:12:34 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 26, 2014, 19:04:02 PM
Citaat van: Justin Jansen op oktober 26, 2014, 16:15:13 PM
Omdat aan het haken bij het citaat in Slack: wat was het weer voor 23 september (want dit is de bewezen eerste waarnemingsdag)?

http://nieuws.weeronline.nl/september-verliep-warm-droog-en-zonnig/ (http://nieuws.weeronline.nl/september-verliep-warm-droog-en-zonnig/)

Hoge temperatuur in Nederland lijkt me niet voldoende. Er zal dan toch minstens een flinke warme wind uit de juiste richting moeten zijn om zo'n vogel hier te krijgen..


Stel dat de vogel nu een week eerder is gearriveerd?


Dankzij een zuidelijke wind kon de temperatuur op woensdag de 17e en donderdag de 18e
oplopen tot 25,2 en 25,3 graden en daarmee werden de twee warmste dagen van de maand opgetekend. Van donderdag 18 tot zondag 21 september kwam een aantal lokale buien voor in het (zuid)oosten van het land en op woensdag 24 september was het een dag regenachtig in het hele land. De temperaturen waren op deze dagen teruggelopen tot normale waarden voor de tijd van het jaar.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 26, 2014, 21:40:17 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 26, 2014, 20:22:37 PMStel dat de vogel nu een week eerder is gearriveerd?

Grappig, er is in deze discussie meermaals benadrukt dat men zich in deze discussie aan de feiten dient te houden. Vooral als tegenargument bij kritische kanttekeningen van 'non-believers'.

Nu zitten we opeens in een discussie die begint met 'stel dat'...

Feiten willen we zien! Geen speculaties...

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 26, 2014, 22:07:31 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 26, 2014, 21:40:17 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 26, 2014, 20:22:37 PM
Stel dat de vogel nu een week eerder is gearriveerd?

Grappig, er is in deze discussie meermaals benadrukt dat men zich in deze discussie aan de feiten dient te houden. Vooral als tegenargument bij kritische kanttekeningen van 'non-believers'.

Nu zitten we opeens in een discussie die begint met 'stel dat'...

Feiten willen we zien! Geen speculaties...

Feit is dat niemand kan weten wanneer hij hier is gekomen en daarom is het ook een feit dat niemand kan weten met/door welke weersomstandigheden hij hier is gekomen.
Er is een gerucht dat hij er vorig jaar al (of ook) was.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 26, 2014, 22:22:14 PM
Citaat van: HPM op oktober 26, 2014, 22:07:31 PMFeit is dat niemand kan weten wanneer hij hier is gekomen en daarom is het ook een feit dat niemand kan weten met/door welke weersomstandigheden hij hier is gekomen.

Het weer op of rond de periode van verschijnen is alleen van belang indien je uitgaat van een wilde vogel die hier op eigen kracht terecht is gekomen. Bij een escape maken de weersomstandigheden helemaal niets uit...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 26, 2014, 22:42:12 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 26, 2014, 22:22:14 PM
Citaat van: HPM op oktober 26, 2014, 22:07:31 PMFeit is dat niemand kan weten wanneer hij hier is gekomen en daarom is het ook een feit dat niemand kan weten met/door welke weersomstandigheden hij hier is gekomen.

Het weer op of rond de periode van verschijnen is alleen van belang indien je uitgaat van een wilde vogel die hier op eigen kracht terecht is gekomen. Bij een escape maken de weersomstandigheden helemaal niets uit...

Je moet dan ook aannemen dat hij hier alleen door bepaalde weersomstandigheden heeft kunnen komen en bepalen welke dat zijn. Dan zoeken wanneer die omstandigheden zich allemaal hebben voorgedaan en er een periode uitkiezen waarvan je aanneemt dat die het meest waarschijnlijk is. Omdat je niet weet wanneer hij hier verscheen kan je die keuze niet maken.
Als je veronderstelt dat hij hier vorig jaar ook al zat, kan je ook een stapje verder gaan en speculeren dat het dezelfde is als de Duitse vogel uit 2010. :-)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 27, 2014, 18:56:17 PM
Zojuist kreeg ik bericht van de bioloog van het Dierenpark Emmen dat hun Witkoptapuiten, is gelijk Witkruintapuit, reeds 3 x hebben gebroed met steeds 1 uitgevlogen jong. Deze jongen zijn (nog) niet weer gezien. Het mannetje is nu geregeld te horen en te zien. Ik weet niet in welke kooi de tapuiten broeden, maar ik heb vroeger met de kinderen wel geregeld de grote vliegkooi bezocht. Via een sluis kan je naar binnen en de grote collectie bekijken met steltlopers, zangvogels, rode ibis, lepelbekreiger, incasterns enz.
Zeker aan te raden!
Met groeten
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 27, 2014, 18:58:49 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 27, 2014, 18:56:17 PMDeze jongen zijn nog niet teruggezien.
Die zijn alledrie kwijt?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 27, 2014, 19:07:52 PM
Vincent, de jongen zijn niet weer gezien. Meer informatie heb ik niet.
Met groet

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 27, 2014, 19:28:02 PM
Wonderlijk verhaal (maar daar kun jij niets aan doen) ...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rick van der Weijde op oktober 27, 2014, 20:41:30 PM
Het verhaal van Emmen zal betrekking hebben op Cossypha niveicapilla, en niet op de soort die wij Witkruintapuit noemen.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 27, 2014, 22:20:47 PM
Rick, ik begin nu ook te twijfelen aan de determinatie. Expliciet gevraagd naar de jongen van Witkruintapuit Oenanthe Leucopyga, maar ik denk dat het inderdaad gaat om de Witkruinlawaaimaker, Cossypha niveicapilla. Deze tropische soort lijkt mij ook beter te passen bij een Dierenpark. Deze Witkruinlawaaimaker wordt kennelijk ook Witkoptapuit, Witkaptapuit genoemd. Lekker verwarrend!
Met groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 27, 2014, 22:29:32 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 27, 2014, 22:20:47 PMRick, ik begin nu ook te twijfelen aan de determinatie. Expliciet gevraagd naar de jongen van Witkruintapuit Oenanthe Leucopyga, maar ik denk dat het inderdaad gaat om de Witkruinlawaaimaker, Cossypha niveicapilla. Deze tropische soort lijkt mij ook beter te passen bij een Dierenpark. Deze Witkruinlawaaimaker wordt kennelijk ook Witkoptapuit genoemd. Lekker verwarrend!

Je kunt voor de zekerheid even een fotootje opvragen van de vogels in Emmen. Neem aan dat ze die wel ergens paraat hebben...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op oktober 28, 2014, 09:00:28 AM
Benieuwd hoe lang het nog goed (http://waarneming.nl/waarneming/view/89404586) gaat...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 28, 2014, 09:51:58 AM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 28, 2014, 09:00:28 AM

Benieuwd hoe lang het nog goed (http://waarneming.nl/waarneming/view/89404586) gaat...

Tot nu toe kan hij met recht aanspraak maken op de status 'Escape'.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 30, 2014, 12:24:49 PM
Al meer dan 48 uur geen nieuwe reacties over het Oegstgeestse vogeltje...   :huh:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 30, 2014, 13:40:09 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 30, 2014, 12:24:49 PM
Al meer dan 48 uur geen nieuwe reacties over het Oegstgeestse vogeltje...   ???

Hij zit er ook bijna niet meer. Maar hij is nog niet overvliegend gezien.  :)

(http://chart.apis.google.com/chart?cht=bvs&chbh=20&chco=4d89f9,c6d9fd&chds=0,200&chd=t:0,0,0,0,0,168,145,89,56,65,40,19,16,7,14,5,12,28,10,6,1,5,5,3,10,5,5,5,3,8,3%7C0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0&chs=900x200&chxl=1:%7C1%7C2%7C3%7C4%7C5%7C6%7C7%7C8%7C9%7C10%7C11%7C12%7C13%7C14%7C15%7C16%7C17%7C18%7C19%7C20%7C21%7C22%7C23%7C24%7C25%7C26%7C27%7C28%7C29%7C30%7C31&chxp=&chxt=y,x&chdl=Ontsnapt%7CGepakt%20door%20kat&chxr=0,0,200&chg=0,20&chtt=Witkruintapuit+-+Oenanthe+leucopyga+%28Oktober+2014%29)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 30, 2014, 16:25:44 PM
Volgens mij was er in Emmen geen duidelijkheid over aldanniet geringd zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 30, 2014, 17:15:57 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 30, 2014, 16:25:44 PMVolgens mij was er in Emmen geen duidelijkheid over aldanniet geringd zijn.

En ook nog niet over welke soort het nou precies gaat: witkruinlawaaimaker (Cossypha albicapillus) of witkruintapuit...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 30, 2014, 21:16:47 PM
De tapuit houdt het toch aardig lang vol. Zou een onderzoek niet zinvol zijn om uit te vinden hoe voorradig zijn voedsel is? Ik kan me zo indenken dat die bouw niet het allermakkelijkste eco-systeem voor het diertje verschaft.
Als het dan toch nog zo lang lukt, kun je wellicht diens ongemak met het gemak van vogels in gevangenschap (hoeveel wordt die diertjes gevoerd?) vergelijken en mogelijk een wild vogeltje in dit diertje zien.


vergooi de status niet voor slechts een opinie.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 30, 2014, 21:19:05 PM
excuus als ik die zee aan tekst had moeten door zwemmen om deze suggestie niet te herhalen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 30, 2014, 21:26:35 PM
Citaat van: gerdwichers8 op oktober 30, 2014, 21:16:47 PM
De tapuit houdt het toch aardig lang vol. Zou een onderzoek niet zinvol zijn om uit te vinden hoe voorradig zijn voedsel is? Ik kan me zo indenken dat die bouw niet het allermakkelijkste eco-systeem voor het diertje verschaft.
...
Citaat van: gerdwichers8 op oktober 30, 2014, 21:19:05 PM
excuus als ik die zee aan tekst had moeten door zwemmen om deze suggestie niet te herhalen.

Zie http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1707604#msg1707604
Ondertussen is er misschien wel meer.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 30, 2014, 21:32:23 PM
Citaat van: HPM op oktober 21, 2014, 20:37:22 PM
..
Zwarte Tapuit Oenanthe leucura
"Native: Algeria; France; Libya; Morocco; Portugal; Spain; Tunisia; Western Sahara"

Vagrant: Bulgaria; Greece; Israel; Italy; Liechtenstein; Malta; Mauritania; Montenegro; Norway; Serbia"
(IUCN (http://www.iucnredlist.org/details/22710259/0))
...

Israel en Noorwegen kloppen dus niet (meer), maar ik kwam Zwarte ook nog als dwaalgast tegen in de checklist van Ukraine. Van voor 1950.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jasper Koster op oktober 30, 2014, 21:40:07 PM
Om nog even terug te komen op wilde vogels met beschadigingen aan de poten.Vandaag
ving ik op Vrs van Lennep een veldleeuwerik met behoorlijk mismaakte poten.
Aan de ene poot pist ie 2 nagels en aan de andere heeft ie 1 misvormde nagel.

http://waarneming.nl/waarneming/view/89555228
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 30, 2014, 21:41:08 PM
Ik weet niet wat de ringers hier in Nederland zoal in de netten krijgen, maar in Eilat vingen we veel vogels met flink wat narigheid aan poten en snavels.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 30, 2014, 21:47:01 PM
Aha, we gaan alle argumenten nog eens herhalen.

Ding ding, tweede ronde!!!

(Of is het eigenlijk al de derde, vierde of vijfde ronde???)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 30, 2014, 21:56:43 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 30, 2014, 21:47:01 PM
Aha, we gaan alle argumenten nog eens herhalen.

Ding ding, tweede ronde!!!

(Of is het eigenlijk al de derde, vierde of vijfde ronde???)

Kom Rob, er is nog steeds onduidelijkheid in hoeverre (en welke) pootbeschadigingen typisch zouden zijn voor kooivogels.
Dat allerlei kwalen bij met name wilde Veldleeuwriken voorkomen (in dit geval in ieder geval ook pokken) wisten we al, maar dat wil niet zeggen dat dat een nieuw voorbeeld een ongewenste herhaling zou zijn. Bovendien begon jij er vandaag over dat er al 48 uur geen reactie was gepost. Dan moet je ook niet zeuren als dat alsnog gebeurt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 30, 2014, 22:05:54 PM
Ik zit met die huiskat in mijn maag. Die vogel vertoont geen gezonde angst voor huiskatten. (Een wilde vogel leert dat van zijn ouders).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: OlivierO op oktober 30, 2014, 22:07:33 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 30, 2014, 22:05:54 PM
Ik zit met die huiskat in mijn maag.

;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 30, 2014, 22:08:15 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 30, 2014, 21:47:01 PM
Aha, we gaan alle argumenten nog eens herhalen. Ding ding, tweede ronde!!! (Of is het eigenlijk al de derde, vierde of vijfde ronde???)

Citaat van: HPM op oktober 30, 2014, 21:56:43 PMKom Rob, er is nog steeds onduidelijkheid in hoeverre (en welke) pootbeschadigingen typisch zouden zijn voor kooivogels. Dat allerlei kwalen bij met name wilde Veldleeuwriken voorkomen (in dit geval in ieder geval ook pokken) wisten we al, maar dat wil niet zeggen dat dat een nieuw voorbeeld een ongewenste herhaling zou zijn. Bovendien begon jij er vandaag over dat er al 48 uur geen reactie was gepost. Dan moet je ook niet zeuren als dat alsnog gebeurt.


Reacties ok, maar dan wel nieuwe inzichten en geen herhaling van zetten. Bovendien was ik juist blij dat er al ruim 48 uur geen nieuwe punten werden opgevoerd!

Een foto van een veldleeuwerik met brakke tenen zegt helemaal niets. Iedereen (daar ga ik tenminste voor het gemak even van uit) accepteert al lang dat ook wilde vogels misvormingen aan de poten kunnen hebben. Wat in deze discussie wel relevant is hoe vaak dat voorkomt bij vogels in het wild. Specifiek als het gaat om witkruintapuiten zelf of tapuiten in het algemeen. Je weet namelijk niet of misvormingen aan poten bij alle groepen zangertjes even vaak voorkomen...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 30, 2014, 22:10:06 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 30, 2014, 22:08:15 PM
Reacties ok, maar dan wel nieuwe inzichten en geen herhaling van zetten.

Een foto van een veldleeuwerik met brakke tenen zegt helemaal niets. Iedereen (daar ga ik tenminste voor het gemak even van uit) accepteert al lang dat ook wilde vogels misvormingen aan de poten kunnen hebben. Wat in deze discussie wel relevant is hoe vaak dat voorkomt bij vogels in het wild. Specifiek als het gaat om witkruintapuiten zelf of tapuiten in het algemeen. Je weet namelijk niet of misvormingen aan poten bij alle groepen zangertjes even vaak voorkomen...

Oh, was die kwestie met ontbreken van angst voor huiskat al gepasseerd. Excuus.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 30, 2014, 22:11:15 PM
Maak jezelf nuttig Rob, en kijk of je daar iets over kunt vinden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 30, 2014, 22:14:45 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 30, 2014, 22:05:54 PM
Ik zit met die huiskat in mijn maag. Die vogel vertoont geen gezonde angst voor huiskatten. (Een wilde vogel leert dat van zijn ouders).

Misschien moeten we het beestje asiel verlenen? zodat ie veilig verder kan leven. Altijd maar met de angst te moeten leven dat je ieder moment een kattensnack zou kunnen worden is natuurlijk geen doen voor zo'n vogeltje. Er zijn vast nog wel een paar Syriers (of andere - al dan niet tijdelijke - inwoners van ons land) die hem onderdak willen geven...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 30, 2014, 22:20:07 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 30, 2014, 22:11:15 PMMaak jezelf nuttig Rob, en kijk of je daar iets over kunt vinden.

Zoals een heel eind eerder in deze discussie te lezen is er al eerder door mensen met veel meer veldervaring naar data over het voorkomen van afwijkingen aan poten bij vogels (zowel wilde vogels als kooivogels) gezocht. Onze kennis daarover blijkt - zeker als het gaat om wilde vogels - nog tegen te vallen en bovendien is er geen eenduidigheid over. Ik maak mij geen illusie dat ik daar nog nieuwe feiten aan toe zou kunnen voegen...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Guus Peterse op oktober 30, 2014, 22:21:27 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 30, 2014, 22:08:15 PM
Bovendien was ik juist blij dat er al ruim 48 uur geen nieuwe punten werden opgevoerd!
Dan was jouw opmerking daarover wel de domste die je kon plaatsen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 30, 2014, 22:23:23 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 30, 2014, 22:14:45 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 30, 2014, 22:05:54 PM
Ik zit met die huiskat in mijn maag. Die vogel vertoont geen gezonde angst voor huiskatten. (Een wilde vogel leert dat van zijn ouders).

Misschien moeten we het beestje asiel verlenen? zodat ie veilig verder kan leven. Altijd maar met de angst te moeten leven dat je ieder moment een kattensnack zou kunnen worden is natuurlijk geen doen voor zo'n vogeltje. Er zijn vast nog wel een paar Syriers (of andere - al dan niet tijdelijke - inwoners van ons land) die hem onderdak willen geven...

Euh, (om het even duidelijk te stellen) het lot van dit individu van deze onbedreigde soort interesseert me bar weinig Rob. Het gaat me erom of het een wilde is of een escape. Mijn gevoel zegt dat het een escape is maar dat is maar een gevoel (op het feit na dat angst voor huiskat ontbreekt).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 30, 2014, 22:27:08 PM
Ik vind het feit dat ie na (minimaal) anderhalve maand nog leeft op zich wel een aanwijzing dat ie toch enige voorzichtigheid met huiskatten betracht Bart. Maar misschien zie ik iets over het hoofd?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op oktober 30, 2014, 22:29:01 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 30, 2014, 22:08:15 PMBovendien was ik juist blij dat er al ruim 48 uur geen nieuwe punten werden opgevoerd!

Citaat van: guusp op oktober 30, 2014, 22:21:27 PMDan was jouw opmerking daarover wel de domste die je kon plaatsen.

Dan heb je duidelijk het doel van de opmerking niet door. Wel eens van sarcasme gehoord? Ik probeer de lezers van dit topic zo af en toe een spiegel voor te houden.

Deze hele discussie geeft vooral een interessant inzicht in de denkwereld van (fanatieke) vogelaars...

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 30, 2014, 22:29:56 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 30, 2014, 22:08:15 PM

...
Bovendien was ik juist blij dat er al ruim 48 uur geen nieuwe punten werden opgevoerd!
...


Ik geloof niet dat jouw blijheid hier een punt van discussie is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 30, 2014, 22:32:19 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 30, 2014, 22:27:08 PM
Ik vind het feit dat ie na (minimaal) anderhalve maand nog leeft op zich wel een aanwijzing dat ie toch enige voorzichtigheid met huiskatten betracht Bart. Maar misschien zie ik iets over het hoofd?

Ik weet het gewoon niet Vincent. Ik ken het beest uit de (wilde) praktijk en ze zijn niet schuw voor mensen. (Opvliegafstand is een meter of 5). Of ze daarmee dan ook niet schuw zijn voor hun huisdieren?

edit -> Ik heb ze overigens nog nooit gezien binnen een menselijke nederzetting, alleen in de nabijheid ervan.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 30, 2014, 22:39:43 PM
Correct me if I'm wrong, maar volgens mij baseer je je observatie dat de WKT niet bang is voor katten op een of enkele waarnemingen van katten die wat dichtbij kwamen. Maar nogmaals, hij doet het nog. En katten jagen ook (vooral) 's nachts, als er geen vogelaars of andere mensen zijn die het vogeltje willen beschermen. Dus ik denk dat de WKT als puntje bij paaltje komt een gezonde angst voor predatoren heeft. Of dat iets zegt over zijn (niet) wild zijn, valt te bezien.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 30, 2014, 22:42:59 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 30, 2014, 22:39:43 PM
Correct me if I'm wrong, maar volgens mij baseer je je observatie dat de WKT niet bang is voor katten op een of enkele waarnemingen van katten die wat dichtbij kwamen. Maar nogmaals, hij doet het nog. En katten jagen ook (vooral) 's nachts, als er geen vogelaars of andere mensen zijn die het vogeltje willen beschermen. Dus ik denk dat de WKT als puntje bij paaltje komt een gezonde angst voor predatoren heeft. Of dat iets zegt over zijn (niet) wild zijn, valt te bezien.

Ik denk dat je gelijk hebt. Het is geen argument voor beoordeling dwaalgast/escape.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 31, 2014, 08:41:25 AM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 30, 2014, 22:32:19 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 30, 2014, 22:27:08 PM
Ik vind het feit dat ie na (minimaal) anderhalve maand nog leeft op zich wel een aanwijzing dat ie toch enige voorzichtigheid met huiskatten betracht Bart. Maar misschien zie ik iets over het hoofd?

Ik weet het gewoon niet Vincent. Ik ken het beest uit de (wilde) praktijk en ze zijn niet schuw voor mensen. (Opvliegafstand is een meter of 5). Of ze daarmee dan ook niet schuw zijn voor hun huisdieren?

edit -> Ik heb ze overigens nog nooit gezien binnen een menselijke nederzetting, alleen in de nabijheid ervan.

Dat is gek, Bart. Maar jij hebt meer ervaring in Mauretanië e.o? Misschien dat ze zich daar anders gedragen.
Ik ben ooit met drie andere gekken van Nederland naar Marokko en Algerije (Kabylie Boomklever!) gereden (met een eigen auto, een Citroën GS) en we hadden ze vooral in het zuidoosten van Marokko (Erfoud, Rissani, Merzouga) en het aangrenzende deel van Algerije. We hadden ze altijd in nderzettingen. Op het kleinste huisje zaten ze wel en we gaven hem al snel de bijnaam Monsieur le Witkoptapuit, huisbaas in elk dorp. 6 jaar later weer gegaan naar Zuidoost Marokko en daar nog steeds hetzelfde beeld: op huisjes in en om en nabij nederzettingen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op oktober 31, 2014, 10:07:47 AM
The Birds of Morocco: "Also occurs around deserted and inhabited villages.."
Birds of the Middle East: ".. often around human settlements. Nests sometimes in building."
Birds of Israel: "... often in vicinity of human settlements"
Birds of the Horn of Africa: "Inhabits rocky desert areas including human habitation"
Illustrated checklist of the Birds of Western & Central Africa: ".. also near settlements."

Het lijkt dus wel dat de soort (zowel ssp leucopyga als ernesti) in zo ongeveer het hele verspreidingsgbied (ook) in of nabij menselijke bebouwing voorkomt. Misschien heeft Bart niet zo goed opgelet...? 8)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 31, 2014, 10:17:35 AM
Citaat van: frankneijts op oktober 31, 2014, 10:07:47 AM
The Birds of Morocco: "Also occurs around deserted and inhabited villages.."
Birds of the Middle East: ".. often around human settlements. Nests sometimes in building."
Birds of Israel: "... often in vicinity of human settlements"
Birds of the Horn of Africa: "Inhabits rocky desert areas including human habitation"
Illustrated checklist of the Birds of Western & Central Africa: ".. also near settlements."

Het lijkt dus wel dat de soort (zowel ssp leucopyga als ernesti) in zo ongeveer het hele verspreidingsgbied (ook) in of nabij menselijke bebouwing voorkomt. Misschien heeft Bart niet zo goed opgelet...? 8)

Ik heb wel goed opgelet maar ik had het niet goed onthouden. Ik was in de war met Zwarte Tapuit, die heb ik nog nooit in stad of dorp gezien. Wikrutap wel zoals deze in Icht: http://observation.org/waarneming/view/53206040 en deze in Zagora: http://observation.org/waarneming/view/73496976
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op oktober 31, 2014, 10:23:11 AM
Nog even over Emmen. Het dierenpark gebruikt de volgende namen in het forum en de email: Witkaptapuit, Witkoptapuit en Witkruintapuit voor het paartje Witkruinlawaaimakers. Ik neem aan dat het gaat om de laatste soort Cossypha niveicapilla. De bioloog schrijft dat alleen het mannetje zich laat zien en horen. Kennelijk maakt ie veel lawaai?
Het kan zijn dat deze vogels in de grote vliegkooi rondvliegen en dan is het moeilijk ze terug vinden tussen de planten.
Het dierenpark is volgens de laatste berichten nu druk bezig met zich voor te bereiden op de verhuizing, o.m. met het trainen van grote zoogdieren voor het transport. Ik kan me voorstellen dat ze nu wat anders aan hun hoofd hebben. Ik laat het er maar bij.
Je kunt altijd gaan kijken natuurlijk.
Met groeten
Guido Meeuwissen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 31, 2014, 10:41:06 AM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 31, 2014, 10:17:35 AM
...
Ik heb wel goed opgelet maar ik had het niet goed onthouden. Ik was in de war met Zwarte Tapuit, die heb ik nog nooit in stad of dorp gezien.
...

Collalba Negra - Oenanthe leucura
"Habitat preferences
It is a bird of steep, rocky areas and sparse vegetation and river-cut cliffs marine,
gullies, slopes and canyons of arid Spain. It also occurs in buildings ruins, quarries,
dams and other humanized places that offer places to nest. May be next to inhabited
villages and farms and disdains not to use human constructions in use nesting
"
Google vertaling uit: http://www.vertebradosibericos.org/aves/pdf/oenleu.pdf (http://www.vertebradosibericos.org/aves/pdf/oenleu.pdf)

Zie ook een Zwarte op een pannendak: http://avesdebadajoz.files.wordpress.com/2012/12/dscn8690.jpg
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op oktober 31, 2014, 11:08:51 AM
Citaat van: meeuwiss op oktober 31, 2014, 10:23:11 AM
Nog even over Emmen. Het dierenpark gebruikt de volgende namen in het forum en de email: Witkaptapuit, Witkoptapuit en Witkruintapuit voor het paartje Witkruinlawaaimakers. Ik neem aan dat het gaat om de laatste soort Cossypha niveicapilla. De bioloog schrijft dat alleen het mannetje zich laat zien en horen. Kennelijk maakt ie veel lawaai?
Het kan zijn dat deze vogels in de grote vliegkooi rondvliegen en dan is het moeilijk ze terug vinden tussen de planten.
Het dierenpark is volgens de laatste berichten nu druk bezig met zich voor te bereiden op de verhuizing, o.m. met het trainen van grote zoogdieren voor het transport. Ik kan me voorstellen dat ze nu wat anders aan hun hoofd hebben. Ik laat het er maar bij.
Je kunt altijd gaan kijken natuurlijk.
Met groeten
Guido Meeuwissen


Alleen al op basis van het beschreven gedrag kun je tapuit uiteraard met 100% zekerheid uitsluiten.


Bij de 'vermissing' van Avifauna speelde een overeenkomstige naamsverwarring met Cossypha.


Het probleem van kooivogelnamen die lijken op officiële namen heeft vaker gespeeld rond dwaalgasten. Er waren bijvoorbeeld aardig wat personen die meenden (en misschien nog wel menen) dat de Rotskruiper, die ooit twee winters op de hoogste gebouwen van Amsterdam-Zuid verbleef, een ontsnapte kooivogel moest zijn. Dat vloeide voort uit het feit dat in die tijd uit Azie kisten met als 'rotskruiper' gelabelde vogels voor de verkoop via Schiphol het land binnenkwamen. Als ik me goed herinner betrof dat toen verwarring met Plumbeous Water-redstart [Phoenicurus (Rhyacornis) fuliginosus].
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 31, 2014, 11:11:57 AM
Citaat van: HPM op oktober 31, 2014, 10:41:06 AM
Zie ook een Zwarte op een pannendak: http://avesdebadajoz.files.wordpress.com/2012/12/dscn8690.jpg
En op een antenne en aan het zwembad (http://observado.org/soort/photos/76311?from=1980-01-01&to=2014-10-31&sex=&id_kleed=0&os=1&id_akt=0&licentie=0&only_rated=0&only_approved=0&type_foto=0&maand=0&page=1)  ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 31, 2014, 11:20:04 AM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 31, 2014, 11:11:57 AM
Citaat van: HPM op oktober 31, 2014, 10:41:06 AM

Zie ook een Zwarte op een pannendak: http://avesdebadajoz.files.wordpress.com/2012/12/dscn8690.jpg (http://avesdebadajoz.files.wordpress.com/2012/12/dscn8690.jpg)

En op een antenne en aan het zwembad (http://observado.org/soort/photos/76311?from=1980-01-01&to=2014-10-31&sex=&id_kleed=0&os=1&id_akt=0&licentie=0&only_rated=0&only_approved=0&type_foto=0&maand=0&page=1)  ;)

Daar ook op dakranden, hekjes en tuinmuurtjes.
Zo zie je maar ...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op oktober 31, 2014, 11:26:34 AM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 31, 2014, 11:11:57 AM
Citaat van: HPM op oktober 31, 2014, 10:41:06 AM
Zie ook een Zwarte op een pannendak: http://avesdebadajoz.files.wordpress.com/2012/12/dscn8690.jpg
En op een antenne en aan het zwembad (http://observado.org/soort/photos/76311?from=1980-01-01&to=2014-10-31&sex=&id_kleed=0&os=1&id_akt=0&licentie=0&only_rated=0&only_approved=0&type_foto=0&maand=0&page=1)  ;)

Leuk, in diezelfde fotoserie een jonge Witkruin die als Zwarte is gedetermineerd:
http://observado.org/foto/view/6717090
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 31, 2014, 11:45:19 AM
Daar had ik meteen maar een commentaartje bij gezet  ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 31, 2014, 11:56:40 AM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 31, 2014, 11:45:19 AM
Daar had ik meteen maar een commentaartje bij gezet  ;)

Dat mag bij deze zeldzame dwaalgast zonder enige documentatie ook wel http://observado.org/waarneming/view/89400604 (http://observado.org/waarneming/view/89400604)

Overigens heb ik nog steeds geen foto's kunnen vinden van wilde tapuiten met duidelijk beschadigde tenen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op oktober 31, 2014, 12:02:01 PM
Citaat van: HPM op oktober 31, 2014, 11:56:40 AMDat mag bij deze zeldzame dwaalgast zonder enige documentatie ook wel http://observado.org/waarneming/view/89400604 (http://observado.org/waarneming/view/89400604)
Dat is fideel van je.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op oktober 31, 2014, 12:28:46 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 31, 2014, 12:02:01 PM

Citaat van: HPM op oktober 31, 2014, 11:56:40 AMDat mag bij deze zeldzame dwaalgast zonder enige documentatie ook wel http://observado.org/waarneming/view/89400604 (http://observado.org/waarneming/view/89400604)

Dat is fideel van je.

Omdat het een indiensoort betreft heb ik voor een keer met mijn hand over mijn hart gestreken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jacob Molenaar op november 01, 2014, 20:46:54 PM
http://www.vogelmarkt.net/add_detail.asp?ber_id=606757&rub=6  ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op november 01, 2014, 23:17:58 PM
Citaat van: Jacob Molenaar op november 01, 2014, 20:46:54 PM
http://www.vogelmarkt.net/add_detail.asp?ber_id=606757&rub=6 (http://www.vogelmarkt.net/add_detail.asp?ber_id=606757&rub=6)  ;)


Geen idee of 'With kruintapuit' hier inderdaad Oenanthe leucopyga betreft maar ik denk dat je zulke prijsopgaven niet moet verspreiden (en waarneming.nl zou ze moeten deleten): om te voorkomen dat je mensen op het idee brengt hem te vangen en voor 500 guldens te verkopen. Of zijn ongeringde exemplaren onverkoopbaar?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op november 02, 2014, 00:10:10 AM
Citaat van: arnoud.vandenberg op november 01, 2014, 23:17:58 PM
Citaat van: Jacob Molenaar op november 01, 2014, 20:46:54 PM
http://www.vogelmarkt.net/add_detail.asp?ber_id=606757&rub=6 (http://www.vogelmarkt.net/add_detail.asp?ber_id=606757&rub=6)  ;)


Geen idee of 'With kruintapuit' hier inderdaad Oenanthe leucopyga betreft maar ik denk dat je zulke prijsopgaven niet moet verspreiden (en waarneming.nl zou ze moeten deleten): om te voorkomen dat je mensen op het idee brengt hem te vangen en voor 500 guldens te verkopen. Of zijn ongeringde exemplaren onverkoopbaar?

Nee want je kunt altijd proberen ze alsnog te (laten) ringen en zeker bij zo'n beest dat een stel tenen mist (want die moeten allemaal door dat ringetje gewrongen worden..) is dat wat makkelijker.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op november 02, 2014, 13:48:46 PM
Citaat van: Jacob Molenaar op november 01, 2014, 20:46:54 PMhttp://www.vogelmarkt.net/add_detail.asp?ber_id=606757&rub=6 (http://www.vogelmarkt.net/add_detail.asp?ber_id=606757&rub=6)  ;)

Citaat van: arnoud.vandenberg op november 01, 2014, 23:17:58 PMGeen idee of 'With kruintapuit' hier inderdaad Oenanthe leucopyga betreft maar ik denk dat je zulke prijsopgaven niet moet verspreiden (en waarneming.nl zou ze moeten deleten): om te voorkomen dat je mensen op het idee brengt hem te vangen en voor 500 guldens te verkopen. Of zijn ongeringde exemplaren onverkoopbaar?

Citaat van: frankneijts op november 02, 2014, 00:10:10 AMNee want je kunt altijd proberen ze alsnog te (laten) ringen en zeker bij zo'n beest dat een stel tenen mist (want die moeten allemaal door dat ringetje gewrongen worden..) is dat wat makkelijker.

Die van Oegstgeest is onverkoopbaar (in het legale circuit tenminste), want er bestaat een zeer duidelijk signalement van dit exemplaar: alle teentjes en veertjes zijn in veelvoud fotografisch vastgelegd...  ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 09, 2014, 12:02:47 PM

Hij is er niet mooier op geworden

(http://waarneming.nl/fotonew/5/7690185.jpg)
Johan van der Louw, 8 november
http://waarneming.nl/waarneming/view/95224821

(http://waarneming.nl/fotonew/1/7678931.jpg)
Daan Kuiper, 5 november
http://waarneming.nl/waarneming/view/92124592
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op november 09, 2014, 14:05:45 PM
Ik vind het wel meevallen. De slagpennen zijn nu ok en de lichaamsveren zijn nu aan de beurt. De staart is gaaf, maar die krijgt vanwege zijn manier van foerageren wel eens een optater. Het beste is als jullie zelf eens een kijkje gaat nemen om een goed oordeel te vellen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: gerdwichers8 op november 09, 2014, 15:27:24 PM
Je zou haast zeggen dat de staart in het begin gaver was dan nu. Waar de hand-en armpennen eerst een groot zootje waren, zien die er nu gaver uit.
Wiet weet leidt ie zelf zo'n ruig leven
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Yeronimo op november 12, 2014, 16:09:48 PM
Witkruintapuit op 2 november gezien op Ameland (geringd exemplaar) via Facebook en kreeg het binnen via Wim Nap. Foto aan dit bericht toegevoegd.
Toeval?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op november 12, 2014, 16:28:51 PM
Citaat van: Yeronimo op november 12, 2014, 16:09:48 PM
Witkruintapuit op 2 november gezien op Ameland (geringd exemplaar) via Facebook en kreeg het binnen via Wim Nap. Foto aan dit bericht toegevoegd.
Toeval?


Ik weet niet op wat voor toeval je doelt Jeroen maar dit lijkt in elk geval een escape met een kweekring uit 2012...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op november 12, 2014, 17:06:12 PM
Ik vermoed dat Jeroen zich afvraagt of er een verband is met het twee maanden terug opduiken van de Witkruintapuit van Oegstgeest.
Het lijkt me niet voor de hand liggen aan te nemen dat er een verband bestaat tussen die ongeringde en deze geringde vogel.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: GertJ op november 12, 2014, 17:34:14 PM
Maar wel interessant om te weten of deze ontsnapt is op het eiland zelf of ergens op het vaste land.
In het laatste geval heeft-ie zich toch een aardig eindje verplaatst.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Martijn Bot op november 12, 2014, 18:09:34 PM
Leuk, hoor, de eerste wilde en de eerste ontsnapte Witkruintapuit voor Nederland binnen een paar weken. We boffen maar!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op november 12, 2014, 18:13:09 PM
Citaat van: GertJ op november 12, 2014, 17:34:14 PM
Maar wel interessant om te weten of deze ontsnapt is op het eiland zelf of ergens op het vaste land.
In het laatste geval heeft-ie zich toch een aardig eindje verplaatst.


Hoe noemen ze dit ook alweer? vagrancy potential :police:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 12, 2014, 18:15:50 PM
Citaat van: Martijn Bot op november 12, 2014, 18:09:34 PM

Leuk, hoor, de eerste wilde en de eerste ontsnapte Witkruintapuit voor Nederland binnen een paar weken. We boffen maar!

Nu nog bedenken waarom die ontsnapte er zoveel beter uitziet dan die 'wilde'.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op november 12, 2014, 18:21:38 PM
Citaat van: frankneijts op november 12, 2014, 16:28:51 PM
Citaat van: Yeronimo op november 12, 2014, 16:09:48 PM
Witkruintapuit op 2 november gezien op Ameland (geringd exemplaar) via Facebook en kreeg het binnen via Wim Nap. Foto aan dit bericht toegevoegd.
Toeval?


Ik weet niet op wat voor toeval je doelt Jeroen maar dit lijkt in elk geval een escape met een kweekring uit 2012...
Een kweekring uit 2012. Is rood dan de jaarkleur, gesloten en voorzien van compleet met nummers en letters (NL)? Dan is deze Amelandse escape in ieder geval legaal geringd. Een gekleurde splitring kan een vogel na verloop van tijd wel eens verliezen.
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op november 12, 2014, 18:32:45 PM
Citaat van: HPM op november 12, 2014, 18:15:50 PMNu nog bedenken waarom die ontsnapte er zoveel beter uitziet dan die 'wilde'.

Maar iedereen weet ondertussen toch wel dat écht wilde exemplaren van dwaalgasten altijd teentjes missen en er uitzien als een 'opgekotst haarballetje'*  ;)

* citaat Davy Bosman bij http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11612&page=zoek)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: ealblas op november 12, 2014, 18:34:53 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2014, 17:06:12 PM
Ik vermoed dat Jeroen zich afvraagt of er een verband is met het twee maanden terug opduiken van de Witkruintapuit van Oegstgeest.
Het lijkt me niet voor de hand liggen aan te nemen dat er een verband bestaat tussen die ongeringde en deze geringde vogel.

Aangezien er naar mijn weten nooit eerder een Witkruintapuit (in welke staat dan ook) in Nederland is gezien, lijkt het nu juist geen toeval dat er binnen een paar weken twee vogels worden gezien (waarvan één zeker ontsnapt). Ik zie hier ook een duidelijke parallel met de waarnemingen van Azuurmees dit voorjaar.
Maar dat is misschien wel het probleem van deze hele discussie: dezelfde feiten maar verschillende conclusie.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op november 12, 2014, 18:38:48 PM
Citaat van: ealblas op november 12, 2014, 18:34:53 PMAangezien er naar mijn weten nooit eerder een Witkruintapuit (in welke staat dan ook) in Nederland is gezien, lijkt het nu juist geen toeval dat er binnen een paar weken twee vogels worden gezien (waarvan één zeker ontsnapt). Ik zie hier ook een duidelijke parallel met de waarnemingen van Azuurmees dit voorjaar.

Toeval of niet? We zullen het nooit met zekerheid weten. Die van Oegstgeest ging het toch al niet halen, en nu al helemaal niet meer...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 12, 2014, 18:53:29 PM
Is het 100% zeker dat het hier een kwekersring betreft?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op november 12, 2014, 18:59:50 PM
Citaat van: ealblas op november 12, 2014, 18:34:53 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2014, 17:06:12 PM
Ik vermoed dat Jeroen zich afvraagt of er een verband is met het twee maanden terug opduiken van de Witkruintapuit van Oegstgeest.
Het lijkt me niet voor de hand liggen aan te nemen dat er een verband bestaat tussen die ongeringde en deze geringde vogel.

Aangezien er naar mijn weten nooit eerder een Witkruintapuit (in welke staat dan ook) in Nederland is gezien, lijkt het nu juist geen toeval dat er binnen een paar weken twee vogels worden gezien (waarvan één zeker ontsnapt). Ik zie hier ook een duidelijke parallel met de waarnemingen van Azuurmees dit voorjaar.
Maar dat is misschien wel het probleem van deze hele discussie: dezelfde feiten maar verschillende conclusie.

Natuurlijk is het geen toeval, als die eerste er niet was geweest had je nooit van die tweede geweten. Veel meer dan dat moet je er ook niet achter zoeken. Die parallel met de Azuurmees zie ik ook, maar ik vind het dus juist vreemd dat die is afgewezen op grond van een waarneming van een geringde vogel dagen later honderd kilometer verderop. Ik denk niet dat er iemand is die met enige precisie kan inschatten wat de kans is dat het een een dezelfde vogel betrof.

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fred Visscher op november 12, 2014, 19:32:07 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 12, 2014, 18:53:29 PM
Is het 100% zeker dat het hier een kwekersring betreft?
Denk het wel Bart, en dan dit modelletje.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op november 12, 2014, 19:40:05 PM
Los van de herkomst van de vogel van Oegstgeest vind ik het totaal bizar om een verband te veronderstellen tussen een ongeringde Witkruintapuit in Oegstgeest en een geringde Witkruintapuit op Ameland. Verzin daar eens een scenario bij? Overigens is die in Oegstgeest daar al sinds medio september aanwezig, van de vogel van Ameland is niet duidelijk hoelang ie al vrij rondvliegt, dus waar die 'paar weken' vandaan komen ...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Leo Heemskerk op november 12, 2014, 19:44:31 PM
Volgens mij heeft ie helemaal geen ring! zijn er andere foto's?


Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 12, 2014, 19:54:00 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2014, 19:40:05 PM
Los van de herkomst van de vogel van Oegstgeest vind ik het totaal bizar om een verband te veronderstellen tussen een ongeringde Witkruintapuit in Oegstgeest en een geringde Witkruintapuit op Ameland. Verzin daar eens een scenario bij? Overigens is die in Oegstgeest daar al sinds medio september aanwezig, van de vogel van Ameland is niet duidelijk hoelang ie al vrij rondvliegt, dus waar die 'paar weken' vandaan komen ...

Als het een geringd wild exemplaar is heeft iedereen feest! (Dan zijn alle ongeringde exemplaren telbaar).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: ealblas op november 12, 2014, 19:55:33 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2014, 19:40:05 PM
Los van de herkomst van de vogel van Oegstgeest vind ik het totaal bizar om een verband te veronderstellen tussen een ongeringde Witkruintapuit in Oegstgeest en een geringde Witkruintapuit op Ameland. Verzin daar eens een scenario bij? Overigens is die in Oegstgeest daar al sinds medio september aanwezig, van de vogel van Ameland is niet duidelijk hoelang ie al vrij rondvliegt, dus waar die 'paar weken' vandaan komen ...

Ik hou het maar bij feiten: Tot 6 oktober 2014 is er nooit een wilde/ontsnapte/dode Witkruintapuit in Nederland vastgesteld, totdat op die dag een vogel is ontdekt in Oegstgeest. Op 2 november wordt een (geringde) vogel gefotografeerd op Ameland. De periode 6 oktober - 2 november beslaat 28 dagen (in spreektaal 'een paar weken').
Een realistisch scenario bedenken is niet zo moeilijk, maar puur speculatie.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op november 12, 2014, 20:08:05 PM
Lees dan nog even wat Lützen daarover schrijft, Eric Jan. EDIT: Lees ook mijn tekst die je citeert nog eens. De vogel bleek al weken voor 6 oktober aanwezig. Als we het toch over 'feiten' hebben ...
@Leo: Wordt nagevraagd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op november 12, 2014, 20:12:51 PM
Citaat van: Fred Visscher op november 12, 2014, 19:32:07 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 12, 2014, 18:53:29 PM
Is het 100% zeker dat het hier een kwekersring betreft?
Denk het wel Bart, en dan dit modelletje.

Dat zou kunnen Fred maar die op jouw foto zijn zogenaamde 'knijpringen' die je ook bij volwassen vogels kunt om doen (zoals die ringers gebruiken). Deze worden bijv. gebruikt om een individueel mannetje (of vrouwtje) in een gezelschapsvolière voor een bepaalde periode snel als zodanig te kunnen herkennen. Voor een officiële registratie hebben ze echter geen enkele waarde omdat ze nu eenmaal in een vloek en een zucht om en af zijn te doen en geen inscriptie hebben. Maar vogelkwekers kennen ook gesloten ringen die alleen bij jonge vogels (tot ca. 1 week oud) kunnen worden omgedaan en waarvan het o.a. de bedoeling was dat zij fraude zouden tegengaan. Die hebben per kweekjaar een bepaalde kleur: voor 2012 was dat rood. Ze zijn voorzien van bepaalde nummers waarmee (ook) in principe de kweker achterhaald kan worden.
(Overigens heb ik zo 1-2-3 geen ringonderzoek kunnen vinden dat gebruik maakt van kleurringen bij Witkruintapuiten..)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: ealblas op november 12, 2014, 20:18:30 PM
Ik denk dat een gefotografeerde Witkruintapuit op Ameland best op eigen kracht het nieuws had kunnen halen, bijvoorbeeld via de rubriek 'determinatie' van deze website. Er worden wel meer zeldzame vogels via (gedeelde) amateurfoto's ontdekt, daar zijn zat voorbeelden van, al gaat het dan lang niet altijd om iets bijzonders of inheems.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op november 12, 2014, 20:24:01 PM
Ik denk dat je er ook rustig vanuit kunt gaan dat maar een deel van de 'zeldzaamheden' (ontsnapt danwel wild) 'het nieuws haalt', sterker nog, ueberhaupt door iemand wordt opgemerkt. En dan waren er een paar jaar geleden geen Facebook, geen Waarneming.nl, geen internet, geen Dutch Birding. 'Wat je niet ziet, bestaat niet' is natuurlijk geen overdreven sterk betoog (maar een liedje van Kinderen voor Kinderen) ...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op november 12, 2014, 20:28:33 PM
Citaat van: frankneijts op november 12, 2014, 20:12:51 PM
Citaat van: Fred Visscher op november 12, 2014, 19:32:07 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 12, 2014, 18:53:29 PM
Is het 100% zeker dat het hier een kwekersring betreft?
Denk het wel Bart, en dan dit modelletje.

Dat zou kunnen Fred maar die op jouw foto zijn zogenaamde 'knijpringen' die je ook bij volwassen vogels kunt om doen (zoals die ringers gebruiken). Deze worden bijv. gebruikt om een individueel mannetje (of vrouwtje) in een gezelschapsvolière voor een bepaalde periode snel als zodanig te kunnen herkennen. Voor een officiële registratie hebben ze echter geen enkele waarde omdat ze nu eenmaal in een vloek en een zucht om en af zijn te doen en geen inscriptie hebben. Maar vogelkwekers kennen ook gesloten ringen die alleen bij jonge vogels (tot ca. 1 week oud) kunnen worden omgedaan en waarvan het o.a. de bedoeling was dat zij fraude zouden tegengaan. Die hebben per kweekjaar een bepaalde kleur: voor 2012 was dat rood. Ze zijn voorzien van bepaalde nummers waarmee (ook) in principe de kweker achterhaald kan worden.
(Overigens heb ik zo 1-2-3 geen ringonderzoek kunnen vinden dat gebruik maakt van kleurringen bij Witkruintapuiten..)


In het zuiden van Israel heeft recentelijk een kleurringproject met Witkruintapuiten gelopen. Ik weet in ieder geval van gele en groene kleurringen, maar natuurlijk zijn deze vogels ook voorzien van een metalen ring.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: ealblas op november 12, 2014, 20:31:01 PM
Beetje flauw die woordspelletjes Vincent. Ik haak af.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op november 12, 2014, 20:36:21 PM
Op een inhoudelijk verhaal ga ik met liefde inhoudelijk in. Dit is gezwets.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op november 12, 2014, 20:37:52 PM
Citaat van: lupokatja op november 12, 2014, 18:59:50 PM
Citaat van: ealblas op november 12, 2014, 18:34:53 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2014, 17:06:12 PM
Ik vermoed dat Jeroen zich afvraagt of er een verband is met het twee maanden terug opduiken van de Witkruintapuit van Oegstgeest.
Het lijkt me niet voor de hand liggen aan te nemen dat er een verband bestaat tussen die ongeringde en deze geringde vogel.

Aangezien er naar mijn weten nooit eerder een Witkruintapuit (in welke staat dan ook) in Nederland is gezien, lijkt het nu juist geen toeval dat er binnen een paar weken twee vogels worden gezien (waarvan één zeker ontsnapt). Ik zie hier ook een duidelijke parallel met de waarnemingen van Azuurmees dit voorjaar.
Maar dat is misschien wel het probleem van deze hele discussie: dezelfde feiten maar verschillende conclusie.

Natuurlijk is het geen toeval, als die eerste er niet was geweest had je nooit van die tweede geweten. Veel meer dan dat moet je er ook niet achter zoeken. Die parallel met de Azuurmees zie ik ook, maar ik vind het dus juist vreemd dat die is afgewezen op grond van een waarneming van een geringde vogel dagen later honderd kilometer verderop. Ik denk niet dat er iemand is die met enige precisie kan inschatten wat de kans is dat het een een dezelfde vogel betrof.

Lutzen
Voorbeelden legio: de Grote kanoet van de Oostvaardersdijk werd teruggevonden in de Putten bij Camperduin. En de Renvogel van Camperduin werd teruggevonden op Texel. De Audouins Meeuw van Zeeland in Engeland en als klap op de vuurpijl: de eerste Stejnegeri RBTapuit in NL (Texel) werd teruggevonden honderden kilometers verderop in een ander land (Portland)!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 12, 2014, 21:32:40 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2014, 20:36:21 PM

Op een inhoudelijk verhaal ga ik met liefde inhoudelijk in. Dit is gezwets.

Dan zijn er twee mogelijkheden die meer voor de hand liggen:
- Je reageert niet
- Je geeft het goede voorbeeld door iets inhoudelijks te melden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 12, 2014, 21:37:42 PM
(Voor de buitenstaanders die hier toevallig langskomen en zich afvragen wat er aan de hand is...: het is hier gewoon gezellig hoor  ;) ).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op november 12, 2014, 22:15:56 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 12, 2014, 21:37:42 PM(Voor de buitenstaanders die hier toevallig langskomen en zich afvragen wat er aan de hand is...: het is hier gewoon gezellig hoor  ;) ).

:duim:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan Zwaaneveld op november 12, 2014, 22:24:15 PM
Citaat van: Leo Heemskerk op november 12, 2014, 19:44:31 PM
Volgens mij heeft ie helemaal geen ring! zijn er andere foto's?


Ik ben er ook nog niet van overtuigd dat het een ring is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op november 12, 2014, 22:32:34 PM
Citaat van: HPM op november 12, 2014, 21:32:40 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2014, 20:36:21 PM

Op een inhoudelijk verhaal ga ik met liefde inhoudelijk in. Dit is gezwets.

Dan zijn er twee mogelijkheden die meer voor de hand liggen:
- Je reageert niet
- Je geeft het goede voorbeeld door iets inhoudelijks te melden.
Haha, advies van jou om niet te reageren?  ;D
Ik laat inhoudelijk zien dat Eric Jan geen coherent verhaal heeft, vervolgens heet dat 'taalspelletjes' als het Eric Jan het te moeilijk wordt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op november 12, 2014, 22:37:26 PM
Citaat van: Jan van der Laan op november 12, 2014, 20:37:52 PM
Citaat van: lupokatja op november 12, 2014, 18:59:50 PM
..., maar ik vind het dus juist vreemd dat die is afgewezen op grond van een waarneming van een geringde vogel dagen later honderd kilometer verderop. Ik denk niet dat er iemand is die met enige precisie kan inschatten wat de kans is dat het een een dezelfde vogel betrof.
Lutzen
Voorbeelden legio: de Grote kanoet van de Oostvaardersdijk werd teruggevonden in de Putten bij Camperduin. En de Renvogel van Camperduin werd teruggevonden op Texel. De Audouins Meeuw van Zeeland in Engeland en als klap op de vuurpijl: de eerste Stejnegeri RBTapuit in NL (Texel) werd teruggevonden honderden kilometers verderop in een ander land (Portland)!

Ik zeg niet dat het onmogelijk is dat het dezelfde vogel betreft, misschien is het zelfs wel waarschijnlijk, maar je zult toch moeten toegeven dat het inschatten van die kans toch vooral natte-vinger-werk en onderbuik-gevoel is. Als je aanneemt dat hier helemaal geen wilde Azuurmezen kunnen komen is het natuurlijk al een stuk eenvoudiger....

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 12, 2014, 22:46:35 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2014, 22:32:34 PM
Citaat van: HPM op november 12, 2014, 21:32:40 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2014, 20:36:21 PM

Op een inhoudelijk verhaal ga ik met liefde inhoudelijk in. Dit is gezwets.

Dan zijn er twee mogelijkheden die meer voor de hand liggen:
- Je reageert niet
- Je geeft het goede voorbeeld door iets inhoudelijks te melden.
Haha, advies van jou om niet te reageren?  ;D
Ik laat inhoudelijk zien dat Eric Jan geen coherent verhaal heeft, vervolgens heet dat 'taalspelletjes' als het Eric Jan het te moeilijk wordt.

Je zei dat je niet inhoudelijk reageerde omdat het volgens jou gezwets was.
Dat mag je natuurlijk vinden maar voor een admin lijkt het mij beter om zoiets niet te zeggen.
En er zijn wel meer dingen in je reactie(s) die je als admin beter voor je had kunnen houden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op november 13, 2014, 00:01:31 AM
Citaat van: frankneijts op november 12, 2014, 20:12:51 PM
Citaat van: Fred Visscher op november 12, 2014, 19:32:07 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 12, 2014, 18:53:29 PM
Is het 100% zeker dat het hier een kwekersring betreft?
Denk het wel Bart, en dan dit modelletje.
Dat zou kunnen Fred maar die op jouw foto zijn zogenaamde 'knijpringen' die je ook bij volwassen vogels kunt om doen (zoals die ringers gebruiken). Deze worden bijv. gebruikt om een individueel mannetje (of vrouwtje) in een gezelschapsvolière voor een bepaalde periode snel als zodanig te kunnen herkennen. Voor een officiële registratie hebben ze echter geen enkele waarde omdat ze nu eenmaal in een vloek en een zucht om en af zijn te doen en geen inscriptie hebben. Maar vogelkwekers kennen ook gesloten ringen die alleen bij jonge vogels (tot ca. 1 week oud) kunnen worden omgedaan en waarvan het o.a. de bedoeling was dat zij fraude zouden tegengaan. Die hebben per kweekjaar een bepaalde kleur: voor 2012 was dat rood. Ze zijn voorzien van bepaalde nummers waarmee (ook) in principe de kweker achterhaald kan worden.
(Overigens heb ik zo 1-2-3 geen ringonderzoek kunnen vinden dat gebruik maakt van kleurringen bij Witkruintapuiten..)

Kan iemand een reden noemen waarom er wordt getwijfeld aan de melding van Jan de Jong dat de Witkruintapuit van Ameland is geringd met een kleurring, volgens hem lijkend op een voliere-ring. Ik meen nu ook om de linkerpoot van de vogel een rode knijpring te zien. Op de originele foto mogelijk een beter beeld.
Groeten
Guido Meeuwissen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: maartenwielstra op november 13, 2014, 00:36:07 AM
Snel terugvinden dat beest. Misschien dezelfde als de Texelse 'Zwarte Tapuit' van weken terug? Die ring is wel erg raar van vorm. Vast door een kat bij de poot gepakt, en gaan ontsteken of iets dergelijks. En dat zeg ik niet omdat ik graag wil dattie wild zou zijn. Zou ook wel bizar zijn als er ineens een geringde opduikt nu!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: gerdwichers8 op november 13, 2014, 05:39:24 AM
't ziet er zeer slecht uit. Moeilijke cultuur met al dat blik.Misschien zou die persoon met zijn Grauwe Gorzen inderdaad gewoon excuses moeten ontvangen. Maar niet voor die gorzen.
'k Wacht eigenlijk nog op een Griel want dat begint wel te dringen nu. Niet  op excuses.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op november 13, 2014, 08:26:33 AM
Citaat van: lupokatja op november 12, 2014, 18:59:50 PM
Citaat van: ealblas op november 12, 2014, 18:34:53 PM
Aangezien er naar mijn weten nooit eerder een Witkruintapuit (in welke staat dan ook) in Nederland is gezien, lijkt het nu juist geen toeval dat er binnen een paar weken twee vogels worden gezien (waarvan één zeker ontsnapt). Ik zie hier ook een duidelijke parallel met de waarnemingen van Azuurmees dit voorjaar.
Maar dat is misschien wel het probleem van deze hele discussie: dezelfde feiten maar verschillende conclusie.

Natuurlijk is het geen toeval, als die eerste er niet was geweest had je nooit van die tweede geweten. Veel meer dan dat moet je er ook niet achter zoeken. Die parallel met de Azuurmees zie ik ook, maar ik vind het dus juist vreemd dat die is afgewezen op grond van een waarneming van een geringde vogel dagen later honderd kilometer verderop. Ik denk niet dat er iemand is die met enige precisie kan inschatten wat de kans is dat het een een dezelfde vogel betrof.

Lutzen

De parallel met die Azuurmees moet niet te makkelijk worden getrokken. Die Azuurmees is juist afgewezen omdat van de eerste melding niet duidelijk was of hij wel of niet geringd was, de kans dat het dezelfde vogel was is dus >0. CDNA: "Determinatie correct, maar niet aanvaard vanwege mogelijk niet wilde herkomst (cf geringde vogel een aantal dagen later)".
In het WKT-geval zijn alle poten netjes gedocumenteerd en als ik de foto van de WKT van Ameland bekijk twijfel ik er niet aan dat daar een ring om zit. Dus wat je ook van de Oegstgeest vogel vind; het is een andere vogel dan die van Ameland. Kans dat het dezelfde vogel is, is 0.

Kortom, de parallel met Azuurmees gaat eigenlijk nergens over... toch?

Het zou wel interessant zijn om te weten wat voor ring 't is, als het geen 'goede' kweekring (bijv. een knijpring) is gaat het verhaal in Oegstgeest wel erg hard wankelen... dan heb je een bewezen 'illegale' escape rondvliegen. Heeft 'ie een goede kweekring om (of nog beter... een kleurring uit Israël :rolleye:) dan lijkt het me juist niets af doen aan de WKT uit Oegstgeest. Dan bewijst 'ie alleen maar dat WKT's legaal gehouden worden en kunnen ontsnappen... en dat is geen nieuws.

Iemand die Jan de Jong kent en hem de locatie van de foto wil vragen? Dat zoekt makkelijker, mocht iemand toevallig in de buurt komen...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 13, 2014, 08:43:30 AM
Citaat van: Edwin Schuller op november 13, 2014, 08:26:33 AM
...
In het WKT-geval zijn alle poten netjes gedocumenteerd en als ik de foto van de WKT van Ameland bekijk twijfel ik er niet aan dat daar een ring om zit. Dus wat je ook van de Oegstgeest vogel vind; het is een andere vogel dan die van Ameland. Kans dat het dezelfde vogel is, is 0.
...

Ook als die Amelander ongeringd was zou het een andere zijn dan die van Poelgeest, want op 2 november is die tussen 8 en 15 uur door 13 mensen gezien en door 6 gefotografeerd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op november 13, 2014, 08:46:30 AM
En als men dan toch op zoek gaat naar meer plaatjes; ik kom al 13 jaar op Ameland. In veel paaltjes is in het centrale gedeelte plastic verwerkt. Ik dacht dat het aan mij lag, maar op de DB site zijn er meer die graag zeker willen weten dat het een ring is. Het lijkt immers meer een soort afgezakte sok (rare vorm voor een ring) of is heteen stukje plastic waar de vogel "toevallig" zijn poot achter heeft gezet?
In Augustus zagen we ook allemaal een ring om de poot van de vrouw Koningseider, dit bleek een waterdruppel achteraf...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: JohanvantBosch op november 13, 2014, 08:53:10 AM
Als het geen ring is, moeten we misschien wel allemaal als een dolle naar Ameland, voor de zekerheid, voor het geval deze vogel wel goed in de veren zit en al zijn tenen nog heeft..... O0 ;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Justin Jansen op november 13, 2014, 09:04:35 AM
Ik was nog op Ameland op 2 november, weet iemand waar de vogel is waargenomen......
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 13, 2014, 09:09:14 AM
Citaat van: JohanvantBosch op november 13, 2014, 08:53:10 AM
Als het geen ring is, moeten we misschien wel allemaal als een dolle naar Ameland, voor de zekerheid, voor het geval deze vogel wel goed in de veren zit en al zijn tenen nog heeft..... O0 ;D

En als hij tenen mist komt dat vast door die Amelander hekpalen met plastic kern.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op november 13, 2014, 10:14:08 AM
Citaat van: maartenwielstra op november 13, 2014, 00:36:07 AM
Snel terugvinden dat beest. Misschien dezelfde als de Texelse 'Zwarte Tapuit' van weken terug? Die ring is wel erg raar van vorm. Vast door een kat bij de poot gepakt, en gaan ontsteken of iets dergelijks. En dat zeg ik niet omdat ik graag wil dattie wild zou zijn. Zou ook wel bizar zijn als er ineens een geringde opduikt nu!


Die "Texelse Zwarte Tapuit" is het in elk geval niet: dat bleek een (door foto's bewezen) gewone Tapuit te zijn die door wat nattigheid er nogal donker uitzag.... En we kunnen hier wel wild blijven speculeren over wel of geen ring maar daar moet toch heel simpel achter te komen zijn?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Certhia op november 13, 2014, 11:48:17 AM
Ik lees nu van een hoop mensen dat ze twijfelen of het wel een ring is. Wat mij verbaast is het uitblijven van reacties hierop. Mijn vraag is wie ziet hier, net als ik en heel duidelijk rode knijpring? Of ben ik een van de weinigen?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Guus Peterse op november 13, 2014, 11:57:32 AM
Ik meen eigenlijk ook gewoon een ring te zien.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op november 13, 2014, 12:03:23 PM
Ik meen iets te zien wat het meest op een rode ring lijkt. Maar om er gelijk een knijpring van te maken gaat me te ver.
Ik kijk overigens op een 24 inch scherm (een AMVA LED Brillance van Philips) en dat is behoorlijk groot.
De foto zelf lijkt in een fotobewerkingsprogramma verscherpt te zijn en heeft een lage resolutie. Dan gaat er nogal eens detail verloren.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op november 13, 2014, 12:28:41 PM
Citaat van: Jan van der Laan op november 13, 2014, 12:03:23 PM
Ik meen iets te zien wat het meest op een rode ring lijkt. Maar om er gelijk een knijpring van te maken gaat me te ver.
Ik kijk overigens op een 24 inch scherm (een AMVA LED Brillance van Philips) overigens en dat is behoorlijk groot.
De foto zelf lijkt in een fotobewerkingsprogramma verscherpt te zijn en heeft een lage resolutie. Dan gaat er nogal eens detail verloren.


Ik ben er min of meer 'blind' van uitgegaan dat het een rode kweekring uit 2012 betreft omdat een knijpring eigenlijk, uit vogelhoudersoogpunt, vrijwel zinloos is. Tenzij men wellicht meerdere illegale adulte Witkruinmannen in één kooi heeft waarvan men om wat voor reden dan ook de individuen kenbaar wil maken..... Maar net als Jan kan ik op basis van de foto (en ik kijk er ook naar op een 24 inch scherm) niet met zekerheid zeggen of het inderdaad een knijp- of vaste voetring is. Je zou bij een vaste voetring misschien duidelijker de inscriptie moeten zien (en soms denk ik daar ook wat van te kunnen zien) maar anderzijds is de kwaliteit van de foto inderdaad net iets te matig om dat met zekerheid te kunnen zeggen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: jeroenroelofsen op november 13, 2014, 12:38:26 PM
Denk dat je zowiezo op de orignele foto moet wachten. Facebook "doet" ook nog wel eens wat met foto's
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op november 13, 2014, 14:05:47 PM
Je mag hier van mij gerust een Duindoornbespoepje, een stukje oud-Russisch landbouwplastic, een restant van een Rood weeskind of de kont van een Kempische heidelibel van proberen te maken maar voor mij is dit een rode-kweekring-met-inscriptie-die-je-net-niet-helemaal-ziet.... 8)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op november 13, 2014, 14:41:06 PM
Frank, hoe kun je van een plaatje waarbij het origineel 1280 bij 960 pixels heeft een uitvergroot detail krijgen van 600x800 pixels? Onderweg naar die conversie gaat er zeer veel informatie verloren. In ieder geval zou ik je conclusie op basis van deze conversie nooit kunnen of mogen onderschrijven. Ik geloof wel dat het een rood ringetje is, maar daar blijft het bij.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Certhia op november 13, 2014, 15:04:35 PM
Citaat van: frankneijts op november 13, 2014, 14:05:47 PM
Je mag hier van mij gerust een Duindoornbespoepje, een stukje oud-Russisch landbouwplastic, een restant van een Rood weeskind of de kont van een Kempische heidelibel van proberen te maken maar voor mij is dit een rode-kweekring-met-inscriptie-die-je-net-niet-helemaal-ziet.... 8)

Haha, het linkerstuk (schaduwgedeelte) lijkt mij nu juist net het lipje van een knijpring. Maar een ring hoe dan ook.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op november 13, 2014, 15:21:22 PM
Citaat van: Certhia op november 13, 2014, 15:04:35 PM
Citaat van: frankneijts op november 13, 2014, 14:05:47 PM
Je mag hier van mij gerust een Duindoornbespoepje, een stukje oud-Russisch landbouwplastic, een restant van een Rood weeskind of de kont van een Kempische heidelibel van proberen te maken maar voor mij is dit een rode-kweekring-met-inscriptie-die-je-net-niet-helemaal-ziet.... 8)

Haha, het linkerstuk (schaduwgedeelte) lijkt mij nu juist net het lipje van een knijpring. Maar een ring hoe dan ook.
Marc, het lijkt mij ook dat je nog net het lipje ziet van de knijpring. De voorgeschreven ringmaat voor Witkruintapuit is 3.4 mm.
Deze rode ring is aan de grote kant en hangt wat naar achteren. Mogelijk illegaal geringd met een metalen knijpring uit de voorraad?
Guido Meeuwissen
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op november 13, 2014, 15:41:42 PM
Je kunt je afvragen of de ring inderdaad iets te groot is of dat dit alleen maar lijkt omdat het harde licht (en o.a. de conversie die Jan aanhaalt) hier rare dingen doen met de pootjes. Let bijv. op de rechterpoot die uit 2 aparte delen lijkt te bestaan. Ook zie je alleen maar het bovenste deel van de ring en daardoor lijkt dat deel relatief breder.
Het lijkt me redelijk duidelijk dat er een inscriptie staat op de ring en dat zie je logischerwijs nooit bij knijpringen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fred Visscher op november 13, 2014, 16:14:55 PM
Citaat van: Certhia op november 13, 2014, 15:04:35 PM
Citaat van: frankneijts op november 13, 2014, 14:05:47 PM
Je mag hier van mij gerust een Duindoornbespoepje, een stukje oud-Russisch landbouwplastic, een restant van een Rood weeskind of de kont van een Kempische heidelibel van proberen te maken maar voor mij is dit een rode-kweekring-met-inscriptie-die-je-net-niet-helemaal-ziet.... 8)

Haha, het linkerstuk (schaduwgedeelte) lijkt mij nu juist net het lipje van een knijpring. Maar een ring hoe dan ook.
Je haalt me de woorden uit de mond Marc! Overigens is de foto wel een enorme crop, wat een extra raar beeld geeft van de pootjes in dit geval. Vervolgens kom ik net ook een crop van een crop tegen in een eerdere post, en ja dan krijg je helemaal rare beelden.. In een eerdere post van mijzelf liet ik al een foto zien van de vermoedelijke ringsoort met gekromd lipje. Hieronder een foto van een knijpring om een zangkanarie met recht lipje, 1 van de twee zal het waarschijnlijk toch wel zijn. Ook plaats ik de Witkruin foto nog even in(vermoedelijk) zijn originele grootte... Dan is er in eens niet zoveel raars meer te zien aan de pootjes...(behalve die rode ring dan).  ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Martijn Bot op november 13, 2014, 18:45:57 PM
Citaat van: meeuwiss op november 13, 2014, 15:21:22 PM
Deze rode ring is wat aan de grote kant en hangt wat naar achteren.
Ze schijnen daardoor ook erg makkelijk af te vallen, vooral bij vogels die ook nog eens enkele tenen missen ;-)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op november 14, 2014, 01:03:35 AM
Nog een foto van een knijpring met lipje, dit keer omgelegd bij een Zwarte Tapuit. De kleurring bij de oudervogel heeft de goede maat, Ter vergelijking: de knijpring van de Witkruintapuit op Ameland is wat te ruim, de vogel kan hier problemen mee krijgen.   
Met groeten
Guido Meeuwissen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: cursorius op november 14, 2014, 07:10:27 AM
Het lijkt me zinvol om eerst de originele foto, nagaan of er meerdere fotos beschikbaar zijn, de exacte lokatie en de fotograaf te achterhalen voordat er voorbarige conclusies worden gemaakt. Wie zegt dat t geen gemanipuleerd beeld is?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op november 14, 2014, 08:35:27 AM
Tevens zou dat beest er nog goed kunnen zitten. Ik heb geen FB maar ik begrijp niet dat we nu al dagen aan het gissen zijn zonder meer details over plek, en meer plaatjes etc te krijgen. Kan toch niet zo moeilijk zijn?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 14, 2014, 08:50:22 AM
Citaat van: cursorius op november 14, 2014, 07:10:27 AM

Het lijkt me zinvol om eerst de originele foto, nagaan of er meerdere fotos beschikbaar zijn, de exacte lokatie en de fotograaf te achterhalen voordat er voorbarige conclusies worden gemaakt. Wie zegt dat t geen gemanipuleerd beeld is?

Misschien is het wel een opgezette vogel en is hij geverfd en ergens in Belgie gefotografeerd. Je weet het maar nooit.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Russer op november 14, 2014, 08:52:03 AM
Citaat van: Max Berlijn op november 14, 2014, 08:35:27 AM
Tevens zou dat beest er nog goed kunnen zitten. Ik heb geen FB maar ik begrijp niet dat we nu al dagen aan het gissen zijn zonder meer details over plek, en meer plaatjes etc te krijgen. Kan toch niet zo moeilijk zijn?

Max, ik heb net de Facebook pagina van Jan de Jong gelezen en er zijn nog twee foto's maar helaas van een zodanige kwaliteit dat er verder niets op te zien valt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op november 14, 2014, 09:55:18 AM
Citaat van: Max Berlijn op november 14, 2014, 08:35:27 AM
Tevens zou dat beest er nog goed kunnen zitten. Ik heb geen FB maar ik begrijp niet dat we nu al dagen aan het gissen zijn zonder meer details over plek, en meer plaatjes etc te krijgen. Kan toch niet zo moeilijk zijn?

'T duurde mij ook te lang, ik heb Jan een bericht gestuurd via Facebook.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: RWester op november 14, 2014, 21:05:39 PM
Misschien las ik er over heen, maar niemand die op Ameland die locatie cq dat paaltje kan terugvinden? Bij de Grijskopspecht is men ook naar 'dé boom' geweest. En zo is er ook nog dat geval van de adult Sperwergrasmus in het voorjaar in Limburg, waarbij men de voet van de boom, met mos waarop hij stond gefotografeerd, heeft gecheckt of tie wel bestond, enz...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: cursorius op november 14, 2014, 21:54:35 PM
Laat die andere twee fotos maar zien, hoe slecht dan ook!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op november 14, 2014, 22:04:48 PM
Begin het een apart verhaal vinden dat beest van Ameland
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 14, 2014, 22:14:52 PM
Citaat van: August op november 14, 2014, 22:04:48 PM

Begin het een apart verhaal vinden dat beest van Ameland

Ik vind het apart dat iedereen zit te wachten tot iemand anders gaat zoeken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op november 14, 2014, 22:37:04 PM
Citaat van: HPM op november 14, 2014, 22:14:52 PM
Citaat van: August op november 14, 2014, 22:04:48 PM

Begin het een apart verhaal vinden dat beest van Ameland

Ik vind het apart dat iedereen zit te wachten tot iemand anders gaat zoeken.
Waar zoeken? Jan noemt geen locatie zegt dat er andere foto,s zijn maar laat ze niet zien en reageert op foto,s  op Facebook van de Witkruin van Oegstgeest met de woorden excoot (ps letterlijk zo geschreven) tevens geeft commentaren zoals de witkruin hoort niet op de Nederlandse lijst. Daarom vind ik het apart en begin ik bijna te geloven in een HOAX.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Guus Peterse op november 14, 2014, 22:39:30 PM
Effe naar Ameland om te zoeken naar een geringde witkruintapuit (waarvan ik pas nog een ongeringde heb gezien)? Voor mij, met OV, in elk geval geen optie.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 14, 2014, 22:53:49 PM
Citaat van: August op november 14, 2014, 22:37:04 PM
Citaat van: HPM op november 14, 2014, 22:14:52 PM
Citaat van: August op november 14, 2014, 22:04:48 PM

Begin het een apart verhaal vinden dat beest van Ameland

Ik vind het apart dat iedereen zit te wachten tot iemand anders gaat zoeken.
Waar zoeken? Jan noemt geen locatie zegt dat er andere foto,s zijn maar laat ze niet zien en reageert op foto,s  op Facebook van de Witkruin van Oegstgeest met de woorden excoot (ps letterlijk zo geschreven) tevens geeft commentaren zoals de witkruin hoort niet op de Nederlandse lijst. Daarom vind ik het apart en begin ik bijna te geloven in een HOAX.

Maar hoe stel je je zo'n hoox (letterlijk zo geschreven) dan voor?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op november 14, 2014, 23:02:19 PM
Citaat van: HPM op november 14, 2014, 22:53:49 PM
Citaat van: August op november 14, 2014, 22:37:04 PM
Citaat van: HPM op november 14, 2014, 22:14:52 PM
Citaat van: August op november 14, 2014, 22:04:48 PM

Begin het een apart verhaal vinden dat beest van Ameland

Ik vind het apart dat iedereen zit te wachten tot iemand anders gaat zoeken.
Waar zoeken? Jan noemt geen locatie zegt dat er andere foto,s zijn maar laat ze niet zien en reageert op foto,s  op Facebook van de Witkruin van Oegstgeest met de woorden excoot (ps letterlijk zo geschreven) tevens geeft commentaren zoals de witkruin hoort niet op de Nederlandse lijst. Daarom vind ik het apart en begin ik bijna te geloven in een HOAX.

Maar hoe stel je je zo'n hoox (letterlijk zo geschreven) dan voor?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoax
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op november 14, 2014, 23:11:09 PM
Beetje zoeken op internet , zou ik trouwens zoeken ergens in het plaatsje Buren  in de buurt van het straatje Hooirook ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 15, 2014, 09:25:39 AM
Citaat van: August op november 14, 2014, 23:02:19 PM
Citaat van: HPM op november 14, 2014, 22:53:49 PM
Citaat van: August op november 14, 2014, 22:37:04 PM
Citaat van: HPM op november 14, 2014, 22:14:52 PM
Citaat van: August op november 14, 2014, 22:04:48 PM

Begin het een apart verhaal vinden dat beest van Ameland

Ik vind het apart dat iedereen zit te wachten tot iemand anders gaat zoeken.
Waar zoeken? Jan noemt geen locatie zegt dat er andere foto,s zijn maar laat ze niet zien en reageert op foto,s  op Facebook van de Witkruin van Oegstgeest met de woorden excoot (ps letterlijk zo geschreven) tevens geeft commentaren zoals de witkruin hoort niet op de Nederlandse lijst. Daarom vind ik het apart en begin ik bijna te geloven in een HOAX.

Maar hoe stel je je zo'n hoox (letterlijk zo geschreven) dan voor?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoax

Ik vroeg niet naar de betekenis van 'hoax' maar hoe jij je in dit geval een hoax voorstelt. Een dikke-vinger-typfout in een tekstje op Facebook lijkt mij geen geldig argument.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op november 15, 2014, 09:42:13 AM
Citaat van: HPM op november 15, 2014, 09:25:39 AM
Citaat van: August op november 14, 2014, 23:02:19 PM
Citaat van: HPM op november 14, 2014, 22:53:49 PM
Citaat van: August op november 14, 2014, 22:37:04 PM
Citaat van: HPM op november 14, 2014, 22:14:52 PM
Citaat van: August op november 14, 2014, 22:04:48 PM

Begin het een apart verhaal vinden dat beest van Ameland

Ik vind het apart dat iedereen zit te wachten tot iemand anders gaat zoeken.
Waar zoeken? Jan noemt geen locatie zegt dat er andere foto,s zijn maar laat ze niet zien en reageert op foto,s  op Facebook van de Witkruin van Oegstgeest met de woorden excoot (ps letterlijk zo geschreven) tevens geeft commentaren zoals de witkruin hoort niet op de Nederlandse lijst. Daarom vind ik het apart en begin ik bijna te geloven in een HOAX.

Maar hoe stel je je zo'n hoox (letterlijk zo geschreven) dan voor?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoax

Ik vroeg niet naar de betekenis van 'hoax' maar hoe jij je in dit geval een hoax voorstelt. Een dikke-vinger-typfout in een tekstje op Facebook lijkt mij geen geldig argument.
Geen idee Herman , hoe ik me dat voorstel vind het gewoon raar hoe de melder van de foto zo geheimzinnig er over doet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op november 15, 2014, 09:42:51 AM
Ik geloof ook niet zo in een hoax. Jan de Jong heeft een vaststaande mening over het (niet) voorkomen van wilde WKT in Nederland en vindt dus waar de vogel zit/zat op Ameland niet relevant. Is mijn vermoeden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Klaas van Dijk op november 15, 2014, 23:05:33 PM
Jan de Jong heeft sedert jaar en dag een vaste rubriek in de Leeuwarder Courant met leuke nieuwtjes over waarnemingen van vogels in Friesland. Hierdoor krijgt Jan de Jong altijd erg veel materiaal over vogels binnen. Jan de Jong is ook erg actief als ringer. Hij woont in Joure. Zie verder http://blog.seniorennet.be/frieslandnatuurnieuws/

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op november 16, 2014, 11:02:59 AM
Citaat van: Vincent Hart op november 15, 2014, 09:42:51 AM
Ik geloof ook niet zo in een hoax. Jan de Jong heeft een vaststaande mening over het (niet) voorkomen van wilde WKT in Nederland en vindt dus waar de vogel zit/zat op Ameland niet relevant. Is mijn vermoeden.

En toch vind ik het raar dat hij de foto's/locatie niet wil delen omdat hij er zelf niet in gelooft, het is haast alsof hij niet wil dat anderen er wel in gaan geloven...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 16, 2014, 11:11:07 AM

Nu Van Poelgeest heeft gehoord dat er een soortgenoot in de buurt is denkt hij erover om een gezinnetje te stichten.

(http://waarneming.nl/fotonew/9/7725389.jpg)

Arnold Berghorst http://waarneming.nl/waarneming/view/95379063
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Justin Jansen op november 16, 2014, 11:29:46 AM
Citaat van: Edwin Schuller op november 16, 2014, 11:02:59 AM
Citaat van: Vincent Hart op november 15, 2014, 09:42:51 AM
Ik geloof ook niet zo in een hoax. Jan de Jong heeft een vaststaande mening over het (niet) voorkomen van wilde WKT in Nederland en vindt dus waar de vogel zit/zat op Ameland niet relevant. Is mijn vermoeden.

En toch vind ik het raar dat hij de foto's/locatie niet wil delen omdat hij er zelf niet in gelooft, het is haast alsof hij niet wil dat anderen er wel in gaan geloven...
Heb je hem al gebeld dan?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op november 16, 2014, 11:45:38 AM
Doe jij het Justin, jij hebt goede contacten overgehouden aan je Noordelijke Periode (begin dit millennium) kan ik me herinneren.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 16, 2014, 11:53:53 AM

Ondertussen alweer 4 (of 6) dagen van wanhopig wachten tot anderen iets doen. Dat verbaast me vooral van de mensen die zeggen dat het geen ring is die die vogel om zijn poot heeft.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op november 16, 2014, 11:59:19 AM
Er is hier niemand die zegt dat het geen ring is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 16, 2014, 12:06:57 PM
Citaat van: Jan van der Laan op november 16, 2014, 11:59:19 AM

Er is hier niemand die zegt dat het geen ring is.

Er zijn zowel hier als daar mensen die betwijfelen of het een ring is en die suggesties doen voor wat het wel zou kunnen zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op november 16, 2014, 12:14:36 PM
Iets betwijfelen is nog altijd iets anders dan zeggen dat het geen ring is. Maar goed, ik ga mijn dochter helpen met haar natuurkunde, ik heb wel wat beters te doen om mijn vrije dag te gaan zitten verspillen aan zinloze discussies over de betekenis van woorden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op november 16, 2014, 12:21:15 PM
Citaat van: Justin Jansen op november 16, 2014, 11:29:46 AM
Heb je hem al gebeld dan?

Ik heb de reacties onder de foto op Facebook gelezen. Wel of niet bellen doet m.i. weinig af aan mijn vorige post, maar al zou ik willen... ik heb z'n nummer niet. En op een bericht via Facebook reageert Jan - vooralsnog - niet.

Citaat van: Jan van der Laan op november 16, 2014, 11:45:38 AM
Doe jij het Justin, jij hebt goede contacten overgehouden aan je Noordelijke Periode (begin dit millennium) kan ik me herinneren.

Ik hoop er ook al een paar dagen op dat mensen die Jan wél kennen (ik had zelfs zijn naam nog nooit gehoord tot de bewuste foto kwam bovendrijven) contact met hem opnemen en hem willen aansporen om tóch de locatie en foto's te delen. Als jij hem kent Justin, wil jij hem dan niet bellen?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Justin Jansen op november 16, 2014, 12:22:39 PM
Citaat van: Jan van der Laan op november 16, 2014, 11:45:38 AM
Doe jij het Justin, jij hebt goede contacten overgehouden aan je Noordelijke Periode (begin dit millennium) kan ik me herinneren.
Ha Jan, dat wel, maar mij interesseert die tapuit voor geen moer (van mij mag iedereen hem tellen). Alleen het voortdurend maken van aannames, en het ontbreken van data, is het beste op te lossen door de originele bron te raadplegen, ipv te speculeren. Gr, Justin
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op november 16, 2014, 12:38:56 PM
Probleem is hier dus alleen dat de originele bron vooralsnog niet erg genegen is geraadpleegd te worden ...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 16, 2014, 12:52:08 PM
Citaat van: HPM op november 16, 2014, 12:06:57 PM
Citaat van: Jan van der Laan op november 16, 2014, 11:59:19 AM

Er is hier niemand die zegt dat het geen ring is.

Er zijn zowel hier als daar mensen die betwijfelen of het een ring is en die suggesties doen voor wat het wel zou kunnen zijn.

Citaat van: Jan van der Laan op november 16, 2014, 12:14:36 PM

Iets betwijfelen is nog altijd iets anders dan zeggen dat het geen ring is. Maar goed, ik ga mijn dochter helpen met haar natuurkunde, ik heb wel wat beters te doen om mijn vrije dag te gaan zitten verspillen aan zinloze discussies over de betekenis van woorden.

Je begon zelf.
Die mensen houden op zijn minst rekening met de mogelijkheid dat het om de tweede Witkruintapuit voor Nederland en de derde of vierde voor NW-Europa gaat. Mensen lopen massaal uit  en sparen geld noch moeite voor de meest onwaarschijnlijk beesten, dus waarom dan voor deze niet?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Cygnus op november 16, 2014, 13:00:28 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op november 15, 2014, 23:05:33 PM
Jan de Jong heeft sedert jaar en dag een vaste rubriek in de Leeuwarder Courant met leuke nieuwtjes over waarnemingen van vogels in Friesland. Hierdoor krijgt Jan de Jong altijd erg veel materiaal over vogels binnen. Jan de Jong is ook erg actief als ringer. Hij woont in Joure. Zie verder http://blog.seniorennet.be/frieslandnatuurnieuws/ (http://blog.seniorennet.be/frieslandnatuurnieuws/)

Groetjes, Klaas
Hoi Klaas,

Volgens mij is de Jan de Jong van Ameland een andere Jan de Jong dan die van de Leeuwarder Courant die in Joure woont.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op november 16, 2014, 13:27:44 PM
Citaat van: HPM op november 16, 2014, 12:52:08 PM
Citaat van: HPM op november 16, 2014, 12:06:57 PM
Citaat van: Jan van der Laan op november 16, 2014, 11:59:19 AM

Er is hier niemand die zegt dat het geen ring is.

Er zijn zowel hier als daar mensen die betwijfelen of het een ring is en die suggesties doen voor wat het wel zou kunnen zijn.

Citaat van: Jan van der Laan op november 16, 2014, 12:14:36 PM

Iets betwijfelen is nog altijd iets anders dan zeggen dat het geen ring is. Maar goed, ik ga mijn dochter helpen met haar natuurkunde, ik heb wel wat beters te doen om mijn vrije dag te gaan zitten verspillen aan zinloze discussies over de betekenis van woorden.

Je begon zelf.
Die mensen houden op zijn minst rekening met de mogelijkheid dat het om de tweede Witkruintapuit voor Nederland en de derde of vierde voor NW-Europa gaat. Mensen lopen massaal uit  en sparen geld noch moeite voor de meest onwaarschijnlijk beesten, dus waarom dan voor deze niet?

Ik begon zelf  ;D ;D ;D ;D ;D ;D.  You are so funny  :duim:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op november 16, 2014, 13:31:00 PM
Citaat van: Cygnus op november 16, 2014, 13:00:28 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op november 15, 2014, 23:05:33 PM
Jan de Jong heeft sedert jaar en dag een vaste rubriek in de Leeuwarder Courant met leuke nieuwtjes over waarnemingen van vogels in Friesland. Hierdoor krijgt Jan de Jong altijd erg veel materiaal over vogels binnen. Jan de Jong is ook erg actief als ringer. Hij woont in Joure. Zie verder http://blog.seniorennet.be/frieslandnatuurnieuws/ (http://blog.seniorennet.be/frieslandnatuurnieuws/)

Groetjes, Klaas
Hoi Klaas,

Volgens mij is de Jan de Jong van Ameland een andere Jan de Jong dan die van de Leeuwarder Courant die in Joure woont.
Klaas heeft het over de juiste Jan. Jan de Jong uit Joure heeft het over de Witkruintapuit op Ameland. De Jan de Jong die woont op Ameland komt dus niet voor in dit verhaal.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op november 17, 2014, 09:56:35 AM
Citaat van: Justin Jansen op november 16, 2014, 12:22:39 PM
Citaat van: Jan van der Laan op november 16, 2014, 11:45:38 AM
Doe jij het Justin, jij hebt goede contacten overgehouden aan je Noordelijke Periode (begin dit millennium) kan ik me herinneren.
Ha Jan, dat wel, maar mij interesseert die tapuit voor geen moer (van mij mag iedereen hem tellen). Alleen het voortdurend maken van aannames, en het ontbreken van data, is het beste op te lossen door de originele bron te raadplegen, ipv te speculeren. Gr, Justin

Zou je bereid zijn om contact te zoeken met Jan, al is het maar om de mensen die het wel interesseert gelukkig te maken? Je hoort mij ook niet zeggen dat die WKT absoluut wild is, maar het kan nooit kwaad om meer feiten te verzamelen toch?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op november 18, 2014, 12:08:50 PM
Jan heeft de waarneming van Ameland ingevoerd (locatie vervaagd): http://waarneming.nl/waarneming/view/95419331
Dezelfde foto in mogelijk iets betere kwaliteit:
(http://waarneming.nl/fotonew/9/7732639.jpg)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Justin Jansen op november 18, 2014, 12:11:48 PM
Jan zojuist gesproken: het echtpaar van Houten (waren op vakantie op het eiland) was aan het wandelen langs de Badweg in Hollum op zondag 2 november toen ze een voor hun vreemde vogel op de prikkeldraad zagen zitten (vlakbij enkele woningen). Ze hebben hier enkele foto's van genomen (vier waarvan twee waardeloos), waarvan de beste op facebook is gepubliceerd. De vogel liet zich leuk zien hier. Jan publiceert komende week een stukje in de Leeuwarder Courant en wil daar mensen oproepen of iemand weet waar deze vogel is ontsnapt. Het ringetje is op de andere foto's minder duidelijk te zien maar zeker aanwezig, en wel een rode knijpring. Dit is de info die ik kreeg.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op november 18, 2014, 12:19:51 PM
Citaat van: Justin Jansen op november 18, 2014, 12:11:48 PMJan publiceert komende week een stukje in de Leeuwarder Courant en wil daar mensen oproepen of iemand weet waar deze vogel is ontsnapt.

Citaat van: Justin Jansen op november 18, 2014, 12:11:48 PMHet ringetje is ... een rode knijpring.

Een witkruintapuit zonder gesloten pootring en alleen een knijpring. De vogel voldoet daarmee niet aan de regelgeving en is dus illegaal. De oproep van Jan zal daarom naar inschatting géén reacties opleveren. De kans dat iemand zich zal melden als eigenaar van een illegaal gehouden vogel is erg klein...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op november 18, 2014, 12:26:28 PM
Dat het een ring is lijkt me duidelijk, maar een knijpring, nee. Het lijkt me eerder bewegingsonscherpte of chromatische aberatie.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op november 18, 2014, 12:28:56 PM
Citaat van: Jan van der Laan op november 18, 2014, 12:26:28 PMDat het een ring is lijkt me duidelijk, maar een knijpring, nee. Het lijkt me eerder bewegingsonscherpte of chromatische aberatie.

Ik zou zeggen: laten we de nieuwe foto's even afwachten...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op november 18, 2014, 12:44:07 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 18, 2014, 12:08:50 PM
Jan heeft de waarneming van Ameland ingevoerd (locatie vervaagd): http://waarneming.nl/waarneming/view/95419331

Vervaagd? Waarom dat dan weer? Schiet lekker op zo :P
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op november 18, 2014, 12:49:18 PM
Over de locatie zijn twee duidelijke aanwijzingen aanwezig:
- langs de Badweg in Hollum
- Ameland - Hollumerheide en huisjesterreinen [FR]

Zo groot is Ameland nou ook weer niet...

Edit:
De Badweg blijkt in het gebied 'Ameland - Westermieden' te liggen en niet in het gebied 'Ameland - Hollumerheide en huisjesterreinen'. Dus één van de twee plaatsaanduidingen hierboven is onjuist. Ik schat zelf in dat Badweg niet klopt. Mogelijk wordt de Oranjeweg bedoelt...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op november 18, 2014, 13:18:51 PM
Citaat van: Rob Koelman op november 18, 2014, 12:49:18 PM
Over de locatie zijn twee duidelijke aanwijzingen aanwezig:
- langs de Badweg in Hollum
- Ameland - Hollumerheide en huisjesterreinen [FR]

Zo groot is Ameland nou ook weer niet...

Edit:
De Badweg blijkt in het gebied 'Ameland - Westermieden' te liggen en niet in het gebied 'Ameland - Hollumerheide en huisjesterreinen'. Dus één van de twee plaatsaanduidingen hierboven is onjuist. Ik schat zelf in dat Badweg niet klopt. Mogelijk wordt de Oranjeweg bedoelt...

Ik ken Jan verder niet, maar waarom dit zo ingewikkeld moet ontgaat mij volledig.

Ik gok dat het zoiets is: http://waarneming.nl/waarneming/view/95422848
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 18, 2014, 13:28:29 PM
Citaat van: Edwin Schuller op november 18, 2014, 13:18:51 PM
Citaat van: Rob Koelman op november 18, 2014, 12:49:18 PM
Over de locatie zijn twee duidelijke aanwijzingen aanwezig:
- langs de Badweg in Hollum
- Ameland - Hollumerheide en huisjesterreinen [FR]

Zo groot is Ameland nou ook weer niet...

Edit:
De Badweg blijkt in het gebied 'Ameland - Westermieden' te liggen en niet in het gebied 'Ameland - Hollumerheide en huisjesterreinen'. Dus één van de twee plaatsaanduidingen hierboven is onjuist. Ik schat zelf in dat Badweg niet klopt. Mogelijk wordt de Oranjeweg bedoelt...

Ik ken Jan verder niet, maar waarom dit zo ingewikkeld moet ontgaat mij volledig.

Ik gok dat het zoiets is: http://waarneming.nl/waarneming/view/95422848 (http://waarneming.nl/waarneming/view/95422848)

Ik geloof niet dat die plek juist is en ik vind dat je vervagingen moet respecteren. Het is niet jouw waarneming. Dit is zinloos geweld.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Justin Jansen op november 18, 2014, 13:30:08 PM
Citaat van: Edwin Schuller op november 18, 2014, 13:18:51 PM
Citaat van: Rob Koelman op november 18, 2014, 12:49:18 PM
Over de locatie zijn twee duidelijke aanwijzingen aanwezig:
- langs de Badweg in Hollum
- Ameland - Hollumerheide en huisjesterreinen [FR]

Zo groot is Ameland nou ook weer niet...

Edit:
De Badweg blijkt in het gebied 'Ameland - Westermieden' te liggen en niet in het gebied 'Ameland - Hollumerheide en huisjesterreinen'. Dus één van de twee plaatsaanduidingen hierboven is onjuist. Ik schat zelf in dat Badweg niet klopt. Mogelijk wordt de Oranjeweg bedoelt...

Ik ken Jan verder niet, maar waarom dit zo ingewikkeld moet ontgaat mij volledig.

Ik gok dat het zoiets is: http://waarneming.nl/waarneming/view/95422848 (http://waarneming.nl/waarneming/view/95422848)
Omdat Jan in zijn geheel niet met een 'soortenspelletje' bezig is.... (hij verzameld al 37 jaar gegevens van bijzondere waarnemingen in Friesland t.b.v. allerlei publicaties).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op november 18, 2014, 13:55:37 PM
Citaat van: Edwin Schuller op november 18, 2014, 13:18:51 PM
Citaat van: Rob Koelman op november 18, 2014, 12:49:18 PM
Over de locatie zijn twee duidelijke aanwijzingen aanwezig:
- langs de Badweg in Hollum
- Ameland - Hollumerheide en huisjesterreinen [FR]

Zo groot is Ameland nou ook weer niet...

Edit:
De Badweg blijkt in het gebied 'Ameland - Westermieden' te liggen en niet in het gebied 'Ameland - Hollumerheide en huisjesterreinen'. Dus één van de twee plaatsaanduidingen hierboven is onjuist. Ik schat zelf in dat Badweg niet klopt. Mogelijk wordt de Oranjeweg bedoelt...

Ik ken Jan verder niet, maar waarom dit zo ingewikkeld moet ontgaat mij volledig.

Ik gok dat het zoiets is: http://waarneming.nl/waarneming/view/95422848 (http://waarneming.nl/waarneming/view/95422848)

Mij ontgaat waarom je zo zit te drammen: iedereen moet helemaal zelf weten wat-ie met een waarneming doet (en waarom) en al helemaal als 't om een overduidelijke escape gaat...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op november 18, 2014, 14:28:48 PM
Toch is de waarneming van de wkt op Ameland interessant. Het gaat - voor zover momenteel bekend - om een illegale (want slechts van een knijpring voorziene) vogel die in dezelfde periode opduikt als een ongeringde wkt in Oegstgeest. Dan kun je heel hard gaan roepen dat dat allemaal gewoon toeval is, maar daar geloof ik niet in.

Bij de discussie over vogel van Oegstgeest zijn eerder al alle andere waarnemingen van (al dan niet vermeend) wilde exemplaren van de soort in Europa betrokken. Dan moet je dit soort waarnemingen van escapes ook mee nemen in een beoordeling. Anders ben je biased bezig...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op november 18, 2014, 14:36:25 PM
Citaat van: Justin Jansen op november 18, 2014, 13:30:08 PM
Omdat Jan in zijn geheel niet met een 'soortenspelletje' bezig is.... (hij verzameld al 37 jaar gegevens van bijzondere waarnemingen in Friesland t.b.v. allerlei publicaties). Haal deze waarneming weg Edwin!

Volgens mij heb jij feitelijk de locatie bekend gemaakt (wat ik alleen maar toejuich)? Ik heb alleen maar even zitten googlemapsen. Of ga ik nu te kort door de bocht?

Wat betreft de reactie van Frank; klopt. Maar mag ik dat dan niet ingewikkeld vinden? Juist als het om een overduidelijke escape gaat, waar meerdere mensen graag meer informatie over zouden krijgen en waarvan de locatie nota bene al bekend is? Ik heb Jan zelf ook benaderd - want ieder verhaal heeft twee kanten - maar krijg geen respons. Ik snap nog steeds niet waarom je niet de locatie van een escape openbaar wilt maken als je anderen daarmee helpt, maar ik hoor graag de reden. Tot die tijd vind ik het een ingewikkelde gang van zaken. Overigens niks ten nadele van Jan want daarvoor ken ik hem niet - verre van - goed genoeg.

Hopelijk is de kous daarmee af want ik denk niet dat deze discussie ergens toe gaat leiden, maar als ik dat verkeerd inschat hoor ik het wel. Wat mij betreft gaan we verder borduren op de post van Rob? Ik vind 't namelijk ook een relevante waarneming, alhoewel ik er nog niet van overtuigd ben dat het een knijpring is...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: BramtK op november 18, 2014, 15:43:14 PM
Citaat van: Rob Koelman op november 18, 2014, 14:28:48 PM
Toch is de waarneming van de wkt op Ameland interessant...

Citaat van: Edwin Schuller op november 18, 2014, 14:36:25 PM
...Wat mij betreft gaan we verder borduren op de post van Rob? Ik vind 't namelijk ook een relevante waarneming, alhoewel ik er nog niet van overtuigd ben dat het een knijpring is...

En het bekend maken van de precieze locatie van andermans vervaagde waarneming is in dat verband op welke manier van belang? Als een van jullie nou was gaan kijken...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op november 18, 2014, 15:47:44 PM
Citaat van: BramtK op november 18, 2014, 15:43:14 PM
En het bekend maken van de precieze locatie van andermans vervaagde waarneming is in dat verband op welke manier van belang? Als een van jullie nou was gaan kijken...

Locatie is bekend gemaakt door Jan zelf (deels via Justin).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op november 18, 2014, 15:53:12 PM
Citaat van: BramtK op november 18, 2014, 15:43:14 PMAls een van jullie nou was gaan kijken...

Allereerst snap ik niet helemaal waarom je mij - al dan niet indirect - aanspreekt op de door Edwin geplaatste waarneming. Ik heb alleen tekstueel vermeld wat eerder in de discussie al naar voren is gekomen over de waarneming, namelijk dat de vogel is gezien langs de Badweg bij Hollum en dat de vervaagde waarneming als locatie het gebied 'Ameland - Hollumerheide en huisjesterreinen' vermeld.

Wat betreft het 'belang' van de locatie:
Er is momenteel discussie over de ring van de wkt van Ameland. Is het sowieso een ring en zo ja, welk type. Nieuwe, betere foto's kunnen daar meer duidelijkheid over geven. Om deze foto's te kunnen maken moet je de vogel wel eerst weten te vinden...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Gert Ottens op november 18, 2014, 16:10:06 PM
Even terug naar de Witkruintapuit waar deze discussie om is begonnen.
Hier lijkt de vogel wel vogelpokken te hebben: http://waarneming.nl/foto/view/7724228.
Of weet hier iemand wat er anders aan de hand kan zijn met z'n linkerpoot?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: BramtK op november 18, 2014, 16:28:50 PM
Ik lees hier geen discussie over wel of geen ring. Wel wat slagen in de lucht, over plastic in paaltjes en dat het maar een 'apart verhaal' is met die vervaagde waarneming. Best grappig, die vrees dat deze vogel gevolgen zal hebben voor de status van die andere Witkruintapuit.

Maar als het dan zo van belang is, waarom is er dan niemand gaan zoeken? Misschien heb ik het gemist, zijn er al zoekacties geweest!? De Badweg was al genoemd. Een exacte locatie was dus helemaal niet nodig. Zo groot is Ameland nou ook weer niet...  :blink:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op november 18, 2014, 16:48:17 PM
Citaat van: BramtK op november 18, 2014, 16:28:50 PMIk lees hier geen discussie over wel of geen ring.

Die discussie over wel of geen ring en zo ja welk type is wel degelijk voorbij gekomen in dit topic. Nog eens goed lezen zou ik zeggen.

Citaat van: BramtK op november 18, 2014, 16:28:50 PMBest grappig, die vrees dat deze vogel gevolgen zal hebben voor de status van die andere Witkruintapuit.

Even voor de goede orde: Ikzelf heb geen enkele vrees over mogelijke gevolgen van de wkt van Ameland op de beoordeling van die van Oegstgeest. Ik heb beide niet gezien. Ik vind in dit verband de waarneming van Ameland in het kader van 'waarheidsbevinding' wel zeer interessant: twee witkruintapuiten tegelijkertijd in ons land, terwijl de soort voorheen nog nooit in ons land in het wild was gezien. Nog veel interessanter is hoe vogelkijkend Nederland hier mee omgaat...

Citaat van: BramtK op november 18, 2014, 16:28:50 PM
Maar als het dan zo van belang is, waarom is er dan niemand gaan zoeken? Misschien heb ik het gemist, zijn er al zoekacties geweest!? De Badweg was al genoemd. Een exacte locatie was dus helemaal niet nodig. Zo groot is Ameland nou ook weer niet...

Waarom er niet allang iemand is weten zoeken? Goede vraag, maar die moet je inderdaad zoals je nu doet in het algemeen stellen, en niet richten op specifieke personen.

Een exacte locatie is bij het zoeken van een individuele vogel overigens wel zo makkelijk. Het is gebruikelijk om bij het opduiken van een bijzondere soort de locatie zo nauwkeurig mogelijk te omschrijven. Ik zie niet in waarom dat in dit geval anders zou moeten zijn...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: BramtK op november 18, 2014, 17:00:01 PM
Citaat van: Rob Koelman op november 18, 2014, 16:48:17 PM
Die discussie over wel of geen ring en zo ja welk type is wel degelijk voorbij gekomen in dit topic. Nog eens goed lezen zou ik zeggen.

Lees het zelf anders nog eens. Niemand die een houtsnijdende verklaring geeft waarom het iets anders dan een ring zou zijn. In mijn ogen is er dus geen sprake van een discussie.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op november 18, 2014, 17:03:09 PM
Citaat van: BramtK op november 18, 2014, 17:00:01 PMIn mijn ogen is er dus geen sprake van een discussie.

Tja, kwestie van hoe je discussie definieert...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: jeroenroelofsen op november 18, 2014, 17:05:52 PM
Citaat van: Gert Ottens op november 18, 2014, 16:10:06 PM
Even terug naar de Witkruintapuit waar deze discussie om is begonnen.
Hier lijkt de vogel wel vogelpokken te hebben: http://waarneming.nl/foto/view/7724228.
Of weet hier iemand wat er anders aan de hand kan zijn met z'n linkerpoot?
Goed gespot, benieuwd of iemand daar wat over te zeggen heeft.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 18, 2014, 17:11:36 PM
Citaat van: Gert Ottens op november 18, 2014, 16:10:06 PM

Even terug naar de Witkruintapuit waar deze discussie om is begonnen.
Hier lijkt de vogel wel vogelpokken te hebben: http://waarneming.nl/foto/view/7724228 (http://waarneming.nl/foto/view/7724228).
Of weet hier iemand wat er anders aan de hand kan zijn met z'n linkerpoot?

Ziet er inderdaad merkwaardig uit, maar is het geen veertje? En kan zo'n gezwel zo snel verschijnen?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op november 18, 2014, 17:14:26 PM
Citaat van: Gert Ottens op november 18, 2014, 16:10:06 PM
Even terug naar de Witkruintapuit waar deze discussie om is begonnen.
Hier lijkt de vogel wel vogelpokken te hebben: http://waarneming.nl/foto/view/7724228 (http://waarneming.nl/foto/view/7724228).
Of weet hier iemand wat er anders aan de hand kan zijn met z'n linkerpoot?
Terug naar Oegstgeest!
Het lijkt er inderdaad op dat de Witkruintapuit is besmet met vogelpokken. Ik ben zelf niet bekend met deze virusziekte.
Als je ook de tenen goed bekijkt op recente foto's zie je hierop kleine bruinkleurige bultjes.
Mogelijk zijn de tenen al eerder aangetast en verklaart dit de missende teennagels.
Ook de recente verwonding in de hals zou kunnen duiden op pokken in de huid.
Het pokkenvirus wordt overgebracht door stekende besmette muggen, vooral in de nazomer.
Bijgaand een recente foto van de poten.
Misschien heeft iemand een andere verklaring voor de plek op de linker-tibia?
Groet
Guido Meeuwissen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op november 18, 2014, 17:20:45 PM
Citaat van: Gert Ottens op november 18, 2014, 16:10:06 PM
Even terug naar de Witkruintapuit waar deze discussie om is begonnen.
Hier lijkt de vogel wel vogelpokken te hebben: http://waarneming.nl/foto/view/7724228 (http://waarneming.nl/foto/view/7724228).
Of weet hier iemand wat er anders aan de hand kan zijn met z'n linkerpoot?
Nog een ander plaatje van de linkerpoot.
Guido
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 18, 2014, 17:33:02 PM
Hij heeft het al veel langer en volgens mij aan beide poten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op november 18, 2014, 18:04:30 PM
Misschien durven degenen met een vogelhoudersverleden/contacten in die wereld (Frank Neijts? August van Rijn?) iets te roepen over of de gezwellen op de tibia inderdaad vogelpokken (kunnen) zijn, en of de 'nagelproblemen' van deze vogel en evt. de beschadiging in de hals ook symptomen van deze ziekte (kunnen) zijn? Overigens lijken vogelpokken zowel bij kooivogels als wilde vogels regelmatig voor te komen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op november 18, 2014, 19:22:27 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 18, 2014, 18:04:30 PM
Misschien durven degenen met een vogelhoudersverleden/contacten in die wereld (Frank Neijts? August van Rijn?) iets te roepen over of de gezwellen op de tibia inderdaad vogelpokken (kunnen) zijn, en of de 'nagelproblemen' van deze vogel en evt. de beschadiging in de hals ook symptomen van deze ziekte (kunnen) zijn? Overigens lijken vogelpokken zowel bij kooivogels als wilde vogels regelmatig voor te komen.
Ik heb het wel eens gezien bij vogels ( zoals , Gouldamadine en Spitsamadine) wat hier erg op leek. Ik heb begrepen dat het een soort Jicht was, dit kwam door verkeerd voedsel of gebrek aan bepaalde vitaminen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op november 18, 2014, 21:03:53 PM
Check deze wilde Leeuwerik-spec. eens voor de aardigheid: http://observation.org/waarneming/view/70315816 (Ik denk niet dat we de wildheid van de Wikrutap in aandoeningen moeten zoeken).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: peter van santbrink op november 18, 2014, 21:15:33 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 18, 2014, 21:03:53 PM
Check deze wilde Leeuwerik-spec. eens voor de aardigheid: http://observation.org/waarneming/view/70315816 (Ik denk niet dat we de wildheid van de Wikrutap in aandoeningen moeten zoeken).

inderdaad, vanmiddag op station Leiden nog een Kauw gezien met deze aandoening: je ziet het ook veel bij stadsduiven en vnl die rond "ongezonde" plekken hun voedsel zoeken zoals patatkramen en stations (dus veel restjes van ons voedsel, niet echt gezond)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op november 18, 2014, 21:26:41 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 18, 2014, 18:04:30 PM
Misschien durven degenen met een vogelhoudersverleden/contacten in die wereld (Frank Neijts? August van Rijn?) iets te roepen over of de gezwellen op de tibia inderdaad vogelpokken (kunnen) zijn, en of de 'nagelproblemen' van deze vogel en evt. de beschadiging in de hals ook symptomen van deze ziekte (kunnen) zijn? Overigens lijken vogelpokken zowel bij kooivogels als wilde vogels regelmatig voor te komen.

Ik heb daar helemaal geen verstand van Vincent: dergelijke zaken kun je volgens mij het beste vragen aan een (gespecialiseerde) dierenarts.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op november 18, 2014, 23:39:06 PM
Als jij of August (of iemand anders natuurlijk) een dergelijk persoon kennen die daar iets zinnigs over wil en zo mogelijk kan roepen, wil ik hem/haar met liefde benaderen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Mars Muusse op november 19, 2014, 00:28:19 AM
De vogel is inderdaad al langer aan het afbrokkelen en uit elkaar aan het vallen. Een maand geleden noteerde ik schilferige tibia en ook de schachten van de buitenste handpennen (onderzijde) zien er slecht uit... Maar hij hipt nog vrolijk rond en het vliegen gaat 'm goed af.

(http://waarneming.nl/fotonew/5/7567455.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/1/7567461.jpg)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: August op november 19, 2014, 01:01:10 AM
Citaat van: Vincent Hart op november 18, 2014, 23:39:06 PM
Als jij of August (of iemand anders natuurlijk) een dergelijk persoon kennen die daar iets zinnigs over wil en zo mogelijk kan roepen, wil ik hem/haar met liefde benaderen.
Is dit iets http://www.cultuurvogels.nl/index.php?dir=ziekte&page=ziekteverschijnselen ? Staat een mail adres bij
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op november 19, 2014, 06:21:17 AM
Het blijft jammer dat Jan de Jong die andere foto's waar ook "iets van een ring op staat" niet wil delen, zo blijft er een zweempje van onzekerheid aan het verhaal zitten voor velen (maar sommige uiteraard niet) van ons.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op november 19, 2014, 09:02:58 AM
Citaat van: August op november 19, 2014, 01:01:10 AM
Citaat van: Vincent Hart op november 18, 2014, 23:39:06 PM
Als jij of August (of iemand anders natuurlijk) een dergelijk persoon kennen die daar iets zinnigs over wil en zo mogelijk kan roepen, wil ik hem/haar met liefde benaderen.
Is dit iets http://www.cultuurvogels.nl/index.php?dir=ziekte&page=ziekteverschijnselen (http://www.cultuurvogels.nl/index.php?dir=ziekte&page=ziekteverschijnselen) ? Staat een mail adres bij
Ik ga even kijken, dank je.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op november 19, 2014, 09:49:45 AM
Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2014, 19:40:05 PM
Los van de herkomst van de vogel van Oegstgeest vind ik het totaal bizar om een verband te veronderstellen tussen een ongeringde Witkruintapuit in Oegstgeest en een geringde Witkruintapuit op Ameland. Verzin daar eens een scenario bij?

Volgens mij heeft nog niemand aannemelijk gemaakt waarom deze waarnemingen rechtstreeks verband met elkaar houden. Mijns inziens is het feit dat de ene vogel geringd is en de andere ongeringd een sterk argument tegen een dergelijke samenhang (cf opmerking Vincent).

Van die Witkruintapuit op Ameland leren we dus hoogstens dat (1) Witkruintapuiten als kooivogel gehouden worden, (2) dat ze wel eens ontsnappen en (mogelijk) (3) dat ze niet altijd correct geringd worden. Van (1) en (2) was iedereen denk ik al overtuigd, dus heeft het alleen zin betere foto's van de vogel te verkrijgen om (3) vast te stellen. Heel veel impact zal dat ook niet hebben, want meerdere mensen hebben al verklaard dat er in NL ongeringde (illegale) kooivogels worden gehouden en daar draagt dit enkele geval niet heel veel aan bij (/doet er niet heel veel aan af). Ik zie dus niet hoe dit geval je opinie over de vogel in Oegstgeest zou moeten veranderen, behalve wanneer je er 100% vanuit ging dat (3) niet waar was

Denk dat het inderdaad zinniger is te kijken of we nog iets van die ziekteverschijnselen kunnen leren. Vermoedelijk kom je ook daarmee niet verder dan "vaker in gevangenschap, maar ook in het wild" (vooruit, misschien andersom), dwz niet een (bijna-)diagnostisch verschil.

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op november 19, 2014, 10:02:06 AM
Citaat van: Max Berlijn op november 19, 2014, 06:21:17 AM
Het blijft jammer dat Jan de Jong die andere foto's waar ook "iets van een ring op staat" niet wil delen, zo blijft er een zweempje van onzekerheid aan het verhaal zitten voor velen (maar sommige uiteraard niet) van ons.

Google maps helpt misschien nog. Dankzij de beschrijving en de foto's van Jan kan je zonder hogere wiskunde achterhalen om welk paaltje het volgens mij gaat: het paaltje is niet het soort paaltje wat je in Hollum zelf verwacht, en dan hou je nog maar 4 huizen over. Let dan nog even op de kleur van het huis, de vorm van het raam en de scheur in de paal en klaar is Kees. Op het paaltje is iig op Google Maps niks roods op te zien dus dat zou dan alle theorieën over plastic paaltjes uitsluiten... Dat sluit natuurlijk niet uit dat er toevallig die dag iets roods op lag of dat hij iets heeft opgepikt, maar dat vind ik wel wat ver gaan.

Ik zou graag een huisnummer geven, maar dat durf ik niet meer na gisteren :).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op november 19, 2014, 10:24:39 AM
Citaat van: lupokatja op november 19, 2014, 09:49:45 AM
Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2014, 19:40:05 PM
Los van de herkomst van de vogel van Oegstgeest vind ik het totaal bizar om een verband te veronderstellen tussen een ongeringde Witkruintapuit in Oegstgeest en een geringde Witkruintapuit op Ameland. Verzin daar eens een scenario bij?
Volgens mij heeft nog niemand aannemelijk gemaakt waarom deze waarnemingen rechtstreeks verband met elkaar houden. Mijns inziens is het feit dat de ene vogel geringd is en de andere ongeringd een sterk argument tegen een dergelijke samenhang (cf opmerking Vincent).
Ik begrijp het ook niet.
Bij die Azuurmees was sprake van twee waarnemingen, enkele dagen na elkaar, van een zich in NO-richting bewegende vogel, waarbij in het tweede geval een ring werd gefotografeerd die bij de eerste waarneming niet uitgesloten kon worden. Dat het hier om dezelfde vogel ging lijkt een realistisch scenario. Om een soortgelijke reden is de Kalanderleeuwerik van de Loozerheide afgewezen (kort tevoren een vogel losgelaten op de Strabrechtse Heide).
Bij de Witkruintapuit gaat het zonder enige twijfel om twee vogels, waarvan er eentje geringd en eentje ongeringd is. Bij eenden komen dat soort dingen best vaak voor (denk aan Ross' Gans, Kuifzaagbek, Buffelkopeend) en daar suggereert niemand een samenhang (de discussie is er natuurlijk niet minder om).

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Cygnus op november 19, 2014, 10:31:25 AM
Citaat van: Edwin Schuller op november 19, 2014, 10:02:06 AM
Citaat van: Max Berlijn op november 19, 2014, 06:21:17 AM
Het blijft jammer dat Jan de Jong die andere foto's waar ook "iets van een ring op staat" niet wil delen, zo blijft er een zweempje van onzekerheid aan het verhaal zitten voor velen (maar sommige uiteraard niet) van ons.

Google maps helpt misschien nog. Dankzij de beschrijving en de foto's van Jan kan je zonder hogere wiskunde achterhalen om welk paaltje het volgens mij gaat: het paaltje is niet het soort paaltje wat je in Hollum zelf verwacht, en dan hou je nog maar 4 huizen over. Let dan nog even op de kleur van het huis, de vorm van het raam en de scheur in de paal en klaar is Kees. Op het paaltje is iig op Google Maps niks roods op te zien dus dat zou dan alle theorieën over plastic paaltjes uitsluiten... Dat sluit natuurlijk niet uit dat er toevallig die dag iets roods op lag of dat hij iets heeft opgepikt, maar dat vind ik wel wat ver gaan.

Ik zou graag een huisnummer geven, maar dat durf ik niet meer na gisteren :) .
Vogel zat volgens mij op het paaltje helemaal rechts vooraan. Het betreft hier geen actief nest van een Zeearend of een broedgeval van een Bijeneter, bovendien is de plek langs de openbare weg, dus er lijkt niet veel reden om de exacte plek verborgen te houden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 19, 2014, 10:45:19 AM
Citaat van: Cygnus op november 19, 2014, 10:31:25 AM
Citaat van: Edwin Schuller op november 19, 2014, 10:02:06 AM
Citaat van: Max Berlijn op november 19, 2014, 06:21:17 AM
Het blijft jammer dat Jan de Jong die andere foto's waar ook "iets van een ring op staat" niet wil delen, zo blijft er een zweempje van onzekerheid aan het verhaal zitten voor velen (maar sommige uiteraard niet) van ons.

Google maps helpt misschien nog. Dankzij de beschrijving en de foto's van Jan kan je zonder hogere wiskunde achterhalen om welk paaltje het volgens mij gaat: het paaltje is niet het soort paaltje wat je in Hollum zelf verwacht, en dan hou je nog maar 4 huizen over. Let dan nog even op de kleur van het huis, de vorm van het raam en de scheur in de paal en klaar is Kees. Op het paaltje is iig op Google Maps niks roods op te zien dus dat zou dan alle theorieën over plastic paaltjes uitsluiten... Dat sluit natuurlijk niet uit dat er toevallig die dag iets roods op lag of dat hij iets heeft opgepikt, maar dat vind ik wel wat ver gaan.

Ik zou graag een huisnummer geven, maar dat durf ik niet meer na gisteren :) .
Vogel zat volgens mij op het paaltje helemaal rechts vooraan. Het betreft hier geen actief nest van een Zeearend of een broedgeval van een Bijeneter, bovendien is de plek langs de openbare weg, dus er lijkt niet veel reden om de exacte plek verborgen te houden.

Er lijkt niet veel reden om hierover door te blijven gaan als er tóch niemand gaat kijken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Cygnus op november 19, 2014, 11:26:35 AM
Misschien gaat er nu wel iemand kijken. Zonder exacte plek weet je niet waar je moet zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 19, 2014, 11:48:06 AM

'Witkruintapuit moet waarschijnlijk geschrapt'
Leidsch Dagblad van gisteren
http://www.leidschdagblad.nl/regionaal/leidenenregio/article27230279.ece/Witkruintapuit-moet-waarschijnlijk-geschrapt_?lref=R1
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op november 19, 2014, 12:27:25 PM
Ja, er gaat iemand kijken.
@Herman, het artikel dat je linkt is helaas niet vrij te raadplegen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op november 19, 2014, 12:28:32 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2014, 19:40:05 PMLos van de herkomst van de vogel van Oegstgeest vind ik het totaal bizar om een verband te veronderstellen tussen een ongeringde Witkruintapuit in Oegstgeest en een geringde Witkruintapuit op Ameland. Verzin daar eens een scenario bij?

Citaat van: lupokatja op november 19, 2014, 09:49:45 AMVolgens mij heeft nog niemand aannemelijk gemaakt waarom deze waarnemingen rechtstreeks verband met elkaar houden. Mijns inziens is het feit dat de ene vogel geringd is en de andere ongeringd een sterk argument tegen een dergelijke samenhang (cf opmerking Vincent).

Citaat van: migratorius op november 19, 2014, 10:24:39 AMIk begrijp het ook niet.

Eerder in de discussie over de status van de wkt van Oegstgeest zijn alle eerdere gevallen van WKT in Europa meegenomen. Daar mag blijkbaar wel gepoogd worden een link te leggen tussen verschillende waarnemingen. Als je de mening van bovenstaande personen volgt moet je ook die andere Europese gevallen allemaal als volkomen onafhankelijke gebeurtenissen zien. Toch wordt er gekeken of het mogelijk is een 'natuurlijk verspreidingspatroon' te creëren (pro wilde herkomst van het Oegstgeestse exemplaar).

Bij de witkruintapuiten van Nederland gaat het om een 'betwist' (wild/escape) exemplaar in Oegstgeest en een duidelijke escape op Ameland.

Feit is dat witkruintapuiten nooit eerder in ons land zijn waargenomen in het wild, en dat er nu opeens twee tegelijkertijd opduiken. Dan is het absoluut verantwoord om te kijken of daar een verband tussen bestaat. Het gewoon maar roepen dat het hier volkomen onafhankelijke gebeurtenissen betreft is niet houdbaar. Dat is namelijk hetzelfde als zeggen dat het gelijktijdig opduiken volkomen op toeval berust, en dat ligt gezien de extreme zeldzaamheid van witkruintapuiten (zowel duidelijke escapes als mogelijk wilde exemplaren) niet voor de hand.

Ik draai de discussie daarom om: toon maar aan dat de waarnemingen NIETS met elkaar te maken hebben...

Vincent vroeg nog om een scenario:
Er is eind deze zomer ergens in Nederland een partij illegale witkruintapuiten losgelaten. Tenminste één daarvan heeft nog een knijpring (exemplaar Ameland), bij een ander exemplaar (Oegstgeest) is die voor het loslaten verwijderd of nooit aangebracht. Nu nog wachten op meer waarnemingen van losgelaten exemplaren...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Cygnus op november 19, 2014, 12:29:05 PM
Artikel van Herman is te lezen via: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:9auTpavErBwJ:www.leidschdagblad.nl/regionaal/leidenenregio/article27230279.ece/Witkruintapuit-moet-waarschijnlijk-geschrapt (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:9auTpavErBwJ:www.leidschdagblad.nl/regionaal/leidenenregio/article27230279.ece/Witkruintapuit-moet-waarschijnlijk-geschrapt)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 19, 2014, 12:34:19 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 19, 2014, 12:27:25 PM
...
@Herman, het artikel dat je linkt is helaas niet vrij te raadplegen.

Raar, het was een link naar het volledige artikel maar nu niet meer.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op november 19, 2014, 12:59:27 PM
Ik kan er met de beste wil van de wereld nog steeds geen knijpring inzien. Waarom is het niet een gewone ring uit 2012 die volgens voorschrift rood moeten zijn?

En ik beschik over de state-of-the-art hardware (24-inch scherm) en software (cs5). En de foto is maar 800x600 pixels. Je kunt uitvergroten wat je wilt, maar het zijn uiteindelijk maar een paar pixels. En daar kan ik geen knijpring van maken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 19, 2014, 13:12:00 PM
Citaat van: Jan van der Laan op november 19, 2014, 12:59:27 PM
Ik kan er met de beste wil van de wereld nog steeds geen knijpring inzien. Waarom is het niet een gewone ring uit 2012 die volgens voorschrift rood moeten zijn?

En ik beschik over de state-of-the-art hardware (24-inch scherm) en software (cs5). En de foto is maar 800x600 pixels. Je kunt uitvergroten wat je wilt, maar het zijn uiteindelijk maar een paar pixels. En daar kan ik geen knijpring van maken.

Met mijn nog state-of-the arter cs6 kan ik ook niet zien van welk type die rode ring precies is, maar dat verandert niets aan het feit dat die Amelander een escape is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Marcel Klootwijk op november 20, 2014, 01:02:07 AM
Grootte van een beeldscherm zegt niet zo veel over "State of the art", laat staan over kwaliteit
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 20, 2014, 08:46:07 AM
Citaat van: Marcel Klootwijk op november 20, 2014, 01:02:07 AM

Grootte van een beeldscherm zegt niet zo veel over "State of the art", laat staan over kwaliteit

Net zo min als de versie van Photoshop.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op november 20, 2014, 08:51:58 AM
Maar zoals ik al zei, uiteindelijk gaat het om de pixels. Maar met een goed scherm kun je contrasten en kleuren beter bepalen en met een recente photoshop kun je nog met kleuren spelen, filters toepassen etc. Maar uiteindelijk heeft iedereen dezelfde pixels voor zijn neus. En daarmee kun je echt niet met zekerheid stellen dat het een knijpring betreft.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 20, 2014, 09:32:19 AM
Citaat van: Jan van der Laan op november 20, 2014, 08:51:58 AM

Maar zoals ik al zei, uiteindelijk gaat het om de pixels. Maar met een goed scherm kun je contrasten en kleuren beter bepalen en met een recente photoshop kun je nog met kleuren spelen, filters toepassen etc. Maar uiteindelijk heeft iedereen dezelfde pixels voor zijn neus. En daarmee kun je echt niet met zekerheid stellen dat het een knijpring betreft.

Maar het kan dus net zo goed wél een knijpring zijn, dus ik zie geen reden om met veel state-off-the-art-bombarie het scenario van Rob op dat punt aan te vallen.
Waar het om gaat is hoe het te verklaren is dat er tegelijk een ongeringde en een ge(knijp?)ringde Witkruintapuit in Nederland verblijven. Beide voor het eerst. Dat ze beide door gunstige weersomstandigheden uit Afrika of het Midden-Oosten hierheen zijn komen waaien is denk ik wel het minst waarschijnlijke scenario. Dat de ene wel is komen aanwaaien en de andere tegelijk hier ontsnapt is valt niet uit te sluiten maar het zou wel heel erg toevallig zijn. Dat de twee gevallen iets met elkaar te maken hebben lijkt me dan waarschijnlijker.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op november 20, 2014, 10:43:08 AM
Bombarie, stoorzender, interventie, niet constructief...
Allemaal termen waarmee jij mijn (goedbedoelde) bijdfragen keer op keer karakteriseert!
Mag ik van jou werkelijk niets zeggen over deze vogel zonder dat je met dergelijke waardeordelen aankomt?

Kun je gewoon eens normaal doen?????
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op november 20, 2014, 11:00:48 AM
Citaat van: HPM op november 20, 2014, 09:32:19 AMBeide voor het eerst.
Raadselachtig hoe de aanname dat er nooit eerder een Witkruintapuit in Nederland ontsnapt zou zijn steeds terugkeert als 'feit'. Zie ook Lützen hier: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1725584#msg1725584
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 20, 2014, 11:11:59 AM
Citaat van: Jan van der Laan op november 20, 2014, 10:43:08 AM

Bombarie, stoorzender, interventie, niet constructief...
Allemaal termen waarmee jij mijn (goedbedoelde) bijdfragen keer op keer karakteriseert!
Mag ik van jou werkelijk niets zeggen over deze vogel zonder dat je met dergelijke waardeordelen aankomt?

Kun je gewoon eens normaal doen? ??? ?

Kun jij nou nooit eens verder kijken dan één woord? ('bombarie').  Ik schreef heel wat meer dan dat.
Ook in je reactie op wat Rob schreef negeerde je weer alles behalve één woordje ('knijpring'), waarbij je beroep op je zogenaamde state-of-the-art hard- en software ook nog eens volkomen irrelevant was. En dan nog afgezien van het feit dat je ermee suggereert dat jouw kijkmiddelen superieur zij aan die van anderen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 20, 2014, 11:14:32 AM
Citaat van: Vincent Hart op november 20, 2014, 11:00:48 AM
Citaat van: HPM op november 20, 2014, 09:32:19 AM

Beide voor het eerst.

Raadselachtig hoe de aanname dat er nooit eerder een Witkruintapuit in Nederland ontsnapt zou zijn steeds terugkeert als 'feit'. Zie ook Lützen hier: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1725584#msg1725584 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1725584#msg1725584)

Daar staat toch echt niets over een eerder geval.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op november 20, 2014, 11:32:24 AM
Zou Jan niet gewoon bedoeld hebben dat hoe goed je hardware- en software ook zijn, je dankzij de beperkingen aan de foto (in Jans ogen) geen uitsluitsel kunt krijgen over het type ring?

Citaat van: HPM op november 20, 2014, 11:14:32 AM
Citaat van: Vincent Hart op november 20, 2014, 11:00:48 AMRaadselachtig hoe de aanname dat er nooit eerder een Witkruintapuit in Nederland ontsnapt zou zijn steeds terugkeert als 'feit'. Zie ook Lützen hier: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1725584#msg1725584 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1725584#msg1725584)

Daar staat toch echt niets over een eerder geval.

Citaat van: lupokatja op november 12, 2014, 18:59:50 PM
Citaat van: ealblas op november 12, 2014, 18:34:53 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 12, 2014, 17:06:12 PM
Ik vermoed dat Jeroen zich afvraagt of er een verband is met het twee maanden terug opduiken van de Witkruintapuit van Oegstgeest.
Het lijkt me niet voor de hand liggen aan te nemen dat er een verband bestaat tussen die ongeringde en deze geringde vogel.

Aangezien er naar mijn weten nooit eerder een Witkruintapuit (in welke staat dan ook) in Nederland is gezien, lijkt het nu juist geen toeval dat er binnen een paar weken twee vogels worden gezien (waarvan één zeker ontsnapt). Ik zie hier ook een duidelijke parallel met de waarnemingen van Azuurmees dit voorjaar.
Maar dat is misschien wel het probleem van deze hele discussie: dezelfde feiten maar verschillende conclusie.

Natuurlijk is het geen toeval, als die eerste er niet was geweest had je nooit van die tweede geweten[...]
:huh:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op november 20, 2014, 11:38:05 AM
Citaat van: HPM op november 20, 2014, 11:11:59 AM
Citaat van: Jan van der Laan op november 20, 2014, 10:43:08 AM

Bombarie, stoorzender, interventie, niet constructief...
Allemaal termen waarmee jij mijn (goedbedoelde) bijdfragen keer op keer karakteriseert!
Mag ik van jou werkelijk niets zeggen over deze vogel zonder dat je met dergelijke waardeordelen aankomt?

Kun je gewoon eens normaal doen? ??? ?

Kun jij nou nooit eens verder kijken dan één woord? ('bombarie').  Ik schreef heel wat meer dan dat.
Ook in je reactie op wat Rob schreef negeerde je weer alles behalve één woordje ('knijpring'), waarbij je beroep op je zogenaamde state-of-the-art hard- en software ook nog eens volkomen irrelevant was. En dan nog afgezien van het feit dat je ermee suggereert dat jouw kijkmiddelen superieur zij aan die van anderen.

Ik vraag me oprecht af hoe het komt dat jullie een knijpring zien. Op die knijpring worden namelijk een heleboel scenario's bedacht, namelijk dat de vogel daarom illegaal is. En als deze illegaal is dan is die van Oegstgeest enz. enz. Rob baseert zijn verhaal op die knijpring. Anderen doen dit ook.
En zo irrelevant is dan noemen van je ter beschikking staande middelen niet, want heel veel baseren hun oordeel van wat ze zien op hun smartphone. En daarop kun je nooit opmaken of iets een knijpring is of niet.

En verder lees ik iedere bijdrage met belangstelling. Iets wat jij ook een keer zou moeten doen zonder gelijk met termen als irrelevant (zie je daar doe je het weer!), stoorzender (wat een gotspe trouwens) of interventie te komen ten aanzien van mijn bijdragen. Met dergelijke insinuaties verpest je hier het forum, maar van enige zelfreflectie is geen sprake en je het interesseert je blijkbaar geen bal hoe je reacties op anderen overkomen.

Ik zal niet meer op je reageren. Je vraag over de Wilgengors bv uit 1939 kon ik zo beantwoorden, omdat ik zelf achter die balg ben aangegaan en navraag heb gedaan en o ja, ik was zelf de co-auteur van het DB-artikel, maar gezien je manier van antwoorden tegen mij paste ik daarvoor. Zoek het zelf maar uit, dacht ik. Gelukkig zijn er altijd andere bereidwillige forumbezoekers die je op dat artikel wilden wijzen.

Jij denkt dat dit topic je persoonlijke forum is waar jij de dienst uitmaakt wat relevant is en wat niet. Ik laat je vanaf nu maar in die waan. Succes!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op november 20, 2014, 11:56:05 AM
Is er ondertussen al nieuws van Ameland? (Nieuwe foto's van de wkt aldaar, en dan specifiek foto's van de poten...)   ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 20, 2014, 12:01:56 PM
Citaat van: Rob Koelman op november 20, 2014, 11:56:05 AM

Is er ondertussen al nieuws van Ameland? (Nieuwe foto's van de wkt aldaar, en dan specifiek foto's van de poten...)   ;)

http://waarneming.nl/gebied/view/22696?from=2013-11-20&to=2014-11-20&g=1
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op november 20, 2014, 12:08:00 PM
Niet veel spannender nieuws dan dat het gebouw op de foto inderdaad het gebouw lijkt op de met Maps uitgevogelde locatie.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwiss op november 20, 2014, 12:37:11 PM
Citaat van: Jan van der Laan op november 19, 2014, 12:59:27 PM
Ik kan er met de beste wil van de wereld nog steeds geen knijpring inzien. Waarom is het niet een gewone ring uit 2012 die volgens voorschrift rood moeten zijn?

En ik beschik over de state-of-the-art hardware (24-inch scherm) en software (cs5). En de foto is maar 800x600 pixels. Je kunt uitvergroten wat je wilt, maar het zijn uiteindelijk maar een paar pixels. En daar kan ik geen knijpring van maken.
Jan de Jong beschikt over de originele foto's van de Ameland-vogel. Als hij, als ervaren ringer, meldt dat de WKT een knijpring om heeft, dan ga ik er althans vanuit dat hij dit goed gezien heeft. In mijn vroegere werkkring heb ik vele vogels in handen gehad met alle soorten ringen: vogeltrekringen, pvc splitringen, vaste pootringen, knijpringen. Op mijn beeldscherm meen ik toch een te ruime knijpring te zien, die wat naar achteren helt. Zelf zou ik bij de beoordeling altijd kiezen voor het slechtste scenario: escape met knijpring. Zit je altijd safe wat betreft deze WKT.
Terug naar Oegstgeest: al iets bekend over de ziekteverschijnselen bij de WKT?
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 21, 2014, 17:52:48 PM

Hier is het gezwel aan de linker poot goed te zien. Er zit ontwikkeling in.
Op de meeste foto's is er niets van te zien.

(http://waarneming.nl/fotonew/7/7743347.jpg)

Foto Aat Bender http://waarneming.nl/waarneming/view/95521970 (http://waarneming.nl/waarneming/view/95521970)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 26, 2014, 09:30:57 AM
Sommigen vinden de vondst van een Woestijngrasmus in Alphen aan de Rijn pleiten voor de wilde herkomst van de Witkruintapuit van Poelgeest, terwijl sommigen de geringde Witkruintapuit van Ameland tegen een wilde herkomst vinden pleiten.
Heft dat elkaar dan op?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Dorine op november 26, 2014, 10:18:30 AM
Een vraag:
Samen met de pelikaan in Callantsoog is deze witkruintapuit een groot vraagteken of ze nu wel of niet wild zijn. Beide vogels tonen inmiddels gebreken, de pelikaan vertoont tekenen van beginnende pokken en de witkruintapuit een gezwel boven aan de poot (ook pokken?).
Kan het zo zijn, dat ontsnapte exemplaren niet het voedsel meer eten dat ze gewend waren te eten, daardoor enigzins verzwakken en ook omdat ze in een andere omgeving leven zodoende vatbaarder zijn voor één of andere ziekte?
En de ziektes die beide vogels nu hebben meer een bewijs zijn richting ontsnapte exemplaren dan wilde exemplaren?
Of is het te ver gezocht om zoiets te denken en is het puur toeval dat beide vogels ziek zijn?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Guus Peterse op november 26, 2014, 11:03:12 AM
Of kan het zo zijn dat dat ver afgedwaalde exemplaren niet het voedsel meer eten dat ze gewend waren te eten, daardoor enigszins verzwakken en ook omdat ze in een andere omgeving leven zodoende vatbaarder zijn voor één of andere ziekte?
Ofwel: nee, persoonlijk denk ik niet dat d
e ziektes die beide vogels nu hebben een gemakkelijke aanwijzing zijn voor hun herkomst.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Dorine op november 26, 2014, 11:20:33 AM
Citaat van: guusp op november 26, 2014, 11:03:12 AM
Of kan het zo zijn dat dat ver afgedwaalde exemplaren niet het voedsel meer eten dat ze gewend waren te eten, daardoor enigszins verzwakken en ook omdat ze in een andere omgeving leven zodoende vatbaarder zijn voor één of andere ziekte?
Ofwel: nee, persoonlijk denk ik niet dat d
e ziektes die beide vogels nu hebben een gemakkelijke aanwijzing zijn voor hun herkomst.

Dat kan natuurlijk ook.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op november 26, 2014, 15:49:56 PM
Citaat van: Fred Klootwijk op oktober 14, 2014, 15:49:58 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 14, 2014, 12:19:06 PM
Het is nog niet gezegd dat er voldoende materiaal is voor isotopenanalyse (en, laat ik hem vast inkoppen, dat die analyse ons veel wijzer gaat maken).

Heb wat materiaal verzameld op de slaapplek. Zijn wel donsveertjes en ook wat uitwerpselen.
WKT zat weer naar z'n olijfboompje te kijken en ging er zelfs bidden.....begint koud te worden.
Hij verlangt terug naar Marokko.....http://waarneming.nl/waarneming/view/89184765

Fred Klootwijk

Is er al iemand met de isotopenanalyse aan de gang geweest? Er zullen vast nog geen resultaten bekend zijn - dan hadden we het wel gehoord - maar het is leuk om te horen of er in ieder geval stappen gemaakt zijn?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 28, 2014, 20:15:20 PM

(http://waarneming.nl/fotonew/2/7773652.jpg)
Foto Frits van den Bos http://waarneming.nl/waarneming/view/96246547
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op november 28, 2014, 20:29:05 PM
 ;D

Dit is naar mijn mening een betere "Foto van de dag' dan de foto van de kleine alk...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 28, 2014, 21:23:38 PM
Citaat van: Rob Koelman op november 28, 2014, 20:29:05 PM
;D

Dit is naar mijn mening een betere "Foto van de dag' dan de foto van de kleine alk...

Ik ook,  maar hij hoort gewoon in dit topic.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Dorine op november 29, 2014, 08:42:10 AM
Leuke foto. Einde witkruin ?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 29, 2014, 10:46:42 AM
Citaat van: Dorine op november 29, 2014, 08:42:10 AM

Leuke foto. Einde witkruin ?

Het gaat al een hele tijd zo.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: jaapbird op november 29, 2014, 17:04:07 PM
gaaf zeker ook de kleurstelling , beiden zwart/wit
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Dorine op november 29, 2014, 21:31:05 PM
Citaat van: HPM op november 29, 2014, 10:46:42 AM
Citaat van: Dorine op november 29, 2014, 08:42:10 AM

Leuke foto. Einde witkruin ?

Het gaat al een hele tijd zo.
Leuk, dan hoop ik dat beide kleurgenootjes nog lang van elkaar mogen genieten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: gardensafari op november 29, 2014, 22:47:57 PM
Citaat van: Dorine op november 29, 2014, 21:31:05 PM
Citaat van: HPM op november 29, 2014, 10:46:42 AM
Citaat van: Dorine op november 29, 2014, 08:42:10 AM

Leuke foto. Einde witkruin ?

Het gaat al een hele tijd zo.
Leuk, dan hoop ik dat beide kleurgenootjes nog lang van elkaar mogen genieten.

Da's wat optimistisch, want die grote verstaat onder "genieten" iets héél anders dan die kleine...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op november 30, 2014, 11:48:34 AM
Citaat van: gardensafari op november 29, 2014, 22:47:57 PMDa's wat optimistisch, want die grote verstaat onder "genieten" iets héél anders dan die kleine...

;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op november 30, 2014, 12:58:32 PM

"Kruintje slaapt nog steeds op zijn bekende stekkie. Hij laat er veertjes en uitwerpselen achter,
slordig beest, dat vinden de deskundigen ook. Zijn woestijnvriendje in Alphen vinden ze er veel
netter uitzien. Wie van de twee gaat het in december redden en haalt 2015?
"

Fred Klootwijk http://waarneming.nl/waarneming/view/96262608 (http://waarneming.nl/waarneming/view/96262608)

(http://waarneming.nl/fotonew/3/7776813.jpg)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwissen op december 03, 2014, 11:03:02 AM
Citaat van: Dorine op november 26, 2014, 10:18:30 AM
Een vraag:
Samen met de pelikaan in Callantsoog is deze witkruintapuit een groot vraagteken of ze nu wel of niet wild zijn. Beide vogels tonen inmiddels gebreken, de pelikaan vertoont tekenen van beginnende pokken en de witkruintapuit een gezwel boven aan de poot (ook pokken?).
Kan het zo zijn, dat ontsnapte exemplaren niet het voedsel meer eten dat ze gewend waren te eten, daardoor enigzins verzwakken en ook omdat ze in een andere omgeving leven zodoende vatbaarder zijn voor één of andere ziekte?
En de ziektes die beide vogels nu hebben meer een bewijs zijn richting ontsnapte exemplaren dan wilde exemplaren?
Of is het te ver gezocht om zoiets te denken en is het puur toeval dat beide vogels ziek zijn?
Dorine, gesteld dat de WKT niet van wilde herkomst is, dan kan het zo zijn dat hij als voliere-vogel vogelpokken heeft opgedaan.
Vogelpokken is zeer besmettelijk en dat kan een reden voor de kweker zijn geweest de besmette vogel maar de vrijheid te gunnen. Een vogel met vogelpokken is sowieso al onverkoopbaar. Maar eerst moet nog even aangetoond worden dat het beest inderdaad vogelpokken onder de leden heeft.
Groet
Guido

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Guus Peterse op december 03, 2014, 12:00:19 PM
En vooral moet aangetoond worden dat hij het al had toen hij ontdekt werd. Want als-ie het later heeft opgelopen, zegt het natuurlijk al helemaal niets meer.
En trouwens: als-ie het al had, wat zegt dat dan? Kan een wilde vogel geen vogelpokken oplopen?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 03, 2014, 12:19:48 PM
Citaat van: guusp op december 03, 2014, 12:00:19 PM

En vooral moet aangetoond worden dat hij het al had toen hij ontdekt werd. Want als-ie het later heeft opgelopen, zegt het natuurlijk al helemaal niets meer.
En trouwens: als-ie het al had, wat zegt dat dan? Kan een wilde vogel geen vogelpokken oplopen?

Het is wel zeker dat dat wilde vogels pokken kunnen hebben.
Dat is in dit topic ruimschoots aan de orde geweest.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Guus Peterse op december 03, 2014, 13:32:35 PM
Dan heeft dus inderdaad het pokkenverhaal geen betekenis m.b.t. herkomst van de vogel.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 03, 2014, 14:11:19 PM
Citaat van: guusp op december 03, 2014, 13:32:35 PM

Dan heeft dus inderdaad het pokkenverhaal geen betekenis m.b.t. herkomst van de vogel.

Inderdaad. Waar het bij deze vogel om draait is de barslechte staat van de tenen, zoals de missende en misvormde nagels.
Ik geloof niet dat dat het het duidelijk is geworden of zoiets door pokken veroorzaakt kan worden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 03, 2014, 14:38:36 PM
Hier een foto van gisteren waarop de poten weer eens redelijk te zien zijn. Eerder (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1709246#msg1709246) waren de buitennagels van de rechterpoot veel te lang en en de linker daarvan was omgekruld. Op de nieuwe foto lijken ze nu van normale lengte, maar de linkerteen is nog wel gedraaid. De linkerpoot heeft nog geen nieuwe buitennagels.


(http://waarneming.nl/fotonew/1/7787841.jpg)
Sjaak Schilperoord 2 december http://waarneming.nl/waarneming/view/96306641
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: joostheeremans op december 03, 2014, 17:40:38 PM
Ik ben op een gegeven moment afgehaakt in deze discussie, en volgens mij was de consensus dat deze soort wel gehouden werd in Nederland. Maar stuitte toevallig op deze uitspraak  (http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:HR:2013:885&keyword=ECLI%3aNL%3aHR%3a2013%3a885+)waarin de verdachte oa een witkruintapuit heeft verhandeld waarvan de pootringen te ruim waren. Voor wat het waard is (waarschijnlijk niets)...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: carel op december 03, 2014, 19:29:46 PM
CiteerHier een foto van gisteren waarop de poten weer eens redelijk te zien zijn. Eerder (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1709246#msg1709246) waren de buitennagels van de rechterpoot veel te lang en en de linker daarvan was omgekruld. Op de nieuwe foto lijken ze nu van normale lengte, maar de linkerteen is nog wel gedraaid. De linkerpoot heeft nog geen nieuwe buitennagels.


Ik wilde mij eigenlijk helemaal niet mengen in deze discussie.
maar wil toch reageren op deze woorden.
Ik heb 35 jaar in de kooivogel wereld rondgezworven en zeer veel vogels gezien en gehouden.
dit verschijnsel van de poten zoals op de eerdere foto getoond worden zijn heel herkenbaar in de kooivogel wereld.
Waarom?
Kooivogels die veel op de grond leven (zoals ook deze tapuit) en in te kleine vieze kooien zitten (dit is geen uitzondering) lopen veelvuldig klontjes ontlasting en ander vuil op aan hun tenen.
wanneer dit te lang blijft zitten sterven de nagels af of vervormen.
de twee buiten tenen van de linkerpoot missen de nagels en zullen niet meer aangroeien. de kromme nagels kan ook een resultaat van deze vervuiling aan de poten zijn.


gezien de vogel nu meer vrijheid heeft kunnen de nagels beter slijten en er beter uit gaan zien.


Dit is mijn bijdrage hierop, en ik kan iedereen verzekeren dat dit regelmatig voorkomt onder kooivogels.
ga maar eens naar vogeltjes markten en bekijk daar maar eens poten van vogels.
dan zul je zien hoeveel er rondhuppelen met dit soort pootjes.


voor mij zal deze vogel daardoor altijd een escape blijven.
ook al word hij goedgekeurd door wie dan ook.Ik kan jullie verzekeren dat ik veel , zelfs heel veel van dit soort pootjes gezien heb.
ook tijdens mijn keurmeesterschap bij de NBVV


Natuurlijk bewijst mijn theorie helemaal niets.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: OlivierO op december 03, 2014, 20:03:13 PM
Bon, dit topic kan dicht.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwissen op december 04, 2014, 00:33:05 AM
Citaat van: HPM op december 03, 2014, 14:11:19 PM
Citaat van: guusp op december 03, 2014, 13:32:35 PM

Dan heeft dus inderdaad het pokkenverhaal geen betekenis m.b.t. herkomst van de vogel.

Inderdaad. Waar het bij deze vogel om draait is de barslechte staat van de tenen, zoals de missende en misvormde nagels.
Ik geloof niet dat dat het het duidelijk is geworden of zoiets door pokken veroorzaakt kan worden.
Het draait bij deze WKT om een optelsom van mankementen. Dankzij steeds betere foto''s hebben we kunnen zien dat: teennagels ontbreken of vervormd zijn, sommige pennen niet zijn ontwikkeld, een bloedende wond in de hals, een pokdalig gezwel op de tibia en tenslotte een verfomfaaid verenpak. Het pleit voor de taaiheid van deze vogel dat hij zich nog zo goed kan handhaven in een stedelijk milieu.
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op december 04, 2014, 19:38:09 PM
Hij lijkt weg ...
http://waarneming.nl/waarneming/view/96338566
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Martijn Bot op december 04, 2014, 19:48:11 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 04, 2014, 19:38:09 PM
Hij lijkt weg ...
http://waarneming.nl/waarneming/view/96338566
Of eerder op. Maar da's in feite ook weg.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op december 04, 2014, 19:58:00 PM
Ik dacht ik houd het maar neutraal  ;) Dood ongetwijfeld.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op december 04, 2014, 20:00:41 PM
Nou nou, hij is minder dan 24 uur niet gezien. Om het beestje dan al dood te verklaren...  :-\
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: OlivierO op december 04, 2014, 20:08:50 PM
Citaat van: Rob Koelman op december 04, 2014, 20:00:41 PM
Nou nou, hij is minder dan 24 uur niet gezien. Om het beestje dan al dood te verklaren...  :-\

Bij een verdwijningszaak kan je niet snel genoeg zijn.  :police:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 04, 2014, 20:25:16 PM
Citaat van: Rob Koelman op december 04, 2014, 20:00:41 PM

Nou nou, hij is minder dan 24 uur niet gezien. Om het beestje dan al dood te verklaren...  :-\

Die pelikaan is ook een paar keer een dag niet gezien/gemeld, maar aangezien Fred Klootwijk dit over de witkruin schrijft is er in ieder geval iets bijzonders aan de hand. De kans dat hij dood is lijkt mij groter dan dat hij ergens een lekker plekje bij de open haard heeft gevonden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op december 04, 2014, 20:26:17 PM
Citaat van: Rob Koelman op december 04, 2014, 20:00:41 PMNou nou, hij is minder dan 24 uur niet gezien. Om het beestje dan al dood te verklaren...  :-\

Citaat van: OlivierO op december 04, 2014, 20:08:50 PMBij een verdwijningszaak kan je niet snel genoeg zijn.  :police:

'Bird-alert' laten uitgaan dan maar...  ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Roland_Wantia op december 05, 2014, 15:10:40 PM
Zowel afgelopen dinsdag als woensdag was ik in de buurt en kon ik de verleiding niet weerstaan even langs te gaan. Tijdens vorige bezoeken zag ik de vogel vooral foerageren langs de dakrand. De vogel foerageerde nu vooral op de grond, wat mogelijk valt te verklaren door gewijzigd aanbod insecten door de kou. Ik vind het eveneens aannemelijk dat de vogel dood is, maar stel ... Hoe lang verbleef de witkruintapuit in Denemarken alvorens de vogel 300 km verder opdook in Duitsland? Ik vind het niet helemaal ondenkbaar dat de kou de vogel heeft aangezet, weg te trekken.
Groet, Roland
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 05, 2014, 15:43:32 PM
Citaat van: Roland_Wantia op december 05, 2014, 15:10:40 PM
...
Hoe lang verbleef de witkruintapuit in Denemarken alvorens de vogel 300 km verder opdook in Duitsland?
...

Denemarken van 30 juni-3 juli 2010 en Duitsland van 28 aug-20 okt. Toen is hij opgegeten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jaap Denee op december 05, 2014, 22:17:55 PM

Bewerkingen met detailuitsneden van de originele foto's van de Witkruintapuit van Ameland staan achter deze link:

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=pic&gal=4 (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=pic&gal=4)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 05, 2014, 22:45:04 PM
Citaat van: Jaap Denee op december 05, 2014, 22:17:55 PM

Bewerkingen met detailuitsneden van de originele foto's van de Witkruintapuit van Ameland staan achter deze link:

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=pic&gal=4 (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=pic&gal=4)

Toch geen veel te grote ring dus.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op december 06, 2014, 18:02:56 PM
Vandaag is het pas Sinterklaas in Noordrijn-Westfalen, dus ik plaats hem hier ook nog maar even.

Sinterklaas in het Rijnland

Op de daken van Oegstgeest
Huppelde een zwart-wit beest
Zou het de multiculti-schimmel zijn?
Nee: het was een tapuit uit de woestijn.

Geen Bonte: die zat in Zoeterwoude
Waar zich een gerucht ontvouwde
Over een woestijngrasmus, maar zonder details
Vond men alleen maar resten maïs.

Nu heeft Adri een dagboek te schrijven
En hij publiceerde de foto's die hij had
En zonder te overdrijven:
Die verpletterden ietwat.

Want het was een Afrikaan...
En nadat het detectivewerk was gedaan
Duurde het maar een halve dag
Tot een twitcher de vogel zag.

En zolang we het hek gesloten lieten
Konden we allemaal meegenieten
De boer vond het weliswaar maar dwaas
Maar liep binnen met koffie, cake en kaas.

Leuk was het alleen bij de vogels
On-line was het oorlog – nog net zonder kogels
Terwijl de één in zijn mening zwelgt
Reageert de volgende gebelgd.

Het illegale witkruintapuitcircuit
De Amelandse knijpring, relevant of niet
Standvogels, de Marokkaanse vogelvanger
De Sint trekt het allemaal niet langer!

Natuurlijk is er twijfel aan hun papieren
Maar houd Sints devies in het hoofd:
Je kunt ook een feestje vieren
Als je er niet in gelooft.

JanHein (die maar 's moet proberen zich aan de laatste strofe te houden)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: augustvansteensel op december 06, 2014, 18:16:56 PM
Citaat van: migratorius op december 06, 2014, 18:02:56 PM
Vandaag is het pas Sinterklaas in Noordrijn-Westfalen, dus ik plaats hem hier ook nog maar even.

Sinterklaas in het Rijnland

Op de daken van Oegstgeest
Huppelde een zwart-wit beest
Zou het de multiculti-schimmel zijn?
Nee: het was een tapuit uit de woestijn.

Geen Bonte: die zat in Zoeterwoude
Waar zich een gerucht ontvouwde
Over een woestijngrasmus, maar zonder details
Vond men alleen maar resten maïs.

Nu heeft Adri een dagboek te schrijven
En hij publiceerde de foto's die hij had
En zonder te overdrijven:
Die verpletterden ietwat.

Want het was een Afrikaan...
En nadat het detectivewerk was gedaan
Duurde het maar een halve dag
Tot een twitcher de vogel zag.

En zolang we het hek gesloten lieten
Konden we allemaal meegenieten
De boer vond het weliswaar maar dwaas
Maar liep binnen met koffie, cake en kaas.

Leuk was het alleen bij de vogels
On-line was het oorlog – nog net zonder kogels
Terwijl de één in zijn mening zwelgt
Reageert de volgende gebelgd.

Het illegale witkruintapuitcircuit
De Amelandse knijpring, relevant of niet
Standvogels, de Marokkaanse vogelvanger
De Sint trekt het allemaal niet langer!

Natuurlijk is er twijfel aan hun papieren
Maar houd Sints devies in het hoofd:
Je kunt ook een feestje vieren
Als je er niet in gelooft.

JanHein (die maar 's moet proberen zich aan de laatste strofe te houden)

:duim: :duim:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Dorine op december 06, 2014, 18:32:13 PM
Amen.

Prachtig en dat het einde iedereen goed bij mag blijven.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: snwja3 op december 06, 2014, 18:37:18 PM
Citaat van: Dorine op december 06, 2014, 18:32:13 PM
Amen.

Prachtig en dat het einde iedereen goed bij mag blijven.
Dat JanHein zijn best moet gaat doen?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op december 06, 2014, 18:43:59 PM
Citaat van: snwja3 op december 06, 2014, 18:37:18 PM
Citaat van: Dorine op december 06, 2014, 18:32:13 PM
Amen.

Prachtig en dat het einde iedereen goed bij mag blijven.
Dat JanHein zijn best moet gaat doen?
Wel realistisch blijven hè Wietze...

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Dorine op december 06, 2014, 20:08:51 PM
Citaat van: migratorius op december 06, 2014, 18:43:59 PM
Citaat van: snwja3 op december 06, 2014, 18:37:18 PM
Citaat van: Dorine op december 06, 2014, 18:32:13 PM
Amen.

Prachtig en dat het einde iedereen goed bij mag blijven.
Dat JanHein zijn best moet gaat doen?
Wel realistisch blijven hè Wietze...

JanHein

Voordat we weer gaan  ;)
Prachtig en dat het einde van het gedicht (rijm of hoe je het ook noemt) iedereen goed bij mag blijven.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: ArjenDrost † op december 07, 2014, 17:04:58 PM
Zou het nu over zijn??


http://waarneming.nl/waarneming/view/96338566
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 07, 2014, 17:14:22 PM
Citaat van: ArjenDrost op december 07, 2014, 17:04:58 PM

Zou het nu over zijn??
http://waarneming.nl/waarneming/view/96338566 (http://waarneming.nl/waarneming/view/96338566)

Dat is hier drie dagen geleden al gemeld, maar hij is dus nog niet teruggevonden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: ArjenDrost † op december 07, 2014, 17:34:33 PM
Citaat van: HPM op december 07, 2014, 17:14:22 PM
Citaat van: ArjenDrost op december 07, 2014, 17:04:58 PM

Zou het nu over zijn??
http://waarneming.nl/waarneming/view/96338566 (http://waarneming.nl/waarneming/view/96338566)

Dat is hier drie dagen geleden al gemeld, maar hij is dus nog niet teruggevonden.
Ah, sorry, heb niet alle 33 pagina's gelezen  ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 07, 2014, 18:14:22 PM
Citaat van: ArjenDrost op december 07, 2014, 17:34:33 PM
Citaat van: HPM op december 07, 2014, 17:14:22 PM
Citaat van: ArjenDrost op december 07, 2014, 17:04:58 PM

Zou het nu over zijn??
http://waarneming.nl/waarneming/view/96338566 (http://waarneming.nl/waarneming/view/96338566)

Dat is hier drie dagen geleden al gemeld, maar hij is dus nog niet teruggevonden.
Ah, sorry, heb niet alle 33 pagina's gelezen  ;)

Je hoefde alleen maar bovenaan deze pagina te kijken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: ArjenDrost † op december 07, 2014, 18:18:03 PM
Citaat van: HPM op december 07, 2014, 18:14:22 PM
Citaat van: ArjenDrost op december 07, 2014, 17:34:33 PM
Citaat van: HPM op december 07, 2014, 17:14:22 PM
Citaat van: ArjenDrost op december 07, 2014, 17:04:58 PM

Zou het nu over zijn??
http://waarneming.nl/waarneming/view/96338566 (http://waarneming.nl/waarneming/view/96338566)

Dat is hier drie dagen geleden al gemeld, maar hij is dus nog niet teruggevonden.
Ah, sorry, heb niet alle 33 pagina's gelezen  ;)

Je hoefde alleen maar bovenaan deze pagina te kijken.
Je hebt gelijk.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: ZLHaberham op december 09, 2014, 23:37:30 PM
Kees Moeliker wijdt er in zijn column in de NRC van vandaag wat woorden aan. Eigenlijk achter de betaalmuur, maar hopelijk is de uitgever de flauwste niet.

(http://i1236.photobucket.com/albums/ff450/OJGII/article5_zps24e3a078.jpg)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 10, 2014, 08:58:40 AM
Maar dat laatste is natuurlijk niet waar.  Op de laatste foto's staat hij niet met een kat.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: maartenwielstra op december 10, 2014, 11:11:23 AM
Via facebook van de ontdekster: de vogel is vrijdag (5 december), dus na de kattenfoto, nog gezien en gefotografeerd door een andere buurtbewoonster.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op december 10, 2014, 11:14:15 AM
Citaat van: maartenwielstra op december 10, 2014, 11:11:23 AM
Via facebook van de ontdekster: de vogel is vrijdag (5 december), dus na de kattenfoto, nog gezien en gefotografeerd door een andere buurtbewoonster.

Heb je een link? Facebook is helaas te traag hier op mijn werk om zelf te gaan zoeken...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 10, 2014, 12:35:34 PM

Je schrikt je dood van zo'n beest!
Dit vind ik een van de aardigste foto's, en dagen later dan een met een kat (op die montage van Pim Julsing na).

(http://waarneming.nl/fotonew/3/7780433.jpg)
Sven Valkenburg http://waarneming.nl/waarneming/view/96277644
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: maartenwielstra op december 10, 2014, 12:44:48 PM
https://www.facebook.com/dana.valckx/posts/622479381197194?comment_id=622618401183292&notif_t=comment_mention
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op december 10, 2014, 13:11:53 PM
Citaat van: maartenwielstra op december 10, 2014, 12:44:48 PM
https://www.facebook.com/dana.valckx/posts/622479381197194?comment_id=622618401183292&notif_t=comment_mention

Thanks. En voor 't zelfde geld zit 'ie er dus nog gewoon. Ik zal Fred eens een mailtje sturen :).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: jeroenroelofsen op december 10, 2014, 13:12:44 PM
Omdat ie niet meer gemeld is zullen er ook niet veel meer zijn gaan zoeken waarschijnlijk. Toch de moeite voor locals om het nog ff te proberen ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op december 10, 2014, 13:18:42 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op december 10, 2014, 13:12:44 PMOmdat ie niet meer gemeld is zullen er ook niet veel meer zijn gaan zoeken waarschijnlijk. Toch de moeite voor locals om het nog ff te proberen ;)

Oproep in de wijkkrant?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: jeroenroelofsen op december 10, 2014, 13:36:31 PM
hart van Nederland dan toch?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 10, 2014, 16:35:23 PM
Het is Kruintje helemaal niet. Deze heet Calimero!  ;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lesley van loo op december 10, 2014, 20:25:57 PM
Ik ben er die donderdag middag geweest en er liepen toen nog een aantal mensen.
Ook was de aardige meneer er die er elke dag langsfiets (van de laatste waarneming in de ochtend en waarvan ik de naam even niet meer weet).
Ik ga er vanuit dat die ook vrijdag nog wel heeft gekeken/gezocht maar dat weet ik natuurlijk niet zeker.
Zou wel raar zijn als de tapuit ca. 2 maanden op dezelfde plaats slaapt en nu opeens een ander bedje heeft gezocht.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op december 10, 2014, 20:43:28 PM
Toevallig is ongeveer tegelijkertijd met het verdwijnen van de witkruintapuit De Sint teruggereisd naar Spanje. Zou ons tapuitje (als verstekeling) de boot terug hebben genomen?...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fred Klootwijk op december 10, 2014, 20:55:04 PM
Ik kreeg van Edwin de vraag of WKT niet meer ter plaatse is
Het aangepaste antwoord ook maar even hier....

Hoi Edwin en natuurlijk alle andere Kruinaanhangers,

Ja WKT is niet meer te vinden.....maar zonder hard bewijs want dat heb ik niet.
Waar hij is? Ik weet het niet..... In ieder geval: ik heb hem niet meer gezien sinds de ochtend van 4 december zie mijn laatste verhaal op waarneming.nl. Ik kom er bijna iedere dag langs en kijk dan of ie er nog is, ik zag hem op die ochtend van 4 dec. in een flits maar schonk er weinig aandacht aan. Ik wacht dan altijd af of anderen hem op die dag melden en indien dat het geval is meld ik hem zelf meestal niet meer..
Toen niemand hem op 4 december gemeld had ben ik weer gaan zoeken. Ik had het toch wel goed gezien vanmorgen? Er waren toen zeker 5 fotografen en vogelaars aan het zoeken geweest. Ik ben tot donker gebleven. Ik ken alle plekken waar hij kan zijn maar helaas niets meer....stilte op Clusiushof. Ik heb in de avond de laatste melding gedaan.

Op 5 december en de dagen erna is er door mij en vele andere locals nog regelmatig gezocht. Ook buurtbewoners die ik ken en hem iedere dag zagen hebben hem niet meer gezien op de bekende plekken. Ze zouden mij bij iedere waarneming direct bellen.
Dat er nu op Facebook iemand is die hem op 5 december heeft gezien kan natuurlijk best waar zijn....maar te bewijzen ? Is de Foto van 5 december? Vergissing? Wens is de vader van de gedachte?
Het zou echt leuk zijn en een mooi Sinterklaas cadeau....dan is WKT er een dag langer geweest.

Gisteren dinsdag 9 december ben ik samen met Sam Gobin nogmaals op alle plekken geweest inclusief slaapplaats, daar waren wel veel uitwerpselen en veertjes. Helaas ook in de bosjes in de goten was nergens een spoor (ook geen lijk) van Kruintje. We hebben toen samen besloten dat hij echt weg is.....
De laatste foto's van Roland Wantia op 2 dec. en Rob Floor op 3 dec. zijn prachtig.

In NRC een goed verhaal...zag ik net via de Facebook pagina.
Ook in de plaatselijke Oegstgeester Courant stond een artikeltje (zie foto). Ze hadden mijn tekst overgenomen van waarneming.

Natuurlijk hoop ik op terugkeer van WKT die heel veel vogelaars en omwonenden veel plezier heeft bezorgd maar ik vrees het ergste.
Dat sommige discussies op DB en forum soms te ver gingen was wat jammer....daarom schreef ik...denk niet wit, denk niet zwart...het was toch gewoon een mooi ZWART WIT vogeltje of ie nou uit een kooi kwam, uit Afrika is komen vliegen of met een bootje meegevaren is...wat maakt het uit....hij hielt in ieder geval velen lekker bezig.
Geniet gewoon van dit mooie soort in Nederland...hij had geen ringetje! Ik wens de deskundigen van CDNA veel wijsheid met hun beslissing. Afwachten maar......en we missen Kruintje, Calimero, Cluus, WKT in Oegstgeest....hij kreeg veel namen.
De buurt heeft er een goede herinnering aan, dat weet ik zeker na gesprekken met omwonenden van het Clusiushof. Ook dank voor de geweldige, spontane medewerking op velerlei manieren.....bedankt Poelgeest bewoners.

En voor iedereen: blijf opletten, altijd en overal, want dromen komen soms uit.


Vr. Groet

Fred Klootwijk
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 10, 2014, 21:00:59 PM
Citaat van: Fred Klootwijk op december 10, 2014, 20:55:04 PM
...
Op 5 december en de dagen erna is er door mij en vele andere locals nog regelmatig gezocht. Ook buurtbewoners die ik ken en hem iedere dag zagen hebben hem niet meer gezien op de bekende plekken. Ze zouden mij bij iedere waarneming direct bellen.
Dat er nu op Facebook iemand is die hem op 5 december heeft gezien kan natuurlijk best waar zijn....maar te bewijzen ? Is de Foto van 5 december? Vergissing? Wens is de vader van de gedachte?
...

Het was mij ook niet duidelijk of die foto op facebook van de genoemde datum is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fred Klootwijk op december 10, 2014, 21:38:11 PM

Laatste keer 5 december of een dag eerder ...... Hij is nu in ieder geval al dagen niet gezien en er is veel gezocht door locals en bewoners.

Mijn laatste waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/96338566
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op december 11, 2014, 08:21:48 AM
Citaat van: Fred Klootwijk op december 10, 2014, 21:38:11 PM
...
Mijn laatste waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/96338566

Ha Fred, bedankt voor de info. Ik ben bang dat 't nu dan toch echt einde WKT is en inderdaad zoals je al schreef: afwachten maar wat het CDNA besluit.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: JRoosma op december 15, 2014, 23:19:53 PM
Citaat van: Jaap Denee op december 05, 2014, 22:17:55 PM

Bewerkingen met detailuitsneden van de originele foto's van de Witkruintapuit van Ameland staan achter deze link:

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=pic&gal=4 (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=pic&gal=4)


Nog 2 foto's (meer is er niet) onder dezelfde link.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: BramtK op december 16, 2014, 08:24:24 AM
Grappig dat er dan nog twijfel bestaat of het wel een ring is. Die lijstjes maken dat sommige mensen niet meer helemaal helder zien.  ::)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op december 16, 2014, 08:58:00 AM
Als jij kan noemen waar dat gebeurt, wie dat zijn en wat de lijstbelangen zijn van deze mensen, dat zou heel knap zijn.

Bij mijn weten was dat alleen Marc Guyt die op de DB-site zijn twijfels hardop uitsprak en dat was naar aanleiding van de eerste foto. En Marc heeft geen lijstbelang, dat zal hem een zorg zijn. Hij is wel een uitstekende fotograaf die ook veel aan fotobewerking doet, dus beschouw het maar als beroepsmatige interesse.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 16, 2014, 09:43:51 AM
Citaat van: BramtK op december 16, 2014, 08:24:24 AM

Grappig dat er dan nog twijfel bestaat of het wel een ring is. Die lijstjes maken dat sommige mensen niet meer helemaal helder zien.  ::)

Het gaat erom hoe je er toch een wilde van kan maken. Een knijpring staat een wilde herkomst niet in de weg en zelfs bij een vaste voetring is er wel een mouw aan te passen. Geen ring is uiteraard het meest gunstig, dus iets om de poot niet als een ring herkennen kan een groot voordeel zijn.
Maar uiteindelijk gaat het niet om die Amelander maar om de Poelgeester. Dat is de echt belangrijke, want de eerste en wél door íedereen' gezien. De Amelander laat zien dat er mogelijkheden zijn die bij de Poelgeester hevig werden bestreden. Zoals een mogelijke herkomst uit gevangenschap.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jaap Denee op december 16, 2014, 09:46:36 AM
Je kunt hier natuurlijk op gaan happen, maar ik zou het niet doen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Ted van der Knaap op december 16, 2014, 09:47:57 AM
Citaat van: Jaap Denee op december 16, 2014, 09:46:36 AM
Je kunt hier natuurlijk op gaan happen, maar ik zou het niet doen.

fijn om te weten....!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jaap Denee op december 16, 2014, 09:49:46 AM
Citaat van: Ted van der Knaap op december 16, 2014, 09:47:57 AM
Citaat van: Jaap Denee op december 16, 2014, 09:46:36 AM
Je kunt hier natuurlijk op gaan happen, maar ik zou het niet doen.

fijn om te weten....!


Goed zo, Ted.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op december 16, 2014, 09:56:32 AM
Herkomst uit gevangenschap wordt van de Poelgeester vogel wordt ook niet bestreden, want is niemand die dat 100% uitsluit. De argumenten echter die gebruikt worden om aan te tonen dat de vogel ontsnapt is, zoals gedrag, biotoopkeuze, leeftijd, timing van rui en de toestand van de poten, zijn elk niet uniek voor vogels uit gevangenschap.
De optelsom van deze kan wel voor een zeldzaamhedencommisse het argument zijn om de vogel het nadeel van de twijfel te geven.

Dat sommigen van jullie graag psychologie willen bedrijven en bepaalde kenmerken zien bij sommige waarnemers cq twitchers lijkt me zeer glad ijs en ik zou jullie met klem willen verzoeken dergelijke discussies aan professionele psychologen over te laten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 16, 2014, 10:07:49 AM
Citaat van: Jan van der Laan op december 16, 2014, 09:56:32 AM
..
Dat sommigen van jullie graag psychologie willen bedrijven en bepaalde kenmerken zien bij sommige waarnemers cq twitchers lijkt me zeer glad ijs en ik zou jullie met klem willen verzoeken dergelijke discussies aan professionele psychologen over te laten.

Ik heb nog geen professionele psycholoog kunnen vinden die zich bezig houdt met de psychologie van sommige waarnemers cq twitchers. Ik zal eens zien of ik een student zover kan krijgen dat hij op dat onderwerp gaat afstuderen. Eentje uit Tilburg of zo.
Tot die tijd zullen we het ons moeten behelpen met psychologie van de koude grond.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jaap Denee op december 16, 2014, 10:10:40 AM
Vat geen kou.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: DuDe op december 16, 2014, 10:24:59 AM
Citaat van: Jaap Denee op december 16, 2014, 10:10:40 AM
Vat geen kou.

Citaat van: Jaap DeneeJe kunt hier natuurlijk op gaan happen, maar ik zou het niet doen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op december 16, 2014, 10:31:07 AM
Mensen, die tapuit gaat niks worden, te veel zaken met een ? aan het beest zelf en daarnaast die (raar) geringde vogel op Ameland in het zelfde jaar. Kruis erover. Echter ik blijf me verbazen over het steeds aanvoeren van "lijstbelang" bij die, die de achtergronden bij deze soort/gevallen willen blijven onderzoeken. Belang heb je alleen als je er t.o.v. van andere waarnemers er op vooruit gaat omdat jij de vogel wel hebt gezien en een ander niet. Dat is toch helemaal niet het geval bij de WKT. Iedereen er een bij of er een af heeft niets met een "belang" te maken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jaap Denee op december 16, 2014, 10:40:54 AM
Citaat van: DuDe op december 16, 2014, 10:24:59 AM
Citaat van: Jaap Denee op december 16, 2014, 10:10:40 AM
Vat geen kou.

Citaat van: Jaap DeneeJe kunt hier natuurlijk op gaan happen, maar ik zou het niet doen.


Dank je, Rineke en of Axel. Het is inderdaad beter helemaal weg te blijven hier.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op december 16, 2014, 10:57:40 AM
Citaat van: Max Berlijn op december 16, 2014, 10:31:07 AM
Mensen, die tapuit gaat niks worden, te veel zaken met een ? aan het beest zelf en daarnaast die (raar) geringde vogel op Ameland in het zelfde jaar. Kruis erover. Echter ik blijf me verbazen over het steeds aanvoeren van "lijstbelang" bij die, die de achtergronden bij deze soort/gevallen willen blijven onderzoeken. Belang heb je alleen als je er t.o.v. van andere waarnemers er op vooruit gaat omdat jij de vogel wel hebt gezien en een ander niet. Dat is toch helemaal niet het geval bij de WKT. Iedereen er een bij of er een af heeft niets met een "belang" te maken.

inderdaad Max, en ik begrijp dat psychologische mechanisme ook niet (maar ik ben dan ook niet afgestudeerd in klinische psychologie, maar in cognitieve psychologie).
Van de kouwe grond weet ik er wel een die wellicht duidelijkheid verschaft en dat is het gezegde "Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten". B)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: BramtK op december 16, 2014, 11:01:03 AM
Ach ja, dat is mijn hypothese, dat mensen niet onder ogen willen zien dat een vogel een ring heeft omdat ze nu eenmaal een lange lijst wensen. Ik denk dat dat belang ook maakt dat dit soort discussies zo snel aanbranden. Excuus!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op december 16, 2014, 11:11:14 AM
Het aanbranden heeft er eerder mee te maken dat er van een bepaalde groep mensen al dan niet moedwillig een verkeerd beeld wordt geschetst.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: BramtK op december 16, 2014, 11:23:49 AM
Nee hoor, lees de topics nog maar eens na.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 16, 2014, 11:26:43 AM
Citaat van: Jan van der Laan op december 16, 2014, 11:11:14 AM

Het aanbranden heeft er eerder mee te maken dat er van een bepaalde groep mensen al dan niet moedwillig een verkeerd beeld wordt geschetst.

De spijker op de kop!
Schreef jij net niet iets over een waard?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op december 16, 2014, 11:26:53 AM
Echt wel, lees dit topic en de andere topics waarin een zeldzame soort figureert er maar op na.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op december 16, 2014, 11:31:13 AM
Citaat van: HPM op december 16, 2014, 11:26:43 AM
Citaat van: Jan van der Laan op december 16, 2014, 11:11:14 AM

Het aanbranden heeft er eerder mee te maken dat er van een bepaalde groep mensen al dan niet moedwillig een verkeerd beeld wordt geschetst.

De spijker op de kop!
Schreef jij net niet iets over een waard?

Jij Herman, jij bent de gene die altijd voorop staat als jij iets negatiefs over twitchers kan zeggen. Je kunt er niet over uit dat er mensen zijn met andere hobby dan jij.
Maar goed dit is jouw topic, het is jouw forum, ik zou zeggen ga de geraniums eens water geven!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jaap Denee op december 16, 2014, 11:58:00 AM
Ik zei nog...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op december 16, 2014, 12:01:00 PM
Nu wordt lijst belang dus uitgelegd als het hebben van een lange lijst. Volgens mij is er geen twitcher in NL die je s'nachts kan wakker maken en die je meteen zijn totaal aantal kan vertellen (nou voorruit een dan). Nee, mensen die blijven onderzoeken wat de mogelijke achtergronden van de Poelgeester en de Amelander zouden kunnen zijn kiezen ervoor om zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen. Niet voor hun lijst maar om het simpele feit dat men gefascineerd (door Herman vast uitgelegd als geobsedeerd) is door het fenomeen "dwaalgast". Zij willen, i.t.t. die, die er na twee postings vanuitgaan "dat die wel ontsnapt zal zijn", wel graag weten of de vogel toch niet op eigen kracht gekomen is. Niets mis mee denk ik. Er zijn inmiddels veel goede theorieën dat dwaalgasten een fenomeen zijn waar meer achter gezocht zou moeten worden dat een toevalligheid, daarnaast is het gewoon LEUK!(in ieder geval leuker dan de hele dag een forum volposten)

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: BramtK op december 16, 2014, 12:41:43 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 16, 2014, 12:01:00 PM
...Zij willen, i.t.t. die, die er na twee postings vanuitgaan "dat die wel ontsnapt zal zijn", wel graag weten of de vogel toch niet op eigen kracht gekomen is. Niets mis mee denk ik. ...


Maar Max, dat wil ik ook graag weten! Ik denk wel dat het zinnig is om onder ogen te zien dat die Amelander een ring om heeft, nog even los van de vraag wat dat voor een ring is, al denk ik dat die ring erop duidt dat de vogel uit gevangenschap afkomstig is. Voor mij persoonlijk heeft dat niet veel betekenis voor Oegstgeester, beide gevallen vind ik zo onwaarschijnlijk dat ik niet direct een verband zie, maar jij weet natuurlijk meer dan ik van officiele aanvaardingskwesties. Ook wel weer typerend dat mensen hier worden weggezet als 'die zullen wel denken dat de vogel ontsnapt is', dat wordt zo extreem snel geroepen. Daar moet toch ook iets achter zitten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 16, 2014, 13:04:26 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 16, 2014, 12:01:00 PM
Nu wordt lijst belang dus uitgelegd als het hebben van een lange lijst. Volgens mij is er geen twitcher in NL die je s'nachts kan wakker maken en die je meteen zijn totaal aantal kan vertellen (nou voorruit een dan). Nee, mensen die blijven onderzoeken wat de mogelijke achtergronden van de Poelgeester en de Amelander zouden kunnen zijn kiezen ervoor om zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen. Niet voor hun lijst maar om het simpele feit dat men gefascineerd (door Herman vast uitgelegd als geobsedeerd) is door het fenomeen "dwaalgast". Zij willen, i.t.t. die, die er na twee postings vanuitgaan "dat die wel ontsnapt zal zijn", wel graag weten of de vogel toch niet op eigen kracht gekomen is. Niets mis mee denk ik. Er zijn inmiddels veel goede theorieën dat dwaalgasten een fenomeen zijn waar meer achter gezocht zou moeten worden dat een toevalligheid, daarnaast is het gewoon LEUK!(in ieder geval leuker dan de hele dag een forum volposten)

Nee  Max, het IS niet leuk. JIJ VINDT het leuk en van mij mag je dat vinden, maar kennelijk mogen mensen die het niet leuk vinden dat niet. Het vijanddenken komt niet van mijn kant.
Overigens heb ik mbt de Witkruintapuit beduidend meer tijd besteedt aan het uitzoeken en in beeld brengen van wat er over de soort als dwaalgast bekend is dan aan het posten in dit topic.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op december 16, 2014, 13:17:01 PM
Je snapt het niet, ik ga toch ook niet bij de soortgroep Zakdragers zitten posten dat ik dat een stomme hobby-beoefening vind? (bij wijze van spreken dan want dat vind ik in het echt niet).

Of iemands muzieksmaak veroordelen? Ik zie geen verschil met jouw "...maar kennelijk mogen mensen die het niet leuk vinden dat niet.."

Ik vind dergelijke veroordelingen van iemands hobby hier niet thuis horen. En dat is waar ik fel op reageer. En zal blijven doen. Ieder zijn hobby en ieder zijn smaak.

En over je uitzoekwerk: een abonnement op DB en de boeken Rare Bird in Britain and Ireland van Dymond en Rare Birds where and when van Russel Slack hadden je een hoop gezoek bespaard. Lees: in 10 minuten gepiept.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: BramtK op december 16, 2014, 13:44:03 PM
Uhm Jan, we zijn hier met een grote groep mensen, maar niet iedereen staat er hetzelfde in. Ik heb hier ook mijn plekje en dat zal ik met hand en tand verdedigen tegen andersdenkenden.  8)  Of weet je wat, ik accepteer dat die mensen er ook zijn, maar dat mag dan wel twee kanten op. Snap je!? Group hug!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op december 16, 2014, 14:28:38 PM
Bram, ik vond het prima dat er kritiek wordt geleverd als twitchers zich misdragen of zich van hersenkronkels bedienen.
En daar zal dan de de discussie ook hoog oplopen, maar het wezenlijke van iemands hobby dient gerespecteerd te worden.

Wat dat betreft vond ik de uitzending in de Wereld Draait Door een klassieker: eerst de vogelaars die over een hobby mochten praten, daarna een stel meiden die gek waren van One Direction en tussen de bedrijven door Giel Belen die over muziek vertelde. Allemaal gepassioneerde mensen die gepassioneerd over hun hobby/passie kwamen vertellen. En dat straks weer tienduizend(en) gillende meiden hier voor mijn werk de weg naar het station blokkeren als One Direction optreedt in de Ziggo Dome neem ik voor lief. Mijn sympathie hebben ze.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op december 16, 2014, 14:41:27 PM
CiteerNee  Max, het IS niet leuk. JIJ VINDT het leuk en van mij mag je dat vinden
deze zin zegt genoeg over hoe je in een discussie kan zitten en wat voor authoriteit je jezelf aan kan meten als je maar ruim 16.000 postings plaatst.
Zo, nu zal er wel snel een slotje aankomen en vervolgens zullen al de laatste postings verdwijnen..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 16, 2014, 14:45:25 PM
Citaat van: Jan van der Laan op december 16, 2014, 13:17:01 PM
Je snapt het niet, ik ga toch ook niet bij de soortgroep Zakdragers zitten posten dat ik dat een stomme hobby-beoefening vind? (bij wijze van spreken dan want dat vind ik in het echt niet).

Of iemands muzieksmaak veroordelen? Ik zie geen verschil met jouw "...maar kennelijk mogen mensen die het niet leuk vinden dat niet.."
Ik vind dergelijke veroordelingen van iemands hobby hier niet thuis horen. En dat is waar ik fel op reageer. En zal blijven doen. Ieder zijn hobby en ieder zijn smaak.


Het idee dat ik iemands hobby veroordeel zit vastgeroest in jouw hoofd en is nergens op gebaseerd.
Het is mijn hobby niet om achter zeldzame vogels aan te rijden, maar dat betekent toch niet dat ik het veroordeel dat jij dat wél doet? Een paar jaar geleden heb ik in een ander topic eens tegen iemand gezegd dat hij een van die mensen is die het twitchen een slechte naam bezorgt. Dat lijkt mij een goede samenvatting van mijn opvatting, maar jij kan niet anders dan er een vijand in ontdekken.  Mensen met aan andere hobby en mening dan jij worden door jou en enkele anderen hier voortdurend belasterd en 'gecriminaliseerd'.
Niemand zal er slechter van worden als die mensen gewoon met rust worden gelaten, en velen zullen er beter van kunnen worden.



Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 16, 2014, 14:49:24 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 16, 2014, 14:41:27 PM
CiteerNee  Max, het IS niet leuk. JIJ VINDT het leuk en van mij mag je dat vinden
deze zin zegt genoeg over hoe je in een discussie kan zitten en wat voor authoriteit je jezelf aan kan meten als je maar ruim 16.000 postings plaatst.
Zo, nu zal er wel snel een slotje aankomen en vervolgens zullen al de laatste postings verdwijnen..

En dan heb jij weer je zin.
Je reactie is ook weer een mooi voorbeeld van een drogreden. Mijn aantal postings wordt bij lange na niet bepaald door discussies als dit, maar ik denk de jouwe wel, want veel meer doe je hier niet.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op december 16, 2014, 14:50:20 PM
Mensen met aan andere hobby en mening dan jij worden door jou en enkele anderen hier voortdurend belasterd en 'gecriminaliseerd'.
Niemand zal er slechter van worden als die mensen gewoon met rust worden gelaten, en velen zullen er beter van kunnen worden.


Dit vind ik echt de limit!
Zoek eens naar de betekenis van belasteren en criminaliseren en lees dan nogmaals wat je hier zegt. Wat een beschuldiging.
En dan ook nog de term voortdurend gebruikend, je moet jezelf echt eens na laten kijken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 16, 2014, 14:53:50 PM
Citaat van: Jan van der Laan op december 16, 2014, 14:50:20 PM
Mensen met aan andere hobby en mening dan jij worden door jou en enkele anderen hier voortdurend belasterd en 'gecriminaliseerd'.
Niemand zal er slechter van worden als die mensen gewoon met rust worden gelaten, en velen zullen er beter van kunnen worden.


Dit vind ik echt de limit!
Zoek eens naar de betekenis van belasteren en criminaliseren en lees dan nogmaals wat je hier zegt. Wat een beschuldiging.
En dan ook nog voortdurend, je moet jezelf echt eens na laten kijken.

QED
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op december 16, 2014, 14:59:04 PM
Dus jij mag alles zeggen, anderen niet!

QED, Herman, QED.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: BramtK op december 16, 2014, 16:25:13 PM
Citaat van: Jan van der Laan op december 16, 2014, 14:28:38 PM
Bram, ik vond het prima dat er kritiek wordt geleverd als twitchers zich misdragen of zich van hersenkronkels bedienen.
En daar zal dan de de discussie ook hoog oplopen, maar het wezenlijke van iemands hobby dient gerespecteerd te worden.
...


Doen we Jan, dat respecteren, maar (sorry dat ik erop terug kom) ik vind wel dat we op enig moment elkaar moeten kunnen vinden in bepaalde essentiele vragen, zoals die ring om die poot van die Amelander. Als we het daar niet over eens worden, dan komen we ook niet verder in ons denken over deze gevallen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op december 16, 2014, 16:31:36 PM
Mee eens Bram. Voor mij is die ring essentieel in die zin om te bepalen of het een illegale vogel is of een legale ontsnapte kooivogel. Maar er is echt niemand meer die twijfelt of het een ring is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op december 16, 2014, 17:47:49 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 16, 2014, 17:45:07 PM..of diezelfde persoon heeft hier in NL een wilde gevangen; een rotte uit de kooi ontringd, en, om het lijstbelang of weet ik veel wat dwars te zitten, heeft ie de wilde geknijpringd.

Alleen, denk ik dat dat waar is.

:duim:

Zo zie je maar weer, discussies kunnen wel degelijk leuk zijn...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwissen op december 16, 2014, 18:31:12 PM
Wat ik wel eens mis in de discussie over de WKT in Oegstgeest is een discussie over het gedrag van de dwaalgast.
Zelf vond ik het ongelooflijk knap hoe deze vogel, al dan niet wild, ontsnapt of losgelaten, zich wist te redden.
Wanneer ik oog in oog kom te staan met een dwaalgast is het eerste waar ik op let zijn gedrag.
Ik kan dan uren, soms dagen doorbrengen, als dat tenminste mogelijk is,  bij een unieke soort.

Aan de hand van vaak summiere beschrijvingen op waarneming.nl en toegevoegde foto's zijn we veel te weten gekomen over de WKT.
Over eten, slapen, poetsen, schuwheid en ontwijken van katten van de WKT.
Op het contrast tussen het verblijf van een WKT in een woonwijk en een WKT in de duinen, werd amper op ingegaan.
Als ik probeer ook maar iets te weten te komen van bijvoorbeeld de Roze Pelikaan in Callantsoog blijft het bij opmerkingen als "ter plaatse" of i.d.
Ik probeer me voor te stellen hoe deze Pelikaan, al dan niet ontsnapt, aan de kost komt. Zit dat plasje stikvol met vis of wordt ie gevoerd?
Al met al, ik denk dat we veel wijzer kunnen worden als we trachten, ook op deze site, zoveel mogelijk te documenteren over een dwaalgast. Kijken naar een zeldzame vogel, een dwaalgast, zonder een enkel waardeoordeel is best moeilijk.
Groet
Guido
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Yeronimo op december 16, 2014, 18:33:19 PM
Citaat van: Jaap Denee op december 16, 2014, 09:46:36 AM
Je kunt hier natuurlijk op gaan happen, maar ik zou het niet doen.

'Daar gaan we weer...' had ook een zin geweest die er had kunnen staan  :rolleyes:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: cursorius op december 17, 2014, 15:18:03 PM
Kan er niet een speciaal topic worden gemaakt voor Herman, Bram, Max, Jan, Rob en andere vrijwilligers waar ze hun continue bullshit kunnen spuien en de gewone lezer weer normaal de topics kan gaan volgen want ik weet zeker dat 90% door deze mensen afhaakt. Jan en Max, ik ken jullie goed en persoonlijk maar hou toch eens de eer aan jezelf.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jan van der Laan op december 17, 2014, 16:18:20 PM
Citaat van: cursorius op december 17, 2014, 15:18:03 PM
Kan er niet een speciaal topic worden gemaakt voor Herman, Bram, Max, Jan, Rob en andere vrijwilligers waar ze hun continue bullshit kunnen spuien en de gewone lezer weer normaal de topics kan gaan volgen want ik weet zeker dat 90% door deze mensen afhaakt. Jan en Max, ik ken jullie goed en persoonlijk maar hou toch eens de eer aan jezelf.
Ik moet je gelijk geven. Ik zal mijn leven beteren.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 17, 2014, 16:38:58 PM
Ook ik zou heel graag op een normale manier topics willen kunnen volgen en aan de discussies kunnen meedoen. Dus zonder telkens te worden onderbroken door dat gesodemieter van persoonlijke aanvallen door telkens diezelfde paar mensen.
Als ik in een discussie ineens persoonlijk word aangevallen, zal ik reageren als er niemand anders is die het probleem wenst op te lossen.

Als iedereen gewoon accepteert dat niet iedereen hetzelfde doet en denkt als jij, is er niets aan de hand.
Als jij denkt dat jouw geloof het enige ware is en je alles wat daarvan afwijkt onderuitschoffelt, zal je nooit een stap verder komen.
In een discussie als deze over de Witkruintapuiten weet iedereen in principe hetzelfde en niemand weet hoe het zit. De een belicht het van de ene kant en de ander van een andere kant. Iedereen kan daarvan leren en er zijn conclusies uit trekken.
Dicussieren doe je om er wijzer van te worden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Steven Wytema op december 17, 2014, 17:04:28 PM
geinig, dat verschil tussen de opmerking van Jan ( :duim: ) en HPM ( :-\ )
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op december 17, 2014, 17:08:32 PM
Citaat van: HPM op december 17, 2014, 16:38:58 PM
Ook ik zou heel graag op een normale manier topics willen kunnen volgen en aan de discussies kunnen meedoen. Dus zonder telkens te worden onderbroken door dat gesodemieter van persoonlijke aanvallen door telkens diezelfde paar mensen.
Als ik in een discussie ineens persoonlijk word aangevallen, zal ik reageren als er niemand anders is die het probleem wenst op te lossen.

Als iedereen gewoon accepteert dat niet iedereen hetzelfde doet en denkt als jij, is er niets aan de hand.
Als jij denkt dat jouw geloof het enige ware is en je alles wat daarvan afwijkt onderuitschoffelt, zal je nooit een stap verder komen.
In een discussie als deze over de Witkruintapuiten weet iedereen in principe hetzelfde en niemand weet hoe het zit. De een belicht het van de ene kant en de ander van een andere kant. Iedereen kan daarvan leren en er zijn conclusies uit trekken.
Dicussieren doe je om er wijzer van te worden.

Zonder al de bovenstaande reacties te lezen, denk ik dat je gelijk hebt (misschien niet met alles, maar ongetwijfeld voor een deel). Maar dat hebben de anderen ongetwijfeld ook!

Daar gaat geen "winnaar" of "verliezer" uit komen, geen gelijk hebben, of gelijk krijgen... dus zonde van alle energie!

Dus wat mij betreft gaan we gewoon weer lekker over vogels ouwehoeren. Ook op het scherpste van de snede, dat mag best, iedereen hoeft het zeker niet met elkaar eens te zijn of te worden! En dat daarbij af en toe mensen zich bij aangevallen voelen hoort er blijkbaar bij. Ook daar moeten we niet al te moeilijk over doen en zeker geen pagina's mee gaan vullen. Even thuis hardop vloeken, een schop op de vloer, en hop.. weer door! Lekker de ander met argumenten neersabelen!

Herman en Jan en alle anderen, jullie inhoudelijke bijdragen worden zeer gewaardeerd! Steek daar ajb al je energie in! Schrijf eventueel eens samen een artikeltje met bijvoorbeeld voors en tegens! Leuk!

En nu terug naar de Tapuit!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rick van der Weijde op december 17, 2014, 18:00:33 PM
Citaat van: laatvlieger op december 17, 2014, 17:08:32 PM
En nu terug naar de Tapuit!

Uhm, dat gaat dus niet meer Wouter. Hij is kwijt...  ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: cursorius op december 17, 2014, 18:13:28 PM
Citaat van: HPM op december 17, 2014, 16:38:58 PM
Ook ik zou heel graag op een normale manier topics willen kunnen volgen en aan de discussies kunnen meedoen. Dus zonder telkens te worden onderbroken door dat gesodemieter van persoonlijke aanvallen door telkens diezelfde paar mensen.
Als ik in een discussie ineens persoonlijk word aangevallen, zal ik reageren als er niemand anders is die het probleem wenst op te lossen.

Als iedereen gewoon accepteert dat niet iedereen hetzelfde doet en denkt als jij, is er niets aan de hand.
Als jij denkt dat jouw geloof het enige ware is en je alles wat daarvan afwijkt onderuitschoffelt, zal je nooit een stap verder komen.
In een discussie als deze over de Witkruintapuiten weet iedereen in principe hetzelfde en niemand weet hoe het zit. De een belicht het van de ene kant en de ander van een andere kant. Iedereen kan daarvan leren en er zijn conclusies uit trekken.
Dicussieren doe je om er wijzer van te worden.

Naar anderen wijzen van HIJ begon heeft geen zin. Als mijn kinderen ruzie maken zeggen ze dat ook. Mijn reactie daarop is: kan me niet schelen WIE er begon maar IK eindig hem!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: BramtK op december 17, 2014, 19:02:39 PM
Heel goed Leo, de storm was al lang en breed over, ik had 'm min of meer veroorzaakt (excuus nogmaals), maar gelukkig werden we het wel eens over het feit dat die Amelander een ring draagt, en nu kom jij de boel even nieuw leven in blazen.  ;)  Je hebt vast het idee dat je boven de rest staat. Ik zou zeggen, houd de eer aan jezelf.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 17, 2014, 19:26:57 PM
Citaat van: Rick van der Weijde op december 17, 2014, 18:00:33 PM
Citaat van: laatvlieger op december 17, 2014, 17:08:32 PM

En nu terug naar de Tapuit!

Uhm, dat gaat dus niet meer Wouter. Hij is kwijt...  ;)

Gelukkig hebben we de foto's (http://waarneming.nl/soort/photos/76308) nog.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op december 17, 2014, 20:00:29 PM
Leo, ik wil er niet debet aan zijn dat men dit forum niet leest. Ik ga me tot feitelijkheden beperken en probeer me niet meer te laten verleiden tot andere discussies.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 18, 2014, 12:53:05 PM
Ik heb maar eens een tenencompilatie gemaakt met de staat aan het begin en aan het eind van het verblijf in Poelgeest en met normale tenen van exemplaren uit Marokko.
Zoek de verschillen.

(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=300045.0;attach=703825;image)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwissen op december 18, 2014, 15:48:20 PM
Citaat van: HPM op december 18, 2014, 12:53:05 PM
Ik heb maar eens een tenencompilatie gemaakt met de staat aan het begin en aan het eind van het verblijf in Poelgeest en met normale tenen van exemplaren uit Marokko.
Zoek de verschillen.
Fraaie compilatie Herman, als toevoeging ook een tenenplaatje van de aanvaarde WKT in september 2010 in Wremen Duitsland.
Groet Guido
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwissen op december 18, 2014, 16:21:44 PM
en hoe tam kan een WKT zijn.  Foto van september 2010 Wremen Duitsland
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 18, 2014, 16:44:21 PM
Citaat van: meeuwissen op december 18, 2014, 15:48:20 PM
Citaat van: HPM op december 18, 2014, 12:53:05 PM

Ik heb maar eens een tenencompilatie gemaakt met de staat aan het begin en aan het eind van het verblijf in Poelgeest en met normale tenen van exemplaren uit Marokko.
Zoek de verschillen.
Fraaie compilatie Herman, als toevoeging ook een tenenplaatje van de aanvaarde WKT in september 2010 in Wremen Duitsland.
Groet Guido

De Deense, Duitse en Portugese heb ik al eerder in een compilatie gezet.
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1711999#msg1711999
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op december 18, 2014, 17:01:58 PM
Citaat van: meeuwissen op december 18, 2014, 16:21:44 PM
en hoe tam kan een WKT zijn.  Foto van september 2010 Wremen Duitsland
Groet


Ik geloof niet dat dit veel zegt over de tamheid Guido: tapuiten (ook gewone) zitten graag op verhogingen in het landschap. Bijv. op de telpost Loozerheide zijn dat behalve statieven ook vaak stoeltjes en auto's.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwissen op december 18, 2014, 17:34:38 PM
Citaat van: frankneijts op december 18, 2014, 17:01:58 PM
Citaat van: meeuwissen op december 18, 2014, 16:21:44 PM
en hoe tam kan een WKT zijn.  Foto van september 2010 Wremen Duitsland
Groet


Ik geloof niet dat dit veel zegt over de tamheid Guido: tapuiten (ook gewone) zitten graag op verhogingen in het landschap. Bijv. op de telpost Loozerheide zijn dat behalve statieven ook vaak stoeltjes en auto's.
Weet ik Frank, een Groenlandse Tapuit zat een keer naast me, op mijn rugzak
In het kader van de vergelijkende tenenfoto's wilde ik laten zien dat Witkruintapuiten in Europa in hun gedrag wel geheel vergelijkbaar zijn.
Groet
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jacob Molenaar op december 18, 2014, 17:35:52 PM
geplukt van Dutchbirding-forum:


Sinterklaas in het Rijnland

Op de daken van Oegstgeest
Huppelde een zwart-wit beest
Zou het de multiculti-schimmel zijn?
Nee: het was een tapuit uit de woestijn.

Geen Bonte: die zat in Zoeterwoude
Waar zich een gerucht ontvouwde
Over een woestijngrasmus, maar zonder details
Vond men alleen maar resten maïs.

Nu heeft Adri een dagboek te schrijven
En hij publiceerde de foto's die hij had
En zonder te overdrijven:
Die verpletterden ietwat.

Want het was een Afrikaan...
En nadat het detectivewerk was gedaan
Duurde het maar een halve dag
Tot een twitcher de vogel zag.

En zolang we het hek gesloten lieten
Konden we allemaal meegenieten
De boer vond het weliswaar maar dwaas
Maar liep binnen met koffie, cake en kaas.

Leuk was het alleen bij de vogels
On-line was het oorlog – nog net zonder kogels
Terwijl de één in zijn mening zwelgt
Reageert de volgende gebelgd.

Het illegale witkruintapuitcircuit
De Amelandse knijpring, relevant of niet
Standvogels, de Marokkaanse vogelvanger
De Sint trekt het allemaal niet langer!

Natuurlijk is er twijfel aan hun papieren
Maar houd Sints devies in het hoofd:
Je kunt ook een feestje vieren
Als je er niet in gelooft.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op december 18, 2014, 19:38:39 PM
Die had ik hier ook geplaatst Jacob...

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 18, 2014, 20:13:05 PM
Citaat van: migratorius op december 18, 2014, 19:38:39 PM
Die had ik hier ook geplaatst Jacob...

JanHein

Op 6 december http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1737298#msg1737298
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jacob Molenaar op december 18, 2014, 20:54:59 PM
Citaat van: HPM op december 18, 2014, 20:13:05 PM
Citaat van: migratorius op december 18, 2014, 19:38:39 PM
Die had ik hier ook geplaatst Jacob...

JanHein

Op 6 december http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1737298#msg1737298
sorry niet gezien.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op december 18, 2014, 21:48:08 PM
Citaat van: Jacob Molenaar op december 18, 2014, 20:54:59 PM
Citaat van: HPM op december 18, 2014, 20:13:05 PM
Citaat van: migratorius op december 18, 2014, 19:38:39 PM
Die had ik hier ook geplaatst Jacob...

JanHein

Op 6 december http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1737298#msg1737298
sorry niet gezien.
En anderen hadden het wél gezien maar de boodschap niet begrepen, haha.

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 19, 2014, 17:18:12 PM
Ik heb het kaartje met de gevallen in NW-Europa geactualiseerd en aangepast.
De geringde Amelander staat er nu ook op. De locatie van een geringde Engelse uit 2002 heb ik niet meer terug kunnen vinden. Of er elders wel eens geringde exemplaren zijn gevonden weet ik niet.

(20 dec escape 2002 toegevoegd)

(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=300045.0;attach=703948;image)
(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=300045.0;attach=703920;image)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op december 19, 2014, 17:28:31 PM
Ik kom o.a. hier http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002 op p.200 nog een Duits geval van WKT uit 1986 tegen (met de vermelding 'nu aanvaard in Categorie D', beschouwd als escape vermoed ik).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 19, 2014, 17:45:24 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2014, 17:28:31 PM

Ik kom o.a. hier http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002 (http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_24_4_2002) op p.200 nog een Duits geval van WKT uit 1986 tegen (met de vermelding 'nu aanvaard in Categorie D', beschouwd als escape vermoed ik).

Ja, dat Beierse geval is hier eerder besproken. Vanwege de D-status heb ik hem later van de kaartjes gehaald. Ik reken hem ook niet tot de Noordwestgroep en hier valt hij buiten de kaartuitsnede.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op december 19, 2014, 17:49:31 PM
Ok
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 19, 2014, 18:11:45 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2014, 17:49:31 PM

Ok

Overigens lijkt die Beier niet geringd te zijn geweest, maar waarom hij tot mogelijke escape is verklaard heb ik niet kunnen vinden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 19, 2014, 19:35:10 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 19, 2014, 18:30:13 PM
Categorie D is echt iets anders dan categorie E: categorie E betekent 'escape' maar categorie D dat er twijfel is over de wilde herkomst. Die twijfel kun je uiteraard over iedere dwaalgast hebben en in Nederland wordt categorie D niet gebruikt. Je zou soorten van die categorie dus moeten opnemen cq serieus nemen.

Categorie D wordt door de BOU (1992) gedefinieerd als: species which would otherwise appear in category A (or B: pre-1957) except that (D1 & D2): there is reasonable doubt that they have ever occurred in a wild state, or they have certainly arrived with a combination of ship and human assistance, including provision of food and shelter.

De toewijzing aan D betekent dat het Beierse geval niet tot de Duitse lijst behoort.
Verschillende landen hanteren nou eenmaal verschillende systemen. Zolang dat het geval is zal je de beslissingen van de landelijke commissies moeten accepteren. Er naar behoefte een eigen interpretatie aan geven lijkt me niet juist.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op december 19, 2014, 19:50:19 PM
Citaat van: HPM op december 19, 2014, 17:18:12 PM
Ik heb het kaartje met de gevallen in NW-Europa geactualiseerd en aangepast.
De geringde Amelander staat er nu ook op. De locatie van een geringde Engelse uit 2002 heb ik niet meer terug kunnen vinden. Of er elders wel eens geringde exemplaren zijn gevonden weet ik niet.

(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=300045.0;attach=703920;image)
Die van 2002 was in Lancashire, dus een stip boven het geval uit 1943 zou ongeveer kloppen. Of deze vogel geringd was vertelt het verhaal (in Russell Slack) niet!

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 19, 2014, 20:03:17 PM
Citaat van: migratorius op december 19, 2014, 19:50:19 PM
Citaat van: HPM op december 19, 2014, 17:18:12 PM
Ik heb het kaartje met de gevallen in NW-Europa geactualiseerd en aangepast.
De geringde Amelander staat er nu ook op. De locatie van een geringde Engelse uit 2002 heb ik niet meer terug kunnen vinden. Of er elders wel eens geringde exemplaren zijn gevonden weet ik niet.

...
Die van 2002 was in Lancashire, dus een stip boven het geval uit 1943 zou ongeveer kloppen. Of deze vogel geringd was vertelt het verhaal (in Russell Slack) niet!

JanHein

Bij nader inzien (van mijn geheugen) was hij inderdaad niet geringd. Ik ben ergens in een artikel het verhaal tegengekomen dat er na enige tijd iemand opdook die vertelde dat de vogel bij hem ontsnapt was, maar ik kan niet meer vinden waar ik dat las.
Ik heb alleen nog deze mededeling kunnen vinden, die indertijd ook in DB-Alerts verscheen:
https://groups.yahoo.com/neo/groups/birdline/conversations/messages/3386
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 19, 2014, 22:13:17 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 19, 2014, 20:28:37 PM
1) Of soorten in categorie D tot 'de lijst' van een land behoren, zou ik niet durven zeggen. Ze worden wel altijd genoemd bij een lijst, al is het vaak apart in een bijlage. Soms worden ze na verloop van tijd gepromoveerd naar 'categorie A', soms gedegradeerd naar E (escape).
"D: Species has been recorded in Germany, but there is reasonable doubt that it has ever occurred in a natural state. Category D species are included within the list that follows. They do not form part of the species totals, and are not regarded as members of the German List, unless records before 1950 (category 8) are classified as genuine."
http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_Limicola/Limicola_Dokumente/Barthel_HelbigChecklistBirdsGermany2006.pdf (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_Limicola/Limicola_Dokumente/Barthel_HelbigChecklistBirdsGermany2006.pdf)

Citeer
2) Russell Slack gaat uitgebreid in op de vogel van Lancashire. Citaat: "One was watched and videoed for about 20 minutes at Fazackerley on 17 October 2002. A couple of days later a man approached the finder and asked if he had seen a 'black bird with some white on it, because his made had lost it'. ... had the record been submitted to BBRC the identification would probably be accepted and it may well have been one that 'got through' were it not for the chance encounter (Tim Melling pers comm)." Kortom: geen ring.

Ja, dat is de tekst die ik mij herinner. Maar ook met behulp van die tekst kan ik het niet terugvinden. Raar hoor.

PS. Ik heb de escape van Fazakerley (Liverpool) nu ook op het kaartje gezet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 20, 2014, 16:00:32 PM
Citaat van: Jan van der Laan op december 20, 2014, 14:56:31 PM
De gevallen uit Nederland uit 1969 en 1976 zijn niet gelijk te stellen met de gevallen van Zwarte Tapuitspec. uit die van de UK, Ierland of Noorwegen. Die van Nederland zijn afgewezen door een zeldzaamhedencommissie wegens onvoldoende of helemaal geen documentatie. Het hadden net zo goed een partieel albino Merels kunnen zijn (bron CDNA Archief).

De vogel uit Donegal (Eire) uit 1964 is destijds ook meteen aanvaard als Zwarte Tapuit/Witkruintapuit (Rare Birds Of Britain & Ireland uit 1976). Dit in tegenstelling tot de UK gevallen uit 1912, 1943 en 1954 (2) die pas na de waarneming van Witkruintapuit uit 1982 in de revisie gingen en van zekere Zwarte Tapuit overgingen naar Zwarte Tapuit/Witkruintapuit.

Voor details van de Noorse gevallen zou je de zeldzaamheden commissie van Noorwegen moeten raadplegen.

Ze zijn allemaal afgewezen wegens geen of onvoldoende bewijs of niet uitsluitende beschrijvingen. De meeste pas na herziening jaren later, nadat door het eerste Engelse Witkruingeval duidelijk was geworden dat Zwarte Tapuit kennelijk niet de enige mogelijkheid was.
Voor de vier voormalige Noorse Zwarte gevallen zie http://www.birdlife.no/organisasjonen/nskf/publikasjoner/NSKF2002_re.pdf (http://www.birdlife.no/organisasjonen/nskf/publikasjoner/NSKF2002_re.pdf)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op december 20, 2014, 18:18:47 PM
Citaat van: HPM op december 20, 2014, 17:08:37 PM
Citaat van: Jan van der Laan op december 20, 2014, 16:53:01 PM
De UK gevallen staan nog steeds als Zwarte/Witkruin op hun lijst. De twee Nederlandse gevallen van 1969 en 1976 op geen van beide. Die zijn voor beide taxa afgewezen. Dat is voor avifaunistische overzichten een wezenlijk verschil. Voor de Noorse gevallen zal ik mijn contact in Bergen (Bert de 8) eens vragen voor een vertaling en voor meer details.

Dank u voor het in mij gestelde vertrouwen.
Ik lees dit als een vervelende en nergens toe bijdragende opmerking. En dat lijkt me nergens voor nodig. Het is goed als er zaken door meerdere mensen tegelijk worden uitgezocht via verschillende wegen.

Dus svp niet meer dit soort bijdragen hier posten. Doe dat maar in praat maar raak. Opmerkingen die verder nergens over gaan, ga ik vanaf nu verwijderen. (EDIT: dat heb ik net gedaan)

We waren net zo leuk bezig over die tapuit. Mooie kaartjes, goed uitzoekwerk. Aanvullende opmerkingen! Mooi! Hou het daar svp bij!

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op december 20, 2014, 21:40:41 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 20, 2014, 20:35:15 PM



In de kaartjes van HPM zie ik twee 'zwarte tapuiten spec' binnen de grenzen van Nederland (oa in 1969). Indien men de autoriteit van dwaalgastencommissies respecteert, dan lijkt me dat onjuist. Immers, anders dan in Britain en nog een paar landen, zijn er in Nederland geen vogels als 'zwarte tapuit spec' aanvaard. Misschien wel als zodanig ingediend maar dat zegt niet zo veel. Als ik me vergis, hoor ik het graag!
Dat is wat Jan van der Laan inderdaad ook al aangaf.

Herman, zou je misschien voor dat soort twijfelgevallen een andere soort stip aan kunnen maken? soort van categorie "wel geclaimd, maar niet aanvaard".

Arnoud, weet jij misschien meer over die twee gevallen? Waren dat enigszins serieuze claims? Of waren deze wel heel erg slecht onderbouwd en zou het in feite van alles kunnen zijn. (bijvoorbeeld Merels?)

En zijn er in andere landen om ons heen meer claims die nooit aanvaard zijn?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op december 21, 2014, 00:06:26 AM
Citaat van: laatvlieger op december 20, 2014, 21:40:41 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 20, 2014, 20:35:15 PM



In de kaartjes van HPM zie ik twee 'zwarte tapuiten spec' binnen de grenzen van Nederland (oa in 1969). Indien men de autoriteit van dwaalgastencommissies respecteert, dan lijkt me dat onjuist. Immers, anders dan in Britain en nog een paar landen, zijn er in Nederland geen vogels als 'zwarte tapuit spec' aanvaard. Misschien wel als zodanig ingediend maar dat zegt niet zo veel. Als ik me vergis, hoor ik het graag!
Dat is wat Jan van der Laan inderdaad ook al aangaf.

Herman, zou je misschien voor dat soort twijfelgevallen een andere soort stip aan kunnen maken? soort van categorie "wel geclaimd, maar niet aanvaard".

Arnoud, weet jij misschien meer over die twee gevallen? Waren dat enigszins serieuze claims? Of waren deze wel heel erg slecht onderbouwd en zou het in feite van alles kunnen zijn. (bijvoorbeeld Merels?)

En zijn er in andere landen om ons heen meer claims die nooit aanvaard zijn?

Over het 'Zwarte Tapuit'-geval van 1969 schreef ik al eerder in deze discussie:
Er heeft ook in NL een Zwarte Tapuit op de lijst gestaan, aanvankelijk door de toenmalige CNA (de D van dwaalgasten werd nog niet gebruikt) als 'onbevestigde' waarneming geklasseerd. Zo'n omschrijving gold betrouwbaar klinkende 1-mans waarnemingen die niet door foto's en/of andere waarnemers bevestigd konden worden. Ze kwamen wel op de Nederlandse lijst te staan maar telden officiëel niet mee. De Zwarte Tapuit betrof een geval in Vlaardingen (ZH) uit 1969 dat bij de herziening van de Nederlandse Lijst (1e fase, 1985) is 'gesneuveld': er bleek geen documentatie meer van te vinden te zijn, alleen de (summiere) persoonlijke aantekeningen van een CNA-lid uit de vergadering (maart 1971) waarin dit geval werd behandeld. Voor de liefhebber, zie http://www.nou.nu/limosa/limosa_show_article.php?nr=2753 (http://www.nou.nu/limosa/limosa_show_article.php?nr=2753).. .
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 21, 2014, 10:34:08 AM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 20, 2014, 20:35:15 PM

In de kaartjes van HPM zie ik twee 'zwarte tapuiten spec' binnen de grenzen van Nederland (oa in 1969). Indien men de autoriteit van dwaalgastencommissies respecteert, dan lijkt me dat onjuist. Immers, anders dan in Britain en nog een paar landen, zijn er in Nederland geen vogels als 'zwarte tapuit spec' aanvaard. Misschien wel als zodanig ingediend maar dat zegt niet zo veel. Als ik me vergis, hoor ik het graag!

Ik begrijp de verwarring, maar op mijn kaartje staat  in Nederland maar één 'zwarte' aangegeven. Die van 1976 was niet in Nederland maar in Duitsland. In Knock, een paar kilometer van Delfzijl.

Met 'zwarte' tapuit spec bedoel ik niet Zwarte Tapuit of een ondersoort daarvan maar een overwegend zwartgekleurde tapuit waarvan de soort niet met zekerheid was te bepalen.

Dat geval van Knock is wel opmerkelijk omdat het geloof ik het enige is waarvan Witkruintapuit wordt uitgesloten. Het is ook een verwarrend geval, omdat het in "Seltene Vogelarten in der Bundesrepublik Deutschland von 1977-1986 (http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf)"  (DSK, Limicola 3(1986)4:188) bij de geaccepteerde gevallen staat maar toch onzeker blijft omdat rekening werd gehouden met de mogelijkheid van O. picata (Picatatapuit). De zeldzaamhedencommissie van Niedersachsen was met vier tegen een niet unaniem.
"Trauersteinschmätzer Oenanthe leucura (1) Niedersachsen: 23.6.1976 Knock,
Kreis Emden (K. Rettig, E. Voß; Vogelkedl. Ber. Nieder-sachsen 10: 56).
Die Beschreibung schließt einen immat. Sahara-steinschmätzer Oe. leucopyga
aus, jedoch nicht ganz eindeutig die im Iran und in Afghanistan lebende
schwarze Unterart opistlzoleuca des Elstersteinschmätzers Oe. picata, die
im Gegensatz zum Trauersteinschmätzer zieht. Diese Möglichkeit wurde auch
bei den meisten anderen mittel- und nordeuropäischen Meldungen nicht
eliminiert bzw. gar nicht erst berücksichtigt. Ein absolut sicherer oder
belegter Nachweis des Trauersteinschmätzers fehlt somit für die
Bundesrepublik
."

Het geval wordt in de samenvatting niet als nieuwe soort vermeld maar ik ken geen andere gevallen in Duitsland. De soort staat ook niet in de Duitse meldingslijst en niet in de Duitse checklist. Of dat door die onzekerheid komt of omdat hij later nog eens is herzien en alsnog afgewezen weet ik niet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op december 21, 2014, 10:45:51 AM
Citaat van: HPM op december 21, 2014, 10:34:08 AM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 20, 2014, 20:35:15 PM

In de kaartjes van HPM zie ik twee 'zwarte tapuiten spec' binnen de grenzen van Nederland (oa in 1969). Indien men de autoriteit van dwaalgastencommissies respecteert, dan lijkt me dat onjuist. Immers, anders dan in Britain en nog een paar landen, zijn er in Nederland geen vogels als 'zwarte tapuit spec' aanvaard. Misschien wel als zodanig ingediend maar dat zegt niet zo veel. Als ik me vergis, hoor ik het graag!


Met 'zwarte' tapuit spec bedoel ik niet Zwarte Tapuit of een ondersoort daarvan maar een overwegend zwartgekleurde tapuit waarvan de soort niet met zekerheid was te bepalen.


Herman, dat bedoelen Jan en Arnoud ook. Zij bedoelen dat het een Zwarte Tapuit of een Witkruintapuit kan zijn geweest. Alleen zij geven aan dat die nooit als zodanig is aanvaard in Nederland. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een Bastaardarend/ Schreeuwarend. Waarbij het ook een van beide soorten moet zijn geweest. Die zijn wel aanvaard als zijnde een van die twee. Voor een zwartgekleurde tapuit, geldt dit echter niet. Dit maakt dit geval daarom anders dan bijvoorbeeld in Engeland. Waar wel met zekerheid is vastgesteld dat het een zwartgekleurde tapuit betrof, alleen is de soort nooit met zekerheid vastgesteld.

Het is een klein verschil, maar het is toch net even anders.

Zie de zwarte tapuit spec van Nederland als een serieuze claim, zie de gevallen uit Engeland als bewezen geval, echter niet nader op soort gebracht.

wellicht kun je dit nog in jouw kaartje nuanceren met misschien een ander symbooltje of een ander kleurtje?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 21, 2014, 11:05:44 AM
Citaat van: laatvlieger op december 21, 2014, 10:45:51 AM
Citaat van: HPM op december 21, 2014, 10:34:08 AM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 20, 2014, 20:35:15 PM

In de kaartjes van HPM zie ik twee 'zwarte tapuiten spec' binnen de grenzen van Nederland (oa in 1969). Indien men de autoriteit van dwaalgastencommissies respecteert, dan lijkt me dat onjuist. Immers, anders dan in Britain en nog een paar landen, zijn er in Nederland geen vogels als 'zwarte tapuit spec' aanvaard. Misschien wel als zodanig ingediend maar dat zegt niet zo veel. Als ik me vergis, hoor ik het graag!


Met 'zwarte' tapuit spec bedoel ik niet Zwarte Tapuit of een ondersoort daarvan maar een overwegend zwartgekleurde tapuit waarvan de soort niet met zekerheid was te bepalen.


Herman, dat bedoelen Jan en Arnoud ook. Zij bedoelen dat het een Zwarte Tapuit of een Witkruintapuit kan zijn geweest. Alleen zij geven aan dat die nooit als zodanig is aanvaard in Nederland. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een Bastaardarend/ Schreeuwarend. Waarbij het ook een van beide soorten moet zijn geweest. Die zijn wel aanvaard als zijnde een van die twee. Voor een zwartgekleurde tapuit, geldt dit echter niet. Dit maakt dit geval daarom anders dan bijvoorbeeld in Engeland. Waar wel met zekerheid is vastgesteld dat het een zwartgekleurde tapuit betrof, alleen is de soort nooit met zekerheid vastgesteld.
Het is een klein verschil, maar het is toch net even anders.

Zie de zwarte tapuit spec van Nederland als een serieuze claim, zie de gevallen uit Engeland als bewezen geval, echter niet nader op soort gebracht.
wellicht kun je dit nog in jouw kaartje nuanceren met misschien een ander symbooltje of een ander kleurtje?

Ik zie het verschil niet zo, Wouter.  Vrijwel alle gevallen waren als Zwarte geaccepteerd maar zijn bij herziening alsnog afgevallen. Wat mij betreft vallen ze allemaal in dezelfde categorie van gevallen waar je in feite niets mee kan. Een keuze uit een kleine groep mogelijke soorten/ondersoorten, meer geeft het niet. Hoe ze in de verschillende landen administratief zijn verwerkt lijkt me dan niet van belang. Misschien zou het kaartje minder verwarrend zijn zonder die categorie, zodat alleen die 5-6 zekere Witkruinen overblijven.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op december 21, 2014, 11:09:37 AM
Citaat van: HPM op december 21, 2014, 11:05:44 AM
Citaat van: laatvlieger op december 21, 2014, 10:45:51 AM
Citaat van: HPM op december 21, 2014, 10:34:08 AM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 20, 2014, 20:35:15 PM

In de kaartjes van HPM zie ik twee 'zwarte tapuiten spec' binnen de grenzen van Nederland (oa in 1969). Indien men de autoriteit van dwaalgastencommissies respecteert, dan lijkt me dat onjuist. Immers, anders dan in Britain en nog een paar landen, zijn er in Nederland geen vogels als 'zwarte tapuit spec' aanvaard. Misschien wel als zodanig ingediend maar dat zegt niet zo veel. Als ik me vergis, hoor ik het graag!


Met 'zwarte' tapuit spec bedoel ik niet Zwarte Tapuit of een ondersoort daarvan maar een overwegend zwartgekleurde tapuit waarvan de soort niet met zekerheid was te bepalen.


Herman, dat bedoelen Jan en Arnoud ook. Zij bedoelen dat het een Zwarte Tapuit of een Witkruintapuit kan zijn geweest. Alleen zij geven aan dat die nooit als zodanig is aanvaard in Nederland. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een Bastaardarend/ Schreeuwarend. Waarbij het ook een van beide soorten moet zijn geweest. Die zijn wel aanvaard als zijnde een van die twee. Voor een zwartgekleurde tapuit, geldt dit echter niet. Dit maakt dit geval daarom anders dan bijvoorbeeld in Engeland. Waar wel met zekerheid is vastgesteld dat het een zwartgekleurde tapuit betrof, alleen is de soort nooit met zekerheid vastgesteld.
Het is een klein verschil, maar het is toch net even anders.

Zie de zwarte tapuit spec van Nederland als een serieuze claim, zie de gevallen uit Engeland als bewezen geval, echter niet nader op soort gebracht.
wellicht kun je dit nog in jouw kaartje nuanceren met misschien een ander symbooltje of een ander kleurtje?

Vrijwel alle gevallen waren als Zwarte geaccepteerd maar zijn bij herziening alsnog afgevallen.
Zijn ze afgevallen? Of zijn ze op de lijst gekomen als verzamelsoort Zwarte tapuit/ Witkruintapuit? Dat is namelijk wel een verschil! In het eerste geval zou het net zo goed een Merel kunnen zijn geweest, in het tweede geval is het in ieder geval een donkerkleurige tapuit geweest.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 21, 2014, 11:23:01 AM
Citaat van: laatvlieger op december 21, 2014, 11:09:37 AM
Citaat van: HPM op december 21, 2014, 11:05:44 AM

Vrijwel alle gevallen waren als Zwarte geaccepteerd maar zijn bij herziening alsnog afgevallen.

Zijn ze afgevallen? Of zijn ze op de lijst gekomen als verzamelsoort Zwarte tapuit/ Witkruintapuit? Dat is namelijk wel een verschil! In het eerste geval zou het net zo goed een Merel kunnen zijn geweest, in het tweede geval is het in ieder geval een donkerkleurige tapuit geweest.

Als ze eerst als Zwarte Tapuit waren geaccepteerd lijkt het me niet waarschijnlijk dat het ook Merels geweest zouden kunnen zijn.
Als je dat als mogelijkheid ziet zou je wel een erg lage dunk van de verschillende commissies moeten hebben.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op december 21, 2014, 11:33:31 AM
Citaat van: HPM op december 21, 2014, 11:23:01 AM
Citaat van: laatvlieger op december 21, 2014, 11:09:37 AM
Citaat van: HPM op december 21, 2014, 11:05:44 AM

Vrijwel alle gevallen waren als Zwarte geaccepteerd maar zijn bij herziening alsnog afgevallen.

Zijn ze afgevallen? Of zijn ze op de lijst gekomen als verzamelsoort Zwarte tapuit/ Witkruintapuit? Dat is namelijk wel een verschil! In het eerste geval zou het net zo goed een Merel kunnen zijn geweest, in het tweede geval is het in ieder geval een donkerkleurige tapuit geweest.

Als ze eerst als Zwarte Tapuit waren geaccepteerd lijkt het me niet waarschijnlijk dat het ook Merels geweest zouden kunnen zijn.
Als je dat als mogelijkheid ziet zou je wel een erg lage dunk van de verschillende commissies moeten hebben.
Het is natuurlijk gechargeerd he...

Maar toch is dat Nederlandse geval wel anders. Die is namelijk niet op de Nederlandse lijst gekomen als Zwarte tapuit/ Witkruintapuit. En dat betekent dus (gechargeerd) dat het net zo goed een Merel zou kunnen zijn geweest...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op december 21, 2014, 11:39:02 AM
Citaat van: frankneijts op december 21, 2014, 00:06:26 AM
Citaat van: laatvlieger op december 20, 2014, 21:40:41 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 20, 2014, 20:35:15 PM



In de kaartjes van HPM zie ik twee 'zwarte tapuiten spec' binnen de grenzen van Nederland (oa in 1969). Indien men de autoriteit van dwaalgastencommissies respecteert, dan lijkt me dat onjuist. Immers, anders dan in Britain en nog een paar landen, zijn er in Nederland geen vogels als 'zwarte tapuit spec' aanvaard. Misschien wel als zodanig ingediend maar dat zegt niet zo veel. Als ik me vergis, hoor ik het graag!
Dat is wat Jan van der Laan inderdaad ook al aangaf.

Herman, zou je misschien voor dat soort twijfelgevallen een andere soort stip aan kunnen maken? soort van categorie "wel geclaimd, maar niet aanvaard".

Arnoud, weet jij misschien meer over die twee gevallen? Waren dat enigszins serieuze claims? Of waren deze wel heel erg slecht onderbouwd en zou het in feite van alles kunnen zijn. (bijvoorbeeld Merels?)

En zijn er in andere landen om ons heen meer claims die nooit aanvaard zijn?

Over het 'Zwarte Tapuit'-geval van 1969 schreef ik al eerder in deze discussie:
Er heeft ook in NL een Zwarte Tapuit op de lijst gestaan, aanvankelijk door de toenmalige CNA (de D van dwaalgasten werd nog niet gebruikt) als 'onbevestigde' waarneming geklasseerd. Zo'n omschrijving gold betrouwbaar klinkende 1-mans waarnemingen die niet door foto's en/of andere waarnemers bevestigd konden worden. Ze kwamen wel op de Nederlandse lijst te staan maar telden officiëel niet mee. De Zwarte Tapuit betrof een geval in Vlaardingen (ZH) uit 1969 dat bij de herziening van de Nederlandse Lijst (1e fase, 1985) is 'gesneuveld': er bleek geen documentatie meer van te vinden te zijn, alleen de (summiere) persoonlijke aantekeningen van een CNA-lid uit de vergadering (maart 1971) waarin dit geval werd behandeld. Voor de liefhebber, zie http://www.nou.nu/limosa/limosa_show_article.php?nr=2753 (http://www.nou.nu/limosa/limosa_show_article.php?nr=2753).. .
Herman, hierbij nog maar eens het verhaal van Frank aanhalen. Er was vroeger blijkbaar een andere aanpak in de Ned comissie. Een enigszins serieuze eenmans waarneming had toen nog kans zonder verdere documentatie op de Ned lijst te komen. Nu in retrospect is echter niet met zekerheid te zeggen dat het een donkere tapuit is geweest... (hoewel het best aannemelijk is, dat het dat wel degelijk is geweest). En daarom staat zo'n geval dus niet op de Ned. lijst. Dat onderscheid moet je wel maken wil je dit soort gevallen met elkaar vergelijken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op december 21, 2014, 11:50:11 AM
Citaat van: laatvlieger op december 21, 2014, 11:39:02 AM
Citaat van: frankneijts op december 21, 2014, 00:06:26 AM
Citaat van: laatvlieger op december 20, 2014, 21:40:41 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 20, 2014, 20:35:15 PM



In de kaartjes van HPM zie ik twee 'zwarte tapuiten spec' binnen de grenzen van Nederland (oa in 1969). Indien men de autoriteit van dwaalgastencommissies respecteert, dan lijkt me dat onjuist. Immers, anders dan in Britain en nog een paar landen, zijn er in Nederland geen vogels als 'zwarte tapuit spec' aanvaard. Misschien wel als zodanig ingediend maar dat zegt niet zo veel. Als ik me vergis, hoor ik het graag!
Dat is wat Jan van der Laan inderdaad ook al aangaf.

Herman, zou je misschien voor dat soort twijfelgevallen een andere soort stip aan kunnen maken? soort van categorie "wel geclaimd, maar niet aanvaard".

Arnoud, weet jij misschien meer over die twee gevallen? Waren dat enigszins serieuze claims? Of waren deze wel heel erg slecht onderbouwd en zou het in feite van alles kunnen zijn. (bijvoorbeeld Merels?)

En zijn er in andere landen om ons heen meer claims die nooit aanvaard zijn?

Over het 'Zwarte Tapuit'-geval van 1969 schreef ik al eerder in deze discussie:
Er heeft ook in NL een Zwarte Tapuit op de lijst gestaan, aanvankelijk door de toenmalige CNA (de D van dwaalgasten werd nog niet gebruikt) als 'onbevestigde' waarneming geklasseerd. Zo'n omschrijving gold betrouwbaar klinkende 1-mans waarnemingen die niet door foto's en/of andere waarnemers bevestigd konden worden. Ze kwamen wel op de Nederlandse lijst te staan maar telden officiëel niet mee. De Zwarte Tapuit betrof een geval in Vlaardingen (ZH) uit 1969 dat bij de herziening van de Nederlandse Lijst (1e fase, 1985) is 'gesneuveld': er bleek geen documentatie meer van te vinden te zijn, alleen de (summiere) persoonlijke aantekeningen van een CNA-lid uit de vergadering (maart 1971) waarin dit geval werd behandeld. Voor de liefhebber, zie http://www.nou.nu/limosa/limosa_show_article.php?nr=2753 (http://www.nou.nu/limosa/limosa_show_article.php?nr=2753).. .
Herman, hierbij nog maar eens het verhaal van Frank aanhalen. Er was vroeger blijkbaar een andere aanpak in de Ned comissie. Een enigszins serieuze eenmans waarneming had toen nog kans zonder verdere documentatie op de Ned lijst te komen. Nu in retrospect is echter niet met zekerheid te zeggen dat het een donkere tapuit is geweest... (hoewel het best aannemelijk is, dat het dat wel degelijk is geweest). En daarom staat zo'n geval dus niet op de Ned. lijst. Dat onderscheid moet je wel maken wil je dit soort gevallen met elkaar vergelijken.

Die aanpak is niet zo heel serieus veranderd Wouter. Zo heeft 'mijn' Woestijntapuit uit 1970 weliswaar ook een jaar of 15 als 'onbevestigde waarneming' geregistreerd gestaan totdat hij in de 1e fase van de herziening in 1985 opnieuw gewogen werd maar wèl (i.t.t. die 'Zwarte') 'zwaar' genoeg werd bevonden op basis van de oorspronkelijke beschrijving. En nog steeds geldt dat van relatief veel soorten eventuele gevallen daarvan uitsluitend op basis van een gedegen beschrijving (dus zònder foto's, geluidsopnames e.d.) van slechts 1 persoon, op de lijst zouden kunnen komen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op december 21, 2014, 11:54:41 AM
Grappig is in dat verband dat in elk geval in de UK men al vroeg (in elk geval vèr voor de eerste officiële WKT in de UK in 1982) op de hoogte was van mogelijke verwarring met 'zwartkoppige' WKT. Het Handbook of British Birds (mijn uitgave is van 1938) vermeldt 1 UK-geval voor de N-Afrikaanse ssp. van Zwarte Tapuit O.l.syenitica (al vermoed ik dat dit later is geschrapt) en vermeldt daarbij in de 'Field-characters and general habits': "In native country requires to be distinguished from black-headed examples of O. leucopyga...."

Merkwaardig misschien ook wel dat in deze discussie behalve in de post van Herman hierboven, nog niet één keer de Picatatapuit is genoemd. Immers is dat inderdaad, in tegenstelling tot Zwarte en eigenlijk ook Witkruin, een echte trekker. Weliswaar broedt de in aanmerking komende ondersoort (grotendeels zwarte opistholeuca) nogal 'wijd weg' (Noord-Afghanistan, Zuid-Tadjikistan, zeldzaam Iran?) maar afstand 'an sich' is voor dwaalgasten in/naar West-Europa niet altijd het grootste probleem (kijk 's naar al die Aziatische phyllo's bijv.).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 21, 2014, 12:11:07 PM
Citaat van: frankneijts op december 21, 2014, 11:54:41 AM
...
Merkwaardig misschien ook wel dat in deze discussie behalve in de post van Herman hierboven, nog niet één keer de Picatatapuit is genoemd. Immers is dat inderdaad, in tegenstelling tot Zwarte en eigenlijk ook Witkruin, een echte trekker. Weliswaar broedt de in aanmerking komende ondersoort (grotendeels zwarte opistholeuca) nogal 'wijd weg' (Noord-Afghanistan, Zuid-Tadjikistan, zeldzaam Iran?) maar afstand 'an sich' is voor dwaalgasten in/naar West-Europa niet altijd het grootste probleem (kijk 's naar al die Aziatische phyllo's bijv.).

Native: Afghanistan; India; Iran, Islamic Republic of; Kazakhstan; Oman; Pakistan; Tajikistan; Turkmenistan; United Arab Emirates; Uzbekistan
Vagrant: Egypt; Israel; Nepal

http://www.iucnredlist.org/details/22710295/0

Map: http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=22710295
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laurent raty op december 21, 2014, 17:06:56 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 21, 2014, 12:19:09 PM
niet goed genoeg voor aanvaarding, ook niet voor 'tapuit spec'.
Hetzelfde geldt voor de twee Belgische gevallen op de kaart, btw--ze werden nooit aanvaard, ook niet als 'tapuit spec'.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 21, 2014, 17:43:29 PM
Citaat van: laurent raty op december 21, 2014, 17:06:56 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 21, 2014, 12:19:09 PM

niet goed genoeg voor aanvaarding, ook niet voor 'tapuit spec'.

Hetzelfde geldt voor de twee Belgische gevallen op de kaart, btw--ze werden nooit aanvaard, ook niet als 'tapuit spec'.

zie http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1712379#msg1712379
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laurent raty op december 21, 2014, 20:31:05 PM
Citaat van: HPM op december 21, 2014, 17:43:29 PM
zie http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1712379#msg1712379
Ja--had dit niet gezien, sorry.
Ik heb de beschrijvingen niet gezien, en ken de exacte redenen niet (in de jaren '90 was ik lid van de CH--het franstalige homologatiecomité--en deze gevallen werden inderdaad door het--nederlandstalige--BAHC behandeld). Maar in het 1993 rapport zie ik toch een aanvarde vorkstaartplevier spec, en in het 1994 rapport een albatros spec. Dus zou ik de niet-aanvaarding van beide gevallen toch als "niet genoeg, ook niet voor zekere leucura/leucopyga" lezen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laatvlieger op december 21, 2014, 20:44:58 PM
Citaat van: laurent raty op december 21, 2014, 20:31:05 PM
Citaat van: HPM op december 21, 2014, 17:43:29 PM
zie http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1712379#msg1712379
Dus zou ik de niet-aanvaarding van beide gevallen toch als "niet genoeg, ook niet voor zekere leucura/leucopyga" lezen.

Precies! Herman, deze Belgische gevallen en het Nederlandse geval zijn daarmee niet meer dan een claim. Het kunnen donkere tapuiten zijn geweest, het kunnen ook Merels (of peren) zijn geweest. Je kunt ze daarom niet gelijkwaardig opnemen met de andere claims, waarvan wel duidelijk is dat het echt een donkere tapuit is geweest. Bij vergelijking tussen de gevallen, vind ik dat je daar onderscheid in moet maken. Dat maakt jouw kaartjes een stuk sterker.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 22, 2014, 11:51:09 AM
Citaat van: laatvlieger op december 21, 2014, 20:44:58 PM
Citaat van: laurent raty op december 21, 2014, 20:31:05 PM
Citaat van: HPM op december 21, 2014, 17:43:29 PM
zie http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1712379#msg1712379 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1712379#msg1712379)
Dus zou ik de niet-aanvaarding van beide gevallen toch als "niet genoeg, ook niet voor zekere leucura/leucopyga" lezen.

Precies! Herman, deze Belgische gevallen en het Nederlandse geval zijn daarmee niet meer dan een claim. Het kunnen donkere tapuiten zijn geweest, het kunnen ook Merels (of peren) zijn geweest. Je kunt ze daarom niet gelijkwaardig opnemen met de andere claims, waarvan wel duidelijk is dat het echt een donkere tapuit is geweest. Bij vergelijking tussen de gevallen, vind ik dat je daar onderscheid in moet maken. Dat maakt jouw kaartjes een stuk sterker.

Ik zie het nog steeds niet hoor. Allemaal ingediend als Zwarte Tapuit en als Zwarte Tapuit geaccepteerd en later alsnog afgekeurd omdat er nooit rekening was gehouden met de mogelijkheid van een andere zwarte tapuit dan Zwarte en de documentatie onvoldoende was om die andere mogelijkheden (zoals Witkruin) uit te sluiten.
Zoals in dit topic al eerder geciteerd en naar verwezen, zegt de herziening van het geval van Machelen 1973 het zo:

"11580 Zwarte Tapuit Oenanthe leucura
24 jul.1973 Machelen (0)
De uitgebreide notities wijzen eerder op Witkruintapuit Oenanthe leucopyga,
een woestijnsoort die ondermeer in Groot-Brittannie, Duitsland en Spanje
werd vastgesteld. In 1973 dacht waarschijnlijk niemand dat deze standvogel
uit de Sahara wel eens West-Europa kon bereiken. De beschrijving is
helaas dubbelzinnig
."

Geen verschil met de overwegingen en gang van zaken bij de herzieningen elders.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: laurent raty op december 22, 2014, 18:20:01 PM
Citaat van: HPM op december 22, 2014, 11:51:09 AMAllemaal ingediend als Zwarte Tapuit en als Zwarte Tapuit geaccepteerd en later alsnog afgekeurd omdat er nooit rekening was gehouden met de mogelijkheid van een andere zwarte tapuit dan Zwarte en de documentatie onvoldoende was om die andere mogelijkheden (zoals Witkruin) uit te sluiten.

Nee, toch.
1973 als Zwarte Tapuit ingediend en als Zwarte Tapuit NIET geaccepteerd. Later herzien, omdat er toen geen rekening was gehouden met de mogelijkheid van een andere zwarte tapuit dan Zwarte, en je weet maar nooit... Dan WEER NIET aanvaardbaar gevonden. Niet als Zwarte, niet als Witkruin, ook niet als Zwarte/Witkruin.
1993 als Zwarte Tapuit ingediend, en ongetwijfeld door het comité met de mogelijkheid van Witkruin in het achterhoofd behandeld. Hier ook, NIET geaccepteerd. Niet als Zwarte, niet als Witkruin, ook niet als Zwarte/Witkruin.

"Dubbelzinnig" is helaas dubbelzinnig--dit zegt niet waarover het comité twijfelde.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwissen op december 22, 2014, 18:32:23 PM
Een kaartje met aanvaarde gevallen van Witkruintapuit en Zwarte Tapuit in Noord-Westeuropa lijkt mij wetenschappelijk wel verantwoord. Zwarte Tapuit spec. bestaat volgens mij niet en kan je beter niet opvoeren.
Het lijkt me ook niet verantwoord om afgewezen gevallen, zoals de Tapuit in Belgie, naar eigen inzicht te interpreteren als
Zwarte Tapuit/Witkruintapuit. Dat levert niet veel nieuwe en mogelijk onjuiste informatie op.
Desalniettemin; met een kaartje van de 4 voorlopige Witkruingevallen kan ik wel mee uit de voeten.
Groet
Guido


Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 22, 2014, 19:46:02 PM
Hierbij het Noord-Europese kaartje zonder die multi-interpretabele zwarte gaten, dus met alleen de bekende gevallen van Witkruintapuit.
Voor een kaartje in breder verband, maar zonder escapes, zie:
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1709833#msg1709833 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1709833#msg1709833)

(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=300045.0;attach=704068;image)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwissen op december 22, 2014, 21:02:09 PM
Ja, dank je voor de moeite en nu maar Oegstgeest afwachten.
Groet
Guido
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 23, 2014, 09:36:15 AM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 22, 2014, 23:32:25 PM

Nog een keer ;) .
...
De vogel van Beieren staat als Erster Nachweis voor Duitsland vermeld in het verslag over 1977-86 van het Bundesdeutscher Selteheitenausschuss in Limicola 3 (heft 4): 157-196, 1989; "9-13 mei 1986 Buchenhull, Kreis Eichstatt, Bayern; Fotos; Verh Ornithol Ges Bayern 24: 759-760."
...

Maar is opgenomen in categorie D en behoort daarmee niet tot de Duitse lijst (Barthel & Helbig 2005). Door het geval van 2010 behoort de soort ondertussen wel tot de Duitse lijst, maar dan kan het niet anders dan dat Buchenhull twijfelachtig wild blijft. Anders zou hij niet in D geplaatst zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 23, 2014, 12:54:11 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 22, 2014, 23:32:25 PM
Nog een keer ;) .

De claims van Zwarte dan wel Zwarte/Witkruin van de Benelux staan niet op de nationale lijsten van de betreffende landen en kunnen dus worden weggelaten.

Daarentegen staat er wel officieel een Zwarte/Witkruin op de Ierse lijst (Donegal, 10 juni 1964).
...

Het geval van het Belgische Machelen 1973 staat als afgewezen zowel onder Zwarte als onder Witkruintapuit in de BAHC Database, wat volgens mij betekent dat aangenomen wordt het een van beide was. Dat dt zo is blijkt ook duidelijk uit de tekst bij de herzieningspublicatie van 1996.

Dat Oenanthe leucura/Oenanthe leucopyga niet op de Belgische lijst staat en door een vergelijkbaar geval wel op die van Ierland, betekent dat die landen administratief op verschillende manieren met dat soort gevallen omgaan.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Johan Buckens op december 23, 2014, 18:01:50 PM
Citaat van: HPM op december 23, 2014, 12:54:11 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 22, 2014, 23:32:25 PM
Nog een keer ;) .



Het geval van het Belgische Machelen 1973 staat als afgewezen zowel onder Zwarte als onder Witkruintapuit in de BAHC Database, wat volgens mij betekent dat aangenomen wordt het een van beide was. Dat dt zo is blijkt ook duidelijk uit de tekst bij de herzieningspublicatie van 1996.

Dat Oenanthe leucura/Oenanthe leucopyga niet op de Belgische lijst staat en door een vergelijkbaar geval wel op die van Ierland, betekent dat die landen administratief op verschillende manieren met dat soort gevallen omgaan.

In principe niet, op de Belgische lijst staan b.v. ook vorkstaartpevier spec., pterodroma spec. etc..
De uitleg die staat in het rapport van 1994 is inderdaad verwarrend, ik zoek het even uit.

Is hier, naast het kaartje, al eens een lijstje verschenen met alle (aanvaarde) gevallen van WKT in Europa, met leeftijd en verblijfsduur inbegrepen?

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 23, 2014, 18:14:53 PM
Citaat van: Johan Buckens op december 23, 2014, 18:01:50 PM
Citaat van: HPM op december 23, 2014, 12:54:11 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 22, 2014, 23:32:25 PM
Nog een keer ;) .



Het geval van het Belgische Machelen 1973 staat als afgewezen zowel onder Zwarte als onder Witkruintapuit in de BAHC Database, wat volgens mij betekent dat aangenomen wordt het een van beide was. Dat dt zo is blijkt ook duidelijk uit de tekst bij de herzieningspublicatie van 1996.

Dat Oenanthe leucura/Oenanthe leucopyga niet op de Belgische lijst staat en door een vergelijkbaar geval wel op die van Ierland, betekent dat die landen administratief op verschillende manieren met dat soort gevallen omgaan.

In principe niet, op de Belgische lijst staan b.v. ook vorkstaartpevier spec., pterodroma spec. etc..
De uitleg die staat in het rapport van 1994 is inderdaad verwarrend, ik zoek het even uit.

Oenanthe leucura/Oenanthe leucopyga is natuurlijk van een andere orde dan Oenanthe spec.

Citeer

Is hier, naast het kaartje, al eens een lijstje verschenen met alle (aanvaarde) gevallen van WKT in Europa, met leeftijd en verblijfsduur inbegrepen?

Zie het kaartje een paar berichten hogerop. Van de niet-ontsnapte gevallen was alleen Kessingland niet uitgekleurd.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: caliprobola op december 23, 2014, 18:53:11 PM
Citaat van: HPM op december 23, 2014, 18:14:53 PM

Oenanthe leucura/Oenanthe leucopyga is natuurlijk van een andere orde dan Oenanthe spec.

Nee hoor, dezelfde orde, met name de orde Passeriformes.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op december 23, 2014, 19:17:23 PM
Citaat van: HPM op december 23, 2014, 18:14:53 PMOenanthe leucura/Oenanthe leucopyga is natuurlijk van een andere orde dan Oenanthe spec.

Citaat van: caliprobola op december 23, 2014, 18:53:11 PMNee hoor, dezelfde orde, met name de orde Passeriformes.

;D
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Johan Buckens op december 23, 2014, 19:49:34 PM

[/quote]

Het geval van het Belgische Machelen 1973 staat als afgewezen zowel onder Zwarte als onder Witkruintapuit in de BAHC Database, wat volgens mij betekent dat aangenomen wordt het een van beide
[/quote]

In principe niet, op de Belgische lijst staan b.v. ook vorkstaartpevier spec., pterodroma spec. etc..
De uitleg die staat in het rapport van 1994 is inderdaad verwarrend, ik zoek het even uit.
[/quote]

Oenanthe leucura/Oenanthe leucopyga is natuurlijk van een andere orde dan Oenanthe spec.

Citeer

Is hier, naast het kaartje, al eens een lijstje verschenen met alle (aanvaarde) gevallen van WKT in Europa, met leeftijd en verblijfsduur inbegrepen?

Zie het kaartje een paar berichten hogerop. Van de niet-ontsnapte gevallen was alleen Kessingland niet uitgekleurd.
[/quote]

Indien de vogel aanvaard zou geweest zijn als zwarte/witkruin zou het geval als tapuit species in de lijst moeten staan (zoals gevallen van am./az. Goudplevier als 'goudplevier species' vermeld staan).

Ik ben vooral geinteresseerd in verblijfsduur/leeftijd van alle Europese (ook zuid) gevallen. Dat staat toch niet bij de kaartjes? (Of heb ik er een gemist?)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 23, 2014, 20:10:02 PM
Citaat van: Johan Buckens op december 23, 2014, 19:49:34 PM
...
Ik ben vooral geinteresseerd in verblijfsduur/leeftijd van alle Europese (ook zuid) gevallen. Dat staat toch niet bij de kaartjes? (Of heb ik er een gemist?)

Leeftijden weet ik van de meeste niet of ik heb het niet genoteerd als dat wel ergens vermeld stond. Van de meeste weet ik ook de verblijfsduur niet. Meestal is er volgens mij maar één datum bekend. Op het kaartje bij dit bericht kan je wel de maanden zien: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1713543#msg1713543
Bedenk wel dat het voor Cyprus om meerdere exemplaren gaat.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 24, 2014, 11:14:34 AM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 24, 2014, 10:10:13 AM

... in sommige landen wordt geen 'D' gehanteerd maar kiest men gelijk voor 'A' of 'E' (escape), zoals in Nederland; terwijl in andere landen de definitie van 'D' niet eenduidig is en verschillend kan worden geïnterpreteerd.

Ik vind een D-categorie wel goed. Het is een soort parkeerstand voor twijfelgevallen.
Er zou eindelijk eens eenheid moeten komen in de landelijke lijsten, zodat ze allemaal dezelfde taxonomie en categorieën hanteren. Misschien moet de Europese commissie of IOU/IOC maar eens gaan ingrijpen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 24, 2014, 13:56:23 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 24, 2014, 13:04:49 PM

... met zoveel variatie in interpretatie van zulke 'categorieën' zal afschaffen de best kans bieden om ooit tot iets van uniformiteit te komen ...

Tja, daar heb je het al. Nederland heeft om de een of andere reden geen zin in een categorie D.

"Category D should always be published in the annual report, even if it is not a part of the national list"
Guidelines for Rarities Committees http://www.aerc.eu/guidelines.html
Om dat te kunnen doen moet er natuurlijk wel een categorie D zijn.
Dat Ierland een onderverdeling van D maakt is geen probleem. Het blijft D.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Roland_Wantia op december 24, 2014, 15:57:50 PM
Interessant stuk. Vooral de introductie. Een implicatie ervan is dat iedere vogel ertoe doet. Omdat die nou eenmaal moet worden gecategoriseerd als categorie E alvorens voor altijd te kunnen worden genegeerd. Tenzij later blijkt dat het exemplaar een voorbode bleek te zijn van uitbreiding van de C-lijst.
Groet, Roland
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 24, 2014, 17:03:19 PM
Citaat van: Roland_Wantia op december 24, 2014, 15:57:50 PM

Interessant stuk. Vooral de introductie. Een implicatie ervan is dat iedere vogel ertoe doet. Omdat die nou eenmaal moet worden gecategoriseerd als categorie E alvorens voor altijd te kunnen worden genegeerd. Tenzij later blijkt dat het exemplaar een voorbode bleek te zijn van uitbreiding van de C-lijst.
Groet, Roland

Het zou niet moeten kunnen dat gevallen op grond van dezelfde omstandigheden door het ene land anders worden geclasseerd dan door het andere (buur-)land en dat door het afwijzen van categorie D het gevaar van schijnzekerheid bestaat. Op grond van twijfels die de Duitsers over de Witkruin van Buchenhull hadden (terecht of niet zou uit documentatie moeten kunnen blijken) hebben ze hem in categorie D geplaatst, terwijl de Nederlanders hem waarschijnlijk een A hadden gegeven omdat Nederland ervoor heeft gekozen om geen D te kennen. Als Nederland al eens twijfelt dan kiezen ze uiteindelijk dus voor de optie die het meest gunstig is voor de lengte van de landelijke lijst, waarmee dan de twijfels verdwijnen.

(Het bericht van Arnoud van vandaag over het geval Buchenhul is verdwenen maar ook het bericht van mij waar hij op reageerde?)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op mei 12, 2015, 20:57:24 PM
Er kunnen weer twee Europese gevallen worden toegevoegd aan het verspreidingskaartje, beide van vogels met (een beetje of veel) wit op de kruin: bij Montpellier in Frankrijk (vanaf 1 mei 2015) en te Winduga in Polen (op 12 mei 2015)...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Vincent Hart op mei 12, 2015, 22:14:27 PM
Helaas zijn de tenen van de Franse vogel niet afdoende gedocumenteerd, voor de Poolse vogel is er nog wel hoop.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: meeuwissen op mei 14, 2015, 12:38:30 PM
Winkruintapuit in Winduga, Wloclawek in Polen op 13 mei nog steeds aanwezig. Deze Witkruin ziet er erg goed uit, zelfs gave teentjes!
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op mei 14, 2015, 12:42:21 PM
Citaat van: meeuwissen op mei 14, 2015, 12:38:30 PM

Winkruintapuit in Winduga, Wloclawek in Polen op 13 mei nog steeds aanwezig. Deze Witkruin ziet er erg goed uit, zelfs gave teentjes!

Voor de Poelgeester Witkruin maakt het geen verschil.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op juli 13, 2015, 11:16:16 AM
Is er eigenlijk nog iets gedaan met de verzamelde veertjes van de Witkruintapuit om de mogelijke herkomst te bepalen?

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op juli 13, 2015, 11:20:28 AM
Citaat van: HPM op juli 13, 2015, 11:16:16 AM
Is er eigenlijk nog iets gedaan met de verzamelde veertjes van de Witkruintapuit om de mogelijke herkomst te bepalen?

Wellicht dat Fred (http://waarneming.nl/waarneming/view/96262608http://waarneming.nl/waarneming/view/52657325) dat weet...? Hier (http://waarneming.nl/waarneming/view/89184765) nog meer.

Edit: ik zie dat deze in dit topic al eerder zijn aangehaald (vanaf pagina 37 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.390))...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op juli 13, 2015, 11:51:52 AM
Dat er veertjes zijn verzameld is duidelijk, maar zijn ze ook onderzocht en wat heeft dat opgeleverd?

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 20, 2015, 12:42:04 PM
"Determinatie correct, maar er zijn teveel onzekerheden omtrent wilde herkomst dat aanvaarding op de Nederlandse lijst niet gerechtvaardigd is."

http://www.dutchavifauna.nl/records/5?r=29845 (http://www.dutchavifauna.nl/records/5?r=29845)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op december 20, 2015, 13:10:31 PM
Citaat van: HPM op december 20, 2015, 12:42:04 PM
"Determinatie correct, maar er zijn teveel onzekerheden omtrent wilde herkomst dat aanvaarding op de Nederlandse lijst niet gerechtvaardigd is."

http://www.dutchavifauna.nl/records/5?r=29845 (http://www.dutchavifauna.nl/records/5?r=29845)

"Knowledge speaks, but wisdom listens.."
(Jimi Hendrix)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 20, 2015, 13:17:21 PM
Citaat van: frankneijts op december 20, 2015, 13:10:31 PM
Citaat van: HPM op december 20, 2015, 12:42:04 PM
"Determinatie correct, maar er zijn teveel onzekerheden omtrent wilde herkomst dat aanvaarding op de Nederlandse lijst niet gerechtvaardigd is."

http://www.dutchavifauna.nl/records/5?r=29845 (http://www.dutchavifauna.nl/records/5?r=29845)

"Knowledge speaks, but wisdom listens.."
(Jimi Hendrix)

"Are you experienced?"
(idem)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: joostdejong op december 21, 2015, 12:40:53 PM
Niet aanvaard ≠ escape. Het 'teveel aan onzekerheden' gaat toch ook voor de status escape op? (Ik neem aan dat de CDNA die onzekerheden nog publiceert en toelicht.) Mij lijkt de vermelding 'niet geaccepteerd' ruim voldoende, ik snap de vraag naar het 'escape-vinkje' dan ook niet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 21, 2015, 13:33:37 PM
Citaat van: joostdejong op december 21, 2015, 12:40:53 PM

Niet aanvaard ≠ escape. Het 'teveel aan onzekerheden' gaat toch ook voor de status escape op? (Ik neem aan dat de CDNA die onzekerheden nog publiceert en toelicht.) Mij lijkt de vermelding 'niet geaccepteerd' ruim voldoende, ik snap de vraag naar het 'escape-vinkje' dan ook niet.

Wat moet je dan? Het enige alternatief is afkeuren, maar de commissie zegt dat het wel een Witkruintapuit was.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: joostdejong op december 21, 2015, 14:01:45 PM
Citaat van: HPM op december 21, 2015, 13:33:37 PM
Wat moet je dan? Het enige alternatief is afkeuren, maar de commissie zegt dat het wel een Witkruintapuit was.
Waarom afkeuren? Het is toch de vogel die in de waarneming genoemd staat? Volgens mij kan goedkeuren + niet aanvaard prima. Als er zwaarwegende redenen zijn waarom 'wrn: goedgekeurd' en 'cdna: niet aanvaard' niet samen bij één waarneming kunnen is er altijd de ´niet te beoordelen´-optie.

Goedkeuren als 'escape' omdat de CDNA niet voor 100% wildheidsgarantie kan staan lijkt me een nog grovere onzuiverheid. Dan kan er beter een optie 'ambivalent' worden geïmplementeerd. :)

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: jeroenroelofsen op december 21, 2015, 14:09:16 PM
Ik heb trouwens hier nergens gelezen dat de "huidige" status aangepast zou moeten worden naar escape. Dus waar deze discussie nu vandaan komt... :huh:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Thijs Fijen op december 21, 2015, 14:10:43 PM
Zie de commentaren bij de waarnemingen van de Witkruintapuit
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 21, 2015, 14:11:19 PM
Citaat van: joostdejong op december 21, 2015, 14:01:45 PM
Citaat van: HPM op december 21, 2015, 13:33:37 PM
Wat moet je dan? Het enige alternatief is afkeuren, maar de commissie zegt dat het wel een Witkruintapuit was.

Waarom afkeuren? Het is toch de vogel die in de waarneming genoemd staat? Volgens mij kan goedkeuren + niet aanvaard prima. Als er zwaarwegende redenen zijn waarom 'wrn: goedgekeurd' en 'cdna: niet aanvaard' niet samen bij één waarneming kunnen is er altijd de ´niet te beoordelen´-optie.

Goedkeuren als 'escape' omdat de CDNA niet voor 100% wildheidsgarantie kan staan lijkt me een nog grovere onzuiverheid. Dan kan er beter een optie 'ambivalent' worden geïmplementeerd. :)

Zoals ik al zei is hij is wél te beoordelen. Het was namelijk een Witkruintapuit. Maar met goedkeuren zou ook de door sommigen veronderstelde wilde status worden goedgekeurd, terwijl de commissie nou juist reden ziet om hem niet te aanvaarden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op december 21, 2015, 14:13:35 PM
Citaat van: joostdejong op december 21, 2015, 12:40:53 PM
Niet aanvaard ≠ escape. Het 'teveel aan onzekerheden' gaat toch ook voor de status escape op? (Ik neem aan dat de CDNA die onzekerheden nog publiceert en toelicht.) Mij lijkt de vermelding 'niet geaccepteerd' ruim voldoende, ik snap de vraag naar het 'escape-vinkje' dan ook niet.

De CDNA zal vermoedelijk niet (veel) meer toevoegen aan haar afwijzing van dit geval. Immers kun je de toelichting in haar eigen CDNA-handboek (http://www.dutchavifauna.nl/handboek; (http://www.dutchavifauna.nl/handboek;) hoofdstuk 2.6 'Wilde versus niet-wilde herkomst') lezen:
Het vermoeden van een niet-wilde herkomst kan op (één van) de volgende criteria zijn gebaseerd:
"..de vogel vertoont een verdachte slijtage aan het verenkleed, een voor de soort atypische rui of vreemde vergroeiingen aan poten en/of snavel, zoals extreem lange nagels;"

De Oegstgeestse WKT scoorde veel punten op alle 3 deze criteria en het zou dan ook erg vreemd zijn geweest als dit geval wèl aanvaard zou zijn..
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: joostdejong op december 21, 2015, 14:19:48 PM
Citaat van: HPM op december 21, 2015, 14:11:19 PM
Citaat van: joostdejong op december 21, 2015, 14:01:45 PM
Citaat van: HPM op december 21, 2015, 13:33:37 PM
Wat moet je dan? Het enige alternatief is afkeuren, maar de commissie zegt dat het wel een Witkruintapuit was.

Waarom afkeuren? Het is toch de vogel die in de waarneming genoemd staat? Volgens mij kan goedkeuren + niet aanvaard prima. Als er zwaarwegende redenen zijn waarom 'wrn: goedgekeurd' en 'cdna: niet aanvaard' niet samen bij één waarneming kunnen is er altijd de ´niet te beoordelen´-optie.

Goedkeuren als 'escape' omdat de CDNA niet voor 100% wildheidsgarantie kan staan lijkt me een nog grovere onzuiverheid. Dan kan er beter een optie 'ambivalent' worden geïmplementeerd. :)

Zoals ik al zei is hij is wél te beoordelen. Het was namelijk een Witkruintapuit. Maar met goedkeuren zou ook de door sommigen veronderstelde wilde status worden goedgekeurd, terwijl de commissie nou juist reden ziet om hem niet te aanvaarden.
Dat is toch alleen voor hen die het DB-punten-lijstje synchroon willen met de wrn-lijst interessant? Er zal nooit iemand zijn die, bij het vaststellen van de Nederlandse avifauna, het oordeel van de CDNA zal negeren mbt dit geval. De conclusie 'niet aanvaard = escape' klopt niet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: joostdejong op december 21, 2015, 14:28:04 PM
Citaat van: frankneijts op december 21, 2015, 14:13:35 PM
Citaat van: joostdejong op december 21, 2015, 12:40:53 PM
Niet aanvaard ≠ escape. Het 'teveel aan onzekerheden' gaat toch ook voor de status escape op? (Ik neem aan dat de CDNA die onzekerheden nog publiceert en toelicht.) Mij lijkt de vermelding 'niet geaccepteerd' ruim voldoende, ik snap de vraag naar het 'escape-vinkje' dan ook niet.

De CDNA zal vermoedelijk niet (veel) meer toevoegen aan haar afwijzing van dit geval. Immers kun je de toelichting in haar eigen CDNA-handboek (http://www.dutchavifauna.nl/handboek; (http://www.dutchavifauna.nl/handboek;) hoofdstuk 2.6 'Wilde versus niet-wilde herkomst') lezen:
Het vermoeden van een niet-wilde herkomst kan op (één van) de volgende criteria zijn gebaseerd:
"..de vogel vertoont een verdachte slijtage aan het verenkleed, een voor de soort atypische rui of vreemde vergroeiingen aan poten en/of snavel, zoals extreem lange nagels;"

De Oegstgeestse WKT scoorde veel punten op alle 3 deze criteria en het zou dan ook erg vreemd zijn geweest als dit geval wèl aanvaard zou zijn..
Weet ik, snap ik, ben ik het mee eens. Het zou (m.i.) leuk zijn als de CDNA hun oordelen inhoudelijk wat meer zou onderbouwen, ter lering en vermaak. Het is nou eenmaal een clubje 'verkozenen' op basis van kennis en kunde, daar leer ik graag van.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 21, 2015, 14:30:06 PM
Citaat van: joostdejong op december 21, 2015, 14:19:48 PM
Citaat van: HPM op december 21, 2015, 14:11:19 PM

Zoals ik al zei is hij is wél te beoordelen. Het was namelijk een Witkruintapuit. Maar met goedkeuren zou ook de door sommigen veronderstelde wilde status worden goedgekeurd, terwijl de commissie nou juist reden ziet om hem niet te aanvaarden.
Dat is toch alleen voor hen die het DB-punten-lijstje synchroon willen met de wrn-lijst interessant? Er zal nooit iemand zijn die, bij het vaststellen van de Nederlandse avifauna, het oordeel van de CDNA zal negeren mbt dit geval. De conclusie 'niet aanvaard = escape' klopt niet.

"... er zijn teveel onzekerheden omtrent wilde herkomst dat aanvaarding op de Nederlandse lijst niet gerechtvaardigd is."
Dan kan hij door Waarneming dus ook niet als wild worden goedgekeurd. De optie die het meest recht doet aan de situatie is op escape zetten Dat verandert niets aan de determinatie en de waarnemingen blijven ook gewoon in Waarneming staan.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: hiskodevries op december 21, 2015, 14:30:17 PM
CiteerDe conclusie 'niet aanvaard = escape' klopt niet.
is dit geval wel.
Per afwijzing wordt dit bekeken binnen Waarneming.nl (de andere optie is onzeker)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 21, 2015, 14:31:34 PM
Citaat van: joostdejong op december 21, 2015, 14:28:04 PM
Citaat van: frankneijts op december 21, 2015, 14:13:35 PM
Citaat van: joostdejong op december 21, 2015, 12:40:53 PM
Niet aanvaard ≠ escape. Het 'teveel aan onzekerheden' gaat toch ook voor de status escape op? (Ik neem aan dat de CDNA die onzekerheden nog publiceert en toelicht.) Mij lijkt de vermelding 'niet geaccepteerd' ruim voldoende, ik snap de vraag naar het 'escape-vinkje' dan ook niet.

De CDNA zal vermoedelijk niet (veel) meer toevoegen aan haar afwijzing van dit geval. Immers kun je de toelichting in haar eigen CDNA-handboek (http://www.dutchavifauna.nl/handboek; (http://www.dutchavifauna.nl/handboek;) hoofdstuk 2.6 'Wilde versus niet-wilde herkomst') lezen:
Het vermoeden van een niet-wilde herkomst kan op (één van) de volgende criteria zijn gebaseerd:
"..de vogel vertoont een verdachte slijtage aan het verenkleed, een voor de soort atypische rui of vreemde vergroeiingen aan poten en/of snavel, zoals extreem lange nagels;"

De Oegstgeestse WKT scoorde veel punten op alle 3 deze criteria en het zou dan ook erg vreemd zijn geweest als dit geval wèl aanvaard zou zijn..
Weet ik, snap ik, ben ik het mee eens. Het zou (m.i.) leuk zijn als de CDNA hun oordelen inhoudelijk wat meer zou onderbouwen, ter lering en vermaak. Het is nou eenmaal een clubje 'verkozenen' op basis van kennis en kunde, daar leer ik graag van.

Het waarom van de twijfels aan een wild/spontaan verschijnen kan je in dit topic lezen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: joostdejong op december 21, 2015, 15:01:55 PM
Citaat van: hiskodevries op december 21, 2015, 14:30:17 PM
CiteerDe conclusie 'niet aanvaard = escape' klopt niet.
is dit geval wel.
Per afwijzing wordt dit bekeken binnen Waarneming.nl (de andere optie is onzeker)
Dan is er een onderbouwing waarom deze vogels als escape beoordeeld moet worden? Ik snap de logica van 'niet aanvaard = escape' niet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 21, 2015, 16:07:55 PM
Citaat van: joostdejong op december 21, 2015, 15:01:55 PM
Citaat van: hiskodevries op december 21, 2015, 14:30:17 PM

CiteerDe conclusie 'niet aanvaard = escape' klopt niet.
is dit geval wel.
Per afwijzing wordt dit bekeken binnen Waarneming.nl (de andere optie is onzeker)

Dan is er een onderbouwing waarom deze vogels als escape beoordeeld moet worden? Ik snap de logica van 'niet aanvaard = escape' niet.

Ik begrijp niet waarom dit zo moeilijk voor je is. In dit topic  (en elders) kan je lezen dat de discussie altijd over de vraag wild of ontsnapt is gegaan.  Nu heeft de commissie besloten dat er teveel feiten zijn die op ontsnapping kunnen wijzen om de vogel voor Nederland als wild te beschouwen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: hiskodevries op december 21, 2015, 16:09:32 PM
de term escape leidt nogal eens tot verwarring. binnenkort zal ik dit wijzigen naar 'niet wild'
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: hiskodevries op december 21, 2015, 16:21:09 PM
kun je prima aangeven bij je waarneming
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 21, 2015, 16:33:03 PM
Citaat van: hiskodevries op december 21, 2015, 16:09:32 PM

de term escape leidt nogal eens tot verwarring. binnenkort zal ik dit wijzigen naar 'niet wild'

Dat zal inderdaad voor sommigen duidelijker zijn, maar onzekere escape of onzeker niet wild zal voor de bezwaarmakers hier geen verschil maken.
En er zullen vast ook wel weer mensen zijn die 'niet wild' op het gedrag gaan betrekken. Zo'n schoenkruipende Woestijngrasmus van laatst zal dan zeker 'niet wild' worden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Thijs Fijen op december 21, 2015, 16:35:45 PM
Het is een onzekere wilde Witkruintapuit. Maar een onzekere escape (of niet wilde) kan ik niet aangeven bij de waarneming. Wel of het een onzekere Witkruintapuit is. Determinatie is zeker (ook aldus CDNA). Escape is onbetwist. Ik weiger om een escape teken er aan toe te voegen en vind zelf dat 'niet goedgekeurd' de lading het beste dekt.

@Herman, jij zou toch moeten begrijpen dat het niet aanvaarden van deze vogel omdat de vogel niet met zekerheid wild is, niet gelijk staat aan escape. En dát is precies wat Joost zegt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 21, 2015, 16:45:58 PM
Citaat van: Thijs Fijen op december 21, 2015, 16:35:45 PM
Het is een onzekere wilde Witkruintapuit. Maar een onzekere escape (of niet wilde) kan ik niet aangeven bij de waarneming. Wel of het een onzekere Witkruintapuit is. Determinatie is zeker (ook aldus CDNA). Escape is onbetwist. Ik weiger om een escape teken er aan toe te voegen en vind zelf dat 'niet goedgekeurd' de lading het beste dekt.

@Herman, jij zou toch moeten begrijpen dat het niet aanvaarden van deze vogel omdat de vogel niet met zekerheid wild is, niet gelijk staat aan escape. En dát is precies wat Joost zegt.

Dat begrijp ik heel goed, maar zoals ik al eerder zei, op escape zetten doet het meest recht aan de situatie.
Met hem op onzeker zetten ben je volgens mij verder van huis, en met 'niet goedgekeurd' heb je eigenlijk niets meer.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: hiskodevries op december 21, 2015, 16:46:25 PM
het grote doel is dat alle lijsten van waarnemers, gebieden etc gelijkwaardig gevuld worden met soorten. Ja dan moet het 'systeem' zorgen dat dit niet gebeurd. Dat kan door afkeuren van de waarneming, op escape of onzeker zetten van de waarneming.
De keuze is aan de waarnemer.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op december 21, 2015, 17:04:43 PM
Zwart/wit, net als de tapuit!

Probeer het zó te zien:
(1) Determinatie in orde?
Ja: ga naar (2). Nee: niet aanvaard ("onzeker")
(2) Wilde herkomst aannemelijk geacht?
Ja: aanvaard. Nee: niet aanvaard ("escape")

Dat geldt dus ook als dat niet onomstotelijk bewezen is (een veelvoorkomend probleem bij soorten met "omgekeerde bewijslast").

Ik kan me categorie als NANO (Niet Aanvaard als Natuurlijk Optredend) wel voorstellen, maar dat zou de verwarring uiteindelijk alleen maar vergroten.

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 21, 2015, 17:06:14 PM
Citaat van: FrankR op december 21, 2015, 16:40:54 PM
Een zorgvuldig geformuleerd oordeel als dat van de CDNA in het onderhavige geval is niet in de sleufjes van een DBMS te proppen.

Wellicht had kunnen worden volstaan met "ingediend, niet aanvaard", maar de sleufjes moeten nu eenmaal gevuld worden (blijkbaar).

Ik denk dat de combinatie "ingediend, niet aanvaard" en "escape" heel aardig het oordeel van de commissie benadert.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: marijn op december 21, 2015, 17:39:24 PM
Het nogal stellige en expliciete 'escape' aanpassen naar (of lezen als..) 'wilde herkomst onwaarschijnlijk' en er is niks meer aan de hand?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: hiskodevries op december 21, 2015, 17:42:39 PM
Ik snap de discussie niet helemaal. De cdna heeft besloten dat dit geval niet op de Nederlandse lijst thuis hoort. Daar wordt binnen waarneming.nl voor zorg gedragen. Wat maakt het verder uit hoe dit gebeurt.
Als je het niet eens bent met de uitspraak moet je bij de cdna zijn.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 21, 2015, 18:13:05 PM
Citaat van: marijn op december 21, 2015, 17:39:24 PM

Het nogal stellige en expliciete 'escape' aanpassen naar (of lezen als..) 'wilde herkomst onwaarschijnlijk' en er is niks meer aan de hand?

Maar dat zou dan ook gaan gelden voor gevallen die zeker zijn ontsnapt. Dat willen we toch zeker niet?  Je kan moeilijk voor elk geval een aparte statusaanduiding gaan instellen.
Overigens betekent "wilde herkomst onwaarschijnlijk" uiteraard dat een escape waarschijnlijk is.
Het niet willen accepteren van 'escape' omdat het niet zeker is dat het een escape is, moet ook betekenen dat het oordeel van de commissie niet wordt geaccepteerd, omdat die geen zekerheid biedt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op december 21, 2015, 18:25:16 PM
Dit soort discussies zijn heel makkelijk op te lossen als er in ons land een D-lijst zou komen, zoals wel het geval is in veel andere Europese landen. Dan hoef je niet meer met veel kunst-en-vliegwerk een soort of op de A-lijst of E-lijst te plaatsen. Zou ook de discussies over de meest waarschijnlijke herkomst een stuk zuiverder maken. Nu spelen lijstbelangen een veel te grote rol bij de interpretatie van waargenomen kenmerken als gedrag en verenkleed (eenzijdige uitleg ten gunste van wilde status en daarmee dus telbaar).

Je kunt dan nog wel toevoegingen doen die iets zeggen over waarschijnlijkheid van wild of juist niet, bijvoorbeeld:
- Escape waarschijnlijk, maar kleine kans op wilde herkomst
- Wilde herkomst waarschijnlijk, maar escape onvoldoende uitgesloten

Is allemaal al eens gezegd...


Edit:
Met een D-lijst kunnen we ook eens de A-lijst verlossen van een aantal dubieuze soorten, waaronder enkele eenden...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jos Welbedacht op december 21, 2015, 18:33:23 PM
Andersom doen we toch ook niet moeilijk? Bijvoorbeeld de Rosse Waaierstaart van Petten: perfecte papieren, geen enkele reden om te denken aan escape, maar toch kun je niet 100% zeker zijn omdat zo'n beetje alles in gevangenschap voorkomt en er niet altijd een ringetje om wordt gedaan. Maar daar wordt het escape vinkje (m.i. terecht) niet aangeklikt, ondanks dat je het niet zeker kan weten. Ik zou niet weten waarom het in het geval van de Witkruintapuit (de omgekeerde situatie) anders zou moeten.

Ik bedoel; als afgekeurd niet gelijk staat aan escape, dan staat goedgekeurd ook niet gelijk aan wild. En je moet toch wat...  B)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op december 21, 2015, 18:36:57 PM
Bij die rosse waaierstaart is er geen enkele reden om aan een escape te denken, dit in tegenstelling tot de witkruintapuit. Het gaat om de grote lijnen, om wat in juridische termen 'gerede twijfel' wordt genoemd...

En ja, helemaal 100 zeker kun je bij zeldzaamheden vrijwel nooit zijn, want 'alles' wordt gehouden...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 21, 2015, 18:44:12 PM
Citaat van: Rob Koelman op december 21, 2015, 18:36:57 PM
Bij die rosse waaierstaart is er geen enkele reden om aan een escape te denken, dit in tegenstelling tot de witkruintapuit. Het gaat om de grote lijnen, om wat in juridische termen 'gerede twijfel' wordt genoemd...

En ja, helemaal 100 zeker kun je bij zeldzaamheden vrijwel nooit zijn, want 'alles' wordt gehouden...

Rosse waaier heeft als pluspunt dat ie trekt en in Europa broedt. Wikrutap trekt niet en broedt niet in Europa. Dwaalgasten zijn over het algemeen trekvogels die van koers zijn geraakt. (Dat was voor mij dan ook de basis om de Rosse wel te bezoeken en de Wikru niet).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jos Welbedacht op december 21, 2015, 19:12:17 PM
Dat is precies wat ik bedoel. Het is maar een voorbeeld. Ik had net zo goed Steppeklapekster, Blauwstaart of Woestijnplevier kunnen noemen. Bij die vogels doen we (ondanks een verwaarloosbare mogelijkheid van ontsnapping) terecht totaal niet moeilijk over het vinkje 'escape', omdat er hele goede redenen zijn om aan te nemen dat ze wild zijn. Bij de Witkruintapuit is de situatie, behalve omgedraaid, niet anders: er zijn hele goede redenen om aan te nemen dat 'ie niet wild is (aldus de CDNA). Waarom dan wel moeilijk doen over het 'escape'-vinkje? De waarnemingen van de Witkruintapuit horen wat mij betreft dus gewoon op escape te staan.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op december 21, 2015, 19:16:29 PM
In Groot-Brittannië probeert men juist van die D-lijst af te komen, omdat het een bron van onduidelijkheid is.
Ik ben het (om de redenen die om 17:04 al aangaf) dus met Hisko en Herman eens (het is me wat!)

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Klaas van Dijk op december 21, 2015, 19:23:46 PM
Citaat van: joostdejong op december 21, 2015, 15:01:55 PMDan is er een onderbouwing waarom deze vogels als escape beoordeeld moet worden? Ik snap de logica van 'niet aanvaard = escape' niet.

Beste Joost,

De enige logica is dat het anders niet het systeem past. That's all. De enige oplossing is om het systeem aan te passen. Je zult dus voorlopig genoegen moeten nemen met een 'escape' vinkje bij deze waarneming, of je het nu leuk vindt of niet en of je het er nu mee eens bent of niet. Ik kwam laatst allerlei 'lege' records tegen op waarneming.nl. Bij navraag bleken die records door de waarnemer zelf om voor hem moverende redenen van waarneming.nl te zijn verwijderd. Dat is een ander alternatief.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Roland_Wantia op december 21, 2015, 19:23:59 PM
Strikt genomen staat "niet aanvaard" niet gelijk aan "(teveel mogelijk) niet wild" maar aan "(teveel mogelijk) niet onverdeeld wild". Een wilde herkomst van de vogel wordt geenszins uitgesloten. Mogelijk is de vogel uit zijn natuurlijke habitat weggevangen, betreft het aldus een wild exemplaar maar is hij in gevangen toestand getransporteerd en heeft hij zich op de nieuwe locatie weten te bevrijden waarna hij op eigen kracht de plek heeft bereikt waar vele toeschouwers van zijn aanwezigheid getuige zijn geweest.
Groet, Roland
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op december 21, 2015, 19:48:32 PM
Citaat van: Roland_Wantia op december 21, 2015, 19:23:59 PM
Strikt genomen staat "niet aanvaard" niet gelijk aan "(teveel mogelijk) niet wild" maar aan "(teveel mogelijk) niet onverdeeld wild". Een wilde herkomst van de vogel wordt geenszins uitgesloten. Mogelijk is de vogel uit zijn natuurlijke habitat weggevangen, betreft het aldus een wild exemplaar maar is hij in gevangen toestand getransporteerd en heeft hij zich op de nieuwe locatie weten te bevrijden waarna hij op eigen kracht de plek heeft bereid waar vele toeschouwers van zijn aanwezigheid getuige zijn geweest.
Groet, Roland

Kijk, en dat noemen we nou een 'escape' ... 8)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: OlivierO op december 21, 2015, 19:54:47 PM
Citaat van: frankneijts op december 21, 2015, 19:48:32 PM
Citaat van: Roland_Wantia op december 21, 2015, 19:23:59 PM
Strikt genomen staat "niet aanvaard" niet gelijk aan "(teveel mogelijk) niet wild" maar aan "(teveel mogelijk) niet onverdeeld wild". Een wilde herkomst van de vogel wordt geenszins uitgesloten. Mogelijk is de vogel uit zijn natuurlijke habitat weggevangen, betreft het aldus een wild exemplaar maar is hij in gevangen toestand getransporteerd en heeft hij zich op de nieuwe locatie weten te bevrijden waarna hij op eigen kracht de plek heeft bereid waar vele toeschouwers van zijn aanwezigheid getuige zijn geweest.
Groet, Roland

Kijk, en dat noemen we nou een 'escape' ... 8)

;D ;D

Einde discussie.  :right:
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Roland_Wantia op december 21, 2015, 20:47:13 PM
Volgens mij is nu juist het punt dat Joost wil maken, dat de mogelijke combinaties van waarneming.nl geen van alle recht doen aan het CDNA oordeel "identiteit onmiskenbaar maar "(teveel mogelijk) niet (onverdeeld) wild" of in dit specifieke geval "teveel mogelijk een escape". "Teveel mogelijk" kan worden vervangen door "te waarschijnlijk".  Belangrijk hierbij is de ruimte voor twijfel die in het oordeel van de CDNA is opengelaten.
Groet, Roland
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Guus Peterse op december 21, 2015, 20:48:44 PM
Toch nog even een paar toevoegingen. Ik kan me erg vinden in de parallel die Jos trekt, en ik heb er nog zo een: we weten allemaal dat als een geval uit determinatieoverwegingen niet aanvaard wordt, dat (ook volgens de CDNA) niet per se betekent dat de determinatie niet klopt, maar alleen dat er onvoldoende bewijs voor is. Dus: waarneming op onzeker of laten afkeuren. Dat accepteren we allemaal. Hier is het precies zo: we weten niet zeker dat het een escape is maar er is teveel twijfel. Dus: op escape of laten afkeuren. Waarom nu dan zo moeilijk doen?
Verder zie ik niet hoe een extra categorie hier iets kan oplossen. Krijg je gewoon precies dezelfde discussie over of een soort in de ene categorie moet of in de andere, met dezelfde lijsttechnische achtergrond want een soort in categorie D mag je natuurlijk niet tellen.
En dat lijstbelangen op dit moment een veel te grote rol spelen bij de interpretatie van waarnemingen, lijkt me op zijn minst een discutabele stelling die in elk geval door het gevalletje witkruintapuit niet onderschreven wordt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op december 21, 2015, 21:58:15 PM
Citaat van: guusp op december 21, 2015, 20:48:44 PMEn dat lijstbelangen op dit moment een veel te grote rol spelen bij de interpretatie van waarnemingen, lijkt me op zijn minst een discutabele stelling die in elk geval door het gevalletje witkruintapuit niet onderschreven wordt.

Ik zou zeggen: lees de 1139 eerdere reacties in dit topic nog eens terug...   B)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Roland_Wantia op december 21, 2015, 21:58:23 PM
Hi Guus,
Niet wetend of het door jou zogenoemde "moeilijk doen" ook betrekking heeft op mijn bijdrages, kan ik je zeggen dat ik mijn waarneming op eigen initiatief en om pragmatische redenen op escape heb gezet gelijk nadat ik vernam dat de witkruintapuit formeel niet was aanvaard. Ik kan me echter voorstellen dat iemand niet wenst een in zijn ogen feitelijke onjuiste combinatie van classificaties aan zijn waarneming toe te voegen. Stel nu dat waarneming.nl voortaan de richtlijn hanteert om alle niet aanvaarde waarnemingen 1 of meer keer per jaar af te keuren indien de combinatie van classificaties de waarneming telbaar maken, dan wordt volgens mij ieder in zijn waarde gelaten.
Groet, Roland
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bas vd Burg op december 21, 2015, 22:02:22 PM
Misschien heel dom hoor, maar waarom moet het escape-symbool worden toegevoegd als bij CDNA "ingediend niet geaccepteerd" staat? Dat geeft toch al gewoon de status aan van de waarneming?

(overigens kan ik het antwoord al wel raden ;D ;D)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Robertmeer op december 21, 2015, 22:29:57 PM
Citaat van: Bas vd Burg op december 21, 2015, 22:02:22 PM
Misschien heel dom hoor, maar waarom moet het escape-symbool worden toegevoegd als bij CDNA "ingediend niet geaccepteerd" staat? Dat geeft toch al gewoon de status aan van de waarneming?

(overigens kan ik het antwoord al wel raden ;D ;D )
De status 'ingediend, niet geaccepteerd' werkt niet verder door in de soortenlijsten van waarnemers. Als een waarneming op Waarneming.nl deze status gekregen heeft, verdwijnt de waarneming dus niet automatisch uit de soortenlijst van een waarnemer. De statussen 'afgekeurd' (= een rood kruis), 'onzeker' en 'escape' doen dit wel, vandaar dat een niet aanvaarde waarneming ook altijd een van deze statussen moet hebben. En aangezien steeds meer waarnemers waarde hechten aan een soortenlijst conform de CDNA-besluiten (voor vergelijken van soortenlijsten e.d.), hebben de vogeladmins van Waarneming.nl er jaren geleden voor gekozen om alle niet-aanvaarde gevallen te becommentariëren met het verzoek om zulke waarnemingen of 1. op escape; 2. of op onzeker; 3. of op afgekeurd te zetten.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Bas vd Burg op december 21, 2015, 22:38:33 PM
Hallo Robert, precies zoals ik al dacht. Het is dus gewoon een "systeem-dingetje" B). Bedankt voor de heldere uitleg.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Guus Peterse op december 21, 2015, 22:52:57 PM
En dat betreft overigens niet alleen de eigen soortenlijst maar ook alle andere lijsten. Als één iemand zijn witkruintapuit als zeker en wild laat staan en die wordt niet afgekeurd, staat witkruintapuit volgens de statistiek van Waarneming op de Nederlandse lijst, op de Zuid-Hollandlijst, op de Leidenlijst, de oktoberlijst, de novemberlijst en noem maar op.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Guus Peterse op december 21, 2015, 22:59:13 PM
Citaat van: Roland_Wantia op december 21, 2015, 21:58:23 PM
Hi Guus,
Niet wetend of het door jou zogenoemde "moeilijk doen" ook betrekking heeft op mijn bijdrages, kan ik je zeggen dat ik mijn waarneming op eigen initiatief en om pragmatische redenen op escape heb gezet gelijk nadat ik vernam dat de witkruintapuit formeel niet was aanvaard. Ik kan me echter voorstellen dat iemand niet wenst een in zijn ogen feitelijke onjuiste combinatie van classificaties aan zijn waarneming toe te voegen. Stel nu dat waarneming.nl voortaan de richtlijn hanteert om alle niet aanvaarde waarnemingen 1 of meer keer per jaar af te keuren indien de combinatie van classificaties de waarneming telbaar maken, dan wordt volgens mij ieder in zijn waarde gelaten.
Groet, Roland
Nee Roland, ik bedoel jou niet. Ik vraag me alleen af waarom sommige mensen het wel accepteren dat, wanneer de CDNA de determinatie van een geval niet voldoende bewezen acht, deze op onzeker moet of wordt afgekeurd, maar niet dat, wanneer de CDNA twijfelt aan wilde herkomst, de waarneming op escape moet of wordt afgekeurd. Dat lijken me volkomen vergelijkbare situaties.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Roland_Wantia op december 21, 2015, 23:01:24 PM
Hi Robert, Kan een waarnemer zelf zijn waarneming de status afgekeurd meegeven? Was mij onbekend, heb zojuist naar die mogelijkheid gezocht maar heb deze niet kunnen vinden/ over het hoofd gezien.
Groet, Roland
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Guus Peterse op december 21, 2015, 23:03:49 PM
Citaat van: Rob Koelman op december 21, 2015, 21:58:15 PM
Citaat van: guusp op december 21, 2015, 20:48:44 PMEn dat lijstbelangen op dit moment een veel te grote rol spelen bij de interpretatie van waarnemingen, lijkt me op zijn minst een discutabele stelling die in elk geval door het gevalletje witkruintapuit niet onderschreven wordt.

Ik zou zeggen: lees de 1139 eerdere reacties in dit topic nog eens terug...   8)
Dat ga ik uiteraard niet doen maar ik kan je verzekeren dat ik ze alle 1139 gelezen heb. En wat ik me ervan herinner is dat die 1139 reacties alle denkbare en zelfs ondenkbare standpunten vertegenwoordigen uit, simpel gesteld, allebei de kampen en dat al die reacties bovendien nauwelijks of geen rol hebben gespeeld in het uiteindelijke oordeel, dat trouwens overduidelijk strijdig is geweest met ons aller lijstbelang. Bepaald geen onderbouwing dus van je suggestie.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Robertmeer op december 21, 2015, 23:17:25 PM
Citaat van: Roland_Wantia op december 21, 2015, 23:01:24 PM
Hi Robert, Kan een waarnemer zelf zijn waarneming de status afgekeurd meegeven? Was mij onbekend, heb zojuist naar die mogelijkheid gezocht maar heb deze niet kunnen vinden/ over het hoofd gezien.
Groet, Roland
Nee, dat kan niet. Dat kunnen alleen de vogeladmins. In hun commentaar geven de admins de waarnemer wel (meestal) de keuze welke optie geprefereerd wordt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: frankneijts op december 22, 2015, 00:29:05 AM
Citaat van: guusp op december 21, 2015, 23:03:49 PM
Citaat van: Rob Koelman op december 21, 2015, 21:58:15 PM
Citaat van: guusp op december 21, 2015, 20:48:44 PMEn dat lijstbelangen op dit moment een veel te grote rol spelen bij de interpretatie van waarnemingen, lijkt me op zijn minst een discutabele stelling die in elk geval door het gevalletje witkruintapuit niet onderschreven wordt.

Ik zou zeggen: lees de 1139 eerdere reacties in dit topic nog eens terug...   8)
Dat ga ik uiteraard niet doen maar ik kan je verzekeren dat ik ze alle 1139 gelezen heb. En wat ik me ervan herinner is dat die 1139 reacties alle denkbare en zelfs ondenkbare standpunten vertegenwoordigen uit, simpel gesteld, allebei de kampen en dat al die reacties bovendien nauwelijks of geen rol hebben gespeeld in het uiteindelijke oordeel, dat trouwens overduidelijk strijdig is geweest met ons aller lijstbelang. Bepaald geen onderbouwing dus van je suggestie.

Ik denk dat jij, Guus, het hebt over de eventuele lijstbelangen van de (of sommige) CDNA-leden en dat Rob het heeft over de eventuele lijstbelangen van (sommige van) degenen die verantwoordelijk zijn voor die 1139 reacties. Dat laatste dacht ik aanvankelijk namelijk ook .. 8)   
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: hiskodevries op december 22, 2015, 13:05:14 PM
ik was de gelukkige die 1200 commentaartjes heeft verstuurd met het verzoek om de waarneming op escape te zetten. (ja ik had hem zelf ook)
dat was de rest van de dag(en) een ratelende email box.
99% accepteert het zonder gezeur en past zijn waarneming aan. Een paar echt fanatiekelingen pruttelen wat, maar realiseren zich ook wel dat het kansloos is.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: snwja3 op december 22, 2015, 13:19:53 PM
CDNA keurt de vogel af maar laat, met hun uitspraak, ruimte om voor een ieder zelf te bepalen of de vogel wel/niet ontsnapt is.
W.nl gaat m.i. een stap verder, als de status 'niet aanvaard' alleen niet voldoende is en de vogel ook op escape moet worden gezet, waarbij geen ruimte is voor eigen inzichten/mening (cq een eigen persoonlijke lijst) in deze.
Zomaar mijn mening  ;)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: hiskodevries op december 22, 2015, 13:27:18 PM
ah, ik begrijp dat op de dutchbirdinglijstjesmachine elk  lid zelf bepaald of deze soort daarop hoort ?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 22, 2015, 13:50:14 PM
Citaat van: snwja3 op december 22, 2015, 13:19:53 PM

CDNA keurt de vogel af maar laat, met hun uitspraak, ruimte om voor een ieder zelf te bepalen of de vogel wel/niet ontsnapt is.
W.nl gaat m.i. een stap verder, als de status 'niet aanvaard' alleen niet voldoende is en de vogel ook op escape moet worden gezet, waarbij geen ruimte is voor eigen inzichten/mening in deze.
Zomaar mijn mening  ;)

Ik weet niet of er pruttelaars/weigeraars zijn die het gezag van de CDNA erkennen, maar als ze dat doen zou ik het erg raar vinden als ze dan wél een door de commissie afgekeurd geval als wild zouden laten staan.
Ze hebben dan ook een soort als wild op hun lijstje die officieel nog nooit wild in Nederland is gezien.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op december 22, 2015, 14:19:10 PM
Citaat van: hiskodevries op december 22, 2015, 13:27:18 PM
ah, ik begrijp dat op de dutchbirdinglijstjesmachine elk lid zelf bepaalt of deze soort daarop hoort ?
Nee: op de DB-ranking moet je je waarneming koppelen aan een aanvaard geval op dutchavifauna.nl.
De reden van niet-aanvaarding wordt echter in het midden gelaten. "U begrijpt wel waarom..."

Even gecheckt: de Witkruintapuit is volledig van de lijst verdwenen.

JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: hiskodevries op december 22, 2015, 14:40:46 PM
Janhein, dan begrijp ik het geneuzel hierboven helemaal niet meer.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op december 22, 2015, 16:03:37 PM
Citaat van: guusp op december 21, 2015, 22:52:57 PM
En dat betreft overigens niet alleen de eigen soortenlijst maar ook alle andere lijsten. Als één iemand zijn witkruintapuit als zeker en wild laat staan en die wordt niet afgekeurd, staat witkruintapuit volgens de statistiek van Waarneming op de Nederlandse lijst, op de Zuid-Hollandlijst, op de Leidenlijst, de oktoberlijst, de novemberlijst en noem maar op.

Is het niet net zo makkelijk om een soort die de status "CDNA: ingediend, niet geaccepteerd" heeft in ieder geval automatisch uit al die lijstjes te weren? De aprillijst kent nog steeds een Azuurmees (http://waarneming.nl/waarneming/view/83495410) :). Dan kan hij nog steeds meetellen voor iemand z'n eigen lijst, mocht iemand dat echt willen, maar hoeft de rest van de wereld daar geen last van te hebben.

De status van CDNA wordt nu volgens mij helemaal niet gebruikt, maar zou dat niet een hoop oplossen? Dan kan je gewoon je Witkruintapuit invoeren zonder '?' en 'ESC', en staat alles verder helemaal goed op het moment dat de status op "ingediend, niet geaccepteerd" wordt gezet. Scheelt je ook nog eens 1200 commentaartjes :).

Als dit al een keer genoemd is excuus. Kon het zo snel effe niet vinden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: hiskodevries op december 22, 2015, 16:17:43 PM
CiteerEsc/niet aanvaard door CDNA
bij planten ?
waarneming.nl is geen site alleen voor zeer zeldzame vogels, maar ook voor andere soortgroepen en huismussen. De software draait ook op waarnemingen.be en observation.org
De validatie functies zijn zo generiek mogelijk gemaakt. dus die kan je niet laten afhangen van lokale folklore voor 1(deel van een) soortgroep
Als een beestje niet wild is dan is die niet wild ->escape. ja dan kan je over een woord vallen. Lees het dan voor je gemoedsrust als 'niet wild'
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op december 22, 2015, 16:19:41 PM
Maar dat geldt niet voor de CDNA status Hisko ;D. Wat vind jij van mijn idee (hierboven)? Is zoiets mogelijk of zitten er haken en ogen aan?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 22, 2015, 16:39:28 PM
Citaat van: FrankR op december 22, 2015, 16:06:01 PM

Deze neuzelaar heeft n.a.v. de mailronde van Hisko meteen braaf "Esc" aangevinkt, maar vindt dit raar omdat zulks niet het oordeel van de CDNA weerspiegelt ....

Dat doet het wel. Het beest had teveel escapepunten om als wild aangemerkt te kunnen worden, dus ...

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 22, 2015, 16:41:15 PM
Citaat van: FrankR op december 22, 2015, 16:28:44 PM

"Esc" bij planten? "Exo" wellicht. Andere suggestie dan: "Esc/niet aanvaard door zeldzaamheidscommisie". Mijn gemoedsrust zal wrn.nl (g)een zorg zijn, de kwaliteit van de database daarentegen wel. Wat een geneuzel dit.

Escape bij planten inderdaad. Komt veel meer voor dan bij vogels.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: hiskodevries op december 22, 2015, 16:46:04 PM
Edwin voor jouw idee geldt hetzelfde antwoord als hierboven.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op december 22, 2015, 16:47:17 PM
Huh? CDNA oordeelt toch niet over planten?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op december 22, 2015, 16:51:22 PM
Dus had een D-lijst uitkomst geboden: soort aanvaard, maar precieze status (wild/escape) niet te bewijzen...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: hiskodevries op december 22, 2015, 16:52:18 PM
En die heeft de CDna niet, dus ....
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 22, 2015, 17:00:51 PM
Citaat van: FrankR op december 22, 2015, 16:47:27 PM
Citaat van: HPM op december 22, 2015, 16:39:28 PM
Citaat van: FrankR op december 22, 2015, 16:06:01 PM

Deze neuzelaar heeft n.a.v. de mailronde van Hisko meteen braaf "Esc" aangevinkt, maar vindt dit raar omdat zulks niet het oordeel van de CDNA weerspiegelt ....

Dat doet het wel. Het beest had teveel escapepunten om als wild aangemerkt te kunnen worden, dus ...

... is het niet ipso facto een escape.

Wat voor mogelijkheden zijn er dan nog meer als hij niet wild is?

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 22, 2015, 17:03:12 PM
Witkruintapuit = escape. Iets anders valt er van de CDNA-beslissing niet te maken, want de determinatie staat niet ter discussie en de komst van wilde exemplaren van deze soort wordt niet uitgesloten geacht.


Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 22, 2015, 17:15:56 PM
Citaat van: FrankR op december 22, 2015, 17:11:11 PM
Citaat van: HPM op december 22, 2015, 17:00:51 PM
Citaat van: FrankR op december 22, 2015, 16:47:27 PM
Citaat van: HPM op december 22, 2015, 16:39:28 PM
Citaat van: FrankR op december 22, 2015, 16:06:01 PM

Deze neuzelaar heeft n.a.v. de mailronde van Hisko meteen braaf "Esc" aangevinkt, maar vindt dit raar omdat zulks niet het oordeel van de CDNA weerspiegelt ....

Dat doet het wel. Het beest had teveel escapepunten om als wild aangemerkt te kunnen worden, dus ...

... is het niet ipso facto een escape.

Wat voor mogelijkheden zijn er dan nog meer als hij niet wild is?

"Determinatie correct, maar er zijn teveel onzekerheden omtrent wilde herkomst dat aanvaarding op de Nederlandse lijst niet gerechtvaardigd is."

Niet wild dus. Wat voor mogelijkheden dan escape zijn er dan nog meer als hij niet wild is?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op december 22, 2015, 17:18:55 PM
Citaat van: FrankR op december 22, 2015, 16:50:32 PM
Citaat van: Edwin Schuller op december 22, 2015, 16:47:17 PM
Huh? CDNA oordeelt toch niet over planten?

Inderdaad. Als dit veld een Boolean "True" heeft, afvoeren van lijst. Heeft geen effect op welke andere soort dan ook

Hisko, is dit haalbaar?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 22, 2015, 17:39:03 PM
Citaat van: FrankR op december 22, 2015, 17:21:15 PM
Citaat van: HPM op december 22, 2015, 17:15:56 PM
Citaat van: FrankR op december 22, 2015, 17:11:11 PM

"Determinatie correct, maar er zijn teveel onzekerheden omtrent wilde herkomst dat aanvaarding op de Nederlandse lijst niet gerechtvaardigd is."

Niet wild dus. Wat voor mogelijkheden dan escape zijn er dan nog meer als hij niet wild is?

Er staat niet dat ie "niet-wild" is. Waar haal je dat toch steeds vandaan? De status is onbepaald. Men kan niet met zekerheid vaststellen, dat hij niet-wild is. Dus: is hij wellicht wild, of wellicht ook niet.

"er zijn teveel onzekerheden omtrent wilde herkomst dat aanvaarding op de Nederlandse lijst niet gerechtvaardigd is" Wat is daar onduidelijk aan? Als de commissie vond dat hij wild was zou hij nu op de Nederlandse lijst staan. Niet wild, dus escape.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op december 22, 2015, 17:46:24 PM
Citaat van: FrankR op december 22, 2015, 17:21:15 PM
Er staat niet dat ie "niet-wild" is. Waar haal je dat toch steeds vandaan? De status is onbepaald. Men kan niet met zekerheid vaststellen, dat hij niet-wild is. Dus: is hij wellicht wild, of wellicht ook niet.

Ergens tussen "vermoedelijk escape" en "waarschijnlijk escape" in dus, en dan eerder "waarschijnlijk" dan "vermoedelijk" schat ik in :)

Maar inderdaad nog geen "bewezen escape".

Lutzen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: migratorius op december 22, 2015, 18:34:43 PM
Citaat van: Rob Koelman op december 22, 2015, 16:51:22 PM
Dus had een D-lijst uitkomst geboden: soort aanvaard, maar precieze status (wild/escape) niet te bewijzen...
http://www.bou.org.uk/british-list/category-d-species/
CiteerSpecies that would otherwise appear in Category A except that there is reasonable doubt that they have ever occurred in a natural state.

Category D is a holding category and is not intended to be a long-term assignment of any species. These species are reviewed regularly with a view to assign them to either A or E.
JanHein
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: joostdejong op december 22, 2015, 19:54:29 PM
Citaat van: HPM op december 22, 2015, 17:39:03 PM
"er zijn teveel onzekerheden omtrent wilde herkomst dat aanvaarding op de Nederlandse lijst niet gerechtvaardigd is" Wat is daar onduidelijk aan? Als de commissie vond dat hij wild was zou hij nu op de Nederlandse lijst staan. Niet wild, dus escape.
Nope, de CDNA zegt dat er (grote) twijfels zijn, en bij twijfels niet op de lijst. Ik stel grijs voor, nou nog een optie of query die het mogelijk maakt dat te parsen.

Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op december 22, 2015, 19:57:47 PM
Even over de invoering van een D categorie. Het is jammer dat mensen geen oude postings lezen. Er al vaker gezegd dat dit niks oplost, immers je gaat de discussie verschuiven naar welke soort in D moet en welke niet (gelijk aan nu, wel of niet op de NL lijst). Hierom hebben we gelukkig al jaren geleden deze categorie en systematiek niet doorgevoerd. Ik begrijp dat men inmiddels in de UK ook hiervan overtuigd raakt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 22, 2015, 20:18:05 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 22, 2015, 19:57:47 PM

Even over de invoering van een D categorie. Het is jammer dat mensen geen oude postings lezen. Er al vaker gezegd dat dit niks oplost, immers je gaat de discussie verschuiven naar welke soort in D moet en welke niet (gelijk aan nu, wel of niet op de NL lijst). Hierom hebben we gelukkig al jaren geleden deze categorie en systematiek niet doorgevoerd. Ik begrijp dat men inmiddels in de UK ook hiervan overtuigd raakt.

Kennelijk leest de Association Of European Rarities Committees ook geen oude postings.
Er zijn ook nog wel meer landen dan de UK met een D-lijst. Veel meer zelfs.
Je kan nu wel zeggen dat een D-lijst niets oplost, maar dat doet het natuurlijk wel. Het zou juist een heleboel duidelijkheid verschaffen.
Dat er net dan als nu ook een keuze moet worden gemaakt kan je niet als bezwaar tegen een d-lijst aanvoeren.

In dit topic en elders is er al eerder over gediscussieerd. Misschien heb je dat niet gelezen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op december 22, 2015, 22:55:46 PM
"maar dat doet het natuurlijk wel", goede onderbouwing..., wat lost het dan op? en welke duidelijkheid geeft het? Welke soorten moeten dan op die D lijst en welke niet? (elke vogelaar heeft immers zijn/haar eigen stokpaartjes/kruistochtjes). Begin er niet aan, het is veel gecompilceerder dan het systeem wat we in NL nu hebben en steeds meer wordt overgenomen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Ben Wielstra op december 23, 2015, 01:22:40 AM
Eigenlijk moet je natuurlijk voor elk geval een aparte categorie aanmaken...
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 23, 2015, 08:41:52 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 23, 2015, 01:22:40 AM

Eigenlijk moet je natuurlijk voor elk geval een aparte categorie aanmaken...

Eentje is veel gemakkelijker en daar dan de vogelaars over laten stemmen. Ieder jaar een groots stemfestijn met zang en dans. De CDNA kan dan gaan fungeren als stem- en feestcommissie (SFCNA).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Fred Klootwijk op december 23, 2015, 11:29:25 AM
Voor mij was het op 4 december 2014 duidelijk Witkruin was gevangen door de één van de vele buurtpoezen.......http://waarneming.nl/waarneming/view/96338566......
Er was geen 'ESCAPE' mogelijk. Tja...sneu als je dan toch als 'ESCAPE' wordt aangemerkt.
Maar....wanneer met zoveel belangstelling je leven eindigt, dan is 'niet geaccepteerd' worden bijzaak.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op december 23, 2015, 12:14:43 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 22, 2015, 22:55:46 PM
"maar dat doet het natuurlijk wel", goede onderbouwing..., wat lost het dan op? en welke duidelijkheid geeft het? Welke soorten moeten dan op die D lijst en welke niet? (elke vogelaar heeft immers zijn/haar eigen stokpaartjes/kruistochtjes). Begin er niet aan, het is veel gecompilceerder dan het systeem wat we in NL nu hebben en steeds meer wordt overgenomen.

Ligt toch voor de hand Max (en is ook al eerder betoogd)? Meer categorieën is meer informatie, tenminste zolang de indeling niet volkomen lukraak gebeurt. Met meer categorieën is er vernoedelijk ook meer discussie, maar de inzet van die discussie wordt dan ook wel steeds minder belangrijk (verschil tussen vermoedelijk escape & zeker escape is wat minder groot dan tussen vermoedelijk wild en escape).
Helemaal geen categorieën kan natuurlijk ook (dus alleen beoordelen of de vogel correct gedetermineerd is), maar dat heeft natuurlijk wel consequenties voor hoe je het resultaat (de lijst) moet interpreteren/waarderen. Je zou natuurlijk kunnen kiezen voor het huidige systeem met 2 categorieën maar dan alleen op basis van meer feitelijk bewijs, bijv. of er al dan niet (niet-wetenschappelijke) ringen om heen zit. Nog minder discussie, maar de vraag is of je nog tevreden bent met het resultaat.
Zoals wel vaker draait het uiteindelijk om een afweging, in dit geval tussen de hoeveelheid werk (discussie, mogelijk verzamelen van aanvullende gegevens) en de (mogelijke) opbrengst (een indeling die meer recht doet aan de werkelijkheid). Dia afweging kan voor iedereen anders uitvallen. Ik zelf vind dat er door jou (en sommige anderen) wel erg veel nadruk wordt gelegd op de nadelen (meer discussie), en dat er weinig oog lijkt te zijn voor mogelijk gunstige effecten op de kwaliteit van de lijst. Ik moet echter bekennen dat ik eigenlijk niet zou kunnen formuleren welk nut die lijst nu eigenlijk heeft (afgezien van de wie-heeft-de-langste vraag), dus wellicht ligt de populariteit van de Nederlandse aanpak er wel in dat er ook weinig behoefte is aan een meer informatieve indeling.
Lützen



Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 23, 2015, 12:26:57 PM
Citaat van: Fred Klootwijk op december 23, 2015, 11:29:25 AM

Voor mij was het op 4 december 2014 duidelijk Witkruin was gevangen door de één van de vele buurtpoezen.......http://waarneming.nl/waarneming/view/96338566 (http://waarneming.nl/waarneming/view/96338566)......
Er was geen 'ESCAPE' mogelijk. Tja...sneu als je dan toch als 'ESCAPE' wordt aangemerkt.
Maar....wanneer met zoveel belangstelling je leven eindigt, dan is 'niet geaccepteerd' worden bijzaak.

Maar je hebt wel potentieel bewijsmateriaal (een zakje stoffige overschotten) verdonkeremaand.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op december 23, 2015, 13:18:56 PM
Maar Lutzen, het blijft allemaal arbitrair. Ik zie niet waarom meer categorien voor meer info gaat zorgen. "Pleur maar in de D lijst, we komen er toch niet uit" zou ook zo maar eens de aanpak kunnen worden. De CD/SNA doen nu moeite om bij elke soort vast te stellen of de soort hier kan komen en wat de waarschijlijkheid is, zoveel mogelijk op basis van wat ze zien in NL en in de landen om ons heen en de aanwezigheid in collectied (zie de uitkomsten hiervan o.a. in het nieuwe wilfowl boek van Reeber). Per discussie soort ligt hierover een verslagje bij de CDNA. Pas wanneer de leden van mening zijn dat er een waarschijnlijkheid is dat een soort hier wild kan komen worden de gevallen beoordeeld en dan zo objectief mogelijk bekenen en toegelaten op de A lijst of niet. Ik vind dit geen "niet informatieve aanpak" toch?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op december 23, 2015, 15:47:21 PM
Citaat van: Edwin Schuller op december 22, 2015, 16:03:37 PM
Citaat van: guusp op december 21, 2015, 22:52:57 PM
En dat betreft overigens niet alleen de eigen soortenlijst maar ook alle andere lijsten. Als één iemand zijn witkruintapuit als zeker en wild laat staan en die wordt niet afgekeurd, staat witkruintapuit volgens de statistiek van Waarneming op de Nederlandse lijst, op de Zuid-Hollandlijst, op de Leidenlijst, de oktoberlijst, de novemberlijst en noem maar op.

Is het niet net zo makkelijk om een soort die de status "CDNA: ingediend, niet geaccepteerd" heeft in ieder geval automatisch uit al die lijstjes te weren? De aprillijst kent nog steeds een Azuurmees (http://waarneming.nl/waarneming/view/83495410) :). Dan kan hij nog steeds meetellen voor iemand z'n eigen lijst, mocht iemand dat echt willen, maar hoeft de rest van de wereld daar geen last van te hebben.

De status van CDNA wordt nu volgens mij helemaal niet gebruikt, maar zou dat niet een hoop oplossen? Dan kan je gewoon je Witkruintapuit invoeren zonder '?' en 'ESC', en staat alles verder helemaal goed op het moment dat de status op "ingediend, niet geaccepteerd" wordt gezet. Scheelt je ook nog eens 1200 commentaartjes :).

En een paar berichtjes later:

Citaat van: Edwin Schuller op december 22, 2015, 17:18:55 PM
Citaat van: FrankR op december 22, 2015, 16:50:32 PM

Inderdaad. Als dit veld een Boolean "True" heeft, afvoeren van lijst. Heeft geen effect op welke andere soort dan ook

Hisko, is dit haalbaar?

Mijn vraag sneeuwt een beetje onder hier, en ik kan er verder prima mee leven als mijn idee het niet haalt maar ik ben nieuwsgierig naar het waarom. Ik vraag me af waarom er zo weinig respons op komt. Is het technisch niet haalbaar? Wil niemand eraan? Of zie ik iets anders over het hoofd?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: hiskodevries op december 23, 2015, 16:59:52 PM
Edwin, zie http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=59707.msg1906494#msg1906494 het probleem is dat nog een stuk of honderd lijst schermen bestaan.
Dus uiteindelijk gaan daar veel uren in zitten. https://waarneming.nl/donate.php
Maar dit staat los van het feit dat individuele waarnemingen ook aangepast moeten worden. Dit laatste blijft een aktie van de gebruiker. In dit geval kiezen sommige voor  escape de ander voor onzeker weer een andere groep voor onzekere escape en een paar die hards voor afkeuren. Allemaal prima.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op december 23, 2015, 17:03:48 PM
Citaat van: hiskodevries op december 23, 2015, 16:59:52 PM
Edwin, zie http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=59707.msg1906494#msg1906494 het probleem is dat nog een stuk of honderd lijst schermen bestaan.
Dus uiteindelijk gaan daar veel uren in zitten. https://waarneming.nl/donate.php
Maar dit staat los van het feit dat individuele waarnemingen ook aangepast moeten worden.

Ah, kijk. Dat klinkt goed! Ik snap ook je bezwaar meteen. Er is niet iets in de code rommelen dat die CDNA status automagisch wordt gezien als "determinatie = onzeker" of "escape = ja" (beetje rommelige formulering maar je snapt denk ik wat ik bedoel)?

@Frank: excuses aanvaard maar help me even... waarvoor precies? Ik weet 't echt niet meer... :)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: lupokatja op december 23, 2015, 17:30:04 PM
Citaat van: FrankR op december 23, 2015, 16:08:16 PM
Edwin, men wil blijkbaar de procedure van de CDNA veranderen om het wrn.nl mogelijk te maken een "misschien"-uitspraak van de CDNA, die dus niet binair is, correct op te nemen in de database. ;-)

Dat klopt natuurlijk niet helemaal Frank, de uitspraak zelf is zo binair als wat (zou je zomaar een boolean veld voor kunnen gebruiken), dat er een inhoudelijke motivering bij wordt gegeven verandert daar verder niet zo gek veel aan. Ik denk overigens dat je de uitspraak van het CDNA wel heel optimistisch uitlegt. Aangezien een geval als dit alleen wordt afgewezen als er gegronde redenen zijn om te twijfelen aan een wilde herkomst zou je m.i. beter kunnen spreken van een "waarschijnlijk" uitspraak.

Lützen
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Sjaak Schilperoort op december 24, 2015, 09:40:17 AM
Simpel toch? De waarnemer noteert wat hij/zij heeft waargenomen, Waarneming.nl besluit of de waarneming aannemelijk genoeg is om in overzichten te verschijnen. Waarneming.nl neemt de CDNA status automatisch over, dus die wordt voor deze tapuit "door CDNA niet aanvaard". Klaar.

De vraag aan de waarnemers om door het zetten van de ongerelateerd vinkjes voor onzeker of escape de waarneming uit overzichten laten verdwijnen is krom. De term "Afgekeurd" moet verdwijnen, die is lelijk en dekt de lading niet. Voor soorten die de CDNA niet beoordeelt of die niet zijn ingediend kan Waarneming.nl de status "Door Waarneming.nl niet aanvaard" of simpelweg "niet aanvaard" gebruiken.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: hiskodevries op december 24, 2015, 09:55:45 AM
CiteerDe waarnemer noteert wat hij/zij heeft waargenomen, Waarneming.nl besluit of de waarneming aannemelijk genoeg is om in overzichten te verschijnen
Dat is precies waar het hele valideren op drijft, ook van soorten die niet door een commissie worden beoordeeld.
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=36932.0
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: jeroenroelofsen op december 24, 2015, 10:42:45 AM
Citaat van: Sjaak Schilperoort op december 24, 2015, 09:40:17 AM
Simpel toch? De waarnemer noteert wat hij/zij heeft waargenomen, Waarneming.nl besluit of de waarneming aannemelijk genoeg is om in overzichten te verschijnen. Waarneming.nl neemt de CDNA status automatisch over, dus die wordt voor deze tapuit "door CDNA niet aanvaard". Klaar.

De vraag aan de waarnemers om door het zetten van de ongerelateerd vinkjes voor onzeker of escape de waarneming uit overzichten laten verdwijnen is krom. De term "Afgekeurd" moet verdwijnen, die is lelijk en dekt de lading niet. Voor soorten die de CDNA niet beoordeelt of die niet zijn ingediend kan Waarneming.nl de status "Door Waarneming.nl niet aanvaard" of simpelweg "niet aanvaard" gebruiken.
Niet eens

Voorbeeld;
Op de foto staat bijv een Heggemus, maar jij blijft volharden in bijv Spreeuw. Zelfs na meermalen aanspreken etc. Dan moet zo'n waarneming toch afgekeurd worden? Er staat immers niet op de foto/beschrijving wat je zelf aangeeft dat het is.
Daarom moet afgekeurd zeker blijven bestaan.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: snwja3 op december 24, 2015, 10:53:15 AM
Citaat van: Sjaak Schilperoort op december 24, 2015, 09:40:17 AM
Simpel toch? De waarnemer noteert wat hij/zij heeft waargenomen, Waarneming.nl besluit of de waarneming aannemelijk genoeg is om in overzichten te verschijnen. Waarneming.nl neemt de CDNA status automatisch over, dus die wordt voor deze tapuit "door CDNA niet aanvaard". Klaar.

De vraag aan de waarnemers om door het zetten van de ongerelateerd vinkjes voor onzeker of escape de waarneming uit overzichten laten verdwijnen is krom. De term "Afgekeurd" moet verdwijnen, die is lelijk en dekt de lading niet. Voor soorten die de CDNA niet beoordeelt of die niet zijn ingediend kan Waarneming.nl de status "Door Waarneming.nl niet aanvaard" of simpelweg "niet aanvaard" gebruiken.

Eens, iets wat ik in wat andere bewoording ook probeerde aan te geven, maar werd toen af gedaan als geneuzel?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Sjaak Schilperoort op december 24, 2015, 11:27:02 AM
Citaat van: jeroenroelofsen op december 24, 2015, 10:42:45 AM
Citaat van: Sjaak Schilperoort op december 24, 2015, 09:40:17 AM
De term "Afgekeurd" moet verdwijnen, die is lelijk en dekt de lading niet. Voor soorten die de CDNA niet beoordeelt of die niet zijn ingediend kan Waarneming.nl de status "Door Waarneming.nl niet aanvaard" of simpelweg "niet aanvaard" gebruiken.
Niet eens

Voorbeeld;
Op de foto staat bijv een Heggemus, maar jij blijft volharden in bijv Spreeuw. Zelfs na meermalen aanspreken etc. Dan moet zo'n waarneming toch afgekeurd worden? Er staat immers niet op de foto/beschrijving wat je zelf aangeeft dat het is.
Daarom moet afgekeurd zeker blijven bestaan.


"Aanspreken"? Want een niet overtuigende determinatie is wangedrag waar je op moet worden aangesproken?

Niet aanvaarden doe je vanuit de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de overzichten. Afkeuren is een waarde-oordeel over de waarneming en daarmee over de waarnemer. Zo'n confrontatie is niet nodig, en ook niet wenselijk.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: jeroenroelofsen op december 24, 2015, 11:43:53 AM
Ja als je je database correct wilt houden, dus met correcte waarnemingen dan moet je mensen aanspreken op mogelijke fouten. Wellicht is aanspreken hierin een beetje verkeerd gekozen, maar je gaat zeker met die persoon het gesprek aan. Daar is het hele comment gebeuren voor bedoeld. Vragen om extra info, aangeven dat een determinatie niet klopt etc.
En blijft de foto/beschrijving, dan wel het geluid niet kloppen met de aangegeven soort, dan kun je er voor kiezen om zo'n waarneming af te keuren.

Heeft niets met een waarde oordeel over de waarnemer te maken, maar puur op basis van de gepresenteerde gegevens.

Dwaalt trouwens nu allemaal wel erg ver af van de Witkruintapuit waar het hier in dit topic over zou moeten gaan.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Edwin Schuller op december 24, 2015, 12:42:46 PM
Klopt. Je zou die Heggenmus op afgekeurd willen zetten, maar die Witkruintapuit op goedgekeurd en niet aanvaard.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Sjaak Schilperoort op december 24, 2015, 13:21:16 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op december 24, 2015, 11:43:53 AM
Ja als je je database correct wilt houden, dus met correcte waarnemingen dan moet je mensen aanspreken op mogelijke fouten.

Je moet evident incorrecte waarnemingen niet overnemen, en daar houdt het ook op. Opvoeden hoeft niet. Natuurlijk kun je nadere info vragen. Maar in plaats van een corrigerende tik uitdelen ("aangeven dat een determinatie niet klopt") kun je mensen ook in hun waarde laten en vragen of ze een andere determinatie hebben overwogen. Afhankelijk van de uiteindelijke beschrijving aanvaard je de waarneming of niet.

Citaat van: jeroenroelofsen op december 24, 2015, 11:43:53 AM
Dwaalt trouwens nu allemaal wel erg ver af van de Witkruintapuit waar het hier in dit topic over zou moeten gaan.

Dit gaat nog steeds over de Witkruintapuit, en de manier waarop ie de boeken in moet gaan. Als "niet aanvaard" dus.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: jeroenroelofsen op december 24, 2015, 13:50:27 PM
En "niet aanvaard" betekend dat ie op geen lijstje van aanvaarde gevallen voor mag komen. En dat betekend dat ie op w.nl als escape te boeken komt, zodat ie niet in "de lijsten" komt.
En daarmee is de cirkel rond.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: snwja3 op december 24, 2015, 14:30:37 PM
De CDNA zegt: Er zijn te veel onbeantwoorde vragen betreft de herkomst en derhalve komt de soort niet op de lijst.
Hier zegt men: Er zijn te veel onbeantwoorde vragen betreft de herkomst en derhalve is het een escape.

Met de eerste uitspraak kan ik (en velen met mij) goed leven, juiste beslissing.
De tweede vraag is een persoonlijke invulling van sommigen (hier), hun goed recht, maar waarom moet dat aan anderen worden opgelegd?

Ofwel voor mijn/een persoonlijke lijst is m.i. de status 'niet aanvaard' voldoende (een feit), en moet het/wel niet escape (een mening) hier in dit geval een optie en persoonlijke keuze blijven (in tegenstelling tot bewezen geringde vogels ed).
En aan de status 'niet aanvaard' kan men toch publicatieregels hangen om de database op w.nl zuiver te houden?

Laten we het eens omdraaien, de vogel was wel aanvaard door de CDNA. Hadden dan degene die het toch een escape vinden verplicht geworden dit symbool weg te halen, of hadden zij hun persoonlijke keuze/gevoel mogen weergeven in hun persoonlijke lijst? Hoop het laatste.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Sjaak Schilperoort op december 24, 2015, 14:32:59 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op december 24, 2015, 13:50:27 PM
En "niet aanvaard" betekend ... dat ie op w.nl als escape te boeken komt. En daarmee is de cirkel rond.

Nee, dat betekent het niet.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: jeroenroelofsen op december 24, 2015, 14:50:19 PM
Citaat van: Sjaak Schilperoort op december 24, 2015, 14:32:59 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op december 24, 2015, 13:50:27 PM
En "niet aanvaard" betekend dat ie op geen lijstje van aanvaarde gevallen voor mag komen. En dat betekend dat ie op w.nl als escape te boeken komt. En daarmee is de cirkel rond.

Nee, dat betekent het niet.
Zou handig zijn als je alles quote, en even terugleest;

Citaat van: hiskodevries op december 21, 2015, 14:30:17 PM
CiteerDe conclusie 'niet aanvaard = escape' klopt niet.
is dit geval wel.
Per afwijzing wordt dit bekeken binnen Waarneming.nl (de andere optie is onzeker)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 24, 2015, 16:42:35 PM
Citaat van: snwja3 op december 24, 2015, 14:30:37 PM

De CDNA zegt: Er zijn te veel onbeantwoorde vragen betreft de herkomst en derhalve komt de soort niet op de lijst.
Hier zegt men: Er zijn te veel onbeantwoorde vragen betreft de herkomst en derhalve is het een escape.
...

Dat komt omdat de juiste omschrijving is: ... er zijn teveel onzekerheden omtrent wilde herkomst dat aanvaarding op de Nederlandse lijst niet gerechtvaardigd is..
http://www.dutchavifauna.nl/records/5 (http://www.dutchavifauna.nl/records/5)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: hiskodevries op december 24, 2015, 16:49:41 PM
Je mag je waarneming ook op onzeker zetten of op onzeker en escape of door ons laten afkeuren. Dat is geheel des waarnemers. 90 % kiest voor escape 9,8% voor onzeker of een combinatie. 0,2% laat hem afkeuren zodat die wel op hun eigen levenslijst meetelt.
Dat is het mooie van dit systeem. Als gebruiker kun je afwijken van de CDna beslissing. Alleen in algemene overzichten telt dit geval niet mee.
Ik hoor trouwens niemand klagen als een geval aanvaardt wordt en als gevolg daarvan de waarneming een groen vinkje krijgt.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 24, 2015, 16:55:56 PM
Citaat van: hiskodevries op december 24, 2015, 16:49:41 PM
...
Ik hoor trouwens niemand klagen als een geval aanvaardt wordt en als gevolg daarvan de waarneming een groen vinkje krijgt.
Je zou ze ook niet horen klagen als de beslissing was geweest dat er teveel onzekerheden over de herkomst zijn om de Witkruin op de lijst van ontsnapte kooivogsl te aanvaarden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Rob Koelman op december 25, 2015, 11:35:59 AM
Citaat van: FrankR op december 24, 2015, 17:08:14 PMk begrijp hier niets van.

Wellicht wil je het gewoon niet te begrijpen? (En met jou vele anderen)

Het is toch heel simpel: door het CDNA niet aanvaarde waarnemingen, waarbij de determinatie verder niet ter discussie staat en het alleen over de status gaat (wild of niet), worden op waarneming.nl STANDAARD op escape gezet. Met een dergelijke formulering kun je het eens zijn of niet, maar zo werkt waarneming.nl nou eenmaal. Zie ook de eerdere posts hierover.

Wat deze discussie laat zien is dat veel vogelaars gefrusteerd zijn dat de waarneming van de witkruintapuit van Oegstgeest niet door het CDNA is aanvaard. Vervolgens wordt deze frustratie op dit formum uitgevochten. Iedereen die het niet eens is met de beslissing van het CDNA moet daar maar protesteren. Overigens worden oude gevallen (wat dat is het nu inmiddels) alleen opnieuw in roulatie genomen als er zich nieuwe feiten hebben aangediend (en dat is tot nu toe niet het geval).
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Jos Welbedacht op december 25, 2015, 11:38:56 AM
CiteerIk begrijp hier niets van. Als de CDNA een geval aanvaardt is het geval aanvaard. En omdat waarneming.nl de CDNA volgt etc. etc. etc. De CDNA heeft de witkruin niet aanvaard, maar waarneming.nl maakt er op eigen houtje een escape van en volgt de CDNA dus niet. Als men vindt dat het toch een "escape" is en stevig in zijn schoenen staat en tegen de CDNA in wil gaan, zou men de waarneming zelf een "escape" moeten geven.

Op zich heb je gelijk, Frank, maar toch denk ik dat het onnodig is om zo moeilijk te doen over het vinkje escape. De moeite die waarneming.nl moet doen om een alternatieve manier van invoeren te maken is m.i. te groot voor iets dat relatief klein is.
De uitleg van de CDNA "teveel redenen om aan een wilde vogel te twijfelen" lees ik meer als "teveel redenen om aan een escape te denken". Aangezien de CDNA zich over dit soort gevallen buigt en ik daar achter sta, zou ik er voor kiezen om de waarneming derhalve als (waarschijnlijke) escape in te voeren (want er zijn teveel redenen om aan escape te denken). In het opmerkingenveld zou ik erbij schrijven "waarschijnlijk escape", o.i.d. Want 100% zeker kun je niet zijn, ook niet over aanvaarde vogels met goede papieren. Toch doen we daar ook niet moeilijk over.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op december 25, 2015, 11:53:56 AM
Volgens mij heeft Frank gelijk; CDNA' s beslissing om iets niet te aanvaarden betekend niet dat het een zekere escape is. De soort/het geval komt alleen niet op de lijst van wilde soorten vastgesteld in NL. Gelukkig hoeft de CDNA niet met zekerheid te beoordelen of zo'n geval een zekere escape is. Voor waarn.nl zou een categorie, "niet goedgekeurd" volstaan, en die bestaat toch al (zie mijn afgekeurde niet aanvaarde Siberische Boompiepers van Ameland). Of is het zo dat omdat er geen andere gevallen van Witkruintapuit in NL bekend zijn de soort automatisch op Escape gaat? Dan is het dus inderdaad een automatiseringsprobleempje wat vast opgelost kan worden.(PS: ik heb niet alles gelezen dus mogelijk val ik in herhaling)
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 25, 2015, 12:24:19 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 25, 2015, 11:53:56 AM

Volgens mij heeft Frank gelijk; CDNA' s beslissing om iets niet te aanvaarden betekend niet dat het een zekere escape is.
...
.(PS: ik heb niet alles gelezen dus mogelijk val ik in herhaling)

Het is je in ieder geval ontgaan dat niemand zegt dat door de CDNA afgewezen betekent dat het een escape is. DAt hangt helemaal van de gegeven argumentatie af.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op december 25, 2015, 17:39:00 PM
Ik ga er geen woordspelletje van maken Herman, maar volgens mij is het een issue voor mensen dat de soort op "escape" staat op deze site terwijl dit niet expliciet gezegd is door het CDNA.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 25, 2015, 18:00:07 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 25, 2015, 17:39:00 PM

Ik ga er geen woordspelletje van maken Herman, maar volgens mij is het een issue voor mensen dat de soort op "escape" staat op deze site terwijl dit niet expliciet gezegd is door het CDNA.

Voor mij gaat het niet om een woordspelletje maar om het door jou achterwege laten van de door de CDNA gegeven motivatie voor de afwijzing.
Ontsnapt of niet (wild of niet) is hier steeds de discussie geweest en nu wordt door een paar volhouders juist de afwijzingsmotivatie van de CDNA aangegrepen om te betogen dat het beest niet (zeker) ontsnapt is. Gezien de afwijzing is dat is op zijn minst curieus te noemen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: Max Berlijn op december 25, 2015, 18:50:31 PM
Herman ik zit al een jaar of drie niet meer in de CDNA en ken dus net zo veel motivatie als jij. Ik kan me er natuurlijk wel wat bij voorstellen: er is gewoon te veel aan te merken voor een gerede wilde kans van deze vogel (niet de soort op zich) maar dat maakt hem geen zekere escape, zoals bijv. een gans of eend met een kwekersring.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: snwja3 op december 26, 2015, 12:03:13 PM
Citaat van: HPM op december 25, 2015, 18:00:07 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 25, 2015, 17:39:00 PM

Ik ga er geen woordspelletje van maken Herman, maar volgens mij is het een issue voor mensen dat de soort op "escape" staat op deze site terwijl dit niet expliciet gezegd is door het CDNA.

Voor mij gaat het niet om een woordspelletje maar om het door jou achterwege laten van de door de CDNA gegeven motivatie voor de afwijzing.
Ontsnapt of niet (wild of niet) is hier steeds de discussie geweest en nu wordt door een paar volhouders juist de afwijzingsmotivatie van de CDNA aangegrepen om te betogen dat het beest niet (zeker) ontsnapt is. Gezien de afwijzing is dat is op zijn minst curieus te noemen.

Herman, het gaat erom dat een aantal mensen de status die de CDNA eraan geeft graag exact zo op hun persoonlijke lijst verwoord zien en die is, hoewel subtiel, verschillend met de status 'escape'. Het gaat om de millimeter, maar zou m.i. op een persoonlijke lijst aangegeven moeten kunnen worden.

Zo zie ik bijvoorbeeld bij de Siberische Taling van 2010, aanvaard dus wild volgens jouw wijze van redeneren, door een heel aantal mensen op hun persoonlijke lijst toch als een escape is ingevoerd.
Waarom is het voor die vogel wel mogelijk om 2 verschillende interpretaties/statussen in te kunnen voeren?
Let op ik vind dit juist goed (een ieder moet zijn persoonlijk inzicht in zijn persoonlijke lijst kunnen verwoorden), maar de werkwijze hier dus wat betreft deze 2 soorten toch inconsequent?

Vandaar m.i. een volkomen terecht verzoek van Edwin dit als zodanig aan te passen, in plaats wat Rob zegt 'dat het eenmaal zo werkt'.
Dingen kunnen/mogen bediscissieerd worden, aan w.nl de uiteindelijke beslissing, maar wel goed dit soort zaken niet zomaar naast zich neer te leggen wil je gebruikers aan je binden.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 26, 2015, 15:56:24 PM
Citaat van: snwja3 op december 26, 2015, 12:03:13 PM
Citaat van: HPM op december 25, 2015, 18:00:07 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 25, 2015, 17:39:00 PM

Ik ga er geen woordspelletje van maken Herman, maar volgens mij is het een issue voor mensen dat de soort op "escape" staat op deze site terwijl dit niet expliciet gezegd is door het CDNA.

Voor mij gaat het niet om een woordspelletje maar om het door jou achterwege laten van de door de CDNA gegeven motivatie voor de afwijzing.
Ontsnapt of niet (wild of niet) is hier steeds de discussie geweest en nu wordt door een paar volhouders juist de afwijzingsmotivatie van de CDNA aangegrepen om te betogen dat het beest niet (zeker) ontsnapt is. Gezien de afwijzing is dat is op zijn minst curieus te noemen.

Herman, het gaat erom dat een aantal mensen de status die de CDNA eraan geeft graag exact zo op hun persoonlijke lijst verwoord zien en die is, hoewel subtiel, verschillend met de status 'escape'. Het gaat om de millimeter, maar zou m.i. op een persoonlijke lijst aangegeven moeten kunnen worden.

Zo zie ik bijvoorbeeld bij de Siberische Taling van 2010, aanvaard dus wild volgens jouw wijze van redeneren, door een heel aantal mensen op hun persoonlijke lijst toch als een escape is ingevoerd.
Waarom is het voor die vogel wel mogelijk om 2 verschillende interpretaties/statussen in te kunnen voeren?...


Waarneming is gewoon een optie escape ja/nee beschikbaar. Het verschil tussen de genoemde soorten is dat de een wel en de andere niet is aanvaard. (afgezien van dat de een platvoeten heeft en de andere heel andere voetproblemen had).
Aanvaard of niet aanvaard maakt voor Waarneming een groot verschil, zeker bij een nieuwe soort voor Nederland. Het op escape zetten/houden van een aanvaard geval is voor mij ook iets heel anders dan het op wild zetten/houden van een afgewezen geval, zeker met de in dit geval door de CDNA gegeven argumentatie.
Het echte probleem is niet dat de ene soort is afgewezen en de andere niet, aar dat de eigenwijzen de CDNA niet wensen te volgen en Waarneming wel.
Van mij mag er best een voor iedereen bevredigende oplossing komen, maar van Waarnemingen aanpassingen eisen die niet stroken met de uitspraak van de CDNA lijkt mij teveel gevraagd.  Als mensen mee willen doen met Waarneming zullen ze de regels van Waarneming moeten volgen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 26, 2015, 17:34:37 PM
Ik klaag al jaren vergeefs over de absurditeit dat ik dankzij een paar lijsteraars niet mijn volledige lijst mag zien zonder eerst op een paar knopjes extra te drukken.
Kunnen die paar klagers dan niet gewoon op dat ene knopje "inclusief escapes" drukken als ze die witkruin in hun lijst willen zien?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: OlivierO op december 26, 2015, 17:39:37 PM
Er zijn toch nog mensen die de absurditeit van deze hele discussie inzien?  :-\
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 26, 2015, 17:54:24 PM
Citaat van: FrankR op december 26, 2015, 17:37:38 PM
Citaat van: HPM op december 26, 2015, 17:34:37 PM

Ik klaag al jaren vergeefs over de absurditeit dat ik dankzij een paar lijsteraars niet mijn volledige lijst mag zien zonder eerst op een paar knopjes extra te drukken.
Kunnen die paar klagers dan niet gewoon op dat ene knopje "inclusief escapes" drukken als ze die witkruin in hun lijst willen zien?

Dat kan nu al, maar dan moeten ze in sommige gevallen bepaalde zeldzame soorten zelf voorzien van "escape".

Ja, zij willen iets afwijkends. Dan mogen ze er ook zelf wel iets voor doen. Laten ze blij zijn dat ze dat kunnen doen, want duizenden waarnemers kunnen er helemaal niets aan doen om gelijk gewoon hun volledige lijst met waargenomen soorten te zien.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 26, 2015, 18:35:37 PM
Citaat van: FrankR op december 26, 2015, 18:01:20 PM
Citaat van: HPM op december 26, 2015, 17:54:24 PM
Citaat van: FrankR op december 26, 2015, 17:37:38 PM
Citaat van: HPM op december 26, 2015, 17:34:37 PM

Ik klaag al jaren vergeefs over de absurditeit dat ik dankzij een paar lijsteraars niet mijn volledige lijst mag zien zonder eerst op een paar knopjes extra te drukken.
Kunnen die paar klagers dan niet gewoon op dat ene knopje "inclusief escapes" drukken als ze die witkruin in hun lijst willen zien?

Dat kan nu al, maar dan moeten ze in sommige gevallen bepaalde zeldzame soorten zelf voorzien van "escape".

Ja, zij willen iets afwijkends. Dan mogen ze er ook zelf wel iets voor doen. Laten ze blij zijn dat ze dat kunnen doen, want duizenden waarnemers kunnen er helemaal niets aan doen om gelijk gewoon hun volledige lijst met waargenomen soorten te zien.
...
Begrijp ik dat je pleit voor een setting die je kunt opslaan o.i.d. zodat je niet steeds de setting van je voorkeur moet instellen? Zal dan via cookies moeten vermoedelijk. Ik loop er ook wel eens tegen aan.

Nee, ik pleit er al jaren voor om de normale toestand (een volledige lijst van waargenomen soorten) als standaard in te stellen. Dus geen knopjes om door sommigen ongewenste soorten zichtbaar te maken, maar knopjes om die soorten desgewenst ónzichtbaar te maken. Cookies zijn geen oplossing omdat die vaak verdwijnen.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: psoer op december 27, 2015, 14:08:11 PM
Wanneer houden we eens op met die ego-lijstjes en gaan we gewoon weer genieten van het gedrag van vogels, ontsnapt of niet.

Groeten, Peter
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: jeroenroelofsen op december 27, 2015, 14:13:18 PM
En als je het niet eens bent met de lijst zoals hij wordt weergegeven op/door waarneming.nl dan houd je toch niets tegen om zelf een lijst bij te houden?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 27, 2015, 15:35:46 PM
Citaat van: psoer op december 27, 2015, 14:08:11 PM

Wanneer houden we eens op met die ego-lijstjes en gaan we gewoon weer genieten van het gedrag van vogels, ontsnapt of niet.

De Babbelbox vraagt: Welke vogel heeft U wel eens ongeringd zien ontsnappen?
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 27, 2015, 16:13:06 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 25, 2015, 18:50:31 PM
Herman ik zit al een jaar of drie niet meer in de CDNA en ken dus net zo veel motivatie als jij. Ik kan me er natuurlijk wel wat bij voorstellen: er is gewoon te veel aan te merken voor een gerede wilde kans van deze vogel (niet de soort op zich) maar dat maakt hem geen zekere escape, zoals bijv. een gans of eend met een kwekersring.


@Max: Je zou denken dat een dwaalgastencommissie een vogel waarvan niet met zekerheid is te zeggen dat hij een verleden in gevangenschap heeft, moet aanvaarden. Maar misschien wisten de commissieleden meer dan wij. Of het oordeel van de commissie was niet unaniem en het betrof een meerderheid die, ondanks het ontbreken van een kwekersring, op basis van uiterlijke kenmerken zeker was van zijn status als escape.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 27, 2015, 16:34:11 PM
Te veel onzekerheden om te zeggen dat hij wild was,
te weinig zekerheden om te zeggen dat hij ontsnapt was.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: gardensafari op december 27, 2015, 20:45:41 PM
Citaat van: HPM op december 27, 2015, 16:34:11 PM
Te veel onzekerheden om te zeggen dat hij wild was,
te weinig zekerheden om te zeggen dat hij ontsnapt was.

En dus geeft een commissie een oordeel.
Wetenschappelijk bezien zonder veel waarde, nu noch het één, noch het ander bewezen is.
Bij mij, als niet-vogelaar, rijst één vraag: heeft het iets te maken met waarneming.nl?
Immers de waarnemingen kloppenen de soort is correct.  En moeten er dan discussies plaatsvinden over "esc" of niet?
Die horen naar mijn mening thuis op vogelaars-fora, maar niet op waarneming.nl.
Dit is niet negatief bedoeld, maar ik denk dat waarneming zich moet concentreren op de juistheid van de determinatie en op andere bewijsbare omstandigheden (groepsamenstelling, waardplant en dergelijke gegevens).
En als dan toch een niet wetenschappelijk gegeven in waarneming.nl moet worden opgenomen als escape -en ten aanzien van de witkruin is het niet-wetenschappelijk vastgesteld-, moet waarneming zich daar niet mee bemoeien en in dit geval dus gewoon het commissie-oordeel overnemen, zonder verdere discussies.
Titel: Re: Witkruintapuit Discussie
Bericht door: HPM op december 02, 2017, 16:35:53 PM
Een Witkruintapuit in Engeland.
Hij leek verdacht veel op de 'onze'. Ondertussen is hij weer verenigd met zijn baasje.
https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/11405#r1950665

Zou die Britse volierehouder indertijd in Oegstgeest geweest zijn?