Waarneming.nl

Soortgroepen => Libellen => Topic gestart door: Anne Hueber † op september 05, 2014, 11:16:47 am

Titel: variatie vrouwtje Noordse glazenmaker.
Bericht door: Anne Hueber † op september 05, 2014, 11:16:47 am
http://waarneming.nl/foto/view/2614165 (http://waarneming.nl/foto/view/2614165) Deze staat bij Noordse info. Is dit geen Ven? Gezien de Uitgebreide hoeveelheid bruine kleur op de segmenten (t/m S7) en vrij beperkte borststuktekening.

Deze is door de CWNO unaniem aanvaard als Noordse.
ik zie het... maar ik vind t maar een wazig ding. Wil je hem hier laten staan, Anne? Het kan nooit kwaad om er opnieuw goed naar te kijken.

Er zijn maar heel weinig foto's van vrouwtjes Noordse.
Elk jaar kijk ik bij alle soorten, of er betere foto's zijn van het hele beessie en van de kenmerken.
Daarvoor bekijk ik dan de foto's van het afgelopen jaar en zonodig vervang ik dan een paar foto's bij de soortinfo.
Dat is een leuk winterklusje ;D
Ik zet vrouwtje Noordse ook op m'n to-do lijstje.
Titel: Re: variatie vrouwtje Noordse glazenmaker.
Bericht door: Es en Faz op september 05, 2014, 11:35:56 am

Misschien betreft het exemplaar op de foto wel een Aeshna subarctica ssp. elisabethae..We waren aan het proberen ons er een beetje in het klein en groot vlekkige fenomeen te verdiepen, maar veel gedetailleerde en uitsluitende informatie kunnen we niet echt vinden. We begonnen ons echter wel af te vragen of er ook weleens klein vlekkige Venglazenmakers voorkomen. Dan vind je in het fotoarchief wel weer een paar leuke beestjes.... :P


Deze bijvoorbeeld: http://waarneming.nl/foto/view/544218
Lijkt inclusief snoet en borststuktekening erg veel op het desbetreffende exemplaar bij Noordse info.


Deze: http://waarneming.nl/foto/view/3837801
heeft aan de linkerzijde kleine vlekjes en aan de rechterzijde grote...


We zijn benieuwd in hoeverre de variatie rijkt.
Titel: Re: variatie vrouwtje Noordse glazenmaker.
Bericht door: Anne Hueber † op september 05, 2014, 11:45:41 am
Ik splits dit even af voor verdere discussie over variatie en zo.
Titel: Re: variatie vrouwtje Noordse glazenmaker.
Bericht door: Weia op september 05, 2014, 20:56:29 pm
Alles bij ons is subspecies elisabethae. Op 1 plek kan per definitie maar 1 subspecies voorkomen. Dus alle variatie hoort dan bij die ene ondersoort. De andere ondersoort (de nominaat) zit in Noord Amerika als ik het goed onthouden heb.
Titel: Re: variatie vrouwtje Noordse glazenmaker.
Bericht door: Es en Faz op september 06, 2014, 00:06:28 am

We dachten dat ssp. elisabethae direct ook voor kleinvlekkig stond :rolleye:
Is het dan A. subarctica ssp. elisbethae forma interlineata/elisbethae voor groot/kleinvlekkig?



Titel: Re: variatie vrouwtje Noordse glazenmaker.
Bericht door: Weia op september 06, 2014, 00:17:48 am
Kleurvormen hebben soms een naam, alleen hebben die geen enkele status. Elisabethae is de naam van de ondersoort, hoe de kleurvormen heten weet ik niet. KD geeft geen namen, Bos&Wasscher heeft het simpel over grootvlekkig en kleinvlekkig.
Titel: Re: variatie vrouwtje Noordse glazenmaker.
Bericht door: Goyatlah op september 06, 2014, 02:48:03 am
Beide kleurvormen zijn ooit tot aparte ondersoorten benoemd: A.s.elisabethae en A.s.interlineata. Deze worden tegenwoordig soms als kleurvormen beschouwd, die al dan niet door temperatuur, klimaat, etc. bepaald worden (dus meestal niet als genetische eenheid). De belangrijkste redenen om de vormen niet als ondersoorten te beschouwen zijn, dat beide vormen samen voor kunnen komen, en dat er allerlei gradienten in de kenmerken gevonden kunnen worden, oftewel, de kenmerken lopen in elkaar over.


Sternberg geeft in Sternberg/Buchwald (2000) hier een overzicht over, daarnaast staan er in oude Brachytrons twee artikelen over Suba.
Al met al zou ik al te pretentieuze namen vermijden, geeft schijnwetenschappelijkheid die uiteindelijk alleen verwarring veroorzaakt (heeft).


Overigens staan er vrouwtjes van beide vormen op mijn site, maar ik zie net dat er bij de laatste update wat dingen verloren zijn gegaan. Zal ik (ooit) repareren.
Titel: Re: variatie vrouwtje Noordse glazenmaker.
Bericht door: Es en Faz op september 06, 2014, 22:02:24 pm
@ Weia & Dolf; dank voor de duidelijke informatie/uitleg en update wat betreft subspecies en kleurvormen voor A. Subarctica (ssp. elisbethae)  :duim:  Handig om te weten hoe dit nou een beetje in elkaar zit.
Titel: Re: variatie vrouwtje Noordse glazenmaker.
Bericht door: manger op september 08, 2014, 20:55:58 pm
M.a.w. de Variabele glazenmaker..... ;)

Groetjes, Rene
Titel: Re: variatie vrouwtje Noordse glazenmaker.
Bericht door: Es en Faz op september 21, 2014, 01:58:25 am

We zijn nog steeds bezig ons te verdiepen in Noordse glazenmaker (zowel klein als grootvlekkig) vs Venglazenmaker vrouwtjes welke ook enorm kleine vlekjes en veel variatie kunnen hebben... Helaas zijn er weinig Noordse vrouw foto's beschikbaar en is dus goed studiemateriaal hieromtrent vrij beperkt. Daarnaast kom je op internet mogelijk nog een hoop foutieve determinaties tegen, dat maakt het nog een tikkeltje lastiger...
 
Ondanks vele, vele variatie bij beide vrouwtjes. Vielen ons naast de gebruikelijke kenmerken een paar kleine dingetjes op. Jammer genoeg kunnen we er geen leuke fotocollage maken want we hebben alleen bruikbare foto's van Ven vrouwtjes..hoofdzakelijk alleen tekst dus.
 
Ven: Complete opvallende witte band aan de onderzijde van S9.
Noordse: witte band op onderzijde S9 lijkt in de meeste gevallen te ontbreken. De band is dan vaak donker tot bruin gekleurd en valt hierdoor vrijwel volledig weg. In het uiterste geval is er een onduidelijk licht/oranje streepje zichtbaar, het streepje is in dit geval incompleet (centraal onderbroken) en vormt daardoor geen complete band.
(http://www.macromia.nl/Waarneming/VoorbeeldVenglazenmaker.jpg)
Ven: Vlekjes op S10 over het algemeen groot en duidelijk aanwezig, regelmatig samengesmolten.
Noordse: Vlekjes op S10 over het algemeen subtiel en klein, niet samengesmolten.
 
Het lijkt voor een Noorse vrouw ook ongebruikelijk alleen maar zwevende bolletjes (zie foto) op de bovenzijde van S3 t/m S7 te hebben. De centraal gelegen zwevende bolletjes ontstaan doordat de gele band aan de bovenzijde van het segment afwezig of onderbroken is.
 
Wie weet ooit nuttig en gewoon leuk om te delen voor de geïnteresseerden.
 
 
Gewoon even ter studie:
Hoe zit het met deze vrouwtjes met uitleg bijvoorbeeld (iets omlaag scrollen): http://www.libellen.tv/Libellen-Blog/upload/mosaikjungfer_weibchen_dreieck1.jpg (http://www.libellen.tv/Libellen-Blog/upload/mosaikjungfer_weibchen_dreieck1.jpg)
Zijn dat niet beide Noordse vrouwtjes?
 
En wat denken jullie van deze: http://www.arkive.org/subarctic-darner/aeshna-subarctica/image-G125428.html (http://www.arkive.org/subarctic-darner/aeshna-subarctica/image-G125428.html)
 
Enne deze: http://observado.org/foto/view/1796697 (http://observado.org/foto/view/1796697)
 
+ deze: https://www.facebook.com/media/set/?set=pcb.774257199279893&type=1 (https://www.facebook.com/media/set/?set=pcb.774257199279893&type=1)
 
Dit blijft er ook nog steeds eentje om over te discussiëren: http://waarneming.nl/foto/view/2614154 (http://waarneming.nl/foto/view/2614154)
 
Benieuwd wat jullie ervan denken. We leren er graag wat van.
Titel: Re: variatie vrouwtje Noordse glazenmaker.
Bericht door: manger op september 23, 2014, 21:52:28 pm
Ik ben even in fotoarchief gedoken. Het lijkt te kloppen hetgeen Es & Faz veronderstellen. Fotoserie is uit één regio in Drenthe.

De vraag is natuurlijk wat je aan de kenmerken hebt, terwijl er genoeg harde kenmerken zijn?  Wel leuk om even uit te pluizen....


Groeten, Rene
Titel: Re: variatie vrouwtje Noordse glazenmaker.
Bericht door: Es en Faz op september 23, 2014, 22:41:45 pm
Hartelijk bedankt Rene, het ziet er prachtig uit! :duim: We hebben veel foto's uit het buitenland gegoogled maar van eigen bodem is natuurlijk wel het beste om mee te vergelijken.
 
Wat je eraan hebt? De linkjes in ons vorige bericht laten bijvoorbeeld al zien dat er voor determinatie vanaf de achterzijde soms wel degelijk iets meer nodig is dan alleen de huidige kenmerken, het is altijd een opsomming van meerdere kenmerken toch? Het lijkt er dus sterk op dat de kleur van de band onderaan S9 en de grootte van de vlekken op S10 bruikbare kenmerken zijn, erg leuk!

We zien graag meer meningen, bijvoorbeeld ook van de Admins? Wat denken jullie nou van die van Facebook bijvoorbeeld, en de overige linkjes?  :micro:
Titel: Re: variatie vrouwtje Noordse glazenmaker.
Bericht door: manger op september 24, 2014, 08:08:23 am
1. En wat denken jullie van deze: http://www.arkive.org/subarctic-darner/aeshna-subarctica/image-G125428.html (http://www.arkive.org/subarctic-darner/aeshna-subarctica/image-G125428.html) .
Dit is een venglazenmaker vrouwtje.
 
2. Enne deze: http://observado.org/foto/view/1796697 .   (http://observado.org/foto/view/1796697)
Ook een Ven.

3. Hoe zit het met deze vrouwtjes met uitleg bijvoorbeeld (iets omlaag scrollen): http://www.libellen.tv/Libellen-Blog/upload/mosaikjungfer_weibchen_dreieck1.jpg (http://www.libellen.tv/Libellen-Blog/upload/mosaikjungfer_weibchen_dreieck1.jpg)
Zijn dat niet beide Noordse vrouwtjes?
 
Dit zijn beiden Noordse. De linker (die als venglazenmaker staat genoemd) heeft ook veel geel op de bovenkant(begin) van de segmenten. Dat heeft ven bijna nooit. De vorm van de aanhangselen is ook typisch subarctica.

Groeten, Rene



 
Titel: Re: variatie vrouwtje Noordse glazenmaker.
Bericht door: Weia op september 24, 2014, 10:30:18 am
We zien graag meer meningen, bijvoorbeeld ook van de Admins?

Geduld is een schone zaak en biedt de mensheid veel vermaak. (Woutertje Pieterse)
Titel: Re: variatie vrouwtje Noordse glazenmaker.
Bericht door: Weia op september 26, 2014, 17:52:20 pm
Die band bij s9: ik kwam meteen al uitzonderingen tegen... Omdat het toch al niet zo'n spetterende kleur is...
De vlekjes op s10: ja, is ook een verschil tussen ven en paardenbijter. Je hebt soms foto's waar alle fijnere kenmerken niet op staan en dan kun je je behelpen met dit soort vlekjes.
Titel: Re: variatie vrouwtje Noordse glazenmaker.
Bericht door: Weia op september 26, 2014, 17:54:15 pm

Gewoon even ter studie:
Hoe zit het met deze vrouwtjes met uitleg bijvoorbeeld (iets omlaag scrollen): http://www.libellen.tv/Libellen-Blog/upload/mosaikjungfer_weibchen_dreieck1.jpg (http://www.libellen.tv/Libellen-Blog/upload/mosaikjungfer_weibchen_dreieck1.jpg)
Zijn dat niet beide Noordse vrouwtjes?
Ja twee suba's! Wat een blunder. Contacten jullie ze?
De aanhangsels van noordse vrouwtjes blijken soms ronder en soms puntiger te eindigen. Maakt het lekker lastig.
Titel: Re: variatie vrouwtje Noordse glazenmaker.
Bericht door: Weia op september 26, 2014, 17:59:20 pm
En wat denken jullie van deze: http://www.arkive.org/subarctic-darner/aeshna-subarctica/image-G125428.html (http://www.arkive.org/subarctic-darner/aeshna-subarctica/image-G125428.html)

Die lijkt mij wel correct een noordse. Zie bijvoorbeeld de (incomplete) hamervormige schouderstreep.
EDIT: nee toch ven...
Titel: Re: variatie vrouwtje Noordse glazenmaker.
Bericht door: Bunskoek op december 09, 2014, 20:53:26 pm
Wat is dit volgens jullie? Ik kom er niet uit  :rolleye: Toch gewoon een fletse juncea?
http://waarneming.nl/waarneming/view/78905233 (http://waarneming.nl/waarneming/view/78905233)

Groet
Martijn
Titel: Re: variatie vrouwtje Noordse glazenmaker.
Bericht door: Anne Hueber † op december 09, 2014, 21:55:21 pm
Wat is dit volgens jullie? Ik kom er niet uit  :rolleye: Toch gewoon een fletse juncea?
http://waarneming.nl/waarneming/view/78905233 (http://waarneming.nl/waarneming/view/78905233)

Groet
Martijn

Een Noordse-->oa achterste gele vlekken op S3+4 ongeveer even hoog als de middelste vlekken.
Ik heb de waarneming al aangepast naar Noordse.
Titel: Re: variatie vrouwtje Noordse glazenmaker.
Bericht door: manger op december 10, 2014, 09:16:44 am
Ik zie geen vlekken op de achterkant van de ogen/kop, dus idd een Noordse glazenmaker A. subarctica.

Gr. Rene