Waarneming.nl

Soortgroepen => Planten => Topic gestart door: Rutger Barendse op september 02, 2014, 09:16:56 am

Titel: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: Rutger Barendse op september 02, 2014, 09:16:56 am
Ik heb al een tijdje last om Sedum hybridum en Sedum kamtschaticum te onderscheiden. Ik heb wat aanwijzingen gevonden in Stace en Rohtmaler 5, maar echt zeker van mijn zaak ben ik niet.

De breedbladige geelbloeiende exemplaren noem ik vaak Sedum hybridum de smalbladige Sedum kamtschaticum (var. middendorfianum). Het kenmerk van niet bloeiende bebladerde stengels uit Rothmaler negeer ik, want ik heb ze bij beide al gezien. In de database heb ik Sedum kamtschaticum van de toevoeging s.l. voorzien, dus incl. S. middendorfianum, die soms als aparte soort wordt gezien.

Dit is volgens mij typisch S. hybridum

(http://waarneming.nl/fotonew/8/5171048.jpg)

en

(http://waarnemingen.be/fotonew/8/3809078.jpg)
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: Rutger Barendse op september 02, 2014, 09:18:18 am
en deze heten volgens mij S. kamtschaticum

(http://waarnemingen.be/fotonew/4/7191374.jpg)

en

(http://waarnemingen.be/fotonew/2/3808732.jpg)
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: Willemien Troelstra op september 03, 2014, 22:07:26 pm
Ik had bij een waarneming van Peter Wetzels ook gevraagd of hij zijn naamgeving van 'hybridum' kon onderbouwen. (De waarneming lijkt in bladvorm op die van Rutger) en hij kwam met de volgende reactie. Ik ben zelf nog niet op basis van zijn aanwijzingen overtuigd in de ene of de andere richting.
Willemien
------------------------
Hallo Willemien,

Kruipend is lastig met een soort die aan een muur 'hangt'.
Ik had vier argumenten:
Ton Denters (http://waarneming.nl/waarneming/view/83740544) heeft de plant in april gefotografeerd. De stengels waren al flink uitgegroeid en dat wijst op overwintering. Maar de winter was zacht. Dus twijfelachtig.
De tweede was uit de flora van Baden Württemberg (Die Farn- und Blütenpflanzen deel 3 Sebald/Seybold/Philippi) S. hybridum heeft kort gesteeld blad en die van S. kamschaticum is zittend.
Overigens worden de groeivormen daar wat anders beschreven:
S. hybridum stengels kruipend en wortelend de bladeren aan de top rozetachtig opeengehoopt
S. kamschaticum stengels liggend.
Van internet had ik nog twee kenmerken De bladen van S. hybridum zijn 'gespoord'. Ook is de basis houtig.

Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/86690362 (http://waarneming.nl/waarneming/view/86690362)
Siberian Stonecrop - Sedum hybridum gezien op 2014-07-26 Amsterdam - Centrum
Foto's:
(http://waarneming.nl/fotonew/6/7093796.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/8/7093798.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/9/7093799.jpg)
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: wetzels op september 03, 2014, 22:15:46 pm
Hallo Rutger,
Uit de flora van Baden Württemberg (Die Farn- und Blütenpflanzen Sebald/Seybold/Philippi deel 3 pag 230-231)
S. hybridum heeft kort gesteeld blad en die van S. kamschaticum is zittend.
Overigens worden de groeivormen daar wat anders dan in Stace beschreven:
S. hybridum stengels kruipend en wortelend de bladeren aan de top rozetachtig opeengehoopt
S. kamschaticum stengels liggend.
Kroonbladeren van S. hybridum moeten een groene kiel hebben.
Van internet had ik nog twee kenmerken De bladen van S. hybridum zijn 'gespoord'. Ook is de basis houtig.

Groet Peter.
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: wetzels op september 03, 2014, 22:18:43 pm
Hallo Willemien,
De waarneming van Rutger en Ton en de mijne zijn dezelfde individu.
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: wetzels op september 03, 2014, 22:34:53 pm
Hallo Willemien, Rutger,
Deze twee soorten worden ook afgesplitst in het geslacht Phedimus Zie http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/html/taxon.pl?447122
Via de eflora van China
Sedum  hybridus heeft vertakte stengels.
Sedum kamtschaticum heeft  horizontaal uitstaande vruchten zie http://waarneming.nl/waarneming/view/86690362 derde foto.
Dat wijst op Sedum kamtschaticum
http://www.efloras.org/florataxon.aspx?flora_id=2&taxon_id=124932


6 (5)   Stems branched, decumbent; sepals linear to suboblong; follicles initially suberect, stellately divergent at maturity 8 P. hybridus
+   Stems simple, ascending; sepals lanceolate to triangular-linear; follicles stellately horizontally spreading.       (7)
            
7 (6)   Leaves sessile, oblanceolate, spatulate, or obovate       6 P. kamtschaticus
+   Leaves pseudopetiolate, oblong, elliptic, or ovate       7 P. odontophyllus

Groet peter
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: wetzels op september 03, 2014, 22:54:51 pm
En uiteindelijk goede beschrijvingen
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: wetzels op september 04, 2014, 08:03:56 am
Hmm ik zie dode vertakte takken op de bovenste foto.
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: Willemien Troelstra op september 04, 2014, 13:31:07 pm
Hmm ik zie dode vertakte takken op de bovenste foto.
Maar, weet je zeker dat die van de Sedum zijn? Kan ook een andere plant doorheen groeien.
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: Rutger Barendse op september 05, 2014, 09:40:11 am
De oplossing is materiaal verzamelen en op te sturen ter nadeterminatie. Als er meerdere naast elkaar gehouden kunnen worden, worden de verschillen ook duidelijk. Wat je in Nederland en België verwilderd vindt is mogelijk ook niet hetzelfde als in de beschrijvingen uit de Flora of China. Een cultuurvorm of zelfs iets geheel anders is mogelijk.  Bij andere moeilijke groepen is ook al gebleken dat er soorten in cultuur waren uit China die niet eens in China bekend waren...

Ik kom er zelf niet echt goed uit, ook niet op ingezoomde foto's  ;)
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: Willemien Troelstra op september 05, 2014, 22:09:04 pm
Voorstel:
1. alle huidige waarnemingen van hybridum op 'nog niet te beoordelen' zetten
2. in de toelichting van die waarnemingen een verwijzing naar dit topic opnemen
3. Peter (als Amsterdammer) probeert vers materiaal te verzamelen en ter determinatie op te sturen.
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: Rutger Barendse op september 06, 2014, 19:11:48 pm
Goed idee. Ik zou er eigenlijk S. kamtschaticum bij willen betrekken, want ook deze waarnemingen lijken me niet 100% zeker. Bovendien komt er dan ook mogelijk meer materiaal binnen.

Adres in Nederland om gedroogd materiaal naar te versturen;

Naturalis Biodiversity Center
t.a.v. Wout Holverda
Postbus 9517
2300 RA Leiden

Hoe en waarom drogen? Zie ook dit topic; Herbariummateriaal verzamelen nog van deze tijd?!  http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=254051.0
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: claud op september 28, 2014, 17:34:06 pm
Hier zijn foto's van ook nog eens verschillende cv's van hybridum en kamtschaticum te zien:
http://www.sedumphotos.net/v/sedum-ghij/  en
http://www.sedumphotos.net/v/sedum-kl/
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: Grada Menting op oktober 31, 2014, 12:33:33 pm
Ik had het volgende plantje ter determinatie gestuurd naar Naturalis.

http://waarneming.nl/waarneming/view/88225114 (http://waarneming.nl/waarneming/view/88225114)
onzeker Siberian Stonecrop - Sedum hybridum gezien op 2014-09-25 Middelburg - Kanaalweg
Foto's:
(http://waarneming.nl/fotonew/1/7473451.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/2/7473452.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/3/7473453.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/4/7473454.jpg)

Zie hier het antwoord.
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: wetzels op november 08, 2014, 12:54:19 pm
Hmm ik zie dode vertakte takken op de bovenste foto.
Maar, weet je zeker dat die van de Sedum zijn? Kan ook een andere plant doorheen groeien.
Ja er groeide niets er naast.
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: wetzels op november 08, 2014, 13:02:18 pm
Voorstel:
1. alle huidige waarnemingen van hybridum op 'nog niet te beoordelen' zetten
2. in de toelichting van die waarnemingen een verwijzing naar dit topic opnemen
3. Peter (als Amsterdammer) probeert vers materiaal te verzamelen en ter determinatie op te sturen.
Ik heb een maand geleden materiaal verzameld en het is nu klaar om verzonden te worden.
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: Rutger Barendse op november 08, 2014, 14:54:58 pm
Ik zag laast nog een Sedum hybridum / kamtschaticum (ik denk de eerste) met wel erg grote bladeren (5 cm). De brief van Wout H. opperde ook de aanwezigheid van een hybrides met S. aizoon. Incl. cultuurvariaties van Sedum hybridum / kamtschaticum wordt dit dan wel een erg lastige puzzel.

(http://waarnemingen.be/fotonew/5/7633375.jpg)
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: M.V.S op juni 07, 2015, 21:37:06 pm
Dit topic omhooghalend .... de sedums beginnen namelijk weer te bloeien.

Wat denken jullie van deze?  Laag plantje, kruipend, hele smalle bladeren.

Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/103113566 (http://waarneming.nl/waarneming/view/103113566)
Vetkruid spec - Sedum spec. gezien op 2015-06-07 Etten-Leur
Foto's:
(http://waarneming.nl/fotonew/6/8690336.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/8/8690338.jpg)
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: wetzels op januari 10, 2017, 13:50:07 pm
Flora van China nog eens doorgelezen
Ik vind daar drie verschil(veld)kenmerken als er geen sprake is van hybriden.
http://www.efloras.org/florataxon.aspx?flora_id=2&taxon_id=124932
Nb. een deel van Sedum is afgeplitst als Phedimus.
S. kamtschaticum is meestal onvertakt S. hybridum wel en heeft steriele spruiten.
S. kamtschaticum kan tegenoverstaand blad hebben S. hybridum nooit.
De grootte van kelk en kroonblad.
S. kamtschaticum: Sepals lanceolate, 3–4 mm, base broad, apex obtuse. Petals yellow, lanceolate, 6–8 mm, abaxially
keeled, apex acuminate and mucronate.
S. hybridum: Sepals often subequal, linear to suboblong, 4–8 mm. Petals yellow, lanceolate, 8–10 × ca. 4 mm.
Groet Peter
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: Rutger Barendse op januari 10, 2017, 14:11:52 pm
Daar in China staan natuurlijk de echte wilde, maar ik vrees, ook al eerder aangehaald, dat we in Nederland en België een wirwar van soorten, hybrides en cultivars hebben geïntroduceerd en daarmee een belangrijk deel van wat we verwilderd vinden, niet kunnen benoemen.
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: wetzels op januari 10, 2017, 14:35:49 pm
Hallo Rutger,
Ik denk dat je gelijk hebt.  Maar het is niet uitgesloten dat het extra verwarrend is doordat we geen heldere verschilkenmerken gebruiken Wellicht helpt de grootte van de bloemkroon en- kelk. Het prettige is dat het niet overlappende waarden zijn.
Wellicht valt het mee.
Hoe heb je trouwens zo snel door dat ik dit oude topic gereanimeerd heb?
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: Rien Ondersteijn op januari 10, 2017, 20:00:08 pm
Via Post :zó gepiept..
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: Rien Ondersteijn op januari 10, 2017, 21:17:14 pm
Ik had getypt : via          post
Vraag me nu af waar die is gebleven ?

Blijkt te zijn 'gegroeid'..
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: Rien Ondersteijn op januari 10, 2017, 21:17:43 pm
[B}
Titel: Re: Sedum hybridum / kamtschaticum
Bericht door: Rob Koelman op januari 11, 2017, 12:00:33 pm
Als je geïnformeerd wil worden over nieuwe berichten in een topic, dan moet klikken op de knop NOTIFICATIE bovenaan de pagina. Je krijgt dan automatisch een mailtje als er één of meer nieuwe reacties zijn geplaatst...