Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Kevers => Topic gestart door: Arp op juni 10, 2007, 04:57:16 AM

Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Arp op juni 10, 2007, 04:57:16 AM
Dan denk je op een gegeven ogenblik dat je het een beetje begint te begrijpen met die LHB-tjes en dan kom je dit tegen  :wacko:

Op een Grove Den waar ik normaal Oogvlek, Harlekijn en 4-vlek tegenkom (momenteel ook/vooral larven). Lengte schat ik op een goede 5mm - eerder maatje Harlekijn, dan 5- of 11-stip bijvoorbeeld.

Alle "normale" zwarte beesten vallen af - die zijn ronder, kleiner en/of hebben een rand om het schild ...

Vanwege de andere kevers op die boom had ik in eerste instantie gedacht aan een geheel zwarte Harlekijn, maar over het bestaan daarvan kan ik eigenlijk niks vinden :huh:

Blijft (van wat ik kan vinden/snappen) over de zwarte vorm van het bruine beest (Aphidecta obliterata), maar heel eigenlijk vond ik haar daar te groot voor, al lees ik dat die tot 5mm kan worden ... dus als ik het diertje iets heb overschat zou het misschien toch netaan kunnen???  :blink:  
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: lo.troisfontaine op juni 10, 2007, 12:57:15 PM
lastige beestjes ondanks dat er een zeer goede site voor de lhb's bestaat.

eigenlijk zou ik de mogelijkheid van een tweestippelig lieveheersbeestje (Adalia bipunctata) niet willen uitsluiten. Daar heb je ook een zwarte uitvoering van. Wat grootte betreft zou het kunnen, misschien niet wat naaldbomen betreft.

een soort van melanischtische vorm of nog niet goed uitgekleurd?

Ben in ieder geval wel benieuwd wat Stippen.nl hierover te melden heeft.

groeten,

Lo
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Mark Lammers op juni 10, 2007, 13:26:33 PM
Ze komen me eigenlijk niet echt LHB-achtig over, met name de poten lijken me veels te lang. Een of ander kevertje?
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Arp op juni 10, 2007, 14:14:36 PM
Hallo allemaal, en alvast bedankt voor jullie input

CiteerLo: eigenlijk zou ik de mogelijkheid van een tweestippelig lieveheersbeestje (Adalia bipunctata) niet willen uitsluiten.
Tja, die afmeting ... ik heb er natuurlijk geen lineaal langs gehouden en het diertje was erg zenuwachtig/druk, rende continu heen en weer en dan lijken ze ook gauw wat groter, maar ook mijn eerste indruk in de boom, toen het diertje stil verscholen tussen de oksels van de naalden zat was "redelijk groot". Mijn indruk van tweestipjes is toch "tamelijk klein", al zie ik idd ook wel eens wijfjes waarvan je dan weer denkt "goh, da's een flinke voor een tweestip" en dit is wel een zwanger wijfje, dus ... echt helemaal uitsluiten op basis van alleen de afmeting durf ik dat niet - stippen zegt immers ook 5,5mm. Maar op basis van de kleuring denk ik toch dat een tweestip af moet vallen - de restantjes rood zouden dan volgens mij namelijk op de uithoeken van de schouders moeten zitten en - belangrijker - de pootjes zouden echt zwart moeten zijn ... toch ????

CiteerLo: een soort van melanischtische vorm
Daar ga ik momenteel wel vanuit. Natuurlijk stom dat ik het dier niet meteen heb meegenomen om het nog eens beter te kunnen bekijken, maar ik verzamel eigenlijk geen kevers (hooguit larvjes/poppen om uit te broeden en ervan te leren) en voordat ik er goed en wel over nagedacht had wat het zou kunnen zijn was het diertje natuurlijk alweer gevlogen. Ben er ook niet meteen vanuit gegaan dat het iets ingewikkelds zou kunnen zijn - dacht eerst nog "he, wat lollig, dat is misschien wel zo'n zwart lieveheersbeest" maar die ken ik verder ook alleen van foto's en dat is hem dus duidelijk niet.

CiteerMark: Ze komen me eigenlijk niet echt LHB-achtig over
Het is allemaal één individu. Komt misschien allemaal door het constant in beweging zijn; uitgerekt en poten in de wandel/rennen stand. Als ik naar de kop kijk (plaatje linksboven) pleiten bijvoorbeld de "bijltjes" en voelers volgens mij tamelijk sterk voor LHB - de pootjes zijn misschien net niet duidelijk genoeg om de segmentjes te kunnen herkennen, maar maken op mij ook wel een LHB-indruk.

Mijn eigen verwachting blijft eigenlijk toch vooral op zwarte (melanistische?) Harlekijn steken, maar ik zou bij god niet weten of die horen te bestaan ... al ben ik wat dat betreft dan weer niet helemaal 100% gelukkig met de lichaamsvorm en voor een zwanger Harlekijnmeisje was ze bovendien dan misschien weer heel ietsjes aan de kleine kant (maar zeker niet onwaarschijnlijk klein).

Ben idd wel erg benieuwd naar de mening van de LHB/Kever-experts hier  ^_^

P.S. Principe vraag: Zou een echte melanistische kever nog die lichte vlekjes op de dekschilden, witte puntjes naast de ogen en roodbruine pootjes hebben, of is het alleen daarom al geen echt melanistisch beest?
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Stippen op juni 10, 2007, 22:45:00 PM
Dit is een kolfje naar de hand van Johan Bogaert, die de uitdaging meteen opnam:

CiteerInderdaad een mooie puzzel.

Een eerste (onzeker) gevoel zegt onmiddellijk Har qua. Net zoals de waarnemer trouwens. Ada bip zou ik niet aan denken. Maar meneer (of mevrouw) Puddingbrains moet toch wel wat meer dan pudding in zijn brains hebben zitten. Hij/zij merkt terecht op dat de poten niet zwart (Ada bip) maar bruin zijn. Een soort die bij mij wel onmiddellijk opkomt is Coc hie. Maar die heeft zelfs in de lichte vorm ook zwarte poten en zelfs een mooi wit boordje aan het halsschild. Nog meer uitgesloten dus. Blijft nog Aph obl. Daarvoor is hij ietsje te groot (afgaande op de beschrijving) en de vorm is ook iets anders. Het gedrag: rondrennen, is allerminst Aph obl. Die hebben namelijk een nogal rustige levensstijl. Anatis is ronder. Ook schrappen dus.

En dan denk ik dat we door onze halfgrote dennensoorten door zitten op de twee Har's na. Har axy is toch wel anders van vorm (ronder) en blinkt veel meer. Rest Har qua. Daar kan ik geen enkel kenmerk vinden dat niet strookt. Vorm, kleur, gedrag wijzen alle in die richting.


Wat betreft of dit echt melanisme is, citeer ik Majerus:

CiteerThe word melanic is adjectival (greek->melos =  black) [] and so, strictly speaking, melanism is the phenomenon whereby a species has abnormally large amounts of black colouring at the expense of other colours. [] However, since the 19th century it has been common practise to aply the term [] to any situation in which there is [] a general darkening of the ground colour or patterning (Majerus M.E.N. Melanism - evolution in action 1998)


Ene White(!)  heeft nog geprobeerd om de term 'melanochronisme' in te voeren voor niet geheel zwarte beesten en melanisme voor zwarte, maar dat heeft geen ingang gevonden.
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: jan cuppen op juni 11, 2007, 00:12:43 AM
In mijn optiek een zwarte vorm van Aphidecta obliterata, die wel vaker voorkomt (determinatie op basis van genitaal) in Nederland. Van Harmonia quadripunctata (en axyridis) ken ik deze zwarte vormen niet, ze bestaan wel. De opgave van 5 mm is eigenlijk net te groot voor Aphidecta. Dergelijk zwarte lhb-tjes kun je beter een keertje meenemen dan kun je zecht determineren met een goede tabel.
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Arp op juni 11, 2007, 00:18:12 AM
Geweldig :duim: Heel erg bedankt Kees en Johan voor de geduldige uitleg! Had zelf idd CocHie ook al af laten vallen, en zo nog een paar, maar het probleem voor mij is ook dat ik al die beesten nog nooit zelf ben tegengekomen en bovendien niet weet hoe "hard" bepaalde kenmerken zijn (zoals witte hoeken of boordjes op het halsschild enzo). HarQua leek mij al heel aannemelijk en als Johan daar ook op uitkomt dan ga ik er maar vanuit dat het er eentje is B)  

Uiteraard ben ik vandaag nog eens terug gegaan (moest er toch luizen halen voor de uit die bomengroep geleende larvjes) en heb alle takken waar ik bijkon nog eens zorgvuldig doorgepluisd, maar uiteraard de kever niet weer gevonden. Zou ook toeval zijn want ik kom er al een week of drie vier vrijwel elke dag en kijk meestal wel redelijk secuur of er nog wat leuks rondloopt en die zwarte HarQua gisteren pas voor het eerst gezien. Maar ik blijf de komende tijd nog wel goed opletten ;)

Nogmaals dank aan allen voor de hulp!
Vriendelijke groet,
Arp
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Arp op juni 11, 2007, 00:25:29 AM
CiteerIn mijn optiek een zwarte vorm van Aphidecta obliterata, die wel vaker voorkomt (determinatie op basis van genitaal) in Nederland. Van Harmonia quadripunctata (en axyridis) ken ik deze zwarte vormen niet, ze bestaan wel. De opgave van 5 mm is eigenlijk net te groot voor Aphidecta. Dergelijk zwarte lhb-tjes kun je beter een keertje meenemen dan kun je zecht determineren met een goede tabel.
Sh*t, was ik nou weer te snel ....  :o

Hmmm, twijfel ... je vind haar dus niet te breed voor Aphidecta?

Wat er wel een beetje tegen pleit is dat ik in pak'm beet 30 bezoekjes aan die bomen er nog nooit een Bruin LHB-tje gezien heb (sterker nog - zelfs elders nog nooit) en wel een stuk of tien Harlekijn(s)en en tientallen larvjes ervan.... maar goed, eens moet de eerste keer zijn en van de vloeivlek ben ik er bijvoorbeeld daar ook maar één keer eentje tegengekomen ...

Wel leuk om bevestigd te horen dat zulke zwarte vormen van HarQua wel schijnen te bestaan ... HarAxy heb ik zelf geen ogenblik aan gedacht trouwens, daar heb ik er zoveel van gezien dat ik vind dat ik er wel een beetje kijk op heb en "in real life" maakte het dier gewoon geen HarAxy-indruk - foto is altijd lastiger.

Ik ga nog eens graven of ik een weggegooide foto kan vinden (bijna alles was bewogen of ongefocuseerd - druktemaakster) met wat vinger ofzo erbij op voor de maat ...

Edit: Plaatje opgesnord ... Okay deze wat rechtgezet en eens een lineaal langs m'n vinger gehouden - het perspektief vertekent altijd wel wat, maar het grijze blokje zal behoorlijk goed in de buurt van de 5 mm zitten. De vraag is dan hoe je zo'n beest op hoort te meten, want nu rekt het diertje zich wel wat uit. Toch denk ik dat ik met die 5mm er niet ver naast zat.... Excuses overigens voor de ruwe/gore hand/nagels, maar was eigenlijk aan het klussen :whistle:  
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Arp op juni 11, 2007, 03:44:17 AM
Misschien aardig ter vergelijking: Een Harlekijn uit dezelfde boom op dezelfde vingernagel, c.a. 10 minuten later. Die rekt zich wel wat minder uit, maar het qua afmeting en habitus is er toch veel overeenkomst (vind ik). Helaas kan ik datzelfde trucje domweg niet herhalen voor een Aphidecta en door gebrek aan eigen ervaring dus ook niks zinnigs zeggen over de grootte en habitus van dat dier :mellow: Maar misschien kan Jan, Johan of iemand anders met Aphidecta-ervaring er zo wel wat meer mee?
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Arp op juni 11, 2007, 04:22:42 AM
Nog een vergelijkingsgeintje - ik weet niet of het dingen duidelijker maakt of minder duidelijk en helaas alweer geen vergelijking mogelijk met Aphidecta, maar ik vond het zelf wel de moeite waard om even bij elkaar te scharrelen. Misschien dat iemand met "getraindere ogen" dan ik er beter overeenkomsten of juist verschillen mee aan kan duiden ...

(http://forum.waarneming.nl/forum/uploads/post-52-1181444236.jpg)
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: jan cuppen op juni 11, 2007, 10:31:41 AM
Knap om zo'n foto-arrangement te maken. Mij helpt het echter niet. Denk nog steeds aan Aphidecta, maar zwarte Harmonia quadripunctata heb ik nooit gezien. Zeker geen Harmonia axyridis. Doet idd wel sterk denken aan vormen van Coccinella hieroglyphica, maar is dat niet om reden genoemd door Johan. Om zekerheid te krijgen kun je deze zwarte vormen van diverse soorten het beste verzamelen en determineren met een goede tabel en structuurkenmerken. Alleen op kleurkenmerken kom je er niet altijd uit!!!

Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Arp op juni 11, 2007, 14:18:08 PM
Hoi Jan, bedankt voor je nieuwe reactie ...

CiteerJan: Knap om zo'n foto-arrangement te maken.
Ach, knip-plak enzo - wat wel een heldendaad was is de kiekjes terugvinden in mijn duizenden grotendeels ongesorteerde recente bestandjes :o

CiteerJan: Mij helpt het echter niet. Denk nog steeds aan Aphidecta, maar zwarte Harmonia quadripunctata heb ik nooit gezien.
Tja, ik heb die andere kiekjes vooral bij elkaar gezocht omdat ik zelf ook wat onzeker was over de vorm/habitus en de afmeting.

Grappig genoeg was ik zelf daardoor juist wat meer gerustgesteld geraakt dat ik de afmeting in het veld wel ongeveer goed beoordeeld had  en ook vond ik de habitus zo naast elkaar wel genoeg lijken om Harlekijn aannemelijk te maken.

Voor mij leek me zo'n fotovergelijking wel handig omdat ik dus domweg te weinig veldervaring met die beesten heb (Harlekijn een tiental, allen uit die bomengroep - Bruine LHB precies nul). Zo onderhand zou ik wel eens een vergelijkbare set aanzichten van Aphdecta's willen zien ;) (al zijn ook deze van HarQua maar beperkt bruikbaar omdat je toch altijd net een iets andere hoek te pakken hebt). Misschien maar eens kijken of ik op internet wat bij elkaar kan scharrelen ...  

CiteerJan: Om zekerheid te krijgen kun je deze zwarte vormen van diverse soorten het beste verzamelen en determineren met een goede tabel en structuurkenmerken.
Tja, tot nu toe heb ik de beestjes als het effe kan liever in hun natuurlijke omgeving gelaten (behalve larvjes enzo om eens de verchillende ontwikkelingsstadia vast te kunnen leggen). Ik begrijp nu wel dat ik dit soort vreemde gevallen toch maar liever moet inpakken om ze rustig te bekijken, al heb ik daar eigenlijk ook niet de kennis, literatuur en uitrusting voor dus het zal van beperkt nut blijken ben ik bang  :rolleyes:

CiteerJan: Alleen op kleurkenmerken kom je er niet altijd uit!!!
Kleur? Waar dan? :gap:

Wel jammer dat het op basis van grootte, habitus, vindplaats en gedrag ook niet eenduidig lukt (ik hoop dat ik je niet beledig als ik hem nog even "open" houd, tenminste zolang Johan zijn mening niet bijstelt) - was leuk geweest om er een naam op te kunnen plakken, dan kun je er ook wat mee voor sites als wikipedia of stippen.nl ofzo, maar zo is het voor mij in diverse opzichten ook heel leerzaam
-_-

Bedankt voor alle input!
Vriendelijke groet
Arp
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: jan cuppen op juni 11, 2007, 15:02:21 PM
Ik kan je de tabel van De Gunst 1978 (Wet. Meded. KNNV nr 125) aanbevelen. Afbeeldingen van genitalen van de meeste soorten. Determinatiesleutels op basis van dijlijnen, kielvormige lijnen op prosternum, al dan niet getande klauwtjes etc, daarnaast ook kleurpatronen (mmaar geen kleurenplaatjes).
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: gardensafari op juni 11, 2007, 17:45:15 PM
Als ik de twee foto's vergelijk dan zeg ik meteen: de vorm van het halsschild is niet gelijk. Bij de zwarte verloopt de achterrand nagenoeg recht en eindigt min of meer in een puntje. Bij de Aziaat zit er een klein bochtje in bij de zijrand en eindigt het halsschild juist breed. De Aziaat is het dus niet.
Als ik naar andere foto's kijk van Aphidecta obliterata dan lijkt mij het halsschild van die soort beter passen. Overtuigd echter ben ik nog niet geheel.
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Stippen op juni 11, 2007, 18:10:54 PM
Ik heb een map met 95 foto's van aphobl (van 1 ex jammer genoeg) in allerlei houdingen, maar niet 1 in dezelfde als van de zwarte kever.
Overigens zie ik het typische langwerpige/rechthoekige van aphobl niet.
Wat het halsschild betreft, een kleine andere hoek en het perspectief verstoort het plaatje.
Verzamelen, leuk en aardig, maar daar hebben we hier niet veel aan!

Ik ga de map nog eens doorspitten en plaats hier wel iets als ik denk dat het helpt, en intussen maak ik nog wat foto's van harqua die hier rond huppelt.

Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Stippen op juni 11, 2007, 18:29:46 PM
poging
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Stippen op juni 11, 2007, 18:43:55 PM
poging 2
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Stippen op juni 11, 2007, 19:03:57 PM
laatste poging bruin lieveheersbeestje / harlekijnlieveheersbeestje
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: geertje op juni 11, 2007, 20:10:32 PM
Om duidelijk te laten zien, dat het onmogelijk een har axy kan zijn, bijgaand twee (onbewerkte, alleen gecropt) plaatjes van deze soort.
Zijn twee verschillende exemplaren (wel een beetje zielig uiterlijk  :wacko: ; zijn pas in december vorig jaar geboren -en verzameld-)


(http://i23.photobucket.com/albums/b360/itsrainingmen/2007/GroteFotoHV7IHVFU.jpg)

(http://i23.photobucket.com/albums/b360/itsrainingmen/2007/GroteFotoYYAIVEUM.jpg)
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Arp op juni 11, 2007, 20:42:58 PM
Geweldig Kees - erg mooi en heel erg bedankt voor de moeite! Het wordt een bijzonder leuk en leerzaam kevertje zo :P

Je hebt inderdaad gelijk dat je vreselijk op moet passen met foto's zo vergelijken want een paar graden verschil in invalshoek kan al sterk vertekenen. Toch denk ik dat Hans wel een punt heeft met die halsschilden, maar echt héél duidelijk vind ik het allemaal niet - en idd nogal afhankelijk van de hoek van de foto.

Al met al heb ik nu het idee dat die zwarte in een paar opzichten net een beetje tussen AphObl en HarQua inbungelt:

- De grootte is een tikje aan de kleine kant voor HarQua en een tikje groot voor AphObl
- De lengte-breedte verhouding vind ik ook meer een soort middenweg hebben, waarbij sommige kiekjes meer AphObl lijken te roepen en andere weer heel erg HarQua
- Bij het halsschild ga ik echter wel vrij ver met Hans mee in het vasstellen van een wat scherper gebogen hoek op de achter-zij hoeken en een wat minder geprononceerd vooruitstekende voorhoekjes - maar idd wel met een slag om de arm want op enkele kiekjes lijkt het dan toch ook weer op HarQua. In de mate van buiging van de achterrand zie ik overigens zelf eigenlijk geen duidelijke aanknopingspunten.

Ik hang er nog even een paar collages bij.

1x Gewoon wat extra aanzichten van de zwarte (in beroerde kwaliteit, maar niet geschoten altijd mis - misschien herkent een expert er toch wat aan)
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Arp op juni 11, 2007, 20:45:03 PM
1x Wat halsschildjes van die zwarte, allemaal zoveel mogelijk rechtgezet en wat "opgeleukt" om iets beter de rand te kunnen volgen t.o.v. poten eronder enzo
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Arp op juni 11, 2007, 20:47:17 PM
1x Een bedroevende verzameling HarQua halsschildjes - dat ik daar geen betere van op kan duikelen stoort me mateloos - vrijwel alles onscherp - daar moet ik echt wat rustiger de tijd voor gaan nemen  :wacko:

P.S. Hmmm, nou ik ze zo onder elkaar zie vind ik het verschil in hoekjes eigenlijk ook wel weer meevallen ... d@mn wat is dat lastig  :o

P.P.S. @Gera: Hey, leuk dat je plaatjes van zulke zwarte HarAxy's hebt ! Ze zijn idd anders, maar ik denk ook dat Hans met zijn "Aziaat" eigenlijk "Harmonia" c.q. Harlekijn bedoelde ;)
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Stippen op juni 11, 2007, 21:08:25 PM
Even een grapje als test, wat vind je van deze?

Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Arp op juni 11, 2007, 21:46:55 PM
CiteerEven een grapje als test, wat vind je van deze?
Geinig idee - en mogelijk idd een goede vergelijking  :duim:

Ik mis daar het puntje aan de linker voorhoek van het halsschild een beetje (maar rechts zittie wel), maar het komt wel heel aardig overeen zo   ^_^

Het meest opvallende punt vind ik al met al zo zoetjes aan de wat scherpere achterzijhoeken van het halsschild en de totale buiging van de zijranden van het halsschild.

Ik begin toch steeds meer te denken dat jij hier een AphObl voor hebt gebruikt, maar voor hetzelfde geld zou een "geretoucheerde" tweestip ofzo er ook zo uit kunnen zien (dat is maar een wilde slag hoor, ik heb het niet bekeken)....

Maar zondermeer een erg goed/leuk idee om er eens een stel zo te bekijken!
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Stippen op juni 11, 2007, 21:54:20 PM
CiteerIk mis daar het puntje aan de linker voorhoek van het halsschild een beetje (maar rechts zittie wel), maar het komt wel heel aardig overeen zo   ^_^

[...]

Ik begin toch steeds meer te denken dat jij hier een AphObl voor hebt gebruikt, maar voor hetzelfde geld zou een "geretoucheerde" tweestip ofzo er ook zo uit kunnen zien (dat is maar een wilde slag hoor, ik heb het niet bekeken)....
Nee, het idee is een ander:
Dat 'gestrekte' halsschild, dat stoort me.
Ik heb dat nooit zo vaak gezien bij har4,
(en helemaal nooit bij de aphobl)
Maar er is een soort bij wie ik wel die pose ken, en ook nog dat langwerpige en tegelijk toch puntig.
Het is zeker dat een vorm van melanisme voorkomt bij de soort, maar ik weet niet of dat zo ver gaat als bij deze.
Het is geen naaldbomen soort. En daarom wilde ik eerst reacties (voor ik iets heel doms zou gaan zeggen)
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: gardensafari op juni 11, 2007, 22:09:42 PM
Bestaan er zulke donkere veertienstippels?
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Stippen op juni 11, 2007, 22:21:45 PM
CiteerBestaan er zulke donkere veertienstippels?
Veel ronder en kleiner denk ik?


Edit: volgens de Gunst kan t qua grootte: 3,5 - 5 mm
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Coccinula op juni 11, 2007, 22:57:40 PM
Als de keuze zich tussen Har qua en Aph obl stelt dan sluit ik op basis van de houding (en gedrag) een Aph obl uit. Maar die voelsprieten...
De dikte en lengte van de voelsprieten is de moeite om eens nader te bekijken. Dit lijkt niet erg op een Har qua (en zeker niet met Aph obl).

Maar dan sta ik schaakmat. Ik overliep al eens enkele soorten maar kom nergens anders uit dan Har qua. (Ook niet bij de 14-stip)

Jo Bogaert
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Arp op juni 11, 2007, 22:59:10 PM
Okay Kees, ik heb je "origineel" (http://www.stippen.nl/fotos/HIPVAR7.jpg) gevonden  :gap:  (meelezers: niet klikken als je zelf nog wilt raden!)

Tja, da's ook zo'n soort waarvan ik er zelf pas drie in levende lijve ben tegengekomen, maar van foto's (her)ken ik dat uitgerekte idd wel. De beestjes die ik gezien hab waren wel wat kleiner dan deze zwarte, maar dat waren dan ook geen zwangere vrouwtjes ...

Of zo'n beest wat tussen de oksels van dennennaalden te zoeken heeft durf ik niks zinnigs over te zeggen, maar de dennen staan wel pal naast een ruigte/braakliggend terrein, dus wat dat betreft zou het soort van kunnen.

De habitus - ook het achterlijf - van jouw zwartgemaakte vertoont idd wel veel gelijkenis ... halsschildjes van gekleurde exemplaren moet ik er nog bij gaan zoeken. Of andere kenmerken zouden kunnen kloppen laat ik wegens gebrek aan eigen ervaring liever aan de experts over.

Maar dat harqua niet zo zou lopen ben ik niet helemaal met je eens. Ik heb welliswaar slechts een beperkt aantal van dergelijke aktiefoto's van ze, maar dat heeft er ook deels mee te maken dat het in een beetje den vaak donker is en dat mijn "bewegende" kiekjes dan sowieso allemaal voor de prullebak zijn. De weinige scherpe aktiefoto's zjn allemaal van uit de boom gepeuterde dieren, die daar (net als die zwarte) toch ook wel wat onrustig van worden.

Ben benieuwd wat anderen ervan vinden!
Groetjes all around,
Arp

P.S. Voor het idee wat "rode rekkers" - het is niet dat ik op HarQua wil blijfen hameren, maar helemaal loslaten wil ik die ook nog niet. De suggestie van Kees is echter ook zeker interessant ...
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: geertje op juni 12, 2007, 11:50:37 AM
Citeer
P.P.S. @Gera: Hey, leuk dat je plaatjes van zulke zwarte HarAxy's hebt ! Ze zijn idd anders, maar ik denk ook dat Hans met zijn "Aziaat" eigenlijk "Harmonia" c.q. Harlekijn bedoelde ;)
Ik refereerde aan het bericht van Jan Cuppen B)

Telkens hele late reacties, maar wegens waardeloos internet :spam:
moeten we een lijn delen met 6 pc's  :twisted:  
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Arp op juni 13, 2007, 05:36:35 AM
Okay, ik moet het er zelf even bij laten voorlopig want ik ben de eerste tijd niet meer bij m'n eigen kiekjes en slechts zelden bij een internettoegang...

Ik probeer het, voor zover ik het begrepen heb, hier even op een rij te zetten - als ik hier nu toch weer domme dingen schrijf gaarne op de vingers tikken :rolleyes:

HarQua: Grootte past redelijk, maar misschien iets aan de kleine kant (?). Habitus lijkt op sommige aanzichten goed te passen op andere wat lang/smal. Halsschild lijkt op veel aanzichten niet echt lekker te passen. Houding ietsjes problematisch. Voelers lijken misschien wat te lang en dun(?). Maar zeker de beste optie van de soorten die terplekke gezien zijn: Aan dezelfde bomengroep AnaOce (veel), HarQua (veel), ExoQua (enige), OenCon (1x) en in de omgeving ook AdaBip, AdaDec, CocSep, HarAxy, OenCon en ProQua (allen niet in echt grote getalen)

AphObl: Mijn dier lijkt (duidelijk??) wat aan de grote kant. Habitus lijkt op sommige aanzichten goed te passen, maar op andere dan weer wat aan de brede/korte kant. Halsschild lijkt op veel aanzichten beter te passen dan HarQua. Voelers/palpen wellicht problematisch. Houding en gedrag problematisch. Geen enkele andere (gewone) AphObl terplekke waargenomen.

HipVar: Mijn dier is misschien wat aan de grote kant (?). Habitus zou in veel aanzichten goed kunnen passen. In vergelijking met andere foto's (deels op internet) vind ik het halsschild soms treffend passen, soms ook helemaal niet (erg afhankelijk van kijkhoek??). Houding en gedrag lijken aannemelijk. Voelers misschien iets passender dan HarQua of AphObl (??). Oponthoud tussen naaldoksels van Grove Den nogal a-typisch (?!)  Geen enkele andere (gewone) HipVar terplekke of in de naastgelegen ruigte waargenomen.

Samenvattend: Lastig beest dus :mellow:

Tot zover iedereen in elk geval harstikke bedankt voor het meedenken - voor mij in elk geval (ondanks weinig sluitende uitkomst) erg leuk en leerzaam op die manier!!

Groetjens!
Arp
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Stippen op juni 13, 2007, 08:53:12 AM
HIPVAR was maar een test om te kijken of ik een beter halsschild en houding kon vinden. Johan heeft mij inmiddels wel duidelijk gemaakt dat die echt niet kan:
Citeer[] als je over die gestrekte nek sprak. Hip var heeft dat inderdaad uitgesproken. Maar dat halsschild lijkt mij toch wat anders van vorm: een mooie halve cirkel terwijl ons zwartje een verminderende kromming naar voor toe heeft. Maar goed dat is een kenmerk dat ik niet echt vertrouw wegens de reden die je zelf ook al aanhaalde. Een minimaal verschil in zichthoek kan al grote verschillen geven. Ik heb ondertussen ook nog eens gegoogeld en blijf toch samen met uw zwart/witprentje overtuigd van Har qua. De voelsprieten dan: bij Hip var krijg je de kaaktasters nooit twee maal in de sprieten. Bij ons beestje heel duidelijk wel. En bij Har qua ook wel.

Nu de gestrekte houding is ook wel iets waar Har qua zich aan bezondigt. Natuurlijk niet zoveel als Hip var.

en inderdaad zag ik HARQUA regelmatig 'in de lens' kijken tijdens de afgelopen fotosessie.
Dus HIPVAR ook af door de zij deur.
Titel: Misterieuze zwarte LHB
Bericht door: Arp op juni 13, 2007, 13:23:30 PM
Nou, nog heel snel dan voordat ik echt weg ben ...

CiteerJo Bogaert : ... Hip var ... halsschild ... een mooie halve cirkel terwijl ons zwartje een verminderende kromming naar voor toe heeft
Daarvan is me niet geheel duidelijk wat er bedoeld wordt ... de kromming van de achterrand of juist van de zijrand? Ik had zelf vooral op de scherpte van het hoekje aan de achter-zijkant gelet en de uitstekende puntjes naar voren en vond die dan weer aardig passen in veel aanzichten, maar de zijranden lijken van HipVar idd wel wat boller?

Ik heb trouwens nog eens goed gekeken en heb in al die dagen bij die bomen inderdaad toch ook één keer een ProQua in de boom gevonden (wel iets minder verscholen), in plaats van alleen in de omgeving. Dat meld ik nu alleen nog even omdat het voor mij, met mijn "lekenogen" lijkt alsof die voelers dan misschien weer beter zouden kunnen passen, maar qua habitus etc heb ik er dan weer eerder een erg hard hoofd in.

Groetjes en tot binnenkort
Arp

PS Een ietsjes uitgerekte ProQua ... heb geen tijd om alles te bekijken, maar het zijn er wel weinig ...