Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: laatvlieger op januari 16, 2014, 07:48:09 am

Titel: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: laatvlieger op januari 16, 2014, 07:48:09 am
Deze beslissing van de CSNA is wel merkwaardig overigens
"Geen soortgroepen meer op de Ranking Nederlandse vogelaars te tellen. Alle ingevoerde soortgroepen (specjes) worden verwijderd nadat de Baardgrasmussen uitgerouleerd zijn."

Dat betekent volgens mij dat bijvoorbeeld Nick van der Ham, twee blockers op zijn lijst verliest! (Kuhls/ scopoli's en die donsstormvogel)

zie ook http://www.dutchbirdalerts.nl/news.action?id=80
Titel: Re: nieuwe beslissing m.b.t. soortgroepen CSNA
Bericht door: Martijn Bot op januari 16, 2014, 08:17:29 am
Deze beslissing van de CSNA is wel merkwaardig overigens
"Geen soortgroepen meer op de Ranking Nederlandse vogelaars te tellen. Alle ingevoerde soortgroepen (specjes) worden verwijderd nadat de Baardgrasmussen uitgerouleerd zijn."

Dat betekent volgens mij dat bijvoorbeeld Nick van der Ham, twee blockers op zijn lijst verliest! (Kuhls/ scopoli's en die donsstormvogel)
Ik vind het spelletje er steeds ingewikkelder en onrechtvaardiger op worden. Je nek uitsteken aan zee loont niet meer, want een pterodroma, Kuhls/Scopoli en ook Stormvogeltje (ja, die ook!): retezeldzaam, maar lijsttechnisch niet interessant. Twitchen wordt hiermee weer een stukje lucratiever; zee was het enige terrein waar je nog veel van de soorten echt zelf moest "doen" en twitchen niet of nauwelijks werkte. Jammer, en i.m.o. een verkeerde beslissing. Als je immers voldoende hebt aangetoond dat je een pterodroma hebt gezien, en de cdna vindt dat ook, dan heb je toch met zekerheid een soort meer gezien dan degene die dat niet heeft gedaan? Je zou ook aan een optie kunnen denken waarbij  Stovje en Kuhls gewoon telbaar blijven totdat daadwerkelijk is aangetoond dat Med.Stovje en Scopoli's (en welke ptero lag ook weer het meest voor de hand??) in Nederlandse wateren voorkomen.

EDIT: ik heb zo maar het idee dat deze discussie wel eens afgesplitst zou mogen worden.
Titel: Re: nieuwe beslissing m.b.t. soortgroepen CSNA
Bericht door: GertJ op januari 16, 2014, 08:32:19 am
Eens met Martijn. Ik dacht wel dat er voor Kuhl's / Scopoli en donsstormvogel-spec altijd een aparte motivatie gold.
Misschien gaat de CDNA-beslissing meer over de andere "specs" op de de Nederlandse lijst.
Zo zijn wat grijze snippen als "grijze snip spec" geaccepteerd en vast ook wel "vorkstaartplevier-specjes".
 
 
Titel: Re: nieuwe beslissing m.b.t. soortgroepen CSNA
Bericht door: Martijn Bot op januari 16, 2014, 08:45:42 am
Ik ben bang van niet, Gert. Die specjes zijn nooit telbaar geweest, en daar kan ik inkomen. Ik vind zee, en met name de aangehaalde soort(groep)en, echter toch een ander, genuanceerder verhaal. Maar misschien speelt mijn vooringenomenheid hier ook een kleine rol.
Titel: Re: nieuwe beslissing CSNA flinke gevolgen voor ranking
Bericht door: snwja3 op januari 16, 2014, 08:56:13 am
Wat een frustratie, en dat alleen om wel/niet een streepje te kunnen zetten.
Aan de determinatie (ze staan als zodanig op de NL lijst), ofwel aan het kijkgenot, wordt niet getoornd!?
Waar maken we weer een probleem van?, juist ja, het streepje!


Het waarom, om straks een eenduidige telling te krijgen wanneer de DB ranking aan de Avifauna gekoppeld kan worden, mogelijk/hopelijk als volgt:
- alleen aanvaarde gevallen van soorten telbaar voor ranking (bij gelijk aantal wordt dan het aantal punten (aantal punten per soort = aantal deelnemers aantal waarnemers van de soort) gebruikt om de volgorde te bepalen).
- alle nog niet aanvaarde gevallen (of in herroulatie) op de progressieve lijst (kan men wel zien wat er te verwachten is)
- gevallen worden retrospectief aangepast (voor alle deelnemers) waar nodig nav beslissingen van de CDNA
- (eventuele) extra kolom voor soortgroepen en/of ringvangsten


Eenduidige regels dus, waarmee je o.a. een hier al begonnen discussie (ene soortgroep wel, andere niet) voorkomt. Al je waarnemingen blijven zichtbaar, iedereen kan er zelf zijn waarde aanhechten.
Titel: Re: nieuwe beslissing CSNA flinke gevolgen voor ranking
Bericht door: leostegeman op januari 16, 2014, 08:57:35 am
helemaal gelijk Martijn, ik heb toevallig ook alle drie de soortgroepjes (donsstorm, kuhls/scropolis en en stormvogeltje) na veel veel zwoegen aan zee in vroeger jaren. Zelf vogelen (aan zee) wordt niet gestimuleerd hiermee, itt tot het soorten afwachten en twitchen.
Overigens is het een misverstand dat het CSNA of het CDNA hiermee iets van doen hebben; zij aanvaarden wel deze soortgroepen. Over de telregels gaan zij niet, dat is immers maar een spelletje.
Het lijkt er op dat de spelregels voor het spelletje vooral worden ingegeven door lijstbelangen van sommige prominente twitchers. Enig opportunisme is hierbij niet vreemd.
Er wordt dan ook geen argument opgegeven voor deze herziening van de spelregels er daar benik dan ook benieuwd naar....
Titel: Re: nieuwe beslissing CSNA flinke gevolgen voor ranking
Bericht door: Martijn Bot op januari 16, 2014, 09:09:51 am
Wat een frustratie, en dat alleen om wel/niet een streepje te kunnen zetten.
Aan de determinatie (ze staan als zodanig op de NL lijst), ofwel aan het kijkgenot, wordt niet getoornd!?
Waar maken we weer een probleem van?, juist ja, het streepje!
Geen frustratie, Wietze, en geen streepjes. Je zult tevergeefs naar mijn NL-lijst zoeken, dus dat is niet de reden dat ik het aankaart. Echter, ik maak het spelletje en de deelnemers wel van dichtbij mee, en geef slechts een bescheiden mening over hoe met het spelletje wordt omgegaan. Het plezier bij mijn volgende Kuhls (spec.) zal er niets minder om zijn!
Titel: Re: nieuwe beslissing CSNA flinke gevolgen voor ranking
Bericht door: laatvlieger op januari 16, 2014, 09:13:01 am
Het enige waarmee je je als vogelaar in Nederland nog een beetje kon onderscheiden was natuurlijk het zeetrektellen. Op alle andere vlakken kan het "als gier vogelen" je heel ver brengen, zonder dat je nou een uitmuntend goede vogelaar hoeft te zijn. Maar bij zeetrek moet je uren maken, of extreem goed timen. Dan is het ook nog zaak om een vogel op te kunnen pikken (of heel goed faken dat je de vogel hebt opgepikt ;-)  ). Ik kan me heel goed voorstellen dat het frustrerend is, als jouw trofee van vele uren, dagen, jaren inzet dan met een pennestreek wordt weggenomen. Bovendien vind ik het zeer lovenswaardig dat er door een aantal mensen zoveel uren worden ingestoken. Heel soms kan zo'n lijstje dan nog net even meer motiverend werken om er toch nog wat extra tijd in te steken.

Ik zie overigens geen probleem in het tellen van bijvoorbeeld grijze snip spec ( die is niet echt anders dan kuhls/ scopoli), zolang je geen andere soorten van de soortgroep op je lijst hebt staan. Dus als je al een met zekerheid gedetermineerde Grote Grijze Snip op je lijst hebt staan, dan kun je uiteraard die grijze snip spec. niet tellen. Heb je geen zekere Grote grijze op je lijst, dan is grijze snip spec. prima telbaar.

Ook handig voor mensen die niet in kleine en grote barmsijs geloven en daarom gewoon barmsijs op hun lijst willen hebben.
Titel: Re: nieuwe beslissing CSNA flinke gevolgen voor ranking
Bericht door: Martijn Bot op januari 16, 2014, 09:26:28 am
@.Wietze: leuk en aardig, zo'n extra kolom, maar zo lang het voor lijstjes niet meetelt, is dat nog minder dan een doekje voor het bloeden voor mensen die het spelletje serieus spelen. "Leuk, hoor, die pterodroma, maar ga nu maar weer echte soorten zoeken!"
Titel: Re: nieuwe beslissing CSNA flinke gevolgen voor ranking
Bericht door: August op januari 16, 2014, 09:28:16 am
Wat een frustratie, en dat alleen om wel/niet een streepje te kunnen zetten.
Aan de determinatie (ze staan als zodanig op de NL lijst), ofwel aan het kijkgenot, wordt niet getoornd!?
Waar maken we weer een probleem van?, juist ja, het streepje!
Geen frustratie, Wietze, en geen streepjes. Je zult tevergeefs naar mijn NL-lijst zoeken, dus dat is niet de reden dat ik het aankaart. Echter, ik maak het spelletje en de deelnemers wel van dichtbij mee, en geef slechts een bescheiden mening over hoe met het spelletje wordt omgegaan. Het plezier bij mijn volgende Kuhls (spec.) zal er niets minder om zijn!
Je komt wel behoorlijk gefrustreerd over Martijn met opmerkingen zoals ingewikkelder en onrechtvaardiger. Volgens mij word de lijst juist makkelijker gewoon soorten tellen ipv van uitzonderingen.
Titel: Re: nieuwe beslissing CSNA flinke gevolgen voor ranking
Bericht door: JohanvantBosch op januari 16, 2014, 09:28:47 am
Ik snapte de tekst niet helemaal, waarschijnlijk omdat ik het ook een aparte beslissing vind. Ik heb vervolgens aangenomen dat het alleen om de baardgrasmus verzamelsoort gin, niet om de rest en dat het gewoon krom was opgeschreven.
Begrijp ik het goed dat het wel degelijk ook om de rest gaat, zoals pterodroma sp en calonectris sp?
Titel: Re: nieuwe beslissing CSNA flinke gevolgen voor ranking
Bericht door: Rob Gordijn op januari 16, 2014, 09:29:27 am
Overigens is het een misverstand dat het CSNA of het CDNA hiermee iets van doen hebben; zij aanvaarden wel deze soortgroepen. Over de telregels gaan zij niet, dat is immers maar een spelletje.

Misschien topic-titel aanpassen? CSNA of CDNA heeft niets met deze beslissing van doen.

Wat betreft 'het spelletje':

Persoonlijk tel ik ook geen soortgroepen voor mijn wereldlijst, vindt dat eerlijk gezegd ook een aparte regel, maar Huiskraai en Grote Canadees komen ook niet op mijn wereldlijst op basis van de NLse waarnemingen, er zijn dus altijd kanttekeningen te maken. Ik vind de soortgroepen wel een indicatie van inspanning, en zie in eerste instantie geen doorslaggevende reden om de status quo (soortgroepen apart benoemen op de ranking) op te heffen. Maar dat zou dan ook gaan gelden voor Baardgrasmussen, Aziatische Robotappen etc. Met al die splitjes krijgen we ook mee specjes op de lijst. Hiervoor een aparte categorie benoemen lijkt me goed. En die mogen best mee tellen.
Titel: Re: nieuwe beslissing CSNA flinke gevolgen voor ranking
Bericht door: laatvlieger op januari 16, 2014, 09:33:22 am
Ng een reden waarom dit niet een eerlijke beslissing is, is omdat het mogelijk is dat inmiddels overleden vogelaars bijvoorbeeld een Baardgrasmus op hun lijst hadden staan, die destijds echter nooit op ondersoort is gebracht en daarom nu niet op soort te brengen is. Zo'n historische waarneming van Baardgrasmus gaat dan de boeken in als spec. en mag opeens niet meer meegeteld worden, waardoor zij nog verder omlaag zakken.

Titel: Re: nieuwe beslissing CSNA flinke gevolgen voor ranking
Bericht door: laatvlieger op januari 16, 2014, 09:34:40 am
Overigens is het een misverstand dat het CSNA of het CDNA hiermee iets van doen hebben; zij aanvaarden wel deze soortgroepen. Over de telregels gaan zij niet, dat is immers maar een spelletje.

Misschien topic-titel aanpassen? CSNA of CDNA heeft niets met deze beslissing van doen.

 [/font]
Ik vond dat ook al vreemd, maar op de dutchbirdalerts website staat wel degelijk "Recentelijk heeft de CSNA enkele besluiten genomen die invloed hebben op de Nederlandse Lijst. In Dutch Birding volume 36 (2014) no 1 zal dit verder worden toegelicht." Dus dit moet toch een beslissing van de CSNA zijn.
Titel: Re: nieuwe beslissing CSNA flinke gevolgen voor ranking
Bericht door: August op januari 16, 2014, 09:38:28 am
Ng een reden waarom dit niet een eerlijke beslissing is, is omdat het mogelijk is dat inmiddels overleden vogelaars bijvoorbeeld een Baardgrasmus op hun lijst hadden staan, die destijds echter nooit op ondersoort is gebracht en daarom nu niet op soort te brengen is. Zo'n historische waarneming van Baardgrasmus gaat dan de boeken in als spec. en mag opeens niet meer meegeteld worden, waardoor zij nog verder omlaag zakken.
Sorry hoor maar wat een raar argument.
Titel: Re: nieuwe beslissing CSNA flinke gevolgen voor ranking
Bericht door: laatvlieger op januari 16, 2014, 09:40:41 am
Ng een reden waarom dit niet een eerlijke beslissing is, is omdat het mogelijk is dat inmiddels overleden vogelaars bijvoorbeeld een Baardgrasmus op hun lijst hadden staan, die destijds echter nooit op ondersoort is gebracht en daarom nu niet op soort te brengen is. Zo'n historische waarneming van Baardgrasmus gaat dan de boeken in als spec. en mag opeens niet meer meegeteld worden, waardoor zij nog verder omlaag zakken.
Sorry hoor maar wat een raar argument.
Waarom? Die lijst is eeuwig. Nu lijkt het alsof deze vogelaars zo'n soort niet op hun lijst hadden, terwijl zij dat wel degelijk hadden alleen was kennis nog niet zo ver gevorderd. Vooral die oude vogelaars zijn de echte helden!
Titel: Re: nieuwe beslissing CSNA flinke gevolgen voor ranking
Bericht door: Rob Gordijn op januari 16, 2014, 09:42:32 am
Misschien topic-titel aanpassen? CSNA of CDNA heeft niets met deze beslissing van doen.
 
Ik vond dat ook al vreemd, maar op de dutchbirdalerts website staat wel degelijk "Recentelijk heeft de CSNA enkele besluiten genomen die invloed hebben op de Nederlandse Lijst. In Dutch Birding volume 36 (2014) no 1 zal dit verder worden toegelicht." Dus dit moet toch een beslissing van de CSNA zijn.


Dat gaat over de Humes Braamsluiper en de Siberische Tjiftjaf.


Over het tellen van soortgroepen is een beslissing van de beheerders van de ranking. Bij het zinnetje: Tevens ... zou moeten staan: door de beheerders van de ranking.
Titel: Re: nieuwe beslissing CSNA flinke gevolgen voor ranking
Bericht door: August op januari 16, 2014, 09:48:13 am
Ng een reden waarom dit niet een eerlijke beslissing is, is omdat het mogelijk is dat inmiddels overleden vogelaars bijvoorbeeld een Baardgrasmus op hun lijst hadden staan, die destijds echter nooit op ondersoort is gebracht en daarom nu niet op soort te brengen is. Zo'n historische waarneming van Baardgrasmus gaat dan de boeken in als spec. en mag opeens niet meer meegeteld worden, waardoor zij nog verder omlaag zakken.
Sorry hoor maar wat een raar argument.
Waarom? Die lijst is eeuwig. Nu lijkt het alsof deze vogelaars zo'n soort niet op hun lijst hadden, terwijl zij dat wel degelijk hadden alleen was kennis nog niet zo ver gevorderd. Vooral die oude vogelaars zijn de echte helden!
Ja ze zijn misschien helden maar moet daardoor de lijst niet veranderen? Dus misschien hebben zij bv ook een Humes Braamsluiper gezien maar de kennis was er toen nog niet en hebben zij deze als Braamsluiper opgeschreven.  Dat is toch dan ook oneerlijk alleen is nu het verhaal omgedraaid
Titel: Re: nieuwe beslissing CSNA flinke gevolgen voor ranking
Bericht door: laatvlieger op januari 16, 2014, 09:49:55 am
Misschien topic-titel aanpassen? CSNA of CDNA heeft niets met deze beslissing van doen.
 
Ik vond dat ook al vreemd, maar op de dutchbirdalerts website staat wel degelijk "Recentelijk heeft de CSNA enkele besluiten genomen die invloed hebben op de Nederlandse Lijst. In Dutch Birding volume 36 (2014) no 1 zal dit verder worden toegelicht." Dus dit moet toch een beslissing van de CSNA zijn.


Dat gaat over de Humes Braamsluiper en de Siberische Tjiftjaf.


Over het tellen van soortgroepen is een beslissing van de beheerders van de ranking. Bij het zinnetje: Tevens ... zou moeten staan: door de beheerders van de ranking.
ok duidelijk, heb de titel van dit topic in ieder geval maar vast even aangepast.

Titel: Re: nieuwe beslissing CSNA flinke gevolgen voor ranking
Bericht door: laatvlieger op januari 16, 2014, 09:53:39 am
Ng een reden waarom dit niet een eerlijke beslissing is, is omdat het mogelijk is dat inmiddels overleden vogelaars bijvoorbeeld een Baardgrasmus op hun lijst hadden staan, die destijds echter nooit op ondersoort is gebracht en daarom nu niet op soort te brengen is. Zo'n historische waarneming van Baardgrasmus gaat dan de boeken in als spec. en mag opeens niet meer meegeteld worden, waardoor zij nog verder omlaag zakken.
Sorry hoor maar wat een raar argument.
Waarom? Die lijst is eeuwig. Nu lijkt het alsof deze vogelaars zo'n soort niet op hun lijst hadden, terwijl zij dat wel degelijk hadden alleen was kennis nog niet zo ver gevorderd. Vooral die oude vogelaars zijn de echte helden!
Ja ze zijn misschien helden maar moet daardoor de lijst niet veranderen? Dus misschien hebben zij bv ook een Humes Braamsluiper gezien maar de kennis was er toen nog niet en hebben zij deze als Braamsluiper opgeschreven.  Dat is toch dan ook oneerlijk alleen is nu het verhaal omgedraaid
Het verschil zit hem in het feit dat er soorten verwijderd worden, terwijl deze wel degelijk bewust zijn gezien en gedetermineerd. Een soort armchair nekschot.

Achteraf erbij optellen is natuurlijk onmogelijk, tenzij de waarnemer zijn historische waarnemingen goed heeft gedocumenteerd en er in retrospect alsnog een andere naam aan gehangen kan worden.

Wil je eerlijk oude lijsten met elkaar vergelijken, dan moet je niet opeens Baardgrasmus spec uit lijsten gaan verwijderen.
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Leo Heemskerk op januari 16, 2014, 11:56:12 am
Eigen ontdekkingen 2013:
Merel, Huismus, Houtduif.
Beste Wouter Teunissen ik zie dat je in 2013 spectaculaire ontdekkingen hebt gedaan.
Geweldige ontdekkingen waar je vast trots op bent.
De manier om dat kenbaar te maken heb je ook ontdekt.
Gewoon in je Handtekening zetten en zoveel mogelijk mee doen op het forum
 
Uit de statistieken zie ik dat je dit graag doet
Iedereen die trots is op zijn ontdekking kan dit voorbeeld volgen
Bedankt voor de tip
 
Gefeliciteerd met je ontdekkingen en plezier op het forum.
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: laatvlieger op januari 16, 2014, 11:59:02 am
Eigen ontdekkingen 2013:
Merel, Huismus, Houtduif.
Beste Wouter Teunissen ik zie dat je in 2013 spectaculaire ontdekkingen hebt gedaan.
Geweldige ontdekkingen waar je vast trots op bent.
De manier om dat kenbaar te maken heb je ook ontdekt.
Gewoon in je Handtekening zetten en zoveel mogelijk mee doen op het forum
 
Uit de statistieken zie ik dat je dit graag doet
Iedereen die trots is op zijn ontdekking kan dit voorbeeld volgen
Bedankt voor de tip
 
Gefeliciteerd met je ontdekkingen en plezier op het forum.

Leo, ik weet niet wat ik jou in hemelsnaam heb aangedaan, maar wat is dit een rare reactie zeg! Ik snap echt niet wat je nou hiermee wilt of waar dit vandaan komt? Lijkt me niet dat dit in dit forumtopic thuis hoort!
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Max Berlijn op januari 16, 2014, 13:00:00 pm
Nog even over die soortgroepen. Kuhls/Scopoli (2 soorten) en Donsstrormvogel (5 soorten) waren altijd al soortgroepen en als zodanig apart "telbaar" voor die dat willen (heeft niets met onrechtvaardig te maken maar in NL maar ook in de rest van de wereld loop je door al dat splitten gewoon tegen dit probleem aan "deal with it" zou ik zeggen) maar werden in de officiele totalen ook niet meegenomen. Stofje is toch gewoon telbaar (net gechecked). Dat NL geval heeft het nooit gehaald en tot op heden zijn er geen gevallen van melitensis in NW europa (wel van Scopoli bijv.) dus waarom zou je van alle aan de overkant broedende stofjes specjes moeten maken (tot het tegendeel aangetoond is)? We gaan er toch ook vanuit dat al onze Goudlijsters Goudlijsters zijn al kunnen we Amami Thrush niet uitsluiten bij de veld gevallen omdat ze niet zingen....
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Folkert Jan op januari 16, 2014, 13:01:25 pm
Ondanks dat ik niet 1 van die soortengroepen op mijn lijst heb zou ik het ook erg jammer vinden als door het vele splitten er meer specjes ontstaan en je daardoor minder soorten kunt tellen in het spelletje.
 
Echter voor de top 25(?) twitchers wordt door Gerard Steinhaus een aparte ranking bijgehouden waarbij deze soortengroepen al niet meetelden. Naar wat ik begreep houden de hoogst gerankte twitchers meer vast aan deze lijst dan aan de progressieve DBA lijst.
 
In dat geval vind ik het wel een logisch gevolg om dit gelijk te trekken.
Een extra kolom voor soortgroepen zou ik een waardevolle aanvulling vinden. In dat geval hoop ik ook dat je een ranking kunt krijgen met en zonder soortgroepen. Zo heb je voor ieder wat wils en hou je nog steeds de motivatie om aan zee te zitten.
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: PieWie op januari 16, 2014, 13:11:14 pm
goh, dat je je motivatie om over zee te kijken uit je lijstje moet halen.....
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: GertJ op januari 16, 2014, 13:12:17 pm
Eigen ontdekkingen 2013:
Merel, Huismus, Houtduif.
Beste Wouter Teunissen ik zie dat je in 2013 spectaculaire ontdekkingen hebt gedaan.
Geweldige ontdekkingen waar je vast trots op bent.
De manier om dat kenbaar te maken heb je ook ontdekt.
Gewoon in je Handtekening zetten en zoveel mogelijk mee doen op het forum
 
Uit de statistieken zie ik dat je dit graag doet
Iedereen die trots is op zijn ontdekking kan dit voorbeeld volgen
Bedankt voor de tip
 
Gefeliciteerd met je ontdekkingen en plezier op het forum.

Leo, ik weet niet wat ik jou in hemelsnaam heb aangedaan, maar wat is dit een rare reactie zeg! Ik snap echt niet wat je nou hiermee wilt of waar dit vandaan komt? Lijkt me niet dat dit in dit forumtopic thuis hoort!
Volgens mij wordt je door Leo met je eigen humor om de oren geslagen  ;D 
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Certhia op januari 16, 2014, 13:16:14 pm
We gaan er toch ook vanuit dat al onze Goudlijsters Goudlijsters zijn al kunnen we Amami Thrush niet uitsluiten bij de veld gevallen omdat ze niet zingen....

Ah kom op Max, gewoon even het aantal staartveren goed tellen. ;)
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Martijn Bot op januari 16, 2014, 13:34:12 pm
Stofje is toch gewoon telbaar (net gechecked). Dat NL geval heeft het nooit gehaald en tot op heden zijn er geen gevallen van melitensis in NW europa (wel van Scopoli bijv.) dus waarom zou je van alle aan de overkant broedende stofjes specjes moeten maken (tot het tegendeel aangetoond is)?
Omdat ik, als buitenstaander, vind dat wanneer je regels toepast op een spel ("niet telbaar wanneer je niet zeker weet welke soort het is") je die regels niet moet laten afhangen van wat wij wel of niet weten. Mediterraan Stovje is nog niet met zekerheid vastgesteld (gek, h), maar onmogelijk is het natuurlijk niet. En omdat regels regels zouden moeten zijn, zou ook Stormvogeltje (en Goudlijster) voor de spreekwoordelijke bijl moeten volgens de nieuwe "inzichten". Ga je tornen aan die regels, dan lijkt het me arbitrair en onwerkbaar worden.
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Max Berlijn op januari 16, 2014, 13:54:31 pm
He Martijn, hoe zeker ben je van je Engelse Gele, Lutea (Kaspische) uitgesloten??.... en zo kan ik nog wel even doorgaan. Wil je een regel, geen probleem. Specje treedt op als kan worden aangetoond dat het niet te onderscheiden (in het veld) andere taxon in dit gebied is vastgesteld.
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: wumizusume op januari 16, 2014, 14:12:08 pm
Het gaat nog leuk worden, hoor, op deze manier, met die taxa die tot nieuwe soort zijn verheven. Hoe was het ook alweer met de telregels? Als ik me goed herinner iets met de volgende strekking:
"Een soort is pas telbaar als de waarnemer in het veld heeft vastgesteld dat het daadwerkelijk om die soort ging"

Kortom: de bezem door die ranking! Tijd voor een NSA-actie waarin iedereen wordt gecontroleerd of hij/zij daadwerkelijk de essentiele kenmerken heeft vastgesteld! ;D
Iedereren veren verzamelen van de moeilijke gevallen en een spoedcursus moleculaire biologie doen, anders haal je die Stjenegers Robotap nooit binnen!
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Martijn Bot op januari 16, 2014, 14:14:30 pm
He Martijn, hoe zeker ben je van je Engelse Gele, Lutea (Kaspische) uitgesloten??.... en zo kan ik nog wel even doorgaan. Wil je een regel, geen probleem. Specje treedt op als kan worden aangetoond dat het niet te onderscheiden (in het veld) andere taxon in dit gebied is vastgesteld.
Max, ik heb geen NL-lijst, dus ook geen Engelse gele.
Als ik je goed begrijp, geef jij (of wie, eigenlijk?) het spel een extra regel: "wat wij niet kunnen zien, bestaat niet". Dat heet volgens mij 'de struisvogel spec. uithangen'. Wel makkelijk...
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Steven Wytema op januari 16, 2014, 14:15:49 pm
Stormvogeltje is sowieso telbaar want het is geen indiensoort (meer).
Dat stond overigens ook bijna op het punt te gebeuren met Baardgrasmus (>2 gevallen/jaar gedurende 30 jaar; 58 gevallen sinds 1983), maar die is dus net gesplit.
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: cursorius op januari 16, 2014, 14:17:38 pm
Waar maak jij je druk om Martijn. Je noemt jezelf n buitenstaander en je houd geen lijst bij. Een soort is n soort, een specje is dat niet. Klaar als n klontje. En dat muggenziften over stofjes. Kom op zeg. Bij heel veel mensen zou dan ook de Grauwe Pijl eraf moeten. Ik denk maar zo, als je het spel niet meespeelt waarom zou je je dan met de regels bemoeien of je er uberhaupt druk om maken.

En overigens lijkt t mij dat de mensen die aan zee zitten dat niet doen voor hun lijst maar om het plezier die ze erin hebben. Zij liever dan mij. Ik doe die Kuhls wel als ie op n akker ligt.... Weet je tenminste welke vd twee (drie) t is.
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Martijn Bot op januari 16, 2014, 14:19:13 pm
Leo, rustig. Ik maak me niet druk, ik discussieer. Ik begrijp dat het onderscheid op dit forum soms moeilijk te maken is...
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Yeronimo op januari 16, 2014, 14:30:16 pm
Wat zijn eigenlijk de consequenties voor waarneming.nl? Blijft hier Siberische Tjiftjaf een ondersoort? Ik dacht dat ze namelijk het CSNA niet volgden maar de internationale lijst.

Excuus als dit al ergens anders stond...
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Max Berlijn op januari 16, 2014, 14:30:34 pm
@Martijn, Grauwe Pijl versus Short-tailed..dat is er ook een..ik denk dat als we jou regels gaan volgen, je 100 zekere soorten op je lijst over gaat houden...lekker makkelijk..groet van Stuisvogel Max  ;D
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: hiskodevries op januari 16, 2014, 14:42:24 pm
Wat zijn eigenlijk de consequenties voor waarneming.nl? Blijft hier Siberische Tjiftjaf een ondersoort? Ik dacht dat ze namelijk het CSNA niet volgden maar de internationale lijst.

Excuus als dit al ergens anders stond...
kijk eens in je levenslijst
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Martijn Bot op januari 16, 2014, 15:00:44 pm
Je denkt goed mee, Max! En even voor alle duidelijkheid: het zijn toch vooral NIET mijn regels, ik zat alleen even na te denken over de consequenties als je de regels die nu blijkbaar gaan gelden consequent zou doorvoeren (zoals dat volgens puristen als ik zou moeten).
Ik ben dus meer van de regel "wat we niet zien, dat zou er wel kunnen zijn, maar daar hoeven we niet pers iets mee te doen" :rolleye: . Net zo makkelijk als mijn eerder aangehaalde regel, maar tegelijk wel een stuk aantrekkelijker. Als je het mij dus vraagt, en zo ben ik ook begonnen, is het spel het leukst en het eerlijkst wanneer je, als je kunt aantonen dat je een soort meer hebt gezien dan "de rest", je die ook mag tellen, en dat de "spec-regel" zoals die nu geldt, blijft bestaan.
Iedereen zal het er toch mee eens zijn dat wanneer je in, bijvoorbeeld, Lauwersoog een overduidelijke pterodroma of calonectris fotografeert, je een +1 verdient (n ook hebt, dat is zeker!) ten opzichte van alle andere mensen die op dat moment op een berenvelletje voor de open haard lagen te wachten totdat iemand anders een uitgeputte vogel op een akker meldt? Dat is dan ondanks dat er misschien een zeer gelijkende zustersoort bestaat die in het veld nauwelijks te onderscheiden is en die het daarnaast ook nog eens  met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet is. In die zin verschilt Stovje niet significant van bijvoorbeeld Kuhls. Aanvallen moet worden beloond, en dat doet deze maatregel in veel gevallen niet. En dat er dan in de toekomst wellicht een troostkolommetje komt waarin je dan een kruisje mag zetten...
En laat ik dan mijn bijdrage in deze discussie afsluiten (hoor ik daar een zucht van verlichting??) met te zeggen dat als je ook maar een beetje vogelaar bent je inderdaad NOOIT aan zee zit voor het lijstje. Sterker nog, eigenlijk zou je nooit buiten moeten zijn voor een lijstje, maar dat is ieders eigen keuze.

Edit: kleine aanvullingen/aanpassingen
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Cygnus op januari 16, 2014, 15:29:03 pm
Bij alle waarnemingen van Grote Jager verschijnt binnenkort een opmerking van een admin: Weet je zeker dat het een Grote Jager was? Hoe heb je Zuidpooljager kunnen uitsluiten?
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: redmar_woudstra op januari 16, 2014, 15:40:46 pm
Bij alle waarnemingen van Grote Jager verschijnt binnenkort een opmerking van een admin: Weet je zeker dat het een Grote Jager was? Hoe heb je Zuidpooljager kunnen uitsluiten?
:duim:
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: frankneijts op januari 16, 2014, 15:56:49 pm
Je denkt goed mee, Max! En even voor alle duidelijkheid: het zijn toch vooral NIET mijn regels, ik zat alleen even na te denken over de consequenties als je de regels die nu blijkbaar gaan gelden consequent zou doorvoeren (zoals dat volgens puristen als ik zou moeten).
Ik ben dus meer van de regel "wat we niet zien, dat zou er wel kunnen zijn, maar daar hoeven we niet pers iets mee te doen" :rolleye: . Net zo makkelijk als mijn eerder aangehaalde regel, maar tegelijk wel een stuk aantrekkelijker. Als je het mij dus vraagt, en zo ben ik ook begonnen, is het spel het leukst en het eerlijkst wanneer je, als je kunt aantonen dat je een soort meer hebt gezien dan "de rest", je die ook mag tellen, en dat de "spec-regel" zoals die nu geldt, blijft bestaan.
Iedereen zal het er toch mee eens zijn dat wanneer je in, bijvoorbeeld, Lauwersoog een overduidelijke pterodroma of calonectris fotografeert, je een +1 verdient (n ook hebt, dat is zeker!) ten opzichte van alle andere mensen die op dat moment op een berenvelletje voor de open haard lagen te wachten totdat iemand anders een uitgeputte vogel op een akker meldt? Dat is dan ondanks dat er misschien een zeer gelijkende zustersoort bestaat die in het veld nauwelijks te onderscheiden is en die het daarnaast ook nog eens  met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet is. In die zin verschilt Stovje niet significant van bijvoorbeeld Kuhls. Aanvallen moet worden beloond, en dat doet deze maatregel in veel gevallen niet. En dat er dan in de toekomst wellicht een troostkolommetje komt waarin je dan een kruisje mag zetten...
En laat ik dan mijn bijdrage in deze discussie afsluiten (hoor ik daar een zucht van verlichting??) met te zeggen dat als je ook maar een beetje vogelaar bent je inderdaad NOOIT aan zee zit voor het lijstje. Sterker nog, eigenlijk zou je nooit buiten moeten zijn voor een lijstje, maar dat is ieders eigen keuze.

Edit: kleine aanvullingen/aanpassingen


Wat jammer nou Martijn dat je er mee ophoudt:  "troostkolommetje", dat zijn de woorden waarom ik dit soort 'minder relevante' discussies volg..... 8)
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Yeronimo op januari 16, 2014, 15:57:55 pm
Wat zijn eigenlijk de consequenties voor waarneming.nl? Blijft hier Siberische Tjiftjaf een ondersoort? Ik dacht dat ze namelijk het CSNA niet volgden maar de internationale lijst.

Excuus als dit al ergens anders stond...
kijk eens in je levenslijst

Duidelijk, dank Hisko
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Steven Wytema op januari 16, 2014, 16:00:52 pm

Je denkt goed mee, Max! En even voor alle duidelijkheid: het zijn toch vooral NIET mijn regels, ik zat alleen even na te denken over de consequenties als je de regels die nu blijkbaar gaan gelden consequent zou doorvoeren (zoals dat volgens puristen als ik zou moeten).
Ik ben dus meer van de regel "wat we niet zien, dat zou er wel kunnen zijn, maar daar hoeven we niet pers iets mee te doen" :rolleye: . Net zo makkelijk als mijn eerder aangehaalde regel, maar tegelijk wel een stuk aantrekkelijker. Als je het mij dus vraagt, en zo ben ik ook begonnen, is het spel het leukst en het eerlijkst wanneer je, als je kunt aantonen dat je een soort meer hebt gezien dan "de rest", je die ook mag tellen, en dat de "spec-regel" zoals die nu geldt, blijft bestaan.
Iedereen zal het er toch mee eens zijn dat wanneer je in, bijvoorbeeld, Lauwersoog een overduidelijke pterodroma of calonectris fotografeert, je een +1 verdient (n ook hebt, dat is zeker!) ten opzichte van alle andere mensen die op dat moment op een berenvelletje voor de open haard lagen te wachten totdat iemand anders een uitgeputte vogel op een akker meldt? Dat is dan ondanks dat er misschien een zeer gelijkende zustersoort bestaat die in het veld nauwelijks te onderscheiden is en die het daarnaast ook nog eens  met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet is. In die zin verschilt Stovje niet significant van bijvoorbeeld Kuhls. Aanvallen moet worden beloond, en dat doet deze maatregel in veel gevallen niet. En dat er dan in de toekomst wellicht een troostkolommetje komt waarin je dan een kruisje mag zetten...
En laat ik dan mijn bijdrage in deze discussie afsluiten (hoor ik daar een zucht van verlichting??) met te zeggen dat als je ook maar een beetje vogelaar bent je inderdaad NOOIT aan zee zit voor het lijstje. Sterker nog, eigenlijk zou je nooit buiten moeten zijn voor een lijstje, maar dat is ieders eigen keuze.

Edit: kleine aanvullingen/aanpassingen

Hoi Martijn,

ik ben het nagenoeg eens met je betoog. Het enige waar t hem aan schort mijns inziens is het 'verdienen'.
Een lijstjes-jager (pur sang) zal zeer weinig buiten willen/moeten zijn, maar altijd centraal in NL, tank vol en wachten maar.
De mensen die niet/minder om lijstjes geven maar gewoon naar buiten gaan heerlijk om te vogelen die zullen inderdaad soms wat missen. De DT-gangers hebben (met name in de beginjaren) hun nek uitgestokendoor gewoon te gaan vogelen ipv met een autootje een eiland rondtuffen langs de Blako's, Dwerggorzen en Kleine Vliegen.

Ik denk dat de meesten met lijstbelang hun leven lang een balans proberen te vinden tussen deze twee krachtvelden (lekker zelf vogelen en soorten ontdekken, en/of zoveel mogelijk soorten/gevallen zien door ze te twitchen)
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Leo Heemskerk op januari 16, 2014, 16:24:44 pm
Deze beslissing van de CSNA is wel merkwaardig overigens
"Geen soortgroepen meer op de Ranking Nederlandse vogelaars te tellen. Alle ingevoerde soortgroepen (specjes) worden verwijderd nadat de Baardgrasmussen uitgerouleerd zijn."

Dat betekent volgens mij dat bijvoorbeeld Nick van der Ham, twee blockers op zijn lijst verliest! (Kuhls/ scopoli's en die donsstormvogel)

zie ook http://www.dutchbirdalerts.nl/news.action?id=80 (http://www.dutchbirdalerts.nl/news.action?id=80)

niets persoonlijk maar wordt moe van dit soort discussie waar je niet om vraagt maar wel bij betrokken raak.
 
Besluit over soortgroepen heb ik genomen.
 
Maar vooruit

De Ranking Nederlandse vogelaars ben ik ooit begonnen om zo een overzicht te krijgen wie welke soorten heeft gezien.  Vroeger wel bekend als de Claim maar raak lijtst. (eigenlijk de beste naam vooral na een pak Melk ;-)
 
Probleem alleen is wat doe je bijvoorbeeld met de onderstaande door CDNA aanvaarden gevallen


Hutchins' Canadese GansHutchins's Cackling Goose B h hutchinsii
Ross' Gans x BrandgansRoss's x Barnacle Goose Anser rossii x Branta leucopsis
Groenlandse KolgansGreenland White-fronted Goose A a flavirostris
Kuif- x RingsnaveleendTufted Duck x Ring-necked Duck Aythya fuligula x collaris
MeenatortelRufous Turtle Dove S o meena 
donsstormvogelsoft-plumaged petrel Pterodroma mollis | feae | madeira
Kuhls | Scopoli's PijlstormvogelCory's | Scopoli's Shearwater Calonectris borealis | diomedea
Grote AalscholverAtlantic Great Cormorant P c carbo (2008)
Amerikaanse | Aziatische GoudplevierAmerican / Pacific Golden Plover Pluvialis dominica / fulva
Grote | Kleine GeelpootruiterGreater / Lesser Yellowlegs Tringa melanoleuca / flavipes
Grote | Kleine Grijze Snipdowitcher Limnodromus griseus/scolopaceus
Oosterse | Steppe- | VorkstaartplevierOriental | Black-winged | Collared Pratincole Glareola maldivarum | nordmanni | pratincola
Baltische MantelmeeuwBaltic Gull L f fuscus
Kumliens MeeuwKumlien's Gull L g kumlieni
Bastaardarend | SchreeuwarendGreater / Lesser Spotted Eagle Aquila clanga / pomarina
SteppebuizerdSteppe Buzzard B b vulpinus
Witte KerkuilPale Western Barn Owl T a alba
Turkestaanse | Daurische KlauwierRed-tailed | Daurian Shrike Lanius phoenicuroides | isabellinus
SteppeklapeksterSteppe Grey Shrike L l pallidirostris
Balearische RoodkopklauwierBalearic Woodchat Shrike L s badius
Zugmayer's HuiskraaiZugmayer's House Crow C s zugmayeri
Pleskes Mees, Pimpel-x AzuurmeesPleskes' Tit Cyanistes caeruleus x cyanus
Bergfluiter | BalkanbergfluiterWestern / Eastern Bonelli's Warbler Phylloscopus bonelli / orientalis
Westelijke | BalkanbaardgrasmusWestern | Eastern Subalpine Warbler Sylvia inornata | cantillans
RoodsterblauwborstRed-spotted Bluethroat L s svecica group
Oosterse Zwarte RoodstaartEastern Black Redstart P o phoenicuroides
Kaspische RoodborsttapuitCaspian Stonechat S m variegatus (incl. hemprichii)
Oostelijke | Westelijke Blonde TapuitEastern | Western Black-eared Wheatear Oenanthe melanoleuca | hispanica
Italiaanse KwikstaartAshy-headed Wagtail M c cinereocapilla
Citroenkwikstaart x Gele KwikstaartCitrine x Blue-headed Wagtail Motacilla citreola x flava
AtlasvinkAtlas Chaffinch F c africana
WitstuitbarmsijsCoues's Redpoll A h exilipes
Groenlandse WitstuitbarmsijsHornemann's Redpoll A h hornemanni
 
Mogelijk nog een paar vergeten maar even een lijstje gemaakt om het totaalplaatje te schetsen
 
Ooit heb ik besloten om enkele van die gevallen als soortgroepen te tellen. (vooral om de zeetrek gevallen waar ik vaak jaloers na keek)
Nu besloten om dit weer terug te draaien en alleen de aanvaarden soorten te tellen
 
Als dat werkt kunnen we mogelijk gaan kijken of die extra's op een bepaalde manier zichtbaar kunnen maken.
 
Wel zullen de vangsten niet geteld worden. Dat is nu eenmaal ooit afgesproken. >:(
 
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Martijn Bot op januari 16, 2014, 17:01:57 pm
Nou, nog n keer dan, speciaal voor Frank (maar meer dan n neologisme per dag zit er niet in, vrees ik  ;) ). Zo veel problemen zie ik toch niet in de door jou opgesomde lijst, Leo. Hybriden zijn m.i. geen probleem: die tellen niet mee. Taxa zonder soortstatus ook niet, hoewel het best aardig zou zijn om daar ook een lijstje van bij te houden; ik vind ze persoonlijk vaak minstens zo leuk en/of interessant als soorten. Het enige discussiestuk zouden soorten als Schreeuw/Bastaardarend spec of grijze snip spec. kunnen zijn. Als je het mij vraagt zou iemand die mogen tellen wanneer hij/zij nog geen van beide soorten op de lijst heeft (en het geval als zodanig is aanvaard, uiteraard). Zodra dat verandert, neemt de definitieve soort de plaats van het specje in. Geen +1, maar wel een mooiere lijst, in zo'n geval. Het nut van de spec-regel moet natuurlijk vooral gezocht worden in soorten en soortgroepen die je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid nooit in het veld op soort zal kunnen thuisbrengen, en in de praktijk heb je het dan vaak over zeevogels als de eerder genoemde pterodroma's, oceanodroma's, calonectris en ook de door Trinus aangehaalde stercorarius-soorten. Ook Max' Goudlijster kan dan gewoon op de lijst blijven, en er zijn vast nog wel wat voorbeelden te verzinnen.
Volgens mij maak je het spel met de nieuwe regels alleen maar ingewikkelder, en frustreer je ook nog eens een groot aantal mensen; dat kan toch niet de bedoeling zijn geweest.
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Vincent Hart op januari 16, 2014, 17:18:41 pm
Volgens mij maak je het spel met de nieuwe regels alleen maar ingewikkelder, en frustreer je ook nog eens een groot aantal mensen; dat kan toch niet de bedoeling zijn geweest.
Er zijn precies 13 mensen (van totaal 384) op de ranking voor wie deze maatregel daadwerkelijk gevolgen heeft: 11 mensen met Kuhls | Scopoli (de 11 mensen met een jaartal waarvoor geen aanvaard geval is, 2008 en 2012, laat ik even buiten beschouwing). Van deze 11 hebben Nick en Dick ook donsstormvogel. Twee anderen hebben alleen donsstormvogel.
Valt dan toch wel mee met dat 'grote aantal'?
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Martijn Bot op januari 16, 2014, 17:37:13 pm
Er zijn vast ook nog wel wat mensen die in de toekomst een (wellicht ontelbare) Kuhl's gaan zien, met na de aanvankelijke kick ook vast een klein portie frustratie, afhankelijk van de aard en karakter van de waarnemer ;) . Het gaat dus niet alleen om het verleden, maar ook om de toekomst en vooral ook om het principe en de werkbaarheid van het/een spelletje.
Ik realiseerde me overigens niet dat er zo weinig Nederlandse vogelaars een Kuhl's spec. op de lijst hebben. Een soort(groep) die de jongens van de mannen scheidt, blijkbaar  8)
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Vincent Hart op januari 16, 2014, 17:43:34 pm
Wie na het zien van een Kuhls (| Scopoli's) aan de Nederlandse kust gaat zitten sippen dat 'ie 'm niet mag plussen verdient 'm niet  :angel:
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: JohanvantBosch op januari 16, 2014, 18:06:32 pm
Het lijkt me heerlijk om ontelbare Kuhlsen langs de Nederlandse kust te zien. O0
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Vincent Hart op januari 16, 2014, 18:16:46 pm
Ik zou n al heel leuk vinden  ;)
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Max Berlijn op januari 16, 2014, 18:23:42 pm
Ik denk dat logisch nadenken gewoon op zijn plaats is en niet meteen achter elk Stofje, Grote Jager, Goudlijster, Engelse Kwik, Nobo, etc. een hele zeldzame te zoeken (die nog niet is vastgesteld in onze omgeving). Van mij mag je best een uitzondering maken voor Kuhls Spec. hoor maar in andere landen (US) doen ze dat ook niet. Alleen gevallen vanaf een boot met foto's zijn telbaar. Donsstormvogel kan overigens meteen vijf soorten betreffen en dat gaat me echt te ver (ook in de US en UK kan je alleen goed gefotografeerde gevallen tellen), dus helaas niet telbaar. Voor de rest zijn er dus eigenlijk geen problemen behalve voor die die ze WIL hebben..
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: frankneijts op januari 16, 2014, 20:30:20 pm
Ik denk dat logisch nadenken gewoon op zijn plaats is en niet meteen achter elke ..... Goudlijster, Nobo, etc. een hele zeldzame te zoeken .....

Beetje verwend ventje ben je eigenlijk wel Max....... 8)
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Daandrukker op januari 16, 2014, 20:53:40 pm
Ik vond het een goede toevoeging van de Nederlandse DBA-ranking dat een Pterodroma of een Calonectris telbaar is. Is het niet de droom van iedere vogelaar om een Pterodroma voorbij te zien vliegen? Dat je net niet met zekerheid uit kan sluiten dat een voorbijkeilende vogel uit het genus Pterodroma of Calonectris niet de ng zeldzamere soort betreft vind ik goed op te lossen door het tellen van een soortgroep. Onze techniek is gewoon (nog) niet goed genoeg om iets wat ver over zee vliegt precies op soort te brengen. Het is echter wel mogelijk om te zien dat het een duidelijke donsstormvogel of kuhls/scopoli's is. In zo'n geval is een "+1" op de ranking wel op zijn plaats, want zo'n vogel maakt wel deel uit van ons spel.

Het maakt het spellteje ook een stuk interessanter, omdat ze niet twitchbaar zijn. Alleen met volhouden, veel scherpte en vooral heel veel geluk zijn ze te doen en dat het zou mooi zijn om dat op de ranking terug te zien.
Titel: Re: nieuwe beslissing Nederlandse ranking, flinke gevolgen
Bericht door: Roland_Wantia op januari 16, 2014, 21:46:25 pm
Splitten op basis van inzicht in genetische variatie van subpopulaties is een mooie manier om live evolutie te vertalen naar lijstjes. Ook al weten we niet zonder aanvullende informatie of we bij mitochondriaal afwijkende maar aansluitende populaties getuige zijn van een split- of samensmeltingsproces. Het splitten maakt die variatie in ieder geval meer zichtbaar, evenals het eventuele verlies ervan.
Tegelijk vind ik het geen goed idee om het meetellen van supersoorten los te laten. Vooral voor die soorten waarvoor geldt dat die voorheen als 1 soort werden gezien en waarvan (nog) niet is vastgesteld dat 1) sprake is van een smalle overgangszone (hybridiseringszone) tussen de (voorheen onder)soorten of gescheiden samenleven en 2) consistente en relevante verschillen zijn aan te wijzen in het in chromosomaal dna. Zang bijvoorbeeld kan een puur culturele aangelegenheid zijn. Het blijven hanteren of zelfs toevoegen van supersoorten laat dan mooi zien welke soorten hard en welke arbitrair zijn.
Het inleveren van een harde supersoort vind ik arbitrair (zoals het past bij een spel).
Groet,
Roland