Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Gert Veurink op december 30, 2013, 11:23:33 AM

Titel: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Gert Veurink op december 30, 2013, 11:23:33 AM
Mensen, ook ik heb met chips en wijn genoten van alle flauwekul van de afgelopen dagen, maar toch knaagt het een beetje. Moeten we niet toch gewoon spelregels gaan bedenken? Een paar regels waar zowel DBA al wrn.nl zich aan houdt?

Ik doe een voorzet.
Embargo kan onder de bijv. volgende omstandigheden

- gebied is niet vrij toegankelijk
- gebied is kwetsbaar en kan geen groepen mensen verdragen
- de vogel is een potentieel broedgeval
- de vogel is potentieel slachtoffer van vangers

Ik snap dat deze regels (zoals alle goede regels) ruimte laten voor maatwerk. Dat is waar de ruzies over ontstaan en we keer op keer op keer elkaar van ons eigen gelijk proberen te overtuigen wat niet zal lukken. Daarom lijkt mij handig

- een commissie die snel kan beslissen over wel of niet embargo

Deze commissie zou leden moeten hebben van DBA en wrn.nl en hun beslissing is voor de sites bindend.

Waarnemers zouden met een beroep op een spelregel aan de commissie een uitspraak kunnen vragen.

Nu ja, het is maar een idee, waarschijnlijk kansloos, maar deze situatie kent alleen maar verliezers.

We zouden in ieder geval meer duidelijkheid krijgen en op de twee belangrijkste sites 1 lijn kunnen trekken.

Ik weet dat er iets dergelijks al eens eerder is geprobeerd, dus misschien is dit wel het naar boven halen van een oud idee. Maar het gaat nu even om het idee en niet om het copyright wat mijbetreft.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op december 30, 2013, 11:35:34 AM
Pak je krat chips en wijn erbij en leest het topic  Hoe voorkomen we verstoring (nog)  eens.
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190329.0 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190329.0)
Dan hoeft misschien niet opnieuw het wiel te worden uitgevonden.
Een ander manier is natuurlijk om dat topic opnieuw te gebruiken.

Wat ik raar vind is dat DBA kennelijk wel meewerkt aan een embargo voor een  bepaalde Dwerguil, maar alleen als het gaat om vermelding op de site. De 400 leden krijgen kennelijk wel een mailtje toegestuurd als er meldingen zijn.
Op een dergelijke manier is de medewerking van DBa natuurlijk een wassen neus en moet Waarneming zich wel in zijn zak gescheten voelen.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Jaap Denee op december 30, 2013, 12:12:50 PM
Citaat van: HPM op december 30, 2013, 11:35:34 AM
Pak je krat chips en wijn erbij en leest het topic  Hoe voorkomen we verstoring (nog)  eens.
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190329.0 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190329.0)
Dan hoeft misschien niet opnieuw het wiel te worden uitgevonden.
Een ander manier is natuurlijk om dat topic opnieuw te gebruiken.

Wat ik raar vind is dat DBA kennelijk wel meewerkt aan een embargo voor een  bepaalde Dwerguil, maar alleen als het gaat om vermelding op de site. De 400 leden krijgen kennelijk wel een mailtje toegestuurd als er meldingen zijn.
Op een dergelijke manier is de medewerking van DBa natuurlijk een wassen neus en moet Waarneming zich wel in zijn zak gescheten voelen.

Je kunt je ook afvragen of (in elk geval) het eerste piepje van gisteren niet een controlerend piepje geweest is. Er liepen op dat moment veel vogelaars/fotografen in het bos, die daardoor allemaal de vogel fraai hebben kunnen zien en daardoor niet (nodeloos?) door het bos zouden gaan dwalen. Zie het als 'damage control'. Het tweede piepje was van iemand die het blijkbaar nodig vond om een statement te maken. Dat soort mensen bedoelt het vaak niet zo slecht als het op velen overkomt, maar denkt gewoon even niet na. Maar het is een weg ebbend probleem. Zie het als een sneltrein die je ook niet in een klap tot stilstand brengt, maar die je langzaam aan moet afremmen.

En om je opmerking aan het adres van DB even in het juiste perspectief te zetten: ook via waarneming.nl is het mogelijk om te blijven volgen of de vogel er nog zit.

Vergeet niet dat de hele goegemeente weet dat er ergens in dat bos een Dwerguil zit. Iedereen weet ook dat het beest zich meestal uitermate lastig laat vinden. Dat detailinformatie over exacte plekken nu niet meer op openbare fora te zien is, zal hopelijk helpen het beest te beschermen.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: hiskodevries op december 30, 2013, 12:18:34 PM
Gert, gooi je zelf deze discussie op slot als die uit de hand loopt? Voorspelling: binnen 8 uur
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op december 30, 2013, 12:35:27 PM
Citaat van: Jaap Denee op december 30, 2013, 12:12:50 PM
Citaat van: HPM op december 30, 2013, 11:35:34 AM
Pak je krat chips en wijn erbij en leest het topic  Hoe voorkomen we verstoring (nog)  eens.
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190329.0 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190329.0)
Dan hoeft misschien niet opnieuw het wiel te worden uitgevonden.
Een ander manier is natuurlijk om dat topic opnieuw te gebruiken.

Wat ik raar vind is dat DBA kennelijk wel meewerkt aan een embargo voor een  bepaalde Dwerguil, maar alleen als het gaat om vermelding op de site. De 400 leden krijgen kennelijk wel een mailtje toegestuurd als er meldingen zijn.
Op een dergelijke manier is de medewerking van DBa natuurlijk een wassen neus en moet Waarneming zich wel in zijn zak gescheten voelen.

Je kunt je ook afvragen of (in elk geval) het eerste piepje van gisteren niet een controlerend piepje geweest is. Er liepen op dat moment veel vogelaars/fotografen in het bos, die daardoor allemaal de vogel fraai hebben kunnen zien en daardoor niet (nodeloos?) door het bos zouden gaan dwalen. Zie het als 'damage control'. Het tweede piepje was van iemand die het blijkbaar nodig vond om een statement te maken. Dat soort mensen bedoelt het vaak niet zo slecht als het op velen overkomt, maar denkt gewoon even niet na. Maar het is een weg ebbend probleem. Zie het als een sneltrein die je ook niet in een klap tot stilstand brengt, maar die je langzaam aan moet afremmen.

En om je opmerking aan het adres van DB even in het juiste perspectief te zetten: ook via waarneming.nl is het mogelijk om te blijven volgen of de vogel er nog zit.

Vergeet niet dat de hele goegemeente weet dat er ergens in dat bos een Dwerguil zit. Iedereen weet ook dat het beest zich meestal uitermate lastig laat vinden. Dat detailinformatie over exacte plekken nu niet meer op openbare fora te zien is, zal hopelijk helpen het beest te beschermen.

Dat iemand om welke reden dan ook gaat piepen wil in dit geval natuurlijk niet zeggen dat DBa die piepen dan ook aan de andere leden moet doorgeven.

De openbare informatievertrekking wordt beperkt van zeg 4000 tot 400 (en onderhands misschien tot 2000). Dat zal mogelijk de toeloop beperken, maar als je als organisatie openbaar meewerkt waarom achter de schermen dan niet? En waarom zouden nou juist mensen met een lijstbelang de info wél moeten krijgen. Gezien de aangevoerde reden van voor het embargo zijn die mensen m.i. nou juist de láátsten die zulke informatie zouden moeten krijgen.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Gert Veurink op december 30, 2013, 12:37:44 PM
Geloof niet dat ik topics op slot kan gooien en ben ook niet zo'n fan van dat middel. Meestal loopt t uit de hand en bloedt het daarna dood, ik snap heus zelf ook wel dat t waarschijnlijk weer niets wordt... Wel treurige constatering zou ik het vinden als blijkt datw e niet in staat zijn onszelf te organiseren.

Ik wilde niet een discussie starten, maar het lijkt me handig als er een overlegclub is die beslissingen kan nemen. Daarvoor is nodig dat leiding van wrn.nl en dba gaan samen werken.
Als dat niet lukt gaan mensen sneeuwuilen geheim houden en elkaar hier voor rotte vis uitmaken. Jammer zou dat zijn.

Edit: eens met Jaap en Herman (ja dat kan :-) ) Voor en achter de schermen samenwerken that is. En lijstjes natuurlijk geen reden voor uitzonderingen. Wel een reden zoveel mogelijk openbaar te laten. Maar als er daadwerkelijk goede redenen zijn te vervagen of geheim te houden geldt dat natuurlijk ook voor lijstjesmensen.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: cursorius op december 30, 2013, 12:42:13 PM
Citaat van: Gert Veurink op december 30, 2013, 12:37:44 PM
Ik wilde niet een discussie starten, maar het lijkt me handig als er een overlegclub is die beslissingen kan nemen. Daarvoor is nodig dat leiding van wrn.nl en dba gaan samen werken.
Als dat niet lukt gaan mensen sneeuwuilen geheim houden en elkaar hier voor rotte vis uitmaken. Jammer zou dat zijn.

Die rotte vis trekt dan wel weer n Ivoormeeuw aan 😉
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Gert Veurink op december 30, 2013, 12:43:29 PM
Citaat van: cursorius op december 30, 2013, 12:42:13 PM
Citaat van: Gert Veurink op december 30, 2013, 12:37:44 PM
Ik wilde niet een discussie starten, maar het lijkt me handig als er een overlegclub is die beslissingen kan nemen. Daarvoor is nodig dat leiding van wrn.nl en dba gaan samen werken.
Als dat niet lukt gaan mensen sneeuwuilen geheim houden en elkaar hier voor rotte vis uitmaken. Jammer zou dat zijn.

Die rotte vis trekt dan wel weer n Ivoormeeuw aan 😉

Nou maar hopen dat ze die niet geheim houden dan ;)
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: nick op december 30, 2013, 14:48:00 PM
Citaat van: Jaap Denee op december 30, 2013, 12:12:50 PM
Het tweede piepje was van iemand die het blijkbaar nodig vond om een statement te maken. Dat soort mensen bedoelt het vaak niet zo slecht als het op velen overkomt, maar denkt gewoon even niet na. Maar het is een weg ebbend probleem. Zie het als een sneltrein die je ook niet in een klap tot stilstand brengt, maar die je langzaam aan moet afremmen.



Eh, Jaap, er stond toch óók bij de DB-alerts een embargo op, volgens het eerste piepje? Alleen werkt dat toch blijkbaar alleen bij de gratie van het "niet-piepen' door DBalerts-deelnemers. Misschien dat daar nog even over nagedacht moet worden?
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: gerdwichers8 op december 30, 2013, 15:58:11 PM
Mensen zouden het belang van de vogel en het terrein voorop moeten hebben staan. Die embargo's nádat, zijn natuurlijk acteerwerk.
De plaats waar wij onze tellingen verrichten bijvoorbeeld is  niet geschikt om te melden. Een zeldzame gors bijvoorbeeld in het terrein, kan, zelfs al zou ik het willen en er de kans voor krijgen, nooit gemeld worden.

Het dijkje met overzicht over het terrein zou werkelijk aan strooisel getrapt worden. Afgezien van mensen die toch het terrein in gaan.


Gevraag als "Waarom niet?" leidt slechts tot gebagger in het terrein.


Al die uitvoerige regels geloof ik eigenlijk  niet. Die regels zijn er immers al en al het verdiepende geschrijf over en weer vertaalt niet heel veel anders dan een opofferen van eigen belang tegenover eigen belang.


(en een enkele spelfout)
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: temmie op december 30, 2013, 16:09:48 PM
Triest als administrators enkel bijdragen aan een topic met de voorspelling wanneer het op slot gaat.

ivm verstoring: de verstoring door vogelkijkers is miniem in verhouding met de verstoring door al de rest. Ik wil het zelfs niet hebben of het goed te praten valt of niet. Ik wil het gerust zelfs goedpraten om te chargeren. Het maakt tocht niet uit want het is miniem, het zal altijd miniem blijven, en de energie moet naar veel belangrijkere zaken gaan. Er zijn 1000den dringender prioriteiten inzake natuur- en milieubescherming. De enige reden dat er zolang over doorgeboomd wordt, is dat vogelkijkers over het algemeen een stuk gevoeliger en zelfkritischer zijn dan de gemiddelde mens. Helaas vaak te gevoelig, emotioneel en navelstaarderij, zie al die uilendiscussies.


Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: hiskodevries op december 30, 2013, 16:25:15 PM
Ja, dit soort discussies hebben de neiging om te ontsporen.
Neem van mij aan dat bij vogels nauwelijks wat vervaagd wordt vergeleken met bijvoorbeeld de soortgroep Libellen.
Meestal betreft het (mogelijke) broedgevallen die bijtijds worden doorgegeven voordat ze bekend worden bij het grote publiek, die werken dan ook prima (Gerd!). Bijvoorbeeld broedende hoppen en bijeneters.
Uiteraard is de Dwerguil vervaging een doekje voor het bloeden, maar scheelt mogelijk wel.
Een embargo van een zeldzame vogelsoort gaat altijd in overleg met Dutchbirding en in een aantal gevallen ook Birdpix.
Als mensen ook via al die whatsapp clubjes hun verantwoordelijkheid nemen zou het nog beter werken.


Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Jorick op december 31, 2013, 11:03:53 AM
Citaat van: temmie op december 30, 2013, 16:09:48 PM
Triest als administrators enkel bijdragen aan een topic met de voorspelling wanneer het op slot gaat.

ivm verstoring: de verstoring door vogelkijkers is miniem in verhouding met de verstoring door al de rest. Ik wil het zelfs niet hebben of het goed te praten valt of niet. Ik wil het gerust zelfs goedpraten om te chargeren. Het maakt tocht niet uit want het is miniem, het zal altijd miniem blijven, en de energie moet naar veel belangrijkere zaken gaan. Er zijn 1000den dringender prioriteiten inzake natuur- en milieubescherming. De enige reden dat er zolang over doorgeboomd wordt, is dat vogelkijkers over het algemeen een stuk gevoeliger en zelfkritischer zijn dan de gemiddelde mens. Helaas vaak te gevoelig, emotioneel en navelstaarderij, zie al die uilendiscussies.

Helemaal eens! Waarom zouden we niet gewoon kunnen genieten van een mooi beest? Als iedereen normaal doet hoeven we niets onder embargo te plaatsen. Ik denk dat we beter met z'n allen kunnen praten over hoe de Huismus, gierzwaluw of de spreeuw te beschermen. 1 Dwerguil vind ik niet representatief voor de biodiversiteit in NL. De populatie Dwerguilen / Sneeuwuilen / Ruigpootuilen in de toekomst hangt naar mijn mening ook echt (nog) niet af van dit exemplaar op dit moment. Dat betekent overigens niet dat we niet voorzichtig moeten zijn of het beest geen kans moeten geven zich voort te planten. Zeker wel!
De manier waarop we als samenleving met natuur en dieren omgaan is enorm hypocriet. Terwijl we de overheid / jagers 10.000-en ganzen zinloos laten afknallen, gaan wij ingewikkeld doen over 1 vogel? Kom aan... Zeker als we als vogelaars / natuurmensen, die over het algemeen (wat) milieu- dan wel natuurbewuster zijn, blijven nadenken. Waar ik doodmoe van wordt is dat we als mens alles maar willen controleren en een bepaalde kant op willen duwen. Gun het dier zijn ruimte dan kan iedereen ervan genieten. Mede omdat hij dan lekker blijft zitten voor de vogelaar die na je komt. Lijkt me net zo belangrijk...
Einde discussie toch?  ;) :angel:

2014 -> nieuwe ronde, nieuwe kansen.
Fijne jaarwisseling!

Groet Jorick
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: joostheeremans op december 31, 2013, 11:43:06 AM
Bij dit soort discussies over verstoring komt er altijd wel het argument dat er grotere problemen spelen in de natuur of met de achteruitgang van biodiversiteit en dat we beter onze aandacht daarop kunnen richten. Hoe gaan we dat praktisch aanpakken? Gaan we nu eerst de jacht op trekvogels in Malta, Egypte of Georgië aanpakken, voordat we ons gaan bekommeren om een verstoord broedgeval van een zeldzame zomergast? Pakken we eerst klimaatverandering aan voordat we overwegen een nestkast van een bonte vliegenvanger op te hangen? Of gaan we gewoon elke keer als er een discussie over een vervelend (maar klein en relatief makkelijk te behappen!) onderwerp komt een groter probleem verzinnen, waardoor we ons uiteindelijk nergens meer druk om hoeven te maken?

Iedereen begrijpt dat er grotere problemen spelen in de natuur dan het verstoren van één potentiële broedvogel, maar op een forum waar veel vogelaars komen met een interesse in zeldzame vogels in Nederland lijkt me de mogelijke negatieve invloed van grote groepen mensen op een kwetsbare soort wel degelijk een relevant onderwerp.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Folkert Jan op december 31, 2013, 12:00:44 PM
Citaat van: xjorx op december 31, 2013, 11:03:53 AM
Citaat van: temmie op december 30, 2013, 16:09:48 PM
Triest als administrators enkel bijdragen aan een topic met de voorspelling wanneer het op slot gaat.

ivm verstoring: de verstoring door vogelkijkers is miniem in verhouding met de verstoring door al de rest. Ik wil het zelfs niet hebben of het goed te praten valt of niet. Ik wil het gerust zelfs goedpraten om te chargeren. Het maakt tocht niet uit want het is miniem, het zal altijd miniem blijven, en de energie moet naar veel belangrijkere zaken gaan. Er zijn 1000den dringender prioriteiten inzake natuur- en milieubescherming. De enige reden dat er zolang over doorgeboomd wordt, is dat vogelkijkers over het algemeen een stuk gevoeliger en zelfkritischer zijn dan de gemiddelde mens. Helaas vaak te gevoelig, emotioneel en navelstaarderij, zie al die uilendiscussies.

Helemaal eens! Waarom zouden we niet gewoon kunnen genieten van een mooi beest? Als iedereen normaal doet hoeven we niets onder embargo te plaatsen. Ik denk dat we beter met z'n allen kunnen praten over hoe de Huismus, gierzwaluw of de spreeuw te beschermen. 1 Dwerguil vind ik niet representatief voor de biodiversiteit in NL. De populatie Dwerguilen / Sneeuwuilen / Ruigpootuilen in de toekomst hangt naar mijn mening ook echt (nog) niet af van dit exemplaar op dit moment. Dat betekent overigens niet dat we niet voorzichtig moeten zijn of het beest geen kans moeten geven zich voort te planten. Zeker wel!
De manier waarop we als samenleving met natuur en dieren omgaan is enorm hypocriet. Terwijl we de overheid / jagers 10.000-en ganzen zinloos laten afknallen, gaan wij ingewikkeld doen over 1 vogel? Kom aan... Zeker als we als vogelaars / natuurmensen, die over het algemeen (wat) milieu- dan wel natuurbewuster zijn, blijven nadenken. Waar ik doodmoe van wordt is dat we als mens alles maar willen controleren en een bepaalde kant op willen duwen. Gun het dier zijn ruimte dan kan iedereen ervan genieten. Mede omdat hij dan lekker blijft zitten voor de vogelaar die na je komt. Lijkt me net zo belangrijk...
Einde discussie toch?  ;) :angel:

2014 -> nieuwe ronde, nieuwe kansen.
Fijne jaarwisseling!

Groet Jorick

Amen
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: jeroenroelofsen op december 31, 2013, 12:05:36 PM
Citaat van: joostheeremans op december 31, 2013, 11:43:06 AM
Bij dit soort discussies over verstoring komt er altijd wel het argument dat er grotere problemen spelen in de natuur of met de achteruitgang van biodiversiteit en dat we beter onze aandacht daarop kunnen richten. Hoe gaan we dat praktisch aanpakken? Gaan we nu eerst de jacht op trekvogels in Malta, Egypte of Georgië aanpakken, voordat we ons gaan bekommeren om een verstoord broedgeval van een zeldzame zomergast? Pakken we eerst klimaatverandering aan voordat we overwegen een nestkast van een bonte vliegenvanger op te hangen? Of gaan we gewoon elke keer als er een discussie over een vervelend (maar klein en relatief makkelijk te behappen!) onderwerp komt een groter probleem verzinnen, waardoor we ons uiteindelijk nergens meer druk om hoeven te maken?

Iedereen begrijpt dat er grotere problemen spelen in de natuur dan het verstoren van één potentiële broedvogel, maar op een forum waar veel vogelaars komen met een interesse in zeldzame vogels in Nederland lijkt me de mogelijke negatieve invloed van grote groepen mensen op een kwetsbare soort wel degelijk een relevant onderwerp.
Amen
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: gerdwichers8 op december 31, 2013, 12:17:08 PM
Eens.
Een ieder recht op zijn/haar natuurbeleving, maar gejaag in welke jas of maat, is als secundaire levensbehoefte weinig voorrang te verlenen.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Folkert Jan op december 31, 2013, 12:19:34 PM
Embargo is niet per definitie verkeerd. De manier waarop het echter gehanteerd wordt creeërd bij mij en gezien de piep van vanmorgen ook bij anderen echter geen draagvlak. Ik kan mij het piepje van vanmorgen dan ook heel goed voorstellen. Overigens had DB dit volgens mij niet kunnen voorkomen. Als de piep er niet door was gekomen had de betreffende vogelaar wel op een andere manier zijn waarneming doorgegeven.

En ik snap ook heel goed dat deze persoon dat heeft gedaan, omdat er (nogmaals) geen draagkracht wordt gecreëërd.
Dus zolang het idee bestaat dat embargo te pas en te onpas gebruikt wordt voor soorten buiten het broedzeizoen op een niet kwetsbare locatie zal je het probleem niet oplossen. Het twitchen valt of staat met het doorgeven van waarnemingen en er wordt altijd wel een manier gevonden dit te bereiken.

Een voorbeeld is de woudaap van Assen vorig jaar. Openbaar doorgegeven, maar later op aandringen van een admin onder embargo gezet. Ik had de waarneming op tijd gezien en heb er mooi van kunnen genieten. Geen broedgeval en geen kwetsbaar gebied dus wilde ik de waarneming gewoon doorgeven (niet meer dan normaal: Ik ga af op meldingen van anderen dus deel ik ook aan anderen wat ik zie), maar dit lukte niet door het inmiddels ingestelde embargo. Hierop heb ik de waarneming verspreid onder appgroepjes om zo alsnog de waarneming te delen.

Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Folkert Jan op december 31, 2013, 12:30:41 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op december 31, 2013, 12:05:36 PM
Citaat van: joostheeremans op december 31, 2013, 11:43:06 AM
Bij dit soort discussies over verstoring komt er altijd wel het argument dat er grotere problemen spelen in de natuur of met de achteruitgang van biodiversiteit en dat we beter onze aandacht daarop kunnen richten. Hoe gaan we dat praktisch aanpakken? Gaan we nu eerst de jacht op trekvogels in Malta, Egypte of Georgië aanpakken, voordat we ons gaan bekommeren om een verstoord broedgeval van een zeldzame zomergast? Pakken we eerst klimaatverandering aan voordat we overwegen een nestkast van een bonte vliegenvanger op te hangen? Of gaan we gewoon elke keer als er een discussie over een vervelend (maar klein en relatief makkelijk te behappen!) onderwerp komt een groter probleem verzinnen, waardoor we ons uiteindelijk nergens meer druk om hoeven te maken?

Iedereen begrijpt dat er grotere problemen spelen in de natuur dan het verstoren van één potentiële broedvogel, maar op een forum waar veel vogelaars komen met een interesse in zeldzame vogels in Nederland lijkt me de mogelijke negatieve invloed van grote groepen mensen op een kwetsbare soort wel degelijk een relevant onderwerp.
Amen

Er is hier niemand die zegt dat embargo pas mag worden toegepast als alle grotere problemen zijn opgelost en er is ook niemand die pleit om embargo maar helemaal af te schaffen.

Waar voor gepleit wordt is om dit niet te pas en te onpas te gebruiken, om vogelaars te laten genieten van zeldzaamheden en om niet de goede vogelaars de dupe te worden van de rotte appels.

Dat de exacte broedboom van een ruigpootuil niet bekend wordt gemaakt ivm kans op stropers kan nagenoeg iedereen zich in vinden.
Dat een vogel in verboden terein vervaagd wordt, omdat er van de tereinbeheerders geen excursie mogelijk is kunnen de meeste zich ook in vinden als maar duidelijk is dat er niks mogelijk is.

Dat er een bonte tapuit in verboden gebied zit waarbij vriendjes wel gebeld worden is begrijpelijk, maar al een stuk minder draagkracht voor.
Dat er een sneeuwuil op openbaar en niet kwetsbaar terein niet wordt doorgegeven is ook niet echt veel draagkracht voor. (Wellicht begrip dat de waarnemers hun bronnen niet kwijt willen door zich niet aan de afspraken houden wel)
Dat er een dwerguil in een niet kwetsbaar gebied buiten de broedtijd vervaagd wordt is op de dierenvrienden en misschien enkele locals die geen drukte wensen na gewoon weinig draagkracht voor.

Een embargo op bijeneters kan ik nog enigzins begrijpen gezien de meerdere verhalen dat er soms wel eens bovenop de broedlocatie is gelopen (met opzet en per ongeluk), maar het begint mij dan wel enorm te jeuken als ik op 200 meter vanaf een openbare weg sta te kijken en de bewoner doodleuk met haar hond even een kijkje bij de vogels gaat nemen waarop de oudervogels direct wegvliegen en vanaf een hoge boom gaan zitten toekijken.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op december 31, 2013, 12:40:01 PM
Folkert, je bent een egoist die niet weet waar hij over praat.

Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Folkert Jan op december 31, 2013, 12:59:44 PM
Citaat van: HPM op december 31, 2013, 12:40:01 PM
Folkert, je bent een egoist die niet weet waar hij over praat.

En dit zijn dus de uitspraken waarom mensen een hekel aan jou hebben, waarom jij altijd het gevoel hebt je te moeten verdedigen en waarom dit forum zo'n slechte naam heeft!

Hoe kun je mij nou egoist noement als ik er juist altijd zoveel mogelijk mensen probeer te laten genieten van de vogels.
Als ik egoist was zou ik niet deelnemen aan deze discussie want dan zou het me niet kunnen schelen.
Als ik egoist was zou ik mijn waarnemingen allemaal onder embargo zetten
Als ik egoist was had ik niet gedoneerd aan de vogelbescherming en werkgroepen
Als ik egoist was liet ik bij een twitch niet direct mensen door mijn scoop kijken voordat ik zelf een plaatje hebt.

Eigenlijk zou ik ook willen afsluiten met een scheldwoord, maar vooruit ik ben ik een goede bui
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HJDT op december 31, 2013, 13:07:48 PM
Citaat van: HPM op december 31, 2013, 12:40:01 PM
Folkert, je bent een egoist die niet weet waar hij over praat.


En met deze opmerking gaat Herman (voor de zoveelste keer) ruim over de schreef. Heb al eerder mijn verwondering uitgesproken over het simpele feit dat jij je kennelijk veel meer kunt permitteren op dit forum dan menig ander.


Ik vraag me dan ook in verwondering af waarom je er niet al lang vanaf gegooid bent, gezien je consistente weigering om je gewoon eens wat milder uit te drukken en niet te pas en te onpas je zeer ongenuanceerde mening te geven en daarna alles en iedereen te schofferen en onderuit te halen. Admins, wordt eens wakker alstublieft....


En verder wens ik iedereen een fantastische jaarwisseling en een gezond en gelukkig 2014.


Groet Michel
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: joostheeremans op december 31, 2013, 13:17:32 PM
Folkert, je hebt het over draagkracht (je bedoelt denk ik draagvlak) voor het geheim houden van locaties, maar stel nou dat er 100% draagvlak was voor het geheim houden en iedereen (zowel de door jouw genoemde 'goede vogelaars' als de 'rotte appels') volledig besefte dat het bezoeken van die vogel op die plek uit den boze was. Waarom zou je dan een embargo instellen? Volgens mij is een embargo vooral/ook bedoeld voor mensen die menen dat het met verstoring wel meevalt en dat hun bezoek geen kwaad kan. Is het niet beter om een admin of terreinbeheerder dit te laten bepalen dan om dit zelf in te schatten? Ik weet natuurlijk niet wat jouw achtergrond is en wellicht heb je erg veel kennis over allerlei aspecten van natuur, maar dan nog, ben jij echt de beste persoon om te bepalen dat een locatie van een zeldzame soort (tegen de wens van de admins (en wellicht terreinbeheerders) in) wel openbaar mag worden gemaakt?
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: liptaster op december 31, 2013, 13:27:37 PM
Citaat van: hiskodevries op december 30, 2013, 12:18:34 PM
Gert, gooi je zelf deze discussie op slot als die uit de hand loopt? Voorspelling: binnen 8 uur

24 uur 21 minuten en 27 seconden...
Zeker niet op slot doen, dit wordt weer lachen.


Eén goede raad aan alle vogelaars: begin met één of ander onbekende groep uit de insecten. Beheerders vragen niet anders dan dat je hun gebieden betreed om een soortenlijst op te stellen, je hebt zo nieuwe soorten voor de Benelux en als je buiten Europa zoekt nieuwe soorten voor de wetenschap.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Folkert Jan op december 31, 2013, 13:32:50 PM
Citaat van: joostheeremans op december 31, 2013, 13:17:32 PM
Folkert, je hebt het over draagkracht (je bedoelt denk ik draagvlak) voor het geheim houden van locaties, maar stel nou dat er 100% draagvlak was voor het geheim houden en iedereen (zowel de door jouw genoemde 'goede vogelaars' als de 'rotte appels') volledig besefte dat het bezoeken van die vogel op die plek uit den boze was. Waarom zou je dan een embargo instellen? Volgens mij is een embargo vooral/ook bedoeld voor mensen die menen dat het met verstoring wel meevalt en dat hun bezoek geen kwaad kan. Is het niet beter om een admin of terreinbeheerder dit te laten bepalen dan om dit zelf in te schatten? Ik weet natuurlijk niet wat jouw achtergrond is en wellicht heb je erg veel kennis over allerlei aspecten van natuur, maar dan nog, ben jij echt de beste persoon om te bepalen dat een locatie van een zeldzame soort (tegen de wens van de admins (en wellicht terreinbeheerders) in) wel openbaar mag worden gemaakt?

Ja draagvlak inderdaad  ;D 
Ik heb het al eens eerder genoemd, maar volgend voorbeeld vind ik toch erg mooi.

In 2008 werd er op het aekingerzand een griel gevonden door mensen die daar onderzoek deden naar veldleeuwerik, boomleeuwerik en tapuit. De vogel was niet zichtbaar vanaf de paden, maar doordat er schapen lopen lijkt het alsof er in dat stuk gewoon paden lopen. Echter broeden daar leeuwerikken op de grond. De angst was dus dat bij bekendmaking er nesten van leeuwerikken vertrapt zouden worden ook al was dit per ongeluk. De vogel is geheim gehouden en toen later bekend werd dat deze er zat is er ook direct bij verteld wat de reden van het vervagen was.
Ontzettend jammer dat de vogel niet twitchbaar was, want als er ooit al een twitchbare griel in de TOH was is dat al heel wat jaren geleden. Desondanks kan ik me niet voorstellen dat vogelaars hier echt heel boos om zijn geweest net deze argumentatie
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op december 31, 2013, 13:40:53 PM
Citaat van: Folkert Jan op december 31, 2013, 12:59:44 PM
Citaat van: HPM op december 31, 2013, 12:40:01 PM

Folkert, je bent een egoist die niet weet waar hij over praat.

En dit zijn dus de uitspraken waarom mensen een hekel aan jou hebben, ...
...

Ik kan me voorstellen dat mensen tegen wie ik zulke uitspraken doe een hekel aan me krijgen.
Probleem is dat hetzelfde in meer subtiele bewoordingen, ook door anderen geuit,  ook in dit topic, nu al jaren volstrekt langs je heen lijkt
te gaan. Als je dan voor de zoveelste keer met je pagina's vol onzin komt heb ik er geen behoefte meer aan om daar punt voor punt inhoudelijk op in te gaan.
Ik heb er geen boodschap aan dat jij en anderen uit eigenbelang 'geen draagvlak' hebben aan zo'n embargo. De boel bewust saboteren zoals je zelf beschrijft is natuurlijk helemaal van de dwazen.  Embargo's zijn juist nodig omdat er zulke mensen rondlopen.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: joostheeremans op december 31, 2013, 13:57:51 PM
Citaat van: Folkert Jan op december 31, 2013, 13:32:50 PM
....
In 2008 werd er op het aekingerzand een griel gevonden door mensen die daar onderzoek deden naar veldleeuwerik, boomleeuwerik en tapuit. De vogel was niet zichtbaar vanaf de paden, maar doordat er schapen lopen lijkt het alsof er in dat stuk gewoon paden lopen. Echter broeden daar leeuwerikken op de grond. De angst was dus dat bij bekendmaking er nesten van leeuwerikken vertrapt zouden worden ook al was dit per ongeluk. De vogel is geheim gehouden en toen later bekend werd dat deze er zat is er ook direct bij verteld wat de reden van het vervagen was.
Ontzettend jammer dat de vogel niet twitchbaar was, want als er ooit al een twitchbare griel in de TOH was is dat al heel wat jaren geleden. Desondanks kan ik me niet voorstellen dat vogelaars hier echt heel boos om zijn geweest net deze argumentatie

Mooie anekdote, maar je gaat niet in op mijn vragen. In dit geval hebben een paar onderzoekers die daar toevallig bezig waren de boel op slot gegooid. Jij kan je vinden in hun verklaring, want je weet dat tapuit, boom- en veldleeuwerik kwetsbare soorten zijn. Maar was jij op de hoogte van eventuele onderzoeken of kwetsbare soorten rondom Assen waardoor toeloop op de woudaap daar ongewenst was? Of heb je dat zelf ingeschat om vervolgens, tegen het embargo in, de boel te verspreiden via whatsapp?
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Johan Helmus op december 31, 2013, 13:58:58 PM
Citaat van: joostheeremans op december 31, 2013, 11:43:06 AM
Bij dit soort discussies over verstoring komt er altijd wel het argument dat er grotere problemen spelen in de natuur of met de achteruitgang van biodiversiteit en dat we beter onze aandacht daarop kunnen richten. Hoe gaan we dat praktisch aanpakken? Gaan we nu eerst de jacht op trekvogels in Malta, Egypte of Georgië aanpakken, voordat we ons gaan bekommeren om een verstoord broedgeval van een zeldzame zomergast? Pakken we eerst klimaatverandering aan voordat we overwegen een nestkast van een bonte vliegenvanger op te hangen? Of gaan we gewoon elke keer als er een discussie over een vervelend (maar klein en relatief makkelijk te behappen!) onderwerp komt een groter probleem verzinnen, waardoor we ons uiteindelijk nergens meer druk om hoeven te maken?

Iedereen begrijpt dat er grotere problemen spelen in de natuur dan het verstoren van één potentiële broedvogel, maar op een forum waar veel vogelaars komen met een interesse in zeldzame vogels in Nederland lijkt me de mogelijke negatieve invloed van grote groepen mensen op een kwetsbare soort wel degelijk een relevant onderwerp.
:duim:

Citaat van: Folkert Jan op december 31, 2013, 12:30:41 PM
Dat er een dwerguil in een niet kwetsbaar gebied buiten de broedtijd vervaagd wordt is op de dierenvrienden en misschien enkele locals die geen drukte wensen na gewoon weinig draagkracht voor.
Met een dergelijk egoïstische instelling zal deze vogel, tegen de tijd dat de broedtijd aantreedt, waarschijnlijk ook al lang gevlogen (verjaagd) zijn... Op deze manier zal een broedgeval in NL vermoedelijk langer op zich laten wachten.


Het valt me in topics als deze op dat kritiek op verstoring simpelweg steeds wordt gebagatelliseerd door individuen die hun lijstjes belangrijker lijken te vinden dan het welzijn van vogels in kwestie. (Zie bijvoorbeeld de eerdere bijdrage van Joost Heeremans hierover) Verstoringen worden bijna stelselmatig afgedaan als incidenten, maar ondertussen lees ik ook verhalen over meelwormenmannen (?!), zie ik foto's van massa's mensen die van het pad afgaan bij de dwerguil (hoezo sociale controle en incident?) en lees ik over bewust uitgevoerde 'sweeps', (bijvoorbeeld bij de petsjorapieper) waarbij vogels doelbewust worden verstoord zodat bepaalde mensen weer een soort op hun lijstje kunnen afvinken. Dit lijkt mij puur handelen uit eigenbelang, het getuigt van weinig respect voor de rust van de vogel, en zal er volgens mij ook niet vaak voor zorgen dat andere mensen op een later tijdstip van dezelfde vogel kunnen genieten, aangezien die na het uitvoeren van een dergelijke actie waarschijnlijk permanent is verjaagd. Kennelijk vindt men dit normaal? Mensen die hier kritiek op hebben zijn blijkbaar 'de dierenvrienden'? (Wil je daarmee soms zeggen dat je zelf geen dierenvriend bent?)

Het komt mij een beetje over alsof sommige mensen het welzijn van de vogels en de rest in een natuurgebied totaal ondergeschikt maken aan hun 'afvinklijstjes', en alles wat krom is maar proberen recht te praten in een poging om hun hobby te verdedigen.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Rob S op december 31, 2013, 14:17:12 PM
Volgens mij wordt het gewoon tijd om alles te verbergen (ja ik weet dat dit niet gaat werken dan zijn er zo andere sites die deze informatie wel geven). Laat iedereen gewoon lekker zijn eigen soorten vinden, dat geeft mij in ieder geval meer voldoening. Als je het hebben van een zo compleet mogelijk lijstje zo belangrijk vind kun je beter een andere hobby nemen postzegels verzamelen bijvoorbeeld.

Iedereen heeft recht op zijn eigen natuurbeleving ik ben zelf geen vogelaar maar algemeen natuurliefhebber. Ik realiseer me ook dat mijn mening alleen voor mezelf belangrijk is en dat ik jullie niet ga overtuigen. Dit schrijf ik alleen omdat ik denk dat heel veel mensen dit denken maar of geen olie op het vuur willen gooien (of water op de olie want er is genoeg olie aanwezig) en daarom niet aan deze zinloze discussies bijdragen. Ik heb dit al meerdere malen willen schrijven omdat dit onderwerp continue blijf terugkomen.

Algemene conclusie jullie nemen jezelf, je standpunt en je lijstjes veel te serieus.

/flame on
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: temmie op december 31, 2013, 14:27:29 PM
ivm prioriteiten: er worden ieder jaar ontzettend veel meer nesten uitgemaaid dan er vertrapt worden door vogelkijkers. Er worden ieder jaar 1000-den vogels door katten gegeten, en geen enkele door deze vegetariër  ;D

Eerst gaan vogelkijkers veel geld uitgeven en energie stoppen om die soorten te beschermen in natuurreservaten (daarbuiten worden ze uitgemaaid, vernietigd, bejaagd, en wordt hun habitat lompweg vernield).
Vervolgens mogen diezelfde vogelkijkers niet meer in die reservaten om te genieten van de vogels... Ze zijn immers verstoringsgevoelig, om toevallig zit er in een welbepaald gebied het allerlaatste broedkoppel van de provincie of het land.

Daar gaat het nu naartoe. Maar intussen wordt alles volgebouwd, ontwikkeld en kaalgekapt. Als natuur enkel nog kan bestaan in fragiele, overbezochte en daardoor tegelijk overbeschermde gebieden (enkel op de paden en nergens meer struinen), is de natuur er wel nog, maar tegelijk (en zeg nu zelf): een land waarin je altijd op de paden moet lopen, wat voor een land is dat nog? Krijgen we dan nog Folkerts die dwars door de duindoorns proberen te breken? ;-)


Er is voor mij niets leukers dan waarnemingen te delen, in de natuur rond te struinen, mooie soorten te zien en liefst zo min mogelijk vogels te verstoren bij dit alles. Als ik dan toch een uil verstoor door mijn aanwezigheid, een ei vertrap of een leeuwerik opstoot, dan zij het zo! Intussen heb ik geen kat, eet ik geen vogels op, teken allerlei petities tegen jacht, sponsor ik diverse natuurbeschermingsorganisaties enzovoort. Maar heiliger dan de paus ga ik niet worden. Terwijl alles verder verdwijnt onder het beton gaan ik hier niet vechtend over de grond rollen over één vogel die al dan niet gaat broeden, daarbij al dan niet verstoord wordt, in een bos waar iedereen gewoon mag inlopen...Eerlijk gezegd: het is me gelijk of die uil broedt of niet. Wie intussen een kalkoen eet bij kerst, heeft ethisch gezien meer vogelleed berokkend. Denk daar maar eens over na ;)
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Rob S op december 31, 2013, 14:32:49 PM
Ja maar waar kun je wat aan doen door middel van je eigen acties?

Boeren gaan niet anders maaien omdat jij dat belangrijk vind. Jij ben echter direct verantwoordelijk als je op zoek naar soort X een nest van soort Y vertrapt. Actie en gevolg span of control en zo.

edit: spelling
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: M. Hoogteijling op december 31, 2013, 14:34:26 PM
Kan het niet laten....

Volgens mij gaat het prima zo: eens in de zoveel tijd wordt er hard nagedacht over een embargo en ook toegepast. Mogelijk wel eens een embargo te veel en mogelijk wel eens een embargo te weinig. En bij ieder embargo dezelfde discussie en hetzelfde (on)begrip met inmiddels geen nieuwe standpunten meer.

Discussie wordt overigens gevoerd door een zeer beperkt aantal forumdeelnemers die alleen maar harder hun standpunt vertolken vanuit hun perspectief. Kortom, er wordt niets meer toegevoegd. Alles bij elkaar opgeteld en afgetrokken moet iedereen gewoon maar eens accepteren dat er hierdoor wel eens een soort niet kan worden getwitchd maar eveneens kan het wel eens tot verstoring leiden. So be it: er wordt vantevoren over nagedacht en achteraf alle consequenties opnieuw te beredeneren is erg gemakkelijk. En de paar individuen die uit principe weigeren natuurschoon te delen (ook in openbare gebieden, bijv Texel) die krijgen we toch niet om.

Alles vervagen is onzin en alles opengooien eveneens. Kortom, per keer, soort, biotoop, jaargetijde etc etc wordt er een besluit genomen.

Fijne jaarwisseling en tot in het veld in 2014!
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: renesmid op december 31, 2013, 14:37:34 PM
Citaat van: Rob S op december 31, 2013, 14:17:12 PM
Volgens mij wordt het gewoon tijd om alles te verbergen (ja ik weet dat dit niet gaat werken dan zijn er zo andere sites die deze informatie wel geven). Laat iedereen gewoon lekker zijn eigen soorten vinden, dat geeft mij in ieder geval meer voldoening. Als je het hebben van een zo compleet mogelijk lijstje zo belangrijk vind kun je beter een andere hobby nemen postzegels verzamelen bijvoorbeeld.

Iedereen heeft recht op zijn eigen natuurbeleving ik ben zelf geen vogelaar maar algemeen natuurliefhebber. Ik realiseer me ook dat mijn mening alleen voor mezelf belangrijk is en dat ik jullie niet ga overtuigen. Dit schrijf ik alleen omdat ik denk dat heel veel mensen dit denken maar of geen olie op het vuur willen gooien (of water op de olie want er is genoeg olie aanwezig) en daarom niet aan deze zinloze discussies bijdragen. Ik heb dit al meerdere malen willen schrijven omdat dit onderwerp continue blijf terugkomen.

Algemene conclusie je nemen jezelf, je standpunt en je lijstjes veel te serieus.

/flame on

Alles op verbergen? De site Waarneming.nl maar opheffen dan? Kom op zeg..........geleuter!
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Gert Veurink op december 31, 2013, 14:45:05 PM
Ach ja ik had het kunnen weten. Maar je probeert es wat. Ik blijf denken dat het enige dat helpt is zoveel mogelijk openbaar, maar wel soms embargo in een samenwerking van dba en wrn die daarbij een lijn trekken en zich daar dan ook aan houden en dat vooral goed communiceren. Maar Hisko heeft gelijk gekregen, om dat hier te bespreken lukt niet. Wel zorgelijk en ook jammer voor onszelf, het wordt er niet leuker van.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Rob S op december 31, 2013, 14:51:38 PM
@ Rene Smid, volgens mij geef ik zelf al aan dat alles op embargo niet gaat werken omdat er dan zo een alternatief is. Duidelijk de toon van mijn bijdrage niet begrepen overigens.

Een mening en dat was mijn bijdrage is iets heel persoonlijks en alleen heel erg waar voor mezelf. Het is volkomen normaal dat een ander zijn mening net zo waar en belangrijk vind dan ik die van mij. Daarom werken dit soort discussies niet. Iedereen zit vast in zijn standpunt en degenen die proberen met een zinvol compromis te komen worden door het geschreeuw van de haantjes overstemd en dragen daardoor al vrij snel niet meer bij aan dit soort onderwerpen.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Jorick op december 31, 2013, 15:21:37 PM
@Temmie... juistem! en dat van een veganist!  :lol:

@ Folkert Jan. Dank.. Ik heb het idd zeker niet over eerst het ene probleem oplossen en dan het andere. De hypocrisie stoort me echter wel ontzettend. Het lijkt elke keer op het redden van één specifiek kuiken uit de shredder terwijl er 3.000 per uur (gokje) door de mangel gaan. Meten met 2 of meer maten...
Uiteraard begrijp ik een embargo in kwetsbaar gebied in broedtijd met Veldleeuwerikken. Iedereen toch? Behalve dit punt zie ik weinig inhoudelijks waarvan ik denk dat alles maar onder embargo zou moeten.
Ik vind het wel onzin dat iedereen (meesten) die kritisch over een embargo is als lijstjes jager wordt gezien. Uiteraard is het leuk om veel soorten te zien. Met vele anderen delen is toch ook te gek? De herontdekking van de Geelsnavelduiker en Sperweruil blijven me echt bij juist door het samen delen. Als beginner steek ik er veel tijd en energie in. Juist vanuit de verwondering, zeldzaamheid, achtergrond van het beest, het genieten en het struinen in de natuur.
Alles in openbare gebieden, met paden, etc. zonder bijzondere omstandigheden dient dan wat mij betreft ook gewoon open gegooid te worden... Dus ja, ik baal ook als een stekker dat terwijl ik op Texel zat de Sneeuwuil niet openbaar gemaakt wordt terwijl hij langs het fietspad zat.
Enfin punt gemaakt.... over en uit...  :angel:
Tot volgend jaar... Wie weet tot ziens in het veld...

groet Jorick
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: hiskodevries op december 31, 2013, 15:52:31 PM
CiteerMaar Hisko heeft gelijk gekregen,
alleen het aantal uren klopte niet :)
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: temmie op december 31, 2013, 17:44:21 PM
Citaat van: Gert Veurink op december 31, 2013, 14:45:05 PM
Ach ja ik had het kunnen weten. Maar je probeert es wat. Ik blijf denken dat het enige dat helpt is zoveel mogelijk openbaar, maar wel soms embargo in een samenwerking van dba en wrn die daarbij een lijn trekken en zich daar dan ook aan houden en dat vooral goed communiceren. Maar Hisko heeft gelijk gekregen, om dat hier te bespreken lukt niet. Wel zorgelijk en ook jammer voor onszelf, het wordt er niet leuker van.


Je start een topic waarover de meningen uiteen lopen, en vervolgens kom je in vage bewoordingen ("zoveel mogelijk", "soms") zeggen dat het niet lukt. Misschien moet je zelf eens met een strakker plan aankomen...
Forums zijn trouwens nog altijd een eind verwijderd van de werkelijke wereld. Om info te delen zijn ze heel goed (zoals info over vogels  ;)  ), maar om een discussie te voeren met meningen zijn ze (helaas?) nog veel beter of slechter, zoals je het zelf wilt zien...
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Gert Veurink op december 31, 2013, 18:18:56 PM
Citaat van: temmie op december 31, 2013, 17:44:21 PM
Misschien moet je zelf eens met een strakker plan aankomen...

Hoeveel concreter dan de startpost wil je het hebben? Ik wil niet een discussie, ik wil actie. Ik wil een betere samenwerking tussen dba en wrn. Maar zoals Hisko had voorspeld wordt het topic onmiddelijk gekaapt door mensen die elkaar steeds harder schreeuwend van hun eigen gelijk proberen te overtuigen.
Dat is zonde want leidt tot niks zoals we weten. Ik wil niet mensen overtuigen maar denk dat er een paar basisregels zijn waar iedereen het mee eens is. Als iedereen zich daar dan ook aan houdt zijn we verder dan nu. Polderen dus. Maar dat blijkt zoals voorspelbaar is niet mogelijk. Het is niet anders.
Wel erg irrationeel. Het zijn eigenlijk vooral de twee uitersten, laat ik ze de beschermers en de twitchers noemen. Die schieten beiden geen mm op zo. De beschermers schieten geen mm op omdat er niets wordt geregeld en het aantal verstoringen zal toenemen. Ook de twitchers schieten geen mm op omdat de weerstand en het aantal geheimhoudingen van zeldzame vogels zal toenemen. Het is dus in ieders belang om iets te regelen. Niet om elkaar te overtuigen van eigen gelijk.

Maar ook deze post zal niet begrepen worden. Twitchers zullen zeggen dat het verstoren niet toeneemt, beschermers zullen zeggen van wel en niemand heeft het gedaan omdat zogenaamd niemand in het hokje van beschermer of twitcher wil zitten of verantwoordelijk wil zijn.

Dat is niet gefrustreerd of zo. Ik zit hier vrolijk met een glas wijn en een oliebol en ga van een mooie avond genieten. Ik hoop jullie ook en wens jullie alle goeds komend jaar! Dit jaar was in elk geval geweldig!
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: BramtK op december 31, 2013, 18:45:51 PM
Citaat van: xjorx op december 31, 2013, 15:21:37 PM
@Temmie... juistem! en dat van een veganist!  :lol:

@ Folkert Jan. Dank.. Ik heb het idd zeker niet over eerst het ene probleem oplossen en dan het andere. De hypocrisie stoort me echter wel ontzettend. Het lijkt elke keer op het redden van één specifiek kuiken uit de shredder terwijl er 3.000 per uur (gokje) door de mangel gaan. Meten met 2 of meer maten...
Uiteraard begrijp ik een embargo in kwetsbaar gebied in broedtijd met Veldleeuwerikken. Iedereen toch? Behalve dit punt zie ik weinig inhoudelijks waarvan ik denk dat alles maar onder embargo zou moeten.
Ik vind het wel onzin dat iedereen (meesten) die kritisch over een embargo is als lijstjes jager wordt gezien. Uiteraard is het leuk om veel soorten te zien. Met vele anderen delen is toch ook te gek? De herontdekking van de Geelsnavelduiker en Sperweruil blijven me echt bij juist door het samen delen. Als beginner steek ik er veel tijd en energie in. Juist vanuit de verwondering, zeldzaamheid, achtergrond van het beest, het genieten en het struinen in de natuur.
Alles in openbare gebieden, met paden, etc. zonder bijzondere omstandigheden dient dan wat mij betreft ook gewoon open gegooid te worden... Dus ja, ik baal ook als een stekker dat terwijl ik op Texel zat de Sneeuwuil niet openbaar gemaakt wordt terwijl hij langs het fietspad zat.
Enfin punt gemaakt.... over en uit...  :angel:
Tot volgend jaar... Wie weet tot ziens in het veld...

groet Jorick

Onzin, zat soortenjagers zijn voor gepaste embargo's. Jullie wentelen je in het idee dat er een enorme tegenstelling bestaat, de illusie moet ik zeggen, maar in feite gaat het om een enkeling die we allemaal bij naam kunnen noemen. Dat die types eigenhandig embargo's torpederen, richtlijnen van ontdekkers negeren, omdat zij denken dat ze het beter weten dan de rest, dat is egoisme verpakt in een smoes van samen delen.

En die drogredenen - 'er zijn ergere dingen' - daar is ook al 100 keer op in gegaan. Als dat selecte clubje nu eens ophoudt elkaar te feliciteren als ze weer eens worden opgeduikelt, dan zijn we weer een stuk verder. 
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: temmie op december 31, 2013, 22:00:19 PM
Citaat van: Gert Veurink op december 31, 2013, 18:18:56 PM
Hoeveel concreter dan de startpost wil je het hebben? Ik wil niet een discussie, ik wil actie. Ik wil een betere samenwerking tussen dba en wrn. Maar zoals Hisko had voorspeld wordt het topic onmiddelijk gekaapt door mensen die elkaar steeds harder schreeuwend van hun eigen gelijk proberen te overtuigen.
Dat is zonde want leidt tot niks zoals we weten. Ik wil niet mensen overtuigen maar denk dat er een paar basisregels zijn waar iedereen het mee eens is. Als iedereen zich daar dan ook aan houdt zijn we verder dan nu. Polderen dus. Maar dat blijkt zoals voorspelbaar is niet mogelijk. Het is niet anders.
Wel erg irrationeel.


Wat wil je dan voor actie en hoe bereik je dat via een nieuw topic?

- "gebied is niet vrij toegankelijk"
--> ik ben ooit een Woestijntapuit gaan zien in Saeftinghe. Dat ging goed, met dank aan de beheerder die het gebied even (gecontroleerd) openstelde. Ik ben dus niet persé voor, ik zou geval voor geval bekijken.

- "gebied is kwetsbaar en kan geen groepen mensen verdragen"
--> Meestal is kwetsbaar gebied niet toegankelijk. Als het wel toegankelijk is via paden, moet iedereen maar op de paden blijven zoals bij de uil. Dat dit af en toe niet 100% goed gaat, is voor mij geen staatszaak
...

- "de vogel is een potentieel broedgeval"
--> Dat weet je dus pas als het (soms) te laat is. Dus vaag en moeilijk.


- "de vogel is potentieel slachtoffer van vangers"
--> Hoe ga je dit afwegen?


En nu wordt de volgende gang opgediend
;)


edit: onoverzichtelijke layout bijgewerkt.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: gerdwichers8 op december 31, 2013, 23:20:55 PM
Citaat van: Folkert Jan op december 31, 2013, 12:59:44 PM
Citaat van: HPM op december 31, 2013, 12:40:01 PM
Folkert, je bent een egoist die niet weet waar hij over praat.


Hoe kun je mij nou egoist noement als ik er juist altijd zoveel mogelijk mensen probeer te laten genieten van de vogels.



Deze rede vervalt met iedere vogel die voor onze boeventronies wegvliegt. Dus dan is de vogel de egoïst?
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Reest op december 31, 2013, 23:31:54 PM
Citaat van: Gert Veurink op december 31, 2013, 18:18:56 PM
........Ik wil een betere samenwerking tussen dba en wrn.........

Ik zal het inderdaad niet helemaal begrijpen.... :rolleye:
Maar waarom ga je in godsnaam deze discussie voeren via een publiek forum :huh:
Ga dan met de verantwoordelijken (of hoe ze ook genoemd worden) van zowel dba als wrn om tafel zitten en néém actie.
Op dit (op punten verziekte) forum lukt dat never nooit niet.

Misschien een goed voornemen voor 2014?

Prettige jaarwisseling iedereen en veel vogelvreugd in 2014.

Rinus
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: C.Dekker op januari 01, 2014, 02:20:26 AM
Als je een betere samenwerking tussen wrn en dba wilt zal er eerst onder veel mensen een andere mindset moeten komen. Volgens mij heerst er tussen deze twee bij bepaalde personen nogal wat wrijving zo erg dat er zelfs bepaalde groepen een bepaalde naam word gegeven. Heb dit zelf opgevangen bij de swinhoes. Was niet voor mijn oren bestemd maar hoor nu eenmaal soms teveel. Weet niet wie het was die dag zei maar moest wel even achter mijn oren krabben. Dacht zelf dat deze twee dezelfde dingen nastreefden ben daarna dan ook meteen vertrokken zonder swinhoes en heb me onderweg terug afgevraagd of ik nog wel zin heb om uberhaupt ergens iets te melden of me met dit soort oeverloze discussies te bemoeien cq te lezen.
Toch wens ik iedereen of het nu van de dba is of een waarneming.nler een vogelrijk gezond 2014
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: hiskodevries op januari 01, 2014, 09:33:07 AM
Even voor de duidelijkheid. Tussen waarneming.nl en Dutchbirding is een prima samenwerking, ook als het om het verbergen van soorten gaat.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op januari 01, 2014, 10:00:54 AM
Cock, zolang ze het zo zachtjes doen dat ze er de vogels niet door verstoren mogen ze van mij vinden wat ze willen.
Er zijn ook mensen die de overheid vervloeken omdat ze niet overal zo hard mogen rijden als ze willen en sommigen daarvan lappen de regels aan hun laars.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: C.Dekker op januari 01, 2014, 10:05:13 AM
@Hisko wat leiding betreft wel geen idee als jij het zegt.
Ik hoorde toch echt andere dingen.
@Herman van mij ook hoor zal me een rotzorg zijn ging me daar echter op de manier waarop het gebeurde.
Maar voor dit ontaart in een nieuwe oeverloze discussie we houden er over op  ;) :wacko:
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Gerben Mensink op januari 08, 2014, 11:13:03 AM
Ik vind het een goed initiatief van Gert om het onderwerp embargo aan te zwengelen. Maar ik herinner mij dat een tijd geleden een aantal mensen bezig is geweest met het opstellen van gedragsregels. O.a. Hans Pohlmann en Wietze Janse waren hierbij betrokken. Het zou zinvol zijn als die gedragsregels eens worden vastgesteld en uitgebreid gecommuniceerd. Dan hoeft dit nuttige werk nu niet weer opnieuw gedaan te worden.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Edwin Russer op januari 08, 2014, 13:02:39 PM
Citaat van: Gerben Mensink op januari 08, 2014, 11:13:03 AM
Ik vind het een goed initiatief van Gert om het onderwerp embargo aan te zwengelen. Maar ik herinner mij dat een tijd geleden een aantal mensen bezig is geweest met het opstellen van gedragsregels. O.a. Hans Pohlmann en Wietze Janse waren hierbij betrokken. Het zou zinvol zijn als die gedragsregels eens worden vastgesteld en uitgebreid gecommuniceerd. Dan hoeft dit nuttige werk nu niet weer opnieuw gedaan te worden.

Ik vraag mij dan alleen wel af of dit een update zou moeten worden van de reeds in het verleden opgestelde gedragsregels 8)

http://www.dutchbirding.nl/content/journal/pdf/1987-1.pdf (http://www.dutchbirding.nl/content/journal/pdf/1987-1.pdf) (pag 1)

http://www.dutchbirding.nl/content/journal/pdf/1992-2.pdf (http://www.dutchbirding.nl/content/journal/pdf/1992-2.pdf) (pag 61)
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: hiskodevries op januari 08, 2014, 13:18:04 PM
http://waarneming.nl/gedragsregels.php
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: theomuusse op januari 10, 2014, 00:19:22 AM
Ik ben van kamp 1 en 2.
Ik ben boswachter en twitcher.
Gaat prima samen.

Belangrijkste van alles: soms kan het, soms niet.
En als het niet kan of mag, dan niet.

Zoals de wijze Pim altijd zegt: aan een boom zo vol met vruchten, mis je 1 of 2 appels niet!

Advies voor de pro-embargo-ers: wacht met doorgeven tot ie weg is.

Theo Muusse
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: vastenhouw op februari 02, 2014, 00:58:14 AM
Als in 1 week zowel twee sneeuwuilen als een bruine klauwier worden verstoord door fotografen (op Vlieland ook daadwerkelijk gevolgd door boetes), dan is er toch wel iets mis met de mores, denk ik.
Het uitdragen van de nieuwe of oude etiquette-regels mag dan toch wat voortvarender worden aangepakt.
99% van de vogelaars, twitchers of fotografen onderschrijft vast deze regels maar het is die 1% die steeds weer de fout in gaat vanwege het mooie plaatje en de eeuwige "roem".
Als bij het maken van foto's eenmaal bekend is dat deze op 'foute' wijze zijn gemaakt (d.w.z. door verstoring en a-sociaal gedrag), zou deze foto's ook moeten worden geweerd van bekende vogel-sites in plaats van de hemel in geprezen worden.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Botervlieg op februari 02, 2014, 01:10:20 AM
Ik stel voor dat wanneer er over een zeldzame soort, bij waarneming signalen komen van (mogelijke!) verstoring,

dat dan zowel de waarnemingen als alle foto's van die soort verborgen worden.

Net zo lang tot de soort (een maand?) niet meer gemeld wordt.

Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Folkert Jan op februari 02, 2014, 13:28:46 PM
Citaat van: M. Baltus op februari 02, 2014, 01:10:20 AM
Ik stel voor dat wanneer er over een zeldzame soort, bij waarneming signalen komen van (mogelijke!) verstoring,

dat dan zowel de waarnemingen als alle foto's van die soort verborgen worden.

Net zo lang tot de soort (een maand?) niet meer gemeld wordt.

Op het eerste gezicht niet zon heel gek idee, Immers gaat het de eerste 2 dagen vaak goed en hebben de meeste mensen dan nog kans te weten waar de vogel zit en kunnen ze er nog naartoe.

Echter vraag ik me af hoe effectief deze maatregel zou zijn:
Omdat er dan mogelijk minder aandacht is, is er ook minder sociale controle, waardoor de kwaadwilligen meer vrijspel krijgen.
Daarnaast moet je de gehele soort vervagen zoals nu met de dwerguil anders weet men nog dat de vogel gezien wordt, maar dan mis je dus ook eventueel waarnemingen van dezelfde soort, maar in een ander deel van het land, net zoals je dat risico nu hebt met dwerguil en worden de goede weer de dupe van de rotte appels.

Gesproken over die dwerguil. Lang nadat de soort op DB en waarneming.nl vervaagd werd is de vogel nog getwitcht. Ook zijn er over die periode nog wel signalen geweest dat niet iedereen zich even goed aan de regeltjes hield, maar al die tijd zat de vogel er nog steeds. Ondanks de goede argumenten voor het vervagen vraag ik me dus oprecht af of het wel nodig was. Je weet het natuurlijk nooit zeker omdat je het niet opnieuw kunt doen, maar ik verwacht niet dat het er voor de uil anders van was geworden.

Wat ik daarnaast nog even wil opmerken, naar aanleiding van onder andere de bairds strandloper van Deventer (waar dit ook al eens door anderen benoemd is) en de bruine klauwier van Azewijn dat we mijns inzien nu iets te ver doorschieten in het wit. Bij beide soorten stond de groep twitchers op dermate grote afstand van de vogel dat genieten er eigenlijk niet meer bij was. Het was +1 op het lijstje, maar gezien de enorme afstand die werd gehouden tot de vogel waren details aan het beest zelfs met zeer goeie telescopen niet te zien (dat was zondagmorgen iig, want middags stond de meute wel een heel stuk dichterbij). Als dit de manier is waarop het in de toekomst zal blijven zal ik me daarbij neerleggen, maar ik denk dat er ook iets meer van een middenweg zou kunnen zijn waarbij je toch kunt genieten van de details van de vogel, maar de vogel niet verstoord.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op februari 02, 2014, 14:43:37 PM
Citaat van: Folkert Jan op februari 02, 2014, 13:28:46 PM
...
Wat ik daarnaast nog even wil opmerken, naar aanleiding van onder andere de bairds strandloper van Deventer (waar dit ook al eens door anderen benoemd is) en de bruine klauwier van Azewijn dat we mijns inzien nu iets te ver doorschieten in het wit. Bij beide soorten stond de groep twitchers op dermate grote afstand van de vogel dat genieten er eigenlijk niet meer bij was. Het was +1 op het lijstje, maar gezien de enorme afstand die werd gehouden tot de vogel waren details aan het beest zelfs met zeer goeie telescopen niet te zien (dat was zondagmorgen iig, want middags stond de meute wel een heel stuk dichterbij). Als dit de manier is waarop het in de toekomst zal blijven zal ik me daarbij neerleggen, maar ik denk dat er ook iets meer van een middenweg zou kunnen zijn waarbij je toch kunt genieten van de details van de vogel, maar de vogel niet verstoord.

De afstand waarop je een vogel kan zien heeft toch niets te maken met vervaging of verstoring verberging? Die afstand wordt door de omstandigheden gedicteerd of je bepaalt hem zelf (al dan niet in samenspraak met medewaarnemers).
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: gerdwichers8 op februari 02, 2014, 15:27:48 PM
Citaat van: Folkert Jan op februari 02, 2014, 13:28:46 PM
Citaat van: M. Baltus op februari 02, 2014, 01:10:20 AM
Ik stel voor dat wanneer er over een zeldzame soort, bij waarneming signalen komen van (mogelijke!) verstoring,

dat dan zowel de waarnemingen als alle foto's van die soort verborgen worden.

Net zo lang tot de soort (een maand?) niet meer gemeld wordt.


Gesproken over die dwerguil. Lang nadat de soort op DB en waarneming.nl vervaagd werd is de vogel nog getwitcht. Ook zijn er over die periode nog wel signalen geweest dat niet iedereen zich even goed aan de regeltjes hield, maar al die tijd zat de vogel er nog steeds. Ondanks de goede argumenten voor het vervagen vraag ik me dus oprecht af of het wel nodig was. Je weet het natuurlijk nooit zeker omdat je het niet opnieuw kunt doen, maar ik verwacht niet dat het er voor de uil anders van was geworden.



De aanwezigheid van een organisme is niet direct de enige, allesbeslissende indice voor het hoogst mogelijke optimum van dat organisme.


Het stoort me enorm dat er aan de ene kant over broedpoging wordt gekakeld maar dat de veiligheid van het uiltje welhaast gebaat zou zijn, juist bij  een verhoogde betreding; bij 1000en bezoekers die m tot aan dat broedsucces wel eens even zullen begeleiden.


Moesten ze bij je relatie doen; er van te voren een vracht gekken met lenzen hoog op zetten die  bewaken of dat allemaal wel goed gaat.







Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op februari 02, 2014, 15:45:00 PM
Gerd, degenen die "over een broedpoging kakelen" zijn niet de verstoorders.

Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: gerdwichers8 op februari 02, 2014, 16:09:55 PM
 Nee, dat klopt, die verstoorder ben ik, succesvol weerhouden door een embargo, om te gaan kijken.

Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Jaap Denee op februari 02, 2014, 17:30:15 PM
FJ, "we" staan nu niet op afstand omdat we doorschieten in het voorkomen van verstoring van een vogel, "we" staan op afstand omdat de landeigenaar niet meer wil hebben dat zijn land stuk gelopen wordt. Zo lastig is dat toch niet te begrijpen?
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: isi1972 op februari 02, 2014, 19:03:12 PM
Over verstoren gesproken zie link van vandaag maar van de SBB Vlieland over de Sneeuwuil  :o  :-\ kan dat zomaar ik dacht dat Carl Zuhorn had gezegd dat we afstand zouden houden en op de paden blijven staan en niet in dat gebied lopen ????

http://waarneming.nl/waarneming/view/81529690


Mvg. Isidro Rendon 
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Guus Peterse op februari 02, 2014, 19:09:35 PM
Ik kan op de foto niet zien hoe ver de sneeuwuil zit.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op februari 02, 2014, 19:17:40 PM
Citaat van: guusp op februari 02, 2014, 19:09:35 PM

Ik kan op de foto niet zien hoe ver de sneeuwuil zit.

Het is een behoorlijke afstand. Zeker meer dan de door CZ aanbevolen 60 m.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Folkert Jan op februari 02, 2014, 21:07:45 PM
Citaat van: Jaap Denee op februari 02, 2014, 17:30:15 PM
FJ, "we" staan nu niet op afstand omdat we doorschieten in het voorkomen van verstoring van een vogel, "we" staan op afstand omdat de landeigenaar niet meer wil hebben dat zijn land stuk gelopen wordt. Zo lastig is dat toch niet te begrijpen?

"we" stonden zondag allemaal in het land dus daar gaat het niet om. In het land op 200 meter of 100 meter van de vogel maakt geen verschil. Dat was voor de piep dat de eigenaar dat liever niet had. Als direct duidelijk was dat we het land niet op mochten had ik hier ook niets gezegd want dan werd de afstand niet door de vogelaars bepaald, maar in dit geval wel.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Jaap Denee op februari 02, 2014, 21:34:08 PM
Oh, dus je vindt dat je op de eerste zondagochtend niet voldoende dicht bij de vogel kon staan en daarom ben je bang dat we doorschieten in het voorzichtig doen? Ik denk dat het allemaal wel meevalt. Je kunt toch ook blij zijn dat al die hardcore twitchers het fatsoen hebben om op veilige afstand te blijven? Het gaat om een nieuwe soort voor Nederland die iedereen graag wil zien en echt niet iedereen kon direct op zaterdagmiddag of op zondag bij het eerste licht ter plaatse zijn. Better safe than sorry in zo'n geval. En ik zou me niet teveel zorgen maken over dat doorschieten, maar bij dit soort mega's is de toeloop nu eenmaal wat groter en moeten we dus terughoudender zijn.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: hiskodevries op februari 03, 2014, 15:56:25 PM
Over een tijd je doen we het zo:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=573804836040098&set=a.362872760466641.90779.362857427134841&type=1&theater
Alles onder begeleiding.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: DKoppenol op februari 03, 2014, 16:20:58 PM
Citaat van: hiskodevries op februari 03, 2014, 15:56:25 PM
Over een tijd je doen we het zo:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=573804836040098&set=a.362872760466641.90779.362857427134841&type=1&theater
Alles onder begeleiding.

Wel genoeg graan meenemen...
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: isi1972 op februari 03, 2014, 17:52:47 PM
Maar toch het is gewoon niet de bedoeling dat er in dat gebied gelopen wordt als die sneeuwuil daar zit maar ja er zijn van die domme vogelaars die doen dat wel er die trekken er niks van aan. Dan denk ik bij me zelf zoek dan maar een andere hobby.

Groeten Isidro 


Citaat van: HPM op februari 02, 2014, 19:17:40 PM
Citaat van: guusp op februari 02, 2014, 19:09:35 PM

Ik kan op de foto niet zien hoe ver de sneeuwuil zit.

Het is een behoorlijke afstand. Zeker meer dan de door CZ aanbevolen 60 m.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op februari 03, 2014, 18:02:21 PM
Citaat van: isi1972 op februari 03, 2014, 17:52:47 PM
Citaat van: HPM op februari 02, 2014, 19:17:40 PM
Citaat van: guusp op februari 02, 2014, 19:09:35 PM

Ik kan op de foto niet zien hoe ver de sneeuwuil zit.

Het is een behoorlijke afstand. Zeker meer dan de door CZ aanbevolen 60 m.
Maar toch het is gewoon niet de bedoeling dat er in dat gebied gelopen wordt als die sneeuwuil daar zit maar ja er zijn van die domme vogelaars die doen dat wel er die trekken er niks van aan. Dan denk ik bij me zelf zoek dan maar een andere hobby.

Groeten Isidro 

Het gebied is gewoon toegankelijk. Als ik het goed heb begrepen zijn de bekeuringen ook niet uitgedeeld voor betreden van verboden gebied maar voor verstoring van de Sneeuwuil. De toezichthouder heeft keer op keer gezegd waar wat hun betreft de grens ligt. Op de foto die jij aanhaalt lijkt mij die grens niet overschreden.

Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Johannes Veenstra op februari 03, 2014, 21:14:37 PM
Citaat van: Folkert Jan op december 31, 2013, 12:30:41 PM
Waar voor gepleit wordt is om dit niet te pas en te onpas te gebruiken, om vogelaars te laten genieten van zeldzaamheden en om niet de goede vogelaars de dupe te worden van de rotte appels.

Lijkt me een foute redenering  :-\ Goede redenering lijkt me : vogels niet de dupe laten worden van de rotte appels!

Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: hiskodevries op februari 04, 2014, 17:05:35 PM
Ongeacht of ergens bordjes staan, handhavers kunnen met de F&F wet in de hand altijd bekeuringen uitdelen als sprake is van verstoring.

Flora- en faunawet:

Artikel 10. Het is verboden dieren, behorende tot een beschermde inheemse diersoort, opzettelijk te verontrusten
Artikel 11. Het is verboden nesten, holen of andere voortplantings- of vaste rust- of verblijfplaatsen van dieren, behorende tot een beschermde inheemse diersoort, te beschadigen, te vernielen, uit te halen, weg te nemen of te verstoren.
Artikel 12. Het is verboden eieren van dieren, behorende tot een beschermde inheemse diersoort, te zoeken, te rapen, uit het nest te nemen, te beschadigen of te vernielen.

Al dit bovenstaande komt ook terug in de nieuwe (ontwerp) natuurwet. De basis voor deze formuleringen vloeit mede voort uit de Europese habitatrichtlijn.
De memorie van toelichting bij de nieuwe natuurwet:
"Het in artikel 12 van de Habitatrichtlijn voorziene strikte beschermingsregime voor dieren van soorten van communautair belang komt goeddeels overeen met het beschermingsregime voor vogelsoorten. Het opzettelijk vangen of doden van dieren van soorten, genoemd in bijlage IV, onderdeel A, bij de richtlijn, moet door de lidstaten worden verboden (artikel 12, eerste lid, onderdeel a). Dat geldt ook voor het opzettelijk verstoren van dieren, vooral tijdens de voortplantingsperiode, de periode dat ze jongen grootbrengen, de winterslaap en de trek (artikel 12, eerste lid, onderdeel b). Voorts moet het opzettelijk vernielen of rapen van eieren, alsook het beschadigen of het vernielen van voortplantings- en rustplaatsen worden verboden (artikel 12, eerste lid, onderdelen c en d),..."

Zowel de Habitatrichtlijn als de Flora- en faunawet verbieden dus opzettelijke verstoring van beschermde soorten.  Wie een bijzondere vogel (ook zonder nest) vanwege een foto verstoord is dus precies even fout bezig als een verstorende nestfoto. Onopzettelijke verstoring van beschermde dieren is (gelukkig) niet verboden.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op februari 04, 2014, 17:16:39 PM
Citaat van: hiskodevries op februari 04, 2014, 17:05:35 PM
...

Zowel de Habitatrichtlijn als de Flora- en faunawet verbieden dus opzettelijke verstoring van beschermde soorten.  Wie een bijzondere vogel (ook zonder nest) vanwege een foto verstoord is dus precies even fout bezig als een verstorende nestfoto. Onopzettelijke verstoring van beschermde dieren is (gelukkig) niet verboden.

En dat laatste is natuurlijk het knelpunt. Er zullen maar weinig vogelaars en fotografen zijn die de bush in gaan met het doel de vogel(s) te verstoren. "Ik deed het echt niet expres, meneer de boswachter!"
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Vincent Hart op februari 04, 2014, 17:30:37 PM
'Opzettelijk' lijkt me inderdaad juridisch drijfzand als je dat probeert toe te passen op een vogelaar/vogelfotograaf die 'te' dichtbij komt.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Dorine op februari 04, 2014, 17:57:01 PM
Ook verstoren is juridisch breed uit te leggen. Wanneer verstoor je? Als je een vogel te dichtbij benaderd en hij vliegt weg en gaat 100 meter verderop weer rustig zitten, dan zal zoiets moeilijk uit te leggen zijn als verstoring. Tenslotte heeft de vogel er geen nadelige gevolgen aan over gehouden. Het is alleen heel vervelend als er meerdere mensen staan en de vogel is daarna voor hen nauwelijks meer te zien. In hun ogen is de vogel verstoord maar is de vogel dan ook daadwerkelijk verstoord?
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Bas vd Burg op februari 04, 2014, 18:20:45 PM
Artikel 10 Ffw heeft het over opzettelijk verontrusten. Op vogelsendewet.nl is hierover een pagina te vinden: http://www.vogelsendewet.nl/Begrippenlijst_A-Z/Opzettelijk_verontrusten
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: hiskodevries op februari 04, 2014, 18:42:38 PM
Als ik boa was zou mijn redenatie zijn: iemand van het pad af met telelens en/of verrekijker / telescoop die is zich bewust van de risico's -> boete! . Is het een wandelaar of picknickend gezinnetje -> niets aan de hand. Of daar een merel of Sneeuwuil zit maakt niet uit.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op februari 04, 2014, 18:42:53 PM
Even opvliegen en verdrop neerstrijken kan natuurlijk wel verstoring betekenen.  Eerder is al eens het nodeloze energieverbruik van bijvoorbeeld Houtsnippen en watervogels  in koude omstandigheden genoemd.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: ArjenDrost † op februari 04, 2014, 18:50:30 PM
Citaat van: HPM op februari 04, 2014, 18:42:53 PM
Even opvliegen en verdrop neerstrijken kan natuurlijk wel verstoring betekenen.  Eerder is al eens het nodeloze energieverbruik van bijvoorbeeld Houtsnippen en watervogels  in koude omstandigheden genoemd.
Sterker nog, voordat de vogel opvliegt kan hij al verstoord zijn. Verhoogde hartslag, extra opletten in plaats van foerageren,...


Maar ja, dat kan natuurlijk ook al gebeuren als je wel gewoon op het pad blijft lopen...
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: jeroenroelofsen op februari 04, 2014, 19:40:25 PM
Citaat van: hiskodevries op februari 04, 2014, 18:42:38 PM
Als ik boa was zou mijn redenatie zijn: iemand van het pad af met telelens en/of verrekijker / telescoop die is zich bewust van de risico's -> boete! . Is het een wandelaar of picknickend gezinnetje -> niets aan de hand. Of daar een merel of Sneeuwuil zit maakt niet uit.
Ik zou die wandelaar of picknickend gezinnetje toch zeker een waarschuwing geven. Bij het betreden van de gebieden staan over het algemeen duidelijke borden met regels. Op de paden blijven geld dan ook voor iedereen.....
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Douwe van der Ploeg op februari 04, 2014, 19:56:18 PM
Alleen als `Blijf op de paden´ één van die regels is, wat bij lang niet alle gebieden zo is. Uit m'n hoofd worden op Vlieland alleen in de broedperiode (15 maart - 1 augustus ofzo?) er een aantal borden bijgeplaatst met "Verboden toegang", daarbuiten mag iedereen lopen waar ie wil (mits er natuurlijk geen andere verboden of wetgeving overtreden worden).
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Bas vd Burg op februari 04, 2014, 19:57:50 PM
Zit me af te vragen wat het juridisch verschil is tussen verontrusten (artikel 10) en verstoren (artikel 11). Er zal ergens wel verschil in zitten......

EDIT: kwam deze uitspraak tegen http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:GHARN:2012:BW7281

Die uitspraak diagonaal doorlezende , lijkt het verschil te zitten in het dier en holen/verblijfplaatsen. In eerste geval spreek je van verontrusten, in tweede geval van verstoring
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Douwe van der Ploeg op februari 04, 2014, 20:01:21 PM
Een dier wordt verontrust, een locatie verstoord, lijkt me.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Bas vd Burg op februari 04, 2014, 20:05:41 PM
Zo staat het idd uitgelegd in die uitspraak Douwe, je was me net voor
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Bert van Rijsewijk op februari 04, 2014, 21:40:04 PM
Citaat van: Douwe van der Ploeg op februari 04, 2014, 20:01:21 PM
Een dier wordt verontrust, een locatie verstoord, lijkt me.
Taalkundig klopt dit niet:ook mijn rust kan verstoord worden.
Bert.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: j.steenbergen op februari 04, 2014, 22:03:27 PM
En wij verontrust, zo blijkt maar weer uit dit topic... ;)
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 04, 2014, 22:05:29 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op februari 04, 2014, 19:40:25 PM
Citaat van: hiskodevries op februari 04, 2014, 18:42:38 PMAls ik boa was zou mijn redenatie zijn: iemand van het pad af met telelens en/of verrekijker / telescoop die is zich bewust van de risico's -> boete! . Is het een wandelaar of picknickend gezinnetje -> niets aan de hand. Of daar een merel of Sneeuwuil zit maakt niet uit.
Ik zou die wandelaar of picknickend gezinnetje toch zeker een waarschuwing geven. Bij het betreden van de gebieden staan over het algemeen duidelijke borden met regels. Op de paden blijven geld dan ook voor iedereen.....

De redenering van Hisko lijkt me voor dit soort gevallen logisch en kansrijk. Een boa (ook de politie) heeft daarnaast altijd de vrijheid om niet een boete uit te delen; hij kan het dus in andere gevallen ook bij een waarschuwing laten. Hangt af van geval tot geval en van gebied tot gebied.

Bovendien zou je kunnen stellen dat vogelaars/ fotografen (etc.) zouden moeten weten dat er in dit specifieke geval op allerlei manieren in de kringen van vogelaars/fotografen duidelijk is gewaarschuwd om niet te dicht bij de Sneeuwuil te komen.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: jeroenroelofsen op februari 04, 2014, 23:18:45 PM
Ben het helemaal met Hisko eens, echter ik zou OOK de wandelaar en het gezinnetje een waarschuwing geven. Ze hebben dan wel minder kennis van zaken dan de gemiddelde fotograaf/vogelaar/twitcher, maar een beroep doen op hun gezonde verstand kan nooit kwaad.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Bas vd Burg op februari 04, 2014, 23:38:08 PM
Dat het best een wespennest kan zijn (zoals Vincent en Dorine al aanhaalde), laat deze uitspraak uit 2011 zien :rolleye:

http://www.rotshuizengeense.nl/actueel/2011/12/vrijspraak-voor-het-opzettelijk-verontrusten-van-eenden/
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: hiskodevries op februari 05, 2014, 08:09:35 AM
Citaat van: jeroenroelofsen op februari 04, 2014, 23:18:45 PM
Ben het helemaal met Hisko eens, echter ik zou OOK de wandelaar en het gezinnetje een waarschuwing geven. Ze hebben dan wel minder kennis van zaken dan de gemiddelde fotograaf/vogelaar/twitcher, maar een beroep doen op hun gezonde verstand kan nooit kwaad.
Nee die leg je vriendelijk uit wat voor effect ze zouden kunnen hebben.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: PWink op februari 05, 2014, 08:46:29 AM
Citaat van: Bas vd Burg op februari 04, 2014, 23:38:08 PM
Dat het best een wespennest kan zijn (zoals Vincent en Dorine al aanhaalde), laat deze uitspraak uit 2011 zien :rolleye:

http://www.rotshuizengeense.nl/actueel/2011/12/vrijspraak-voor-het-opzettelijk-verontrusten-van-eenden/

Aan deze uitspraak zou ik niet te veel waarde hechten. De Vogelrichtlijn staat toe dat de lidstaten strengere beschermingsmaatregelen treffen. Daarnaast is het anticiperen op een ontwerp-wetsvoorstel (dat was het toen nog), op zijn zachtst gezegd, niet gebruikelijk in de jurisprudentie. 

Hoewel het op het eerste gezicht niet onlogisch lijkt om verstoring alleen te verbieden als het van wezenlijke invloed is, zal dit in de praktijk wel problemen op kunnen leveren. De  overtreder kan in veel gevallen niet beoordelen wanneer dit het geval is. Het staat dan ook op gespannen voet met het Lex certa-beginsel. Voor de handhaving is het ook problematisch. Een handhaver in het veld kan in veel gevallen ook niet beoordelen of een  opzettelijke verstoring van wezenlijke invloed is.  Bovendien, een enkele verstoring is vaak niet van wezenlijke invloed. Meerdere verstoringen mogelijk wel. Deze cumulatieve aspecten blijven dan volledig buiten beeld. 
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 06, 2014, 13:15:39 PM
Zie http://waarneming.nl/waarneming/view/81605471

CiteerDetails: De fotografen houden een soort drijfjacht.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Calonectris op februari 06, 2014, 16:31:01 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op februari 06, 2014, 13:15:39 PM
Zie http://waarneming.nl/waarneming/view/81605471 (http://waarneming.nl/waarneming/view/81605471)

CiteerDetails: De fotografen houden een soort drijfjacht.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Zag dit ook al maar riep vooral meer vragen dan verontwaardiging op. De omschrijving is vooral erg vaag.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: migratorius op februari 06, 2014, 16:41:32 PM
Citaat van: Calonectris op februari 06, 2014, 16:31:01 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op februari 06, 2014, 13:15:39 PM
Zie http://waarneming.nl/waarneming/view/81605471 (http://waarneming.nl/waarneming/view/81605471)

CiteerDetails: De fotografen houden een soort drijfjacht.
Zag dit ook al maar riep vooral meer vragen dan verontwaardiging op. De omschrijving is vooral erg vaag.
Ik vind de omschrijving van Vincent tamelijk duidelijk: door de acties van fotografen (ik acht hem prima in staat fototoestellen van telescopen te onderscheiden) vliegt de Sneeuwuil steeds weer op.
Wat ik echter zou willen weten (en wat eigenlijk de essentie van een drijfjacht is!) is of de uil daadwerkelijk richting andere fotografen gejaagd is zodat deze mooie (en vooral: onverdachte!) plaatjes van een op hen af vliegende uil konden schieten.
Was dit niet het geval, dan zijn de fotografen "gewoon" dom. Was dit wél het geval, dan zijn ze kwaadaardig.
Dus ik wacht nog maar even op een uitgebreidere verklaring van Vincent voor ik een definitief oordeel vel.

JanHein

Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Rick van der Weijde op februari 06, 2014, 17:06:10 PM
Citaat van: migratorius op februari 06, 2014, 16:41:32 PM
Wat ik echter zou willen weten (en wat eigenlijk de essentie van een drijfjacht is!) is of de uil daadwerkelijk richting andere fotografen gejaagd is zodat deze mooie (en vooral: onverdachte!) plaatjes van een op hen af vliegende uil konden schieten.
Was dit niet het geval, dan zijn de fotografen "gewoon" dom. Was dit wél het geval, dan zijn ze kwaadaardig.

Waarmee je direct wel de conclusie trekt dat de fotografen die de drijfjacht uitvoeren dit in opdracht van de fotografen doen die hun onverdachte plaatjes willen schieten. Anders gezegd: het 'dom' zijn van de ene groep, hoeft de andere niet direct 'kwaadaardig' te maken...

(En voor ik die vraag krijg - nee, ik stond niet op vlieland...)
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Folkert Jan op februari 06, 2014, 17:14:41 PM
Leuk dat zoiets bij de waarneming staat maar ik mag ook hopen dat deze persoon contact heeft gezocht met SBB
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: migratorius op februari 06, 2014, 17:58:02 PM
Citaat van: Rick van der Weijde op februari 06, 2014, 17:06:10 PM
Waarmee je direct wel de conclusie trekt dat de fotografen die de drijfjacht uitvoeren dit in opdracht van de fotografen doen die hun onverdachte plaatjes willen schieten. Anders gezegd: het 'dom' zijn van de ene groep, hoeft de andere niet direct 'kwaadaardig' te maken...
Je hebt natuurlijk gelijk.

JanHein
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Vincent Hart op februari 06, 2014, 17:59:39 PM
Ik heb Vincent even gesproken en hij zet morgen een wat uitgebreidere toelichting bij zijn waarneming.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: renesmid op februari 06, 2014, 20:27:44 PM
Jeee wat weer een gezeur zeg over het verstoren wel of niet, te dichtbij komen, op de paden blijven, niet rennen, niet vliegen, niet duiken en weer opstaan, geen boeren en scheten laten bla bla bla.
Stel je voor dat de vogel schrikt van een verrekijker of een fotocamera.........dan vliegt deze vast een eindje verderop. Rampzalig!
Ik ben tientallen verrekijkers en camera's onder een lantaarnpaal zien staan omdat er een Sperweruil op zat. En verdomd de vogel vloog 10 meter verderop naar een uitstekende tak........rampzalig maar 2 maanden later zit de vogel er nog steeds! Wie weet gaat deze vogel broedgedrag vertonen dan kunnen we de vogel snel op vervaagd zetten.
Vogelaars, twitchers en fotografen zijn allemaal liefhebbers en iedereen maakt zich wel eens schuldig aan het te hard rijden! Maar op dit forum niet. Hier wordt maar gezeikt over anderen!


Heilige boontjes!

Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op februari 06, 2014, 20:34:40 PM
Citaat van: renesmid op februari 06, 2014, 20:27:44 PM
.
Hier wordt maar gezeikt over anderen!


Heilige boontjes!


Overigen rij ik nooit te hard.

Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: lesley van loo op februari 06, 2014, 21:23:12 PM
en ik nooit te zacht, behalve in de file.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: vincentvanderspek op februari 06, 2014, 22:19:21 PM
Beste mensen,
Mijn opmerking was ingegeven door mijn chagrijn van het moment en was niet bedoeld als voer voor een discussie op het forum (morgen achter de pc haal ik de opmerking wel weg; het doet ook geen recht aan een mooie dag). Ik ben geen vogelaar met aureooltje boven mijn hoofd. Op de schaal van ecologische problemen is het verstoren van een dwaalgast niet de grootste ramp. Waarom ik vanochtend toch even baalde had twee redenen.

In 20 min tijd werd het beest 4x opgejaagd. Fotografen benaderden de vogel telkens van verschillende kanten. Er werd druk heen en weer gelopen buiten en binnen het afgerasterde gebied. Ik had er zelfs nog (aanvankelijk) voordeel bij, want eenmaal landde het beest 20 m naast ons langs het pad. Ik gezegd wat ik ervan vond en in elk geval één fotograaf  zei dat ze beter bij elkaar moesten blijven, en dat hij dat zelf ook al had gezegd. De laatste keer vloog de vogel  uit mijn zicht weer achter een duintop achter het raster. Ik kon toen zelf dus niks meer zien (reden 1). En nee, ik heb geen politie of SBB gebeld, ik vind dat vogelaars elkaar het beste aan kunnen spreken. Mijn vader en ik zijn toen lekker gaan fietsen, op zoek naar de tweede vogel. Later in de middag stonden we alleen bij de/een uil, op een wat andere plek. 3 kwartier lang erg mooi te zien vanaf het pad en hij (ok, ze) vloog niet een keer op. Mooi moment.

De tweede reden is juist omdat ik steeds meer irritatie zie ontstaan bij vogelaars/fotografen onderling, maar ook bij beheerders, landeigenaren enz. Onze hobby wint aan populariteit, krijgt veel media-aandacht en wordt wat meer mainstream. Laten we er dan voor zorgen dat de buitenwacht het ook allemaal leuk blijft vinden! Waarom ondanks nadrukkelijke verzoeken van SBB toch er weinig subtiel achteraan sjokken? Waarom de rasters over? En ja, natúúrlijk ben ik ook wel eens een hekje over gegaan. Maar hier is al enige commotie over, er worden al boetes uitgedeeld. Ik wil zelf graag op goede voet staan met beheerders. Dat heeft zelfs voor twitchen een voordeel, omdat leuke soorten dan gemeld blijven worden. Bij mensen met binding met een gebied, bij beheerders, bij kwetsbaardere situaties dan deze: ik denk serieus dat er in de toekomst weer vaker soorten geheim gehouden worden.

Ik vind nu dat ik dat anders had moeten doen dan via ObsMap, maar ik vind ook dat ik die korte opmerking even moest toelichten. Zo, en nu ga ik weer even terug naar de enthousiaste stand. Het was een mooie dag!

Groet, Vincent
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: isi1972 op februari 07, 2014, 00:48:37 AM
Mijn idee is naar de mensen van waarneming.nl om automatisch alle waarnemingen van die sneeuwuilen in Vlieland verborgen wordt gehouden zelfs automatisch vervaagd worden dan ben ik van dat gezeik af.

groeten Isidro
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: gerdwichers8 op februari 07, 2014, 00:49:01 AM
Citaat van: renesmid op februari 06, 2014, 20:27:44 PM
Jeee wat weer een gezeur zeg over het verstoren wel of niet, te dichtbij komen, op de paden blijven, niet rennen, niet vliegen, niet duiken en weer opstaan, geen boeren en scheten laten bla bla bla.
Stel je voor dat de vogel schrikt van een verrekijker of een fotocamera.........dan vliegt deze vast een eindje verderop. Rampzalig!
Ik ben tientallen verrekijkers en camera's onder een lantaarnpaal zien staan omdat er een Sperweruil op zat. En verdomd de vogel vloog 10 meter verderop naar een uitstekende tak........rampzalig maar 2 maanden later zit de vogel er nog steeds! Wie weet gaat deze vogel broedgedrag vertonen dan kunnen we de vogel snel op vervaagd zetten.
Vogelaars, twitchers en fotografen zijn allemaal liefhebbers en iedereen maakt zich wel eens schuldig aan het te hard rijden! Maar op dit forum niet. Hier wordt maar gezeikt over anderen!


Heilige boontjes!




In Nevada mag het gewoon.

Maar hier gelden andere regels. Handhavers van de orde moeten van ons als SAMENLEVING respect krijgen. Anders krijg je situaties dat ze onheus, laatdunkend, neerbuigend, agressief, of zelfs levensbedreigend bejegend worden.

Het is heel simpel: De natuurlijke diversiteit waar wij zo van houden heeft zijn oorsprong daarin dat niet ieder wezen hetzelfde is. De wezens zijn soorteigen en dat maakt dat ze niet in ieder opzicht te vergelijken zijn.

Daarom geldt slechts deze regel: Houdt u werkelijk van de natuur, dan moet U zich aanpassen aan de variabele natuurwaarde. En niet de natuur steeds weer onderwerpen aan rücksichtslos  menselijke belang

Einde bla bla bla.. gewoon dik bekeuren als die regel zwaar wordt geminacht.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: isi1972 op februari 07, 2014, 00:57:13 AM
Nou jij kan ook wel zeuren hoor waar die sneeuwuilen zitten in dat gebied is wel van de Sovon hoor dus wie is hier nou de grootste zeikerd !!!!

Groeten Isidro 

Citaat van: renesmid op februari 06, 2014, 20:27:44 PM
Jeee wat weer een gezeur zeg over het verstoren wel of niet, te dichtbij komen, op de paden blijven, niet rennen, niet vliegen, niet duiken en weer opstaan, geen boeren en scheten laten bla bla bla.
Stel je voor dat de vogel schrikt van een verrekijker of een fotocamera.........dan vliegt deze vast een eindje verderop. Rampzalig!
Ik ben tientallen verrekijkers en camera's onder een lantaarnpaal zien staan omdat er een Sperweruil op zat. En verdomd de vogel vloog 10 meter verderop naar een uitstekende tak........rampzalig maar 2 maanden later zit de vogel er nog steeds! Wie weet gaat deze vogel broedgedrag vertonen dan kunnen we de vogel snel op vervaagd zetten.
Vogelaars, twitchers en fotografen zijn allemaal liefhebbers en iedereen maakt zich wel eens schuldig aan het te hard rijden! Maar op dit forum niet. Hier wordt maar gezeikt over anderen!


Heilige boontjes!
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: isi1972 op februari 07, 2014, 01:01:23 AM
En gelijk heb je Dik Bekeuren en verbannen van het Eiland want ik hou ook niet van zulke lui die denken dat ze de mooiste plaatjes kunnen schieten en ze daarna opjagen bah bah bah wat haat ik zulke lui

Groeten Isidro 

Citaat van: gerdwichers8 op februari 07, 2014, 00:49:01 AM
Citaat van: renesmid op februari 06, 2014, 20:27:44 PM
Jeee wat weer een gezeur zeg over het verstoren wel of niet, te dichtbij komen, op de paden blijven, niet rennen, niet vliegen, niet duiken en weer opstaan, geen boeren en scheten laten bla bla bla.
Stel je voor dat de vogel schrikt van een verrekijker of een fotocamera.........dan vliegt deze vast een eindje verderop. Rampzalig!
Ik ben tientallen verrekijkers en camera's onder een lantaarnpaal zien staan omdat er een Sperweruil op zat. En verdomd de vogel vloog 10 meter verderop naar een uitstekende tak........rampzalig maar 2 maanden later zit de vogel er nog steeds! Wie weet gaat deze vogel broedgedrag vertonen dan kunnen we de vogel snel op vervaagd zetten.
Vogelaars, twitchers en fotografen zijn allemaal liefhebbers en iedereen maakt zich wel eens schuldig aan het te hard rijden! Maar op dit forum niet. Hier wordt maar gezeikt over anderen!


Heilige boontjes!




In Nevada mag het gewoon.

Maar hier gelden andere regels. Handhavers van de orde moeten van ons als SAMENLEVING respect krijgen. Anders krijg je situaties dat ze onheus, laatdunkend, neerbuigend, agressief, of zelfs levensbedreigend bejegend worden.

Het is heel simpel: De natuurlijke diversiteit waar wij zo van houden heeft zijn oorsprong daarin dat niet ieder wezen hetzelfde is. De wezens zijn soorteigen en dat maakt dat ze niet in ieder opzicht te vergelijken zijn.

Daarom geldt slechts deze regel: Houdt u werkelijk van de natuur, dan moet U zich aanpassen aan de variabele natuurwaarde. En niet de natuur steeds weer onderwerpen aan rücksichtslos  menselijke belang

Einde bla bla bla.. gewoon dik bekeuren als die regel zwaar wordt geminacht.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: gerdwichers8 op februari 07, 2014, 05:34:37 AM
Op Facebook e.d. zie je een heel andere waardering hoor.
De voetbalclub, buurmannen, collega's familieleden..mensen die de ballen verstand hebben van de hele setting, weten het fragment slechts, vàn de werkelijkheid, enorm te waarderen.
Het aantal 'likes' is nogal flatteus en lijkt een voornaam motief omdat het voorziet in respect en leidt tot zelfrespect van de  natuurkenner.
Maar het is oppervlakkig want natuur is slechts in een totaliteit van onderlinge onlosmakelijke relaties te kennen.


Gaat het enkel om dat fragment om het, losgerukt uit de hele setting te presenteren als "De Natuur" (waarbij je lekker kunt wegdromen, weg van de realiteit) dan hoeft geen rucksicht te worden gehouden met al wat er niet zo mooi aan is en wat nèt buiten het plaatje ligt.


Een foto of film als substituut voor de natuur is een schijnheil maar het lijkt erop dat de natuurbeleving van vandaag de dag er volledig op gebaseerd is èn er aan onderworpen is.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op februari 07, 2014, 07:17:52 AM
Citaat van: isi1972 op februari 07, 2014, 00:57:13 AM

Nou jij kan ook wel zeuren hoor waar die sneeuwuilen zitten in dat gebied is wel van de Sovon hoor dus wie is hier nou de grootste zeikerd !!!!


Niks van Sovon bij. Sovon is geen natuurbeheerder.
https://www.sovon.nl/nl/content/over-sovon
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: ArjenDrost † op februari 07, 2014, 07:34:52 AM
Citaat van: isi1972 op februari 07, 2014, 00:57:13 AM
Nou jij kan ook wel zeuren hoor waar die sneeuwuilen zitten in dat gebied is wel van de Sovon hoor dus wie is hier nou de grootste zeikerd !!!!

Groeten Isidro
Nou jij... Jij komt in je verontwaardiging namelijk met dingen die niet kloppen. Het enige gebied wat SOVON beheert is de tuin van hun eigen hoofdkantoor (en dat laten ze waarschijnlijk nog doen ook). Verder is SOVON geen gebiedsbeherende instantie en heeft die hier helemaal niks over te zeggen. Oke, behalve dat zij ongetwijfeld ook terecht adviseren de vogels met rust te laten.

Misschien goed om eerst even te checken of het klopt wat je zegt...
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: hiskodevries op februari 07, 2014, 07:42:34 AM
ik snap de verwarring wel, een aantal gebieden op vlieland hebben de toevoeging ' Sovon telgebied'  . http://waarneming.nl/gebied/info/110188
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: JR de Jong op februari 07, 2014, 08:23:15 AM
Het is wel eens vaker geopperd, gewoon de categorie van hoogst gewaardeerde foto's verwijderen van de site. Dit is een van de redenen waarom mensen proberen het mooiste plaatje te schieten van een soort en daarbij soms veel te ver gaan, alleen voor een sterretje.

Ik ben zelf fotograaf en vind het ook leuk om verschillende soorten te fotograferen, ik maak een foto en vertrek na 5 à 10 minuutjes. Wat mij verbaasde bij de sneeuwuil (en niet alleen de sneeuwuil) dat daar dezelfde mensen de hele dag hebben gestaan en als het beestje wegvloog er weer achteraan hollen.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Dorine op februari 07, 2014, 08:31:40 AM
Fotowaardering weglaten zal in de praktijk weinig opleveren.
Er zijn verschillende andere fora/sites waar de kwaliteit van de foto tig keer belangrijker is dan hier, of waar het doel juist is om die ene sublieme foto te maken.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: JR de Jong op februari 07, 2014, 08:45:27 AM
Citaat van: Dorine op februari 07, 2014, 08:31:40 AM
Fotowaardering weglaten zal in de praktijk weinig opleveren.
Er zijn verschillende andere fora/sites waar de kwaliteit van de foto tig keer belangrijker is dan hier, of waar het doel juist is om die ene sublieme foto te maken.

Maar hiermee zou waarneming wel een statement maken om hier niet aan mee te doen.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: hiskodevries op februari 07, 2014, 08:55:53 AM
Citaat van: JR de Jong op februari 07, 2014, 08:45:27 AM
Citaat van: Dorine op februari 07, 2014, 08:31:40 AM
Fotowaardering weglaten zal in de praktijk weinig opleveren.
Er zijn verschillende andere fora/sites waar de kwaliteit van de foto tig keer belangrijker is dan hier, of waar het doel juist is om die ene sublieme foto te maken.

Maar hiermee zou waarneming wel een statement maken om hier niet aan mee te doen.
dat geluid hoor ik wel vaker en ik twijfel.
Je doet daar alle waarnemers die fotograferen en zich wel aan de gedragsregels houden tekort (vooral bij andere soortgroepen). Op internet bestaan veel podia waar mensen met hun foto's kunnen pronken.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Botervlieg op februari 07, 2014, 08:59:02 AM
Citaat van: hiskodevries op februari 07, 2014, 08:55:53 AM
Je doet daar alle waarnemers die fotograferen en zich wel aan de gedragsregels houden tekort.

Tja... daarvan weet ik er nog wel een paar...

Overigens mag van mij het sterrensysteem ook weg.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Dorine op februari 07, 2014, 09:15:41 AM
Het sterrensysteem mag van mij ook weg.
Tenslotte gaat het hier, bij waarneming.nl in eerste instantie om de waarneming zelf en niet om de foto ..... toch?
Of de kwaliteit van de foto .....
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: hiskodevries op februari 07, 2014, 09:25:47 AM
foto`s (en geluiden) zijn ontzettend belangrijk voor Waarneming.nl daarop is het hele systeem van automatische validatie gebaseerd.
de kwaliteit is daarvoor van geen belang, maar elke functie die mensen tot meer foto`s uploaden beweegt is meegenomen. De vraag is dan: werkt het sterrensysteem (contra) produktief ? Die durf ik niet te beantwoorden.
Mensen vinden het vaak ook niet leuk als een functionaliteit verdwijnt.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Botervlieg op februari 07, 2014, 09:32:47 AM
Hisko,

In verschillende discussies over functionaliteiten en gedrag van leden/waarnemers wordt gezegd: Voorlichting

Het foto sterren systeem werkt (denk ik) vooral bij bijzondere soorten. Ik denk dat mensen niet snel een foto van een (in hun ogen) "gewone" waarnemingen gaan registreren vanwege het sterrensysteem.

Welke argumenten zijn er om het toevoegen van foto's bij de waarnemingen aan te bevelen?

Groetjes, Marleen

Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: hiskodevries op februari 07, 2014, 09:35:49 AM
Marleen, je kunt voor zelf instellen of jouw foto`s gewaardeerd mogen worden, bij jouw staat dit gewoon aan. Dus...
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Botervlieg op februari 07, 2014, 09:36:44 AM
Citaat van: hiskodevries op februari 07, 2014, 09:35:49 AM
Marleen, je kunt voor zelf instellen of jouw foto`s gewaardeerd mogen worden, bij jouw staat dit gewoon aan. Dus...

Ja dus...?
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: C.Dekker op februari 07, 2014, 09:39:01 AM
Hisko je haalt de woorden onder mijn vingers vandaan bij mij staat het gewoon op niet te waarderen dus daar geen gezeik over.
Misschien ga ik zondag wel even naar die sneeuwuilen toe en verjaag ik ze zo erg dat ze naar het noorden vertrekken voor de beesten beter en voor de gemoedsrust hier ook  :wacko: :angel:
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: JohanvantBosch op februari 07, 2014, 09:40:34 AM
Citaat van: M. Baltus op februari 07, 2014, 09:32:47 AM
Hisko,

In verschillende discussies over functionaliteiten en gedrag van leden/waarnemers wordt gezegd: Voorlichting

Het foto sterren systeem werkt (denk ik) vooral bij bijzondere soorten. Ik denk dat mensen niet snel een foto van een (in hun ogen) "gewone" waarnemingen gaan registreren vanwege het sterrensysteem.

Welke argumenten zijn er om het toevoegen van foto's bij de waarnemingen aan te bevelen?

Groetjes, Marleen

Het toevoegen van foto's en de kwaliteit ervan staan natuurlijk ten dienste van de determinatie en de mogelijkheid om de determinatie te verifieren.
Sterretjes zouden bijzaak moeten zijn.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Dorine op februari 07, 2014, 09:42:04 AM
Zo bedoel ik het eigenlijk niet Hisco.
Foto's en geluiden zijn een belangrijke aanvulling, maar de waarneming mag geen aanvulling zijn op de foto.
Als je de sterrenwaardering weglaat zal dat voor het gros echt geen aanleiding zijn om geen foto's meer te plaatsen, het zullen er niet zo veel zijn die dan niets meer invoeren. Degene die wegblijven omdat zo'n waardering vervalt halen wel ergens anders hun spreekwoordelijke veren.
Maar zoals eerder hier gezegd; je maakt een statement als je het laat vervallen maar het lost het probleem niet op.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: JohanvantBosch op februari 07, 2014, 09:42:20 AM
Citaat van: M. Baltus op februari 07, 2014, 09:36:44 AM
Citaat van: hiskodevries op februari 07, 2014, 09:35:49 AM
Marleen, je kunt voor zelf instellen of jouw foto`s gewaardeerd mogen worden, bij jouw staat dit gewoon aan. Dus...

Ja dus...?

Hisko, daarbij ga je voorbij aan de redenen waarom mensen van de sterretjes af willen.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Edwin Schuller op februari 07, 2014, 09:43:58 AM
Laten we even reëel blijven; het sterrensysteem van waarneming.nl is niet het probleem. Het komt niet eens in de buurt van het probleem.

Het probleem is dat mensen soms moeite hebben met de keuze tussen sociaal wenselijk gedrag vs. eigen belang. Het enige wat werkt voor zover ik weet is aanspreken (en laten we wel wezen; een boete uitschrijven is een geformaliseerde vorm daarvan). Zelfs al krijg je een verwensing naar je hoofd, kan het achteraf nog steeds mensen aan het denken zetten. Dit werkt zo in de rij van de Efteling, dus waarom niet bij de Sneeuwuil van Vlieland.

Afgezien daarvan ben ik van mening dat als iemand de moeite neemt om iedere dag door te geven of een zekere Sneeuwuil nog aanwezig is, er best rekening mag worden gehouden met de wens van diezelfde persoon om afstand te bewaren. Voor wat, hoort wat. Dat is gewoon goed fatsoen en dat is iets wat we allemaal al lang wisten. Dus hou op met azijnzeiken en hop naar buiten allemaal!  ;) :blink: ;D :lol: B)

Voor sommige mensen zou het overigens geen kwaad kunnen zich af en toe af te vragen of ze statements op dit forum ook in iemands gezicht zouden willen herhalen...

PS = En zoals voor zoveel berichten geldt; als je je niet aangesproken voelt gaat het waarschijnlijk niet over jou! :)
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Botervlieg op februari 07, 2014, 09:45:19 AM
Citaat van: JohanvantBosch op februari 07, 2014, 09:40:34 AM
Citaat van: M. Baltus op februari 07, 2014, 09:32:47 AM
Hisko,

In verschillende discussies over functionaliteiten en gedrag van leden/waarnemers wordt gezegd: Voorlichting

Het foto sterren systeem werkt (denk ik) vooral bij bijzondere soorten. Ik denk dat mensen niet snel een foto van een (in hun ogen) "gewone" waarnemingen gaan registreren vanwege het sterrensysteem.

Welke argumenten zijn er om het toevoegen van foto's bij de waarnemingen aan te bevelen?

Groetjes, Marleen

Het toevoegen van foto's en de kwaliteit ervan staan natuurlijk ten dienste van de determinatie en de mogelijkheid om de determinatie te verifieren.
Sterretjes zouden bijzaak moeten zijn.
Bedankt voor je reactie, Johan, dat is ook wat mij betreft één van de argumenten... Maar er zijn er meer.

http://www.natuurinhaarlem.nl/Forum/viewtopic.php?f=12&t=60
Citaat van: NiHHallo allemaal,

Natuur in Haarlem heeft het vaak over "Registreer je waarneming (bij voorkeur met foto) op waarneming.nl".
Waarom "bij voorkeur met foto" ?

Dat heeft meerdere redenen. Waarneming.nl is je eigen notitieboekje, dus een foto of ander 'bewijs' is niet verplicht. Alleen waarnemingen met foto worden door admins (experts) gecontroleerd en goedgekeurd (of van commentaar voorzien).

Er zijn een aantal argumenten om foto's bij je waarneming aan te bevelen:

  • Waarnemingen met foto worden gecontroleerd door de experts van waarneming.nl. Dan ben je dus écht zeker dat je determinatie juist is.
  • Uit ervaring weet ik wel dat een foutje zo gemaakt is. Een foutje maken is niet erg, integendeel. Iedereen maakt foutjes. Alleen wanneer je een foto (of ander bewijs) bij je waarneming hebt geplaatst, zijn de 'foutjes' makkelijker op te sporen en te herstellen.
  • Bovendien is het zo dat er ongelooflijk veel soorten in Nederland zijn. Er is altijd kans dat de soort die jij hebt waargenomen een "look-a-like" heeft. Een andere soort die er erg op lijkt, waar jij van het bestaan misschien (nog) niet weet.
  • Heel soms wordt er een nieuwe soort in Nederland ontdekt. Het kan zijn dat de soort hier (mogelijk) al jaren is, maar altijd over het hoofd is gezien. Alleen waarnemingen mét foto, kunnen er op nagezocht worden.
  • Heb je iets gezien waarvan je niet weet hoe het heet? Dan kun je het toch registreren als "plant onbekend", "vogel onbekend" of wat je ook maar gezien hebt. Natuurlijk kun je je waarneming dan aan ons laten zien (bijv hier op het forum) en kunnen wij je vertellen hoe datgene dat op je foto staat heet.
  • Je leert veel van foto's met waarnemingen. Bijvoorbeeld wanneer de determinatie 'fout' blijkt te zijn. Het gebeurt ons (écht!!) allemaal! Maar ook het kleed of gedrag van de waarneming op de foto kan direct of later nog eens interessant zijn. Je zult merken dat je door de foto's ook meer leert over het kleed en gedrag omdat je er meer naar gaat kijken. Er gaan je ook kenmerken/details opvallen, waarna je op zoek zult gaan naar informatie of vragen zult stellen om meer te leren daarover.
  • Het is toch een vorm van 'bewijs'. Bijvoorbeeld in het kader van overlast, kun je met een foto 'aantonen' dat er overlast is.
  • Het is leuk om bij een waarneming ook een foto te zien.
Voorbeelden van nieuwe soorten die recent zijn ontdekt, waarbij het nuttig kan/kon zijn om waarnemingen opnieuw te controleren:
- Marmertrilspin (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=128487.msg843704#msg843704) (okt 2010)
- Dragonderdooiermos (http://www.natuurbericht.nl/?id=12115) (Jan 2014)

Ter informatie.
Ik registreer waarnemingen sinds september 2009. Ik heb bij mijn ruim 9300 waarnemingen met vrijwel altijd een foto (=11.000 foto's), meer dan 700 admin-commentaren ontvangen! Dit waren niet altijd commentaren dat er iets fout was, maar in de meeste gevallen wel. Ook simpele soorten als koolmees-pimpelmees of waterhoen-meerkoet, knobbelzwaan-wilde zwaan worden écht door elkaar gehaald. Je "moet" niets, maar een foto bij je waarneming heeft veel voordelen en is nog leuk ook. Dus probeer alsjeblieft zo vaak als mogelijk echt een foto bij je waarneming te doen.

Groetjes, Marleen
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: hiskodevries op februari 07, 2014, 09:47:56 AM
zelf overigens gisteren op dienstreis geweest om op verstoring te checken
bij de bruine klauwier: vier auto`s aanwezig waarbij de inzittende een grote toeter uit het raam staken zonder uit de auto te komen.  :right:
bij de grote kruisbekken. Zeker 20 man aanwezig. Allemaal keurig op het pad  :right:
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Folkert Jan op februari 07, 2014, 10:24:10 AM
Citaat van: hiskodevries op februari 07, 2014, 08:55:53 AM
Citaat van: JR de Jong op februari 07, 2014, 08:45:27 AM
Citaat van: Dorine op februari 07, 2014, 08:31:40 AM
Fotowaardering weglaten zal in de praktijk weinig opleveren.
Er zijn verschillende andere fora/sites waar de kwaliteit van de foto tig keer belangrijker is dan hier, of waar het doel juist is om die ene sublieme foto te maken.

Maar hiermee zou waarneming wel een statement maken om hier niet aan mee te doen.
dat geluid hoor ik wel vaker en ik twijfel.
Je doet daar alle waarnemers die fotograferen en zich wel aan de gedragsregels houden tekort (vooral bij andere soortgroepen). Op internet bestaan veel podia waar mensen met hun foto's kunnen pronken.

Dat doe je ook als je een dwerguil onder embargo zet, dan doe je de twitchers die zich wel gedragen ook tekort. Dus waarom het ene wel en het andere niet?
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: hiskodevries op februari 07, 2014, 10:27:25 AM
Folkert Jan, wat heeft het verwijderen van een functie te maken met het embargo van 1 soort. Of pleit jij voor verwijdering van de embargo functie om verstoring te voorkomen ?
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Jaap Denee op februari 07, 2014, 10:27:40 AM
Citaat van: hiskodevries op februari 07, 2014, 09:47:56 AM
zelf overigens gisteren op dienstreis geweest om op verstoring te checken
bij de bruine klauwier: vier auto`s aanwezig waarbij de inzittende een grote toeter uit het raam staken zonder uit de auto te komen.  :right:
bij de grote kruisbekken. Zeker 20 man aanwezig. Allemaal keurig op het pad  :right:


Gister zelf bij die klauwier gestaan; in mijn auto met m'n verrekijker aan m'n gezicht en mijn telescoop en witte toeter uit het raam gestoken in de hoop dat de vogel via de haag dichterbij zou komen (wat niet gebeurde). Tot twee keer toe kwam een medevogelaar/-fotograaf mij zeggen dat hij het veld in ging lopen om dichter bij de vogel te komen. Een keer werd ik uitgenodigd mee te gaan. Beide keren heb ik uitgelegd dat dat niet de bedoeling was, waarop ze verbaasd reageerden: ze wisten niets van een verbod. Ze luisterden overigens wel en gingen direct terug naar hun auto.

Blijkbaar niet iedereen krijgt de meldingen via de eerste Rare Bird Alerts binnen, -leest de berichten in de fora of heeft Facebook om te volgen wat er speelt. Het valt me op dat bij twitches tijdens de eerste dagen de communicatie en de sociale controle redelijk optimaal is, maar dat in de loop van de tijd niet alleen de sociale controle (logisch), maar ook de communicatie wegebt. Misschien kan het daarom geen kwaad om bepaalde afspraken, verboden, regelingen wat beter zichtbaar te maken, ook na langere tijd. Op Waarneming.nl, op Dutchbirding.nl... Bij de waarnemingen zelf bijvoorbeeld. Het lijkt me dat de mensen die de vogel ook na een aantal weken bezoeken en verder niets hebben met de verschillende 'clubs', daar wel kijken en op die manier ook weten waar ze aan toe zijn.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: August op februari 07, 2014, 10:29:01 AM
Citaat van: hiskodevries op februari 07, 2014, 09:47:56 AM
zelf overigens gisteren op dienstreis geweest om op verstoring te checken
bij de bruine klauwier: vier auto`s aanwezig waarbij de inzittende een grote toeter uit het raam staken zonder uit de auto te komen.  :right:
bij de grote kruisbekken. Zeker 20 man aanwezig. Allemaal keurig op het pad  :right:
Nou keurig op het pad je bedoelt de Grote kruisbekken op het pad bij het plasje en de fotografen net naast het pad  ;D  maar met je eens het ging netjes gisteren
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: migratorius op februari 07, 2014, 10:30:59 AM
Citaat van: vincentvanderspek op februari 06, 2014, 22:19:21 PMIk vind nu dat ik dat anders had moeten doen dan via ObsMap, maar ik vind ook dat ik die korte opmerking even moest toelichten. Zo, en nu ga ik weer even terug naar de enthousiaste stand. Het was een mooie dag!
Bedankt Vincent. Ik ben blij te horen dat het allemaal wel weer mee viel!

JanHein
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Folkert Jan op februari 07, 2014, 10:36:29 AM
Citaat van: hiskodevries op februari 07, 2014, 10:27:25 AM
Folkert Jan, wat heeft het verwijderen van een functie te maken met het embargo van 1 soort. Of pleit jij voor verwijdering van de embargo functie om verstoring te voorkomen ?

Het ging mij even om het argument, waarom de fotoranking functie behouden moest worden. Bij een embargo wordt daar ook geen rekening mee gehouden. Dan gaat het namelijk alleen om het belang van de vogel, maar bij deze functie telt ook ineens het belang van de "goede fotografen" mee.

Ondanks dat ik in sommige gevallen uitgesproken tegen embargo ben vind ik de functie an sich niet verkeerd en die hoeft dan ook zeker niet te verdwijnen. Ik zou alleen graag zien dat deze functie meer gebruikt zou worden voor "onze" vogels zoals houtsnippen en roerdompen als het vriest en minder voor de dwaalgasten/zeer incidentele broedvogels, maar dit is weer een andere discussie die al vaak genoeg is gevoerd.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: hiskodevries op februari 07, 2014, 10:38:57 AM
over het specifieke geval waar jij op doelt proberen we ook te promoveren naar ' onze broedvogels '
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: temmie op februari 07, 2014, 10:40:42 AM
In de wirwar van schabouwelijk slechte foto's en geluid is het fijn om even te kunnen filteren op goeie foto's die alle kenmerken van een bepaalde soort laten zien. Dit ter vergelijking, lering, studie. Voor mij een hele valabele reden om de fotoranking aan te houden...

ivm wat René zei: een Sperweruil is geen Sneeuwuil. (oftewel: een appel is geen peer). Meer zeg ik er niet over.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Folkert Jan op februari 07, 2014, 10:45:07 AM
Citaat van: hiskodevries op februari 07, 2014, 10:38:57 AM
over het specifieke geval waar jij op doelt proberen we ook te promoveren naar ' onze broedvogels '

Dat snap ik, maar mij gaat het hier om het argument om die ranking niet te verwijderen en niet om het argument om embargo te blijven gebruiken.

Waarom moet de ranking blijven bestaan voor de goedwillenden en wordt hier niet alleen gekeken naar het belang van de vogel?
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: JR de Jong op februari 07, 2014, 10:53:14 AM
Citaat van: hiskodevries op februari 07, 2014, 09:47:56 AM
zelf overigens gisteren op dienstreis geweest om op verstoring te checken
bij de bruine klauwier: vier auto`s aanwezig waarbij de inzittende een grote toeter uit het raam staken zonder uit de auto te komen.  :right:
bij de grote kruisbekken. Zeker 20 man aanwezig. Allemaal keurig op het pad  :right:

Wat valt er nou te verstoren in zo'n gebied (behalve dan de boer, en andere vogelspotters), waar het ook nog gaat om een verdwaald vogeltje. Vervagen doe je om een kwetsbare soorten en gebieden te beschermen.

En dat er foto's worden gemaakt van allerlei waarnemingen is logisch en nog eens een leuke bezigheid ook, geeft een duidelijk overzicht en men kan controleren of het ook daadwerkelijk om de soorten gaan die gefotografeerd zijn. Maar een foto waardering voegt niks positiefs toe aan een waarneming, integendeel.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op februari 07, 2014, 11:19:09 AM
Citaat van: Folkert Jan op februari 07, 2014, 10:24:10 AM
Citaat van: hiskodevries op februari 07, 2014, 08:55:53 AM
Citaat van: JR de Jong op februari 07, 2014, 08:45:27 AM
Citaat van: Dorine op februari 07, 2014, 08:31:40 AM
Fotowaardering weglaten zal in de praktijk weinig opleveren.
Er zijn verschillende andere fora/sites waar de kwaliteit van de foto tig keer belangrijker is dan hier, of waar het doel juist is om die ene sublieme foto te maken.

Maar hiermee zou waarneming wel een statement maken om hier niet aan mee te doen.
dat geluid hoor ik wel vaker en ik twijfel.
Je doet daar alle waarnemers die fotograferen en zich wel aan de gedragsregels houden tekort (vooral bij andere soortgroepen). Op internet bestaan veel podia waar mensen met hun foto's kunnen pronken.

Dat doe je ook als je een dwerguil onder embargo zet, dan doe je de twitchers die zich wel gedragen ook tekort. Dus waarom het ene wel en het andere niet?

Er komen geen massa's zich goed gedragende dwerguilen naar jouw slaapkamer om jou het voortplanten moeilijk te maken.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op februari 07, 2014, 11:25:46 AM
Citaat van: temmie op februari 07, 2014, 10:40:42 AM

In de wirwar van schabouwelijk slechte foto's en geluid is het fijn om even te kunnen filteren op goeie foto's die alle kenmerken van een bepaalde soort laten zien. Dit ter vergelijking, lering, studie. Voor mij een hele valabele reden om de fotoranking aan te houden...

...

Als foto's inxderdaad werden gewaardeerd op kwaliteit en de kenmerken van de soort zou het nuttig zijn maar in de praktijk is het waarderen van met name vogelfoto's ronduit bespottelijk te noemen. Het maakt niet uit wat de kwaliteit van de foto is, als er maar een zeldzaamheid op staat, of een roofvogel, of als de foto door een vriendje is gemaakt. Regelmatig worden er foto's hoog gewaardeerd waar de vogel helemaal niet op staat. Dat hele sterrensysteem is een farce.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HJDT op februari 07, 2014, 11:26:29 AM
Citaat van: HPM op februari 07, 2014, 11:25:46 AM
Citaat van: temmie op februari 07, 2014, 10:40:42 AM

In de wirwar van schabouwelijk slechte foto's en geluid is het fijn om even te kunnen filteren op goeie foto's die alle kenmerken van een bepaalde soort laten zien. Dit ter vergelijking, lering, studie. Voor mij een hele valabele reden om de fotoranking aan te houden...

...

Als foto's inxderdaad werden gewaardeerd op kwaliteit en de kenmerken van de soort zou het nuttig zijn maar in de praktijk is het waarderen van met name vogelfoto's ronduit bespottelijk te noemen. Het maakt niet uit wat de kwaliteit van de foto is, als er maar een zeldzaamheid op staat, of een roofvogel, of als de foto door een vriendje is gemaakt. Regelmatig worden er foto's hoog gewaardeerd waar de vogel helemaal niet op staat.

Dat is van alle tijden en van alle sites kan ik je melden!
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: temmie op februari 07, 2014, 11:51:07 AM
Het is een self-fulfilling prophecy...Het is pas een farce als er weinig wordt gewaardeerd, op die manier wordt het inderdaad overgelaten aan vriendjes etc.
Als tegengewicht heb ik me de laatste tijd onledig gehouden met observado foto's te waarderen (en vooral: af te waarderen).
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: isi1972 op februari 07, 2014, 13:13:06 PM
Nee dat niet maar dat gebied is een telgebied van de SOVON  :blink:

Groeten Isidro


Citaat van: HPM op februari 07, 2014, 07:17:52 AM
Citaat van: isi1972 op februari 07, 2014, 00:57:13 AM

Nou jij kan ook wel zeuren hoor waar die sneeuwuilen zitten in dat gebied is wel van de Sovon hoor dus wie is hier nou de grootste zeikerd !!!!


Niks van Sovon bij. Sovon is geen natuurbeheerder.
https://www.sovon.nl/nl/content/over-sovon
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: isi1972 op februari 07, 2014, 13:21:45 PM

Kijk dat bedoel ik wat Hisko zeg  :blink:

Groeten isidro

Citaat van: hiskodevries op februari 07, 2014, 07:42:34 AM
ik snap de verwarring wel, een aantal gebieden op vlieland hebben de toevoeging ' Sovon telgebied'  . http://waarneming.nl/gebied/info/110188
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op februari 07, 2014, 13:32:13 PM
Citaat van: isi1972 op februari 07, 2014, 13:13:06 PM



Citaat van: HPM op februari 07, 2014, 07:17:52 AM
Citaat van: isi1972 op februari 07, 2014, 00:57:13 AM

Nou jij kan ook wel zeuren hoor waar die sneeuwuilen zitten in dat gebied is wel van de Sovon hoor dus wie is hier nou de grootste zeikerd !!!!


Niks van Sovon bij. Sovon is geen natuurbeheerder.
https://www.sovon.nl/nl/content/over-sovon (https://www.sovon.nl/nl/content/over-sovon)
Nee dat niet maar dat gebied is een telgebied van de SOVON  :)

Groeten Isidro

Dat betekent alleen maar dat het een vast gebied is waar (broed-)vogels worden geinventariseerd ten behoeve van een project van Sovon.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: ArjenDrost † op februari 07, 2014, 15:57:18 PM
Zoals op dit moment in ongeveer heel Nederland. Er komt namelijk weer een nieuwe atlas aan. Wat dat betreft is heel Nederland "SOVON telgebied".
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Vincent Hart op februari 07, 2014, 15:59:36 PM
Hopelijk levert dat niet al teveel verstoring op  ;)
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: gerdwichers8 op februari 07, 2014, 17:28:56 PM
Op de resultaten van de Atlas kan ik wel vooruit lopen (mogelijk misstaat me dat, want ik ben 'slechts' een teller die doorgaans slechts de gangbare meuk scoort in dit onderzoek)
Verstoring is een wat softe term als je de resultaten in dat ene woord poogt samen te vatten.
Beter verwoord:
In de natuur van Nederland tekenen zich de grimmige tekenen van een onafwendbare verwoest(ijn)ing af.


Ik zou niet weten waar het evenwicht in de natuur in dit proces zich uiteindelijk zal weten te herstellen. En òf het zich wel herstelt op zodanige wijze dat niet alleen de levenloze natuur maar ook de levende natuur plaats heeft.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Reest op februari 07, 2014, 20:10:49 PM
Citaat van: gerdwichers8 op februari 07, 2014, 17:28:56 PM

In de natuur van Nederland tekenen zich de grimmige tekenen van een onafwendbare verwoest(ijn)ing af.


Ik zou niet weten waar het evenwicht in de natuur in dit proces zich uiteindelijk zal weten te herstellen. En òf het zich wel herstelt op zodanige wijze dat niet alleen de levenloze natuur maar ook de levende natuur plaats heeft.

Heerlijk positieve uitspraken weer....en maar jeremiëren  :rolleyes:
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: gerdwichers8 op februari 07, 2014, 21:08:33 PM
Citaat van: Reest op februari 07, 2014, 20:10:49 PM
Citaat van: gerdwichers8 op februari 07, 2014, 17:28:56 PM

In de natuur van Nederland tekenen zich de grimmige tekenen van een onafwendbare verwoest(ijn)ing af.


Ik zou niet weten waar het evenwicht in de natuur in dit proces zich uiteindelijk zal weten te herstellen. En òf het zich wel herstelt op zodanige wijze dat niet alleen de levenloze natuur maar ook de levende natuur plaats heeft.

Heerlijk positieve uitspraken weer....en maar jeremiëren  ::)


Het sluit het plezier met wat er nog van over is niet uit.
Alléén zoete koekjes eten lijkt me niet helemaal het uitgebalanceerde dieet voor mijn eenvoudige beleving.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: carel op februari 07, 2014, 21:25:45 PM
Even een andere vraag.
Wat heeft een embargo voor nut op de wintersoorten?
Heel nederland en daarbuiten ook nog wel een gedeelte, weet de sneeuwuilen, dweguil enz zitten.


In de zomer een embargo op broedende vogels oke , maar nu na 3 weken of zo een embargo erop zetten ??


Het kwaad is al geschied op de eerste dag.
direct als er een alert uitgaat is het al te laat een embargo erop te zetten.
het verhaal ons kent ons werkt dan heel snel.

Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op februari 07, 2014, 22:05:01 PM
In zo'n geval kan een een embargo ervoor zorgen dat in ieder geval het aantal nieuwsgierigen afneemt en niet zoals bij de Sperweruil maandenlang tientallen bezoekers per dag moet verduren.
Als je het topic had gelezen zou je ook weten dat Dwerguil geen wintersoort genoemd kan worden.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Botervlieg op februari 07, 2014, 22:07:32 PM
Citaat van: carel op februari 07, 2014, 21:25:45 PM
Het kwaad is al geschied op de eerste dag.
direct als er een alert uitgaat is het al te laat een embargo erop te zetten.
het verhaal ons kent ons werkt dan heel snel.

Dat niet alleen.
Waarneming zingt het vaak meteen rond over de sociale media.

Met bijna 6000 volgers op twitter en de daarop volgende retweets....
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: jeroenroelofsen op februari 07, 2014, 22:08:50 PM
Citaat van: HPM op februari 07, 2014, 22:05:01 PM
In zo'n geval kan een een embargo ervoor zorgen dat in ieder geval het aantal nieuwsgierigen afneemt en niet zoals bij de Sperweruil maandenlang tientallen bezoekers per dag moet verduren.
Als je het topic had gelezen zou je ook weten dat Dwerguil geen wintersoort genoemd kan worden.
Ik durf wel aan om te zeggen dat je daar heel er gelijk in hebt/gaat krijgen.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: petermeer op februari 07, 2014, 22:13:43 PM
Citaat van: M. Baltus op februari 07, 2014, 22:07:32 PM
Citaat van: carel op februari 07, 2014, 21:25:45 PM
Het kwaad is al geschied op de eerste dag.
direct als er een alert uitgaat is het al te laat een embargo erop te zetten.
het verhaal ons kent ons werkt dan heel snel.

Dat niet alleen.
Waarneming zingt het vaak meteen rond over de sociale media.

Met bijna 6000 volgers op twitter en de daarop volgende retweets....
Dus... Lijkt op een halve conclusie.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: carel op februari 07, 2014, 22:21:14 PM
Citeerls je het topic had gelezen zou je ook weten dat Dwerguil geen wintersoort genoemd kan worden.


Dat weet ik.
Maar doet niets af aan het feit dat een embargo alleen werkt wanneer nergens de vogel openbaar gemaakt is.
Dus de ontdekker moet hem onder embargo zetten en verder zijn mond houden tegen iedereen.


Dan kan de vogel rustig zonder pottenkijkers verder leven.
en dat is feitelijk de enige manier om deze discussie`s de kop in te drukken.
Gewoon omdat niemand weet dat hij er zit.



dus eigenlijk is het heel makkelijk.
Niets melden is het gezeur meteen over.


CiteerWaarneming zingt het vaak meteen rond over de sociale media
niet alleen waarneming, DB piept ook meteen naar iedereen

Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op februari 07, 2014, 22:30:06 PM
Uiteraard zou het in sommige gevallen effectiever zijn als de ontdekker zijn mond zou houden, maar het werkelijke probleem zit toch echt bij de onwetenden, de onverschilligen en degenen die een embargo maar onzin vinden.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: gerdwichers8 op februari 07, 2014, 22:45:12 PM
Heb je gelijk in Carel, maar het vraagt nogal een offer van degenen die een zeldzaamheid vinden.
Het is immers een genot voor het oor, een streling voor het oog en zoet in de mond wat een bijzondere vogel voor een liefhebber betekent.


Maar er moet nog verder worden afgezien: erkenning van de vogelaar in kwestie moet eveneens opgeofferd worden. Terwijl alsnog de kans bestaat dat een ander met de eer van de vondst gaat strijken.


Dat een ieder die vindt dat iedere natuurwaarde voor iedereen openbaar moet zijn lijkt daarmee beslist op een investering, in eerste instantie in die waarnemer zelf, die wel alles in de openbaarheid brengt.
Ehm..bijgevolg dus minder in de tere natuurwaarde.


De vogel ontzien betekent afzien.


Zou je alsnog, naderhand tot openbaar maken overgaan, dan variëren reacties van negeren, ongeloof of afgunst.


Je ziet, van binnen en van buiten moet je jezelf harden, wil je leren zwijgen.


En verwende mensen zijn niet hard naar zichzelf, wel naar een ander.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: renesmid op februari 08, 2014, 01:16:30 AM
Amen.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Edwin Schuller op februari 08, 2014, 09:48:37 AM
Citaat van: renesmid op februari 08, 2014, 01:16:30 AM
Amen.

Ik hoop het! :)
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: carel op februari 08, 2014, 10:12:50 AM
CiteerAmen.


Ik hoop het!



je kunt hopen wat je wilt het zal nooit ophouden, daarvoor zijn de meningen te veel verschillend.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: carel op februari 08, 2014, 10:56:55 AM
Citeermaar het werkelijke probleem zit toch echt bij de onwetenden, de onverschilligen en degenen die een embargo maar onzin vinden.


De onwetende leveren geen problemen, dat zijn mensen met kinderen enz die een wandeling maken.
daarvoor vliegt de vogel zelden op, of zij lopen er onbewust boven op.
de vogel vliegt achter deze langs gaat zitten en het probleem is al weer opgelost. Gewoon omdat niemand naar de vogel omkijkt.


De onverschilligen: Dit zijn volgens mij maar een heel klein aantal personen.
En omdat er dan een paar tussen lopen die een camera dragen zijn fotografen de boosdoeners.
De meeste op dit forum ken ik niet , en zij hebben mij ook nog nooit gezien en toch omdat ik een camera draag word ik uitgemaakt voor boef en crimineel.
Waarom? zijn zij allemaal hetzelfde ?  een rel in een voetbalstadion met 50.000 mensen zijn er ook maar een handvol die onrust zaaien.
Zijn die 50.000 dan allemaal holigans ?
nee hoor zijn gewoon genieters van de sport.
zo ook het grootste gedeelte van de fotografen vallen onder die gewone toeschouwers.
ik hoop dat de tegenstanders van het fotograferen daar volgende keer ook eens rekening mee houden.
Ik word iedere keer erg boos wanneer er weer eentje mij een boef of crimineel noemt.
Dat doe ik toch ook niet met de rest van jullie?


Dan het embargo.
Ik ben er eentje die een embargo onzin vind tenminste buiten het broedseizoen.
En zijn die embargo`s wel zo waterdicht als er verteld word ?
Eerst melde ik nog wel eens vogels nesten onder embargo.
maar dat doe ik niet meer, ik meld deze helemaal niet meer.
Dan is er nog een optie om te melden in het gebied,zonder de rode marker te zetten maar dan krijg je te horen dat de waarneming niet goed is ingevuld.
Nou dan maar niets meer melden is de enige optie.

Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: jankees op februari 08, 2014, 11:06:29 AM
Goed gesproken Carel  :duim:

Helemaal mee eens!
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op februari 08, 2014, 11:09:11 AM
Citaat van: carel op februari 08, 2014, 10:12:50 AM

Amen
Citeer

Ik hoop het!
Citeer

je kunt hopen wat je wilt het zal nooit ophouden, daarvoor zijn de meningen te veel verschillend.

Mening 1: Als het voor het welzijn van de vogel beter lijkt moeten meldingen worden verborgen.
Mening 2: Het verbergen van meldingen is niet eerlijk want dat weet ik niet dat die vogel er zit.
Mening 3. Als er geen mensen met mening 2 waren zou mening 1 niet nodig zijn.


Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op februari 08, 2014, 11:31:52 AM
Citaat van: HPM op februari 08, 2014, 11:09:11 AM
Citaat van: carel op februari 08, 2014, 10:12:50 AM

Amen
Citeer

Ik hoop het!
Citeer

je kunt hopen wat je wilt het zal nooit ophouden, daarvoor zijn de meningen te veel verschillend.

Mening 1: Als het voor het welzijn van de vogel beter lijkt moeten meldingen worden verborgen.
Mening 2: Het verbergen van meldingen is niet eerlijk want dat weet ik niet dat die vogel er zit.
Mening 3. Als er geen mensen met mening 2 waren zou mening 1 niet nodig zijn.

Menin 4. Als er meer dan een mening is bestaat er geen oplossing.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 12, 2014, 14:41:20 PM
Citaat van: jankees op februari 08, 2014, 11:06:29 AMGoed gesproken Carel. Helemaal mee eens!

Beste Jankees,

Hierbij nogmaals zeer veel dank dat je volop meedoet aan deze discussie (en aan verwante discussies over dit topic). We zijn het niet op alle vlakken met elkaar eens, maar dat hoeft ook niet wat mij betreft. Grote klasse en blijf vooral doorgaan om je mening hier naar voren te brengen. Een discussie over dit gevoelige onderwerp moet gewoon gevoerd kunnen worden.

Citaat van: Folkert Jan op december 31, 2013, 12:30:41 PM(...) Waar voor gepleit wordt is om dit niet te pas en te onpas te gebruiken, om vogelaars te laten genieten van zeldzaamheden en om niet de goede vogelaars de dupe te worden van de rotte appels.(....)

Rotte appels zijn soms erg vervelend. De gedragsregels van DBA en waarneming.nl schrijven voor dat je de mensen zou moeten aanspreken die zich duidelijk niet aan de gedragsregels houden.

Ik heb ondertussen ervaring met het aanspreken van het gedrag van zo'n rotte appel. Hierbij de mededeling dat je dit alleen moet doen als je zelf buitengewoon stevig in je schoenen staat. Je wilt niet half weten wat je vervolgens over je heen krijgt.

Vanzelfsprekend gaat het uitdrukkelijk niet over Folkert Jan. Ik ken Folkert Jan en ik heb een hoge dunk van hem.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Botervlieg op maart 04, 2014, 22:49:53 PM
Ik denk dat het allemaal niet zozeer over wel/geen verstoring gaat.

Maar over gewenst/ongewenst gedrag.

Het gaat steeds over "hoe dichtbij kunnen we komen", terwijl ik denk dat de meeste mensen liever hebben dat de afstand zo groot mogelijk is en dat je niet dichterbij gaat dan nodig.

Dat het voor mensen gewoon een vorm van beleefdheid / respect is om gewoon afstand te houden. (En dus het omgekeerde als iemand het niet doet)

Groetjes, Marleen
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: oeverzwaluw op april 20, 2014, 19:16:24 PM
Tsja, die Heremietibissen van Groningen zijn natuurlijk super tamme, uitgezette beesten, maar dan nog...dit doe je toch niet.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op april 20, 2014, 20:46:16 PM
Citaat van: oeverzwaluw op april 20, 2014, 19:16:24 PM

Tsja, die Heremietibissen van Groningen zijn natuurlijk super tamme, uitgezette beesten, maar dan nog...dit doe je toch niet.

Waarom niet? Is het verstorend om met een zwart balkje voor je hoofd in het park te wandelen?
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Klaas van Dijk op april 20, 2014, 20:52:28 PM
Zie ook http://waarneming.nl/waarneming/view/83541457

Kokmeeuwen, Zilvermeeuwen en Kleine Mantelmeeuwen (om maar eens wat bekende voorbeelden te noemen van wilde vogels die veelvuldig in het stedelijk milieu vertoeven) laten zich vaak tot nog veel dichterbij benaderen. Ik zie het probleem dus ook niet.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: OlivierO op april 22, 2014, 14:40:23 PM
Citaat van: HPM op april 20, 2014, 20:46:16 PM
Citaat van: oeverzwaluw op april 20, 2014, 19:16:24 PM

Tsja, die Heremietibissen van Groningen zijn natuurlijk super tamme, uitgezette beesten, maar dan nog...dit doe je toch niet.

Waarom niet? Is het verstorend om met een zwart balkje voor je hoofd in het park te wandelen?

Misschien niet, maar die beesten sigaretten aan bieden gaat wel te ver.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Folkert Jan op april 22, 2014, 15:08:35 PM
Hoe weet je dat dat een sigaret is?
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op april 22, 2014, 15:20:51 PM
Citaat van: OlivierO op april 22, 2014, 14:40:23 PM
Citaat van: HPM op april 20, 2014, 20:46:16 PM
Citaat van: oeverzwaluw op april 20, 2014, 19:16:24 PM

Tsja, die Heremietibissen van Groningen zijn natuurlijk super tamme, uitgezette beesten, maar dan nog...dit doe je toch niet.

Waarom niet? Is het verstorend om met een zwart balkje voor je hoofd in het park te wandelen?

Misschien niet, maar die beesten sigaretten aan bieden gaat wel te ver.

Een sigaret? Ik dacht dat die meneer goed werk deed door ze een condoom aan te bieden.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: OlivierO op april 22, 2014, 15:46:37 PM
Citaat van: HPM op april 22, 2014, 15:20:51 PM
Citaat van: OlivierO op april 22, 2014, 14:40:23 PM
Citaat van: HPM op april 20, 2014, 20:46:16 PM
Citaat van: oeverzwaluw op april 20, 2014, 19:16:24 PM

Tsja, die Heremietibissen van Groningen zijn natuurlijk super tamme, uitgezette beesten, maar dan nog...dit doe je toch niet.

Waarom niet? Is het verstorend om met een zwart balkje voor je hoofd in het park te wandelen?

Misschien niet, maar die beesten sigaretten aan bieden gaat wel te ver.

Een sigaret? Ik dacht dat die meneer goed werk deed door ze een condoom aan te bieden.

;D
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op april 22, 2014, 16:26:30 PM
Maar de vraag blijft, Olivier, waar jij die sigaret vandaan haalt.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: OlivierO op april 22, 2014, 17:02:30 PM
Citaat van: HPM op april 22, 2014, 16:26:30 PM
Maar de vraag blijft, Olivier, waar jij die sigaret vandaan haalt.

Ben je serieus, Herman? Ik namelijk niet ...  :rolleye: :angel:
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: michielg op april 25, 2014, 10:29:04 AM
Waar ik mij persoonlijk het meest aan stoor is dat er mensen zijn die etende roofvogels of nesten als reden zien om nog dichterbij te kunnen komen. Zodra een vogel eet of er een nest is neem ik mijn afstand. Veel vogels hebben een vast jachtgebied dus je kan gewoon een eind verderop gaan staan en rustig afwachten tot ze voorbij komen en dan komt de vogel uit zichzelf naar jou toe waardoor je hem dus niet verstoord.
Waar ik me ook erg aan ergerde was bijv bij de sperweruil. Dat je met 40 man dicht bij zo'n beest staat kan ik nog begrijpen en heb ik zelf in dit geval ook gedaan omdat hij verre van schuw was, geen broedvogel etc etc maar waarom als zo'n beest een muis vangt van die achterlijke lokgeluidjes maken zodat hij je aankijkt terwijl hij dat vanzelf wel doet.
Natuurlijk verschilt verstoring per soort enorm maar ik weet dat bijv. bruine kiekendieven en haviken niet terug naar hun nest gaan als er iemand in een straal van 50m staan waardoor er vorig jaar meerdere broedgevallen van haviken zijn mislukt.

Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: VictorE op mei 09, 2014, 08:53:02 AM
http://www.dumpert.nl/mediabase/6597281/ab032b80/even_stilzitten,_zo_ja.html

Over verstoring gesproken...
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Lowieke op mei 09, 2014, 13:35:06 PM
Kan je een dode fuut verstoren?
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: VictorE op mei 09, 2014, 14:56:49 PM
Citaat van: Lowieke op mei 09, 2014, 13:35:06 PM
Kan je een dode fuut verstoren?

Hoe weet je zeker dat hij dood is? :rolleyes: Ik ken de echte bron niet dus ik geef je graag gelijk, maar vooralsnog heb ik geen bewijs dat de vogel echt dood is...
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: carel op mei 09, 2014, 16:07:44 PM
Citeerhaviken niet terug naar hun nest gaan als er iemand in een straal van 50m staan waardoor er vorig jaar meerdere broedgevallen van haviken zijn mislukt.


Als dit zo is zou ik maar snel ophouden met het ringen van jongen en spiegelen van nesten.
Maar hier is het zo erg niet, weet een havikshorst dat jarenlang bewoond is langs een paadje waar dagelijks mensen wandelen (boom staat er geen 2 meter naast)


En trouwens de bossen bij ons zijn zo kleinschalig dat wandelaars niet meer dan 20 meter langs de nesten wandelen met honden en ruiters met paard. (nu zit een ruiter altijd op een paard anders is het een wandelaar volgens mij  ;D )
nooit iets aan de hand hoor.
dus maak je daarover maar niet zo druk.
natuurlijk als je uren op 50 meter van het nest blijft staan kun je problemen krijgen, maar dat gebeurd nergens.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op mei 09, 2014, 16:15:34 PM
Citaat van: VictorE op mei 09, 2014, 08:53:02 AM
http://www.dumpert.nl/mediabase/6597281/ab032b80/even_stilzitten,_zo_ja.html (http://www.dumpert.nl/mediabase/6597281/ab032b80/even_stilzitten,_zo_ja.html)

Over verstoring gesproken...

Knappe jongen die met de hand een Fuut vangt en dan ook nog eens met de linkerhand omdat hij in de rechter een camera heeft.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op mei 09, 2014, 16:20:56 PM
Citaat van: carel op mei 09, 2014, 16:07:44 PM
Citeerhaviken niet terug naar hun nest gaan als er iemand in een straal van 50m staan waardoor er vorig jaar meerdere broedgevallen van haviken zijn mislukt.


Als dit zo is zou ik maar snel ophouden met het ringen van jongen en spiegelen van nesten.
Maar hier is het zo erg niet, weet een havikshorst dat jarenlang bewoond is langs een paadje waar dagelijks mensen wandelen (boom staat er geen 2 meter naast)


En trouwens de bossen bij ons zijn zo kleinschalig dat wandelaars niet meer dan 20 meter langs de nesten wandelen met honden en ruiters met paard. (nu zit een ruiter altijd op een paard anders is het een wandelaar volgens mij  ;D )
nooit iets aan de hand hoor.
dus maak je daarover maar niet zo druk.
natuurlijk als je uren op 50 meter van het nest blijft staan kun je problemen krijgen, maar dat gebeurd nergens.

Je vergist je. Het maakt ontzettend veel verschil of fietsers en ruiters voorbijrijden of afstappen en voetgangers doorlopen of stoppen.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Lowieke op mei 09, 2014, 16:55:01 PM
Citaat van: VictorE op mei 09, 2014, 14:56:49 PM
maar vooralsnog heb ik geen bewijs dat de vogel echt dood is...
Ik heb geen bewijs dat de Fuut leeft alleen aanwijzingen dat het dier dood is: slecht verenpak, lijkt niet tegen te stribbelen, een fuut vang je niet zo makkelijk.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: carel op mei 09, 2014, 17:06:10 PM
CiteerJe vergist je. Het maakt ontzettend veel verschil of fietsers en ruiters voorbijrijden of afstappen en voetgangers doorlopen of stoppen.


Daar heb je gelijk in Herman.
Maar wanneer zij echt zo verstoringsgevoelig zijn moeten ze direct ophouden met ringen en nestcontrole.
dan zijn de vogels helemaal gestrest als er iemand in die boom klimt om de jongen naar beneden te halen.


Mijn ervaring is dat het hier wel mee valt met de schuwheid van havikken

Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Bas vd Burg op mei 13, 2014, 21:48:36 PM
Ook in Groot-Brittannië speelt het probleem  mbt verstoring http://www.eadt.co.uk/news/dunwich_photographers_threatening_the_wellbeing_of_rare_dartford_warblers_by_luring_them_from_nests_with_sound_recordings_1_3579470

Maar ook daar gedragsregels http://britishbirds.co.uk/birding-resources/bird-photography-%E2%80%93-a-new-code-of-practice
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: HPM op mei 13, 2014, 21:54:55 PM
Citaat van: Bas vd Burg op mei 13, 2014, 21:48:36 PM
Ook in Groot-Brittannië speelt het probleem  mbt verstoring http://www.eadt.co.uk/news/dunwich_photographers_threatening_the_wellbeing_of_rare_dartford_warblers_by_luring_them_from_nests_with_sound_recordings_1_3579470 (http://www.eadt.co.uk/news/dunwich_photographers_threatening_the_wellbeing_of_rare_dartford_warblers_by_luring_them_from_nests_with_sound_recordings_1_3579470)

Klinkt bekend  :(

Overigens schijnt het vrij goed te gaan met de Provençaalse grasmus in de UK. Ze breiden zelfs uit naar het noorden.
Maar ze blijven zeldzaam.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: C.Dekker op mei 14, 2014, 08:40:01 AM
Leuk die regels voor fotografen maar dat moeten wij hier in Nederland niet zo willen, als ik die foto bekijk onderaan het stukje gaat dat mij al veel te ver, afstand is het beste.
Maar goed dat is mijn bescheiden mening heb het tijdens de ToH dag van 03-05 alweer mis zien gaan met een fotograaf bij de Hop dit was dezelfde persoon die ten tijde van de Sperweruil ook vond dat hij dichterbij mocht komen.
Er komt een dag dan is er verder niemand bij en tja wie weet wat er dan kan gebeuren.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: VictorE op juli 15, 2014, 16:50:36 PM
Dat vervagen heeft ook wel lekker veel zin zo...:
:wrong:
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: Vincent Hart op juli 15, 2014, 16:59:06 PM
Ik ben zo vrij geweest je post ietwat te bewerken Victor. Je vestigt zelf nu extra aandacht op nieuws dat met een reden op Waarneming.nl verborgen wordt. Lijkt me niet handig. Kaart een volgende keer dit soort zaken via info@waarneming.nl aan of direct bij de betreffende partij die het nieuws naar buiten brengt.
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: VictorE op juli 15, 2014, 17:02:24 PM
Hmmm daar heb je inderdaad wel gelijk in Vincent, excuus bij deze... Is volgens mij al bij jullie bekend ;)
Titel: Re: Over vervagen, verstoren en zo...
Bericht door: migratorius op juli 15, 2014, 17:56:46 PM
Citaat van: HPM op mei 13, 2014, 21:54:55 PM
Citaat van: Bas vd Burg op mei 13, 2014, 21:48:36 PM
Ook in Groot-Brittannië speelt het probleem  mbt verstoring http://www.eadt.co.uk/news/dunwich_photographers_threatening_the_wellbeing_of_rare_dartford_warblers_by_luring_them_from_nests_with_sound_recordings_1_3579470 (http://www.eadt.co.uk/news/dunwich_photographers_threatening_the_wellbeing_of_rare_dartford_warblers_by_luring_them_from_nests_with_sound_recordings_1_3579470)

Klinkt bekend  :(

Overigens schijnt het vrij goed te gaan met de Provençaalse grasmus in de UK. Ze breiden zelfs uit naar het noorden.
Maar ze blijven zeldzaam.
Lang geleden gepost, maar ik zie het nu pas...
De afgelopen strenge winters hebben de opmars van de Provençaalse Grasmus gestuit: ze zijn (zelfs) in het zuiden uit veel gebieden verdwenen omdat hier tientallen centimeters sneeuw gelegen heeft in 2011-12 en 2012-13.
Het is een Schedule 1-soort, wat betekent dat verstoring op een nestlokatie strafbaar is. In Engeland krijg je als je de broedplaats van Schedule 1-soorten meldt altijd forse kritiek (weet ik uit ervaring), zelfs als het om een Cetti's Zanger of Vuurgoudhaan gaat, die toch echt niet zeldzaam of bedreigd (meer) zijn.
Dunwich is overigens een "algemeen bekende" lokatie voor Provençaalse Grasmus, waar ze zonder veel moeite te zien zijn.

JanHein