Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Henry van Lierop op december 29, 2013, 08:30:01 am

Titel: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Henry van Lierop op december 29, 2013, 08:30:01 am
In het artikel Rosse Waaierstaart in het tijdschrift Dutch Birding 35 nummer 6 staan drie volstrekte onwaarheden. Dit artikel is zonder mijn medewerking en goedkeuring tot stand gekomen. Aanvankelijk heb ik aangegeven bereid te zijn mee te werken aan een artikel en heb ik Dutch Birding (DB) van tekst voorzien. Om uiteenlopende redenen heb ik deze medewerking beŽindigd. DB heb ik er op gewezen dat DB uitdrukkelijk niet mijn toestemming heeft mijn tekst te gebruiken en gebruikmaking van mijn tekst betekent inbreuk op mijn intellectueel eigendomsrecht. DB had toegezegd: ďhet artikel dusdanig aanpassen dat jouw bijdrage hieraan niet meer herkenbaar isĒ. DB heeft zich overduidelijk niet aan deze toezegging gehouden. In een reactie verklaart DB dat dit artikel o.a. is gebaseerd op mijn determinatievraag op forumwaarneming.nl. Van deze determinatievraag wist DB dat de formulering onnauwkeurig en onvolledig was. Verder veklaart DB dat: ďde inleidende tekst van het stuk te beperken tot het samenvatten van de feitelijke informatie die ook al via diverse openbare bronnen op internet beschikbaar wasĒ. Zonder overdrijven mag je dit een ernstige onwaarheid noemen. In de tekst die ik aan DB geleverd heb ben ik opzettelijk niet volledig geweest. Van de tekst in de inleiding van dit artikel distantieer ik me volledig. Het is incorrect, gekunsteld en geeft een matig beeld van een gebeurtenis. In de inleiding van dit artikel is op onrechtmatige wijze gebruik gemaakt van mijn tekst. Bovendien had DB eerlijk moeten zijn tegen haar lezers. In tegenstelling tot wat wordt gesuggereerd, is het artikel niet tot stand gekomen in samenwerking met de ontdekker en is zonder goedkeuring van de ontdekker gepubliceerd en daarom kan de correctheid van het artikel door DB niet gegarandeerd worden.
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Cygnus op december 29, 2013, 09:51:07 am
Het is jammer dat jij als ontdekker van deze nieuwe soort voor Nederland niet mede-auteur van het artikel in Dutch Birding bent geworden. Als je mede-auteur was geweest zou je naam als ontdekker van deze vogel op een blijvendere manier de geschiedenis in zijn gegaan dan nu het geval is. Jouw stukje van vanmorgen op dit forum roept voor de lezer wel diverse vragen op:
- Waarom heb je de medewerking aan het artikel beeindigd?
- Waarom ben je opzettelijk niet volledig geweest in de tekst die je oorspronkelijk hebt aangeleverd aan DB?
- Wat zijn de 3 volstrekte onwaarheden en hoe zouden die 3 onwaarheden dan wel omschreven moeten worden?

Het zal voor iedereen misschien beter te begrijpen zijn als je antwoorden op deze vragen zou kunnen geven.
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Klaas van Dijk op december 29, 2013, 10:14:16 am
Beste Henry,

Allereerst ben ik het volkomen eens met Trinus Haitjema dat het erg jammer is dat jij niet mede-auteur bent van dit artikel in Dutch Birding. Verder vind ik het erg goed dat je je grieven over de wijze waarop dit is gegaan niet voor jezelf houdt, maar dat je het hier in het openbaar naar voren brengt.

Ik ben eveneens benieuwd naar de antwoorden op de vragen die Trinus je heeft gesteld. Met wie binnen de redactie van het tijdschrift Dutch Birding heb jij contact gehad?

Het artikel 'Rosse Waaierstaart bij Camperduin in september 2013' (Dutch Birding, jaargang 35, aflevering 6, 2013, pag 380-384) telt nu ťťn auteur. Wellicht kan die auteur ook hier zijn visie over de gang van zaken naar voren brengen?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Max Berlijn op december 29, 2013, 13:17:41 pm
 ;D  Ha Klaas ik voel je persoonlijke vete t.o.v. DIE auteur weer opkomen, had dat niet te maken met een ander uilensoortje??, hij zit overigens nog even in het land van melk,honing en vanochtend twee raketjes vanuit Libanon..
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Leo Heemskerk op december 29, 2013, 15:14:39 pm
Even het artikel erbij gepakt. Het gaat vermoedelijk om ongeveer 12 zinnen van het ruim vier pagina lange artikel. Het stukje over de ontdekking. Vraag me net als Trinus, Klaas en Max af wat de  3 volstrekte onwaarheden zijn
Kan jij aangeven wat de onwaarheden zijn dan kan dat mogelijk op een bepaalde manier recht gezet worden.


Anders wordt het gokken:

Je was niet op de Fiets
Het aantal van 16 foto's klopt niet
Je prioriteit lag niet bij het maken van foto's
Je ging direct naar huis en je plaatste snel de vraag op het forum 19:53
Je hebt niet naar het verspreidingskaartje gekeken
Je gebruikte een andere vogelgids dan de ANWB-vogelgids
???
???
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Klaas van Dijk op december 29, 2013, 17:06:24 pm
Ha Klaas ik voel je persoonlijke vete t.o.v. DIE auteur weer opkomen, had dat niet te maken met een ander uilensoortje??, hij zit overigens nog even in het land van melk,honing en vanochtend twee raketjes vanuit Libanon..

ha Max,

Zelf was ik in 1976 voor het laatst in IsraŽl. Toen verliep de communicatie met Nederland nog per (lucht)post. Anno 2013 hoort IsraŽl volgens mij bij de landen waar internet goed & snel werkt & op erg veel plekken beschikbaar is.

Ik heb geen problemen met Gert. Gert heeft de problemen aan zichzelf te danken door de publicatie van een kaartje van een uilensoort en door te -gaan- zwijgen over een andere kwestie. Juist door het laatste punt (= eindeloos gezwijg tussen half juni 2012 en vandaag) ben ik extra benieuwd naar een reactie van zijn kant.

Wordt het zo wat duidelijker?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Max Berlijn op december 29, 2013, 17:16:37 pm
Helemaal Klaas  ;)
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: cursorius op december 29, 2013, 18:44:51 pm
Heerlijk, de chips en bier staan klaar.... Beter dan wat dan ook op de TV!
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: maurice.lahaye op december 29, 2013, 20:23:06 pm
Tip van de sluiter: Gert is aan ruigpootuilen te koppelen.... Voor de rest zit ik, idd met chips en bier, met spanning te wachten op de volgende aflevering  :duim: .


Maurice
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Jaap Denee op december 29, 2013, 21:33:38 pm
Ik zap me suf: deze 'rel', de 'rel' over de Sneeuwuil, de 'rel' om een rem op informatie over de Dwerguil...
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Phil op december 29, 2013, 22:14:48 pm
Ik zap me suf: deze 'rel', de 'rel' over de Sneeuwuil, de 'rel' om een rem op informatie over de Dwerguil...

Ik ook Jaap ... chips en bier zijn inmiddels op. Elders las ik dat de Ruigpootuil op de jaarlijst van Pieter/Maartje ook nog niet zeker is ... wat is er aan de hand met al die uilen? Voel me bijna een uilskuiken met al die soaps ...

Phil
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Klaas van Dijk op december 29, 2013, 22:33:04 pm
Helemaal Klaas.

ha Max,

Inderdaad.

Bovendien geniet ik altijd erg van jouw prachtige & enthousiaste verhalen ("vermoeiende twitch van 19 uur met Max Berlijn-achtige kenmerken"; dus er zijn ook anderen die dit oppikken..) op allerlei plekken op Aarde. En dan valt op dat jij de moderne communicatiemiddelen goed weet te gebruiken om het "thuisfront" (= je vogelvriendjes) vlot op de hoogte te houden van je avonturen. Mooi! En ga er vooral mee door.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: cursorius op december 29, 2013, 22:36:54 pm
Ik zap me suf: deze 'rel', de 'rel' over de Sneeuwuil, de 'rel' om een rem op informatie over de Dwerguil...

Ben al lang afgehaakt bij de Dwerguil soap.... te veel herhalingen en commercials...
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Max Berlijn op december 29, 2013, 23:48:45 pm
@Klaas dank, point taken. Begrijp me goed het was maar een grapje jegens jou. Ik hoop dat DB en de ontdekker van de RoWa toch nog snel tot elkaar komen, het lijkt naast al het vogelgeweld, van de ene (uilen)rel over te gaan in de andere, terwijl het toch waanzinnig is wat we in December nog allemaal (hadden) kunnen zien.
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: cursorius op december 30, 2013, 15:05:03 pm
@Klaas dank, point taken. Begrijp me goed het was maar een grapje jegens jou. Ik hoop dat DB en de ontdekker van de RoWa toch nog snel tot elkaar komen, het lijkt naast al het vogelgeweld, van de ene (uilen)rel over te gaan in de andere, terwijl het toch waanzinnig is wat we in December nog allemaal (hadden) kunnen zien.

T kan nog steeds Max. Iets moeilijker te bereiken maar toch 😉
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: dupont op december 30, 2013, 15:23:53 pm
Nou Henry...
Als ik jou was dan zou ik serieus overwegen een goede advocaat in te schakelen. Je claim zou zo maar eens succesvol kunnen zijn... Iets minder witheet mag wat mij betreft wel. In plaats van via een openbaar forum had je e.e.a. persoonlijk via mail of telefoon kunnen bespreken. Wellicht kan dan op basis van 'on speaking terms' door DB overwogen worden om een correctie in het eerstvolgende nummer te plaatsen. Maar die kans lijkt nu wel verspeeld. Ik ben, net als anderen, erg benieuwd naar onwaarheden etc.
Doe rustig aan met de jaarwisseling Henry! 
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: egilio op december 30, 2013, 16:21:52 pm
Als het artikel niet met medewerking van de ontdekker tot stand is gekomen, dan hoeft er toch ook geen goedkeuring van de ontdekker te zijn voor het artikel? En als hij dan wel goedkeuring geeft aan het artikel dan zou je kunnen zeggen dat hij eraan meegewerkt heeft, wat hij om redenen die hij niet vrij wilt geven, juist niet wilde.
Een beetje krom, er is een verhaal wat iemand op wilt schrijven, een directe betrokkene wil er niet aan meewerken maar hij wil er wel goedkeuring voor geven omdat hij erbij betrokken was? Is dat niet hetzelfde als een foto nemen van iemand en zonder zijn kennis publiceren?


Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: garryb op december 30, 2013, 16:39:34 pm
Citaat
Wellicht kan dan op basis van 'on speaking terms' door DB overwogen worden om een correctie in het eerstvolgende nummer te plaatsen.

Een correctie van WAT dan? Bovendien, de redactie heeft toch het laatste woord over wat en hoe zij iets in het eigen blad publiceert?
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: dupont op december 30, 2013, 21:03:10 pm
Citaat
Wellicht kan dan op basis van 'on speaking terms' door DB overwogen worden om een correctie in het eerstvolgende nummer te plaatsen.

Een correctie van WAT dan? Bovendien, de redactie heeft toch het laatste woord over wat en hoe zij iets in het eigen blad publiceert?


Dat weet ik ook niet Garry, dat is nou juist de clou... Is Henry 'Sjaak Afhaak'?!
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: maurice.lahaye op december 31, 2013, 09:50:17 am
Ja  :'( . Daar zit ik dan met mijn voorraad bier en chips......
Maurice
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Christian op december 31, 2013, 11:38:16 am
Jezus jongens, zo moeilijk is het toch allemaal niet?


Citaat
Aanvankelijk heb ik aangegeven bereid te zijn mee te werken aan een artikel en heb ik Dutch Birding (DB) van tekst voorzien. Om uiteenlopende redenen heb ik deze medewerking beŽindigd. DB heb ik er op gewezen dat DB uitdrukkelijk niet mijn toestemming heeft mijn tekst te gebruiken en gebruikmaking van mijn tekst betekent inbreuk op mijn intellectueel eigendomsrecht. DB had toegezegd: ďhet artikel dusdanig aanpassen dat jouw bijdrage hieraan niet meer herkenbaar isĒ. DB heeft zich overduidelijk niet aan deze toezegging gehouden.

[/size]
[/size]
Citaat
[/size]Dit artikel is zonder mijn medewerking en goedkeuring tot stand gekomen.

[/size]
[/size]Henry probeert via deze weg ons (de lezer van DB) op de hoogte te brengen dat hetgeen is gepubliceerd in DB blijkbaar niet volledig of zelfs compleet onjuist is. Aangezien zijn naam is verbonden aan de vogel en hij het niet eens is met de publicatie distantieert hij zich hiervan.
[/size]Dat er niet word verteld wťlke fouten er dan in staan is naar, maar om dan het hele voorval binnen enkele reacties te bagatelliseren met chips, bier en advocaten, tjsah; ik zou ook niet meer reageren..
[/size]

Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: jeroenroelofsen op december 31, 2013, 12:03:20 pm
In deze ben ik het helemaal met Christian eens. Als je meewerkt met een artikel, vervolgens geen goedkeuring geeft, en het artikel wordt toch gewoon gepubliceerd, dus zonder jou toestemming, dan heb je vlgns mij wel degelijk een punt!
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: snwja3 op december 31, 2013, 12:57:37 pm
In deze ben ik het helemaal met Christian eens. Als je meewerkt met een artikel, vervolgens geen goedkeuring geeft, en het artikel wordt toch gewoon gepubliceerd, dus zonder jou toestemming, dan heb je vlgns mij wel degelijk een punt!
Maar is dat gebeurd?
De beweringen worden niet door Henry onderbouwd, sterker hij zegt dat hijzelf onvolledig is geweest, dan kan je fouten verwachten.
Wil je een correctie van DB dan moet je open een discussie aangaan en niet in 'vaagheden' blijven praten.
Verder heb ik het artikel gelezen (jij ook?) en kan zelf geen fouten in het artikel vinden. Zie dit graag dan netjes uitgewerkt, zodat ik een juiste conclusie mag/kan trekken.


Ofwel hier op deze wijze (zonder duidelijke argumenten van wat er verkeerd staat beschreven) je persoonlijke gram halen is mijn inziens wat te gemakkelijk en oneerlijk naar de andere partij. En derhalve conclusies trekken uit alleen (en zonder wederhoor) wat Henry tot dusver heeft gezegd evenzeer!


Lijkt mij een zaak tussen DB/Henry, daar moet echt wel onderling uit te komen zijn.
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 31, 2013, 13:11:29 pm
Ik denk dat we als buitenstaanders eigenlijk niet kunnen oordelen of het artikel onjuistheden bevat Wietze. Immers we weten niet welke tekst Henry heeft aangeleverd, kunnen niet oordelen of die tekst is (al dan niet deels) is overgenomen in het artikel en we weten niet welke onwaarheden erin staan..
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Jildert op december 31, 2013, 13:19:16 pm
Ik wacht nog steeds op die drie argumenten....het lijkt net op een hinderlijke onderbreking in de vorm van reclame voor de cliffhanger.


Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: garryb op december 31, 2013, 14:13:34 pm
Citaat
Als je meewerkt met een artikel, vervolgens geen goedkeuring geeft, en het artikel wordt toch gewoon gepubliceerd, dus zonder jou toestemming, dan heb je vlgns mij wel degelijk een punt!

De heer van Lierop heeft zijn medewerking teruggetrokken. Daarop heeft de redactie zelf het initiatief genomen om op basis van de toch nog beschikbare info de werkelijkheid te reconstrueren. Of dat de waarheid is, is voor rekening van Dutch Birding en daar mag iedereen het zijne van denken. Omdat de heer van Lierop zijn medewerking heeft teruggetrokken en later nog eens aangeeft bewust informatie te hebben achtergehouden, heeft hij m.i. helemaal geen recht van spreken meer waar het de inhoud van het artikel aangaat! En waar gaat het nou over, de kern van het artikel is toch dat er op plek X een vogel Y zat en daar waren genoeg personen getuige van om de juistheid van dat gegeven te bevestigen. Of de heer van Lierop een purperen bodywarmer droeg tijdens de ontdekking of 'Zien is Kennen' bij zich had in plaats van een 'Collins' doet er toch helemaal niet toe ....
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Jaap Denee op december 31, 2013, 14:49:45 pm
Zal ik eens een schot voor de boeg doen?  :-*


Zou het te maken kunnen hebben met het feit dat meneer Van Lierop in eerste instantie -ondanks het feit dat hij merkte dat het niet helemaal snor zat- zijn determinatie niet helemaal op orde had? Is dat misschien (achteraf) hetgeen dat als pijnlijk wordt ervaren?


http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=250739.0;topicseen (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=250739.0;topicseen)


Ik merk nog al eens in ons wereldje dat aan het juist kunnen determineren van vogeltjes een soort status wordt ontleend en dat je -als je het mis hebt- nogal snel als 'loser' wordt weggezet. In een enkel geval kan ik me daar alles bij voorstellen, omdat er verder weinig is om trots op te zijn, maar over het algemeen is dat natuurlijk onzin... In mijn beleving heeft meneer Van Lierop van ons allemaal nog een biertje of een punt appelgebak tegoed.
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: M. Hoogteijling op december 31, 2013, 14:56:30 pm
Speculeren leidt werkelijk nergens toe. Heb geen idee wat er speelt bij Henry maar hoop dat de lol van de ontdekking en de vele felicitaties die daarbij horen zwaarder wegen dan wat er ook speelt tussen hem en DB. Zou het op zich wel passend vinden als hij nu ook B zegt
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Jaap Denee op december 31, 2013, 15:18:35 pm
Ik speculeer dan ook niet, Marijn. Uit de verschillen tussen het originele stuk (dat je gelezen moet hebben) en het aangepaste stuk in DB Actueel Online en de daarop volgende reacties (incl. de gegeven link), kan ook jij je conclusies trekken. En als ik er naast zit, dan is al het geschrevene ook onzin.
 
http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=864 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=864)
 
Verder ben ik met je eens: wie A zegt, moet B zeggen.
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: M. Hoogteijling op december 31, 2013, 17:10:03 pm
Ha Jaap,

Volgens mij zijn het online- en gedrukte stuk 2 verschillende artikelen. Gary Bakker geeft in zijn commentaar bij DB-actueel online aan dat er iets speelt over het gebruik van de foto's van Henry en, inderdaad over de initiŽle determinatie. Henry ageert in dit topic op het gedrukte stuk m.i. Stel dat het inderdaad om foto-gebruik en initiŽle determinatie gaat dan mis ik nog wel de 3e onwaarheid. Anders zou het nog om de term "initiŽle" determinatie kunnen gaan. In het door hem gestarte forum-topic vraagt hij zich in elk geval af dit wel een Gekraagde Roodstaart is, dit lijkt op een initiŽle determinatie waardoor dit argument niet tot 3 onwaarheden uit het DB-artikel (geprinte versie) lijkt te horen. Blijft dus toch wat gissen en speculeren. Dus Henry: laat het ons ff precies weten aub?

Maar eigenlijk teveel gedoe voor oudejaarsdag, lekker weer aan de oliebollen!
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Jaap Denee op december 31, 2013, 17:14:44 pm
Je hebt gelijk... Geniet van je bollen, Marijn. Ik ga nog even door met waar ik mee bezig was: werk.
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Henry van Lierop op december 31, 2013, 19:43:54 pm
In deze ben ik het helemaal met Christian eens. Als je meewerkt met een artikel, vervolgens geen goedkeuring geeft, en het artikel wordt toch gewoon gepubliceerd, dus zonder jou toestemming, dan heb je vlgns mij wel degelijk een punt!
Maar is dat gebeurd?

Antwoord: ja
Op 11 oktober aan DB:
Dutch Birding heeft uitdrukkelijk niet mijn toestemming mijn tekst en fotoís te gebruiken voor publicatiedoeleinden, voor gebruik naar derden of voor intern gebruik. Hetzelfde geldt voor dit bericht. Dutch Birding verzoek ik mijn foto te verwijderen van haar website en de foutieve teksten te verbeteren.
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: snwja3 op december 31, 2013, 19:57:22 pm
Henry,
als ik even recapituleer:
- Op 26 September publiceert DB het volgende artikel op hun website: http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=864 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=864)
- Hierbij publiceren zij jouw foto. Dit omdat het door de lezers/ontdekkers gewaardeerd wordt dat de foto's/verhaal ontdekker gepubliceerd wordt (heb zelf bij publiceren nooit meegemaakt dat de ontdekker hierin niet wilde meewerken!).
Zij vragen echter in dit geval vooraf niet of zij jouw foto mogen publiceren (is wel common practice), weet niet waarom hier niet vooraf gebeurd is.
- Jij stuurt boven gequote mail naar DB
- DB corrigeert dit op de website, getuige de reactie:
Citaat
(http://www.dutchbirding.nl/images/gallery/comment.gif)Door: Garry Bakker, woensdag 23 oktober 2013 00:23
Op verzoek van 'ontdekker' Henry van Lierop is zijn eigen foto verwijderd en de tekst aangepast; er zou volgens hem noch sprake zijn toestemming voor gebruik van de foto, noch van initiŽle identificatie als Gekraagde Roodstaart. Waarvan acte. Ondanks deze onvolkomenheden zal een objectief en degelijk stuk documentatie aangaande deze vogel spoedig in -waar anders- Dutch Birding verschijnen.

Ofwel dit issue is door DB opgepakt, foto verwijderd en melding/correctie gedaan, ofwel naar aanleiding van jouw verzoek gecorrigeerd.

Dan publiceert DB het artikel, zonder jouw foto's en zonder jouw medewerking. Lijkt me ook geen probleem, tenzij zij daarin verkeerde voorstelling van zaken doen.
Zoals eerder gezegd, ik heb het artikel gelezen, en kan ikzelf, naar eer en geweten, jouw beschuldiging (verkeerde voorstelling van zaken, cq gebruik van jouw tekst) niet in het artikel terug vinden.
Daar past dus van jou kant een duidelijke en beargumenteerde reactie op, als je jouw issue hier op het forum ten sprake brengt, waarin je aan iedereen duidelijk maakt waarin DB verkeerd is gegaan en zij daar eventueel gepast op kunnen reageren. Die beargumenteerde reactie hebben we tot dusver helaas nog niet van jou mogen zien!? .......
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: frankneijts op december 31, 2013, 20:59:30 pm
Vergis ik me nou, maar de vogel was toch aanvankelijk op waarneming.nl ingevoerd als Gekraagde Roodstaart? Isie toen niet via het forum aangewezen als Rosse Waaierstaart? Feitelijk was er dus een identificatie-issue. DB constateert zulks en schrijft dat op (ik ken het recente artikel niet).

Zie de reactie van Jaap hierboven (post 26)
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 02, 2014, 08:59:07 am
Henri, bedankt voor je reactie, want hierdoor worden een aantal zaken wat duidelijker.

Het bewuste artikel in Dutch Birding heb ik gister weer even goed doorgelezen. Het is een prima artikel en als buitenstaander heb ik er nauwelijks opmerkingen over. Ik zou de laatste alinea van de inleiding hebben weggelaten (past niet in zo'n artikel) en het stukje over de taxonomie (met name het laatste deel) komt gekunsteld over. Bovendien wordt niet ingegaan op de argumenten waarom Zuccon & Ericson 2010 de plank misgeslagen zouden hebben. Maar dat zijn kleine details.

Het artikel telt ťťn auteur. Zijn naam is Gert Ottens en hij is in het dagelijks leven een medewerker van Vogelbescherming Nederland. Het is dus geen artikel wat door de redactie van Dutch Birding is geschreven en ik zie ook nergens in het artikel staan dat Gert het namens de redactie heeft geschreven. Wel is Gert lid van de redactie (editorial board) van Dutch Birding.

In tegenstelling tot de suggestie van FrankR is dit artikel in Dutch Birding geen journalistiek product (o.i.d.). DB is "een internationaal georiŽnteerd tijdschrift dat beoogt om op wetenschappelijk verantwoorde wijze originele informatie te publiceren over in het wild voorkomende vogels." [bron:website DB].

Het bewuste artikel van Gert Ottens heeft volgens mij dusdanig veel kenmerken van een wetenschappelijke publicatie (oa het geval is ook al goedgekeurd door de CDNA) dat je het kunt rangschikken onder de term wetenschappelijke publicatie. Zijn er lezers van dit forum die het niet met me eens zijn? Graag hoor ik hun visie en hun argumenten.

Bij journalistieke produkten gebeurt het regelmatig dat betrokkenen om uiteenlopende redenen niet willen meewerken en/of er een totaal andere visie op nahouden. Regelmatig zie ik dan bij dit soort journalistieke produkten staan, vaak in een apart kader, 'de betrokkene herkent zich niet in het beeld' cq. 'betrokkene heeft aangegeven niet aan deze publicatie te willen meewerken' (of wat voor tekst dan ook).

Die tekst kan ik nergens in de publicatie van Gert Ottens vinden. In tegendeel, want er staat "(...), Henry van Lierop"[ik neem aan de ontdekker en de Henry waar het hier om gaat] " (....) was [waren] behulpzaam bij de totstandkoming van dit artikel, waarvoor dank."

Ik geef onmiddellijk toe dat je in eerste instantie buitengewoon veel moeite zult moeten doen om wetenschappelijke publicaties te vinden met een dergelijke disclaimer (bv de ontdekker distantieert zich van deze tekst, o.i.d.). In tweede instantie zijn dergelijke teksten heel makkelijk te vinden. Zie http://retractionwatch.com/ (en zie vooral de ingang via 'authorship issues', http://retractionwatch.com/category/by-reason-for-retraction/authorship-issues/).

Als laatste het punt dat het lang niet altijd duidelijk is (en zeker als er geen duidelijke richtlijnen zijn en/of van te voren er duidelijke afspraken over zijn gemaakt) wanneer mensen zich wel of niet kwalificeren voor het auteurschap van wetenschappelijke artikelen. Het is van geval tot geval verschillend. Dat is bv ook terug te zien bij de artikelen die in Dutch Birding staan.

Het is soms een grijs gebied en dat geldt eveneens voor de kwestie rond auteursrecht (waar Henry ook naar verwijst). Zoiets is extra lastig als wordt gewerkt met waarnemingen / teksten / ideeŽn (etc.) van verschillende mensen die in een geleidelijk proces worden samengevoegd tot ťťn coherent product (in dit geval een wetenschappelijk artikel). Wederom geen enkel probleem als er vooraf duidelijke afspraken over zijn gemaakt, maar wel problematisch als er tijdens het proces problemen rijzen (cq als er op een gegeven moment onenigheid ontstaat).

Vriendelijke groeten,
Klaas van Dijk
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: pietervanveelen op januari 02, 2014, 13:45:52 pm
Kleine rectificatie van Klaas' voorgaande post:


De leden van het Editorial board van DB zijn de redacteuren. Gert is dus wel degelijk een van de redacteuren van DB, en daarmee is dit stuk ook door/namens de redactie van DB geschreven.



Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 02, 2014, 14:50:30 pm
Kleine rectificatie van Klaas' voorgaande post: De leden van het Editorial board van DB zijn de redacteuren. Gert is dus wel degelijk een van de redacteuren van DB, en daarmee is dit stuk ook door/namens de redactie van DB geschreven.

hoi Pieter,

Die opmerking staat niet in het artikel wat Gert heeft geschreven (ik kan het in ieder geval niet vinden) en daarom kun je niet stellen dat Gert dit artikel namens de redactie van DB heeft geschreven. Ik houd me gewoon graag even bij de feiten en dat is de tekst van het bewuste artikel. Elders in dit nummer van DB kan ik die informatie ook niet vinden.

Verder heb ik niet beweerd dat Gert niet in de redactie van DB zit. Gemakshalve had ik even de voorzijde van het achterkaft van DB genomen. Daarin staat in het Engels welke personen in de redactie van DB zitten (Gert zit in de 'editorial board'). Op de achterzijde van het voorkaft sta jij onder 'redactiemedewerker' (= editorial assistent) en Gert Ottens onder 'redactieraad'.

Tot slot staan er wel degelijk artikelen / bijdragen in DB die wel namens 'de redactie' (o.i.d.) zijn geschreven / ondertekend en/of waarbij een lid van de redactie als co-auteur staat vermeld. Voorbeeld is bv het artikel / de mededeling over Naamgeving (pag 40-43 in nummer 1 van dit jaar). Het artikel over de Monnikstapuit telt ook een lid van de redactie als ťťn van de co-auteurs. Niets mis mee (een ander artikel over bv Driebandplevier weer niet; ook niets mis mee). Wel vind ik het verwarrend dat de artikelen over Rare Birds in NL in 2012 (etc.) naast natuurlijke personen ook een niet-natuurlijk persoon (= CDNA) als co-auteur kennen (idem een artikel over de Maquiszanger; daar staat 'The Sound Approach', eveneens een niet-natuurlijk persoon, als co-auteur boven het artikel).

Met andere woorden: waaruit blijkt dat Gert Ottens dit artikel over de Rosse Waaierstaart namens de redactie van DB (en hoor jij daar dan ook bij?) heeft geschreven? En zo ja, waarom staat dat dan niet duidelijk aangegeven?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: frankneijts op januari 02, 2014, 15:30:18 pm
En zo nee, waar wil je nu eigenlijk naar toe Klaas? Ik heb sterk de indruk dat het probleem van Henry met heel iets anders te maken heeft (Jaap D. sloeg m.i. de spijker op zijn kop..) en dat hem de naam van de auteur verder een rotzorg zal zijn. Jou blijkbaar wel maar dat heeft weer helemaal niks met Rosse Waaierstaarten of zelfs het artikel erover te maken. Het lijkt erop dat je deze discussie probeert te kapen om een oude vete met Gert Ottens op te rakelen en ik denk niet dat dit topic of wellicht zelfs dit forum daar voor is.
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: DKoppenol op januari 02, 2014, 17:31:23 pm
En zo nee, waar wil je nu eigenlijk naar toe Klaas? Ik heb sterk de indruk dat het probleem van Henry met heel iets anders te maken heeft (Jaap D. sloeg m.i. de spijker op zijn kop..) en dat hem de naam van de auteur verder een rotzorg zal zijn. Jou blijkbaar wel maar dat heeft weer helemaal niks met Rosse Waaierstaarten of zelfs het artikel erover te maken. Het lijkt erop dat je deze discussie probeert te kapen om een oude vete met Gert Ottens op te rakelen en ik denk niet dat dit topic of wellicht zelfs dit forum daar voor is.

Frank, je beschouwt Jaap toch niet als een crimineel; Jaap D.  B) (klinkt als Mohammed B. etc.)

Verder dwaal je inderdaad wel een beetje af van het werkelijke probleem, Klaas, het gaat mi ook omdat Henry een verkeerde determinatie deed op het begin en om een vreemde reden er moeite mee heeft, dat dat geschreven staat. (indirect)
Wie de tekst heeft geschreven of wie verantwoordelijk is, doet er (nog) niet echt toe.

Verder heeft alleen Henry er problemen mee en zolang hij niet duidelijk uitlegd wat zijn probleem met de tekst is, so be it.
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: lennartv op januari 02, 2014, 20:02:23 pm
In zijn openingspost schrijft Henry dat hij denkt dat er inbreuk is gepleegd op zijn intellectuele eigendom. Wat Klaas schrijft over auteursrecht doet er dus wel degelijk toe.
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: maurice.lahaye op januari 02, 2014, 20:12:19 pm
Maar een wetenschappelijke publicatie is het toch niet te noemen, want daarvoor zou het 'peer-reviewed' moeten zijn en dat is Dutch Birding bij mijn weten niet (verbeter het aub als ik het mis heb). Kortom, verder dan 'grijze literatuur' komt het artikel niet. Nota bene, dat zegt dus niets over de inhoudelijke kwaliteit van het artikel (waar overigens weinig mis mee lijkt....).


Maurice






Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 03, 2014, 11:41:00 am
Maar een wetenschappelijke publicatie is het toch niet te noemen, want daarvoor zou het 'peer-reviewed' moeten zijn en dat is Dutch Birding bij mijn weten niet (verbeter het aub als ik het mis heb). Kortom, verder dan 'grijze literatuur' komt het artikel niet. Nota bene, dat zegt dus niets over de inhoudelijke kwaliteit van het artikel (waar overigens weinig mis mee lijkt....).Maurice

hoi Maurice,

Je hebt gelijk dat, voor zover mij bekend, het manuscript van het artikel in Dutch Birding over het eerste geval in Nederland van een Rosse Waaierstaart niet is beoordeeld door vakgenoten die niet zitting hebben in de redactie van Dutch Birding. Je hebt dus gelijk dat het hier gaat om een publicatie die niet 'peer-reviewed' is. Maar dat heb ik ook nergens beweerd.

Niet iedereen zal echter precies weten wat onder 'peer-review' wordt verstaan (en de meningen erover verschillen ook wel wat). Daarom maar even een definitie (via copy/paste van http://www.wame.org/resources/policies#definition).

Citaat
A peer-reviewed journal is one that regularly obtains advice on individual manuscripts from reviewers who are not part of the journalís editorial staff. Peer review is intended to improve the accuracy, clarity, and completeness of published manuscripts and to help editors decide which manuscripts to publish. Peer review does not guarantee manuscript quality and does not reliably detect scientific misconduct. (...). To be considered peer reviewed, a journal should have obtained external reviews for the majority of manuscripts it publishes, including all original research and review articles. (....). To have been peer reviewed, a manuscript should have been reviewed by at least one external reviewer; it is typical to have two reviewers and sometimes more opinions are sought.

Kun je je in deze definitie vinden?

Als je vervolgens eens een blik werpt op pagina 307 van het vorige nummer van DB (het artikel over de Omaanse Uil) zie je staan dat 3 met naam genoemde personen 'acted as external referees'. Met andere woorden: je zou kunnen betogen dat het artikel over de Omaanse Uil de peer-review procedure heeft doorgaan. Je zou ook kunnen betogen dat dit flauwekul is, omdat, bijvoorbeeld, de peer-review procedure niet pas is opgestart nadat het manuscript officieel is aangeboden aan DB, maar ergens al halverwege het samenstellen van het artikel heeft plaatsgevonden. Ik denk dat kissebissen hierover niet belangrijk is.

-------------------------------------------
Een vraag die hier echter helemaal los van staat, is of het artikel in DB over het eerste geval van een Rosse Waaierstaart in Nederland ook valt onder de definitie van een 'wetenschappelijke publicatie'.

Dan zul je dus moeten definiŽren wat je verstaat onder een 'wetenschappelijke publicatie'. Horen, bijvoorbeeld, boeken als de Atlas van de Nederlandse Broedvogels, de Avifauna van Nederland (deel 1), de Avifauna van Nederland (deel 2), etc, daar ook bij?

Om grip hierop te krijgen (en dat is niet makkelijk) gebruik ik tegenwoordig vaak de uitgangspunten / criteria in de 'Nederlandse Gedragscode Wetenschapsbeoefening' ( http://www.vsnu.nl/files/documenten/Domeinen/Onderzoek/Code_wetenschapsbeoefening_2004_(2012).pdf ).

Met andere woorden: leg het artikel in DB over de Rosse Waaierstaart lang de maatlat van deze code (die natuurlijk niet alleen geldig is voor iedereen die aan een universiteit werkt) en kijk of deze publicatie hieraan voldoet. Zo ja, dan is er volgens mij sprake van een wetenschappelijke publicatie. En, volgens mij, voldoet deze publicatie hieraan.

Ergo, het artikel in DB over het eerste geval van de Rosse Waaierstaart is een wetenschappelijke publicatie.

Ik ben benieuwd naar je reactie,

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: garryb op januari 03, 2014, 11:47:16 am
Suggestie voor Maurice: zeg gewoon 'okay'.
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: maurice.lahaye op januari 03, 2014, 11:54:39 am
Okay.


Maurice
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 03, 2014, 12:44:49 pm
Suggestie voor Maurice: zeg gewoon 'okay'.

Ha Garry, zeer bedankt voor je mooie inkopper.

Okay. Maurice
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: maurice.lahaye op januari 03, 2014, 13:15:10 pm
Suggestie voor Garry: zeg gewoon 'okay'.
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: dupont op januari 03, 2014, 15:13:19 pm
Ik begrijp het probleem van Henry nog steeds niet. Ik hoop echter dat hij enorm veel positieve energie krijgt uit mijn volgende, goed bedoelde bijdrage: EEUWIG DANK VOOR HET VINDEN VAN DEZE FANTASTISCHE VOGEL HENRY, voor mij het hoogtepunt van 2013!!!
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Folkert Jan op januari 03, 2014, 16:28:57 pm
Ik begrijp het probleem van Henry nog steeds niet. Ik hoop echter dat hij enorm veel positieve energie krijgt uit mijn volgende, goed bedoelde bijdrage: EEUWIG DANK VOOR HET VINDEN VAN DEZE FANTASTISCHE VOGEL HENRY, voor mij het hoogtepunt van 2013!!!

Sluit ik mij volledig bij aan  :duim:
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: lennartv op januari 03, 2014, 18:46:51 pm
Ik begrijp het probleem van Henry nog steeds niet. Ik hoop echter dat hij enorm veel positieve energie krijgt uit mijn volgende, goed bedoelde bijdrage: EEUWIG DANK VOOR HET VINDEN VAN DEZE FANTASTISCHE VOGEL HENRY, voor mij het hoogtepunt van 2013!!!

Sluit ik mij volledig bij aan  :duim:
:duim:
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 09, 2014, 15:43:55 pm
Beste mensen,

Lennart Verheuvel, Folkert Jan Hoogstra en David Uit de Weerd zijn de laatste drie personen die hier een reactie hebben geplaatst. Zij hebben natuurlijk volkomen gelijk. Erg veel vogelaars hebben enorm genoten van de allereerste waarneming in Nederland van een Rosse Waaierstaart. Terecht dat de ontdekker, Henry van Lierop, dus veel lof krijgt toegezwaaid. Hoe groot is de kans dat deze vogel ontdekt zou zijn als Henry zijn waarneming niet publiekelijk had gemaakt? Miniem?


Helaas is daarmee de kous niet af, want Henry heeft flinke problemen met de recente publicatie in het tijdschrift Dutch Birding over dit geval. Wederom is het de ontdekker zelf die aan de bel trekt. Ik vind het erg moedig van Henry dat hij hier, in het openbaar, zijn ongenoegen over de gang van zaken kenbaar heeft gemaakt.

Het artikel in Dutch Birding ('Rosse Waaierstaart bij Camperduin in september 2013', Dutch Birding 35 (2013), pag 380-384) telt ťťn auteur en bij het adres ('affiliatie') staat het privť-adres van deze auteur. Het is dus, naar mijn optiek, een artikel wat onder de verantwoordelijkheid van deze ene auteur is geschreven. Tegelijkertijd is ook de redactie van Dutch Birding aanspreekbaar op dit artikel, in ieder geval als de redactie van Dutch Birding zich confirmeert aan de uitgangspunten van COPE (Committee on Publication Ethics, http://publicationethics.org/ ).

De enige auteur van het artikel is Gert Ottens. Hij is werkzaam bij Vogelbescherming Nederland (VBN). VBN is een ideŽle organisatie, een partner van BirdLife, met als doel een betere bescherming van vogels en hun leefgebieden. Gert Ottens is daarnaast actief als lid van de redactie van twee tijdschriften (Limosa en Dutch Birding) en als lid van de Werkgroep Ruigpootuil.

Max Berlijn (posting #3) wees er als eerste op dat er eerder ook al problemen waren met een publicatie waar Gert Ottens zijn naam aan had verbonden. Max doelt hier op een artikel in 2009 in Limosa over broedende Ruigpootuilen in Drenthe. In dit artikel staat een zeer gedetailleerde verspreidingskaart. Ik had me er altijd al over verbaasd waarom deze kaart in het artikel stond, want de precieze locaties zijn daarmee zo te vinden. Mijn verbazing werd groter toen bleek dat twee andere auteurs van het artikel het er totaal niet mee eens waren dat deze gedetailleerde kaart in het artikel stond. Bovendien bleken er bij dit artikel ook problemen te zijn met de opmaker van Limosa (die problemen spelen al veel langer). De opmaker wordt betaald voor zijn werkzaamheden en hij werkt onder de verantwoordelijkheid van de redactie van Limosa. En dus ook onder de verantwoordelijkheid van Gert Ottens die ook toen al in de redactie van Limosa zat. Ruim anderhalf jaar geleden heb ik Gert gevraagd hoe dit allemaal zat. Geen reactie.

En dan nu dit. Stevige beschuldigingen, maar tot nu toe niet weerlegd door Gert. En ook geen reactie dat hij hier druk mee bezig, of dat er binnenkort meer informatie komt cq een rectificatie (iets waar Leo Heemskerk in posting #4 op wees). Max (posting #3) wees er eveneens op dat Gert een tijd in IsraŽl zat. Gister was Gert nog actief op dit forum. Tot nu toe geen reactie in dit topic.

Ik denk dat Gert een pettenprobleem heeft. Het is niet fraai te boek te staan als degene die ervoor verantwoordelijk is dat er, tegen de wil van twee andere auteurs, een artikel van jouw hand met een zeer gedetailleerde verspreidingskaart van een uiterst zeldzame broedvogel als de Ruigpootuil in een tijdschrift is verschenen waar jij ook redacteur van bent. Gert is echter tevens medewerker van VBN. Hierdoor raakt zijn handelswijze aan de geloofwaardigheid van de organisatie VBN. Hoe geloofwaardig is een ideŽle organisatie als ze medewerkers in dienst hebben die als privťpersoon (of met een andere pet op) totaal anders handelen / totaal andere meningen verkondigen? Dat kan gaan wringen, en soms wringt het behoorlijk.

Een prominent SGP-er kan niet tegelijkertijd getrouwd zijn met een man en een prominent lid van GroenLinks kan niet tegelijkertijd voorzitter zijn van de KNJV. Die zaken ('petten') zijn niet met elkaar te verenigen en het persoon moet dus een keuze maken. Natuurlijk ligt het niet altijd zo zwart/wit. Wel is duidelijk dat iedere politicus met een vertegenwoordigende functie meteen ongeloofwaardig is, als hij als penningmeester van club X heeft gerommeld met geld (en zelfs al bij vermoedens dat het met het geld van club A niet helemaal volgens de regels is gegaan).

Gert staat dus voor een moeilijke keuze. En dan heb ik het nog niet eens gehad over zijn rol als lid van de redactie van Limosa bij een ander artikel in Limosa. In dit artikel staan een enorme reeks inhoudelijke fouten en blunders. Ook hier reageert Gert niet op vragen naar zijn betrokkenheid (al anderhalf jaar niet). Opnieuw dus twijfels over zijn geloofwaardigheid en opnieuw gaat het wringen met zijn werkzaamheden bij VBN. VBN (en Birdlife) baseren hun werk uitsluitend op uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek. Dan moet er dus geen twijfel zijn over de degelijkheid van deze wetenschappelijke bronnen en over de interpretatie ervan door (medewerkers van) VBN/Birdlife.

Medewerkers van VBN/Birdlife worden dus ongeloofwaardig (en daarmee dus ook de organisatie) als ze met de ene pet op uitdragen dat ze zich strikt houden aan de voorwaarden / uitgangspunten in http://www.vsnu.nl/files/documenten/Domeinen/Onderzoek/Code_wetenschapsbeoefening_2004_(2012).pdf , maar met de andere pet op duidelijk laten merken zich niets hoeven aan te trekken van deze voorwaarden / uitgangspunten.


Tot slot wordt een discussie over de problemen bij het artikel over de Rosse Waaierstaart eenzijdig als Gert niet reageert. Henry kan dus best ongelijk hebben cq de zaak kan best totaal anders liggen. Maar dit zal nooit duidelijk worden als Gert hier, op dit forum van waarneming.nl, niet inhoudelijk reageert. Vanzelfsprekend kan Gert op dit moment ziek/zwak/misselijk (o.i.d.) zijn. Weet iemand hier iets van?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Guus Peterse op januari 09, 2014, 15:50:46 pm
Klaas, ik denk dat iedereen het zeer zou waarderen als je je vete met Gert buiten dit forum zou willen houden en niet te pas en te onpas topics ermee zou willen vervuilen.
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: dupont op januari 09, 2014, 16:09:45 pm
Klaas, Klaas, Klaas,
Ik vind jouw handelswijze onverstandig, niet fraai en een negatieve beeldvorming over Gert geven. Gert werkt op vrijwillige basis en met positieve intenties voor de door jou genoemde tijdschriften. Waarvoor hulde. Persoonlijk ken ik Gert als een (enorm) sympathiek en behulpzaam mens. Waarvan akte. Los dit soort privť-zaken alsjeblieft in dialoog met Gert op. Wil hij dat niet, dan zal hij daar vermoedelijk (zie jouw name&shame-tactiek) vast zijn argumenten voor hebben. Hopelijk wil jij het hierbij laten.
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: DKoppenol op januari 09, 2014, 16:40:21 pm
Dus, omdat Klaas een vete heeft met Gert, mag hij geen kritische vragen meer stellen?
Kritiek is niet altijd negatief, dat betekent dus dat er nog altijd iets te verbeteren valt! Dus bekijk het positief!

En het is ook niet netjes/beleefd en argwaanwekkend om anderhalf jaar niet te reageren. Net zoals velen argwaan krijgen bij het uitblijvem van duidelijke antwoorden van Henry.

Verder ken ik Klaas als een sympathiek en behulpzaam mens.
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Rob Gordijn op januari 09, 2014, 16:46:28 pm
Ik vind het dit een buitengewoon onsmakelijke post van Klaas. Een hele rits aan beschuldigingen die worden gelegitimeerd onder het voorwendsel dat je nog geen reactie hebt gekregen? Op basis waarvan is aan jou een antwoord verschuldigd? (ik hoef geen antwoord op deze vraag!) Volgens mij ben je geen partij in de in jouw post genoemde artikelen en grijp je van alles aan om iemand door het slijk te trekken en zelfs de integriteit van zijn werkgever in twijfel te trekken. Ik zou daar persoonlijk ook geen antwoord aan vuil maken.


Het niet gepast mensen zwart te maken in een forumtopic en dan maar af te wachten of ze willen reageren. Volgens mij gelden hier huisregels op dit forum, en past een dergelijke persoonlijke aanval daarin niet. Ik ga er vanuit dat de post wordt verwijderd, en dan mag van mij mijn post ook weg. 
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 09, 2014, 16:48:09 pm
Beste Guus, David, Rob en anderen,

Het is me natuurlijk bekend dat Gert vele honderden vrienden in het vogelaarscircuit heeft. Het is dus niet meer dan logisch dat die vrienden nu voor hem in de bres springen. Daarom goed dat Guus, David en Rob vlot hebben gereageerd.

De inhoudelijke problemen die ik in mijn bijdrage schets gaan niet over mij. Ruigpootuilen heb ik nog nooit in Nederland gezien (weinig interesse in) en Rosse Waaierstaart heb ik al op mijn WP-lijst (IsraŽl, 1976). De inhoudelijke problemen gaan over zaken die Gert heeft gedaan (of niet heeft gedaan) cq waar Gert op ťťn of andere manier bij is betrokken. Ik zou daarom willen voorstellen om inhoudelijk op deze punten in te gaan.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: RasManen op januari 09, 2014, 16:51:46 pm
Dus, omdat Klaas een vete heeft met Gert, mag hij geen kritische vragen meer stellen?
Kritiek is niet altijd negatief, dat betekent dus dat er nog altijd iets te verbeteren valt! Dus bekijk het positief!

En het is ook niet netjes/beleefd en argwaanwekkend om anderhalf jaar niet te reageren. Net zoals velen argwaan krijgen bij het uitblijvem van duidelijke antwoorden van Henry.

Verder ken ik Klaas als een sympathiek en behulpzaam mens.

Ik ken zowel Klaas als Gert als sympathiek.
 
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: HPM op januari 09, 2014, 17:30:54 pm
Klaas, je hebt er kennelijk problemen mee dat er jaren geleden een artikel is gepubliceerd waarin de plekken van broedende zeldzaamheden staan, maar je houdt niet op om dat onder de aandacht te brengen. Dat komt op mij als zeer tegenstrijdig over.
Het is me ook niet duidelijk wat je nou eigenlijk wil bereiken. Het bewuste artikel is gepubliceerd en verspreidt en dat kan niet ongedaan worden gemaakt.
Je kan er dus beter mee ophouden.
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: dupont op januari 09, 2014, 17:31:21 pm
Beste Guus, David, Rob en anderen,

Het is me natuurlijk bekend dat Gert vele honderden vrienden in het vogelaarscircuit heeft. Het is dus niet meer dan logisch dat die vrienden nu voor hem in de bres springen. Daarom goed dat Guus, David en Rob vlot hebben gereageerd.

De inhoudelijke problemen die ik in mijn bijdrage schets gaan niet over mij. Ruigpootuilen heb ik nog nooit in Nederland gezien (weinig interesse in) en Rosse Waaierstaart heb ik al op mijn WP-lijst (IsraŽl, 1976). De inhoudelijke problemen gaan over zaken die Gert heeft gedaan (of niet heeft gedaan) cq waar Gert op ťťn of andere manier bij is betrokken. Ik zou daarom willen voorstellen om inhoudelijk op deze punten in te gaan.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk


Heb je boter op je hoofd Klaas?
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Henry van Lierop op januari 09, 2014, 17:59:27 pm
Op 10.10.2013 aan Gert Ottens (auteur artikel Rosse Waaierstaart in Dutch Birding):
ďDutch Birding heeft uitdrukkelijk niet mijn toestemming mijn tekst en fotoís te gebruiken voor publicatiedoeleinden.Ē
 ďOp toekomstige berichten van Dutch Birding zal ik niet reageren.Ē

Op 17.10.2013 van Gert Ottens:
ďHierbij een versie van dat artikel, met o.a. jouw inleiding.Ē
ďWe zijn voornemens het in deze vorm te publiceren, omdat we graag recht willen doen aan het volledige en correcte verhaal van de ontdekking. Dus als we geen reactie ontvangen gaan we er vanuit dat je akkoord gaat.Ē

Tot slot wordt een discussie over de problemen bij het artikel over de Rosse Waaierstaart eenzijdig als Gert niet reageert. Henry kan dus best ongelijk hebben cq de zaak kan best totaal anders liggen. Maar dit zal nooit duidelijk worden als Gert hier, op dit forum van waarneming.nl, niet inhoudelijk reageert. Vanzelfsprekend kan Gert op dit moment ziek/zwak/misselijk (o.i.d.) zijn. Weet iemand hier iets van?

Op reacties van Dutch Birding (DB) of op reacties van mensen die aan DB verbonden zijn zal ik niet reageren als dit betekent dat ik DB van informatie voorzie die betrekking heeft op het artikel over de Rosse Waaierstaart in DB 35. Als DB uitdrukkelijk zonder mijn toestemming mijn tekst gebruikt ga ik DB niet vrijwillig van additionele informatie voorzien. Ook niet als dit betekent dat er onduidelijkheid ontstaat.

Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Ted van der Knaap op januari 09, 2014, 18:09:56 pm
Beste Guus, David, Rob en anderen,

Het is me natuurlijk bekend dat Gert vele honderden vrienden in het vogelaarscircuit heeft. Het is dus niet meer dan logisch dat die vrienden nu voor hem in de bres springen. Daarom goed dat Guus, David en Rob vlot hebben gereageerd.

De inhoudelijke problemen die ik in mijn bijdrage schets gaan niet over mij. Ruigpootuilen heb ik nog nooit in Nederland gezien (weinig interesse in) en Rosse Waaierstaart heb ik al op mijn WP-lijst (IsraŽl, 1976). De inhoudelijke problemen gaan over zaken die Gert heeft gedaan (of niet heeft gedaan) cq waar Gert op ťťn of andere manier bij is betrokken. Ik zou daarom willen voorstellen om inhoudelijk op deze punten in te gaan.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Waarom op de man spelen Klaas, je had de betreffende persoon ook meneer X kunnen noemen.

Besef je goed dat door dit stuk mensen een beeld gaan vormen over meneer X die misschien helemaal niet klopt met de werkelijkheid maar wel word beinvloed door jouw "hersenspinsels"

En zo valt het meer op dat je mensen/organisaties bewust "kleineerd" omdat ze niet meegaan in jouw normen/waarden/wereldbeeld.

Misschien wat meer accepteren dat er meerdere mensen op deze planeet wonen met een eigen/andere visie!?!



(Overigens ken ik jullie beiden persoonlijk niet en heb ik geen binding met "vogelvriendjes")

Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Vincent Hart op januari 09, 2014, 18:37:12 pm
Bespaar je de moeite Ted. Klaas kan het fatsoen niet opbrengen zijn privť-oorlogjes (en dat zijn er veel, zal vast aan al die anderen liggen) achter de schermen uit te vechten. O.a. ik heb hem, in de tijd dat ik nog actief modereerde, vele malen verzocht daar mee op te houden. Opvallend genoeg is hij nooit mans genoeg geweest daarop in te gaan. Klaas zelf is dus bij uitstek degene die zich doof houdt als het moeilijk wordt (iets wat hij grappig genoeg steeds zijn 'opponenten' verwijt). Blijkbaar moet er echt een keer een aanklacht wegens laster komen. Mocht die, omdat Klaas zich hier niet weet in te houden, bij Waarneming.nl terechtkomen dan sturen we uiteraard de rekening netjes door aan Klaas ...
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: BramtK op januari 09, 2014, 19:18:39 pm
Niet dat ik er iets mee te maken heb, maar Gert dit, Gert dat...!? Ik snap nog steeds in de verste verte niet/ik heb nog geen flauw idee wat nou eigenlijk het probleem van Henry is. Lijkt me nogal prematuur om over Gert te beginnen.


Henry, als het probleem ligt bij de eerste determinatie - want dat idee krijg ik - no worries, je ontdekking is toch veel mooier en belangrijker dan die aanvankelijke verwarring. Kop op.  :duim:
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Leo Heemskerk op januari 09, 2014, 19:48:18 pm
Even het artikel erbij gepakt. Het gaat vermoedelijk om ongeveer 12 zinnen van het ruim vier pagina lange artikel. Het stukje over de ontdekking. Vraag me net als Trinus, Klaas en Max af wat de  3 volstrekte onwaarheden zijn
Kan jij aangeven wat de onwaarheden zijn dan kan dat mogelijk op een bepaalde manier recht gezet worden.


Anders wordt het gokken:

Je was niet op de Fiets
Het aantal van 16 foto's klopt niet
Je prioriteit lag niet bij het maken van foto's
Je ging direct naar huis en je plaatste snel de vraag op het forum 19:53
Je hebt niet naar het verspreidingskaartje gekeken
Je gebruikte een andere vogelgids dan de ANWB-vogelgids
???
???

Krijg geen antwoord op de vragen die ik en ook andere gesteld hebben!

Het is eigenlijk van de zotte dat deze discussie over Dutch Birding op een forum van waarneming.nl gevoerd wordt. 
Kan dit topic weggehaald worden!
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Rob Gordijn op januari 09, 2014, 19:57:01 pm
De inhoudelijke problemen die ik in mijn bijdrage schets gaan niet over mij. Ruigpootuilen heb ik nog nooit in Nederland gezien (weinig interesse in) en Rosse Waaierstaart heb ik al op mijn WP-lijst (IsraŽl, 1976). De inhoudelijke problemen gaan over zaken die Gert heeft gedaan (of niet heeft gedaan) cq waar Gert op ťťn of andere manier bij is betrokken. Ik zou daarom willen voorstellen om inhoudelijk op deze punten in te gaan.


Waren het maar inhoudelijke vragen/problemen, dan was er nog iets om over te praten... Het zijn vragen over een proces waar jij en ik niet bij waren betrokken.
(Hoe heeft het kunnen gebeuren dat kaartje x in artikel x terecht kwam).  Een antwoord op deze vraag lijkt me na zoveel jaar ook niet bijzonder relevant, zeker niet voor een buitenstaander.

En als het bij vragen zou blijven is het ook nog niet zo erg (al houdt ik er niet van personen aan te spreken die niet bij de conversatie betrokken zijn), maar je geeft ook allerlei invullingen aan het uitblijven van antwoord, en daarin ga je heel ver met beschuldigingen. Dat vind ik niet erg 'wetenschappelijk' van je.
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: Ted van der Knaap op januari 09, 2014, 20:29:06 pm
Het is eigenlijk van de zotte dat deze discussie over Dutch Birding op een forum van waarneming.nl gevoerd wordt. 

Ik denk dat 80% van de discussies/bijdragen gelieerd is aan Dutch Birding dus zo gek is dat nog niet.... ...verbaas me er nog steeds over dat de DBA geen eigen forum heeft voor discussies. (alhoewel het misschien wel lekkerder is dat die site verschoond blijft van gekift waar het meestal op uitdraait!)
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: falco op januari 09, 2014, 21:05:36 pm
Dutch Birding had ooit een forum, maar dat is nooit echt van de grond gekomen.
Titel: Re: Rosse Waaierstaart
Bericht door: hiskodevries op januari 10, 2014, 07:22:14 am
het is nu wel klaar.