Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: maartenwielstra op december 06, 2013, 22:20:51 pm

Titel: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 06, 2013, 22:20:51 pm
http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330 (http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330)


http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572# (http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572#)


Enkele Sibtjifs gemeld als gewone Tjifs.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Douwe van der Ploeg op december 06, 2013, 22:29:30 pm
Nee, gemeld als tjif zonder ondersoort.. ;)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: frankneijts op december 06, 2013, 23:35:43 pm
http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330 (http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330)


http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572# (http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572#)


Enkele Sibtjifs gemeld als gewone Tjifs.

Bij die eerste heb ik toch sterke twijfels Maarten: de fotokwaliteit is misschien niet goed genoeg voor een juiste ID maar zeker op foto 1 lijkt er toch wel erg veel groenigs te zien..
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: firecrest op december 07, 2013, 00:05:21 am
http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330 (http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330)


http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572# (http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572#)


Enkele Sibtjifs gemeld als gewone Tjifs.

Bij die eerste heb ik toch sterke twijfels Maarten: de fotokwaliteit is misschien niet goed genoeg voor een juiste ID maar zeker op foto 1 lijkt er toch wel erg veel groenigs te zien..
Beide lijken mij gewone Tjiffen. De tweede is een wat bruinere variant, die ik in het najaar wel vaker op Vlieland zie. Geen contrasterende groene vleugel en bruine i.p.v. zwarte snavel en pootjes. Zonder geluidsopname zou ik hier zeker geen Sib Tjiffen van maken.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 07, 2013, 00:32:22 am
http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330 (http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330)


http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572# (http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572#)


Enkele Sibtjifs gemeld als gewone Tjifs.

Bij die eerste heb ik toch sterke twijfels Maarten: de fotokwaliteit is misschien niet goed genoeg voor een juiste ID maar zeker op foto 1 lijkt er toch wel erg veel groenigs te zien..


Let op Frank, gaat om 2 vogels. Foto 1 inderdaad een gewone. De waarnemer gemaild, en die had niet meer foto's van de 2e helaas...

Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 07, 2013, 00:44:21 am
http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330 (http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330)


http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572# (http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572#)


Enkele Sibtjifs gemeld als gewone Tjifs.

Bij die eerste heb ik toch sterke twijfels Maarten: de fotokwaliteit is misschien niet goed genoeg voor een juiste ID maar zeker op foto 1 lijkt er toch wel erg veel groenigs te zien..
Beide lijken mij gewone Tjiffen. De tweede is een wat bruinere variant, die ik in het najaar wel vaker op Vlieland zie. Geen contrasterende groene vleugel en bruine i.p.v. zwarte snavel en pootjes. Zonder geluidsopname zou ik hier zeker geen Sib Tjiffen van maken.

FRANK: AFSPLITSEN?

Naar mijn mening wordt ons meningsverschil puur beinvloed door een belichtingsprobleem, en vaak ook de determinatie van dit taxon denk ik. Ik heb al verschillende keren meegemaakt dat zo'n vogel in verschillende belichtingen compleet anders werd. Per transformatie echter, gelden toch een aantal soms moeilijk te omschrijven kenmerken, die juist dat belichtingstype zo karakteristiek tristis maken in mijn ervaring. Ik noem dat steeds tristis, omdat tot nu toe vaak is bewezen dat het inderdaad om tristis ging. Andersom, een abietinus die eruit ziet als een tristis? Nog nooit bewijs van gezien. En toch blijft men extreem voorzichtig met goed uitziende (maar niet roepende) tristisvogels omdat men abietinus niet durft uit te sluiten. Ik snap dergelijke wetenschap nooit zo heel goed. Net als de roep van de Citroenkwikstaart, waarvan niet is uitgesloten dat Oostelijke Gele die ook niet zou kunnen maken (maar waarop dat gebaseerd is? In sonagram is er tot nu toe altijd verschil...). Betreft de naakte delen; behalve de eindeloze variatie in tristis hierin, is het op betreffende foto bij de poten toch gewoon zwart met een lichtweerkaatsing erin? Het wegvallen van een ietwat groene vleugel is bij veranderende belichting ook helemaal niet gek, zo weet ik uit eigen ervaring met 'tristis'. Maar al het groen/geel van collybita is onder redelijke omstandigheden snel zichtbaar, om die alvast te tackelen. Behalve de kleurverschillen per belichtingstype, tussen collybita/abietinus en tristis, zijn op de foto's ook een aantal andere kenmerken te zien die in mijn ogen typisch zijn voor wat ik onder tristis versta (gebaseerd op bewezen tristis met DNA, roep etc.); waarbij wenkbrauwstreepvorm en -kleur en mate van donkere begrenzing daarvan, en buffige kleur van met name oorstreek het in de juiste belichting een afwijkend taxon maken. Natuurlijk zie je op foto's ook wel twijfelvogels, maar belichting maakt het dan soms te moeilijk om de determinatie op grond van 1 momentopname te doen. Vogels met geel/groen op een verdachte plek (wenkbrauw, onderdelen buiten vleugelboeg, kruin/mantel) zonder DNA, roep, zang; moeten we veiligheidshalve maar even met een vraagteken melden (ondanks bekende tristis-variatie en gebrek aan bewijs aan tristis-type abietinus. Maar de vogels uit mijn reactie wat MIJ betreft niet. Een fraai uitziende tristis met een 'verkeerde' roep vind ik pas afgeschreven als de vogel DNA of zang van een ander taxon (aangeleerde mengzang maakt het weer lastiger). Bekend is dat tristis ook collybita-achtig kunnen roepen; dat heb ik zelf met meerdere exemplaren meegemaakt, ook met een vogel die goed zong als tristis. En ook in de broedgebieden is dit beschreven en gedocumenteerd (tot in Handbook of the Birds of the World aan toe). Dus tristisvogel met verkeerd geluid niet afschrijven, maar JUIST extra aandacht schenken! En bedenk ook; het verschil tussen collybita en abietinus is (ook door mijzelf) wel eens foutief (want onbewezen) aangegeven. Geluid is hetzelfde, en verenkleed vaak ook (al schijnt er iets meer bruin/grijs,duidelijkere wenkbrauw, en langere vleugel bij abietinus te zijn???). Ik draaf door...

Hier mijn mening beargumenteerd met plaatjes:


Stap 1: Hieronder de door mij vermeende tristis die ik in eerste instantie aanhaalde. In de inzet een door mijzelf gefotografeerde en tevens door mij vermeende tristis. Zoek de verschillen.


(https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn1/1497552_567607273333800_1983100495_n.jpg)




STAP 2: Nu vergelijk ik dezelfde vogel uit de inzet, met een bewezen tristis (zelfs opgenomen zang) die ik op dezelfde locatie maar 4 jaar eerder tegenkwam. Enkele foto's van deze bewezen tristis, met in de inzet steeds die ene vogel die ik bij stap 1 ook al in de inzet heb gebruikt. Let op de variatie in uiterlijk per belichting, maar ook op de overeenkomsten (al is het niet 'precies hetzelfde' door gebrek aan voldoende foto's, want het waren 'dezelfde soort dingen').


(https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-frc3/1471197_567619056665955_165367070_n.jpg)
'fluvescens(naam voor voormalig geaccepteerde tussenvorm)-belichting' (let op: woordjes door mijzelf bedacht)


(https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-frc1/1486747_567619106665950_1775673250_n.jpg)
'oostelijke tristis-belichting' (klassieke vogels, ver van de 'hybridisatiestrook' zijn wat poepbruiner)

(https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-ash4/1012794_567619173332610_198540952_n.jpg)
'Thee met melk-belichting' (Kleine Spotvogel-achtig)


En wie weet plaats ik ook nog de 'Grauwe Fitis-belichting'. Oude wintergevallen van Grauwe Fitis worden toegeschreven aan vermoedelijke Humes Bladkoning, maar ik weet wel beter...de foto uit stap 1 neigt er alvast een beetje naar...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Johan Helmus op december 07, 2013, 11:40:46 am
Bestaat er nu twijfel over de tjiftjaf die ik gisteren fotografeerde, of is het een gewone tjif? Zelf heb ik er gauw een paar foto's van gemaakt, omdat ik de tijd van het jaar in eerste instantie vreemd vond. Nadat ik op waarneming.nl zocht, zag ik echter dat deze soort toch wel vaker wordt waargenomen in deze tijd van het jaar.

Er zijn overigens eventueel meer foto's van dit dier beschikbaar.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: jameslidster op december 07, 2013, 11:50:03 am
http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330 (http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330)


http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572# (http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572#)


Enkele Sibtjifs gemeld als gewone Tjifs.

Bij die eerste heb ik toch sterke twijfels Maarten: de fotokwaliteit is misschien niet goed genoeg voor een juiste ID maar zeker op foto 1 lijkt er toch wel erg veel groenigs te zien..
Beide lijken mij gewone Tjiffen. De tweede is een wat bruinere variant, die ik in het najaar wel vaker op Vlieland zie. Geen contrasterende groene vleugel en bruine i.p.v. zwarte snavel en pootjes. Zonder geluidsopname zou ik hier zeker geen Sib Tjiffen van maken.

FRANK: AFSPLITSEN?

Naar mijn mening wordt ons meningsverschil puur beinvloed door een belichtingsprobleem, en vaak ook de determinatie van dit taxon denk ik. Ik heb al verschillende keren meegemaakt dat zo'n vogel in verschillende belichtingen compleet anders werd. Per transformatie echter, gelden toch een aantal soms moeilijk te omschrijven kenmerken, die juist dat belichtingstype zo karakteristiek tristis maken in mijn ervaring. Ik noem dat steeds tristis, omdat tot nu toe vaak is bewezen dat het inderdaad om tristis ging. Andersom, een abietinus die eruit ziet als een tristis? Nog nooit bewijs van gezien. En toch blijft men extreem voorzichtig met goed uitziende (maar niet roepende) tristisvogels omdat men abietinus niet durft uit te sluiten. Ik snap dergelijke wetenschap nooit zo heel goed. Net als de roep van de Citroenkwikstaart, waarvan niet is uitgesloten dat Oostelijke Gele die ook niet zou kunnen maken (maar waarop dat gebaseerd is? In sonagram is er tot nu toe altijd verschil...). Betreft de naakte delen; behalve de eindeloze variatie in tristis hierin, is het op betreffende foto bij de poten toch gewoon zwart met een lichtweerkaatsing erin? Het wegvallen van een ietwat groene vleugel is bij veranderende belichting ook helemaal niet gek, zo weet ik uit eigen ervaring met 'tristis'. Maar al het groen/geel van collybita is onder redelijke omstandigheden snel zichtbaar, om die alvast te tackelen. Behalve de kleurverschillen per belichtingstype, tussen collybita/abietinus en tristis, zijn op de foto's ook een aantal andere kenmerken te zien die in mijn ogen typisch zijn voor wat ik onder tristis versta (gebaseerd op bewezen tristis met DNA, roep etc.); waarbij wenkbrauwstreepvorm en -kleur en mate van donkere begrenzing daarvan, en buffige kleur van met name oorstreek het in de juiste belichting een afwijkend taxon maken. Natuurlijk zie je op foto's ook wel twijfelvogels, maar belichting maakt het dan soms te moeilijk om de determinatie op grond van 1 momentopname te doen. Vogels met geel/groen op een verdachte plek (wenkbrauw, onderdelen buiten vleugelboeg, kruin/mantel) zonder DNA, roep, zang; moeten we veiligheidshalve maar even met een vraagteken melden (ondanks bekende tristis-variatie en gebrek aan bewijs aan tristis-type abietinus. Maar de vogels uit mijn reactie wat MIJ betreft niet. Een fraai uitziende tristis met een 'verkeerde' roep vind ik pas afgeschreven als de vogel DNA of zang van een ander taxon (aangeleerde mengzang maakt het weer lastiger). Bekend is dat tristis ook collybita-achtig kunnen roepen; dat heb ik zelf met meerdere exemplaren meegemaakt, ook met een vogel die goed zong als tristis. En ook in de broedgebieden is dit beschreven en gedocumenteerd (tot in Handbook of the Birds of the World aan toe). Dus tristisvogel met verkeerd geluid niet afschrijven, maar JUIST extra aandacht schenken! En bedenk ook; het verschil tussen collybita en abietinus is (ook door mijzelf) wel eens foutief (want onbewezen) aangegeven. Geluid is hetzelfde, en verenkleed vaak ook (al schijnt er iets meer bruin/grijs,duidelijkere wenkbrauw, en langere vleugel bij abietinus te zijn???). Ik draaf door...

Hier mijn mening beargumenteerd met plaatjes:


Stap 1: Hieronder de door mij vermeende tristis die ik in eerste instantie aanhaalde. In de inzet een door mijzelf gefotografeerde en tevens door mij vermeende tristis. Zoek de verschillen.


(https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn1/1497552_567607273333800_1983100495_n.jpg)




STAP 2: Nu vergelijk ik dezelfde vogel uit de inzet, met een bewezen tristis (zelfs opgenomen zang) die ik op dezelfde locatie maar 4 jaar eerder tegenkwam. Enkele foto's van deze bewezen tristis, met in de inzet steeds die ene vogel die ik bij stap 1 ook al in de inzet heb gebruikt. Let op de variatie in uiterlijk per belichting, maar ook op de overeenkomsten (al is het niet 'precies hetzelfde' door gebrek aan voldoende foto's, want het waren 'dezelfde soort dingen').


(https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-frc3/1471197_567619056665955_165367070_n.jpg)
'fluvescens(naam voor voormalig geaccepteerde tussenvorm)-belichting' (let op: woordjes door mijzelf bedacht)


(https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-frc1/1486747_567619106665950_1775673250_n.jpg)
'oostelijke tristis-belichting' (klassieke vogels, ver van de 'hybridisatiestrook' zijn wat poepbruiner)

(https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-ash4/1012794_567619173332610_198540952_n.jpg)
'Thee met melk-belichting' (Kleine Spotvogel-achtig)


En wie weet plaats ik ook nog de 'Grauwe Fitis-belichting'. Oude wintergevallen van Grauwe Fitis worden toegeschreven aan vermoedelijke Humes Bladkoning, maar ik weet wel beter...de foto uit stap 1 neigt er alvast een beetje naar...

Zijn er oude claims van Grauwe fitis in Nederland?
Groet,
James
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: frankneijts op december 07, 2013, 12:43:13 pm
Bestaat er nu twijfel over de tjiftjaf die ik gisteren fotografeerde, of is het een gewone tjif? Zelf heb ik er gauw een paar foto's van gemaakt, omdat ik de tijd van het jaar in eerste instantie vreemd vond. Nadat ik op waarneming.nl zocht, zag ik echter dat deze soort toch wel vaker wordt waargenomen in deze tijd van het jaar.

Er zijn overigens eventueel meer foto's van dit dier beschikbaar.

Als ze inderdaad iets toevoegen aan de reeds geplaatste, zou ik dat zeker doen Johan: misschien zelfs hier (dit topic) een compilatie?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 07, 2013, 13:05:36 pm


''Zijn er oude claims van Grauwe fitis in Nederland?
Groet,
James''


In het boek over Nederlandse zeldzaamheden van vd Berg en Bosman (met de Sneeuwuil in het helm voorop) lees je dat inderdaad onder het kopje Humes Bladkoning. Andere bronnen heb ik niet.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 07, 2013, 13:09:21 pm

Hallo Johan, ik had je best even kunnen emailen met een verwijzing naar dit topic, excuses. Speel het tegenwoordig vaker via een admin omdat reacties vaak uitblijven als ik dat doe. Een tjiftjaf in deze tijd van het jaar is nog steeds meestal een gewone tjif. Van die van jou zou ik echter op basis van deze foto's een Siberische Tjiftjaf maken. Echter, volgens de huidige norm, is dat een gewaagde uitspraak. En omdat ik denk dat de norm hier en daar wat te streng is, wil ik hier een discussie starten. Dergelijke discussie zijn al eerder geweest, bijv. op de website van Dutchbirding onder de foto's van Siberische Tjiftjafs. Dit keer gooi ik het meer over een andere boeg; invloed van belichting.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: frankneijts op december 07, 2013, 13:14:01 pm

Dit keer gooi ik het meer over een andere boeg; invloed van belichting.

Maarten, zie hiervoor ook http://www.club300.de/ (http://www.club300.de/):
Klik daarvoor op 'Publications > Articles > Der Taigazilpzalp in Europa Teil 1 & 2 en Siberian Chiffchaff in Europe
 
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: frankneijts op december 07, 2013, 13:24:25 pm


''Zijn er oude claims van Grauwe fitis in Nederland?
Groet,
James''


In het boek over Nederlandse zeldzaamheden van vd Berg en Bosman (met de Sneeuwuil in het helm voorop) lees je dat inderdaad onder het kopje Humes Bladkoning. Andere bronnen heb ik niet.

Na de verschijning van dat boek (1999, 2001) is dat blijkbaar niet of nauwelijks meer voorgekomen Maarten. Als je op http://www.dutchavifauna.nl/ (http://www.dutchavifauna.nl/) de CDNA-verslagen van 1999 t/m 2011 naslaat op 'Rejected records' kom je in totaal maar 3 afgewezen Grauwe Fitissen tegen: resp. in 2001 (sept., vermoedelijk een gewone Tjif volgens de commissie) en in juni 2002 en juli 2003. Die 2 laatste zijn gezien de datum waarschijnlijk ook geen Humes of Sibtjifs geweest... Ook het aantal afgewezen Humes is erg gering maar 'rejected' Sibtjifs genoeg: meestal vanwege het ontbreken van een geluidsopname.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Johan Helmus op december 07, 2013, 14:26:13 pm
Extra foto's toegevoegd aan de waarneming. Fr meeste van deze foto's zijn iets donkerder, omdat er ineens een hagelbuitje tussendoor kwam. De laatste foto was nogal donker, dus die heb ik iets opgelicht in photoshop.


(http://waarneming.nl/fotonew/1/5860601.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/2/5860602.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/4/5860604.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/5/5860605.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/7/5860607.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/9/5860609.jpg)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 07, 2013, 19:10:43 pm
Beste Johan en dhr Bucx,
gebaseerd op de eenzijdige belichting van deze vogel begrijp ik waarom dit een lastige vogel is met de nieuwe plaatjes erbij. Vooral de laatste lijkt erg op een gewone Tjif, toch zijn er veel zaken die aan tristis doen denken. Wat mij betreft nog steeds goed mogelijk een tristis, en nog meer foto's met meer zon zijn welkom. De vraag is in hoeverre abientinus er zo kan uitzien. Zie ook de vogel van Luc Knijsberg die hij laatst ving. Intermediaire kenmerken. Op DNA zou het me niet verbazen dat het tristis is, maar zonder gedetailleerde foto's lastig, en geluid zou uitkomst kunnen bieden. Ook de pootkleur op een van de nieuwe foto's lijkt inderdaad bruin te zijn, maar moeilijk te beoordelen. Dit soort vogels blijven lastig, ook i.v.m. vaal gesleten collybita. Wel leuk om te zien dat een goede tristis er in bepaald licht hetzelfde uit kan zien als deze 'intermediaire' vogel. Is er kans dat de laatste foto een ander exemplaar berust. Op sommige foto's lijkt er ietwat geel op het midden van de keel te zitten, maar dat vind ik moeilijk te beoordelen. Hopelijk kom je het beest tegen nog eens, en roept het dier ook.
groet,
 
Maarten
 
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Johan Helmus op december 07, 2013, 19:34:20 pm
Alle overige foto's met zon, waarbij de poten op de onderste foto redelijk zichtbaar zijn. Alle foto's zijn van dezelfde vogel. Het zou kunnen dat de vogel ook heeft geroepen (op sommige foto's is de snavel ook open), maar ik heb daar in ieder geval geen aandacht aan besteed tijdens de waarneming.

(http://waarneming.nl/fotonew/1/5861611.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/2/5861612.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/3/5861613.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/4/5861614.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/6/5861616.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/7/5861617.jpg)

(http://waarneming.nl/fotonew/0/5861650.jpg)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 07, 2013, 19:47:16 pm
Interessant vogel nogmaals. Ben bijgedraaid naar de mening van Lars (of was het nou Han?). Nog steeds benieuwd naar het geluid en vooral het DNA van de vogel. Leerzaam voor mij om te zien hoe foto's bedriegelijk kunnen zijn. Neemt niet weg dat ik het leerzaam vind voor iedereen om mijn mooie collage's eens goed te bekijken. De vogel heeft erg lichte voetjes, en ook mate van groen op rug, en koppatroon in veel foto's past meer op collybita/abietinus. Of het gaat om meerdere vogels, maar dat durf ik op basis van de foto's niet te zeggen. Is dat een optie Johan?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 07, 2013, 19:51:05 pm
http://waarneming.nl/fotonew/5/5675635.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/5/5675635.jpg) de vage vogel die ik aanhaalde van Luc, op andere foto's zelfs met beige zweem op onderdelen.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Johan Helmus op december 07, 2013, 19:53:15 pm
Alle foto's zijn van dezelfde vogel. Waarschijnlijk is deze vogel al lang gevlogen, dus een geluidsopname zal er niet meer in zitten vrees ik...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 07, 2013, 20:45:58 pm
http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330 (http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330)


http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572# (http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572#)


Enkele Sibtjifs gemeld als gewone Tjifs.

Bij die eerste heb ik toch sterke twijfels Maarten: de fotokwaliteit is misschien niet goed genoeg voor een juiste ID maar zeker op foto 1 lijkt er toch wel erg veel groenigs te zien..
Beide lijken mij gewone Tjiffen. De tweede is een wat bruinere variant, die ik in het najaar wel vaker op Vlieland zie. Geen contrasterende groene vleugel en bruine i.p.v. zwarte snavel en pootjes. Zonder geluidsopname zou ik hier zeker geen Sib Tjiffen van maken.

Nog even voor de duidelijkheid Lars, ik sluit me toch aan bij jouw mening betreft de vogel uit de 2e link. Ik heb een overhaaste conclusie getrokken op basis van een vaag plaatje (en ben zelf ingetrapt in het belichtingsprobleem). Is overigens al de 3e keer (vorige 2 x lag het aan mijn beeldscherm ;)). Ik heb ook wel 10-tallen tristissen op foto's ontdekt die wél goed waren, maar ook ik (die soms beweert het te snappen) zit er dus wel eens naast ;). Ik vind dat we er niet genoeg over kunnen praten, deze materie. Want ik denk dat er nog veel ontdekt kan worden betreft deze determinaties; veel info ligt voor handen op waarneming.nl. Het zou me niet verbazen als tristis qua algemeenheid de winterse tegenhanger van Bladkoning is. Bedankt Lars, en ook Frank voor het meedenken. Ik begrijp dat jij veel meer ervaring met tjiffen hebt dan mij Lars (ik kom zelfden op een wad, en ook ringen doe ik niet). Ik leer het vooral veel van de foto's en info op het internet. Ben zelf slechts 4 keer tristis tegengekomen, plus nog een twitch.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: firecrest op december 07, 2013, 21:11:39 pm
http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330 (http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330)


http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572# (http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572#)


Enkele Sibtjifs gemeld als gewone Tjifs.

Bij die eerste heb ik toch sterke twijfels Maarten: de fotokwaliteit is misschien niet goed genoeg voor een juiste ID maar zeker op foto 1 lijkt er toch wel erg veel groenigs te zien..
Beide lijken mij gewone Tjiffen. De tweede is een wat bruinere variant, die ik in het najaar wel vaker op Vlieland zie. Geen contrasterende groene vleugel en bruine i.p.v. zwarte snavel en pootjes. Zonder geluidsopname zou ik hier zeker geen Sib Tjiffen van maken.

Nog even voor de duidelijkheid Lars, ik sluit me toch aan bij jouw mening betreft de vogel uit de 2e link. Ik heb een overhaaste conclusie getrokken op basis van een vaag plaatje (en ben zelf ingetrapt in het belichtingsprobleem). Is overigens al de 3e keer (vorige 2 x lag het aan mijn beeldscherm ;)). Ik heb ook wel 10-tallen tristissen op foto's ontdekt die wél goed waren, maar ook ik (die soms beweert het te snappen) zit er dus wel eens naast ;). Ik vind dat we er niet genoeg over kunnen praten, deze materie. Want ik denk dat er nog veel ontdekt kan worden betreft deze determinaties; veel info ligt voor handen op waarneming.nl. Het zou me niet verbazen als tristis qua algemeenheid de winterse tegenhanger van Bladkoning is. Bedankt Lars, en ook Frank voor het meedenken. Ik begrijp dat jij veel meer ervaring met tjiffen hebt dan mij Lars (ik kom zelfden op een wad, en ook ringen doe ik niet). Ik leer het vooral veel van de foto's en info op het internet. Ben zelf slechts 4 keer tristis tegengekomen, plus nog een twitch.
Ik denk dat we nog te weinig weten over de kleden en variaties in kleden van Sib Tjif en Tjiftaf om een Siberische Tjiftjaf op kleed te determineren. Er loopt nu wel een onderzoek naar Siberische Tjiftjaffen op enkele kust-ringplaatsen. Een onderzoek waarbij DNA wordt afgenomen en goede foto's worden gemaakt van late (Siberische) Tjiftjaffen, om een beter beeld te krijgen van deze soort. Een eerste conclusie uit dat onderzoek was vorig jaar te lezen in Dutch Birding.
Of Sib Tjif net zo talrijk is als Bladkoning vraag ik me af. Al lijkt het daar inderdaad wel op, gezien het aantal ringvangsten van deze soorten.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 07, 2013, 22:50:22 pm
Nu op beter beeldscherm; ziet er toch weer beter uit voor tristis ;). Waar het een groene mantel leek bijv., ziet ie er nu bruin uit. Wat mij betreft een tristis met vraagteken. In elk geval geen hele duidelijke vogel, mogelijk door kwaliteit/belichting. Die bleke poten zijn wel erg jammer voor tristis, maar niet onmogelijk. Gevalletje jammer/helaas. Naar mijn mening zijn de typische tristiskleed vogels tristis, omdat tot nu toe steeds DNA klopt. Ook roep klopt in veel gevallen volgens de klassieke norm. Ik kan niet wachten tot onderzoek naar intermediare kleed vogels meer gaat opleveren...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Weia op december 07, 2013, 23:16:43 pm
Wel wat groenig. De lichte pootjes en snavel had de vogel in De Bilt in 2007 ook, en die is uiteindelijk erkend. Maar daar was volop geluid van opgenomen. Die heeft er maanden gezeten, dus ze kunnen honkvast zijn.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Johan Helmus op december 09, 2013, 07:38:41 am
Is er nu consensus onder de experts? Laten staan als gewone tjiftjaf, of toch invoeren als een ondersoort? (desnoods als onzeker)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 09, 2013, 12:38:32 pm
Zolang het tegendeel niet goed hard te maken is, en er stemmen opgaan voor tristis, zou ik hem als tristis met vraagteken zetten; puur om hem niet aan de vergetelheid te doen onttrekken (en eventueel om anderen te laten gaan zoeken; maar er zal weinig animo zijn).
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Steven Wytema op december 09, 2013, 12:58:56 pm
... maar er zal weinig animo zijn).
Hoezo?
Het is december,dr is naast een al wekenlang aanwezige Sperweruil niet mega veel meer te beleven, en de plek ligt op 1 minuut van de rondweg langs Sneek.
http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572# (http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572#)
Als ik een dagje ging ToH-vogelen, zou ik het zeker niet erg vinden om er even tijd in te steken.
Daarnaast zullen er vast wat locals zijn voor wie het "een ommetje" is.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Johan Helmus op december 09, 2013, 13:29:13 pm
Zelf heb ik nog een paar keer gekeken of de vogel nog ergens in de struikjes zat, maar dat was tevergeefs. Aangezien ik elke werkdag voor zonsopkomst vertrek, en na zonsondergang thuiskom, zal ik de vogel tot vrijdag sowieso niet meer treffen, als het dier er sowieso nog is.

Er zijn in de buurt vrij veel bomen en struikjes, waarvan veel zich ook op het naastgelegen lankhorstterrein bevinden. Dit is een ontoegankelijk terrein, dat met een stalen afrastering is omheind. De overige struikjes en bomen bevinden zich veelal in tuinen. Verder is er nog een tweetal grasveldjes met struiken en bomen langs de randen. Deze veldjes zijn wel toegankelijk. Als het dier er nog is, dan zal het vinden ervan waarschijnlijk lastig zijn.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 09, 2013, 23:16:37 pm
http://birdingfrontiers.com/2013/01/01/siberian-chiffchaff-and-common-chiffchaff-part-1/2/ (http://birdingfrontiers.com/2013/01/01/siberian-chiffchaff-and-common-chiffchaff-part-1/2/)


Blijkbaar was iemand me al voor betreft de lichtomstandigheden. Leuk artikel voor iedereen die geïnteresseerd is (of bijna geobsedeerd zoals ik).
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 09, 2013, 23:55:09 pm
http://birdingfrontiers.com/2013/01/02/siberian-chiffchaff-and-common-chiffchaff-part-2/ (http://birdingfrontiers.com/2013/01/02/siberian-chiffchaff-and-common-chiffchaff-part-2/) en een leuk artikel over afwijkend roepende tristis. Zie in dat licht ook enkele afwijkend roepende tristis 'van mezelf': 2003 Noordwijk, opgenomen door Teus Luijendijk, met bij de waarneming een link naar zijn artikel hierover, en 2009 Noordwijkerhout, met op 30 oktober veel afwijkende roepjes, maar ook op 27-10 wat variatie in klassieke roepjes. Laatste vogel zong ook mooi als tristis.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 10, 2013, 00:04:19 am
http://waarneming.nl/waarneming/view/80554996# (http://waarneming.nl/waarneming/view/80554996#) deze vind ik ook intrigerend. Zou graag meer foto's zien. Herinnerd qua kleuren op Bergtjiftjaf sindianus, maar aangezien die niet graag naar Nederland vliegt; zou graag een veertje willen oprapen...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 15, 2013, 13:32:37 pm
(https://scontent-a-cdg.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/936602_572055666222294_2105630542_n.jpg)



(https://scontent-a-cdg.xx.fbcdn.net/hphotos-frc3/1391894_572055609555633_4669588_n.jpg)


Vandaag kwam ik weer een tristis tegen. Geen geluid, dus puur op uiterlijk gebaseerd. Heb de vogel van november (enkele kilometers verder en in andere habitat; dus wat mij betreft 2 individuen), op de achtergrond, en de vogel van vandaag als 'inzetje'. Alle verschillende belichtingen weer gezien; thee-met-melk, bruin, grijs, en steeds een compleet ander beest maar wel in alle varianten herkenbaar als mijn beeld van tristissen die ik heb gezien. Op deze twee plaatjes (alvast) de bruine belichting, en de thee-met-melk belichting. Wat mij betreft steeds een herkenbaar type vogel, en anders dan collybita/abietinus.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: MarcelHaas op december 15, 2013, 16:18:59 pm
Wat vind je van deze  (http://waarneming.nl/waarneming/view/80621694)Maarten?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 15, 2013, 18:25:16 pm
Dat type van jou (veel groen), roept dikwijls als tristis. Daarentegen heb ik nog nooit het tegendeel bewezen vernomen. Nu CDNA het loslaat zou ik persoonlijk dit soort vogels als zekere tristis melden. Maar ik ben wel heel eigenwijs ;)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 15, 2013, 19:32:28 pm
Correctie: veel groen lijkt vooralsnog beperkt tot vleugel bij jouw beest. Mantel (schoudergroen kan doorschemeren) en wenkbrauw (buffig boven teugel) lijken mij clean (=zonder groengeel), al is mantel moeilijk te zeggen door de belichting. Verder: nog steeds een typische tristisvogel, ondanks gebrek aan bewijs ben ik er volledig van overtuigd bij dat beest van jou.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: frankneijts op december 15, 2013, 20:53:17 pm
Correctie: veel groen lijkt vooralsnog beperkt tot vleugel bij jouw beest. Mantel (schoudergroen kan doorschemeren) en wenkbrauw (buffig boven teugel) lijken mij clean (=zonder groengeel), al is mantel moeilijk te zeggen door de belichting. Verder: nog steeds een typische tristisvogel, ondanks gebrek aan bewijs ben ik er volledig van overtuigd bij dat beest van jou.

Maarten ik vrees dat we jouw persoonlijke overtuiging, hoezeer ook gewaardeerd, toch niet als enige criterium voor de beoordeling van mogelijke 'tristisvogels' kunnen gebruiken....  8)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 15, 2013, 21:31:34 pm
Correctie: veel groen lijkt vooralsnog beperkt tot vleugel bij jouw beest. Mantel (schoudergroen kan doorschemeren) en wenkbrauw (buffig boven teugel) lijken mij clean (=zonder groengeel), al is mantel moeilijk te zeggen door de belichting. Verder: nog steeds een typische tristisvogel, ondanks gebrek aan bewijs ben ik er volledig van overtuigd bij dat beest van jou.

Maarten ik vrees dat we jouw persoonlijke overtuiging, hoezeer ook gewaardeerd, toch niet als enige criterium voor de beoordeling van mogelijke 'tristisvogels' kunnen gebruiken....  8)
Geeft niets ;), vindt die beesten net zo leuk als ze niet roepen. Zal ik alvast vraagtekens bij mijn gevallen zetten?
 
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: frankneijts op december 15, 2013, 21:40:33 pm
Correctie: veel groen lijkt vooralsnog beperkt tot vleugel bij jouw beest. Mantel (schoudergroen kan doorschemeren) en wenkbrauw (buffig boven teugel) lijken mij clean (=zonder groengeel), al is mantel moeilijk te zeggen door de belichting. Verder: nog steeds een typische tristisvogel, ondanks gebrek aan bewijs ben ik er volledig van overtuigd bij dat beest van jou.

Maarten ik vrees dat we jouw persoonlijke overtuiging, hoezeer ook gewaardeerd, toch niet als enige criterium voor de beoordeling van mogelijke 'tristisvogels' kunnen gebruiken....  8)
Geeft niets ;) , vindt die beesten net zo leuk als ze niet roepen. Zal ik alvast vraagtekens bij mijn gevallen zetten?

Fijn.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 15, 2013, 23:11:56 pm
(https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/1515013_572330702861457_1483520608_n.jpg)


Ok dan, speciaal voor jou Frank: De middelste van de achtergrondfoto is een bewezen tristis (2009 Noordwijkerhout, incl. zang en roep), de linker is een mogelijke tristis van vandaag in Noordwijk, en de rechter is een mogelijke tristis van vorige maand in Noordwijkerhout. ;)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Weia op december 15, 2013, 23:41:25 pm
Zo'n lastig taxon met zulke vage foto's, ik zou me er niet aan wagen.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 16, 2013, 00:06:20 am
Haha, dat is nou juist het probleem wat ik probeer te verhelpen! Vroeger bestond de Pontische Meeuw ook niet; veel te vaag! En daarvóór was de Geelpootmeeuw veel te vaag! De info ligt voor het grijpen; ook met mooiere foto's! Nu nog hoop en motivatie (en obsessie ;) ).
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: firecrest op december 16, 2013, 08:05:38 am
Haha, dat is nou juist het probleem wat ik probeer te verhelpen! Vroeger bestond de Pontische Meeuw ook niet; veel te vaag! En daarvóór was de Geelpootmeeuw veel te vaag! De info ligt voor het grijpen; ook met mooiere foto's! Nu nog hoop en motivatie (en obsessie ;) ).
Het verschil met die soorten, is dat er bij Siberische Tjiftjaf (nog) geen harde kleedkenmerken zijn, waarop andere (onder)soorten zijn uit te sluiten.
Natuurlijk is het goed om spannende Tjiffen in deze tijd van het jaar te documenteren, want wie weet zijn ze binnen enkele jaren wel op kleed te determineren. Maar tot die tijd moeten we het wat mij betreft doen met roep en DNA.
Om je foto's te vergelijken met bewezen tristis gevallen en overeenkomsten te zoeken is natuurlijk vrij makkelijk. Vergelijk ze ook eens met gewone Tjiftjaffen en leg dan eens uit wat volgens jou de verschillen zijn. En dan bedoel ik niet de Tjiftjaffen die we hier als broedvogel hebben, maar de vogels die we hier in het najaar zien. En dan bedoel ik ook niet ondersoort abietinus, want het bestaan daarvan is nog steeds niet bewezen.

Leuke materie, maar ik vrees dat er nog te weinig over bekend is om er echt over te discussiëren. Laten we het lopende DNA onderzoek afwachten ;)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Steven Wytema op december 16, 2013, 09:00:12 am
En dan bedoel ik niet de Tjiftjaffen die we hier als broedvogel hebben, maar de vogels die we hier in het najaar zien.

Tsja Lars, ik ben het met je eens dat we hier in het najaar/winter diverse ('gewone') tjiffen hebben, maar waarom zouden alle grijzige sibtjif lookalikes geen sibtjiffen zijn?
Als je bekijkt dat zo ongeveer elke geringde sibtjif-lookalike uit het artikel een sibtjif blijkt te zijn, is de kans groot dat (zoals Maarten zegt) we hier gewoon veel meer sibtjiffen hebben dan we denken.
Het taxon is al eens eerder van de lijst met beoordeeltaxa afgehaald, en dat is denk ik niet zonder reden (Alleen vond de AERC dat een beetje voorbarig).

Wat betreft de oplossing: ik denk dat deze niet enkel bij DNA onderzoek ligt, maar dat (wat Maarten nu aan het doen is) we ons ook kunnen focussen op alle verdachte vogels.
Als die meer aandacht krijgen, is bv ook de kans groter dat je op een gegeven moment een roepje hoort.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: frankneijts op december 16, 2013, 10:07:36 am
En dan bedoel ik niet de Tjiftjaffen die we hier als broedvogel hebben, maar de vogels die we hier in het najaar zien.

Tsja Lars, ik ben het met je eens dat we hier in het najaar/winter diverse ('gewone') tjiffen hebben, maar waarom zouden alle grijzige sibtjif lookalikes geen sibtjiffen zijn?
Als je bekijkt dat zo ongeveer elke geringde sibtjif-lookalike uit het artikel een sibtjif blijkt te zijn, is de kans groot dat (zoals Maarten zegt) we hier gewoon veel meer sibtjiffen hebben dan we denken.
Het taxon is al eens eerder van de lijst met beoordeeltaxa afgehaald, en dat is denk ik niet zonder reden (Alleen vond de AERC dat een beetje voorbarig).

Wat betreft de oplossing: ik denk dat deze niet enkel bij DNA onderzoek ligt, maar dat (wat Maarten nu aan het doen is) we ons ook kunnen focussen op alle verdachte vogels.
Als die meer aandacht krijgen, is bv ook de kans groter dat je op een gegeven moment een roepje hoort.


Ik geloof niet dat Lars (grofweg) iets anders zegt Steven maar hij zegt er ook bij dat we op dit moment (nog) geen goede criteria hebben om op basis van verenkleed dergelijke Tjiffen 100% zeker als tristis te determineren. Het kan best dat veel van die "grijze lookalikes" echte Sibtjiffen zijn en dat we (dus) "veel meer Sibtjiffen hebben dan we denken" maar daar hebben we, evenmin als aan de rotsvaste overtuiging van Maarten, natuurlijk (nog) niet zoveel aan als het gaat om een 100% betrouwbare beoordeling.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 16, 2013, 10:58:07 am
Ik denk dat, al we onze krachten even bundelen, we wel degelijk 'harde kenmerkencombinaties' (zoals bij meeuwen) kunnen bedenken. Ik zal binnenkort eens iets proberen, maar is tijdrovend. En een geoefend oog ziet dan als in een flits een combinatie, omdat ze allemaal afzonderlijk alleen subjectief te omschrijven zijn. Een Geelpootmeeuw heeft allerlei kenmerken die een Zilver ook kan hebben. Maar toch zie je meestal BAM Geelpootmeeuw, ZEKER, door de combi van kenmerken. En dat is ook met tristis, op een enkele twijfelvogel na. Helaas zijn meeuwen groot, hebben ze meer afzonderlijk zichtbare veren, en is de rui kenmerkend. Maar ik doe dit allemaal juist om het proces wat te doen versnellen. Straks blijkt dat abientinus bijv. niet bestaat, of retezeldzaam is, of precies op collybita lijkt, en dan geloven wij op dat moment niet eens in de herkenning van tristis? Omdat we ze afschrijven als afgesleten collybita door mindere waarnemingsomstandigheden. Ik zeg maar wat. Beetje snel getypt allemaal, moet maar weer eens snel iets gaan doen in het echte leven ;)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: frankneijts op december 16, 2013, 12:15:38 pm
Ik denk dat we, niet alleen als waarneming.nl-medewerkers maar ook als geïnteresseerde vogelaars, alle initiatieven moeten toejuichen die meer en beter licht werpen op de ID van lastige taxa. Tot zover dus alleen maar lof Maarten. Maar een belangrijke voorwaarde is (in elk geval voor mij) wèl dat eventueel te ontwikkelen ID-criteria ook (voor iedereen) bruikbaar zijn en dat ze zo kernachtig mogelijk kunnen worden weergegeven, als het even kan op/met een handvol duidelijke foto's. Dus geen 'jizz-achtige' aanduidingen s.v.p., hooguit als aanvulling op concrete zaken. Mocht het zo zijn dat dit niet lukt (en dat alleen geluid en/of DNA diagnostisch is/blijkt) dan moeten we dat óók durven/willen erkennen.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 16, 2013, 12:21:13 pm


(http://waarneming.nl/fotonew/2/5705432.jpg)


Omdat mijn eigen foto's in mijn ogen goed genoeg, maar voor een ander te vaag kunnen zijn, hier een voorbeeld van een thee-met-melk-belichting. Herinnerd mij altijd sterk aan Kleine Spotvogel. Vergelijk deze met mijn duovogel-compilatie van enkele posts geleden van mij. Zegt nog niets over direct onderscheid met gewone tjif (wil graag ook gewone tjif en twijfeltristis uitlichten gauw), maar zegt wel alvast dat tristis er compleet anders uit kan zien dan gewone tjif (als we naar de feiten kijken, en niet denken aan nooit aangetoonde spooktjifs). Oftwel, in mijn opinie; een Kleine Spotvogeltjif is altijd een tristis ;)


(http://waarneming.nl/fotonew/5/4085375.jpg)


Vergelijk deze bruine belichting met de andere 'duo-compilatie' uit de vorige foto-post van mij. Leuk bijv. dat bij deze belichting het groene vleugelveld zichtbaar wordt. Kenmerkende kleur van oorstreek valt beetje weg tegen het bruin van het geheel, verdwijnt zelfs bij 'grijze belichting', en bij bepaalde belichtingen knalt oorstreek er zelfs uit als oranjeroze wanneer de kop en mantel van de vogel lichtgrijs belicht worden...Terug naar deze bruine belichting--> doet denken aan gewone tjif omdat bij gewone ook groen/geel weg kan vallen in deze belichting. Bij twijfel dus even wachten op andere belichting, en geloof me; ik heb vogels als bovenstaande zien veranderen in een Kleine Spotvogel! Wat ik hiermee ook wil zeggen; er is variatie in tristis, maar deze is niet zo enorm als men misschien denkt aan de hand van foto's; belichting speelt een ontzettend grote rol. Zo ook natuurlijk bij de gewone tjif; en daarom zijn veldwaarnemingen overtuigender voor velen dan het beschrijven van (vage) plaatjes. Ringvangsten werden door CDNA aanvaard vanwege de goede foto's. D.w.z. dat er geen geel/groen in kop, mantel, en onderdelen mocht zitten. Tristis mag wel wat van die kleur hebben, maar voor de zekerheid worden dergelijke vogels zonder geluid en/of DNA niet geaccepteerd (totdat er meer duidelijk wordt over de variatie en eventuele overlap tussen abietinus en tristis).
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 16, 2013, 12:29:38 pm
Sorry Frank, was tegelijk aan het posten. Ben nog steeds op de jizz-tour, betreft omschrijven van kleur en belichting, omdat ik denk dat dit toch een belangrijke stap is. Mensen geven de moed gauw op als ze zoveel verschillende varianten van tristis voorbij zien komen, terwijl de varianten juist te reduceren zijn omdat belichting zo veel kan doen. Het is leuk om als tweede stap dan naar overeenkomsten te gaan kijken, en om te bedenken waarom bepaalde kleurkenmerken wegvallen in bepaalde belichtingen. En om te kijken in welke belichting een tristis het meest duidelijk is, en in welke belichting de verwarring met gewone tjif het grootst is. Dit praatje zou mensen kunnen stimuleren om een tjif beter te checken, een belichting af te wachten, een ROEPJE af te wachten, etc. Het lijkt allemaal zo lastig, maar dit soort door mij vermeende trististjifs pik je er echt patsboem uit in het veld! Zo ook de gewone tjifs in deze tijd van het jaar! De 'harde' kenmerken zijn wel omschreven in de artikelen, maar belichting is een onderbelicht thema vind ik. Dit is namelijk iets wat je makkelijker in het veld leert kennen, dan dat je moet geloven dat meerdere vage plaatjes van dezelfde vogel zouden moeten zijn.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 16, 2013, 12:53:44 pm


(http://waarneming.nl/fotonew/8/1682828.jpg)


Ook deze vogel zou eruit kunnen zien als een bruintje of een Kleine Spot. Een wolk voor de zon, en de warmgekleurde oorstreek valt weg in het veld. Op een close-up als hier, is die kleur nog net aan zichtbaar. Je kunt je misschien voorstellen; het grijs kan nog veel egaler en donkerder naarmate de vogel minder zon vangt.


(http://waarneming.nl/fotonew/5/952795.jpg)


De vaalmakende belichting, kan van Kleine Spotvogel veranderen naar meer lichtgrijs. Bij deze is dat wel aardig te zien, maar vooral ook bij de foto waar Marcel Haas in dit topic naar linkte. Ook deze vogel, zou er soortgelijk kunnen uitzien als de 'bruine' uit vorige foto-post. In deze belichting is het groen in vleugel (en eventueel stuit en staart bij 'fluvescens'-type, westelijke tristis) vaak Bergfluiterachtig aanwezig. Ook eventuele groene veertjes op foute plekken (mantel) vallen vaak meer op. Vaak valt ook het voor tristis te accepteren groen van de schouder op wanneer deze doorschemert in de onderste mantelveren. Met iets meer zon knalt ook de roze oorstreek eruit, en is de kleur van de wenkbrauw tussen oog en snavel buffig. Bij mindere kwaliteit foto's is die wenkbrauwkleur soms met gelig te verwarren --> en dan ontstaat er (onnodige) twijfel. Tristis heeft daar ook wel eens lichtgeel, maar dergelijke vogels willen we op roep en/of DNA. Vooralsnog terecht, voor nu althans.


(http://waarneming.nl/fotonew/9/954149.jpg)


Voor mij persoonlijk het meest overtuigende uiterlijke kenmerk, waar ik steeds op wacht het te zien bij een verdachte vogel (maar altijd in combinatie gebruiken natuurlijk ;) ) : de oorstreekkleur, in contrast met de restkleur van de vogel. Ook leuk om te zien hoe de bovenste helft van de (bijna altijd witte i.p.v. gele) oogring vaak wegvalt in de wenkbrauwkleur, terwijl dit bij gewone tjif dikwijls opvalt in de gele ondergrond. Hooguit een ondersteunend kenmerk dat laatste --> al met al valt de oogring dan minder op, en geeft dat een andere gezichtsuitdrukking (uitzonderingen daargelaten nogmaals).
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: BramtK op december 16, 2013, 13:23:53 pm
Maarten, ik vraag me af of fotobelichting zo'n groot verschil kan maken in de weergave kleuren als jij eraan lijkt toe te dichten. Natuurlijk, de instelling van de witbalans waarmee een foto wordt gemaakt, heeft grote invloed op kleur, maar die is doorgaans ook achteraf eenvoudig aan te passen. Een bekend voorbeeld daarvan is de reeks foto's die in de eerste dagen van de Steppeklapekster van Texel verscheen (zie dutchbirding.nl). Sommige van onze topfotografen wisten de zandkleurige zweem op de onderdelen van die vogel helemaal weg te werken met onjuiste witbalans en een veels te blauwe foto (ik stel het een beetje scherp  ;)). Maar 'vaalmakende belichting'...!? Ik zou niet weten hoe je dat voor elkaar moet krijgen met 'belichting'.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 16, 2013, 16:27:32 pm
Ha Bram, ik denk als je mijn compilaties van vage plaatjes in dit topic begrijpt, zie je wat ik bedoel. Het is, geloof me, zoals het in het veld ook gaat; je 'ziet' enorme kleurverschillen bij tristis. Dat de bruine vogel uit de scherpe plaat misschien nooit een Kleine Spotvogelkleur zal krijgen zou kunnen, maar vogels die vergelijkbaar bruin zijn, kunnen wel thee-met-melk oplichten. En je hebt ook gradaties in thee-met-melk natuurlijk. Het gaat om het idee; dat het lijkt alsof je naar verschillende vogels kijkt, terwijl het wel zeker om hetzelfde individu gaat. Als je dan Dutch Birding erbij pakt, met de foto's van Arend Wassink, zie je 10-tallen compleet verschillende vogels, maar als ze allemaal hetzelfde belicht zouden worden, zouden er wel meer overeenkomsten zijn in kleur. Dat is wat ik probeer duidelijk te maken.


@familie Buckx; de foto die ik heb geURL't van een tristis met gekleurde oorstreek, heb ik in photoshop beplakt met tekst over kenmerken. Graag zou ik met toestemming die foto willen plaatsen hier, ik neem aan dat hij door een van jullie is gemaakt namelijk...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: firecrest op december 16, 2013, 17:28:47 pm
@familie Buckx; de foto die ik heb geURL't van een tristis met gekleurde oorstreek, heb ik in photoshop beplakt met tekst over kenmerken. Graag zou ik met toestemming die foto willen plaatsen hier, ik neem aan dat hij door een van jullie is gemaakt namelijk...
Ik weet niet welke foto je bedoelt, maar als hij van mij is mag je hem plaatsen.
Ik spreek overigens op persoonlijke titel, niet namens mijn familie ;)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 16, 2013, 17:47:41 pm
@familie Buckx; de foto die ik heb geURL't van een tristis met gekleurde oorstreek, heb ik in photoshop beplakt met tekst over kenmerken. Graag zou ik met toestemming die foto willen plaatsen hier, ik neem aan dat hij door een van jullie is gemaakt namelijk...
Ik weet niet welke foto je bedoelt, maar als hij van mij is mag je hem plaatsen.
Ik spreek overigens op persoonlijke titel, niet namens mijn familie ;)


Oei, straks krijg ik Han achter me aan! (je pa toch?) Hier die foto, hopelijk door jullie gemaakt, anders krijg ik sowieso ruzie. Misschien weet de fam. Buckx ook nog een goede foto van een intermediaire tjif om daar de 'kenmerken' die ik noem eens aan te meten? Of het dan een tristis of abietinus is maakt niet uit, het gaat er juist om, om de 'duidelijke' tristis te onderscheiden van de twijfelgevallen.




(https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/1515001_572692459491948_430192753_n.jpg)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Weia op december 16, 2013, 18:41:06 pm
Je bericht #45, maak je daar twee tristissen van?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 16, 2013, 19:21:04 pm
Klopt, wat maak jij ervan?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Weia op december 16, 2013, 19:32:33 pm
Die onderste wel, de bovenste zie ik niet.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 16, 2013, 19:51:02 pm
Daar denk ik uit op te maken, dat je de laatste ontwikkelingen niet hebt gevolgd betreft tristis? Voorheen waren alleen de 'onderste' type-vogels tristis, en alles wat grijzig was werd abietinus genoemd, of 'fluvescens', een soort hybride. Die hybride bleek later een westelijke variant van tristis te zijn, op DNA, roep en zang. Het is echter de vraag of abietinus er ook zo ongeveer uit zou kunnen zien, iets wat nooit volgens mij alleen gebaseerd is op een verkeerd beeld van vroeger, en het gerucht dat abietinus iets grijzer zou zijn dan collybita (wat wellicht ook zo is, misschien clinaal richting oost?). De 'bovenste' type vogels zijn op basis van DNA en vaak ook op roep en zang, tot nu toe tristis gebleken, maar aangezien er o.a. ook wel eens anders wordt geroepen door tristis, en mengzang bestaat in de overgangszone, en veel variatie is binnen tristis, maar misschien ook in abietinus, wil men meer DNA verzamelen.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Justin Jansen op december 16, 2013, 20:28:53 pm
@maarten, ik hoop dat je van den Berg, A B & The Sound Approach 2009. Calls, identification and taxonomy of Siberian Chiffchaff: an analysis. Dutch Birding 31: 79­-85 gelezen hebt? Daar staat het nodige over identificatie wat in het broedgebied en doortrekgebied is verricht.

Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 16, 2013, 20:37:50 pm
(http://waarneming.nl/fotonew/6/5826246.jpg)


Dit vind ik wel een vage vogel van fam. Buckx. Is er DNA? Zelfs oorstreek neigt naar roze, en vogel is ietwat vaal op kruin en mantel. Mede door houding misschien, twijfelachtig over er groen in de mantel zit, en het 'lichtgeel' op wenkbrauw,snorstreep en zijborst is ook niet echt knallend. Misschien door de houding is de wenkbrauw wat opgefrommeld; ik zou bij een 'makkelijke' tristis evenwijdiger brede en achter het oog langere wenkbrauw verwachten. Deze is  niet al tristis genoteerd, en terecht lijkt mij volgens de veiligheidsnorm van geel/groen-pigmenten. Maar is er DNA van deze? Ben benieuwd wat daar uit zo komen. Dat zou m.i. nog een oostelijk DNA'tje kunnen opleveren. Ik moet wel zeggen dat ik nu achter een labtop ben gaan zitten met behoorlijk vale belichting ;) , dus hopelijk ziet ie er op de andere computer ook nog steeds hetzelfde uit qua kleurbeoordelingen.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 16, 2013, 20:39:44 pm
@maarten, ik hoop dat je van den Berg, A B & The Sound Approach 2009. Calls, identification and taxonomy of Siberian Chiffchaff: an analysis. Dutch Birding 31: 79­-85 gelezen hebt? Daar staat het nodige over identificatie wat in het broedgebied en doortrekgebied is verricht.


Dat heb ik, zijn er zaken die tegenstrijdig klinken? Mijn vingers typen soms sneller dan mijn logische verstand, waardoor nuances nogal eens anders kunnen zijn dan dat het zou moeten...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Weia op december 16, 2013, 21:45:29 pm
Daar denk ik uit op te maken, dat je de laatste ontwikkelingen niet hebt gevolgd betreft tristis?
Wel een beetje, maar meer ook niet. Met wat overdrijving zou ik kunnen zeggen dat dat DB-nummer mede werd veroorzaakt door 'mijn' tristis uit De Bilt 2007. Die met lichte pootjes maar prima roepjes.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 16, 2013, 22:20:22 pm
De Bilt vogel was een belangrijke voor het 'anders denken'. Waarvoor dank! Het zou kunnen dat dit aanleiding heeft gegeven voor het serieus nemen van goed roepende vogels met een niet-klassiek uiterlijk. Want vanuit dat oogpunt is natuurlijk wel dat DNA onderzoek gedaan lijkt me, of juist omdat ringers wilden onderzoeken of hun determinatie als abietinus nog wel terecht was (terwijl eigenlijk wel duidelijk was van niet, volgens de norm van 'klassieke roep telt voor tristis'. Fijn dat je deelneemt aan dit topic en kritisch bent. Lars en Frank hebben gelijk; we kunnen speculeren wat we willen. We weten nog niet alles. Maar tot die tijd lijkt het me leuk om te bedenken hoe we de kenmerken van de tristis-achtigen kunnen beschrijven, en de variatie kunnen verklaren door bijv. lichtomstandigheden. Want meer aandacht, zorgt voor betere documentatie en hopelijk ook geluidsopnames. DNA onderzoek zal nu vooral gebeuren bij tiffen die net niet op collybita's lijken. Alles lijkt er namelijk nu op te wijzen dat alles wat aan tristis doet denken, ook tristis is, en dat abietinus OF een zeer zeldzame dwaalgast is, OF dat deze niet tot nauwelijks van collybita verschilt. Waar de overgangszone verloopt, en of deze clinaal is of niet, dat weten we nog niet goed. Tot die tijd, ga ik uit van wat we wel weten; en geloof ik in herkenbare niet-roepende/zingende tristis zolang ze geen sporen van geel/groen hebben op de verkeerde plekken (veiligheidshalve). Het lijkt me sowieso goed om alle tristis-achtige vogels als zodanig maar met een vraagtekentje te melden. Om maar een goed beeld te krijgen. Zo zijn er nog veel waarnemingen ingevoerd die nu in de vergetelheid dreigen te raken...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 16, 2013, 22:31:17 pm
(http://i0.wp.com/birdingfrontiers.com/wp-content/uploads/2012/12/compare-2.jpg?fit=900%2C900)


Speciaal voor de altijd heerlijk kritische Bram ter Keurs: 1 en dezelfde vogel, geplukt van
http://birdingfrontiers.com/2013/01/01/siberian-chiffchaff-and-common-chiffchaff-part-1/compare-2/ (http://birdingfrontiers.com/2013/01/01/siberian-chiffchaff-and-common-chiffchaff-part-1/compare-2/)


En een citaat hierover:


Siberian Chiffchaff, Burjatia, East Siberia, 7th Sept. 2009 by Mats Waern. This set of photos is all of the same individual tristis, photographed east of Lake Baikal, at or beyond eastern limit of tristis range. The photos are all of the very same individual.
[/size]“The difference between the bird looking essentially brown above or essentially grey above is a minute apart,  in different sun/cloud conditions. This is not primarily a photographic problem (both photos most likely give a representative image of the bird at each respective moment) but instead a problem for ALL kinds of observations of Chiffchaffs, including when handling them during ringing – they do look different in different light. This fact makes it very difficult (at least away from standardized light conditions) to discern discreet plumage types with any certainty, including ‘grey-and-white’ ones” (Magnus Hellström).[/color]
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: BramtK op december 16, 2013, 23:17:56 pm
Haha, dank je Maarten. Maar ik ontken natuurlijk niet dat verschillende foto's een hele andere kleur kunnen laten zien. Dat kan heel goed, misschien wel vooral met verkeerde witbalans. Bij die foto die jij aanhaalt, is niet beschreven hoe de foto precies is gemaakt. Slechts dat het niet primair een fotografisch probleem is en dat de foto's 'most likely' de ware kleur laten zien, maar  juist dat is nu niet na te gaan. Dus wat nu de werkelijke kleur is?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: frankneijts op december 17, 2013, 00:20:31 am
Hier een paletje van één en hetzelfde (gewone) Tjifje waarbij de witbalans op 'automatisch' stond (datum 9 april onder wisselende bewolking):
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 17, 2013, 00:40:55 am
@Bram; je doet je reputatie (bij mij) eer aan haha. Maar als jij dan toch zo naar feiten kijkt, dan zijn die vale beesten toch allemaal tristis? ;)


@Frank; leuk, zover was ik nog niet gekomen. Je ziet wel verschil per belichting, en met consistente camera-instelling, voor wat dat waard is, het blijft 'onnatuurlijk'. Het wordt op geen enkel plaatje een tristis-look-alike (ik weet dat dat niet de bedoeling is ook), en Lars zou je gaan wijzen op de datum...


@mezelf; leuke tristis-dag op internet, zelfs nog tijd gehad voor sociale en nuttige zaken, en een wijntje of wat. Morgen eens kijken of de tristisrakker er nog in levende lijve zit, en nu de tape stil houden om het geluid te kunnen horen, en hopelijk op te nemen. Weinig hoop, maar alle hoop doet leven. Stiekem hoop ik zelfs op een opname van een niet-klassieke roep. Want juist van de afwijkingen valt iets nieuws te leren.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Weia op december 17, 2013, 09:04:21 am
Hier een paletje van één en hetzelfde (gewone) Tjifje waarbij de witbalans op 'automatisch' stond (datum 9 april onder wisselende bewolking):
Mooie witte oogring, mooie lichte wenkbrauwstreep, mooie donkerder streep daarboven, mooie lichtere pootjes, zélfs in de middelste foto buff in de wang/oorstreek of hoe noemen jullie dat. Wie van falsifiëren houdt kan hier zijn/haar hart ophalen.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: frankneijts op december 17, 2013, 09:57:29 am
Hier een paletje van één en hetzelfde (gewone) Tjifje waarbij de witbalans op 'automatisch' stond (datum 9 april onder wisselende bewolking):

Had ik er misschien bij moeten zeggen: dit is inderdaad géén tristis en in mijn ogen zelfs niet een èchte lookalike (of hearalike). Ik heb dit plaatje alleen geplaatst om nog 's te illustreren hoezeer een 'verkeerde' foto-instelling (in dit geval de witbalans) + wisselend licht van invloed kunnen zijn op het resultaat. En dat is niet (meer) terug te draaien of te verbeteren als het een JPEG is Bram.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: BramtK op december 17, 2013, 11:04:52 am
@Bram; je doet je reputatie (bij mij) eer aan haha. Maar als jij dan toch zo naar feiten kijkt, dan zijn die vale beesten toch allemaal tristis? ;)

En dan, Maarten, vraag ik me af waarom we toch zo verrekte weinig tristis-roepjes horen. En die vraag stel ik dan nu maar even aan jou: hoe komt dat Maarten?  ;)

Frank, wie fotografeert er dan ook in jpeg!?  :rolleye:
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 17, 2013, 13:51:28 pm
@Bram; zonet tjiffen in het bos, allemaal roepend als collybita, en zagen er ook zo uit. De twee tristissen val laatst heb ik lang gevolgd, maar er kwam gewoon geen roepje uit, ook geen collybita roepje. Bij de vorige tristis waren er ook 3 collybita's die wel allemaal riepen. In 2009 had ik een tristis die bijna alleen bij zonsopkomst riep, en steeds minder naarmate het verblijf langer duurde. In 2003 had ik twee tristissen die wel frequent riepen, maar dan een 'net niet klassieke roep', dus niet CDNA-proof, maar ook niet bekend bij gewone tjif voor zover ik weet (en wel bij tristis, zelfs soortgelijke roep in broedgebied). Conclusie: tristissen roepen minder dan collybita's in NL. Daarnaast is de klassieke roep van tristis volgens mij zachter en voor veel mensen denk ik onopvallender dan de collybita-roep, welke de hoogte in gaat, waar die van tristis monotoon laag blijft.


@Weia; toch is dit patsboem een doodnormale tjif, zo zie je maar dat het omschrijven van kenmerken al gauw multi-interpretabel wordt. Ik zal zo eens die tjif analyseren volgens mijn woorden.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 17, 2013, 13:58:27 pm
@Weia, ik zie toch wel enorme verschillen in de door mij uitgelegde tristis, en de collybita van Frank. De Wenkbrauw van die van Frank is smaller, minder contrasterend, en minder evenwijdig. Er is in mijn ogen geen buff te zien in de oorstreek bij de middelste vogel, wel geel, zo ook op de teugel en uitgebreid in strepen op de onderdelen. Bovendelen zijn groenig. Donkere bovenbegrenzing van wenkbrauw is wel wat aanwezig, maar knalt er door de donkere kruin niet echt uit. En naakte delen; tsja die zijn zo variabel bij alle taxa; daar let ik zelf eigenlijk nooit echt op. Ik mis bij deze collybita ook wel een egaal witte indruk van de buik. Geen lichte randjes van pennen en grote dekveren, maar dat is niet zo gek omdat de vogel niet vers is. 
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Weia op december 17, 2013, 14:11:02 pm
En dat is niet (meer) terug te draaien of te verbeteren als het een JPEG is Bram.
Hoezo? ;-)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 18, 2013, 14:39:30 pm
Ik vraag me af of een vogel zonder gele veertjes ónder de teugel  'altijd' een tristisachtig vogel is. Heeft iemand een goede foto van een overduidelijke 'normale' tjiftjaf, die absoluut geen geel onder de teugel heeft? En dan niet uit de nazomer, want hele jonge tjiffen hebben sowieso veel kleurloze plekken. Ik denk wel dat zo'n beest bestaat, maar een volgende stap zou kunnen zijn of er een collybita-achtige vogel bestaat met een geelloze 'onderteugel' en een beige wang...


Het blijft een beetje een interpretatie-kwestie, maar het zou misschien een stapje in de goede richting kunnen zijn. Ik weet wel van DNA bewezen tristis met geel boven de teugel, dus in het voorste deel van de wenkbrauw, maar ónder de teugel? Die tristis heb je vast ook, maar we gaan nu voor kenmerken van de 'herkenbare' tristis.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Weia op december 18, 2013, 14:44:04 pm
Conclusie: tristissen roepen minder dan collybita's in NL.
Dat gaat veel te snel, veel te kleine steekproef. Mijn steekproef van 1 tristis: vaak roepend, twee begeleidende gewone tjiffen nooit roepend. Conclusie: omgekeerd.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Marcel van kammen op december 18, 2013, 14:44:07 pm
En dat is niet (meer) terug te draaien of te verbeteren als het een JPEG is Bram.
Hoezo? ;-)


Dat is inderdaad vrij simpel terug te draaien,zelfs met een JPG (tenzij je van 8000 K terug moet naar 2000 K...dan wordt t iets moeilijker).
Photoshop: Image-adjustment-match color-neutralize aanvinken en dan op 75% zetten.
99 van de 100 x heb je dan de kleuren zoals ze horen te zijn.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Robert Heemskerk op december 18, 2013, 14:49:00 pm
Dus wat nu de werkelijke kleur is?

Ik zou nog willen toevoegen dat de beoordeling van kleuren ook afhankelijk zijn van het type beeldscherm dat je gebruikt.
Mijn ervaring is dat dat nogal kan verschillen.

Beeldschermen zou je dan moeten kalibreren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kalibreren (http://nl.wikipedia.org/wiki/Kalibreren)

groeten Robert
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 18, 2013, 17:59:45 pm

Bij een tjif zonder groen op kruin en mantel, en zonder geel op kop en onderdelen, is er volgens mij al DNA of geluid nodig voor CDNA-acceptatie (vroeger werden ook zeer goede foto's geaccepteerd; nu nog steeds?). Laat staan bij een beest als hier op de foto; met een groene mantel. De kleur van de onderdelen, het grijs tussen het groen op de mantel, en de typische tristis-kop doen echter toch wel suggereren dat dit een tristis zou moeten zien, gezien de variatie van tristis in de broedgebieden en DNA onderzoek in Engeland en Nederland. Ik weet dat ik van hak naar tak ga, maar ik kan gewoon niet wachten om megasamples af te wachten; veel te leuk om verdachte tjiffen te inventariseren alvast. Roepjes afwachten... Nieuwe kenmerken objectief proberen te omschrijven is natuurlijk verschrikkelijk gezien waarnemingsomstandigheden. De moeilijke vogels op DNA checken is wat nu aan de gang is. Ik wil daarom af en toe een moeilijke vogel uitlichten en bediscussiëren. Met een verminderend aantal topiclezers tot gevolg ;). Deze vogel werd voorheen 'fluvescens' genoemd. Een soort hybride, of overgangsvorm. Nu eerder westelijke tristis, maar volgens mij vind je ze ook in het oosten van het verspreidingsgebied.

(https://notendur.hi.is/yannk/myndir/rarity/gth_phycol221003.jpg)


Onderstaande van Vincent van der Spek, is een op DNA aangetoonde tristis, die zonder DNA of geluid niet zou zijn geaccepteerd, alleen al vanwege het geel in de wenkbrauw boven de teugel. Onder de teugel geen geel, en misschien is de wang in andere belichtingen ook wel blanco. Zulke grijsaards lijken op DNA toch altijd tristis, maar wie weet kan abietinus er ook zo uit zien. Een pigmentloze gewone tjif zou denk ik geen geel hebben zoals deze. Maar wie weet is een van de ouders een 'gewone' tjif.


(http://waarneming.nl/fotonew/4/1681794.jpg)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 18, 2013, 18:07:17 pm
Conclusie: tristissen roepen minder dan collybita's in NL.
Dat gaat veel te snel, veel te kleine steekproef. Mijn steekproef van 1 tristis: vaak roepend, twee begeleidende gewone tjiffen nooit roepend. Conclusie: omgekeerd.


Haha, tuurlijk heb je gelijk. Ik lees vaak bij waarnemingen van tristis-lookalikes dat er maar geen roepje wordt uitgeperst, dat speelde mee in mijn voorbarige oordeel. En ja die Biltjif; hybrides doen altijd raar ;) . En er zijn ook veel gewone tjifs die niet willen roepen.


Wat ook interessant is; zang tapen van beide ondersoorten (collybita en abietinus zingen voor het menselijk oor gelijk). Als een verdachte tjif reageert door te vluchten of juist dichtbij te komen en met vleugels te gaan trekken, is dat een leuk ondersteunend kenmerk. Ik heb beide ervaringen met tristisvogels. Mijn laatste vogel spoedde zich weg bij tristis-zang, en kwam wel op pallas'-zang af. 2 Eerdere vogels kwamen juist erg dichtbij en begonnen te bedelen. Gewone tjif, echter, is soms ook geinteresseerd, maar ging bij mijn pogingen niet 'vleugeltrekken'. Ik moet wel zeggen dat ik nooit gewone tjiffenzang afspeel...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Weia op december 18, 2013, 18:13:05 pm
En ja die Biltjif; hybrides doen altijd raar
Hybride, hohoho!
Eén keer bij het poetsen verloor hij/zij een veertje, maar ik heb het helaas niet kunnen vinden... Dus geen DNA-testmogelijkheid.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: lupokatja op december 18, 2013, 19:07:22 pm
 
'fluvescens(naam voor voormalig geaccepteerde tussenvorm)-belichting'
(en eventueel stuit en staart bij 'fluvescens'-type, westelijke tristis)
of 'fluvescens', een soort hybride.
Deze vogel werd voorheen 'fluvescens' genoemd. Een soort hybride, of overgangsvorm. Nu eerder westelijke tristis, maar volgens mij vind je ze ook in het oosten van het verspreidingsgebied.

Heb inhoudelijk niks bij te dragen, maar aangezien je het consequent verkeerd blijft doen:

fulvescens

Lützen
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 18, 2013, 19:27:54 pm
@lupokatja; misschien moeten we die naam sowieso afschaffen. fulvescens, onthouden...
@Weia; gelukkig maar van dat veertje, nu is het een tristis, anders zou het weer ingewikkelder kunnen worden. En nog betreft het roepen van tristis, dat we die weinig horen. De vele tristiskleedvogels die ongedetermineerd blijven roepen meestal niet. Dat is misschien waarom we ze niet vaak horen. Bladkoning roept wel veel, maar misschien missen we ook een hele hoop niet-roepende Blako's (want ik vergeleek het voorkomen van tristis met blako).
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Steven Wytema op december 18, 2013, 19:34:50 pm

Bij een tjif zonder groen op kruin en mantel, en zonder geel op kop en onderdelen, is er volgens mij al DNA of geluid nodig voor CDNA-acceptatie (vroeger werden ook zeer goede foto's geaccepteerd; nu nog steeds?).

Tegenwoordig is er niks meer nodig voor CDNA-acceptatie.
http://www.dutchavifauna.nl/news/30 (http://www.dutchavifauna.nl/news/30) (kopje 4)

De enige reden waarom DNA nog interessant is, is mijns inziens dat we zelf meer leren over het voorkomen van dit taxon in NL.
(ook in combi met goede foto's dus). Waarom de soort nog vetrood op de voorpagina staat is mij een raadsel...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 18, 2013, 19:56:47 pm
@Steven: Ja sorry, met CDNA bedoel ik nu even Frank Neijts ;)


Onderstaande tjif is volgens die website een tristis. Ik denk dat ze gelijk hebben, maar het is wel een ontzettend fout exemplaar, beige wang (althans laagstaande zon; lijkt warmgekleurd, hier zelfs paars) gecombineerd met geel gezicht, zowel boven als onder de teugel. Net ff te veel geel op de onderdelen, en veel groen op de mantel. Wel een vrij aardige wenkbrauwstreep, maar bovenal de tristiskleur op kruin en in deel van de mantel. Dit soort vogels verpesten alles. Maar hoe zou deze roepen...



(http://www.avesphoto.se/Fotosida/Bild8/TristisStenasa111014d.jpg)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Vincent Hart op december 18, 2013, 20:01:56 pm
De enige reden waarom DNA nog interessant is, is mijns inziens dat we zelf meer leren over het voorkomen van dit taxon in NL.
(ook in combi met goede foto's dus). Waarom de soort nog vetrood op de voorpagina staat is mij een raadsel...
Het beste antwoord daarop is denk ik dat met de huidige kennis 'acceptabele' waarnemingen van tristis nog steeds behoorlijk zeldzaam zijn ...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 18, 2013, 20:04:35 pm
(http://www.avesphoto.se/Fotosida/Bild8/GransangareOttenby111013.jpg)


Op dezelfde Zweedse website, staat deze als abietinus. Ik zou zeggen, als een collybita, met duidelijkere wenkbrauw, en een tintje minder groen boven en minder geel onder. Verder 'gewoon' een tjif. Toch heeft deze vogel overeenkomsten met die uit mijn vorige post.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: frankneijts op december 18, 2013, 20:29:06 pm
Maarten, die abietinus is nu typisch een foto waarbij de beoordeling van de kleur(en) nogal tricky is vanwege de 'plens' (zon)licht die op het beestje valt. Verder zou ik heel erg uitkijken met het beoordelen van wenkbrauwstrepen. Die hebben notoir de neiging te veranderen met de houding van de kop, de lichtval, de kwaliteit van de bevedering (slijtage, rui, vocht enz.) enz.
Hierbij 2 plaatjes van twee verschillende territoriumhoudende collybita op vrijwel dezelfde lokatie (Gastel bij Soerendonk) op dezelfde dag (21 april) gefotografeerd. Beide zijn nogal grauwe vogels zonder erg veel groen of geel maar met ogenschijnlijk nogal brede wbs.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 18, 2013, 20:42:56 pm
Goed punt Frank, een nuttige bijdrage weer! Adulte collybita's in de broedtijd lijken overigens vaak grijzer dan de vogels die je in het najaar ziet vind ik. En als ze dan ietwat vreemd roepen worden ze opeens als tristis gemeld ;). Verder is tristis contrastrijkerl wittere buik, blekere wenkbrauw, etc. Maargoed, daar doel je hier niet op. Inderdaad valt wenkbrauw soms minder op dan op een ander moment. Zie ook de links die ik aanhaalde van birdingfrontiers. Misschien kunnen we in dit topic beter met film gaan werken i.p.v. foto's. Als ik tristis nooit in het echt zou hebben gezien, en ik zou dit topic lezen, zou ik denken dat elk tjif-individu anders is dan de vorige.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: frankneijts op december 18, 2013, 23:37:28 pm
Ik kan het toch niet laten om hier het bleekste van die 2 Tjifjes (collybita) die ik hierboven liet zien, eens te plaatsen naast een echte Sibtjif (het tot dusverre enige zekere Kempense geval, aanvaard door de CDNA o.a. op basis van geluidsopnames). Iets vertekenend is natuurlijk dat deze collybita een voorjaarsvogel is (redelijk gesleten) van eind april is en deze tristis een (vermoedelijk) 1e winter vogel in redelijk vers kleed uit januari. In mijn ogen is op deze combifoto het grootste verschil het vleugelstreepje van tristis maar verder zijn er toch redelijk wat overeenkomsten....
(In beide gevallen gefotografeerd onder tamelijk bewolkte lucht met weinig zon.)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: GertJ op december 19, 2013, 10:55:55 am
DIt is misschien wel een mooie voor dit topic:
http://wageningen.waarneming.nl/waarneming/view/80689903 (http://wageningen.waarneming.nl/waarneming/view/80689903)
Onzekere sib gisteren door Aart Vink
 
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 19, 2013, 18:06:36 pm
Ik kan het toch niet laten om hier het bleekste van die 2 Tjifjes (collybita) die ik hierboven liet zien, eens te plaatsen naast een echte Sibtjif (het tot dusverre enige zekere Kempense geval, aanvaard door de CDNA o.a. op basis van geluidsopnames). Iets vertekenend is natuurlijk dat deze collybita een voorjaarsvogel is (redelijk gesleten) van eind april is en deze tristis een (vermoedelijk) 1e winter vogel in redelijk vers kleed uit januari. In mijn ogen is op deze combifoto het grootste verschil het vleugelstreepje van tristis maar verder zijn er toch redelijk wat overeenkomsten....
(In beide gevallen gefotografeerd onder tamelijk bewolkte lucht met weinig zon.)
In mijn ogen is het niet zozeer het vleugelstreepje dat het verschil maakt, maar als 'harde' kenmerken de gele streping op de flank, het geel op de zijborst, het groen in de mantel, en het gelige boven en onder de teugel. Tot zover alvast een korte reactie.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 19, 2013, 21:01:18 pm
DIt is misschien wel een mooie voor dit topic:
http://wageningen.waarneming.nl/waarneming/view/80689903 (http://wageningen.waarneming.nl/waarneming/view/80689903)
Onzekere sib gisteren door Aart Vink
De vogel van Aart vind ik moeilijk. Lijkt op een oostelijke tristis, superdonker ding zo lijkt het. Die 'klassieke beesten' vind ik gek genoeg nog het lastigst. Hopelijk komen er betere foto's. De vogel van vandaag lijkt haast wel een andere, met meer kleur op poten en snavel. Ook lijkt me deze vogel, ondanks het rare licht toch echt groen op de mantel, en op die grijzige foto (leuk voorbeeld van wat licht kan doen) lijkt de wenkbrauw voor de teugel, en ook bij de flank, wat gelig (als is dit soms moeilijk te beoordelen op vage plaatjes). Zou mij niets verbazen als beide (of is het dezelfde?) vogels tristis zijn, en zou ze dus als vraagtekentje laten staan. Sowieso is dat procedure wanneer de documentatie geen geluidsopname of DNA bevat.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Weia op december 19, 2013, 21:20:16 pm
Het lijkt bijna of je redeneert: 'het is een tristis tenzij iets anders wordt aangetoond', terwijl ik andersom zou redeneren: 'het is geen tristis, tenzij iets anders wordt aangetoond'.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: frankneijts op december 19, 2013, 21:27:08 pm
Ik kan het toch niet laten om hier het bleekste van die 2 Tjifjes (collybita) die ik hierboven liet zien, eens te plaatsen naast een echte Sibtjif (het tot dusverre enige zekere Kempense geval, aanvaard door de CDNA o.a. op basis van geluidsopnames). Iets vertekenend is natuurlijk dat deze collybita een voorjaarsvogel is (redelijk gesleten) van eind april is en deze tristis een (vermoedelijk) 1e winter vogel in redelijk vers kleed uit januari. In mijn ogen is op deze combifoto het grootste verschil het vleugelstreepje van tristis maar verder zijn er toch redelijk wat overeenkomsten....
(In beide gevallen gefotografeerd onder tamelijk bewolkte lucht met weinig zon.)
In mijn ogen is het niet zozeer het vleugelstreepje dat het verschil maakt, maar als 'harde' kenmerken de gele streping op de flank, het geel op de zijborst, het groen in de mantel, en het gelige boven en onder de teugel. Tot zover alvast een korte reactie.

Klopt Maarten maar die kenmerken zijn alleen te zien omdat de foto's redelijk scherp en min of meer goed belicht zijn: op slechtere plaatjes en onder normale omstandigheden in het veld is dat allemaal niet te zien of slechts met enige fantasie te beoordelen. De foto's van Aart zijn bijv. op die manier niet te beoordelen in mijn ogen.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 19, 2013, 22:58:52 pm
Het lijkt bijna of je redeneert: 'het is een tristis tenzij iets anders wordt aangetoond', terwijl ik andersom zou redeneren: 'het is geen tristis, tenzij iets anders wordt aangetoond'.


Niets is wat het lijkt, bij tristis niet, en ook niet bij mijn uitspraken ;) Ik wil verdachte tjiffen het liefst bewaard zien, zodat je ze op kunt zoeken, zodat ze niet verdwijnen tussen de collybita's. Als een tjif opvalt in een groep tjiffen alleen al is dat een argument om aan tristis te denken, uitgaande van de DNA-resultaten uit 2010. Toen was elke vreemde tjif namelijk tristis. Het wordt pas een tristis als het vraagtekentje weggelaten kan worden.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 19, 2013, 23:09:30 pm
Ik kan het toch niet laten om hier het bleekste van die 2 Tjifjes (collybita) die ik hierboven liet zien, eens te plaatsen naast een echte Sibtjif (het tot dusverre enige zekere Kempense geval, aanvaard door de CDNA o.a. op basis van geluidsopnames). Iets vertekenend is natuurlijk dat deze collybita een voorjaarsvogel is (redelijk gesleten) van eind april is en deze tristis een (vermoedelijk) 1e winter vogel in redelijk vers kleed uit januari. In mijn ogen is op deze combifoto het grootste verschil het vleugelstreepje van tristis maar verder zijn er toch redelijk wat overeenkomsten....
(In beide gevallen gefotografeerd onder tamelijk bewolkte lucht met weinig zon.)
In mijn ogen is het niet zozeer het vleugelstreepje dat het verschil maakt, maar als 'harde' kenmerken de gele streping op de flank, het geel op de zijborst, het groen in de mantel, en het gelige boven en onder de teugel. Tot zover alvast een korte reactie.

Klopt Maarten maar die kenmerken zijn alleen te zien omdat de foto's redelijk scherp en min of meer goed belicht zijn: op slechtere plaatjes en onder normale omstandigheden in het veld is dat allemaal niet te zien of slechts met enige fantasie te beoordelen. De foto's van Aart zijn bijv. op die manier niet te beoordelen in mijn ogen.


Mee eens Frank, maar die tjiffen die ik laatst zag, die ook niet te beoordelen zijn, vind ik persoonlijk wél overtuigend. Ondanks de vage plaatjes. Het is een uitdaging om die X-factor te omschrijven. Wat maakt de tristis op jouw foto's een tristis, en die ander een collybita. Het geluid denken we weg, en DNA is er niet. Adulte tjiffen in zomer zijn ook vaak grijzig, maar ik zou graag van fam. Buckx wat (zeldzame?) adulte najaars collybita's van de ringbaan zien. Ik vind jouw voorbeeld geweldig gevonden; echt leuk om eens goed te vergelijken waar die X-factor nou zit. Het is makkelijk een subjectieve omschrijving te geven, zeker op basis van 1 plaatje en 1 belichting. Op de een of andere manier (ook van houding weer afhankelijk) is het koppatroon van de tristis sterker, 'Boszanger-achtig'. Met nog meer contrast tussen donker en licht, en nog strakkere strepen (breder, evenwijdiger, duidelijker over de gehele lengte). Ook leuk om te vergelijken tussen gesleten en oude veertjes. Check die grote dekkers en schouder--> wegslijten van lichte randen maakt het donkere oppervlak groter. Zo zijn Geelpoot- en Pontische Meeuwen in het vroege najaar veel contrastrijker, met meer egale donkere vlakken op de dekveren en tertials, terwijl Zilvers dat over het algemeen pas in de winter ontwikkelen door slijtage. Een Baltische Mantelmeeuw is pas echt een Baltische Mantelmeeuw als de betreffende rui in een bepaalde periode van het jaar aanwezig is. Een adulte collybita in de zomer die er hetzelfde uit ziet in het najaar is ineens een verdachte tjif! Bedankt voor deze nuttige bijdrage. Je leert pas verschillen kennen als je moeilijke vogels uitlicht.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 19, 2013, 23:30:20 pm

Hier een tjif uit Katwijk, die gemeld was (en door sommige wordt) als tristis. Op zicht lijkt hij op de collybita van Frank, met geel op de verkeerde plekken, en een koppatroon wat niet echt 'boszanger-achtig' is. Vergelijk bijv. met de 'zomerkleed' tristis die tegelijktijdig in Zeeland zat. Het Katwijkse geluid was atypisch voor collybita, maar verre van klassieke tristis. Vrij sterk dalend op het eind, en daardoor herinnerd aan Iberische Tjiftjaf, maar ook wel aan afwijkend repertoire van tristis (geen idee of sonagram dichtbij afwijkende tristis komt, maar op gehoor vrij redelijk). Ik zou zeggen collybita op basis van uiterlijk, en een roep die lijkt op die van een alternatieve tristis-roep lijkt me dan onvoldoende bewijs om sterk aan tristis te gaan denken.

http://waarneming.nl/waarneming/view/75827204 (http://waarneming.nl/waarneming/view/75827204)


(http://waarneming.nl/fotonew/3/4700993.jpg)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Weia op december 19, 2013, 23:44:35 pm
de DNA-resultaten uit 2010.
Waar vind ik dat onderzoek?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 19, 2013, 23:50:38 pm
Dat is gepubliceerd in Dutch Birding. Ik ben zelf niet lid en zou dat artikel ook graag eens willen lezen (heb het oppervlakkig bekeken eens). De andere twee artikelen (Kazachstan en NL-gevallen) staan samen in 1 ander nummer met een Dwerguiltje voorop. Die aflevering heb ik in mijn handen gedrukt gekregen  in 2009 door Arnoud vd Berg, tijdens zijn uitgebreide doch mislukte poging de zeer schamel roepende tristis bij mijn huis op te nemen (zeg ik nog even om te pesten). Waarvoor dank Arnoud, het blaadje ligt momenteel naast mijn bed (wat ook wel weer ziekelijk is).
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 19, 2013, 23:57:35 pm
Nog niet gaan slapen Weia! Eerst deze lezen:


http://www.dutchbirding.nl/journal.php?show_summary=true&journalid=253&contentid=3 (http://www.dutchbirding.nl/journal.php?show_summary=true&journalid=253&contentid=3)


Geen idee of dit het volledige artikel is, of dat er nog foto's bij horen en dat dit slechts een samenvatting is.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 21, 2013, 21:09:25 pm
Op de foto's van vandaag ziet de tjif er bijzonder goed uit! Incl. beige wangetje.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Weia op december 21, 2013, 21:17:42 pm
Nog niet gaan slapen Weia! Eerst deze lezen:
http://www.dutchbirding.nl/journal.php?show_summary=true&journalid=253&contentid=3 (http://www.dutchbirding.nl/journal.php?show_summary=true&journalid=253&contentid=3)
Erg interessant. Qua biometrie was de vogel uit De Bilt kleiner (en ook beweeglijker) dan de gewone tjiffen van dezelfde plek.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 21, 2013, 21:18:59 pm
Ik denk dat we, niet alleen als waarneming.nl-medewerkers maar ook als geïnteresseerde vogelaars, alle initiatieven moeten toejuichen die meer en beter licht werpen op de ID van lastige taxa. Tot zover dus alleen maar lof Maarten. Maar een belangrijke voorwaarde is (in elk geval voor mij) wèl dat eventueel te ontwikkelen ID-criteria ook (voor iedereen) bruikbaar zijn en dat ze zo kernachtig mogelijk kunnen worden weergegeven, als het even kan op/met een handvol duidelijke foto's. Dus geen 'jizz-achtige' aanduidingen s.v.p., hooguit als aanvulling op concrete zaken. Mocht het zo zijn dat dit niet lukt (en dat alleen geluid en/of DNA diagnostisch is/blijkt) dan moeten we dat óók durven/willen erkennen.


Misschien een vreemde vergelijking, zeker gezien tjiffentaxa behoorlijk 'clinaal' lijken te zijn, maar; hoe zou je in het veld (zonder geluid) het verschil objectief omschrijven tussen een Tjif en een Bruine Boszanger? Gewoon een vraag om uit te dagen; sommige soorten vertonen gewoonweg geen 'harde' kenmerken. Bruikbaarheid van kemerken kan dan een subjectief gegeven worden. Ik geloof dat op basis van ervaring bepaalde jizz gegevens voor sommigen de doorslag kunnen geven om een vogel uiteindelijk hard te maken met bijv. geluid, biometrie, dna. Als je langer naar meeuwen gaat kijken, leer je bij wijze van spreken op kopvorm alleen al Geelpootmeeuwen eruit te pikken in verschillende houdingen en bij verschillend geslacht. Natuurlijk is zo'n kenmerk niet voldoende (omdat er overlap is), en is er een combinatie met vaak andere subjectieve kenmerken nodig. Misschien zien we nog iets over het hoofd bij tristis op dit gebied; maar die kans is denk ik klein helaas.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 21, 2013, 21:25:06 pm
Nog niet gaan slapen Weia! Eerst deze lezen:
http://www.dutchbirding.nl/journal.php?show_summary=true&journalid=253&contentid=3 (http://www.dutchbirding.nl/journal.php?show_summary=true&journalid=253&contentid=3)
Erg interessant. Qua biometrie was de vogel uit De Bilt kleiner (en ook beweeglijker) dan de gewone tjiffen van dezelfde plek.


Een trististype die ik afgelopen november had, leek groter dan een tjif, en langgerekter; maar dat was niet in directe vergelijking. Alsof ie een andere 'jizz' had. Een tristis die ik daar in 2009 had fourageerde vaak op de grond in tegen stelling tot andere tjiffen die vaker bovenin de struiken zaten. Die van november fourageerde vooral hoog in de bomen, evenals de omringende tjiffen. Die van november kwam als een gek op tape-zang door te gaan bedelen en zeer dichtbij te blijven hangen. Die van december leek juist te vertrekken, terwijl de collybita's nieuwsgierig naderbij kwamen (zonder vleugeltrekken). Ik wordt er maar moeilijk wijs uit. Wel leuk om dit soort eventuele ondersteunende kenmerken goed te checken. Tjiffen gedragen zich misschien anders naarmate ze ander habitat gewend zijn bijv. Wie weet kunnen we hier nog iets in ontdekken; ik heb vaker geluiden vernomen over ander gedrag van tristis. MAargoed, veel factoren die hierop van invloed kunnen zijn natuurlijk.

Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Justin Jansen op december 21, 2013, 21:31:47 pm
Ik denk dat we, niet alleen als waarneming.nl-medewerkers maar ook als geïnteresseerde vogelaars, alle initiatieven moeten toejuichen die meer en beter licht werpen op de ID van lastige taxa. Tot zover dus alleen maar lof Maarten. Maar een belangrijke voorwaarde is (in elk geval voor mij) wèl dat eventueel te ontwikkelen ID-criteria ook (voor iedereen) bruikbaar zijn en dat ze zo kernachtig mogelijk kunnen worden weergegeven, als het even kan op/met een handvol duidelijke foto's. Dus geen 'jizz-achtige' aanduidingen s.v.p., hooguit als aanvulling op concrete zaken. Mocht het zo zijn dat dit niet lukt (en dat alleen geluid en/of DNA diagnostisch is/blijkt) dan moeten we dat óók durven/willen erkennen.


Misschien een vreemde vergelijking, zeker gezien tjiffentaxa behoorlijk 'clinaal' lijken te zijn, maar; hoe zou je in het veld (zonder geluid) het verschil objectief omschrijven tussen een Tjif en een Bruine Boszanger?


als een andere pootkleur en een andere wenkbrauwstreep o.a.


ps: in de vele 100-en Siberische Tjiffen die ik gezien heb, heb ik geen ander gedrag opgemerkt. Wel dat ze allemaal dezelfde roepjes hadden en ontzettend variabel waren.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Weia op december 21, 2013, 21:32:14 pm
Oud materiaal, maar zo beweeglijk: http://www.at-a-lanta.nl/weia/filmpjes/Sibtjif.mov
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 21, 2013, 21:38:35 pm


(http://waarneming.nl/fotonew/2/5758402.jpg)


(http://waarneming.nl/fotonew/7/5899807.jpg)


(http://www.dutchbirding.nl/images/fotos/fotoid3744.jpg)


Hier 3 verschillende najaarstjiffen die behalve de vale kleuren, nauwelijks doen denken aan tristis. Wat zouden dit soort vogel zijn? abietinus? Volwassen collybita?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 21, 2013, 21:40:12 pm
O.k. pootkleur. Maar wat is objectief gesproken een andere wenkbrauwstreep? Natuurlijk is een Brubo makkelijk te herkennen, maar dat zijn veel tristis ook, maar hoe maak je ze hard?

Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Justin Jansen op december 21, 2013, 21:50:39 pm
O.k. pootkleur. Maar wat is objectief gesproken een andere wenkbrauwstreep? Natuurlijk is een Brubo makkelijk te herkennen, maar dat zijn veel tristis ook, maar hoe maak je ze hard?
Alleen is tristis veel variabeler dan Bruine Boszanger. Geluid is altijd onderscheidend (zie o.a. artikel van Arnoud, waarna eerder verwezen is).

Een voorbeeld van een variabele tristis is hier (http://observado.org/foto/view/955456) toegevoegd.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 21, 2013, 22:50:56 pm
Variabel, clinaal, ik bedoel maar...En ik bedoel dus nogmaals ZONDER geluid. En nogmaals; het gaat me niet zozeer om de alom geaccepteerde velddeterminatie van Brubo, maar om het hardmaken van een taxon met gebruik van al dan niet subjectief te omschrijven kenmerken. Maargoed, de variatie van tristis is het probleem natuurlijk (volgens mij zijn alle 'tussenvormen' mogelijk), zelfs wanneer je een omschrijving of een niet-close-up-foto van een 'makkelijke' variant van tristis maakt.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 21, 2013, 22:53:25 pm
O.k. pootkleur. Maar wat is objectief gesproken een andere wenkbrauwstreep? Natuurlijk is een Brubo makkelijk te herkennen, maar dat zijn veel tristis ook, maar hoe maak je ze hard?
Alleen is tristis veel variabeler dan Bruine Boszanger. Geluid is altijd onderscheidend (zie o.a. artikel van Arnoud, waarna eerder verwezen is).

Een voorbeeld van een variabele tristis is hier (http://observado.org/foto/view/955456) toegevoegd.


Wat bedoel je hier met 'variabele' tristis betreft deze foto? Zie er in mijn ogen in elk geval uit als een 'duidelijke' tristis qua kleuren en koppatroon. Ondanks het niet-alles-onthullende plaatje. En waarom? Allemaal subjectieve omschrijvingen...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Yeronimo op december 22, 2013, 18:28:30 pm
DIt is misschien wel een mooie voor dit topic:
http://wageningen.waarneming.nl/waarneming/view/80689903 (http://wageningen.waarneming.nl/waarneming/view/80689903)
Onzekere sib gisteren door Aart Vink

Je zou er bijna een Kaukasische Bergtjiftjaf van maken als ik het plaatje in de ANWB en de foto zo vluchtig bekijk. Maar waarschijnlijk zeg ik nu iets heel stoms  :-X
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: frankneijts op december 22, 2013, 20:15:21 pm
DIt is misschien wel een mooie voor dit topic:
http://wageningen.waarneming.nl/waarneming/view/80689903 (http://wageningen.waarneming.nl/waarneming/view/80689903)
Onzekere sib gisteren door Aart Vink

Je zou er bijna een Kaukasische Bergtjiftjaf van maken als ik het plaatje in de ANWB en de foto zo vluchtig bekijk. Maar waarschijnlijk zeg ik nu iets heel stoms  :-X

Nou ja "stom"... Maar vóór je zo'n opmerking maakt zou je toch eigenlijk de foto en de afbeelding in de ANWB-gids juist wat beter dan "vluchtig" moeten bekijken...... 8)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 22, 2013, 20:39:30 pm
(https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/1512690_575967409164453_1212503166_n.jpg)


Frank, ik heb de kleuren even buiten beschouwing gelaten, omdat kleuren altijd moeilijk te beoordelen zijn, en altijd als smoes worden gebruikt voor het determineren van tjiffen op taxon. Ik denk dat het juist interessant is om te kijken wat er nog meer aan de hand is. En dan bedoel ik zaken als rui/slijtage, tekening, maar ook wel kleurcontrasten. Nu is misschien nog duidelijk het verschil in koptekening en -contrast te zien tussen beide. Maar dat kan ook deels te maken hebben met belichting en houding van de vogel. Daarom is het misschien leuker om een collybita met dergelijke krachtige koptekening te zoeken, en een tristis met zwakkere koptekening.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 22, 2013, 22:58:48 pm
(https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/1522329_576009462493581_1436680253_n.jpg)
Vermeende abietinus uit Zweden (al eerder geplaatst in dit topic) boven, en een tristis onder. De 'abietinus' heeft een nogal uitgesproken wenkbrauw en is knalgroen. De tristis heeft een vrij zwakke wenkbrauw en wel typische tristiskleuren. Nu zijn ze zwart-wit. Omdat ik het nu weet zie ik wel verschil in koptekening; maar ik kan het niet omschrijven. Omschrijf maar eens het verschil tussen twee op elkaar lijkende mensengezichten, hangt aaneen van allerlei subtiele details in combinatie. Ik probeer te onderzoeken OF er verschillen zijn die ook consequent per taxon terug te vinden zijn (na afwachten van houdingen en belichtingen). Het is veel gevraagd, maar ik zou het wel leuk vinden als iemand een soortgelijk compilatietje maakt voor mij, als test of ik dan nog steeds kan zeggen wie wie is. Dan wel een duidelijke tristis gebruiken, en geen lastige houdingen en belichtingen. En een collybita/abietinus liefst zo tristis-like als mogelijk. Of een valkuil, en bijv. 2x tristis of 2x collybita, of 10 kopjes...Ik denk zelf dat ik gruwelijk de mist inga, niet om mezelf in te dekken, maar ik zie nu hoe moeilijk het is zonder kleur!
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: peterlindenburg op december 23, 2013, 16:42:37 pm

als kleurenblinde vogelaar kan ik alleen maar zeggen: shapoo! :duim: :duim:

(https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/1512690_575967409164453_1212503166_n.jpg)


Frank, ik heb de kleuren even buiten beschouwing gelaten, omdat kleuren altijd moeilijk te beoordelen zijn, en altijd als smoes worden gebruikt voor het determineren van tjiffen op taxon. Ik denk dat het juist interessant is om te kijken wat er nog meer aan de hand is. En dan bedoel ik zaken als rui/slijtage, tekening, maar ook wel kleurcontrasten. Nu is misschien nog duidelijk het verschil in koptekening en -contrast te zien tussen beide. Maar dat kan ook deels te maken hebben met belichting en houding van de vogel. Daarom is het misschien leuker om een collybita met dergelijke krachtige koptekening te zoeken, en een tristis met zwakkere koptekening.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 23, 2013, 20:36:39 pm


(http://waarneming.nl/fotonew/6/5899806.jpg)


Een naar voorbeeld van hoe bleek een collybita kan lijken. Neigt redelijk naar 'Kleine Spotvogel-kleur'. Of zou het een tristis kunnen zijn met een soort fotografisch gele glow?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 27, 2013, 13:52:56 pm
(http://waarneming.nl/fotonew/5/5912975.jpg) (http://waarneming.nl/fotonew/5/5912975.jpg)
Ziet er goed uit voor tristis, maar de kleur van de onderdelen is niet helemaal goed te beoordelen (vanaf mijn beeldscherm?) =foto van vandaag). Dezelfde waarnemer plaatst ook een knalgroengele tjif met een roze-achtige oorstreek...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Weia op december 27, 2013, 14:21:23 pm
Foto niet top.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 27, 2013, 18:14:43 pm

(http://waarneming.nl/fotonew/0/5913420.jpg)


En hier nog even die groene collybita met roze wang. Wat een lange haaksnavel, ik zou toch bijna aan een Ibericus denken in combi met die fletse kleuren en vrij lang lijkende handpenprojectie. Maargoed, daar houd de kennis op en begint de fantasie...Hoe dan ook pijnlijk leuk een warm gekleurde wang. Iets wat ik gewoonlijk met tristis associeer.

Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 28, 2013, 16:42:49 pm
Mijn 'decemervogel' bleek er vandaag nog te zitten. Althans, ik ga uit van dezelfde, slechts enkele 100-en meters vanaf oude plek, en in het bos is het makkelijk verdwalen, ondanks dat ik in de tussentijd nog eens ben gaan zoeken. Ditmaal riep de vogel de onmiskenbare tristisroep; heb hem dan ook op zeker gezet omdat CDNA geen opname meer vereist (en ze ook niet beoordeeld). Oftewel; volgens de huidige kennis was dit een zekere tristis, en dus dezelfde als eerder in dit topic gebruikt met foto's. Ditmaal gelukkig iets betere foto's ook; die zal ik denk ik vanavond posten. Helaas moest ik weg, dus heb ik geen roepjes meer afgewacht toen de vogel (al snel) uit beeld was. Tristis-tape hielp niet, maar de vogel vertoonde zich in eerste instantie wel tot op dichtbij, na Humes Blako-tape (al zou dat toeval geweest kunnen zijn). Vorige keer leek de vogel op Pallas Boszanger-tape af te komen...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 28, 2013, 23:09:49 pm
(http://waarneming.nl/fotonew/1/5918671.jpg)(http://waarneming.nl/fotonew/0/5918670.jpg)


2 verschillende belichtingen en het geel op de oksel. Ook nog poetsfoto's met de oranje wang. Die volgt nog, eerst wijn drinken om het te vieren.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 28, 2013, 23:11:18 pm
(http://waarneming.nl/fotonew/2/5918662.jpg)


oops die was niet doorgekomen, nog een poging.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 30, 2013, 00:12:15 am
(http://waarneming.nl/fotonew/5/5923415.jpg)


Zoals beloofd het oranje wangetje, waar iedereen gretig op heeft zitten wachten ;). Overigens was de vogel makkelijk te herkennen; wit onder, lichtgrijs boven. Vaak opvallend als een wit bolletje tussen het groen!
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Weia op december 30, 2013, 01:16:48 am
Ik vind dat tapen maar niks...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 30, 2013, 01:24:31 am
En ik hou niet zo van ongebonden soepjes...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Stijnb op december 30, 2013, 15:08:22 pm
Interessant, Maarten! Blijven posten!
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op december 30, 2013, 17:35:46 pm
(http://waarneming.nl/fotonew/7/5925387.jpg)


Gek hoe de belichting de pootjes soms zwart, soms bleek maakt. Deze is speciaal voor Lars.


Leuk trouwens dat de vogel er al zeker 2 weken zit!
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 14, 2014, 17:53:56 pm
http://www.dutchbirdalerts.nl/news.action?id=80 (http://www.dutchbirdalerts.nl/news.action?id=80)


Siberische Tjiftjaf is afgesplit als soort door CSNA.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Steven Wytema op januari 15, 2014, 10:15:12 am
Wat te denken van deze: http://waarneming.nl/waarneming/view/81189647 (http://waarneming.nl/waarneming/view/81189647)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 15, 2014, 22:48:32 pm
In eerste instantie een spannende vogel vond ik ook Steven, maar na even goed kijken zou het goed een gewone kunnen zijn denk ik. Lijk gelig op wenkbrauw boven teugel,te uigebreid bij zijborst, en in vage strepen over buik, Maar ik vind de kleur moeilijk te bepalen (vanaf mijn beeldscherm?). Graag meer foto's...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: andrestr op januari 15, 2014, 23:27:03 pm
Ik zag toevallig deze posts en gelukkig heb ik de neiging om Phyllo's in deze tijd altijd zo goed en veel mogelijk te fotograferen.
Ik heb inmiddels flink gecropte foto's toegevoegd.
Vanwege het late tijdstip heb ik wel moeten overbelichten.
Ik hoop dat jullie er iets mee kunnen.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 16, 2014, 17:34:47 pm
Bedankt Andre. Blijft een moeilijke belichting. Neigt mijns inziens meer naar gewone dan naar tristis.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: andrestr op januari 17, 2014, 08:20:20 am
Maakt niet uit jammer had wel leuk geweest.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 23, 2014, 01:49:45 am
http://waarneming.nl/foto/view/6001701 (http://waarneming.nl/foto/view/6001701)

tristis. Wel een lekkere foute met groen op de mantel zo lijkt het.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: ArthurvD op januari 23, 2014, 21:58:05 pm
Hoi, begrijp ik nu dat er een Siberische Tjif in mijn tuin zat te foerageren gisteren???
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Jacob Molenaar op januari 23, 2014, 21:59:49 pm
Hoi, begrijp ik nu dat er een Siberische Tjif in mijn tuin zat te foerageren gisteren???
Het zou goed kunnen ja!
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: ArthurvD op januari 23, 2014, 22:07:52 pm
Extra foto toegevoegd. Hij foerageerde langere tijd in mijn grasveld, flink wat foto's gemaakt maar de twee toegevoegde zijn de duidelijkste denk ik. Ik probeer morgenochtend even te checken of ie niet nog ergens rondhangt hier.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: frankneijts op januari 23, 2014, 22:38:49 pm
http://waarneming.nl/foto/view/6001701 (http://waarneming.nl/foto/view/6001701)

tristis. Wel een lekkere foute met groen op de mantel zo lijkt het.

Waarom is dit nou een tristis Maarten? "Lekker fout", "groen op de mantel" zoals je zelf al zegt + geel op de onderzijde, weinig wenkbrauwstreep, geen vleugelstreepje: wat hou je dan nog over? Ik bedoel: zonder geluid en met de wetenschap dat er nogal wat variatie is in de verschillende Tjif-taxa, moet je toch ergens een grens trekken w.b. de ID als tristis. In elk geval zou ik die grens willen trekken bij vogels die toch tenminste een páár van de betere kenmerken van tristis hebben en niet alleen maar omdat ze r 'toevallig' een beetje grijzig uitzien (wat dan ook nog 's door de belichting enz. kan zijn beinvloed...).
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Folkert Jan op januari 23, 2014, 23:42:51 pm
Ik gok dat Maarten doelt op de wangkleur  ;)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: frankneijts op januari 24, 2014, 08:26:51 am
Ik gok dat Maarten doelt op de wangkleur  ;)

Als je beide foto's (dus linker & rechter wang) ogenschouw neemt kun je toch niet beweren dat het wangetje "licht rossig" is o.i.d.?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Folkert Jan op januari 24, 2014, 09:37:37 am
Ik gok dat Maarten doelt op de wangkleur  ;)

Als je beide foto's (dus linker & rechter wang) ogenschouw neemt kun je toch niet beweren dat het wangetje "licht rossig" is o.i.d.?

Ik beweer niks en durf mij zelf niet op basis van kleed te wagen aan zekere determinatie
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: HPM op januari 24, 2014, 10:58:19 am
Ik had er net nog een mooi grijsbruin lijkend phyllobeesie op mijn stadsbalkon, op een meter of drie afstand. Zou zomaar een collybita geweest kunnen zijn.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 24, 2014, 12:48:10 pm
http://waarneming.nl/foto/view/6001701 (http://waarneming.nl/foto/view/6001701)

tristis. Wel een lekkere foute met groen op de mantel zo lijkt het.

Waarom is dit nou een tristis Maarten? "Lekker fout", "groen op de mantel" zoals je zelf al zegt + geel op de onderzijde, weinig wenkbrauwstreep, geen vleugelstreepje: wat hou je dan nog over? Ik bedoel: zonder geluid en met de wetenschap dat er nogal wat variatie is in de verschillende Tjif-taxa, moet je toch ergens een grens trekken w.b. de ID als tristis. In elk geval zou ik die grens willen trekken bij vogels die toch tenminste een páár van de betere kenmerken van tristis hebben en niet alleen maar omdat ze r 'toevallig' een beetje grijzig uitzien (wat dan ook nog 's door de belichting enz. kan zijn beinvloed...).


De vogel heeft een minimale hoeveelheid groen in de mantel lijkt het; iets wat veelvuldig voorkomt in tristis. Echter lijken er ook wat gelige streepjes op de zijborst te zitten, vrij ver van de vleugelboeg. Ik kan de kleur daar moeilijk beoordelen; maar dit zou niet mooi op tristis passen. Alle overige kenmerken die ik zie; incl wangkleur en vleugelstreep, en duidelijke wenkbrauwstreep; passen prachtig op tristis. En dan bedoel ik ook de tristissen die als zodanig zijn geDNA't, en de vogel lijkt hierin niet op de collybita's zoals ik die ken. Kweste van andere interpretatie van moeilijk objectief te omschrijven kenmerken Frank?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: ArthurvD op januari 24, 2014, 13:01:54 pm
Onzekere Sib van gemaakt. Ik dacht wel  een rossig wangetje te zien maar ik dacht sowieso niet aan Sib. Ook omdat ik onbekend was met de ondersoort.
Alles te onzeker om er iets over te zeggen. Ik zal dit weekend extra alert zijn, mocht ik een phyllo tegenkomen probeer ik ook geluid op te nemen.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 24, 2014, 14:45:11 pm
Volgens de huidige norm moet elke kandidaat Siberische die niet is gehoord (en zelfs: niet is opgenomen), als onzekere Siberische of gewone tjiftjaf gemeld worden. Onzekere Siberische lijkt mij dan het beste om de waarneming terug te kunnen vinden. Persoonlijk denk ik dat dergelijke vogels, als die van jou, zekere Siberische zijn (gezien eigen ervaringen, en de bewezen gevallen), maar omdat mijn persoonlijke mening niet gelijk staat aan de criteria voor de zuiverheid van de database van waarneming.nl, is een vraagtekentje op zijn plaats. Zo heb ik zelf ook enkele eigen meldingen van dit soort vogels met een vraagtekentje gemeld, behalve wanneer het correcte geluid werd gehoord/opgenomen.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: frankneijts op januari 24, 2014, 17:27:34 pm
http://waarneming.nl/foto/view/6001701 (http://waarneming.nl/foto/view/6001701)

tristis. Wel een lekkere foute met groen op de mantel zo lijkt het.

Waarom is dit nou een tristis Maarten? "Lekker fout", "groen op de mantel" zoals je zelf al zegt + geel op de onderzijde, weinig wenkbrauwstreep, geen vleugelstreepje: wat hou je dan nog over? Ik bedoel: zonder geluid en met de wetenschap dat er nogal wat variatie is in de verschillende Tjif-taxa, moet je toch ergens een grens trekken w.b. de ID als tristis. In elk geval zou ik die grens willen trekken bij vogels die toch tenminste een páár van de betere kenmerken van tristis hebben en niet alleen maar omdat ze r 'toevallig' een beetje grijzig uitzien (wat dan ook nog 's door de belichting enz. kan zijn beinvloed...).


De vogel heeft een minimale hoeveelheid groen in de mantel lijkt het; iets wat veelvuldig voorkomt in tristis. Echter lijken er ook wat gelige streepjes op de zijborst te zitten, vrij ver van de vleugelboeg. Ik kan de kleur daar moeilijk beoordelen; maar dit zou niet mooi op tristis passen. Alle overige kenmerken die ik zie; incl wangkleur en vleugelstreep, en duidelijke wenkbrauwstreep; passen prachtig op tristis. En dan bedoel ik ook de tristissen die als zodanig zijn geDNA't, en de vogel lijkt hierin niet op de collybita's zoals ik die ken. Kweste van andere interpretatie van moeilijk objectief te omschrijven kenmerken Frank?

Op zijborst en flank heeft de vogel duidelijke 'primrose yellow' (sleutelbloemgele) streepjes en dat is inderdaad niet goed voor tristis. De vleugelstreep is erg matig (rechts iets meer dan links lijkt het) en ook de wbs is zwak ontwikkeld (zowel links als rechts..) en dat is in mijn ogen geen kwestie van een "andere interpretatie van moeilijk objectief te omschrijven kenmerken" maar lijken me eerder 'gewoon' feiten en dan niet erg sprekend voor tristis. Jouw voorstel om deze als een tristis 'met ?' in te voeren zodat-ie onder de aandacht blijft, lijkt me overigens prima .
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 24, 2014, 17:31:23 pm
(http://i1.wp.com/birdingfrontiers.com/wp-content/uploads/2012/12/lew-3.jpg?resize=625%2C439)
(http://i1.wp.com/birdingfrontiers.com/wp-content/uploads/2012/12/sib-chiffchaff-lew-oxford.jpg?resize=625%2C443)


Misschien leuk ter vergelijking met de vogel van Arthur die nu bij Zoetermeer zit. Deze tristis geplukt van 'birdingfrontiers'. Vogel riep klassiek, en reageerde in tegenstelling tot collybita's goed op zang op tape. Over deze twee foto's van een en dezelfde vogel wordt dit gezegd: 'The head pattern varies from very weak looking for [/size]tristis[/color] in top photo to obviously [/font][/color][/size]tristis[/size][/color] in 3rd photo.'[/font][/color]
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: August op januari 24, 2014, 22:40:25 pm
http://waarneming.nl/waarneming/view/80973018 (http://waarneming.nl/waarneming/view/80973018)

http://waarneming.nl/waarneming/view/80947569

Wat denken jullie van deze? Zit er trouwens nog
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 25, 2014, 13:14:14 pm
http://waarneming.nl/foto/view/6001701 (http://waarneming.nl/foto/view/6001701)

tristis. Wel een lekkere foute met groen op de mantel zo lijkt het.

Waarom is dit nou een tristis Maarten? "Lekker fout", "groen op de mantel" zoals je zelf al zegt + geel op de onderzijde, weinig wenkbrauwstreep, geen vleugelstreepje: wat hou je dan nog over? Ik bedoel: zonder geluid en met de wetenschap dat er nogal wat variatie is in de verschillende Tjif-taxa, moet je toch ergens een grens trekken w.b. de ID als tristis. In elk geval zou ik die grens willen trekken bij vogels die toch tenminste een páár van de betere kenmerken van tristis hebben en niet alleen maar omdat ze r 'toevallig' een beetje grijzig uitzien (wat dan ook nog 's door de belichting enz. kan zijn beinvloed...).


De vogel heeft een minimale hoeveelheid groen in de mantel lijkt het; iets wat veelvuldig voorkomt in tristis. Echter lijken er ook wat gelige streepjes op de zijborst te zitten, vrij ver van de vleugelboeg. Ik kan de kleur daar moeilijk beoordelen; maar dit zou niet mooi op tristis passen. Alle overige kenmerken die ik zie; incl wangkleur en vleugelstreep, en duidelijke wenkbrauwstreep; passen prachtig op tristis. En dan bedoel ik ook de tristissen die als zodanig zijn geDNA't, en de vogel lijkt hierin niet op de collybita's zoals ik die ken. Kweste van andere interpretatie van moeilijk objectief te omschrijven kenmerken Frank?

Op zijborst en flank heeft de vogel duidelijke 'primrose yellow' (sleutelbloemgele) streepjes en dat is inderdaad niet goed voor tristis. De vleugelstreep is erg matig (rechts iets meer dan links lijkt het) en ook de wbs is zwak ontwikkeld (zowel links als rechts..) en dat is in mijn ogen geen kwestie van een "andere interpretatie van moeilijk objectief te omschrijven kenmerken" maar lijken me eerder 'gewoon' feiten en dan niet erg sprekend voor tristis. Jouw voorstel om deze als een tristis 'met ?' in te voeren zodat-ie onder de aandacht blijft, lijkt me overigens prima .


Ha Frank, ik lees nu pas je post (we waren 'tegelijk'); ik twijfel ten eerste over het 'primrose', of dat echt wel geel is. Het 'buffige' van zijborst en wenkbrauw kan onder sommige omstandigheden bijna geelachtig lijken, zo weet ik. En als dat het al echt gelig zou zijn, dan is het zeer beperkt aanwezig. Het weegt mijns inziens niet op tegen de andere dingen die ik zie. Het groen is moeilijk te bepalen in deze foto's, en zou er net zo goed niet kunnen zijn op de mantel. En als het er al een beetje was; geen enkel probleem. En ja, er is grijs op de bovendelen; een uiterst belangrijke indicator voor tristis zulk uitgebreid over de gehele bovendelen (en wellicht een bewijs voor tristis, gezien de feiten). Met name de nek en kruin zien er perfect kleurloos uit. De oorstreek is toch echt van de juiste kleur, welke mij zeldzaam lijkt bij de gewone ondersoorten. De anaalstreek en keel zijn zonder geel, maar witachtig; niet bepaald collybita! De wenkbrauw is gewoon lekker, ik begrijp niet waarom jij er een feit in ziet dat deze niet o.k. is voor tristis; qua kleur en qua duidelijkheid achter het oog; prima! Een beetje vleugelstreep geef je toe, lijkt me prima toch? Alle ondersoorten kunnen vleugelstreep hebben, ik zie ook zat collybita's in de winter die dat hebben. Ik gebruik het zelf nooit als kenmerk, meestal is het iets wat in bepaalde belichtingen pas opvalt nadat de overige kenmerken al zijn vastgesteld. Over belichting gesproken; deze vogel zit onder de bewolking. Ik weet zeker dat met een volle zon erop er niemand meer denkt dat deze niet op een tristis lijkt. Collybita's hebben grote zeemkleurige tot gelige gebieden op de onderdelen, en de bovendelen zijn donkerder, en van zo dichtbij als deze ook met meer mosgroen. De wenkbrauwstreep is bij collybita (en abietinus; want die verschillen in wezen niet echt) kleurrijker, zeker van dichtbij boven de teugel met meestal geel hier. Zonder roep, en op basis van de strenge wetenschappelijke norm; geen tristis. Maar verder wel een vogel die niet past in het plaatje van de Europese tjiffen, en tot nu toe zijn deze vogels op DNA altijd tristis gebleken. Nooit is er zo'n vogel een collybita/abietinus geworden op DNA, en anders hoor ik dat heel graag. tristis roept wel eens niet-klassiek; en ik denk dat daar uit ook een hoop verwarring is ontstaan. Natuurlijk zijn er twijfelvogels, zoals in dit topic. Maar deze valt wat mij betreft buiten de twijfelzone, en is zonder geluid een tristis met een vraagtekentje. En de kenmerken zijn niet goed te beschrijven, dat blijkt uit dit topic, en dat blijkt uit ons meningsverschil; wat mij betreft wel degelijk een kwestie van interpretatie. Mijn interpretatie is op basis van 6 zelf ontdekte vogels, waarvan 2 met het juiste geluid, en de rest zwijgzaam en dus alleen op kleed. Daarnaast 1 vogel getwitched, en heel veel plaatjes vergeleken. Ik bekijk daarnaast veel gewone tjiffen in de winter; die zijn er goed uit te pikken. Af en toe een wat grijzere, met name in de nek. Dit soort vogels met tuinfluiter-nek zie ik vooral in september. Ik zeg niet dat ik het allemaal beter weet dan anderen met die tjiffen, maar vanuit mijn eigen ervaring en de verdieping die ik heb gedaan, geloof ik gewoon meer dan anderen in een herkenbaar uiterlijk van een deel van de tristis-vogels.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 25, 2014, 13:15:16 pm
http://waarneming.nl/waarneming/view/80973018 (http://waarneming.nl/waarneming/view/80973018)

http://waarneming.nl/waarneming/view/80947569 (http://waarneming.nl/waarneming/view/80947569)

Wat denken jullie van deze? Zit er trouwens nog


Valt in de categorie tristis met vraagteken. Maar het geluid zal (wanneer klassiek roepend) tristis bewijzen lijkt mij.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 25, 2014, 13:57:40 pm
(http://3.bp.blogspot.com/-k_uILtA70B8/UJFtI1E8EpI/AAAAAAAADfY/dtIRelZTRJI/s1600/IMG_8873.JPG)


Een voorbeeld van een tjif (uit eind oktober), welke in mijn ogen een extreme collybita/abietinus is. Ziet er op het gebrek aan grote hoeveelheid geel/groen op onderdelen, kruin en mantel, uit als een 'gewone' tjif. Ondanks dat ie veel grijs heeft en een vleugelstreepje e.d. Bij het beest van Zoetermeer gaan bij mij wel de alarmbellen af, als is het alleen maar om de kleuren en tekening van de kop! Maarja, hoe maak ik dat nou hard...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Ben Wielstra op januari 28, 2014, 11:08:56 am
Er zit ook een twitchbare in Beijing trouwens: http://birdingbeijing.com/2014/01/26/chiffchaff-new-for-beijing-or-not/
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: ArthurvD op januari 28, 2014, 16:36:38 pm
Ik hou de boel hier goed in de gaten, helaas nog niks terug kunnen vinden...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: August op januari 28, 2014, 20:33:36 pm
http://waarneming.nl/gebied/view/2793?sp=765
Meer foto,s van deze Sib. tjif.  Ben benieuwd wat Frank vind van deze tjif ?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Steven Wytema op januari 28, 2014, 23:09:07 pm
Ook interessant is de tjif die in de Middelpolder zit (bij plek Roerdomp).
Aangezien Amstelveen eraaan grenst en hij soms ook daar zit hier even alle tjiffen
(Nb er is ook eenmaal een sibtjif gemeld elders in Amstelveen):
http://adam.waarneming.nl/soort/view/186?waardplant=0&poly=1&from=2014-01-01&to=2014-01-28&maand=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0.

geluid is opgenomen door Mark Kuiper en foto's van Roely Bos.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Guus Peterse op januari 28, 2014, 23:49:26 pm
En deze dan: http://waarneming.nl/waarneming/view/81448363?_popup=1
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 29, 2014, 00:34:32 am
Zeeuwse en Valkenburgse vogel zijn cliché Siberische Tjiffen. Die van Amstelveen kan mij allerminst overtuigen, zowel qua uiterlijk als qua geluid. En die uit China is natuurlijk een tristis ;)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: firecrest op januari 29, 2014, 09:53:38 am
Die van Amstelveen kan mij allerminst overtuigen, zowel qua uiterlijk als qua geluid.
Maar dat is nou juist een zekere Sib Tjif. Geluid klinkt goed en sonogram (omgekeerde V-vorm) bevestigd Sib Tjif.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: HPM op januari 29, 2014, 11:24:39 am
Citaat van: maartenwielstra link=topic=259805.msg1558122#msg1558122 date=1390952072

Die van Amstelveen kan mij allerminst overtuigen, zowel qua uiterlijk als qua geluid.

Maar dat is nou juist een zekere Sib Tjif. Geluid klinkt goed en sonogram (omgekeerde V-vorm) bevestigd Sib Tjif.

Auw!
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 29, 2014, 11:36:28 am
http://adam.waarneming.nl/waarneming/view/81096512


Sinds wanneer aanvaard CDNA tristissen die een omgekeerde V roepen? Het is de vlakke 'goudvink'-roep die staat voor de klassieke tristis roep. Dus ik weet niet waarom en waar het zeer doet bij je Herman ;)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: firecrest op januari 29, 2014, 11:44:52 am
Sinds wanneer aanvaard CDNA tristissen die een omgekeerde V roepen
Deze bijvoorbeeld: http://www.dutchavifauna.nl/record/3641
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 29, 2014, 11:56:36 am
Laat ik het anders stellen: sinds wanneer aanvaard CDNA een niet-klassiek roepende vogel als tristis, wanneer deze niet zingt/niet ook de klassieke roep laat horen (zoals de bekende vogel van Pim). Ikzelf en anderen hebben niet-klassiek roepende tristis in perfect kleed ingediend, welke niet zijn aanvaard. Het gaat dan om een ingekorte 'sweehoo' roep, zoals omschreven op birdingfrontiers (links eerder in dit topic). De sweehoo roep is bekend bij collybita, en heeft mogelijk te maken met een varierend tijdstip van uit het ei komen terwijl de langstrektijd hetzelfde blijft (sound approach). Dit alles is ook de reden waarom twee door jou op opgenomen tristissen niet op goedgekeurd staan Lars. CDNA wil de 'Nachtegaal-roep' horen (misschien doe ik met die benaming Herman minder pijn).
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: August op januari 29, 2014, 11:59:46 am
Laat ik het anders stellen: sinds wanneer aanvaard CDNA een niet-klassiek roepende vogel als tristis, wanneer deze niet zingt/niet ook de klassieke roep laat horen (zoals de bekende vogel van Pim). Ikzelf en anderen hebben niet-klassiek roepende tristis in perfect kleed ingediend, welke niet zijn aanvaard. Het gaat dan om een ingekorte 'sweehoo' roep, zoals omschreven op birdingfrontiers (links eerder in dit topic). De sweehoo roep is bekend bij collybita, en heeft mogelijk te maken met een varierend tijdstip van uit het ei komen terwijl de langstrektijd hetzelfde blijft (sound approach). Dit alles is ook de reden waarom twee door jou op opgenomen tristissen niet op goedgekeurd staan Lars. CDNA wil de 'Nachtegaal-roep' horen (misschien doe ik met die benaming Herman minder pijn).
Nu aanvaard CDNA niks meer dus wat is het nu? ;)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: HPM op januari 29, 2014, 12:00:14 pm
http://adam.waarneming.nl/waarneming/view/81096512 (http://adam.waarneming.nl/waarneming/view/81096512)


Sinds wanneer aanvaard CDNA tristissen die een omgekeerde V roepen? Het is de vlakke 'goudvink'-roep die staat voor de klassieke tristis roep. Dus ik weet niet waarom en waar het zeer doet bij je Herman ;)

Het was een plaatsvervangend auw, Maarten.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 29, 2014, 12:21:38 pm
http://adam.waarneming.nl/waarneming/view/81096512 (http://adam.waarneming.nl/waarneming/view/81096512)


Sinds wanneer aanvaard CDNA tristissen die een omgekeerde V roepen? Het is de vlakke 'goudvink'-roep die staat voor de klassieke tristis roep. Dus ik weet niet waarom en waar het zeer doet bij je Herman ;)

Het was een plaatsvervangend auw, Maarten.


Ik denk dat het meer een misplaatste sadistische 'au' was Herman. Ik moet je teleurstellen; het voelt wel lekker! Blijkbaar heerst er een misverstand over wat CDNA een zekere tristis acht(te)-> (August, mier die je bent! ;) )
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Thijs Fijen op januari 29, 2014, 20:54:47 pm

http://adam.waarneming.nl/waarneming/view/81096512 (http://adam.waarneming.nl/waarneming/view/81096512)




Sinds wanneer aanvaard CDNA tristissen die een omgekeerde V roepen? Het is de vlakke 'goudvink'-roep die staat voor de klassieke tristis roep. Dus ik weet niet waarom en waar het zeer doet bij je Herman ;)


Wat is nu precies je punt Maarten? Wil je zeggen dat de CDNA het bij het juiste eind had? Dat ze hier misschien een foutje hebben gemaakt? Dat je zelf niet geloofd dat ze zo kunnen roepen? Dat je anderen een spiegel wilt voorhouden? Sorry, ik mis je punt echt helemaal (ligt ongetwijfeld aan mij  O0 ).


Even een voorbeeldje uit Oman waar ik alleen maar Sibtjiffen heb gehoord en gezien: http://observado.org/waarneming/view/72729247 (http://observado.org/waarneming/view/72729247). Kijk naar de foto en vooral ook het geluid. Omgekeerd v'tje (overigens ook gewoon op je toetsenbord te raadplegen, bij mij boven de '6' --> ^  ;) ) en bruinig beestje met rossig wangetje, mooi wenkbrauwstreepje. Beetje hoe ik Sibtjiffen gewend ben..
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Guus Peterse op januari 29, 2014, 21:32:59 pm
Wat betreft de Amstelveense vogel: http://waarneming.nl/waarneming/view/81096512 (http://waarneming.nl/waarneming/view/81096512)
'
Volgens Magnus Rob en Arnoud vd Berg is het dus inderdaad een gewone!'
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 29, 2014, 22:15:01 pm
@Thijs; mijn punt:

-tristis kan afwijkend van de klassieke roep roepen; omgekeerde V bijvoorbeeld. Ik heb zelf een tristis aanvaard gekregen die naast de juiste geluiden, ook de omgekeerde V. deed. Zo ook de vogel van Pim Wolf.

-Wanneer een tristis (gebaseerd op kleed), alleen roept met een omgekeerde V, en niet de klassieke roep/zang laat opnemen, dan is de soort niet acceptabel als zijnde 'zeker' door CDNA (al wordt hij niet meer beoordeeld nu), en daarmee (nog steeds) waarneming.nl

-Ik geloof, correctie, ik WEET dat tristis niet altijd klassiek roept, sterker nog; dat is een bewezen feit.

-Er is geen bewijsbaar onderscheid tussen de afwijkende roepen van tristis en collybita/abietinus (laatste twee zijn in geluid gelijk). Vandaar ook dat de Amstelveense vogel geen schijn van kans maakt momenteel. Evenals niet-roepende vogels.

-De Amstelveen vogel heeft wat spannende trekken, maar ook wat trekken van 'gewone' tjiftjaf. Dus ja, ook ik noem niet alles tristis. Deze vogel valt voor velen in de twijfelzone (ook ik weet niet zeker dat het GEEN tristis is), maar roept bij mij geen spanning op, wel leerzaam om variatie te bekijken van 'gewone' tjiffen die wat valer zijn hier en daar.

-En nee, niet alle tjiffen in de winter zijn tristis (de meeste niet), en ja; tristis kan er in bepaalde lichtomstandigheden compleet anders uit zien; maar daar valt redelijk door heen te prikken met de nodige ervaring is mijn mening.

-Ik ken tristis ook uit Azie trouwens, en daar heb ik ze nooit verkeerd horen roepen. Misschien zijn in Nepal/India de meeste vogels adult? En krijgen wij die pokkejuvenielen...

-Herman; au! Ik heb toch weer gehapt op je reacties ;) Ik vind je een grappige man, en dat meen ik echt. Ookal ken ik je niet.

-@Lars; misschien kwam ik wat pinnig over (zo ook nu in deze uitgebreide roman), maar dat kwam meer omdat ik mijn aandacht moest verdelen met niet-digitale mensen, en ik toch graag mee wilde discussieren. Ik heb veel respect voor jouw talent als vogelaar, en misschien voelde ik me daardoor wel wat onder vuur genomen onder het motto 'ben ik nou gek?'.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Thijs Fijen op januari 29, 2014, 22:29:23 pm



-tristis kan afwijkend van de klassieke roep roepen; omgekeerde V bijvoorbeeld. Ik heb zelf een tristis aanvaard gekregen die naast de juiste geluiden, ook de omgekeerde V. deed. Zo ook de vogel van Pim Wolf.


-Wanneer een tristis (gebaseerd op kleed), alleen roept met een omgekeerde V, en niet de klassieke roep/zang laat opnemen, dan is de soort niet acceptabel als zijnde 'zeker' door CDNA (al wordt hij niet meer beoordeeld nu), en daarmee (nog steeds) waarneming.nl


-Ik geloof, correctie, ik WEET dat tristis niet altijd klassiek roept, sterker nog; dat is een bewezen feit.




Bedankt Maarten, het is mij weer duidelijker.


Aan deze punten moet dus gewerkt worden. Zowel Lars, ik en dus ook jij zijn er van overtuigd dat die ^ (omgekeerde V)-roep gewoon op tristis past. Nu de rest nog overtuigen.


Ik ben bij deze dus ook reuze nieuwsgierig naar de reactie van Magnus en Arnoud op de vogel van Amstelveen. Die qua roep niet onder doet voor bijvoorbeeld mijn vogel uit Oman.. (nouja, oke, beetje dan..)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Steven Wytema op januari 29, 2014, 22:32:21 pm
voorlopig dus nog proberen veertjes te bemachtigen ;)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 29, 2014, 23:29:16 pm
Ik denk dat het belangrijk is dat de variatie en overlap van 'sweehoo'/'omgekeerde V' niet goed bekend is voor zowel tristis als collybita/abietinus. Misschien lijkt het een beetje op Citroenkwikstaart/Oostelijke Gele Kwikstaart, Siberische Boompieper/Boompieper, Waterpieper/Oeverpieper, Grote Barmsijs/Kleine Barmsijs. Het is moeilijk te bewijzen wanneer een dergelijk tjiffenroepje buiten de variatie van 'gewone' valt. En dat heeft ook te maken met de onduidelijkheden betreft herkenning op uiterlijk. Dus Steven zegt het al een beetje; het begint met veertjes. Hopelijk is de 2e stap veldkenmerken van het uiterlijk, en dan daarna geluid...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 29, 2014, 23:34:25 pm
http://birdingfrontiers.com/2013/01/02/siberian-chiffchaff-and-common-chiffchaff-part-2/ (http://birdingfrontiers.com/2013/01/02/siberian-chiffchaff-and-common-chiffchaff-part-2/) en een leuk artikel over afwijkend roepende tristis. Zie in dat licht ook enkele afwijkend roepende tristis 'van mezelf': 2003 Noordwijk, opgenomen door Teus Luijendijk, met bij de waarneming een link naar zijn artikel hierover, en 2009 Noordwijkerhout, met op 30 oktober veel afwijkende roepjes, maar ook op 27-10 wat variatie in klassieke roepjes. Laatste vogel zong ook mooi als tristis.


Reactie 28 uit dit topic nog eens teruggehaald bij deze. Mensen mogen van mij pas 'au' gaan roepen wanneer ze de info uit deze link hebben gelezen.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 30, 2014, 00:52:07 am
@Thijs: sonagram niet gechecked, maar op mijn gehoor een groot verschil tussen Oman en Amstelveen. Die van Amstelveen zou ik niet eens willen zien (bij wijze van spreken), maar die van Oman doet denken aan de vogels in NL die er goed uitzien voor tristis maar fout klinken. Ben benieuwd waarom de vogels in Oman altijd zo fout klinken (als ik me dat goed herinner van xenocanto).
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: HPM op januari 30, 2014, 08:03:20 am
http://birdingfrontiers.com/2013/01/02/siberian-chiffchaff-and-common-chiffchaff-part-2/ (http://birdingfrontiers.com/2013/01/02/siberian-chiffchaff-and-common-chiffchaff-part-2/) en een leuk artikel over afwijkend roepende tristis. Zie in dat licht ook enkele afwijkend roepende tristis 'van mezelf': 2003 Noordwijk, opgenomen door Teus Luijendijk, met bij de waarneming een link naar zijn artikel hierover, en 2009 Noordwijkerhout, met op 30 oktober veel afwijkende roepjes, maar ook op 27-10 wat variatie in klassieke roepjes. Laatste vogel zong ook mooi als tristis.


Reactie 28 uit dit topic nog eens teruggehaald bij deze. Mensen mogen van mij pas 'au' gaan roepen wanneer ze de info uit deze link hebben gelezen.

Ik heb veel meer gelezen dan dat.


@Thijs: sonagram niet gechecked, maar op mijn gehoor een groot verschil tussen Oman en Amstelveen....

Misschien moet je toch maar eens beginnen met dat wel checken in plaats van alleen op je gehoor af gaan.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Thijs Fijen op januari 30, 2014, 09:27:33 am
@Thijs: sonagram niet gechecked, maar op mijn gehoor een groot verschil tussen Oman en Amstelveen. Die van Amstelveen zou ik niet eens willen zien (bij wijze van spreken), maar die van Oman doet denken aan de vogels in NL die er goed uitzien voor tristis maar fout klinken. Ben benieuwd waarom de vogels in Oman altijd zo fout klinken (als ik me dat goed herinner van xenocanto).


Dat ze in Oman niet altijd allemaal even klassiek klinken ben ik me van bewust. Daarom is het juist des te interessanter daar (en ook om DNA af te nemen mocht die kans zich voordoen). Ik kom er nog wel eens in de toekomst. Ik kom er zo ook nog even op terug als ik een artikel heb gelezen  :)




@Thijs: sonagram niet gechecked, maar op mijn gehoor een groot verschil tussen Oman en Amstelveen....

Misschien moet je toch maar eens beginnen met dat wel checken in plaats van alleen op je gehoor af gaan.



Ehm, ja Maarten. Dat moet je toch wel doen. Het is geen groot verschil namelijk! Maar er is wel verschil (daar hintte ik eerder al op met 'nouja, een beetje dan'). De Amstelveen-vogel komt 'veel' hoger (scheelt 800 Hz) en past daarom misschien niet binnen de variatie van tristis. Maar om nou te zeggen dat het er totaal niet op lijkt ben ik het niet mee eens.


Maarten, dat je gefascineerd bent in tristis fascineert mij dan weer en ik waardeer het ten zeerste. Ik betwijfel je kennis niet op dit vlak en ook het telkens omhoog trappen van dit topic waardeer ik en is goed voor de algehele kennis van deze (onder)soorten. Echter, het zou je goed doen om boude uitspraken te nuanceren en te onderbouwen. Je krijgt dan minder gehaaide reacties terug en dat zou het hele topic ten goede komen.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Thijs Fijen op januari 30, 2014, 09:49:08 am
Oke het artikel is gelezen. Het ging aanvankelijk om het abstract zoals naar verwezen op worldbirdnames.org bij het potentiële splitten van Sibtjif. Heb een oorspronkelijk artikel gevonden waar bij mij in ieder geval veel vragen naar boven komen. http://link.springer.com/article/10.1134%2FS0012496609040231?LI=true (http://link.springer.com/article/10.1134%2FS0012496609040231?LI=true)


In kort wat ze hebben gedaan: in de Oeral raken de ondersoorten collybita en tristis elkaar. Ze hebben in een aantal gebieden vervolgens opnames gemaakt van zingende vogels en deze vogels proberen te vangen met geluid (welk geluid ze hierbij hebben afgespeeld is mij niet helemaal duidelijk, ze zijn zich wel bewust dat de een niet op de ander reageert in West Europa, maar een experiment in de Ural liet zien dat ze altijd op elkaar reageren (data ontbreekt...)). Vervolgens hebben ze mtDNA gebruikt om te proberen hybrides aan te tonen (we kennen allemaal de beperkingen van mtDNA). De vogels die ze hebben gevangen hebben ze op zicht ingedeeld in collybita, intermediate en tristis (geel op onderdelen, vlekjes geel op onderdelen, geen geel op onderdelen). De zang hebben ze gekarakteriseerd en ook weer (arbitrair) verdeeld in collybita, intermediate en tristis. Dat tegen elkaar uitgezet concluderen ze dat tristis een westwaardse expansie heeft in de Oeral en dat hybridisatie optreed en dus een soortstatus 'precocious' is.


Goed, er zit wat mij betreft flink wat sampling bias en bias door menselijke keuzes in het verhaal. Een beetje met een korreltje zout nemen wat mij betreft. Ik wilde het artikel even lezen omdat ik benieuwd was of ze ook iets over roep gingen zeggen, maar helaas..
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Ben Wielstra op januari 30, 2014, 10:05:37 am
Van zelfde auteurs dit abstract behorende bij NORWICH 27—31 AUGUST 2013 University of East Anglia - 9th Conference of the European Ornithologists’ Union

Citaat
HYBRIDIZATION ZONE BETWEEN EASTERN EUROPEAN CHIFFCHAFF PHYLLOSCOPUS
COLLYBITA ABIETINUS AND SIBERIAN CHIFFCHAFF PHYLLOSCOPUS (COLLYBITA) TRISTIS
MAROVA, I. M., SHIPILINA, D. A., FEDOROV, V. V., IVANITSKII, V. V.
Dept. of Vertebrate Zoology, Lomonosov Moscow State University, 1 Leninskie Gory, bld. 12, Moscow, Russia 119234. Email:
collybita@yandex.ru, daria.shipilina@gmail.com
The presence of gene flow between Siberian and Eastern European chiffchaffs has been debated for
decades and still attracts the attention of researchers. In our earlier works, we obtained evidence for the
gene flow and hybridization between subspecies based on comparative analysis. Here we present
an extensive analysis of our data collected in two parts of the hybrid zone: southern (the Southern Urals)
and northern (Arkhangelsk region) areas. We considered data on phenotypic (plumage colouration),
acoustic (territorial song) and genetic (mtDNA, cytochrome b) traits. We discovered tristis haplotype
dominance and we hypothesize its active introgression into the population. Classifying the hybrid zone
population based on plumage colouration, we found an equal percentage of Siberian (34%), European
(37%) and hybrid (28%) individuals. Here we define hybrids as birds with very little amounts of yellow
on the ventral side of the body in comparison with plenty of yellow in abietinus and absolutely no yellow
in tristis. In contrast, the tristis haplotype dominates in the hybrid population: 41% of individuals
classified as hybrids or abietinus by colouration have mtDNA of the Siberian chiffchaff. Thus,
we hypothesize that tristis mtDNA tends to replace abietinus in the hybrid zone, while phenotypic traits
of abietinus are kept intact in the population. A similar tendency was found for acoustic traits: Siberian
song clearly dominates in the population. In the hybrid population, besides tristis itself, phenotypic
hybrids mostly sing the Siberian song and even 21% of abietinus perform it. On the contrary, the
European-type song was not encountered among pure tristis individuals. Moreover, vocal repertoire
analysis revealed that mixed singers incorporate into their song most of vocal elements typical for tristis,
but use only a fraction of the vocal repertoire of European chiffchaffs. Studies of the subspecies
distribution within local populations in the southern part of hybrid zone revealed a sharp geographical
boundary in the distribution of Siberian chiffchaffs. Geographically, this boundary coincides with the
Zilmerdak mountain ridge, and abietinus prevalence changes into mixed population over only 15 km.
In contrast, no such boundary can be identified for at the Northern part of the studied region. It remains
an open question whether the same boundary exists in the north or whether it is unique to the Ural
population. There are some facts supporting the latter. The Zilmerdak ridge takes most of the
precipitation and as a consequence splits different forests types, creating an ecological boundary. Finally,
our new data on subspecies distribution from the Northern Russia can be used to refine the boundaries
of the contact zone. The most intensive hybridization occurs in central and eastern parts of Arkhangelsk
region. Slightly to the south the contact zone includes southern parts of Komi republic, which is mainly
inhabited by Siberian chiffchaffs.

Birdforum taxonomy topic met misschien nog andere interessante links: http://www.birdforum.net/showthread.php?p=1450950#post1450950
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 30, 2014, 10:13:04 am
Bedankt voor de nuttige bijdrage Thijs. Ik kan inderdaad soms ongenuanceerd zijn, omdat ik niet te tijd heb/neem en toch graag iets kwijt wil. Blijft een leerpuntje. En betreft de vergelijking tussen die twee roepjes, en sonagrammen...er is overeenkomst, maar ik benadrukte het verschil. Herman; blindstaren op sonagrammen is ook niet goed (er gaan namelijk ook klanken verloren in sonagram). Maar tuurlijk heb je ook gelijk, en ik ben al begonnen door Kruisbekopnames van mijzelf te analyseren. Graag zou ik ook de tijd hebben voor het checken van mijn tristis opnames, maar dan ga ik in die tijd toch liever naar buiten (1,5-2 uur in de week vogelen is het max. haalbare deze winter, of ik moet in het donker gaan vogelen...het forum is compensatiegedrag-ik ben het kind van de buitenvogelaar-voor sommigen ;) )


Enige nuance:


-Amstelveen klinkt inderdaad hoger
-Oman klinkt stabieler, voller en nogal 'trist' (de eerste twee van deze vermeende begrippen zouden ook beinvloed kunnen worden door afstand en wind).


Ik vind dat vogels als de Amstelveen vogel goed moeten worden gedocumenteerd, net als elke tjif die niet standaard roept en oogt.


@Arthur; blijven zoeken hoor! ;)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Thijs Fijen op januari 30, 2014, 10:35:28 am
Via de link van Ben kwam ik hier terecht: http://elurikkus.ut.ee/obs_info.php?st_id=228145&lang=est. Lijkt me een mooi geval plastisch tristis roepje.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: HPM op januari 30, 2014, 10:41:00 am

Hierbij een spectrogram met de opname uit Amstelveen (http://waarneming.nl/waarneming/view/81096512) vergeleken met een uit Rusland (http://www.xeno-canto.org/download.php?XC=148995)
Nu kan Maarten zich even blindstaren en vertellen welke klanken verloren zijn gegaan.

Als bonus een link naar 'tristis' op Xeno Canto
http://www.xeno-canto.org/species/Phylloscopus-collybita?query=ssp%3A%22tristis%22+type%3Acall
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 30, 2014, 20:28:24 pm
Ik geef het toe Herman, de sonagrammen zijn identiek ;). Ik neem alles terug wat ik zei gehoord te hebben, en zal spoedig de oorarts raadplegen. AU! Maar even zonder humor: is het niet zo dat bij de smak/tsjak roepjes veel hoorbare elementen niet meer tellen en sonagrammen daardoor moeilijk zijn als bewijsmateriaal? Dat meen ik mij te herinneren uit een topic over het geluid van een winterkoning welk voor Bruine Boszanger werd aangehoord. Op basis daarvan, en op basis van wat ik van jullie hoorde over de enorme gelijkenis in sonagram tussen Oman en Amstelveen, kwam ik tot mijn eerdere, nogal ongenuanceerde conclusie over blindstaren.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 30, 2014, 20:40:05 pm
Nog meer, en zeker vergelijkbaar, plastieken uitingen:


http://waarneming.nl/waarneming/view/45171015


Noordwijkerhout 2009, aanvaard wegens klassieke roep en zang erbij. Goed fenotype.


http://waarneming.nl/waarneming/view/45564083


Noordwijk 2003, niet aanvaard wegens ontbreken van klassieke geluiden. Wel mooi fenotype.

http://www.dutchbirding.nl/soundgallery.php?p=sounddetails&sid=212&page=zoek


De Zilk, 2011, niet aanvaard om dezelfde redenen.


http://www.birdforum.net/showthread.php?t=103557

Vermeende 'Mountain Chiffchaff' door waarnemer, uit Q8.




Ik ben zelf niet bedreven met sona's, maar misschien zien jullie er een mooie uitdaging in.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Bas vd Burg op januari 30, 2014, 21:24:47 pm
@herman, zijn de sonogrammen ook identiek als ze vertraagd worden afgespeeld?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: HPM op januari 30, 2014, 21:38:03 pm

Ik geef het toe Herman, de sonagrammen zijn identiek ;) . Ik neem alles terug wat ik zei gehoord te hebben, en zal spoedig de oorarts raadplegen. AU! Maar even zonder humor: is het niet zo dat bij de smak/tsjak roepjes veel hoorbare elementen niet meer tellen en sonagrammen daardoor moeilijk zijn als bewijsmateriaal? Dat meen ik mij te herinneren uit een topic over het geluid van een winterkoning welk voor Bruine Boszanger werd aangehoord. Op basis daarvan, en op basis van wat ik van jullie hoorde over de enorme gelijkenis in sonagram tussen Oman en Amstelveen, kwam ik tot mijn eerdere, nogal ongenuanceerde conclusie over blindstaren.
'

Het gaat (mij) er niet om of de roepen gelijk zijn of niet maar dat je steeds boude uitsparen doet zonder onderbouwing anders dan je eigen overtuigingen of geheugen. In dit geval ging je er min of meer prat op dat je niet naar spectrogrammen had gekeken en je deed  ze zelfs af als minderwaardig.

Wat die smakken betreft weet ik niet precies waar je op doelt. Ik weet alleen dat ik eens heb gezegd dat het me nog niet helemaal duidelijk is waar dat smakkende precies door wordt veroorzaakt. M.a.w.: Waaraan zie je in dat geval wat je hoort?
Ik weet niet of er mensen bestaan die op het gehoor de verschillen tussen al die tjifroepvariaties van enige tienden van een seconde kunnen beschrijven. Bovendien kan de indruk van hoger of lager bedriegelijk zijn. Dat geldt ook voor stijgend en dalend. Op een spectrogram kan je gewoon zien hoe een roep in elkaar zit en waar de verschillen met andere roepen zitten. Dat kan je ook helpen om te interpreteren wat je hoort en daarmee ook te corrigeren wat je hoort.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: HPM op januari 30, 2014, 21:46:46 pm

@herman, zijn de sonogrammen ook identiek als ze vertraagd worden afgespeeld?

De snelheid maakt voor een spectrogram niet uit. De vorm van de roepen verandert wel met de schaal die je gebruikt,  maar zeker in een directe vergelijking zoals ik hierboven heb gebruikt maakt dat voor de vergelijking geen verschil. De verschillen zal je altijd zien.
Verschillen tussen zulke lorte roepen roepen zijn wel beter te horen als je ze vertraagd afspeelt. Vertraagd afspelen geeft vaak verrrassende inzichten. Het is dan ook een leuk tijdverdrijf, zeker als het om heel hoge geluiden gaat..
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: JohanvantBosch op januari 30, 2014, 22:57:39 pm
@herman, zijn de sonogrammen ook identiek als ze vertraagd worden afgespeeld?
Maar deze sonogrammen zijn toch helemaal niet identiek?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: HPM op januari 30, 2014, 23:07:39 pm
@herman, zijn de sonogrammen ook identiek als ze vertraagd worden afgespeeld?
Maar deze sonogrammen zijn toch helemaal niet identiek?

Dat had ik ook in mijn reactie aan Bas geschreven maar op de een of andere manier is dat niet meegekomen.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 30, 2014, 23:29:42 pm
Bedankt voor de duidelijke uitleg Herman. Dat zegt mij meer dan een 'au', maar ik ben zelf ook schuldig aan het slecht onderbouwen geweest. Ik ben blij dat je deelneemt; kritisch en kundig, als altijd.


Dat 'identiek' was een slecht onderbouwd grapje van me, wat ik alleen zelf begreep, althans op het moment van het maken van het grapje. Maar het moest gaan om een Oman vogel, en nu is een Rusland vogel gebruik om te vergelijken met de Amstelveen-vogel. Mijn overtuiging is dat het geluid van Oman en Amstelveen heel anders klinkt voor het gehoor, en ik dacht dat dit op sonagrammen misschien mee zou vallen gezien de commentaren. Vandaar nog meer onzinnige dingen die ik in mijn vurige passie geroepen heb.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: HPM op januari 31, 2014, 09:16:58 am
Maarten, het ging om de opname uit Amstelveen. Ter vergelijikng heb ik een Russische opname gebruikt omdat ik in dit soort gevallen de voorkeur geef aan opnames uit het broed-/herkomstgebied, omdat die het minst vatbaar zijn voor discussie. Ik heb hem wel eerst vergeleken met de opname uit Oman en er zijn m.i. geen noemenswaardige verschillen.

Hier is het volledige sonogram van de genoemde opname van Thijs uit Oman zoals die op Xeno Canto staat. Even op klikken om te vergroten en je hebt een plaatje van ongeveer vier schermen breed.
http://www.xeno-canto.org/sounds/uploaded/YEEQSGIKMT/ffts/XC118182-full.png
Dat kan bij vrijwel alle opnames op XC en bij roepen als dit heb je er ook wat aan.

Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Thijs Fijen op januari 31, 2014, 10:11:37 am
Herman: geen verschillen Rusland-Oman of Oman-Amstelveen?
Zoals gezegd verschillen Oman en Amstelveen 800 Hz, niet misselijk..
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Bas vd Burg op januari 31, 2014, 10:17:44 am
@herman, zijn de sonogrammen ook identiek als ze vertraagd worden afgespeeld?
Maar deze sonogrammen zijn toch helemaal niet identiek?

Dat had ik ook in mijn reactie aan Bas geschreven maar op de een of andere manier is dat niet meegekomen.

Geluid, altijd een leuke materie.
Snap er zelf niet zo heel veel van maar rete-interessant is het wel (of althans ik heb meer verstand van geluidsnormen in dB(A) voor bijv horeca en geen verstand mbt het lezen/interpreteren van sonagrammen). Ik reageerde op Herman zonder de betreffende sonagrammen te hebben gezien en las zijn bijdrage inderdaad als "sonagrammen zijn identiek" zonder dat dit erbij stond idd.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: HPM op januari 31, 2014, 10:24:39 am

Herman: geen verschillen Rusland-Oman of Oman-Amstelveen?
Zoals gezegd verschillen Oman en Amstelveen 800 Hz, niet misselijk..

Dit begrijp ik niet Thijs. Ik zeg toch dat ze wel verschillen? Iets anders is uit mijn vergelijkende spectrogram ook niet op te maken.
Het piekverschil is volgens mij meer dan een kHz. De basis is gelijk.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Thijs Fijen op januari 31, 2014, 10:29:06 am
Maarten, het ging om de opname uit Amstelveen. Ter vergelijikng heb ik een Russische opname gebruikt omdat ik in dit soort gevallen de voorkeur geef aan opnames uit het broed-/herkomstgebied, omdat die het minst vatbaar zijn voor discussie. Ik heb hem wel eerst vergeleken met de opname uit Oman en er zijn m.i. geen noemenswaardige verschillen.

Werd dan denk ik hierdoor op het verkeerde been gezet Herman. Maakt niet uit, we zijn het eens :)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: HPM op januari 31, 2014, 10:36:59 am
Maarten, het ging om de opname uit Amstelveen. Ter vergelijikng heb ik een Russische opname gebruikt omdat ik in dit soort gevallen de voorkeur geef aan opnames uit het broed-/herkomstgebied, omdat die het minst vatbaar zijn voor discussie. Ik heb hem wel eerst vergeleken met de opname uit Oman en er zijn m.i. geen noemenswaardige verschillen.

Werd dan denk ik hierdoor op het verkeerde been gezet Herman. Maakt niet uit, we zijn het eens :)

Ja, dat had wat duidelijker gekund. Dat 'het ging om de opname uit Amsterveen' heb ik later toegevoegd waardoor deze verwarring kon ontstaan. Het ging om de geen noemenswaardfige verschillen tussen de Russische opname en de jouwe.
 
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op februari 02, 2014, 20:20:27 pm
(http://waarneming.nl/fotonew/7/6027487.jpg)


Een vogel van vandaag en gister. Ergens in iemands tuintje. Ik zou er geen tristis van maken. Ik zie veel groene veren op de mantel, veel geel op de wenkbrauw boven de teugel en op bovenhelft oogring en voorkant van de wang, en veel en regelmatig verspreidde gele plukjes over de gehele borst. Het geel en groen is niet super opvallend, en oppervlakkig gezien lijkt de vogel donkerbruin met vuilwit. De achterkant van de oorstreek en de wenkbrauw achter het oog hebben een beige-achtige tint. De wenkbrauw is smal, maar vrij contrasterend licht met duidelijke donkere begrenzing aan beide zijden. Enkele zaken die aan tristis doen herinneren, waardoor ik de determinatie als zodanig kan begrijpen. Ik denk echter dat het niet genoeg is. Het lijkt me niet dat de kleur hier omslaat naar veel bleker/grijzer/kleurlozer met meer zon. Ik ben benieuwd hoe anderen naar deze vogel kijken.

Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op februari 02, 2014, 20:32:27 pm
http://waarneming.nl/waarneming/view/45715444?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/45715444?_popup=1)


Hier nog een tjiftjaf uit de oude doos die wat mij betreft als onzekere Siberische kan worden bewaard. Wel veel groen op de mantel, maar goed...dat mag.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Edwin Schuller op februari 05, 2014, 14:21:42 pm
Een nieuwe kandidaat: http://waarneming.nl/waarneming/view/81591859
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op februari 05, 2014, 18:20:26 pm
Een nieuwe kandidaat: http://waarneming.nl/waarneming/view/81591859 (http://waarneming.nl/waarneming/view/81591859)


(http://waarneming.nl/fotonew/3/6048583.jpg)


Helaas. De vogel is wat bleekjes, maar met veel geel (op onderdelen) en groen (bovenop; zie andere foto's). Zie bijv. ook de kleur van de anaalstreek. Desalnietemin zou ik graag het geluidje willen horen (altijd leerzaam). Verder lijkt de vogel veel bleek te hebben op naakte delen, voor wat het waard is.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op februari 17, 2014, 19:10:31 pm
(http://waarneming.nl/fotonew/6/1059666.jpg)


In het licht van de discussie over de veldherkenning op uiterlijk van Siberische Tjiftjaf, wil ik hierbij een zijweg inslaan, door de vergelijking te maken tussen Humes Bladkoning en Bladkoning in 'winterkleed'. De bijgevoegde foto betreft een gewone Blako in januari, lekker vervaald en Humes-achtig. Ik vermoed op geluid, en pootkleur gedetermineerd. Ik zag in de database echter ook Humes Blako met lichte pootjes ergens. Nu vraag ik me, kortom, af of er harde kleedkenmerken zijn om die twee uit elkaar te houden. Roep en zang zijn anders, zo ook bij de twee tjiftjafs. Zowel voor Humes en Siberische Tjif worden kleedkenmerken omschreven, en naar ik aanneem kan een goede foto van een Humes ook als zodanig worden gedetermineerd wanneer bijv. naakte delen donker genoeg zijn. Nu vraag ik me in dit licht af waarom dit niet kan bij Siberische Tjiftjaf, wanneer het een klassiek gekleurd exemplaar is. Ik zie wellicht iets over het hoofd hoor, ben beetje vluchtig aan het filosoferen nu tussen het verhuizen door, maar is dit een goede vergelijking tussen de determinatie tussen twee soortgroepen?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op februari 25, 2014, 18:45:04 pm
(http://waarneming.nl/fotonew/2/6117352.jpg)


Deze zit momenteel in Zuid-Holland. Hardinxveld-Giessendam (schrijf je dat zo?).

Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op februari 25, 2014, 18:48:27 pm
(http://waarneming.nl/fotonew/5/6110055.jpg)


Van deze bij Haren zijn betere foto's nodig, maar ziet er op zich best spannend uit.

Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Merijn Loeve op februari 25, 2014, 18:51:59 pm
De vogel van Hardinxveld Giessendam zit al enige dagen in mijn tuin, helaas doodstil. Morgen hopelijk weer een kans.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op februari 25, 2014, 19:27:54 pm
Prachtige plaat Merijn. Prototype tristis. Als het geluid niet goed zou zijn, is het DNA het wel, als je het mij vraagt.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Merijn Loeve op februari 25, 2014, 20:13:20 pm
Dankje Maarten, ik werk morgen thuis en zal (wederom) hem proberen te aan het roepen te krijgen!
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op februari 25, 2014, 20:19:08 pm
http://waarneming.nl/waarneming/view/1986720?_popup=1#


Even in de oude doos gedoken, deze mag er ook best zijn alszijnde tristis met vraagtekentje.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op februari 26, 2014, 00:03:59 am
(http://waarneming.nl/fotonew/6/6076476.jpg)


Deze die momenteel in Noord-Holland zit ziet er prima uit. Maar die linker tjif ziet er ook erg verdacht uit. Zouden er twee zitten?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Merijn Loeve op februari 26, 2014, 18:09:36 pm
Vandaag was het beestje weer kort in mijn tuin. Kwam bij afspelen van het geluid gelijk nieuwsgierig mijn kant op. Echter zelf doodstil. Was helaas ook maar 10min in beeld
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op februari 26, 2014, 22:45:50 pm
Vandaag was het beestje weer kort in mijn tuin. Kwam bij afspelen van het geluid gelijk nieuwsgierig mijn kant op. Echter zelf doodstil. Was helaas ook maar 10min in beeld


Leuk hoor. Ging ie ook met de vleugels trillen? Ook leuk om gewone tjiffenzang te proberen, om te kijken of dit hetzelfde effect heeft. En natuurlijk niet teveel klooien met muziek. Moet wel leuk blijven voor de vogel ;)

Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Vincent Hart op februari 27, 2014, 07:23:26 am
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=265757.0
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Merijn Loeve op februari 27, 2014, 10:05:02 am
Vandaag is ie er weer. Ik hoorde een rare tjif roepen terwijl ik achter mijn pc zat. Gelijk weer de tuin in gegaan, waar hetzelfde vaste beest als afgelopen dagen zat. Nog eens horen roepen. Kwam bij afspelen van deze opname: http://waarneming.nl/waarneming/view/79797409 vrijwel direct met fladderende vleugels op een meter van me afzitten, maar geen geluid meer gemaakt. Hopelijk kan ik hem vandaag opnemen. Na 10 minuten weer verdwenen.

http://waarneming.nl/waarneming/view/81989894
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Steven Wytema op februari 27, 2014, 10:21:23 am
daar hoef je geen vraagteken bij te zetten idd  ;D
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op februari 27, 2014, 23:23:58 pm



(http://www.bingsmarken.se/Bilder/071013_fulvescens.jpg)


Bovenste is voor mij een echte tristis (al is het een 'fulvescens-type' i.p.v. een 'klassiek type'), onderste niet. Ik ben op zoek naar de kleedverschillen tussen de meest gelijkende varianten van beide (onder)soorten. Bovenste zou het destijds bij CDNA niet halen zonder een opname van de klassieke roep/zang van tristis. Dat geldt ook voor goed-uitziende vogels. Deze werd vroeger altijd al direct afgeschreven als zijnde geen tristis door het vele groen op de mantel (tegenwoordig weten we dat dit geen probleem hoeft te zijn voor tristis). Daarnaast tikt de kleur van het voorste deel van de wenkbrauw volgens sommigen misschien tegen geel aan, iets wat kán, maar niet mooi past bij tristis. De 'abietinus-type' vogel hieronder, is grijzig bovenop voor een gewone tjif, en de wenkbrauw is zeer krachtig getekend gelijkend aan een tristis. Het geel in wenkbrauw is echter uitbundig, en ook het contrast van gematigde bleekheid wenkbrauw, met donkere begrenzing ervan en de weer blekere kruin, en ook de omtekening van het achterste deel is niet zo sterk als bij de sterkste tristis. De tristis van de foto boven, heeft (niet in elke belichting zichtbaar, maar wel al vaak op forse afstand) de in mijn ogen voor tristis typerende isabelkleurige oorstreek (soms ook nauwelijks in intensiteit afnemend tot op zijborst en in wenkbrauw), terwijl niet-tristis vogels naar mijn idee soms hooguit een wat paarsige tint hebben op (het achterste deel van?) de oorstreek. Met wat fantasie ook te zien bij de vogel hieronder (scherm beetje op en neer draaien). Tenslotte is bij de onderste vogel de gelige buikstreping fout voor tristis (vooral bij close-ups te zien), maar ook 'gewone' kan volgens mij kleurloos zijn onderop. Ik verneem graag van een 'gewone' tjif met een isabeltint-oorstreek, en overtuigend ontbreken van geeltint in het gezicht. Het aantonen van 'wel' is overigens beter dan het aantonen van 'niet', gezien moeilijke belichtingsomstandigheden en zaken als afstand tot de vogel. Zo is bij tristis de isabelkleur vaak ook moeilijk te zien; zelfs op goede foto's. Graag meedenken, en graag moeilijke voorbeelden opdragen om mijn stellingen onderuit te halen! edit: isabel neigt bij tristis soms naar roze, zoals bij deze vogel (boven). Ben geen held in kleuren omschrijven, maar deed eens een originele poging...


(http://www.luontoportti.com/suomi/images/17059.jpg)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Jacob Molenaar op februari 28, 2014, 21:00:41 pm
Ik heb vandaag een (hele slechte) opname van de Siberische tjiftjaf van Hardinxveld-Giessendam kunnen maken! http://waarneming.nl/waarneming/view/82016909

EDIT: Je moet trouwens wel al je luidspreker(s) op 100% zetten!  ;D
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op februari 28, 2014, 23:40:49 pm

In mijn zoektocht naar de 'missing links' tussen gewone en Siberische Tjiftjaf, stuitte ik op enkele tjifs uit landen in het Midden-Oosten. Ze vertonen intermediaire kenmerken. Het tjiffencomplex in die regionen is nog niet goed bekend. Er zijn daar mogelijk verschillende ondersoorten die niet in West-Europa zijn vastgesteld, en ook zijn er vogels die roepen als Siberische, maar toch net even anders. De beesten hieronder lijken op Siberische, met een lange, brede, sterk contrasterende wenkbrauw. Ook zijn ze wat grijzer, met name op de kop. Ze hebben wel veel groen op mantel en geel op onderdelen. De wenkbrauw tussen oog en snavel, en het gezicht zijn gelig. Ik ben benieuwd of er ook foto's uit die regionen te vinden zijn van dit soort vogels met een tristis-kleurig/buffig/isabel/rozig wangetje. Het alles wekt sterk de indruk dat in het Midden-Oosten een soort 'overgangsvorm' voorkomt tussen gewone en Siberische Tjiftjaf. Ik ben benieuwd hoe deze vogels taxonomisch zijn onder te brengen, en of ze misschien ondersoorten zijn van Siberische. En komen deze wel eens in Nederland voor? Waar houdt de 'gewone' tjiftjaf op, en waar begint de Siberische, gelet op uiterlijke kenmerken? Tot nu toe zijn gelige en groenige Siberische op DNA aangetoond, maar deze vogels hadden dan ook veel weg van Siberische. Daarentegen zijn er bij mijn weten geen DNA uitkomsten van Siberische achtige vogels die een 'gewone' bleken te zijn. Als iemand nog een leuke website kent met Midden-oosten tjiffen-foto's, of info betreft DNA-onderzoeken uit die landen, houd ik mij aanbevolen. Interessante bende!















(http://www.keesbode.nl/Actueel%20Israel%20Balkanbergfluiter%201.jpg) Israel
(http://www.alsirhan.com/Birds/images/_MG_5388%20copy.jpg) Kuwait

Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Merijn Loeve op maart 01, 2014, 18:43:08 pm
Ik heb vandaag een (hele slechte) opname van de Siberische tjiftjaf van Hardinxveld-Giessendam kunnen maken! http://waarneming.nl/waarneming/view/82016909

EDIT: Je moet trouwens wel al je luidspreker(s) op 100% zetten!  ;D

Graag NIET tapen, het beestje reageerd daar enorm is en het is niet nodig, hij is met wat geduld goed te zien
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: DKoppenol op maart 01, 2014, 19:31:13 pm
Wie zegt dat Jacob taped dan? Hij heeft alleen een opname gemaakt,
maar idd niet tapen is verstandig!
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: frankneijts op maart 01, 2014, 20:10:14 pm

In mijn zoektocht naar de 'missing links' tussen gewone en Siberische Tjiftjaf, stuitte ik op enkele tjifs uit landen in het Midden-Oosten. Ze vertonen intermediaire kenmerken. Het tjiffencomplex in die regionen is nog niet goed bekend. Er zijn daar mogelijk verschillende ondersoorten die niet in West-Europa zijn vastgesteld, en ook zijn er vogels die roepen als Siberische, maar toch net even anders. De beesten hieronder lijken op Siberische, met een lange, brede, sterk contrasterende wenkbrauw. Ook zijn ze wat grijzer, met name op de kop. Ze hebben wel veel groen op mantel en geel op onderdelen. De wenkbrauw tussen oog en snavel, en het gezicht zijn gelig. Ik ben benieuwd of er ook foto's uit die regionen te vinden zijn van dit soort vogels met een tristis-kleurig/buffig/isabel/rozig wangetje. Het alles wekt sterk de indruk dat in het Midden-Oosten een soort 'overgangsvorm' voorkomt tussen gewone en Siberische Tjiftjaf. Ik ben benieuwd hoe deze vogels taxonomisch zijn onder te brengen, en of ze misschien ondersoorten zijn van Siberische. En komen deze wel eens in Nederland voor? Waar houdt de 'gewone' tjiftjaf op, en waar begint de Siberische, gelet op uiterlijke kenmerken? Tot nu toe zijn gelige en groenige Siberische op DNA aangetoond, maar deze vogels hadden dan ook veel weg van Siberische. Daarentegen zijn er bij mijn weten geen DNA uitkomsten van Siberische achtige vogels die een 'gewone' bleken te zijn. Als iemand nog een leuke website kent met Midden-oosten tjiffen-foto's, of info betreft DNA-onderzoeken uit die landen, houd ik mij aanbevolen. Interessante bende!
 

Shirihai heeft in zijn 'Birds of Israel' tamelijk gedetailleerd aandacht besteed aan de subspecifieke ID van de Tjiffen in Israel. Hierbij moet wel in het achterhoofd  worden gehouden dat dit boek inmiddels alweer stamt uit 1996. Mocht je interesse hebben en er op een andere manier niet aan kunnen komen dan laat het maar weten en probeer ik wat kopietjes te maken.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: jvdlaan op maart 01, 2014, 20:40:43 pm
Ik heb vandaag de vogel van Egmond gefotografeerd. Deze vogel reageert op de zang door naderbij te komen en te gaan kolibriën.
Voor de foto's zie: http://waarneming.nl/waarneming/view/82033859
Dick Groenendijk heeft de roep opgenomen: http://waarneming.nl/waarneming/view/82037185

Vanwege het geluid ben ik overtuigd, maar toch heeft de vogel meer groen dan ik zou wensen en de ondervleugledekveren zijn erg geel.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op maart 01, 2014, 21:38:29 pm
Wie zegt dat Jacob taped dan? Hij heeft alleen een opname gemaakt,
maar idd niet tapen is verstandig!


Ik kan het niet laten hier te zeggen: Wie zegt dat er gezegd word dat Jacob tapet?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op maart 01, 2014, 21:43:10 pm
Ik heb vandaag de vogel van Egmond gefotografeerd. Deze vogel reageert op de zang door naderbij te komen en te gaan kolibriën.
Voor de foto's zie: http://waarneming.nl/waarneming/view/82033859 (http://waarneming.nl/waarneming/view/82033859)
Dick Groenendijk heeft de roep opgenomen: http://waarneming.nl/waarneming/view/82037185 (http://waarneming.nl/waarneming/view/82037185)

Vanwege het geluid ben ik overtuigd, maar toch heeft de vogel meer groen dan ik zou wensen en de ondervleugledekveren zijn erg geel.


Geluid op sona goed? Dan zit het snor. De Turkse ondersoort van tjif/siberische tjif roept overigens op gehoor gelijk aan Siberische, maar op sonagram wel te onderscheiden.


Groen is op vleugels, stuit en bovenstaart is 'normaal' bij veel Siberische. Veel egaal grauw lijkende Siberische Tjiffen krijgen sowieso op vleugels ineens groen naarmate de belichting verandert. En geel op de ondervleugeldekveren is de regel. Ik zou me hier verder geen zorgen over maken. (zelfs geel op 'foute' plekken mag, mits het geluid klopt).
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: DKoppenol op maart 01, 2014, 21:47:41 pm
Wie zegt dat Jacob taped dan? Hij heeft alleen een opname gemaakt,
maar idd niet tapen is verstandig!


Ik kan het niet laten hier te zeggen: Wie zegt dat er gezegd word dat Jacob tapet?

Check-mate  :angel:
Nee, ik ontmantel alleen de onvermijdelijke insinuatie. ;)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: jvdlaan op maart 01, 2014, 22:11:03 pm
@Maarten
Hier het sonogram van Dicks opname. Lijkt me ok voor tristis.

(http://jnvdlaan.home.xs4all.nl/Sonogram%20Tjiftjaf%20Egmond%201032014.jpg)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op maart 01, 2014, 22:43:24 pm
Wie zegt dat Jacob taped dan? Hij heeft alleen een opname gemaakt,
maar idd niet tapen is verstandig!


Ik kan het niet laten hier te zeggen: Wie zegt dat er gezegd word dat Jacob tapet?

Check-mate  :angel:
Nee, ik ontmantel alleen de onvermijdelijke insinuatie. ;)


;)

Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op maart 01, 2014, 22:44:26 pm
@Maarten
Hier het sonogram van Dicks opname. Lijkt me ok voor tristis.

(http://jnvdlaan.home.xs4all.nl/Sonogram%20Tjiftjaf%20Egmond%201032014.jpg)




Ik heb te weinig verstand van sonagrammen. Maar als Dick zegt dat het zo is, dan is het altijd zo!
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: jvdlaan op maart 01, 2014, 22:53:13 pm
Heb je niet een van die Sound Approach boeken? Erg leerzaam!
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: DKoppenol op maart 01, 2014, 22:57:22 pm
Heb je niet een van die Sound Approach boeken? Erg leerzaam!
Huh? Ik heb een SA boek, met een cd erbij,  maar er wordt alleen maar vertelt over vogelkijkervaringen.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: jvdlaan op maart 01, 2014, 22:59:40 pm
Heb je niet een van die Sound Approach boeken? Erg leerzaam!
Huh? Ik heb een SA boek, met een cd erbij,  maar er wordt alleen maar vertelt over vogelkijkervaringen.
Catching the Bug bijvoorbeeld?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: DKoppenol op maart 01, 2014, 23:05:56 pm
Die van mij heet Birding from the Hip?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: jvdlaan op maart 01, 2014, 23:08:32 pm
Die van mij heet Birding from the Hip?
Die heb ik nou net niet (is deel 3)...Maar deel 1 is erg leuk, Petrels Night and Day (deel 2) is brilliant en Catching the Bug (deel 4) is en leuk en erg interessant. In 1 en 4 staat iets over Sibtjiffen.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: DKoppenol op maart 01, 2014, 23:11:03 pm
Okee, ik zal mn lokale bieb even op de kop zetten! Bedankt voor de tip!
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Vincent Hart op maart 03, 2014, 07:58:08 am
Wat te denken hiervan: https://twitter.com/DaveHobbyHutton/status/439074619660595200
 :rolleye:
(https://pbs.twimg.com/media/BhfoCk9CcAAwRHd.jpg)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: jvdlaan op maart 03, 2014, 08:20:51 am
Ik zeg Photoshop-kunstenaar (hoewel, is niet zo moeilijk)...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op maart 03, 2014, 10:12:01 am
Ik denk dat dit pas een vreemde vogel zou zijn wanneer de roep wordt opgenomen. Een Siberische met een 'gewone' roep komt vaak genoeg voor. Het gaat erom hoe 'gewoon' die roep dan precies klinkt. Ben benieuwd naar een recording. Iemand heeft hem niet opgenomen omdat ie toch als een gewone klonk, zo lees ik. Beetje jammer.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op maart 03, 2014, 12:29:43 pm
Trouwens ook zonder photoshop prima te doen lijkt mij. Siberische Tjif kan in het veld van poepbruin, veranderen naar zandkleurig, naar zilvergrijs.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op maart 03, 2014, 15:46:23 pm
Drie lastige tjiffen, ze lijken erg op elkaar. De middelste is op DNA een Siberische. De rest (zonder DNA ga ik vanuit) werd volgens verouderde kennis van afmetingen als Scandinavische bestempeld, maar zou m.i. op DNA makkelijk Siberische kunnen zijn.




Foto 1  mogelijke Sibtjif met geel op foute plekken:
 
(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc1/t1/1780721_617534515007742_1639329230_n.jpg)


Foto 2, gemaakt door tristis-held Vincent van der Spek (op DNA tristis, Vincent niet maar de vogel):




(http://waarneming.nl/fotonew/4/1681794.jpg)


Foto 3: hetzij ondermeer meer groen op mantel, in mijn ogen niet of moeilijk van de Siberische hierboven te onderscheiden.
(http://www.bingsmarken.se/Bilder/abietinus%202002-10-16.jpg)


Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op maart 04, 2014, 00:10:40 am
De drie Sibtjifs die momenteel gefotografeerd worden in NL vertonen allemaal een enigszins verragt koppie. Doet me denken aan rui. Ik las eens dat heftige lichaamsrui in het voorjaar een kenmerk zou zijn voor Siberische, en misschien is dat dan van toepassing op het prille voorjaar? Even in de gaten houden...En natuurlijk ook zang gaan afwachten!
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op maart 04, 2014, 00:14:15 am
(http://waarneming.nl/fotonew/5/5675635.jpg)


Ook deze Nederlandse vogel is een tristis geworden op DNA, die begin ik nu ook te begrijpen, gezien mijn vorige foto-post. Leerzaam!
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op maart 04, 2014, 00:26:42 am

Met deze nieuwe kennis voor mij (ik deel graag mijn leerproces, geen idee of er iemand meeleest), is onderstaande foto wel reuze-boeiend. In hoeverre is de linker vogel op de foto te onderscheiden van de groengele Siberische tjiffen? Zie ook deze link:


http://www.fugler.no/id/200312_tristis.htm (bevat goed mogelijk allemaal tristissen, want subtristis bestaat niet meer, en abietinus misschien ook niet).

(https://pbs.twimg.com/media/A55YoTlCUAA-6bJ.jpg:large)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op maart 05, 2014, 23:19:17 pm
http://waarneming.nl/waarneming/view/82102878?_popup=1


Zolang dit soort vogels niet gemeld worden als Siberische, blijf ik ten strijde trekken! ;)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Folkert Jan op maart 06, 2014, 11:03:53 am
http://waarneming.nl/waarneming/view/82102878?_popup=1


Zolang dit soort vogels niet gemeld worden als Siberische, blijf ik ten strijde trekken! ;)

 :duim:
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: theomuusse op maart 06, 2014, 16:17:05 pm
De vogel van Hardinxveld is heel sterk de lichaamsveren aan het ruien.
Dat valt erg op.
Aan de buik en flank steekt er van alles uit.

Theo
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Robertmeer op maart 06, 2014, 17:20:41 pm
http://waarneming.nl/waarneming/view/82102878?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/82102878?_popup=1)


Zolang dit soort vogels niet gemeld worden als Siberische, blijf ik ten strijde trekken! ;)
Ziet er misschien wel spannend uit, maar kan dat niet aan de lichtinval liggen?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op maart 06, 2014, 19:08:19 pm
@Robert; lichtval is hier flets, maar deze vogel is wel heel typisch Siberische; lichtgrijs boven, onder knalwit en oorstreek bleek als bij Bergfluiter, met een kenmerkende roze waas!


@Theo; viel mij ook al op (zie eerdere post), zelfs bij 3 verschillende vogels die dit moment in NL verblijven; zwarte plekjes op de kop door ruigaatjes. Volgens een bron (weet niet meer waar) ruit tristis op lichaam in feb-maart, abietinus in jan-feb, en collybita in dec-jan. De rui die we nu zien zal dan wel geel gek zijn bij een collybita! Abietinus zou kunnen slaan op tristis, gezien verkeerde determinatie-criteria tot in een nog recent verleden. Abietinus mag van mij overigens op zeer zeldzaam worden gezet, aangezien deze (volgens mij) nog nooit met zekerheid in NL is vastgesteld, maar dat terzijde.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op maart 06, 2014, 19:25:07 pm
(http://waarneming.nl/fotonew/6/6150176.jpg)


Van deze zou ik ook meer foto's willen zien. Zou jij dat willen vragen Robert? De wenkbrauw vind ik best suggestief, een soort gestroomlijnde halve maan die ik met tristis en lookalikes associeer. De kleuren zijn hier lastig te beoordelen, gezien de kwaliteit, maar zouden met wat fantasie ook niet misstaan. Misschien dat de zachte winter nog zingende tristis (en gekke Braamsluipers...)gaat opleveren dit voorjaar! Ik geloof persoonlijk dat er deze laatste dagen al 4 verschillende op waarneming.nl voorbij zijn gekomen. Misschien is dit nummer 5!


Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op maart 06, 2014, 22:26:24 pm
(https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/t1/1779299_617698808324646_144162916_n.jpg)


Om de interactiviteit te vergroten, en het percentage van mijn eigen posts te verminderen:


-Welke (onder)soorten zie je hier en waarom?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Folkert Jan op maart 07, 2014, 09:18:45 am
Ik volg het topic, maar eerlijk gezegd is het mij nog niet helemaal duidelijk hoe nu een determinatie sluitend te maken.
Zou je een samenvatting kunnen maken?

Ik denk dat beide vogels ook nog best wel eens dezelfde kunnen zijn, maar dat de lichtomstandigheden gewoon anders zijn.
Van de bovenste zou ik een siberische met vraagteken maken
Ik zie geen duidelijke geeltint op deze vogel, de wang lijkt wat rossig, wenkbrouwstreep vrij licht zonder geeltint. Vogel is sowueso koud gekleurd met erg grijze kop.

Bij vogel 2 is daaraan toe te voegen dat de vogel nog kouder/grijzer lijkt en de onderzijde nog witter. Ook is een aanduiding van een vleugelstreepje te zien.

Ik ben benieuwd wat jij en anderen ervan vinden Maarten!
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Johan Buckens op maart 19, 2014, 14:11:12 pm
Graag wijs ik even op dit geval:
http://waarnemingen.be/waarneming/view/82536405

Het betreft een vogel die riep als tristis maar uiterlijk goed op een gewone Tjif leek.

Ik herinner mij iets te hebben gelezen over Tjiffen in de contactzone die riepen/zongen als tristis maar uiterlijk leken op abietinus (het omgekeerde kon niet aangetoond worden). Iemand die weet waar dit verschenen is?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Justin Jansen op maart 19, 2014, 14:37:52 pm
Dutch Birding 2009: 79-85 (op pagina 81)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Edwin Russer op maart 19, 2014, 14:41:55 pm
Dutch Birding 2009: 79-85 (op pagina 81)

http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_31_2_2009 (http://issuu.com/dutchbirding/docs/db_31_2_2009)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op maart 19, 2014, 18:52:06 pm
Ik zie niet zo gauw iets dat mis is voor tristis hoor. Groen op mantel lijkt het? Mag best. Koptekening ziet er goed uit voor tristis (wenkbrauw, oorstreek). Ik zie geen geel op kop en onderdelen. Belichting kan gewone en Siberische dicht bij elkaar brengen; zie begin van dit topic.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Johan Buckens op maart 19, 2014, 21:45:02 pm
De foto's zijn niet zo goed maar in het veld was er eigenlijk weinig dat aan tristis deed denken. Onderstaartdekveren, flanken en wenkbrauw hadden uitgebreide gele tint (gedeeltelijk te zien op de foto's).

Justin, dank voor de reactie, de bewuste DB heb ik liggen maar dat bedoelde ik niet (het stuk vermeldt iets over mengzangers, maar wat ik gelezen had ging over vogels die zongen als tristis maar leken op abietinus).
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Justin Jansen op maart 19, 2014, 22:57:03 pm
De foto's zijn niet zo goed maar in het veld was er eigenlijk weinig dat aan tristis deed denken. Onderstaartdekveren, flanken en wenkbrauw hadden uitgebreide gele tint (gedeeltelijk te zien op de foto's).

Justin, dank voor de reactie, de bewuste DB heb ik liggen maar dat bedoelde ik niet (het stuk vermeldt iets over mengzangers, maar wat ik gelezen had ging over vogels die zongen als tristis maar leken op abietinus).
@Johan, duidelijk. Ik weet - en dat staat in het stuk waar naar verwezen werd heel duidelijk - dat in het najaar in Kazakhstan tristis erg variabel was in verenkleed, maar precies dezelfde roep hadden (eigen ervaring van enkele 100-en vogels). Van groen tot grijs en alles daar tussenin, en daarom verbaasd het mij dat er gezocht word naar een set kenmerken wat 100 % op tristis past. E.e.a. zoals verwoord is op pagina 81, en volgens mij sloot dit aan op jouw vraagstelling en de complexiteit om een tristis alleen op verenkleed te determineren (eg. vergelijk met abientinus). In het hoofdstuk "identification by plumage" word nog verwezen naar Svensson 1992, Dean & Svennson 2005 & Dean 2005, wellicht is een daarvan de gezochte bron?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op maart 20, 2014, 11:41:11 am
@Justin:


ik begrijp dat je veel veldervaring hebt met variatie van tristis. Die ontken ik ook zeker niet. Maar; zijn er foto's van tristis (hoe groen ook) die niet sterk doen herinneren aan tristis qua zaken als koptekening? En waarom niet zoeken naar een set kenmerken? Geloof je dan niet in vogels die buiten de vermeende overlapzone vallen? De cliché tristis, waarvan niemand verwacht dat die ooit collybita DNA zal vertonen... Hoe variabel is abietinus? We moeten ons niet laten afschrikken door variatie, en daaruit conclusies trekken dat geen enkele tristis op uiterlijk herkenbaar is, zeker niet als de feiten dit niet ondersteunen (DNA!). Nogmaals; je zou de eerste zijn die een cliché-type-tristis ontmaskerd als zijnde een collybita/abietinus.


@ Johan:


geel op buik. Dat is interessant! Jammer dat er niet meer foto's zijn, en liever DNA. Dan kan worden bepaald of het tristis is, of een midden-oosten tjiftjaf. Ik vraag me trouwens wel af, hoe DutchBirding met de nieuwe taxonomische indeling, de midden-oosten ondersoorten verdeeld over gewone en Siberische Tjiftjaf. Een bepaalde ondersoort (breverostris dacht ik, als ik het goed schrijf), maakt nagenoeg hetzelfde roepje als tristis...maar hoe het met de zang zit...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: DKoppenol op maart 21, 2014, 19:43:51 pm
http://waarneming.nl/waarneming/view/82591808 (http://waarneming.nl/waarneming/view/82591808)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Jacob Molenaar op maart 21, 2014, 20:28:59 pm
wat denken jullie van http://waarneming.nl/gebied/view/121798?sp=765 ?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op maart 22, 2014, 12:20:16 pm
Die laatste zie ik als een zekere tristis, ondanks dat ik dit niet kan bewijzen. De vogel van Arno, roept bij mij geen tristis-gevoel op, wat niet zegt dat het er geen kan zijn. Ik zie gewoon (nog) niet een spannende koptekening, of kleuren (en ook wat 'foute' gele plekken zo lijkt het). Verschil tussen beide vogels is ook de rui. Die eerste ziet er lekker rommelig uit; lijkt me heel sterk voor tristis. Die van Arno hooguit een beetje rondom de snavel, maar kan ook nattigheid zijn. Zou bij lange na niet de eerste tristis zijn die Arno ten Hoeve vindt, dus laten we meer foto's en geluidjes afwachten. Momenteel gaat hij vaak naar dat toilet (?) dus wie weet ;)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op maart 23, 2014, 19:43:00 pm
http://waarneming.nl/waarneming/view/82648603 (http://waarneming.nl/waarneming/view/82648603)


Met zo'n sonagram begrijp ik niet waarom deze goed zou klinken voor tristis. Uiterlijk lijkt er niet op, als ik het zo lees, en een klassieke ('aanvaardbare') roep is het dus niet. Dan worden de kansen toch klein dat het goed zit...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: frankneijts op maart 23, 2014, 21:44:28 pm
Die laatste zie ik als een zekere tristis, ondanks dat ik dit niet kan bewijzen. De vogel van Arno, roept bij mij geen tristis-gevoel op, wat niet zegt dat het er geen kan zijn. Ik zie gewoon (nog) niet een spannende koptekening, of kleuren (en ook wat 'foute' gele plekken zo lijkt het). Verschil tussen beide vogels is ook de rui. Die eerste ziet er lekker rommelig uit; lijkt me heel sterk voor tristis. Die van Arno hooguit een beetje rondom de snavel, maar kan ook nattigheid zijn. Zou bij lange na niet de eerste tristis zijn die Arno ten Hoeve vindt, dus laten we meer foto's en geluidjes afwachten. Momenteel gaat hij vaak naar dat toilet (?) dus wie weet ;)


Zo'n nat of misschien wel beschadigd plekje rond de snavelwortel waardoor de veertjes soms wat 'raar' gaan zitten, zie je vaker bij Tjiffen in het voorjaar. Ik heb eigenlijk geen idee hoe ze eraan komen... De vogels van de compo zijn 4 verschillende mannetjes collybita (ID op zang).
EDIT: Misschien omdat ze bij gebrek aan voldoende insecten in het voorjaar bij water fourageren waar altijd wat méér insecten zijn te vinden?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Martijn Bot op maart 23, 2014, 22:40:40 pm
Grappig, http://www.pbase.com/martijnbot/image/142814848
Foerageerde vaak in overhangende bosjes in een sloot...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: frankneijts op maart 23, 2014, 23:01:26 pm
Grappig, http://www.pbase.com/martijnbot/image/142814848 (http://www.pbase.com/martijnbot/image/142814848)
Foerageerde vaak in overhangende bosjes in een sloot...

Zeker grappig!
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Edwin Schuller op maart 29, 2014, 14:47:57 pm
Hoe valt deze: http://waarneming.nl/waarneming/view/82807095 (als er iemand goed is met het omzetten van video met windruis naar een MP3 zonder windruis, hou ik me aanbevolen!).
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Thijs Fijen op maart 29, 2014, 19:13:50 pm
Gebaseerd op jouw opname en de opname van Tim denk ik dat dit geen Siberische Tjif is (op geluid). Misschien moeten we hier meer denken aan een vogel die zijn roep en zang nog niet heeft uitgekristaliseerd..
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Bart van Hoogstraten op maart 29, 2014, 19:29:57 pm
Grappig, http://www.pbase.com/martijnbot/image/142814848 (http://www.pbase.com/martijnbot/image/142814848)
Foerageerde vaak in overhangende bosjes in een sloot...

Zeker grappig!

 B) (De "S" ontbreekt...)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Edwin Schuller op maart 30, 2014, 20:52:00 pm
Gebaseerd op jouw opname en de opname van Tim denk ik dat dit geen Siberische Tjif is (op geluid). Misschien moeten we hier meer denken aan een vogel die zijn roep en zang nog niet heeft uitgekristaliseerd..

Ik begreep hetzelfde al via Tim. Bedankt voor de analyse. Simon lijkt echter nog wel overtuigd (http://waarneming.nl/waarneming/view/82688264) te zijn van een SibTjif, als we het over hetzelfde beest hebben tenminste...
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op januari 05, 2015, 20:14:16 pm
http://deanar.org.uk/tristis/casestudy3.htm


Een interessant artikel over Siberisch uitziende vogels in Europa in de winter van 2013/14, welke constant riepen als gewone tjif, en waarvan sommigen een mixed en/of switched song bleken te hebben. In combinatie met de uitgesproken twijfel over de mate van soliditeit van DNA als bewijs voor uitsluiten van hybridisatie, en kritische aanval op hetgeen we nu (in Nederland) beweren over de determinatie van de ondersoorten.


In diezelfde winter had ik overigens ook een tristis-looker, die eenmalig de 'gewone' roep leek te laten horen (dacht op het moment misschien een verborgen gewone tjif, maar nu twijfel ik daar wel aan na het lezen van het artikel).

Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Thijs Fijen op juli 22, 2015, 17:22:30 pm
Hier konden we op wachten: Sibtjif DNA, Sibtjif looks, Tjif roep.. http://portlandbirdobs.blogspot.co.uk/2015/07/21st-july.html
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: HPM op juli 22, 2015, 18:03:49 pm

Hier konden we op wachten: Sibtjif DNA, Sibtjif looks, Tjif roep.. http://portlandbirdobs.blogspot.co.uk/2015/07/21st-july.html (http://portlandbirdobs.blogspot.co.uk/2015/07/21st-july.html)

Een Siberische hoeft dus niet als een (verondersteld) Siberische te roepen.
Nu is het wachten op bewijs dat een gewone Tjif kan roepen als een siberische.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: pdeknijff op juli 22, 2015, 20:49:02 pm
Leuk,
Dit laat dus maar weer eens zien dat we de aanwezigheid van tristis nog meer onderschatten toch?
Ook leuk, hij kan ook niet bewijzen dat het een hybride is.
Even serieus, zelfs als ik hem het meest perfecte bewijs laat zien zal hij nooit toegeven dat hij met zijn op kleed gebaseerde identificaties weleens verkeerd kan zitten.
Let wel, we hebben het hier dan nog niet eens over de identificatie van abietinus in het veld, dat laat hij wijselijk even achterwege.
Rancune is een slechte drijfveer voor objectief onderzoek.

Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: BramtK op juli 22, 2015, 22:38:46 pm
Hij?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Thijs Fijen op juli 22, 2015, 23:59:39 pm
Alan Dean vermoed ik?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Ben Wielstra op juli 24, 2015, 12:55:17 pm
http://www.surfbirds.com/forum/showthread.php?14001-Portland-tristis-Chiffchaff
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: BramtK op juli 24, 2015, 15:45:51 pm
Ah, een heuse polemiek.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Yeronimo op september 01, 2015, 20:52:46 pm
Wat denken jullie van deze tjiftjaf die ik vandaag heb opgenomen?
http://waarneming.nl/waarneming/view/105939953

In veld klonk het als twee druppels water als Siberische tjiftjaf. Helaas maar één (of gelukkig?) keer de roep op kunnen nemen, maar maakte die constant. In kijker gehad en erg bruin/wit dier.
Het sonogram komt ook erg overeen met de soort zie ik, zie ook de op waarneming.nl ingevoerde sonogrammen (http://waarneming.nl/soort/photos/765?from=1980-01-01&to=2015-09-01&os=0&os=1&licentie=0&type_foto=3&maand=0&sex=&id_kleed=0&id_akt=0&only_rated=0&only_approved=0).
Fenologisch gezien zou het een knaller van jewelste zijn (vroegste NL geval 27 september), en daardoor eigenlijk ook haast wel onmogelijk.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op september 01, 2015, 21:06:43 pm
Geluid kan ik voor nu niet afspelen helaas. Sonagram laat vibratie zien, en aangezien je zegt dat het klonk als tristis zal het wel een juv. collybita zijn. Die klinkt oppervlakkig heel erg als tristis, maar heel vibrerend. Sonagram is niet vlak genoeg voor klassieke tristis overigens, volgens de CDNA criteria. Het uiterlijk is moeilijk (voor anderen) te beoordelen zonder foto's, juveniele collybita zijn vaak wel wat vaal in met name de hals en mantel is mijn ervaring.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Yeronimo op september 01, 2015, 23:54:50 pm
Geluid kan ik voor nu niet afspelen helaas. Sonagram laat vibratie zien, en aangezien je zegt dat het klonk als tristis zal het wel een juv. collybita zijn. Die klinkt oppervlakkig heel erg als tristis, maar heel vibrerend. Sonagram is niet vlak genoeg voor klassieke tristis overigens, volgens de CDNA criteria. Het uiterlijk is moeilijk (voor anderen) te beoordelen zonder foto's, juveniele collybita zijn vaak wel wat vaal in met name de hals en mantel is mijn ervaring.

Dank Maarten voor je reactie :duim: Leerzaam, zulke vogels geven mooi aanleiding er nu ook zelf verder in te duiken.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op september 02, 2015, 09:06:01 am
Heb geluisterd nu ook. Ik bedoelde dit geluid http://waarneming.nl/waarneming/view/48452549 (http://waarneming.nl/waarneming/view/48452549) 
En dan vooral de 2e opname bij de waarneming. Die klinkt bij nader inzien duidelijker vibrerend dan de jouwe. Toch hoor ik ook verschil bij de jouwe vergeleken met de zogenoemde klassieke tristis-roep. Meer dalend, en met een iets andere klank. In mijn oren iets meer lijkend op de 'swee(hoo)' roep. Daar kan Alan Dean je alles over vertellen.  Hij heeft zich sterk verdiept in tjif-roepen. Mail naar: alan_r_dean@btinternet.com. Hij is welwillend en uitgebreid in zijn reactie is mijn ervaring. Sowieso kan hij het sonagram beter interpreteren dan ik, en je misschien beter kan vertellen welk taxon het lijkt te zijn, rekening houdend met zijn mening over welke alternatieve roep bij welk taxon hoort. Ik denk dat jouw geluid echter zo rommelig is (zigzaggend) dat het van een nog oefenende juv. is, en dat de determinatie hierdoor bemoeilijkt wordt. Daarnaast is er zoveel frequentieverschil dat ik niet denk dat het om een alternatieve roep van tristis gaat. Maargoed, tristis kan ook al collybita roepen... ;)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Martin Prins op november 10, 2016, 12:56:00 pm
Misschien hier iemand die iets over de volgende waarneming wil/kan zeggen?

http://waarneming.nl/waarneming/view/126484608

Onder de gebruikersmeldingen heeft Lars Bukcx gezegd dat dit een Tjiftjaf is met een afwijkende roep. Het zal best zo zijn, maar ik zou graag willen weten waarom.

Onder 'determinatie' komt er weinig respons op, dus ik probeer het hier nog maar een keer.

Bij voorbaat dank.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Thijs Fijen op november 10, 2016, 13:09:59 pm
Verwar je de commentaren niet? Lars heeft op deze waarneming niet gereageerd (althans, zo zie ik het achter de schermen).
Roep is een prima SibTjif en met de foto's kan je net te weinig.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Martin Prins op november 10, 2016, 13:26:56 pm
Als je bij mijn waarneming kijkt, zie je onder 'overzicht gebruikersmeldingen' commentaar van Lars, m.i.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: gerdwichers8 op november 10, 2016, 14:12:49 pm
voor mij ook SibTjif, maar op dit soort taxa blijf ik de kaarten schudden. Labiele dingen.
 
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Thijs Fijen op november 10, 2016, 15:47:29 pm
Als je bij mijn waarneming kijkt, zie je onder 'overzicht gebruikersmeldingen' commentaar van Lars, m.i.
Zie het, ik keek bij een ander kopje (email commentaren..)
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Ben Wielstra op maart 08, 2017, 02:07:12 am
Shipilina et al. (2017). Patterns of genetic, phenotypic, and acoustic variation across a chiffchaff (Phylloscopus collybita abietinus/tristis) hybrid zone. Ecology and Evolution

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ece3.2782/abstract

Characterizing patterns of evolution of genetic and phenotypic divergence between incipient species is essential to understand how evolution of reproductive isolation proceeds. Hybrid zones are excellent for studying such processes, as they provide opportunities to assess trait variation in individuals with mixed genetic background and to quantify gene flow across different genomic regions. Here, we combine plumage, song, mtDNA and whole-genome sequence data and analyze variation across a sympatric zone between the European and the Siberian chiffchaff (Phylloscopus collybita abietinus/tristis) to study how gene exchange between the lineages affects trait variation. Our results show that chiffchaff within the sympatric region show more extensive trait variation than allopatric birds, with a large proportion of individuals exhibiting intermediate phenotypic characters. The genomic differentiation between the subspecies is lower in sympatry than in allopatry and sympatric birds have a mix of genetic ancestry indicating extensive ongoing and past gene flow. Patterns of phenotypic and genetic variation also vary between regions within the hybrid zone, potentially reflecting differences in population densities, age of secondary contact, or differences in mate recognition or mate preference. The genomic data support the presence of two distinct genetic clades corresponding to allopatric abietinus and tristis and that genetic admixture is the force underlying trait variation in the sympatric region—the previously described subspecies (“fulvescens”) from the region is therefore not likely a distinct taxon. In addition, we conclude that subspecies identification based on appearance is uncertain as an individual with an apparently distinct phenotype can have a considerable proportion of the genome composed of mixed alleles, or even a major part of the genome introgressed from the other subspecies. Our results provide insights into the dynamics of admixture across subspecies boundaries and have implications for understanding speciation processes and for the identification of specific chiffchaff individuals based on phenotypic characters.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: RWester op april 08, 2017, 01:00:55 am
Hier een opname van 7 april 2017 van Azewijn (Gld) die klonk als de vogel van de Omsteg (Netterden, Oude IJsselstreek, Gelderland), iets zuidelijker van deze plek
https://waarneming.nl/waarneming/view/136424198

De roep blijkt echter op ca 6 kHz te zitten, dus te hoog voor Siberische. Opmerkelijk is wel de vlakke toon, soms iets aflopend. Zou denken aan een jonge vogel, maar dat lijkt me weer niet op te gaan gezien de datum. Zou zo'n roep 'meegenomen' kunnen worden naar een begin volgend jaar? (Heb nog niet alle literatuur goed doorgeploegd...)

Hier de opname (zang en roep) van de Siberische Tjiftjaf van de Omsteg, die qua roep wel rond 5 kHz zit
https://waarneming.nl/waarneming/view/136361920

Foto's van de Omsteg staan hier
https://waarneming.nl/waarneming/view/136424206
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Steven Wytema op april 08, 2017, 10:05:31 am
Hier een opname van 7 april 2017 van Azewijn (Gld) die klonk als de vogel van de Omsteg (Netterden, Oude IJsselstreek, Gelderland), iets zuidelijker van deze plek
https://waarneming.nl/waarneming/view/136424198

De roep blijkt echter op ca 6 kHz te zitten, dus te hoog voor Siberische. Opmerkelijk is wel de vlakke toon, soms iets aflopend. Zou denken aan een jonge vogel, maar dat lijkt me weer niet op te gaan gezien de datum. Zou zo'n roep 'meegenomen' kunnen worden naar een begin volgend jaar? (Heb nog niet alle literatuur goed doorgeploegd...)

Hier de opname (zang en roep) van de Siberische Tjiftjaf van de Omsteg, die qua roep wel rond 5 kHz zit
https://waarneming.nl/waarneming/view/136361920

Foto's van de Omsteg staan hier
https://waarneming.nl/waarneming/view/136424206

Ik vind er weinig vlaks aan als ik het sonogram bekijk.. toch een redelijk frequent gehoord roepje dezer dagen?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Guus Peterse op april 08, 2017, 10:32:17 am
Ik hoor ze zo inderdaad veel momenteel, wat ik wel opvallend vind want vroeger associeerde ik dit vooral met jonge vogels in de nazomer.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: frankneijts op april 08, 2017, 23:23:59 pm
Op Belgian Birds is over dit geluid ook al veel over gediscussieerd.
Vorige week hoorde ik een Tjiftjaf met deze roep bij de Maaij (Bergeijk) die daarop de normale Tjiftjaf-zang liet horen. Ik zal 1 dezer dagen de opnames daarvan uploaden. Ook kon ik een (matig) fotootje maken van t beestje.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: maartenwielstra op april 09, 2017, 06:27:42 am
Over 5 minuten moet ik werken, dus ik reageer wat kort. Ik heb me deze winter meer verdiept in alternatieve roepen, samen met Ruud Meurs, Alan Dean, etc. Ligt momenteel even stil door drukte. Wat mij opvalt is dat je nu overal de zogenaamde 'Sweehoo-call' hoort en dat het gezien het jaargetijde om adulte vogels gaat dit jaar, vanaf de eerste aankomst. Althans, in de regio zuiwestkust het geval. Net zoals de vogel van De Steeg. Die van Netterden is interessanter, vanwege de zang (nog niet op sonogram onderzocht, zou alleen stijgende tonen moeten bevatten voor zuivere zang). De foto's vind ik lastiger te beoordelen, maar er lijkt geel op wenkbrauw en onderdelen zichtbaar, wat volgens de meest recente kennis zou wijzen op een hybride. De roep van Netterden klinkt slecht voor tristis. Op sonogram lijkt het redelijk vlak, maar dat kan bedriegend zijn door de asindeling (moet ik nog eens checken), een continu stijgende lijn of een scherpe knik staat voor collybita, een soepel boogje of horizontaal lijntje voor tristis.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: JacobBosma(Gr.) op april 09, 2017, 13:44:32 pm
In maart en begin april in de Eemshaven op meerdere dagen en plekken veel doortrekkers met 'sweehoo'- dan wel 'swee-call.  Vogels van maart waren bijna allemaal koud gekleurde vogels. Zie bijv. https://waarneming.nl/waarneming/view/135645977 en  https://waarneming.nl/waarneming/view/135645966.
(Deze https://waarneming.nl/waarneming/view/135645823 hield zich dan weer stil, helaas)
Zang altijd gewoon.
Deze week in Beijum op twee plekken vogels met sweehoo-call met verder normaal kleed en normale zang.
Ze worden in heel Europa gemeld, zie ook http://www.xeno-canto.org/forum/topic/18409
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Thijs Fijen op april 10, 2017, 10:56:46 am
Over 5 minuten moet ik werken, dus ik reageer wat kort. Ik heb me deze winter meer verdiept in alternatieve roepen, samen met Ruud Meurs, Alan Dean, etc. Ligt momenteel even stil door drukte. Wat mij opvalt is dat je nu overal de zogenaamde 'Sweehoo-call' hoort en dat het gezien het jaargetijde om adulte vogels gaat dit jaar, vanaf de eerste aankomst. Althans, in de regio zuiwestkust het geval. Net zoals de vogel van De Steeg. Die van Netterden is interessanter, vanwege de zang (nog niet op sonogram onderzocht, zou alleen stijgende tonen moeten bevatten voor zuivere zang). De foto's vind ik lastiger te beoordelen, maar er lijkt geel op wenkbrauw en onderdelen zichtbaar, wat volgens de meest recente kennis zou wijzen op een hybride. De roep van Netterden klinkt slecht voor tristis. Op sonogram lijkt het redelijk vlak, maar dat kan bedriegend zijn door de asindeling (moet ik nog eens checken), een continu stijgende lijn of een scherpe knik staat voor collybita, een soepel boogje of horizontaal lijntje voor tristis.
Hear hear.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Guus Peterse op april 10, 2017, 11:41:25 am
Wat ik me afvraag: is dat dit jaar meer dan andere jaren? Is wel mijn indruk maar dat zegt waarschijnlijk niet zoveel. Maar indien wel: wat is er gaande?
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Mark Zevenbergen op april 11, 2017, 06:53:36 am
Wat ik me afvraag: is dat dit jaar meer dan andere jaren? Is wel mijn indruk maar dat zegt waarschijnlijk niet zoveel. Maar indien wel: wat is er gaande?
Geen idee of er wat gaande is. Maar afgelopen zondag tijdens mijn MUS-rondje hoorde ik op meerdere plaatsen "het piepkuiken"-roepje, waarna steevast de gewone zang te horen was.
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: HPM op april 11, 2017, 07:58:04 am
'Sweeoo' in XC
http://www.xeno-canto.org/set/2623
http://www.xeno-canto.org/set/2645
http://www.xeno-canto.org/explore?query=rmk:Sweeoo


Hier op het forum is ook nog het een en ander te vinden. Daarvoor moet je zelf zoeken want er is niet naar te linken
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: Roel Schwartz op april 11, 2017, 14:16:35 pm
Excuses gasten, zie mijn waarneming (https://waarneming.nl/waarneming/view/136361920). Ga door het stof :-[ :'(
Titel: Re: Siberische Tjiftjaf revisited
Bericht door: migratorius op april 11, 2017, 14:37:26 pm
Ik kan nou niet zeggen dat die swiejoe-roep mij als nieuw of toenemend voorkomt. Ik hoor hem heel vaak.
Is men er om een of andere reden meer op gaan letten (heeft wijlen Martin Garner er iets over geroepen)?
Ik zie ook her en der meldingen van Scandinavische Tjiffen opduiken die volgens mij op dit roepje slaan...

JanHein