Waarneming.nl

Informatie => Waarneming.nl => Stichting Natuurinformatie => Topic gestart door: Lenze Hofstee op november 12, 2013, 17:15:25 pm

Titel: NatuurBank Nederland
Bericht door: Lenze Hofstee op november 12, 2013, 17:15:25 pm
Begin 2013 bleek, dat per 01-01-2014 wegens bezuiniging een eind komt aan het voortbestaan van de Stichting Gegevensautoriteit Natuur. Stichting GaN ontwikkelde en beheerde de Nationale Database Flora en Fauna (NDFF), onder de bezielende leiding van Jacob Jan Bakker. Ook de Gegevensautoriteit Natuur zelf, Prof. Jan van Groenendael, wordt wegbezuinigd. Onlangs vond zijn afscheidssymposium plaats: zie http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=238566.msg1503829#msg1503829
 
Het contract tussen Waarneming.nl en Stichting GaN zorgde sinds 2008 voor de basisfinanciering van Waarneming.nl. Hiermee bleef de site gratis voor alle gebruikers, en volledig reclamevrij. De vrijwilligersdata waren bij de onafhankelijke Stichting GaN in goede handen. Kwaliteitsborging werd gegarandeerd door de Gegevensautoriteit in persoon, die goed samenwerkte met onze talrijke admins en validatoren. Dit vertrouwen bleek ook uit het feit dat ruim 90 % van de waarnemers hun gegevens laten doorstromen naar de NDFF.

Het bestuur van Stichting Natuurinfo was het pertinent oneens met de volgens ons ongegronde keuze om Stichting GaN en de Gegevensautoriteit op te heffen. Op dit besluit hadden wij echter geen invloed. De NDFF wordt per 01-01-2014 voortgezet door een Consortium van partijen onder leiding van het InterProvinciaal Overleg (IPO). Dit Consortium hecht uiteraard belang aan de data die via Waarneming.nl worden verzameld (meer dan 50% van de nieuwe NDFF-aanwas).

Samen met NatuurBank Limburg / Natuurhistorisch Genootschap Limburg (NHGL) en de Stichting Staring Advies trad Stichting Natuurinfo (Waarneming.nl) in overleg met het Consortium en met de directies van Sovon, De Vlinderstichting en RAVON over het management en de uitvoering van 'de NDFF-nieuwe stijl'. Financieel vonden we elkaar daarin, maar qua organisatievorm bleek een fundamenteel verschil van inzicht te bestaan. Natuurinformatie / Waarneming, NatuurBank Limburg en Staring Advies wilden een onafhankelijke beheerorganisatie voor de NDFF, als gezamenlijk instrument. De PGO’s willen het NDFF-beheer met hun eigen organisaties uitvoeren.

Ondanks forse inspanning om nader tot elkaar te komen bleek dat we het op het punt van onafhankelijk, gezamenlijk databeheer niet eens konden worden. Daarom hebben de besturen van NatuurBank Limburg, Staring Advies en Natuurinformatie besloten tot oprichting van de onafhankelijke Stichting NatuurBank Nederland. Per 01-01-2014 brengen wij de door ons beheerde data vanuit de NDFF daarheen over. Voor de waarnemers en admins verandert dit niets. Waarneming.nl blijft als vanouds functioneren. Andere partijen die hun data in de Natuurbank willen onderbrengen, zijn vanaf nu van harte welkom.

NatuurBank Nederland 'in oprichting' is nu in overleg met het Consortium om een overeenkomst te sluiten voor dataleverantie. Ook blijven wij  uiteraard voor non-profit-doelen data beschikbaar stellen, bijvoorbeeld aan PGO’s, onderzoeksinstituten en lokale werkgroepen.
NatuurBank Nederland zal zich inzetten voor goede validatie en voor neutrale en onafhankelijke data-kwaliteitsborging – voortbouwend op wat er de afgelopen jaren met Waarneming.nl en de NDFF is opgezet. Verdere ontwikkeling van Waarneming.nl ziet NatuurBank Nederland als een speerpunt, in het belang van de waarnemers en van goed gebruik van hun waarnemingen.

Welkom bij NatuurBank Nederland!
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: andre123 op november 12, 2013, 18:45:26 pm
Nou succes met dit besluit, en ik hoop op een goede samenwerking met de oude partijen...gaat nu na 01-01-2014 ook de oude waarneming.nl data van voor  01-01-2014  UIT de NDFF over naar de  NatuurBank Nederland ?
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Lenze Hofstee op november 12, 2013, 18:51:54 pm
Dank - van die goede samenwerking gaan we uit.
Ja, de Waarneming-data gaat dan integraal uit de NDFF, en in Natuurbank NL. Daar is ze -in beheer van de partners- extern beschikbaar. 
Los daarvan blijft de data gewoon voor de waarnemers beschikbaar in Waarneming.nl.

Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: andre123 op november 12, 2013, 19:01:04 pm
Ik lees nu dat Belgie en de wereld/observado GEEN speerpunt zijn..veranderd daar dan wel wat voor ? Of blijft dat ook bij het oude?
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Lenze Hofstee op november 12, 2013, 19:58:06 pm
Dat blijft bij het oude: België en de wereld behoren niet tot het directe werkterrein van NatuurBank NL.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Jan Mudde op november 13, 2013, 10:22:29 am
Beste mensen,

Verschrikkelijk jammer dat vanaf januari 2014 er een tweedeling ontstaat in de verzameling van harde natuurdata in Nederland. Wel alle begrip voor de nu door jullie gekozen weg. Gelet op de ontwikkelingen was dit eigenlijk de enig te verwachten uitkomst. Ik wens jullie dan ook alle succes toe bij het nieuwe initiatief en zal dat waar mogelijk uitdragen en van harte ondersteunen.

Juist het platform dat waarneming.nl biedt aan ons, natuurliefhebbers in de zeer brede zin, is volgens mij van onschatbare waarde voor het vastleggen en verzamelen van alle natuurwaarnemingen die gedaan worden. Juist in het feit dat waarneming.nl vrijwel geen enkele drempel kent voor deelname maakt dit tot één van de meest krachtige instrumenten op het gebied van natuurdata. De samenwerking met de GaN, en daaraan gekoppeld de NDFF, gaf vooral deze laatste de afgelopen jaren serieus body en gewicht. Doodzonde dat dit niet voldoende herkent en erkend wordt door het nieuwe Consortium. Ik hoop dat alle invoerders op waarneming.nl door hun keuze om op dit portal te blijven invoeren laten zien welk belang zij hieraan hechten. Een duidelijker signaal richting Consortium en de landelijke en provinciale overheden kunnen we niet afgeven.

NatuurBank Nederland houdt koers en de rug recht! Succes!!!

Jan Mudde
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Windekind op november 13, 2013, 13:01:00 pm
Betekent dit dat de oude data die via waarneming.nl in ndff is gekomen ook uit de ndff wordt gehaald ? Ik neem aan van niet en dat de data alleen naar natuurbank wordt gekopieerd ?! En hoe gaat het verder met de nieuwe data van waarneming ? Deze komt natuurlijk in de natuurbank, maar wordt deze ook naar ndff over gezet ? (Middels keuze waarnemer). En tot slot de vraag of natuurbank de gegevens gaat vermarkten.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Arno van Stipdonk op november 13, 2013, 14:01:29 pm

Elmar,

Lees ondestaande quote.

Dank - van die goede samenwerking gaan we uit.
Ja, de Waarneming-data gaat dan integraal uit de NDFF, en in Natuurbank NL. Daar is ze -in beheer van de partners- extern beschikbaar. 
Los daarvan blijft de data gewoon voor de waarnemers beschikbaar in Waarneming.nl.


Ik heb verder geen oordeel of kennis waar het fout gegaan is maar dit is natuurlijk ontzettend zonde (en een beetje typisch Nederlands).
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Windekind op november 13, 2013, 15:36:48 pm
Oeps.. over het hoofd gezien Arno. Dus de mogelijkheid om door te laten zetten naar ndff vedwijnt ook. Ben benieuwd hoe zich dit ontwikkelt.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Lenze Hofstee op november 13, 2013, 22:58:13 pm
Het Consortium ging mondeling al akkoord met een budgetverdeling, waarin -in lijn met de afspraak met Stichting GaN- de basiskosten gedekt worden voor 1) het doen functioneren & het kunnen blijven profiteren van Waarneming.nl; en 2) het kunnen blijven profiteren van de data van NatuurBank Limburg / NHGL en Stichting Staring Advies. Natuurbank NL wil dat nu op korte termijn contractueel regelen met het Consortium, namens deze drie partijen: ingaande 01-01-2014, en zodanig dat er financieel geen gat valt.

Natuurbank zal een eigen uitvoermodule ontwikkelen, waarmee het databestand extern raadpleegbaar wordt; met bijpassende opties en restricties. Het lijkt aannemelijk dat die opties en restricties tenminste even goed zullen zijn voor dit betalend Consortium, als die van de NDFF.

Automatisch gaat dat straks niet meer; maar wie er voor kiest om na 01-01-2014 ook de NDFF-nieuwe stijl te voeden, kan dit zelf doen. Een periodiek kopiebestand van je eigen Waarneming-data is zo gemaakt en gemaild.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Melchior van Tweel op november 14, 2013, 07:40:24 am
Hallo Lenze en anderen,

Het valt me op dat er maar weinig tegengeluid is. Ik heb even gewacht met mijn reactie om de reacties van anderen af te wachten.
Ik ben altijd een groot voorstander geweest van de NDFF. De combinatie van alle natuurdata in Nederland heeft een ongekende toegevoegde waarde. Bovendien zijn (of nu eigenlijk "waren") alle partijen hier direct of indirect bij betrokken: PGO's, natuurbeheerders, onderzoekers en ook waarneming.nl. Helaas was de opzet van de NDFF niet optimaal, hetgeen mede heeft geleid tot het einde van de GaN. Dat doet echter niets af aan het feit dat het idee achter de NDFF nog steeds ijzersterk is. De overeenkomst die enige jaren geleden, ook door Stichting Natuurinformatie, werd ondertekend om te komen tot een nieuw invoerportaal (waarneming 2.0) vond ik passend in het beeld dat ik heb van hoe de NDFF eruit hoort te zien. Het nieuwe invoerportaal zou de sterke punten van waarneming.nl (o.a. de vele opties) combineren met de sterke kanten van de NDFF en telmee (o.a. de verbinding met de PGO's).
Helaas is waarneming 2.0 afgeblazen en nu heeft Stichting Natuurinformatie besloten de NDFF te verlaten. Dit past niet in de hierboven geschetste gewenste ontwikkeling. Ik vind het zelfs een ontwikkeling in de verkeerde richting en hoop dat die nog te keren is. De ontwikkeling van een tweede natuurdatabank naast de NDFF is een slecht idee. Het ondermijnt de hele gedachte achter de NDFF. Ook worden hiermee de banden verbroken met de PGO's. Die verbintenis is voor mij een groot goed. Veel admins zijn op de een of andere manier verbonden aan een PGO. Voor een deel zijn die zelfs in dienst van een PGO. Het zou mij niet verbazen als een aantal op dit moment overweegt hoe nu verder te gaan met waarneming.nl.
Met andere woorden: ik vind de oprichting van NatuurBank Nederland een buitengewoon slecht idee. Ik verzoek de mensen van Stichting Natuurinformatie dan ook echt opnieuw met het consortium van de NDFF om tafel te gaan zitten en te proberen hier een oplossing voor te vinden. Ik begrijp uit de tekst van Lenze dat het spaak is gelopen op het ontbreken van een onafhankelijke organisatie die de NDFF trekt. Hoewel ik daar een heel eind in mee kan voelen, zou dat voor mij geen breekpunt zijn. Ik ben allang blij dat de NDFF van de ondergang is gered door oa de PGO's. Ik heb bovendien voldoende vertrouwen in de PGO's en de andere belanghebbenden dat zij het beheer op een fatsoenlijke manier zullen uitvoeren.
Ik hoor graag de reactie vanuit de Stichting Natuurinformatie hierop, maar ben zeker zo geïnteresseerd in de reacties van mijn mede-admins. Ik zal open kaart spelen: Mijn toekomstige inzet voor waarneming.nl hangt hier voor een belangrijk deel vanaf.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Remon op november 14, 2013, 09:19:23 am
Hoi allen,

Ik ben het eens met de conclusie van Melchior dat het feitelijk uit elkaar trekken van de database eeuwig zonde zou zijn. Verschillende partijen gaan dan op hun eigen manier data beheren en mogelijk vermarkten. Het in mijn ogen belangrijkste pluspunt van de huidige NDFF, het via 1 portaal kunnen inzien van alle beschikbare data, is daarmee verdwenen. Als je inzicht wilt hebben in de ergens aanwezige soorten dien je in de nieuwe situatie aan te kloppen bij Natuurbank en daarnaast nog eens bij één of meerdere PGO's. Omslachtig, tijdrovend en daarmee duur; juist hetgeen wat de NDFF deed voorkomen. Ook voor alle abonnementhouders van de huidige NDFF zal dit m.i. meewegen: provincies, gemeentes, waterschappen, ecologische adviesbureaus. Allen worden gedwongen tot omslachtigere procedures om de benodigde data boven water te krijgen. Puur kwaliteitsverlies.

Lenze geeft het al aan; als je als waarnemer (in welke rol dan ook) je data zowel in de nieuwe Natuurbank als bij de pgo's wilt hebben dien je daar zelf voor te zorgen. Die inspanning lijkt klein, maar mijn inschatting is dat heel veel mensen dat niet zullen doen, om welke reden dan ook. Als ik nu iets invoer via waarneming.nl, zie ik die invoer in no-time terug in de NDFF, samen met al het andere wat er maar beschikbaar is. Die optie lijkt dan verleden tijd. Ook ik zou graag alle betrokken alsnog om tafel willen zien met daarbij één onwrikbaar hoofddoel: het beschikbaar houden van één centraal opslag- en uitvoerpunt van de natuurdata van Nederland zoals de huidige NDFF daarin voorziet. Ik begrijp dat zonder financiering vanuit de overheid dit wellicht lastig te realiseren is, maar lastig betekent niet direct onmogelijk. Ik denk dat de intentie van alle betrokken hetzelfde is en samenhangt met het genoemde hoofddoel, en dat er op die basis voldoende draagvlak zou moeten zijn om samen verder te gaan.

Als laatste vind ik ook de inzet van admins met een directe of indirecte link met de pgo's op waarneming.nl een groot pluspunt en ik deel de zorgen van Melchior dat daar wel e.e.a. aan kan veranderen indien de verbinding met de pgo's verbroken wordt.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Lenze Hofstee op november 14, 2013, 10:24:15 am
Graag wil ik hier beklemtonen, dat Waarneming.nl en NatuurBank NL vast van plan zijn om de data ALTIJD vrij en gratis beschikbaar te blijven stellen ten behoeve van atlasprojecten, wetenschappelijke publicaties enzovoort. De pgo's hebben nooit reden gehad om daar aan te twijfelen en dat blijft zo. De waarnemer wil juist, dat de data daarvoor beschikbaar zijn; klaar.

Bij zakelijke opdrachten zal NatuurBank NL de weinige pgo's die daar mee bezig zijn, gelijk behandelen als de Groene Bureaus. Waarbij niet valt uit te sluiten dat dit vlot zal toegroeien naar een situatie waarin ook dergelijk gebruik gratis kan worden, in ruil voor in te brengen data.

Waar het om gaat is dat natuurdata goed worden ingezameld en gevalideerd, veilig bewaard worden en goed beschikbaar zijn. Dat vraagt om onafhankelijke organisatie, in management en beheer. In de NDFF oude stijl was dat zo geregeld, inclusief onafhankelijk kwaliteitstoezicht. In de nieuwe situatie ontbreekt dit. Daarom, toen na uitvoerig overleg bleek dat dit onwrikbaar was, gaan we nu een andere weg. En let wel: de NDFF is geen doel, maar een middel. Het gebeurt vaker dat een nieuw ontwikkeld instrument na een tijdje navolging krijgt. Vaak leidt dat tot verbetering. 
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Windekind op november 14, 2013, 19:13:50 pm
[quote author=Lenze Hofstee link=topic=257470.msg1524543#msg1524543 date=13844210

Bij zakelijke opdrachten zal NatuurBank NL de weinige pgo's die daar mee bezig zijn, gelijk behandelen als de Groene Bureaus. Waarbij niet valt uit te sluiten dat dit vlot zal toegroeien naar een situatie waarin ook dergelijk gebruik gratis kan worden, in ruil voor in te brengen data.

[/quote]  voor zowel pgo als bureau neem ik aan ? En komt dan de pgo gegevens naar de natuurbank ? Er zijn mij nog veel zaken onduidelijk!
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: cvsw123 op november 14, 2013, 20:18:22 pm

Ik kan me helemaal vinden in de opmerkingen van Melchior en Remon.


Bovendien voel ik me als admin en als medewerker van een pgo behoorlijk in mijn hemd gezet. Ik heb aardig wat uurtjes geadmined sinds ik begon in 2006 of 2007 (als ik de adminstatistieken mag geloven heb ik 105.786 waarnemingen gevalideerd), Hisko kan vast uitrekenen hoeveel daarvan foto's waren die stuk voor stuk bekeken moesten worden). En dan kunnen we een leuke schatting van het aantal uren maken. En dan heb ik het nog niet over observado. Ik denk dat ik heel wat meer vrije uren er in heb zitten dan de meeste bestuursleden van de stichting natuurinformatie. En dan word je zo behandeld. Dank, dank.


En bij mijn pgo ben ik altijd uiterst zorgvuldig met waarnemingen van waarnemers omgegaan, en dan word je nu ineens verteld dat je klaarblijkelijk onbetrouwbaar bent (althans: volgens de stichting natuurinformatie). Ik ga hier bij waarneming.nl en observado net zo zorgvuldig met die waarnemingen om als op mijn werk. Daar is echt geen verschil tussen. En onafhankelijk zijn we als vlinderstichting zeker. Wel werken we samen met de overheid, dus met de uitvoering van democratisch besloten regels (en niet van een stichting met een paar bestuursleden). Dat alles met het doel vlinders en libellen zoveel mogelijk te beschermen. In mijn ogen moeten waarnemingen ergens toe dienen. En misschien maak ik best wel eens fouten, maar dat zal de stichting natuurinformatie toch ook wel eens doen?


Interessant is dat ik vanaf het begin in de commissie kwaliteitsborging van de NDFF en de GaN gezeten heb, dus die groep die de stichting natuurinformatie zo belangrijk vindt. Ik heb met Renée Bekker denk ik de meeste vergaderingen bijgewoond, al was ik niet bij de laatste. Dus ik weet redelijk goed wat dat inhoud imho. En ik kan iedereen garanderen dat die kwaliteitsborging echt niet beter of slechter is dan bij de pgo's (of iig die van mij). Blijkbaar was al mijn werk bij die commissie de afgelopen jaren ook waardeloos. Want alleen de stichting natuurinformatie kan de kwaliteit blijkbaar goed garanderen (volgens de stichting natuurinformatie).


Nog een paar gedachtes:
- ik hoorde altijd dat de waarnemer eigenaar was van de waarnemingen (en die waarnemer was het ermee eens dat ze werden doorgeleid naar de ndff, want die heeft op zijn profielpagina toestemming daarvoor gegeven), maar blijkbaar klopte dat niet, de Stichting Natuurinformatie is de eigenaar en bepaald wat er met mijn waarnemingen gebeurd en haalt ze nu terug uit de ndff en zet ze in een eigen bank. Wie houdt hier wie voor de gek?
- de stichting natuurinformatie heeft geen vertrouwen in de pgo's als het gaat om de onafhankelijke beheerorganisatie van de ndff. Maar de natuurbank is natuurlijk net zo veel of weinig onafhankelijk, alleen is een andere organisatie (de stichting natuurinformatie) nu de baas. Zou je bij de ndff nog kunnen zeggen dat het beheer door democratisch gecontroleerde overheidsinstanties gebeurd samen met pgo's (neem van mij aan: wij als vlinderstichitng zijn echt een onafhankelijke organisatie), wat voor een democratische controle is er op de stichting natuurinformatie?


Het is duidelijk dat ik dit op persoonlijke titel schrijf. Ik voel me namelijk persoonlijk slecht behandeld door de stichting natuurinformatie. Jaren van werk als admin worden weggewuifd, en mijn integriteit bij De Vlinderstichting openlijk in twijfel getrokken.


Ik ben geen forumridder en heb geen behoefte aan gegooi met modder. Ik heb geen zin in lange forumdiscussies, dus denk niet dat ik op reacties op dit bericht zal reageren. Want daar word ik niet blij van. Maar van de actie van de stichting natuurinformatie zullen ook alleen verliezers overblijven. Twee databases. Slecht en jammer voor de natuur in ons land, of in ieder geval voor de bescherming en behoud van de vlinders en libellen (waar ik me druk voor maak). Ik ga daar gewoon mee door, en zou dat het liefst doen samen met waarneming.nl, maar voor mijn gevoel ben ik daar net uitgeschopt door de stichting natuurinformatie.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: petraw op november 14, 2013, 22:26:39 pm
Heel erg jammer, levert alleen maar verliezers op. :(
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Erik van Dijk op november 14, 2013, 23:24:05 pm
Wel interessant hoe zit het met organisatie structuur van Stichting Natuurinformatie.

Hebben waarnemers of admins hier formele inspraak. Of is alleen sprake van informele niet georganiseerde beïnvloeding van de koers.

Bij kleine dingen heb ik altijd wel het idee dat erg goed naar waarnemers en admins wordt geluisterd, maar hoe zit dat met grote keuzen? Je kan natuurlijk niet alles aan iedereen voorleggen, maar je moet natuurlijk ook voorkomen dat je het draagvlak verliest.

NB Nou Chris (en ook Albert) ik en waarschijnlijk vele andere waarnemers waarderen wel degelijk de kwaliteit van jullie kritische ogen voor vlinders.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: marcel123 op november 14, 2013, 23:43:39 pm
Wel interessant hoe zit het met organisatie structuur van Stichting Natuurinformatie.

Hebben waarnemers of admins hier formele inspraak. Of is alleen sprake van informele niet georganiseerde beïnvloeding van de koers.
Je bent hier wel laat mee. Het is een Stichting, daar hebben alleen bestuursleden inspraak. Vergelijk Stichting FLORON, Stichting RAVON en de Vlinderstichting.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stichting (http://nl.wikipedia.org/wiki/Stichting)

De zoogdiervereniging is een vereniging, en die hebben morgen een algemene ledenvergadering in Naturalis. De aanwezige leden daar hebben wel inspraak.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vereniging_(rechtspersoon) (http://nl.wikipedia.org/wiki/Vereniging_(rechtspersoon))
http://zoogdiervereniging.nl/node/1508 (http://zoogdiervereniging.nl/node/1508)

Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: dmsoes op november 15, 2013, 00:02:27 am
Als ik kijk naar de wijze waarop Stichting Natuurinfo in het begin (niet) is betrokken bij het gehele post-GAN-gebeuren verbaasd het me wel dat nu wordt gedaan of er sprake is van een eenzijdige actie van deze stichting. Het lijkt me nu juist zaak dat we de boel hier steunen en dat er hopelijk ook beweging komt vanuit de pgo's.


groet, Menno
ps: Lenze, kan het niet ietwat minder politiek correct? Nu worden de leegtes al weer opgevuld met woorden als 'onbetrouwbaar'.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Lenze Hofstee op november 15, 2013, 01:02:05 am
Beste Chris,

Dat jouw noeste adminwerk plotseling met terugwerkende kracht niet meer gewaardeerd zou worden, is natuurlijk niet het geval. Niemand bij ons betwijfelt jouw inzet, laat staan je integriteit. De commissie Kwaliteitsborging gaat wat ons betreft gewoon door met haar goede werk. Het loopt prima daar - houwen zo.

Stichting Natuurinformatie pretendeert niets van hetgeen je ons toedicht in jouw boze reactie. Wel hebben wij altijd consequent bepleit -en dat blijft zo- dat landelijk natuurdata-beheer ten behoeve van vergunningtrajecten etc. en het kwaliteitstoezicht daarop, onafhankelijk georganiseerd behoren te zijn. Daarmee bedoelen we, dat ze niet in handen behoren te liggen van de vergunningverlener (= de overheid); of van commerciële marktpartijen / adviseurs op dit en op aanpalend werkterrein.

Sovon en De Vlinderstichting behoren in onze beleving al vele jaren tot die tweede categorie; samen met de Groene Bureaus, die zij zakelijk beconcurreren. Dat zij stichting of vereniging zijn, ook atlasprojecten etc. uitvoeren, en tot 'de natuursector' behoren, doen hier niets aan af.
Sovon en De Vlinderstichting willen straks graag de integrale (f & f-brede) NDFF in eigen beheer mogen managen en uitvoeren; als een regulier, betaald project in hun autonome bedrijfsvoering. Of wij maar willen meewerken (datastroom), zonder enige invloed ergens.

Stichting NatuurBank Nederland is het constructieve, gezamenlijke antwoord van onze drie partijen op deze ongemakkelijke ontwikkeling. Natuurbank NL zal, vanuit flora en faunabrede doelstellingen, gelijkelijk het belang dienen van alle aangesloten bronhouders en waarnemers. Of er belangstelling en waardering voor dit initiatief zal ontstaan,- dat gaan we zien. Wij willen graag goede zaken doen, vrij en transparant.

Voor niet-commerciële projecten blijven we Sovon, DVS en andere pgo's gratis van data voorzien, als altijd. Goede, respectvolle samenwerking met hen en met jou, op het vlak van standaardisatie, validatie, vrijwilligersinzet enzovoort, is en blijft wat ons betreft vanzelfsprekend.   



Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Melchior van Tweel op november 15, 2013, 08:10:49 am
Hallo Lenze,
Ik hoop dat je je realiseert wat het gevolgd is van je reactie op het bericht van Chris. Vezoenend is het in ieder geval niet. Ook via andere bronnen heb ik gehoord dat admins grote moeite hebben met de ingeslagen weg. Veel van de admins zijn direct of indirect ook bij PGO's betrokken. Ik weet dat het functioneren van de PGO's niet altijd en op alle punten optimaal is, maar dat geldt voor de hele samenleving en zeker ook voor waarneming.nl. Waarneming.nl mag dan wel een grote natuurdatabank zijn, maar de kennis en vaardigheden om die kennis goed in te zetten en te interpreteren zit toch echt bij anderen, met name bij de PGO's.
Ik adviseer daarom ook klemmend om de banden van de PGO's aan te halen en niet verder door te snijden. Twee naast elkaar functionerende natuurdatabanken is niet een situatie waar we op zit te wachten. En we zitten er al helemaal niet op te wachten dat admins weglopen omdat ze zich niet meer gewaardeerd voelen.
Nogmaals: ga om tafel met de PGO's en de anderen van de NDFF om hier op korte termijn een oplossing voor te vinden.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: petraw op november 15, 2013, 08:26:47 am
Beste Melchior,
Hallo Lenze,
Ik hoop dat je je realiseert wat het gevolgd is van je reactie op het bericht van Chris. Vezoenend is het in ieder geval niet. Ook via andere bronnen heb ik gehoord dat admins grote moeite hebben met de ingeslagen weg. Veel van de admins zijn direct of indirect ook bij PGO's betrokken. Ik weet dat het functioneren van de PGO's niet altijd en op alle punten optimaal is, maar dat geldt voor de hele samenleving en zeker ook voor waarneming.nl. Waarneming.nl mag dan wel een grote natuurdatabank zijn, maar de kennis en vaardigheden om die kennis goed in te zetten en te interpreteren zit toch echt bij anderen, met name bij de PGO's.
Ik adviseer daarom ook klemmend om de banden van de PGO's aan te halen en niet verder door te snijden. Twee naast elkaar functionerende natuurdatabanken is niet een situatie waar we op zit te wachten. En we zitten er al helemaal niet op te wachten dat admins weglopen omdat ze zich niet meer gewaardeerd voelen.
Nogmaals: ga om tafel met de PGO's en de anderen van de NDFF om hier op korte termijn een oplossing voor te vinden.

Ik sluit me helemaal aan bij je reactie. Dezelfde geluiden van diverse admins. heb ik ook gehoord. Hopelijk valt het nog te lijmen.
 
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: bhendrikx op november 15, 2013, 08:44:34 am
Volledig eens.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Kat-oele op november 15, 2013, 09:22:27 am
Beste Melchior,
Hallo Lenze,
Ik hoop dat je je realiseert wat het gevolgd is van je reactie op het bericht van Chris. Vezoenend is het in ieder geval niet. Ook via andere bronnen heb ik gehoord dat admins grote moeite hebben met de ingeslagen weg. Veel van de admins zijn direct of indirect ook bij PGO's betrokken. Ik weet dat het functioneren van de PGO's niet altijd en op alle punten optimaal is, maar dat geldt voor de hele samenleving en zeker ook voor waarneming.nl. Waarneming.nl mag dan wel een grote natuurdatabank zijn, maar de kennis en vaardigheden om die kennis goed in te zetten en te interpreteren zit toch echt bij anderen, met name bij de PGO's.
Ik adviseer daarom ook klemmend om de banden van de PGO's aan te halen en niet verder door te snijden. Twee naast elkaar functionerende natuurdatabanken is niet een situatie waar we op zit te wachten. En we zitten er al helemaal niet op te wachten dat admins weglopen omdat ze zich niet meer gewaardeerd voelen.
Nogmaals: ga om tafel met de PGO's en de anderen van de NDFF om hier op korte termijn een oplossing voor te vinden.

Ik sluit me helemaal aan bij je reactie. Dezelfde geluiden van diverse admins. heb ik ook gehoord. Hopelijk valt het nog te lijmen.


Hartgrondig mee eens!!
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: WimV op november 15, 2013, 09:24:46 am
Het is dus duidelijk dat dit nieuws behoorlijk gevoelig ligt. Goede communicatie hierin is dan ook absoluut noodzakelijk. Gaarne zou ik de woordvoeder van Stichting Natuurinformatie er dan ook op willen wijzen, om daar dan ook extra rekening mee te houden. Op dit moment lijkt de informatie verstrekt door de woordvoeder echter meer op de spreekwoordelijke "rode lap en stier".
De achterliggende gedachte achter de beslissing van Stichting Natuurinformatie en overige partners is overigens best te begrijpen. Maar is het een goede beslissing? Daar kan niemand op dit moment over oordelen. Nederland is echter in het recente verleden niet bepaald goed geweest in het "wiel opnieuw uitvinden". En dat gaat hier natuurlijk wel weer gebeuren.
Ik ben er voor mijzelf nog niet uit wat ik hier nu uiteindelijk van moet gaan vinden. Maar 1 ding onderschrijf ik wel en dat zijn de vele bezorgde reacties van admins hier in dit topic al geuit. Met name de reacties van Melchior zijn uitermate steekhoudend en daar dient een zeer goed antwoord op te komen, wat mij betreft.
Groetjes,
Wim
 
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Windekind op november 15, 2013, 09:31:39 am
Ik vind het jammer als er een tweedeling ontstaat. Ik ben het echter wel eens met lenze betreffende de positie van sovon en de vlinderstichting. Laat ik het zo zeggen : ik wotdt niet graag beconcurreerd met gegevens die ik zelf heb ingebracht en of gevalideerd door pgo's die hier vrij en kosteloos over kunnen beschikken terwijl ik ze zelf moet aankopen.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Rense Haveman op november 15, 2013, 09:35:50 am
Ik voel me een beetje tussen twee vuren zitten. Ik ben het - na gesprekken en vergaderingen en halve informatie - niet eens met de weg die de NDFF inslaat. Ik was al niet blij met de GaN - een doodgeboren kindje wat mij betreft - en het verbaast me helemaal niet dat dat niet lang stand heeft gehouden. De NDFF, in welke organisatievorm dan ook, slaat mijns inziens een verkeerde weg in door commerciëel in te zetten en data die verzameld is door vrijwilligers en overheden te verkopen. Ik sta dus op zijn zachtst gezegd nogal argwanend tegenover de NDFF en de PGO's die hier munt uit willen slaan. En in die lijn snap ik de reactie van Natuurbank wel.

Sta ik te juichen om deze ontwikkeling? Nee. Twee databanken is nergens goed voor. Het is een typisch NLse verzuilde reactie: als het me niet zint ga ik voor mezelf beginnen. En daarmee verzwak je de positie van beide databanken!

Mijn houding: alle natuurdata moeten vrij en zonder kosten beschikbaar zijn voor ieder, tenzij er zware andere belangen gelden.

Ik ben bang dat hier het laatste woord niet over gezegd zal zijn en dat - wanneer deze donkere wolken overgetrokken zijn - er steeds vergelijkbare kwesties zullen opduiken. Het is niet voor het eerst dat het zo loopt, het zal niet voor het laatst zijn, ben ik bang!
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Windekind op november 15, 2013, 09:37:36 am
Kijk rense..precies zo sta ik er ook in.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Hinko op november 15, 2013, 10:00:49 am
Eens met Rense. Ik ben via m'n werk ook nog eens klant van de NDFF (naast validator NDFF en Admin Wrn.nl). Het concept van 1 centrale databank is prachtig maar de uitwerking ervan liet vanaf het begin te wensen over. Het verdien model deugde niet en het beheer bleek slecht georganiseerd te zijn. Men heeft zich naar mijn mening ook te afhankelijk gemaakt van ICT 'dienstverleners' waardoor de techniek leidend werd ipv de behoeften van de klant. [Lees traag, ondeugdelijke interface, gebruikers onvriendelijk etc etc.]. Wat mij het meeste steekt is dat veel beloften die men bij de NDFF maakte, nooit zijn nagekomen.

Hoe er de afgelopen jaren invulling werd gegeven aan de NDFF was een heilloze weg, aan de andere kant is 2 databanken naast elkaar naar mijn mening geen alternatief.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Dylan op november 15, 2013, 10:13:04 am
Mijn houding: alle natuurdata moeten vrij en zonder kosten beschikbaar zijn voor ieder, tenzij er zware andere belangen gelden.


Hier het stuk dat ik schreef in de afscheidsbundel voor Jan van Groenendael (zie http://www.gegevensautoriteitnatuur.nl/pages/nieuws.aspx (http://www.gegevensautoriteitnatuur.nl/pages/nieuws.aspx)):

Citaat
Een bank voor de natuur: kan dat?


Een bank laat je tegen betaling geld lenen, of tegen een vergoeding geld inleggen. De bank maakt winst door het verschil tussen betaalde en ontvangen gelden, en door het ingelegde geld te beleggen. Kort samengevat, een bank verdient geld met jouw geld. Als je de redenering doortrekt zou een natuurbank geld kunnen verdienen met jouw natuurdata. Dat klinkt niet goed.

We zijn dan ook niet helemaal consequent geweest, want we hebben het woordje geld maar één keer vervangen door natuur. Als we de vervanging completeren lezen we: “Een natuurbank verdient natuur met jouw natuur”. Meer natuurkennis door natuurdata op één plek te bundelen. Dat voelt al een heel stuk beter. En daarmee hebben we waarschijnlijk ook een definitie van een natuurbank te pakken die elke natuurorganisatie onderschrijft.

Maar hoe richten we de natuurbank zo in dat dit resultaat werkelijk wordt behaald? Door natuurdata breed beschikbaar te maken, zodat meer onderzoekers aan de slag kunnen met real world data, met als gevolg meer onderzoek en innovatie. Omdat elke onderzoeker toegang heeft tot deze data kunnen onderzoeksresultaten worden geverifieerd, wat weer leidt tot hogere kwaliteit.

Maak je de data vrij beschikbaar, dan genereert de natuurbank kennis. Zet je de data op slot, dan wordt de natuurbank een kluis voor een gezelschap dat vooral zichzelf wil bedienen.

Is er dan geen geld nodig voor een natuurbank? Natuurlijk wel. Een natuurbank heeft inkomsten nodig om de operationele kosten te dekken. Vrij is iets anders dan gratis. De natuurbank moet door partijen die belang hebben bij goede kennis van de natuur in Nederland worden bekostigd. Voor deze investering krijgen zij onderzoeksresultaten die breed gedragen en getoetst kunnen worden, en een aangenaam werkklimaat voor onderzoekers en ondernemers in de natuurbranche. Dit is bij uitstek een rol die de overheid op zich zou moeten nemen, als onderdeel van de onvermijdelijke stap naar Open Data.

Een succesvolle natuurbank vraagt ook van onderzoeksinstituten om zich vrij te maken van hun data. Het alleenrecht op natuurdata verworven door vrijwilligers is passé. Welke partijen zijn bereid om hun onderzoek wetenschappelijk te laten toetsen? En wie treedt er op als de vrijheid of de kwaliteit van de data ter discussie wordt gesteld? Daar heb je een onafhankelijke autoriteit voor nodig.

Het is triest dat de aanleiding voor deze bundel het afscheid is van de Gegevensautoriteit Natuur, en parallel hieraan een overheid die wel open data predikt maar dit principe weigert in de praktijk te brengen in de vorm van een Nationale Databank Flora en Fauna. Jan zien we hopelijk de komende tijd nog wel, maar het feit dat de functie vacant blijft, is een slecht voorteken voor een natuurbank in dienst van de natuur.

Zonder vrije data en onafhankelijk toezicht is een natuurbank er alleen voor natuurbankiers.


Dylan Verheul, Stichting Natuurinformatie, Waarneming.nl
   
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Melchior van Tweel op november 15, 2013, 10:30:07 am
Ik ben het met Rense en Dylan eens dat natuurdata in principe openbaar moeten zijn en blijven en heb ik een eerdere bijdrage al aangegeven dat de NDFF verre van ideaal is.
Het lijkt me echter goed om de discussie op het eerdere spoor terug te zetten: De wenselijkheid van het NatuurBank NL naast de NDFF.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: allartk op november 15, 2013, 10:42:12 am

Ik kan me helemaal vinden in de opmerkingen van Melchior en Remon.


Bovendien voel ik me als admin en als medewerker van een pgo behoorlijk in mijn hemd gezet. Ik heb aardig wat uurtjes geadmined sinds ik begon in 2006 of 2007 (als ik de adminstatistieken mag geloven heb ik 105.786 waarnemingen gevalideerd), Hisko kan vast uitrekenen hoeveel daarvan foto's waren die stuk voor stuk bekeken moesten worden). En dan kunnen we een leuke schatting van het aantal uren maken. En dan heb ik het nog niet over observado. Ik denk dat ik heel wat meer vrije uren er in heb zitten dan de meeste bestuursleden van de stichting natuurinformatie. En dan word je zo behandeld. Dank, dank.


En bij mijn pgo ben ik altijd uiterst zorgvuldig met waarnemingen van waarnemers omgegaan, en dan word je nu ineens verteld dat je klaarblijkelijk onbetrouwbaar bent (althans: volgens de stichting natuurinformatie). Ik ga hier bij waarneming.nl en observado net zo zorgvuldig met die waarnemingen om als op mijn werk. Daar is echt geen verschil tussen. En onafhankelijk zijn we als vlinderstichting zeker. Wel werken we samen met de overheid, dus met de uitvoering van democratisch besloten regels (en niet van een stichting met een paar bestuursleden). Dat alles met het doel vlinders en libellen zoveel mogelijk te beschermen. In mijn ogen moeten waarnemingen ergens toe dienen. En misschien maak ik best wel eens fouten, maar dat zal de stichting natuurinformatie toch ook wel eens doen?


Interessant is dat ik vanaf het begin in de commissie kwaliteitsborging van de NDFF en de GaN gezeten heb, dus die groep die de stichting natuurinformatie zo belangrijk vindt. Ik heb met Renée Bekker denk ik de meeste vergaderingen bijgewoond, al was ik niet bij de laatste. Dus ik weet redelijk goed wat dat inhoud imho. En ik kan iedereen garanderen dat die kwaliteitsborging echt niet beter of slechter is dan bij de pgo's (of iig die van mij). Blijkbaar was al mijn werk bij die commissie de afgelopen jaren ook waardeloos. Want alleen de stichting natuurinformatie kan de kwaliteit blijkbaar goed garanderen (volgens de stichting natuurinformatie).


Nog een paar gedachtes:
- ik hoorde altijd dat de waarnemer eigenaar was van de waarnemingen (en die waarnemer was het ermee eens dat ze werden doorgeleid naar de ndff, want die heeft op zijn profielpagina toestemming daarvoor gegeven), maar blijkbaar klopte dat niet, de Stichting Natuurinformatie is de eigenaar en bepaald wat er met mijn waarnemingen gebeurd en haalt ze nu terug uit de ndff en zet ze in een eigen bank. Wie houdt hier wie voor de gek?
- de stichting natuurinformatie heeft geen vertrouwen in de pgo's als het gaat om de onafhankelijke beheerorganisatie van de ndff. Maar de natuurbank is natuurlijk net zo veel of weinig onafhankelijk, alleen is een andere organisatie (de stichting natuurinformatie) nu de baas. Zou je bij de ndff nog kunnen zeggen dat het beheer door democratisch gecontroleerde overheidsinstanties gebeurd samen met pgo's (neem van mij aan: wij als vlinderstichitng zijn echt een onafhankelijke organisatie), wat voor een democratische controle is er op de stichting natuurinformatie?


Het is duidelijk dat ik dit op persoonlijke titel schrijf. Ik voel me namelijk persoonlijk slecht behandeld door de stichting natuurinformatie. Jaren van werk als admin worden weggewuifd, en mijn integriteit bij De Vlinderstichting openlijk in twijfel getrokken.


Ik ben geen forumridder en heb geen behoefte aan gegooi met modder. Ik heb geen zin in lange forumdiscussies, dus denk niet dat ik op reacties op dit bericht zal reageren. Want daar word ik niet blij van. Maar van de actie van de stichting natuurinformatie zullen ook alleen verliezers overblijven. Twee databases. Slecht en jammer voor de natuur in ons land, of in ieder geval voor de bescherming en behoud van de vlinders en libellen (waar ik me druk voor maak). Ik ga daar gewoon mee door, en zou dat het liefst doen samen met waarneming.nl, maar voor mijn gevoel ben ik daar net uitgeschopt door de stichting natuurinformatie.
Niets aan toe te voegen.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: dmsoes op november 15, 2013, 10:50:43 am
Is het nog wel realistisch om te veronderstellen dat onderhandelen en afwachten of het gaat lukken nu de juiste optie is? Het is 1-1-2014 voor je het weet. En ik zou het dan ook prettig vinden als dan is gerealiseerd dat Waarneming.nl in veilig vaarwater is. Daarna kan je alles weer op tafel gooien en gaan bouwen aan iets dat hopelijk beter wordt dan wat de NDFF nu is.


groet, Menno
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: hiskodevries op november 15, 2013, 10:56:14 am
Alles draait om dit punt ? "Financieel vonden we elkaar daarin, maar qua organisatievorm bleek een fundamenteel verschil van inzicht te bestaan. Natuurinformatie / Waarneming, NatuurBank Limburg en Staring Advies wilden een onafhankelijke beheerorganisatie voor de NDFF, als gezamenlijk instrument. De PGO’s willen het NDFF-beheer met hun eigen organisaties uitvoeren."
Hebben de hier reagerende PGO medewerkers al aan hun directie gevraagd waarom zij dat niet willen ?
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: rapunzel op november 15, 2013, 11:20:35 am
eens met Rense.
Koos
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Merijn van den Hoogenhoff op november 15, 2013, 12:35:17 pm
Wat een discussie zeg :rolleye: Ik ben op dit gebied een groen blaadje en wil me ook niet in dit geweld mengen. Ik volg het wel met belangstelling.

Er is wel één dingetje dat ik kwijt wil, en dat is dat ik toch stellig de indruk krijg dat dit gaat eindigen in een Welles/nietes verhaal. Het valt mij op dat beide partijen niet echt dichter bij elkaar lijken te komen.
Als we het dan hebben over "lijmen",  "weer in gesprek gaan" en "terug aan tafel gaan" Dan zie ik in deze forumdiscussie niet echt vooruitgang :(
Ik weet niet wat er wel moet gebeuren, maar twee dingen in ieder geval niet.
1 - Elkaar terecht of onterecht blijven beschuldigen en verwijten blijven maken.
2- Niet willen dat iedereen mee mag beslissen. Dat is namelijk een heilloze weg.

Kritiek op bestuur en of admins mag en draagt bij aan een organisatie die scherp is (ook op zichzelf) Maar hakken in het zand en dreigen met stoppen is zinloos. Ik werk dag in dag uit met vrijwilligers. Daar gebeurd heus wel het één en ander. Maar op het moment dat het zover dreigt te komen dat de fameuze woorden "ik stop ermee, als er niet" of "ik overweeg mijn medewerking te stoppen , als er" Dan is er van mij altijd maar één antwoordt.
Je doet dit werk vrijwillig. Dat doe je dus ook omdat je het leuk vind of in ieder geval omdat je vind dat je een goed doel dient. Als op één of andere manier dat plezier weg gaat (of plaats maakt voor ergernis) dan moet je er mee stoppen. Niet dreigen, dat heeft geen zin. Stoppen of blijven en praten in alle redelijkheid.
We zijn allemaal mensen met hun eigenaardigheden en gevoeligheden. Stap er overheen en probeer een open mind te houden. Dan komen we er allemaal wel uit.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: henkjanvdkolk op november 15, 2013, 12:38:03 pm
Beste Melchior,
Hallo Lenze,
Ik hoop dat je je realiseert wat het gevolgd is van je reactie op het bericht van Chris. Vezoenend is het in ieder geval niet. Ook via andere bronnen heb ik gehoord dat admins grote moeite hebben met de ingeslagen weg. Veel van de admins zijn direct of indirect ook bij PGO's betrokken. Ik weet dat het functioneren van de PGO's niet altijd en op alle punten optimaal is, maar dat geldt voor de hele samenleving en zeker ook voor waarneming.nl. Waarneming.nl mag dan wel een grote natuurdatabank zijn, maar de kennis en vaardigheden om die kennis goed in te zetten en te interpreteren zit toch echt bij anderen, met name bij de PGO's.
Ik adviseer daarom ook klemmend om de banden van de PGO's aan te halen en niet verder door te snijden. Twee naast elkaar functionerende natuurdatabanken is niet een situatie waar we op zit te wachten. En we zitten er al helemaal niet op te wachten dat admins weglopen omdat ze zich niet meer gewaardeerd voelen.
Nogmaals: ga om tafel met de PGO's en de anderen van de NDFF om hier op korte termijn een oplossing voor te vinden.

Ik sluit me helemaal aan bij je reactie. Dezelfde geluiden van diverse admins. heb ik ook gehoord. Hopelijk valt het nog te lijmen.

Mee eens.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: rapunzel op november 15, 2013, 12:44:57 pm
Het zou plezierig zijn als de PGO's hier of op het Telmee draadje de redenen die hebben geleid tot hun standpunt verduidelijken. Als ik me niet vergis heeft Jan van Groenendaal bij zijn vertrek zeer nadrukkelijk gepleit voor een onafhankelijke organisatie die het beheer van de NDFF data zou uitvoeren
Daaraan lijkt wel Waarneming.nl maar niet de PGO club gehoor te willen geven
Koos
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: WimV op november 15, 2013, 13:00:22 pm
Ja, Koos, daar heb ik ook behoefte aan. Reactie van de PGO's graag!!!!!!
Groetjes,
Wim
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: HPM op november 15, 2013, 13:11:52 pm

Het zou plezierig zijn als de PGO's hier of op het Telmee draadje de redenen die hebben geleid tot hun standpunt verduidelijken. Als ik me niet vergis heeft Jan van Groenendaal bij zijn vertrek zeer nadrukkelijk gepleit voor een onafhankelijke organisatie die het beheer van de NDFF data zou uitvoeren
Daaraan lijkt wel Waarneming.nl maar niet de PGO club gehoor te willen geven

Koos

De toespraak van Jan van Groenendael (en veel meer) is hier te vinden:
http://www.gegevensautoriteitnatuur.nl/files/bundel-de-balans.pdf
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Baudewijn op november 15, 2013, 14:22:01 pm

Ik wil graag op persoonlijke titel reageren op de beweging die nu door Stichting Natuurinformatie wordt gemaakt.


We hebben de afgelopen jaren allemaal (!) hard gewerkt om alle organisaties, mensen en data bij elkaar te krijgen vanuit een (naar mijn idee) hoger doel: optimale kennis van en draagvlak voor onze natuur én maximale ondersteuning en stimulering van de waarnemers bij het verzamelen van hun data. Het "wij-gevoel" begon naar mijn idee echt vorm te krijgen. De beweging terug naar een gesplitste werkelijkheid is dan ook zeer onwenselijk.


Ik ben vooral ongelukkig dat we nu waarnemers en admins op moeten zadelen met een een keuze, terwijl we de afgelopen jaren konden zeggen: "kies zelf je invoermogelijkheid/portaal, achter de schermen komt het goed"
Voor de vrijwilligers moet het altijd duidelijk zijn dat wat ze doen gewoon goed is. Dat raakt aan hun eigen motivatie. In de huidige situatie moeten ze echter weer opnieuw bepalen wat goed is, of misschien zelfs stelling nemen. Heel onprettig en demotiverend.


Ik kan niet beoordelen op welke punten het nou echt is misgegaan, maar ik zou de partijen willen oproepen om vooral vanuit het behoud van één sterke vrijwilligersachterban te handelen. Ook al lijkt dat nu te laat.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Erik van Dijk op november 15, 2013, 14:56:06 pm
Helemaal eens met alles wat hiervoor staat behalve dan de keuze om te splitsen.


Ik denk dat uiteindelijk iedereen hetzelfde wilt. De verschillen zitten alleen in de route hoe dit te bereiken.


Wie wil er nou twee databases? Zullen we een poll houden? :micro:



Ik vrees dat we nu in een positie zijn beland waar zowel Lenze als de zwijgende hoofdpersonen bij de PGO's niet meer bereid zijn
concessies te doen om te voorkomen gezichtsverlies te lijden.


Dan zie ik twee spreekwoorden:
"Beter ten halve gekeerd dan ten hele verdwaald."
en
"Waar twee vechten hebben twee schuld."


Ga eerst een keer een biertje in het veld drinken voordat je aan de vergader tafel de standpunten in neemt.


Denk ook aan alle PGO-vrijwilligers, waarnemers en admins en niet alleen aan jullie eigen gelijk.


Succes met werken aan een nieuwe toekomst.



Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Windekind op november 15, 2013, 15:00:44 pm
Het lijkt er op dat de bal nu bij stichting natuurinformatie wordt gelegd zijnde de partij die de tweedeling heeft veroorzaakt en nu de stappen moet zetten voor een oplossing. Maar... het is de stichting natuurinfo die vanaf het begin ondanks aandringen van de stichting niet bij het overleg over een doorstart ndff werd betrokken. In het uiteindelijke overleg is de stichting niet overeen kunnen komen met het consortium over de werkwijze/organisatievorm. Ik ben het eens met de stichting dat ze een onafhankelijke objectieve organisatie wensen. De pgos zijn meer en meer marktpartijen op de commerciele markt. Daarom vind ik het geen goede zaak dat de pgos het geheel beheren indien gegevens worden vermarkt. Jammer vind ik ook dat er geen reactie komt van de pgos. Waarom willen zij hierin niet tegemoet komen. Het zijn allemaal vrijwilligersdata waar het gedoe nu om is. Ik snap ook niet dat er geen geld is om een dergelijk unieke en belangrijke database en website vanuit de overheden te financieren zonder dat die gratis verkregen gegevens hoeven te worden vermarkt.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Titia Wolterbeek op november 15, 2013, 15:01:33 pm
Alles draait om dit punt ? "Financieel vonden we elkaar daarin, maar qua organisatievorm bleek een fundamenteel verschil van inzicht te bestaan. Natuurinformatie / Waarneming, NatuurBank Limburg en Staring Advies wilden een onafhankelijke beheerorganisatie voor de NDFF, als gezamenlijk instrument. De PGO’s willen het NDFF-beheer met hun eigen organisaties uitvoeren."
Hebben de hier reagerende PGO medewerkers al aan hun directie gevraagd waarom zij dat niet willen ?


    Ik geef graag gehoor aan jullie oproep. Vanuit De Vlinderstichting  ben ik zeer nauw betrokken geweest bij dit hele proces. Ik realiseer mij ook als geen ander dat ieder die aan dit proces heeft deelgenomen, daar zijn eigen beleving van zal hebben gehad, en daarmee ook zijn eigen kijk op wat er nu gebeurt. Ik kan alleen reageren vanuit hoe ik het zie.

In mijn beleving was er in eerste instantie niet alleen overstemming qua financiën, maar ook qua organisatie. De PGO’s gingen namelijk mee in de wens van Stichting Natuurinformatie, NHGL en Stichting Staring Advies om een onafhankelijke stichting op te richten. Deze stichting zou gezamenlijk het ‘management’ van de werkzaamheden rondom de NDFF gaan doen. Met een zeer gevarieerd bestuur: drie (van de tien!) PGO’s, Stichting Staring Advies, NHGL en Stichting Natuurinformatie.
Naar mijn idee wilde iedereen graag samen verder. De uitvoering van de werkzaamheden zou liggen bij de medewerkers van Sovon en De Vlinderstichting (die het tot dusver ook al in opdracht van de GaN deden). En we waren het er over eens dat we Waarneming.nl als hét vrijwilligers-invoerportaal voor de NDFF wilden en ook vonden dat daar voldoende financiële middelen voor beschikbaar moesten zijn.
Waar het naar mijn mening mis ging was dat SNI, NHGL en SSA wilden dat er nóg een stichting zou komen, onder die ‘managementstichting’, waaronder dan de werkzaamheden zouden worden uitgevoerd, in plaats van de uitvoering bij Sovon en De Vlinderstichting neer te leggen. Daar zagen wij al PGO’s de meerwaarde niet van in; we vonden het onnodig ingewikkeld en weinig transparant. Het lijkt een futiliteit, maar volgens mij was dit wel het feitelijke breekpunt.

Ik vind het belangrijk dat de NDFF doorgaat en ben blij dat de consortiumpartijen zich hiervoor willen inspannen. EZ en IPO constateerden terecht dat de tijd dringt en hebben daarom voorgesteld ‘losse’ opdrachten te willen geven aan diverse partijen. Waaronder aan Stichting Natuurinformatie voor het kunnen financieren van Waarneming.nl als invoerportaal voor de NDFF en aan Sovon/Vlinderstichting voor de exploitatie van de NDFF. Voor nu is dit wat mij betreft een pragmatische oplossing.

Over hoe de onafhankelijke kwaliteitsborging geregeld moet worden is het laatste woord nog niet gezegd. Natuurlijk vinden wij het als PGO’s ook belangrijk dat er geen discussie is over de kwaliteit van de data. Ons inziens zou een extra stichting onder de gezamenlijk op te richten managementstichting daar geen bijdrage aan hebben geleverd. Wij staan open voor constructieve ideeen op dit gebied en zijn ook zelf op zoek naar een goede invulling. De keuze van de drie partijen voor de oprichting van Natuurbank Nederland is niet de mijne en betreur ik dan ook, maar het spreekt vanzelf dat ik daar geen invloed op heb.
Tot slot (en voor de duidelijkheid): er is nooit sprake van geweest dat de PGO’s op welke manier dan ook eigenaar worden van de data in de NDFF. De bronhouders blijven altijd eigenaar van hun eigen data; de databank is van de onafhankelijke Stichting NDFF. Op diezelfde manier is Waarneming.nl of Stichting Natuurinformatie als beheerder van Waarneming.nl volgens mij geen eigenaar van de data in Waarneming.nl, maar zijn dat de waarnemers zelf. De PGO's kunnen dus ook in de toekomst niet beslissen wie er wat met de data in de NDFF mag doen, dat bepalen de bronhouders zelf.
Titia Wolterbeek, directeur van De Vlinderstichting

 
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: SlechtValk op november 15, 2013, 15:07:42 pm
Inhoudelijk kan ik weinig inbrengen aangezien ik te weinig weet over de onderliggende structuren, organisaties en verhoudingen.

Wel wil ik bij deze mijn zorg uitspreken, over een naar mijn mening zeer onwenselijke situatie, van splitsing van belangrijke informatie. En alle betrokken partijen verzoeken om hun uiterste best te doen om deze situatie te verbeteren.

EDIT: deze post is voor een belangrijk deel ook bedoelt om dit topic makkelijk te kunnen volgen ;)
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Melchior van Tweel op november 15, 2013, 15:11:28 pm
Dank je wel Titia. Zeer verhelderend verhaal.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Erik van Dijk op november 15, 2013, 16:27:18 pm
Citaat
Waar het naar mijn mening mis ging was dat SNI, NHGL en SSA wilden dat er nóg een stichting zou komen, onder die ‘managementstichting’, waaronder dan de werkzaamheden zouden worden uitgevoerd, in plaats van de uitvoering bij Sovon en De Vlinderstichting neer te leggen. Daar zagen wij al PGO’s de meerwaarde niet van in; we vonden het onnodig ingewikkeld en weinig transparant. [/size]Het lijkt een futiliteit, maar volgens mij was dit wel het feitelijke breekpunt.[/font]


Maar hoe weinig transparant is dan een stichting waarin alle belanghebbende samen in het bestuur het beleid uitzetten voor één gemeenschappelijke database. Dat lijkt mij juist een prima oplossing.


Is nog quasi democratisch ook? Of mis ik dan iets?



Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: sanderturnhout op november 15, 2013, 16:31:06 pm
Ik reageer ook op persoonlijke titel. Een formeel standpunt namens PGO’s kost tijd en organisatie en beide hebben we momenteel niet in overvloed. En misschien is het wel beter om in plaats van vergaderde standpunten gewoon enkele persoonlijke verhalen uit te wisselen in de hoop dat die de mensen die besluiten moeten nemen zullen verleiden tot het maken van de juiste keuzes.
Ik heb een mening over onafhankelijkheid en over hoe je dat wel en niet kunt organiseren.
Voor zover ik kan overzien zijn de meeste mensen binnen de PGO’s warm voorstander van een onafhankelijke autoriteit. In de aanloopfase naar de oprichting van Stichting GAN hebben we altijd uitgedragen dat de PGO’s op alle manieren (data, kennis, mensen) daaraan willen bijdragen. Op dit moment ijveren we nog steeds voor een onafhankelijke autoriteit: bij de natuurwet, de omgevingswet en bij de ontwikkeling van de nieuwe natuurwet van Dijksma. Wij trekken daarin samen op met andere groene organisaties en in die lobby, kijken we overigens wel wat verder: we pleiten voor de ontwikkeling van een natuur- of omgevingsautoriteit die zich – naast juistheid van gegevens – ook bezighoudt met juist gebruik van die gegevens.
Want persoonlijk durf ik de stelling wel aan: de achteruitgang van natuurkwaliteit in Nederland komt niet doordat we er zo weinig van weten. In Nederland hebben we dit – juist met dank aan het hechte netwerk van waarnemers, administrators, validatoren, statistici en onderzoekers – ongelofelijk goed voor elkaar (dus laten we deze haarscheurtjes in het netwerk gauw lijmen!).
Nu is het onder dit politiek gesternte helaas rëeel dat de door ons gewenste natuurautoriteit (inclusief bevoegdheden rondom handhaving) er niet komt. Het is voor mij echter geen optie om dan maar zelf onafhankelijkheid te organiseren, zeker niet in een nog stichting. Stichtingen doen niet automatisch het goede en ze doen het zeker niet automatisch goed. Daar hebben we recent nog voorbeelden van gezien. Je kunt natuurlijk best een autoriteit organiseren die ten dele uit de markt gefinancierd wordt (autoriteit kansspelen) maar dat gaat uiteindelijk ook een keer fout (autoriteit kansspelen). Stichting GAN viel om doordat de markt het liet afweten maar het omgekeerde gebeurt ook en had ook de Stichting GAN kunnen gebeuren. In Engeland wordt (werd?) de geneesmiddelenautoriteit via abonnementen gefinancierd door de geneesmiddelenfabrikanten. Met PROZAC ging deze belangenvermenging radicaal mis, met vele doden tot gevolg. Doden zullen er bij natuurgegevens gelukkig niet snel vallen maar in ons geval was juist het toezicht niet belegd bij de stichting GAN (die was immers zelf de monopolist) maar bij de persoon Jan van Groenendael. Dat is ook mijn analyse: we kunnen best zonder stichting maar een nieuwe Jan zou welkom zijn.
De vraag is namelijk: wat wil je als je om onafhankelijk toezicht vraagt? Volgens mij ben je op zoek naar sociaal rechtvaardig handelen. Dat bereik je niet met het oprichten van nog een stichting en als ik het boekje van 25 jaar SOVON goed gelezen heb, was dat ook de reden om de stichting om te zetten in een vereniging. Waarnemers wilden inspraak in wat de organisatie eigenlijk allemaal met het resultaat van hun collectieve inspanningen deed. Die kregen ze, SOVON werd een vereniging. Als hier de angel zit, zou het beter zijn om de vereniging natuurbank Nederland op te richten in plaats van de stichting natuurbank Nederland (waarom eigenlijk niet gewoon stichting waarneming?). Van zo’n vereniging zouden dan alle anderen lid kunnen worden en via een ledenraad heb je inspraak van waarnemers geborgd. Als dat echt het probleem is, zijn er denk ik ook andere niet-institutionele oplossingen te bedenken.
Ik hoop dat we hier op een goede manier uitkomen want als het uitloopt op een strijd om de vrijwilligers, zijn we uiteindelijk onze positie als vertegenwoordigers en belangenbehartigers niet waard. Daar zal zowel het plezier in het veld van waarnemers als de arbeidsvreugde van de betrokken medewerkers zwaar onder leiden.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Lenze Hofstee op november 15, 2013, 18:11:48 pm
Titia's terugblik komt op 1 belangrijk punt niet overeen met de werkelijkheid zoals wij die hebben ervaren. Ik zet onze werkelijkheid er nu naast.

In de bijeenkomst waarin we het eens werden met de pgo-directeuren over de financiële aspecten, is ook alvast kort gesproken over de organisatievorm. Citaat uit het verslag: 'De organisatie moet robuust, betrouwbaar en efficiënt werkend worden ingericht. Van belang is daarbij een platform (gezamenlijke stichting, LH) waar de organisaties op gelijke voet met elkaar communiceren en waar de beleidverantwoordelijkheid ligt. Daarnaast moet een uitvoeringsorganisatie worden gevormd (...). De uitvoeringsorganisatie rapporteert aan de stichting'.

Het gezamenlijke idee was om management en uitvoering te scheiden in 2 rechtspersonen, om 3 redenen: a) risicobeheersing, b) fiscale aspecten, c) de wens om het onafhankelijk kwaliteitstoezicht t.z.t. niet bij de uitvoering onder te brengen, maar los daarvan (in de managementstichting). Met oog op het vervolg werd afgesproken dat wij (NatuurBank Limburg, St. Staring Advies en St. Natuurinfo) binnen dit kader het concept van de managementstichting zouden uitwerken. Sovon en Vlinderstichting zouden binnen ditzelfde kader de uitvoeringsorganisatie in concept uitwerken.

Op die volgende bijeenkomst kwamen we aan de managementorganisatie niet eens meer toe. Sovon liet weten, bij monde van de directeur, dat er bij nader inzien intern geen mandaat was voor een uitvoeringsorganisatie onder gedeelde / gezamenlijke aansturing. De managementstichting kreeg niets te vertellen over de uitvoering - er bleef niets te managen over. De enige optie was, dat de NDFF-uitvoering als betaalde opdracht van het Consortium belegd werd bij Sovon en De Vlinderstichting; als normaal project binnen hun reguliere, autonome bedrijfsvoering. Anders gezegd: onze organisaties / onze waarnemers / onze admins werden geacht wel de data aan te blijven leveren in de NDFF, en die te blijven valideren; maar wat daar mee gebeurt en hoe, dat was voortaan aan Sovon en de Vlinderstichting om te beslissen. Niet alleen voor vogel- en vlinderdata: voor alles. 

Eerder dit jaar eindigde onze lange reeks overleggen met de pgo's over het delen van eigendom en zeggenschap over Waarneming.nl precies zo. Nadat steeds was gewerkt vanuit de intentie om te komen tot gezamenlijk beleid en uitvoering, kwamen de pgo's op de valreep met de eis dat wij 100 % van de eigendom en 66,6 % van de zeggenschap zouden overdragen aan Sovon en DVS; met de bepaling dat in geval van verschil van inzicht, de eigendom de doorslag gaf. Waarneming zou worden voortgezet als regulier project binnen de autonome bedrijfsvoering van deze beide pgo's. Met de NDFF ging dat nu exact hetzelfde. 

Natuurbank Limburg / NHGL, St. Staring Advies en St. Natuurinfo besloten om hier niet in mee te gaan, en om samen verder te gaan. Dat Sovon en De Vlinderstichting zich uitgesproken voorstanders tonen van 'gesloten data', heeft in deze beslissing ook een rol gespeeld. Waarbij het Consortium inderdaad aangaf, zoals Titia terecht memoreert, ook best te willen werken met opdrachten aan afzonderlijke partijen. Hiertoe hebben wij ons nu georganiseerd in Natuurbank Nederland. Komende week zitten we als zodanig met het Consortium om tafel.

In al dit denken en praten was 1 organisatie continu pleitbezorger van 1 natuurdata-infrastructuur in Nederland: Stichting Natuurinformatie. Wij hebben nooit gewild dat dit zo zou aflopen; maar de zaak is door Sovon c.s. helaas op de spits gedreven. Een NDFF in eigen beheer van Sovon en De Vlinderstichting, met hun kijk op databeheer, zonder enige invloed van onze partijen, sorry - daar hebben wij niets meer mee. Wij gaan uit van hedendaagse inzichten in databeheer (zie Dylan's column). Natuurbank NL is zeker geen impulsbeslissing; het is een weloverwogen koerskeuze. Hoe we Natuurbank NL vormgeven: dat is nog open, dus denk vooral mee. In NatuurBank Limburg is al wel veel ervaring opgedaan. 
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Erik van Dijk op november 15, 2013, 18:19:16 pm
Lenze ook jij bedankt voor je verhelderende verhaal.



Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: gtroost op november 15, 2013, 19:42:19 pm
kwamen de pgo's op de valreep met de eis dat wij 100 % van de eigendom en 66,6 % van de zeggenschap zouden overdragen aan Sovon en DVS;

Eh Lenze, nu gaat het toch wat te kort door de bocht. Omdat er herhaaldelijk bleek dat de waarnemers, admins en medewerkers van Wrn.nl niets liever zouden zien dat er écht samengewerkt wordt en St Natuurinfo opzoek was naar structurele financiering hebben de betreffende organisaties een (naar mijn bescheiden mening) heel mooi en ook constructief voorstel neergelegd wat voor iedereen eigenlijk goed was.

Sovon en Vlinderstichting hebben aangeboden om:
1) 100% van kosten voor het in de lucht houden en uitbouwen van waarneming.nl in de eeuwigheid op zich te nemen.
2) 100% personeel van stichting natuurinformatie over te nemen (of andere constructie te faciliteren)
3) het systeem waarneming.nl gezamenlijk verder te ontwikkelen
4) de openheid van het systeem waarneming.nl en afspraken daaromtrent te garanderen.
5) een x bedrag aan stichting natuurinformatie over te maken ter compensatie van gedane investeringen

In ruil daarvoor zouden Sovon en Vlinderstichting samen met St Natuurinfo eigenaar worden van de (te bouwen) software en alle kosten zouden door beide PGO's tot in lengte van jaren zouden worden gedragen.
Zeggenschap zou inderdaad 1/3 per organisatie verdeeld worden, wat ook begrijpelijk is als je bedenkt dat deze organisatie Wrn.nl wilden gaan uitbouwen tot hét invoerportaal binnen maar ook buiten NL.
En dat de gesprekken gestopt zijn omdat St Natuurinformatie >50% zeggenschap wilde blijft eeuwig zonde niet alleen voor de betrokken personen maar vooral voor het natuuronderzoek en bescherming in binnen- en (vooral ook) buitenland.

edit: taalfoutje
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Douwe van der Ploeg op november 15, 2013, 20:07:59 pm
Ik vind dit geheel maar een raar verhaal, het is me voor mezelf nog niet duidelijk wat ik hier allemaal van moet vinden...

Wat ik me wel afvraag: zoals ik het begrijp uit dit topic zullen de waarnemingen die uit waarneming.nl komen uit de NDFF worden gehaald en naar de nieuwe db worden gebracht (dus geen kopie, maar verplaatsing)? En nieuwe waarnemingen via waarneming.nl zullen alleen naar de nieuwe gaan?
Als dat klopt, dan twee vragen:
- Er is altijd gezegd dat de waarnemer eigenaar is van de waarneming en die besluit wat ermee gebeurt. Waarom denken jullie dan deze zomaar ergens te kunnen verwijderen?
- Als ik op de site kijk naar "Waar gaat mijn data naartoe", dan staat daar niks over de NDFF (in den beginnen, alleen bij de embargo-waarnemingen), maar "Mijn waarnemingen mogen gebruikt worden voor wetenschappelijke doelen, voor juridische toetsing, voor natuurbeheer en voor natuureducatie" resp. "Mijn waarnemingen mogen voor wetenschappelijke doelen gebruikt worden". Valt de nieuwe DB volgens jullie dan niet onder één van deze doelen, dat jullie blijkbaar vinden dat mijn waarnemingen daar niet meer in thuishoren?

Edit: Gezien 1-1-2014 snel nadert, zou ik zeker aanraden om ook op de voorpagina iets te zetten met wat er precies voor de waarnemer verandert. En dan geen afkortingen van stichtingen/instanties, politiek correcte verhalen, oorzaken, of wat dan ook, maar:
1. Wat verandert er voor de waarnemer.
2. Wat gebeurt er met de waarnemingen.
3. Wie bepaalt wat er met doorgestuurde waarnemingen gebeurt.
Een linkje naar dit topic lijkt me ook niet onverstandig..
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: HPM op november 15, 2013, 20:17:58 pm
Douwe, ik meen uit iets wat in dit topic is gescheven begrepen te hebben dat de waarnemingen niet meer naar de ndff gaan en alleen naar de nieuwe databank gaan als de waarnemer daar apart toestemming voor heeft gegeven.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Melchior van Tweel op november 15, 2013, 21:14:22 pm
Uit de verhalen van Titia en Lenze blijkt dat de uitkomst van het overleg verschillend geïnterpreteerd is. Daarom nogmaals de oproep om nogmaals om tafel te gaan zitten en snel tot een oplossing te komen waar ook de kritische geluid in dit topic in gehoord worden. De waarnemers en admins van waarneming.nl zitten nu in een vacuüm, maar hebben hier volgens mij een duidelijke boodschap meegegeven.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Lenze Hofstee op november 15, 2013, 21:26:16 pm
Geen paniek aub: tot 01-01-2014 verandert er helemaal niks in waar de waarnemingen blijven.

Voordat er iets verandert zal terdege worden uitgelegd wat en waarom. De info & discussie nu betreft slechts de achtergronden.

Voor het t.z.t. laten doorstromen van data naar Natuurbank NL zal eerst toestemming worden gevraagd; net als ooit gebeurd is met de NDFF oude stijl.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: dmsoes op november 15, 2013, 21:26:22 pm
"Zeggenschap zou inderdaad 1/3 per organisatie verdeeld worden, wat ook begrijpelijk is als je bedenkt dat deze organisatie Wrn.nl wilden gaan uitbouwen tot hét invoerportaal binnen maar ook buiten NL."

In de zakelijke wereld noemen ze dat een overname.

groet, Menno
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Douwe van der Ploeg op november 15, 2013, 21:33:48 pm
Dank voor je reactie, Lenze, maar paniek lijkt me in dit geval niet het juiste woord, eerder lichte irritatie (in mijn geval). Je zegt tot 1-1-2014 gebeurt er niks, waarbij ik de conclusie trek dat er vanaf/op die datum wel wat gebeurt. Dat duurt nog zes week, waaronder de feestdagen. Als je een dusdanige hoeveelheid mensen wil informeren/om toestemming wil vragen als er waarnemers zijn, is dat niet veel tijd. Ik ben wel erg blij om te horen dat er gewoon toestemming wordt gevraagd.

Verder wil ik me zeker aansluiten bij Melchior en anderen en zeker aanraden om weer rond de tafel te gaan zitten en op zoek te gaan naar een andere oplossing.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: HPM op november 15, 2013, 22:11:20 pm
"Zeggenschap zou inderdaad 1/3 per organisatie verdeeld worden, wat ook begrijpelijk is als je bedenkt dat deze organisatie Wrn.nl wilden gaan uitbouwen tot hét invoerportaal binnen maar ook buiten NL."

In de zakelijke wereld noemen ze dat een overname.


Ja, dat dacht ik ook gelijk. Je kan het de mensen achter waarneming niet kwalijk nemen dat ze kiezen voor een oplossing met zoveel mogelijk zeggenschap, maar het is wel jammer als daar een tweedeling door ontstaat.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Lenze Hofstee op november 15, 2013, 22:16:44 pm
Gerard: sorry, maar in 2011 gingen wij deze samenwerkingsbesprekingen in met de heldere boodschap vooraf, dat Waarneming.nl niet te koop is. Na
ruim 2 jaar overleg bleek dat er alleen een deal was, als wij Waarneming verkochten aan Sovon en DVS; met domeinnaam en al. Tegen een prijs van nog geen derde van onze investeringen. Voor dit eindbod hebben wij vriendelijk bedankt.

Melchior: ik snap je klemmende verzoek; maar wij hebben richting pgo's en richting Consortium heel helder gecommuniceerd, ruim van te voren en vele malen herhaald, dat er tot 1 oktober tijd was om tot overeenstemming te komen rond de door hen beoogde NDFF nieuwe stijl. Op 01-01-2014 moet alles immers klaar zijn (eigenlijk 01-12, want als werkmaand stelt december niks voor). Onze begroting 2014 moet dan gedekt zijn. Wij hebben personeel in dienst.

Uiteindelijk hebben we dit proces nog tot eind oktober opgerekt, om de gesprekspartners en de gesprekken zelf alle ruimte te geven die ze nodig bleken te hebben. Toen pas kwam de hierboven beschreven aap uit de Sovon-mouw. Daarop hebben de besturen zich beraden, en is definitief besloten om Natuurbank NL op te richten. Voor heronderhandeling is het nu te laat. Dit is de nieuwe werkelijkheid. Het zij zo; we doen het ermee en we gaan er voor. Met vertrouwen in onze keuze en de motieven daarvoor; en als altijd graag bereid tot samenwerken met alles en iedereen.     
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Tello Neckheim op november 15, 2013, 23:20:04 pm
Na het lezen van alle reacties kom ik niet verder dan te zeggen dat ik het niet helemaal snap  :rolleye: . Klopt het dat de ingevoerde en gevalideerde waarnemingen nu door een afhankelijke organisatie beheerd gaat worden? Zonder de "statuten" van Waarneming.nl te kennen lijkt mij dat niet alleen onwenselijk maar ook "onwettig". Het voelt niet goed dat ik uren, dagen, weken, maanden lang gewerkt heb voor Waarneming.nl met het idee een organisatie te steunen, die tot doel heeft info te verzamelen die ten goede komt uiteindelijk aan de bescherming van mens, dier en plant, waarbij al die uren nu overgedragen worden aan een organisatie waar ik tot nu toe weinig bij voel of van begrijp. Is het mogelijk dat alle door mij ingevoerde waarnemingen en validaties teruggegeven kunnen worden/teruggedraaid kunnen worden als ik dat zou willen? Of heb ik een stom risico genomen door het weggeven van mijn waarnemingen/validaties aan Waarneming.nl waarna deze inspanning gebruikt gaat worden voor commerciele doeleinden?
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Lenze Hofstee op november 16, 2013, 02:11:48 am
Er wordt niks zomaar overgedragen. Waarneming.nl, en de waarnemingen daarin, gevalideerd of niet, blijven in dit alles onveranderd waar en wat ze zijn.

We hebben het hier over KOPIE-waarnemingen. Nu wordt na validatie automatisch een kopie van je waarneming in de NDFF geplaatst; tenzij je dat aktief 'uit' hebt gezet in Waarneming. Ons advies is om het nu mooi zo te laten zoals het is. Per 01-01-2014 gaat er wel iets veranderen; tenzij je dát dan actief uitzet in Waarneming. Wie niks nieuw aan of uit zet, in zijn of haar persoonlijke instellingen, zal nergens iets van merken; behalve wat korte informatie begin december.

Even wat historische context. Rond 2008 nam het Rijk, op aandringen van Bouwend Nederland, initiatief tot een Nationale Database Flora en Fauna (NDFF). Bouwend Nederland wou best rekening houden met rugstreeppadden en zeggekorfslakken; maar dan wel graag aan de voorkant van de vergunningverlening, op basis van degelijke, actuele natuurdata; en niet pas als de investeringen al gedaan zijn, en de hijskraan er al staat.

Stichting Natuurinfo had in 2007 haar eerste personeel aangenomen. Waarneming begon serieus geld te kosten. Het bestuur onderzocht de mogelijkheden om inkomsten te genereren. We kwamen uit bij de ambtelijke Kwartiermaker NDFF / Stichting Gegevensautoriteit Natuur (St. GaN). Die had t/m 2013 een fors budget van EZ te besteden aan de opbouw en exploitatie van de NDFF. Stichting GaN bood aan, om onze basiskosten te betalen - in ruil voor onze datastroom richting NDFF. Het betrof € 150.000,- per jaar. De voorwaarde was: Waarneming moest minimaal 1 miljoen waarnemingen per jaar binnenkrijgen. Wij stelden als voorwaarde dat de waarnemer te allen tijde zelf moest kunnen beslissen om al dan niet mee te doen; en dat Stichting NDFF en Stichting GaN allebei onafhankelijk bestuurd zouden gaan worden - dus los van de vergunningverlenende overheid, en los van commercieel belanghebbende partijen. Beide voorwaarden werden ingewilligd. Daarop vroegen wij alle waarnemers om toestemming voor het laten doorstromen van een KOPIE van hun waarnemingen naar de NDFF. Ruim 90 % ging hiermee -op onze voorspraak- akkoord. Samen met alle admins, Stichting GaN en de pgo's bouwden we het reeds bestaande validatiesysteem van / in Waarneming.nl vervolgens uit tot wat het nu is. Alleen gevalideerde waarnemingen stromen door. De NDFF functioneert, ze wordt goed en breed gebruikt.

Nu houdt Stichting GaN op te bestaan, per 01-01-2014. Heel 2013 speelt al de vraag: wat nu met de NDFF? Uit bovenstaande info en discussie weten jullie nu op hoofdlijn wat er de laatste twee maand is gebeurd. Eerder werd met ons hierover niet gecommuniceerd door de betrokken partijen; terwijl toch ruim 65 % van alle instromende data in de NDFF via Waarneming binnenkomt. Dat was vreemd; dat voelde niet goed.
Vervolgens bleek dat deze partijen geen rekening gehouden hadden met Waarneming.nl, met Natuurbank Limburg / NHGL en Stichting Staring Advies: alledrie belangrijke dataleveranciers. Ook dat gaf geen vertrouwen. Uiteindelijk wisten we, in stevig overleg met de Stuurgroep NDFF o.l.v. het IPO, en in overleg met de pgo's, overeenstemming te bereiken over erkenning en de bekostiging vanuit de NDFF-begroting 2014 van Waarneming.nl als het centrale natuurdata-invoerportaal. Ook aan de financiële eisen van Natuurbank Limburg en Stichting Staring Advies werd tegemoetgekomen.   

Toen bleef de vraag over, hoe de NDFF in de praktijk zal worden gemanaged en beheerd. Samen met de pgo's en in aanwezigheid van het IPO bedachten we de oplossing: een gezamenlijke management- en uitvoeringsorganisatie van pgo's en de nvo's (natuurdata-vrijwilligersorganisaties).
Die is nu gestrand op een Sovon / pgo-veto. Sovon en DVS willen de NDFF zelf gaan beheren, inclusief de Waarneming-datastroom; in directe opdracht van het NDFF-Consortium. Dat liet dit gebeuren. Wij houden dit niet tegen; maar als dit de NDFF 'nieuwe stijl' wordt, doen wij er niet meer aan mee. Wel blijven we de data waarbij dat mag van de waarnemer, gewoon zoals voorheen beschikbaar stellen; maar langs een andere weg. Dat heeft een reden.

Sovon, DVS en de Groene Bureaus beconcurreren elkaar op de zakelijke natuurdata-markt. De Waarneming-datastroom (gratis) aan Sovon en DVS in autonoom beheer geven, en de Groene Bureaus er straks via Natuurloket aan hen voor te laten betalen, - dat zou niet kloppen. Er werd ons geen andere optie gelaten. Daarop besloten wij om met onze drie organisaties Natuurbank NL op te richten. Samen maken we daar een betrouwbaar en onafhankelijk instrument van, dat alle aangesloten bronhouders en waarnemers goed bedient, en dat in staat is tot professionele samenwerking met derden - om te beginnen het Consortium. Sovon en DVS worden straks bij zakelijk natuurdata-gebruik (profit) bij Natuurbank NL net zo behandeld als Groene Bureaus. Die situatie klopt volgens ons.

Het verdwijnen van Stichting GaN en de opstelling van Sovon cs maakt, dat het beheer van de databank NDFF straks lijkt te gaan plaatsvinden in een context, waar het bestuur van Stichting Natuurinfo, Natuurbank Limburg / NHGL en Stichting Staring Advies het gemotiveerd niet mee eens zijn. Om die reden hebben zij alvast aangekondigd dat zij de (kopie)waarnemingen die via onze organisaties in de NDFF zitten, daar per 01-01-2014 hetzij uit willen laten teruggeven, om ze onder te kunnen brengen in Waarneming.nl en Natuurbank NL; dan wel (in geval van uit Waarneming afkomstige data) die te wissen. Waarnemers die hun waarnemingen in de rest-NDFF willen laten zitten, krijgen daar vanzelfsprekend de kans toe. De standaard-defaultinstelling, waarbij waarnemingen nu automatisch doorstromen naar de NDFF, wordt per / zo spoedig mogelijk na 01-01-2014 omgezet naar Natuurbank NL (tegen die tijd zijn de statuten en het bestuur daarvan bekend). Waarnemers kunnen deze kopie-datastroom desgewenst uitzetten: net zoals dat nu het geval is. Er gaat pas een kopie van jouw Waarneming-data naar Natuurbank NL na jouw toestemming als waarnemer. Het hele validatieproces kan gewoon integraal zo doorgaan zoals het is. Data voor non-profitdoelen stromen net als altijd gratis door naar alle pgo's (behalve van de enkeling die dat heeft uitgezet in Waarneming).

We hopen straks in Natuurbank Nederland het goede werk van Stichting GaN voort te kunnen laten zetten, op vergelijkbaar goed niveau. Om te beginnen met de data in Waarneming, van waarnemers die ons steunen / ons advies volgen; en van NatuurBank Limburg / NHGL en de Stichting Staring Advies. Waarbij we samen met de beheerders van de rest-NDFF willen zorgen dat gezamenlijke klanten en opdrachtgevers geen overlast ondervinden van heel deze ontwikkeling.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Douwe van der Ploeg op november 16, 2013, 02:40:48 am
Dank voor je extra toelichtingen en bereidheid tot informeren, Lenze, maar als ik je een tip mag meegeven: ik (en ik kan me voorstellen met mij anderen) zie door de vele afkortingen en instanties het bos niet meer. PGO's en de NDFF is tot daar aan toe (en redelijk wat mensen weten al niet wat dat voor dingen zijn/wat ze doen), maar alleen al in je laatste post zie ik verder: NHGL, IPO, DVS, Stichting Staring Advies, Natuurbank Limburg, GaN.. Ik heb eerlijk gezegd bij meer dan de helft van deze dingen geen idee wie het zijn en wat ze doen. Als er dus nieuws is voor de gewone waarnemer, of discussies waarbij je veel van deze mensen wil betrekken (en ik ga ervanuit dat dat het doel is van dit topic): houd het simpel of leg zulke dingen uit..
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Lenze Hofstee op november 16, 2013, 03:48:52 am
Sorry. Ik zal proberen er om te denken.

NHGL: Natuur Historisch Genootschap Limburg.
IPO: InterProvinciaal Overleg.
DVS: De Vlinderstichting.
Stichting Staring Advies: vrijwilligerscollectief in de Achterhoek.
NatuurBank Limburg: beheerder van de natuurdata van ruim 100 jaar NHGL.
GaN: Stichting Gegevensautoriteit Natuur.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: HPM op november 16, 2013, 08:13:46 am
Er wordt niks zomaar overgedragen. Waarneming.nl, en de waarnemingen daarin, gevalideerd of niet, blijven in dit alles onveranderd waar en wat ze zijn.
[...]

Het duizelt mij allemaal een beetje, dus ten behoeve van de waarnemers (de werkelijke dataleveranciers) heb ik een paar stukken uit het verhaal van Lenze gehaald die gaan over wat er tot nu met de waarnemingen gebeurde en wat het voornemen is om er in de nieuwe situatie mee te gaan doen. (Het zou uiteraard nog veel korter kunnen).


"Nu wordt na validatie automatisch een kopie van je waarneming in de NDFF
geplaatst; tenzij je dat aktief 'uit' hebt gezet in Waarneming. Ons advies is
om het nu mooi zo te laten zoals het is.
Per 01-01-2014 gaat er wel iets veranderen; tenzij je dát dan actief uitzet in
Waarneming. Wie niks nieuw aan of uit zet, in zijn of haar persoonlijke
instellingen, zal nergens iets van merken; behalve wat korte informatie begin
december."


"Daarop vroegen wij alle waarnemers om toestemming voor het laten doorstromen
van een KOPIE van hun waarnemingen naar de NDFF. Ruim 90 % ging hiermee -op
onze voorspraak- akkoord."


"Om die reden hebben zij (is Waarneming.nl en co. HPM) alvast aangekondigd dat
zij de (kopie)waarnemingen die via onze organisaties in de NDFF zitten, daar
per 01-01-2014 hetzij uit willen laten teruggeven, om ze onder te kunnen
brengen in Waarneming.nl en Natuurbank NL; dan wel (in geval van uit
Waarneming afkomstige data) die te wissen.

Waarnemers die hun waarnemingen in de rest-NDFF willen laten zitten, krijgen
daar vanzelfsprekend de kans toe.
De standaard-defaultinstelling, waarbij waarnemingen nu automatisch
doorstromen naar de NDFF, wordt per / zo spoedig mogelijk na 01-01-2014
omgezet naar Natuurbank NL [...].
Waarnemers kunnen deze kopie-datastroom desgewenst uitzetten: net zoals dat nu
het geval is. Er gaat pas een kopie van jouw Waarneming-data naar Natuurbank
NL na jouw toestemming als waarnemer.
Data voor non-profitdoelen stromen net als altijd gratis door naar alle pgo's
(behalve van de enkeling die dat heeft uitgezet in Waarneming)."


Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Melchior van Tweel op november 16, 2013, 08:43:45 am
Hallo Lenze en anderen,
Ik heb begrip voor jullie standpunt. Het is duidelijk dat er fouten gemaakt zijn. Waarschijnlijk door alle partijen. In hoeverre dit afhankelijk is van persoonlijke belangen, veten en eigenwijsheid kan ik niet helemaal inschatten. Ik zat er immers niet bij. Feit is wel dat een groot deel van de admins hier niet blij mee is.
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Dylan op november 16, 2013, 10:37:38 am
Allen,

Dankvoor alle reacties.

Hierbij kan ik melden dat aan de oproep om rond de tafel te gaan al eerder gehoor was gegeven; komende week is er op diverse niveaus overleg. De input uit deze discussie wordt daarin zeker meegenomen.

Verder constateer ik dat ondanks zorgvuldig formuleren deze aankondiging voor verwarring zorgt, en dat de verwarring zorgt voor berichten die niet meer passen bij de aankondiging (zaken uit het verleden). Daarom ga ik deze draad nu sluiten (op persoonlijke verantwoordelijkheid). Dat lijkt me in dit geval verreweg het beste.

Groet,

Dylan
Titel: Re: NatuurBank Nederland
Bericht door: Dylan op november 22, 2013, 14:29:52 pm
Nadere toelichting op de oprichting van NatuurBank Nederland en de samenwerking met de NDFF is te lezen in dit topic (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=258421.0).