Waarneming.nl

Soortgroepen => Libellen => Topic gestart door: cekay op mei 28, 2007, 16:26:28 pm

Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: cekay op mei 28, 2007, 16:26:28 pm
deze twee kwam ik tegen.

de eerste denk ik aan weidebeekjuffer vrouwtje.
was bij een stromend watrer met veel weidebeek mannetjes.
(weer geen bosbeekjffer gezien :angry: )

de tweede was midden op de heide
ook groen en ook iet wat bruinige vleugels met lichte stip.
bij deze heb ik buiten een???pantser geen idee.

graag hulp

alvast bedankt
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: cekay op mei 28, 2007, 16:29:02 pm
nummer twee

????pantser
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op mei 28, 2007, 16:41:22 pm
De 1e lijkt me inderdaad een Vrouwtje weidebeek, Bosbeek zit meer in het bos, maar is ook vrij zeldzaam,
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: Weia op mei 28, 2007, 18:45:22 pm
De tweede zou wel eens een tengere pantserjuffer kunnen zijn en dat zou dan de eerste van het land zijn. Heb je nog meer? Van het achterhoofd vooral...
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: frankneijts op mei 28, 2007, 19:53:39 pm
Citaat
De tweede zou wel eens een tengere pantserjuffer kunnen zijn en dat zou dan de eerste van het land zijn. Heb je nog meer? Van het achterhoofd vooral...
Daar heb ik overheen gelezen blijkbaar, dacht dat die al gezien was. Zaterdag (26e) had ik er enkele aan het Groot Vlasroot in Veldhoven. Alvast een wijfje.

Groet,

Frank
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: frankneijts op mei 28, 2007, 19:56:07 pm
En een mannetje.
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: cekay op mei 28, 2007, 20:25:02 pm
dit is het beste wat ik heb.
mischien kun je er iets mee.
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: cekay op mei 28, 2007, 20:26:00 pm
nog een
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: Weia op mei 28, 2007, 23:47:10 pm
Citaat
dit is het beste wat ik heb.
mischien kun je er iets mee.
Iig geel achter de kop, dus tengere of zwervende. Ik neig naar tengere, maar zou graag net nog een paar mm rechts aan de foto zien...! Wanneer en waar?
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: cekay op mei 29, 2007, 07:54:50 am
beestje gezien rond 11,30  op de kampina/banisveld

een zandpad dwars door de heide met links en rechts kleine stukken
vochtige hei/vennetjes
ik heb er meerdere gezien ze zaten rustig op een grote grasspriet vlak bij het water
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: b.achterkamp op mei 29, 2007, 15:28:11 pm
Citaat
atalanta,May 28 2007, 22:47 PMIig geel achter de kop, dus tengere of zwervende.
Volgens mij is het gewone pantserjuffer. Het zijn erg jonge dieren, ik denk dat die zulk geel achter op de kop mogen hebben. De kleur van de lichte delen is naar mijn smaak te bruin voor tengere (het zou wit-geel moeten zijn). Bovendien meen ik op de foto van het mannetje de lange onderste aanhangselen te kunnen zien. Jammer dat de tangen en het schedeklepje bij het afgebeelde vrouwtje niet helemaal scherp zijn afgebeeld.
Vorig najaar hadden we trouwens een topic ("gewoon/tang/tenger") met vergelijkbare gevallen.
Het lijkt me een loffelijk streven om dit jaar uit te zoeken in hoeverre de gewone pantserjuffer geel op het achterhoofd kan hebben....maar ik heb nog helemaal geen pantserjuffers gezien...
Bart
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: grunsven op mei 29, 2007, 16:42:14 pm
Dat geel op het achterhoofd werkt inderdaad niet bij jonge beesten.
Dit soort beesten kun je het beste op aanhangsels determineren. Deze vershillen heel sterk tussen de soorten.
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: frankneijts op mei 29, 2007, 17:39:13 pm
Uiteraard verschillen jonge en oudere libellen qua kleur maar ook qua kleurpatroon? Dat vraag ik me sterk af! Wanneer ontstaat dan dat kenmerkende verschil in patroon op het achterhoofd bij Tengere/Zwervende en Gewone/Tang? Is dat dan een geleidelijke overgang of een abrupte? De beestjes leven immers maar kort! Ter vergelijk hierbij een collagetje van het bewuste vrouwtje Tengere (hierboven) en een dito pas uitgeslopen wijfje Tang in min of meer hetzelfde aanzicht. Weliswaar geen Gewone maar Tang heeft min of meer hetzelfde achterkoppatroon en als dat veel zou verschillen van Gewone zouden we er weer een verschil tussen die 2 bij hebben (zie ander topic!).

Groet,

Frank
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: Weia op mei 29, 2007, 17:41:28 pm
Er lopen twee discussies door elkaar helaas:
de foto's van Carl: een krom mannetje en twee details
de foto's van Frank: een mannetje en een vrouwtje

Bij de afgebeelde mannetjes van zowel Carl asl Frank zijn de aanhangsels erg licht, bij een tangpanster past dat niet (zie foto, mannetje van een paar uur oud), maar van een gewone weet ik het niet...
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: cekay op mei 29, 2007, 18:02:53 pm
poe poe en dat allemaal voor zon klein beestje. :o

ik moet zeggen dat het wel bijzonder leerzaam is, er zijn alweer dingen waar ik meer op moet gaan letten.
eerst foto van boven ,dan vragen ze een foto van de zijkant,
dan weer andersom
tangetjes. pterostigma
het is niet zo simpel als ik aanvankelijk dacht.
maar wel bijzonder leuk. :D

ik weet nog niet wat voor een het is, of wat het gaat worden(jammer)
maar de volgende keer zal ik proberen een volledige foto reportage te maken
van onder tot boven en van voor tot achter.

hoe zal ik deze invoeren?
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: frankneijts op mei 29, 2007, 18:12:03 pm
Citaat
Er lopen twee discussies door elkaar helaas:
de foto's van Carl: een krom mannetje en twee details
de foto's van Frank: een mannetje en een vrouwtje

Bij de afgebeelde mannetjes van zowel Carl asl Frank zijn de aanhangsels erg licht, bij een tangpanster past dat niet (zie foto, mannetje van een paar uur oud), maar van een gewone weet ik het niet...
Dat was me ook duidelijk maar zowel Bart (in 1e instantie) als Roy refereren aan hetzelfde: het koppatroon van Tengere vs. Gewone (+ Tang zeg ik er maar gemakshalve bij) dat op zowel de foto's van Carl als van mij richting Tengere (evt. Zwervende) wijst. Bart wijst bovendien op eventueel te lange onderste aanhangsels bij het door mij geplaatste mannetje. Hierbij en detail van die aanhangsels (helaas niet erg scherp, sorry) en met wat contrast- en scherptetoevoeging is te zien dat die zogenaamde langere aanhangsels in werkelijkheid iets anders is/zijn (wat weet ik niet maar weer te lang voor die aanhangsels!). Linksboven is (in mijn ogen) wel 'n kort aanhangsel zichtbaar. Beetje puzzelen wellicht maar met wat goede wil zie je wat ik bedoel.

Groet,

Frank
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: cekay op mei 29, 2007, 19:05:49 pm
als ik bij de libellen kenmerkengids kijk dan zie ik dat bij een tengere
de poten zwart moeten zijn.

bij de zwervende oker geel.

is dit ook niet een aanwijzing. of is dit weer eens niet altijd het geval

rare meiden die juffers :twisted:  
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: JohanvantBosch op mei 29, 2007, 19:09:24 pm
Citaat
als ik bij de libellen kenmerkengids kijk dan zie ik dat bij een tengere
de poten zwart moeten zijn.

bij de zwervende oker geel.

is dit ook niet een aanwijzing. of is dit weer eens niet altijd het geval

rare meiden die juffers :twisted:
Van dit kenmerk heb ik nog nooit gehoord. Welke gids heb jij die dat expliciet als kenmerk noemt?
Zou overigens een handig kenmerk zijn als het klopt.
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: cekay op mei 29, 2007, 19:19:04 pm
boven aan de pagina
virtuele determinatie informatie en dan

kenmerkengids nederlandse libellen.
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: JohanvantBosch op mei 29, 2007, 19:28:27 pm
Citaat
boven aan de pagina
virtuele determinatie informatie en dan

kenmerkengids nederlandse libellen.
Jaaaa... ho!  ;)  Je hebt wel een beetje selectief gelezen
- poten zwart met lichte lengtestreep bij de een
- grotendeels okergeel bij de ander
dat betekent dat ze allebei donker met geel zijn (of geel met donker) .... dat maakt het alweer een stuk moeilijker. Heb je al foto's vergeleken?

 
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: cekay op mei 29, 2007, 19:45:11 pm
je hebt gelijk ze zijn alle twee donker met licht, of licht met donker.

toch een verschil zou ik zeggen.

bijgevoegd een uitvergroting van de poten

tja wat je daar van moet maken,
ik denk licht met donker
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: Maaswitje op mei 29, 2007, 21:34:33 pm
Nog even terug naar het geel op het achterhoofd van jonge pantsers: op 24 mei jl heb ik mijn eerste gewone pantserjuffers gezien en gefotografeerd.
Tussen mijn foto's zat een dier dat ook dat gele achterhoofd heeft. Het effect wordt m.i. duidelijk versterkt door de hoek van de opname, indien er tenminste voldoende scherptediepte in de opname zit.
Hierbij twee foto's van het zelfde dier, een recht van boven genomen en de andere foto recht van opzij. Het zijn jonge beesten, hooguit een of twee dagen oud. Dezelfde dag ook zwervende pantsers gezien, die zien er duidelijk anders uit (forser en geler).
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: Maaswitje op mei 29, 2007, 21:36:02 pm
foto 2:
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: JohanvantBosch op mei 29, 2007, 21:46:45 pm
Heb je ook een foto waarop het hele beest staat, van boven genomen?
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: frankneijts op mei 29, 2007, 21:58:41 pm
Citaat
Nog even terug naar het geel op het achterhoofd van jonge pantsers: op 24 mei jl heb ik mijn eerste gewone pantserjuffers gezien en gefotografeerd.
Tussen mijn foto's zat een dier dat ook dat gele achterhoofd heeft. Het effect wordt m.i. duidelijk versterkt door de hoek van de opname, indien er tenminste voldoende scherptediepte in de opname zit.
Hierbij twee foto's van het zelfde dier, een recht van boven genomen en de andere foto recht van opzij. Het zijn jonge beesten, hooguit een of twee dagen oud. Dezelfde dag ook zwervende pantsers gezien, die zien er duidelijk anders uit (forser en geler).
En waarom is dit dan geen Tengere? Er is een duidelijk verschil zichtbaar tussen het groenig/metalige deel en de lichte (geelachtige) partijen op het achterhoofd. Bovendien zit er een metalig vlekje op de zijkant van het halsschild. Beide zijn volgens Dijkstra goede kenmerken van Tengere vs. Gewone! Nergens wordt vermeld dat jonge(re) exemplaren hierop (achterhoofdskenmerk) niet te determineren zouden zijn!  Ik begrijp dus ook niet zo goed hoe Bart en Roy aan die wetenschap komen?

groet,

Frank
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: Maaswitje op mei 29, 2007, 22:09:00 pm
Nee helaas. nog wel een van het zelfde dier die van opzij is genomen.  Hierbij ook nog een foto van een achterhoofd van  een andere sponsa, na wat ophelderen kun je zien dat het gele gedeelte van het achterhoofd donkere 'vlekjes', 'sliertjes' heeft. dit kan ook een teken zijn dat de definitieve kleur nog niet vast staat.
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: frankneijts op mei 29, 2007, 22:20:37 pm
Deze is toch duidelijk verschillend van die andere (en dus inderdaad sponsa)? Hetzelfde verschil als tussen Tengere en Tang op de collage die ik eerder vandaag postte! Nogmaals: als dit bij jonge dieren niet betrouwbaar is wanneer is het dat dan wel? Dan moeten er dus ook beestjes rondvliegen die, qua achterhoofdskenmerken half Tengere/Zwervende en half Tang/Gewone zijn! Sorry maar dat geloof ik niet zo......

Groet,

Frank
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: Maaswitje op mei 29, 2007, 22:53:24 pm
Misschien zijn deze kleurverschillen in de uitrijpingsfase slechts tijdelijk: in een eerdere forumdiscussie over de determinatie van jonge pantserjuffers heb ik n.a.v. de uitkleuring van jonge houtpantsers iets over dit onderwerp gevonden in "Die Binsenjungfern und Winterlibellen Europas" van Reinhard Jodicke

forumdiscussie (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=15511&st=20&#entry125125)
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: frankneijts op mei 29, 2007, 23:26:02 pm
Zeer interessant Andr maar betreft inderdaad wl Houtpantser, een ander geslacht mogelijk zelfs (Chalcolestes). Zegt dus nog niks over die andere pantsers. Als dit bekend zou zijn van de Lestes-soorten zou dat toch ook in een moderne, goede veldgids als die van Dijkstra staan? Zoiets als: pas op met piepjonge Lestes-met-gele-achterhoofden o.i.d.? Jdicke heeft zelf aan deze gids meegewerkt!
Bovendien: de foto-collage van de Tang en de (in mijn ogen nog steeds) Tengere betreft beide beestjes in hun 1e maidenflight, dus pas enkele uren 'oud'. Ik vraag me dus nog steeds af wanneer dan die verkleuring zou/had moeten plaatsvinden. En mocht dat allemaal toch kloppen: hoevele verkeerd (op alleen achterhoofdtekening) gedetermineerde Gewone pantsers vliegen er dan rond in de diverse databases?

Groet,

Frank
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: b.achterkamp op mei 29, 2007, 23:31:30 pm
Citaat
Deze is toch duidelijk verschillend van die andere (en dus inderdaad sponsa)? Hetzelfde verschil als tussen Tengere en Tang op de collage die ik eerder vandaag postte! Nogmaals: als dit bij jonge dieren niet betrouwbaar is wanneer is het dat dan wel? Dan moeten er dus ook beestjes rondvliegen die, qua achterhoofdskenmerken half Tengere/Zwervende en half Tang/Gewone zijn! Sorry maar dat geloof ik niet zo......

Groet,

Frank
een of meer foto's van 1 dier met en de scherpe kleurgrens op achterhoofd en tangen of schedeklepje van gewone pantserjuffer zou je vast overtuigen, maar deze heb ik niet.  
Als het bij verse beesten geen kenmerk is, is het dat wel bij 3 of meer dagen oude beesten. Dat is voor pantserjuffers geen hoge leeftijd: de rijpingsfase duurt altijd meer dan tien dagen en vaak veel langer.
Overigens pak ik er net de Jodicke (die Binsenjungfern Europas) bij en daar staat op p65 bij Lestes sponsa (gewone) onder "uitkleurstadia":
L. sponsa ist am Tag seines schlupfens ein auffallendes Insect von aparter Schonheit: Seine Farbung ist eine Komposition aus Smaragdgrun und Orange. Unterschiede zwischen den Geschlechtern bestehen nur hinsichtlich der Farbung der Tempora: Schmidt (1929) wies darauf hin, dass diese bei juvenielen Weibchen noch hell sind und erst im Verlauf der Ausfarbung grun werden. Das Pterostigma wird innerhalb weniger Stunden braun, die Augen sind noch unscheinbar beige. Position und Ausdehnung der grunen Zeichnungselementen entsprechen denen der Weibchen. Uber der Humeralnaht des Synthorax verlauft durchgehend ein breiter oranger Streifen, ebenso ist die Carina durchgehend orange angelegt. Bei den Weibchen vollzieht sich im Verlauf der Maturation ein eher unauffalliger Farbwechsel, bei dem die Grundfarbe zunachst beigebraun wird, um schliesslich einen grunlichen Ton anzunehmen.
Bij L. barbarus staat "die Tempora sind scharf abgesetzt hell"
Oftewel bij jonge vr. (en niet bij mn! hoe zit het dan met die foto van Frank hierboven) gewone pantserjuffer is het achterhoofd licht.
Hier staat niet met zoveel worden dat het scherp afgezet is (maar ik denk dat wel: heb in mijn herinnering diverse malen dergelijk dieren gezien). Verder staat er dat het achterhoofd "in het verloop van het uitkleuren" groen word, maar niet wanneer dan precies.
Wel staat er dat de grondkleur eerst oranje is, dan beigebruin wordt en tenslotte groenig. Jammer genoeg staan deze kleuren bij de andere soorten niet zo mooi beschreven.
Kortom, genoeg uit te zoeken!
Bart

ps ik hoop dat jullie een woordje over de oostgrens spreken..
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: Weia op mei 29, 2007, 23:58:02 pm
Citaat
Kortom, genoeg uit te zoeken!
 
Zeker zeker, den mensen! Series details van eenzelfde dier, niet eenvoudig, maar des te leuker. De gewone pantserjuffer lijkt nog wel het interessantst, maar ook van de andere is de eerste dag nog lang niet goed genoeg vastgelegd.
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: frankneijts op mei 30, 2007, 00:07:16 am
Alles sehr gut verstanden und vielen Dank Bart! De makke in mijn eigen verhaal blijft natuurlijk dat ik als direct vergelijk alleen een Tang en geen Gewone heb (in dit stadium!) en het kan dus inderdaad een heel specifiek soort- en leeftijdskenmerk zijn (hoewel iets dergelijks dus ook bij Hout voorkomt!). Aan de andere kant zou ik dolgraag eens zo'n 100% Gewone dame zien die een dergelijke scherpe afscheiding op het achterhoofd toont! Tot die tijd blijf ik toch scepsis houden, ik hoop dat je me dat niet kwalijk neemt. Mede gevoed omdat veel recentere publicaties dit niet melden, sterker: steeds dat kenmerk heel specifiek als verschil tussen die soorten noemen. En dat mannetje zal 'gewoon' een Tengere zijn en staat dan verder buiten de discussie.

Frank
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: JohnvR op mei 30, 2007, 00:10:51 am
Citaat
Citaat
Er lopen twee discussies door elkaar helaas:
de foto's van Carl: een krom mannetje en twee details
de foto's van Frank: een mannetje en een vrouwtje

Bij de afgebeelde mannetjes van zowel Carl asl Frank zijn de aanhangsels erg licht, bij een tangpanster past dat niet (zie foto, mannetje van een paar uur oud), maar van een gewone weet ik het niet...
Dat was me ook duidelijk maar zowel Bart (in 1e instantie) als Roy refereren aan hetzelfde: het koppatroon van Tengere vs. Gewone (+ Tang zeg ik er maar gemakshalve bij) dat op zowel de foto's van Carl als van mij richting Tengere (evt. Zwervende) wijst. Bart wijst bovendien op eventueel te lange onderste aanhangsels bij het door mij geplaatste mannetje. Hierbij en detail van die aanhangsels (helaas niet erg scherp, sorry) en met wat contrast- en scherptetoevoeging is te zien dat die zogenaamde langere aanhangsels in werkelijkheid iets anders is/zijn (wat weet ik niet maar weer te lang voor die aanhangsels!). Linksboven is (in mijn ogen) wel 'n kort aanhangsel zichtbaar. Beetje puzzelen wellicht maar met wat goede wil zie je wat ik bedoel.

Groet,

Frank
Het komt op mij over dat dit wel degelijk lange onderste aanhangsels zijn, die dan inderdaad (nog) licht gekleurd zijn. Als dat met de achterhoofden kan, waarom dan met andere lichaamsdelen niet?
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: frankneijts op mei 30, 2007, 00:20:29 am
Citaat
Het komt op mij over dat dit wel degelijk lange onderste aanhangsels zijn, die dan inderdaad (nog) licht gekleurd zijn. Als dat met de achterhoofden kan, waarom dan met andere lichaamsdelen niet? [/quote]
 Op de uitvergroting is te zien (beetje puzzelen zei ik al) dat de aanhangsels te lang zijn (raken de buitenste), en halverwege of iets hoger van kleur n vorm 'veranderen' (vooral bij de linkse is dat te zien). Het bovenste donkere deel is in mijn ogen het aanhangsel, het lichtere deel iets anders.

Frank
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: Maaswitje op mei 30, 2007, 00:22:42 am
Deze waarneming van een jong vrouwtje Sponsa (van Marijn Prins) staat in de database  nog op onzeker:

Gewone pantserjuffer (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=1315448)

 
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: Weia op mei 30, 2007, 10:13:59 am
Citaat
Deze waarneming van een jong vrouwtje Sponsa (van Marijn Prins) staat in de database  nog op onzeker:

Gewone pantserjuffer (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=1315448)
Omdat er nog geen consensus was... En nog...
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: grunsven op mei 30, 2007, 10:29:26 am
Jonge sponsas met lichte achterhoofden hebben ik vrij vaak gezien daarom gebruik ik dat kenmerk niet meer voor jonge beesten. Ik twijfel er zelfs aan of het niet ook bij mannetjes voor komt. Ik zal er dit jaar eens op letten.  
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: theomuusse op mei 30, 2007, 12:59:10 pm
Is er nu een nieuwe tussenstand voor de kenmerken tussen deze lastige pantsers?
Erg goede discussies trouwens! (komt omdat ik niets zeg, ha)

Theo
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: frankneijts op mei 30, 2007, 21:00:41 pm
Citaat
Ik twijfel er zelfs aan of het niet ook bij mannetjes voor komt. Ik zal er dit jaar eens op letten.
Je hebt waarschijnlijk gelijk Roy. Na werktijd vandaag toch nog even naar het Vlasroot (Veldhoven) gegaan om wat pantsertjes op te sporen. Ondanks de harde wind en bewolking toch nog 2 mannetjes en 2 wijfjes kunnen fotograferen en hier alvast een compilatietje van mannetje 1. Aan de aanhangsels te zien duidelijk een Gewone! Het kopje hoort bij dit mannetje......

Frank
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: frankneijts op mei 30, 2007, 21:06:57 pm
En hierbij een vrouwtje: kopje en schede van hetzelfde beestje. Lijkt mij ook een Gewone! Beide exemplaren (mannetje vorige upload en dit wijfje) erg vers met vleugels nog in 'jufferhouding' en moeizaam opfladderend vanaf de vegetatie aan de waterkant. Geeft in elk geval extra sjeu aan de discussie en ik buig deemoedig het hoofd..........

Frank
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: JohanvantBosch op mei 30, 2007, 21:31:07 pm
Citaat
En hierbij een vrouwtje: kopje en schede van hetzelfde beestje. Lijkt mij ook een Gewone! Beide exemplaren (mannetje vorige upload en dit wijfje) erg vers met vleugels nog in 'jufferhouding' en moeizaam opfladderend vanaf de vegetatie aan de waterkant. Geeft in elk geval extra sjeu aan de discussie en ik buig deemoedig het hoofd..........

Frank
Als ik dat legapparaat bekijk zou ik er toch echt een tengere van maken. (en dan ook nog met zo'n enorm geel achterhoofd - ik neem toch aan dat er grenzen aan de hoeveelheid geel op het achterhoofd zitten).
Waarom?
- kleur van de valve- volledig licht ipv met donkere onderzijde. Zie de KD hoewel ik nu zie dat de tabel in de atlas hier wat anders heeft staan.
- vorm en kleur van de valvifer, met een veel minder scherpe hoek dan bij sponsa (en dryas, barbarus heeft een ronde valvifer)

Of verandert dat ook nog bij het ouder worden.

Wat mij verder opvalt is het geel op S9 en 10 vrij ver naar boven omhoog loopt. Dit is bij sponsa en dryas toch niet zo?
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: frankneijts op mei 30, 2007, 21:34:27 pm
En nog een mannetje Gewone van vandaag, deze was mogelijk iets ouder (zat al in de normale pantser-houding). Hierbij is het achterhoofd duidelijk 'bewolkt' en zelfs op vrij korte afstand met het blote oog leek dit geheel donker. Pas op de foto's zag ik hoe licht het feitelijk was!

Frank
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: JohanvantBosch op mei 30, 2007, 21:38:39 pm
Citaat
Citaat
En hierbij een vrouwtje: kopje en schede van hetzelfde beestje. Lijkt mij ook een Gewone! Beide exemplaren (mannetje vorige upload en dit wijfje) erg vers met vleugels nog in 'jufferhouding' en moeizaam opfladderend vanaf de vegetatie aan de waterkant. Geeft in elk geval extra sjeu aan de discussie en ik buig deemoedig het hoofd..........

Frank
Als ik dat legapparaat bekijk zou ik er toch echt een tengere van maken. (en dan ook nog met zo'n enorm geel achterhoofd - ik neem toch aan dat er grenzen aan de hoeveelheid geel op het achterhoofd zitten).
Waarom?
- kleur van de valve- volledig licht ipv met donkere onderzijde. Zie de KD hoewel ik nu zie dat de tabel in de atlas hier wat anders heeft staan.
- vorm en kleur van de valvifer, met een veel minder scherpe hoek dan bij sponsa (en dryas, barbarus heeft een ronde valvifer)

Of verandert dat ook nog bij het ouder worden.

Wat mij verder opvalt is het geel op S9 en 10 vrij ver naar boven omhoog loopt. Dit is bij sponsa en dryas toch niet zo?
Ik raak in de war... als de determinatietabel in de altlas wat anders zegt en toont dan de KD, wie moet ik dan geloven?

Wat betreft de mannetjes ga ik trouwens met je mee hoor, maar dat vrouwtje....
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: frankneijts op mei 30, 2007, 21:44:25 pm
Het 2e wijfje (weer een vers beestje maar wel al vleugels in pantser-houding), toch ook een Gewone lijkt me. Weliswaar geeft KD inderdaad aan dat de schede bij sponsa 2-kleurig moet zijn maar ik ben bang dat (ook?) dat alleen opgaat bij rijpere wijfjes. Immers is de vorm erg puntig en bij Tengere moet die meer vierkant zijn. Zie de eerdere discussie op dit platform waarnaar gisteren werd verwezen met een mooi plaatje van de schede van Tengere.

Frank
 
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: JohanvantBosch op mei 30, 2007, 21:56:01 pm
Citaat
Het 2e wijfje (weer een vers beestje maar wel al vleugels in pantser-houding), toch ook een Gewone lijkt me. Weliswaar geeft KD inderdaad aan dat de schede bij sponsa 2-kleurig moet zijn maar ik ben bang dat (ook?) dat alleen opgaat bij rijpere wijfjes. Immers is de vorm erg puntig en bij Tengere moet die meer vierkant zijn. Zie de eerdere discussie op dit platform waarnaar gisteren werd verwezen met een mooi plaatje van de schede van Tengere.

Frank
Kwa vorm zijn deze inderdaad toch meer van gewone....
(een uur geleden had ik trouwens nog nooit van de woorden valve en valvifer gehoord, voor de duidelijkheid)

Niet alleen geeft de KD aan de de schede tweekleurig moet zijn bij sponsa.
Bij virens geeft KD aan dat ie geheel licht is, terwijl de tabel in de atlas aangeeft dat ie tweekleurig is....
Kwa kleur ga ik (mede op basis van de foto's) op de KD af. Maar het lijkt alsof bij piepjonge vrouwtjes de schede inderdaad nog niet is uitgekleurd.
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: b.achterkamp op mei 30, 2007, 22:42:49 pm
Frank, dat zijn leuke foto's!
Bart
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: Weia op mei 31, 2007, 00:07:58 am
Super mensen, heel goed werk!!
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: grunsven op mei 31, 2007, 08:44:10 am
Kijk daar kunnen we wat mee.  
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: JohanvantBosch op mei 31, 2007, 11:40:37 am
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2474392 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2474392)

Deze staat als onzekere zwervende, maar als ik kijk naar de valvifer, zou ik er weer zo'n vervelende sponsa van maken met een geel achterhoofd en een niet uitgekleurde legschede. De valviver lijkt me veel te puntig voor zwervende en eigenlijk ook voor tengere.

EDIT: ik ben overigens ook erg blij met dit topic. Man wat leer ik veel! :)

EDIT2: misschien kunnen we ook bij barbarus en virens eens naar de borststukken, heupschildjes en halsschildjes gaan kijken. Ik begin namelijk het idee te krijgen dat daar ook wel lijn in zit. En nu in ieder geval zeer jonge sponsa ook een licht achterhoofd blijkt te kunnen hebben, kunnen aanvullende kenmerken altijd van pas komen.
Titel: 2 maal waarvan 1 goede poging
Bericht door: grunsven op mei 31, 2007, 13:24:34 pm
Lijkt me geen zwervende inderdaad.

Voor mannetjes werken de tangen prima en voor vrouwtjes de valvifers volgens mij ook. Verder is de habitus ook heel verschillend.