Waarneming.nl

Soortgroepen => Libellen => Topic gestart door: renesmid op juni 07, 2013, 22:12:56 pm

Titel: Waarom vervaagd?
Bericht door: renesmid op juni 07, 2013, 22:12:56 pm
Bepaalde Libellensoorten staan op Waarneming.nl op vervaagd. Ik begrijp wel dat het hier om kwetsbare soorten gaat maar ik blijf het als liefhebber irritant vinden.
Zo kunnen we bij vervaagde soorten de eventuele commentaren of toelichtingen niet lezen wat ik dan ook jammer vind. En natuurlijk wordt de locatie vervaagd om de soort moeilijk vindbaar te maken voor "liefhebbers".
Ergens in Drenthe ver weg van de bewoonde wereld is het mogelijk aan het eind van de zomer de Noordse Glazenmaker te vinden. Ik heb er zelf 3 seizoenen over gedaan deze soort te vinden maar deel het juist graag met liefhebbers. Ik ga er niet vanuit dat er mensen zijn die een Noordse Glazenmaker in de broekzak stoppen om mee naar huis te nemen (misschien naef).
Zo was ik vorig jaar in de Wieden op zoek naar de Sierlijke. Ik kwam mensen tegen die deze soort die middag hadden gezien en ik vroeg netjes waar ik ze zou kunnen vinden.............zeggen we niet was het antwoord want op Waarneming staat deze soort ook op geheim. Zo irritant en triest maar ok.
Natuurlijk heb ik alle begrip voor het vervagen van zeldzame kwetsbare soorten. Bijvoorbeeld broedende kwetsbare vogelsoorten. We zouden niet graag zien dat een broedsucces wordt verstoord door massaal bezoek.
Maar eerlijk gezegd begrijp ik de vervaging niet helemaal bij sommige libellensoorten vandaar mijn vraag: ..........wat is hiervan de belangrijkste reden?

Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Weia op juni 07, 2013, 22:49:19 pm
Allerlei redenen, kleine populatie, kwetsbaar biotoop, alleen in niet openbaar gebied.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: JohanvantBosch op juni 07, 2013, 23:13:55 pm
Ik grijp dit topic maar weer eens aan om sommige standaardvervagingen aan te kaarten. Met de meeste ben ik het van harte eens, maar van twee vind ik het onzin (op enkele locaties na). Die enkele locaties waar dat nodig of wenselijk is zou ik vervagen. De rest gewoon vrijgeven:
- Gaffelwaterjuffer (ga ik niet toelichten... al vaker gedaan)
- Sierlijke witsnuit.... Er zijn ondertussen diverse toegankelijke locaties, sommige gewoon langs de weg en algemeen bekend. De noodzaak en het nut van vervagen zie ik daar niet.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 07, 2013, 23:25:48 pm
Ik ga er niet vanuit dat er mensen zijn die een Noordse Glazenmaker in de broekzak stoppen om mee naar huis te nemen (misschien naef).

Toch zijn er nog steeds zulke mensen... Verder sluit ik me volledig aan bij Johan.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: JohanvantBosch op juni 07, 2013, 23:28:38 pm
... voor een soort als Noorde glazenmaker geldt dat het biotoop nogal kwetsbaar is.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: AvanderHeijden op juni 07, 2013, 23:32:24 pm
Dat het vervagen van Sierlijke Witsnuit met name in de Wieden onzinnig is ben ik het mee eens. Hier op het forum staat een topic waarin precies beschreven staat waar de meeste territoriale mannetjes gevonden werden afgelopen jaar...
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: SlechtValk op juni 08, 2013, 13:26:34 pm
...
 Hier op het forum staat een topic waarin precies beschreven staat waar de meeste territoriale mannetjes gevonden werden afgelopen jaar...

Misschien even een linkje? :P

Verder ben ik van mening dat het vervagingsbeleid... niet alleen bij libellen, maar zeker ook bij vogels, om over reptielen/amfibien nog maar te zwijgen, totaaaaaaal is doorgeslagen. Als het op deze manier doorgaat kunnen we waarneming.nl binnen kort op gaan heffen omdat alles op verborgen staat...

Door dit beleid heeft waarneming.nl zich met name op het gebied van amfibien totaal nutteloos gemaakt. Op dit moment: http://waarneming.nl/index.php?g=3 slechts 3 van 20 niet vervaagd (en het komt geregeld voor dat 100% van de homepage voor die soortgroep vervaagd is), dan heeft het toch totaal geen zin meer om uberhaubt te kijken...

Hoe zeer ik het eens ben met het streven, van Hisko, om waarneming.nl zo open en toegankelijk mogenlijk te maken, vrees ik dat om de site "levend" te houden, toch misschien overwogen moet worden om het een soort van besloten venootschap te maken, waardoor je iets minder hoeft te vervagen. En je enige sturing kan aanbrengen m.b.t. wie wat kan zien (i.p.v. alles of niets).
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: fdebets op juni 08, 2013, 16:42:25 pm
...
 Hier op het forum staat een topic waarin precies beschreven staat waar de meeste territoriale mannetjes gevonden werden afgelopen jaar...

Misschien even een linkje? :P

Verder ben ik van mening dat het vervagingsbeleid... niet alleen bij libellen, maar zeker ook bij vogels, om over reptielen/amfibien nog maar te zwijgen, totaaaaaaal is doorgeslagen. Als het op deze manier doorgaat kunnen we waarneming.nl binnen kort op gaan heffen omdat alles op verborgen staat...

Door dit beleid heeft waarneming.nl zich met name op het gebied van amfibien totaal nutteloos gemaakt. Op dit moment: http://waarneming.nl/index.php?g=3 slechts 3 van 20 niet vervaagd (en het komt geregeld voor dat 100% van de homepage voor die soortgroep vervaagd is), dan heeft het toch totaal geen zin meer om uberhaubt te kijken...

Hoe zeer ik het eens ben met het streven, van Hisko, om waarneming.nl zo open en toegankelijk mogenlijk te maken, vrees ik dat om de site "levend" te houden, toch misschien overwogen moet worden om het een soort van besloten venootschap te maken, waardoor je iets minder hoeft te vervagen. En je enige sturing kan aanbrengen m.b.t. wie wat kan zien (i.p.v. alles of niets).

Zullen we het dan eens hebben over een bepaald gebied in Limburg voor een juffer waar alles platgetrapt is en ook de plek voor een bepaalde vlinder in oa een wegberm die platgewalst werd?
Als iedereen hetzelfde respect zou tonen, zou het niet nodig zijn...
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Jan vH op juni 08, 2013, 17:05:58 pm
...
 Hier op het forum staat een topic waarin precies beschreven staat waar de meeste territoriale mannetjes gevonden werden afgelopen jaar...

Misschien even een linkje? :P

Verder ben ik van mening dat het vervagingsbeleid... niet alleen bij libellen, maar zeker ook bij vogels, om over reptielen/amfibien nog maar te zwijgen, totaaaaaaal is doorgeslagen. Als het op deze manier doorgaat kunnen we waarneming.nl binnen kort op gaan heffen omdat alles op verborgen staat...

Door dit beleid heeft waarneming.nl zich met name op het gebied van amfibien totaal nutteloos gemaakt. Op dit moment: http://waarneming.nl/index.php?g=3 slechts 3 van 20 niet vervaagd (en het komt geregeld voor dat 100% van de homepage voor die soortgroep vervaagd is), dan heeft het toch totaal geen zin meer om uberhaubt te kijken...

Hoe zeer ik het eens ben met het streven, van Hisko, om waarneming.nl zo open en toegankelijk mogenlijk te maken, vrees ik dat om de site "levend" te houden, toch misschien overwogen moet worden om het een soort van besloten venootschap te maken, waardoor je iets minder hoeft te vervagen. En je enige sturing kan aanbrengen m.b.t. wie wat kan zien (i.p.v. alles of niets).

Als het beter voor een soort of gebied is om een waarneming te vervagen moet dat ook gebeuren, vind ik. Vervaagde waarnemingen zijn absoluut niet nutteloos. Ten eerste zijn de kaartjes gewoon te bekijken, net als de foto's, geluiden en statistieken. Op de homepage kun je ook zien dat een soort gezien wordt, en in welke provincie. Dan weet je in ieder geval wanneer een soort actief is. Daarnaast komen de waarnemingen via Waarneming.nl ook bij de PGO's terecht, dat is toch ook een van de belangrijke functies van Waarneming.nl.

Ik ben het er wel mee eens dat soorten als Gaffelwaterjuffer en Sierlijke witsnuitlibel buiten kwetsbare locaties niet vervaagd zouden hoeven worden.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: AvanderHeijden op juni 09, 2013, 10:06:12 am
...
 Hier op het forum staat een topic waarin precies beschreven staat waar de meeste territoriale mannetjes gevonden werden afgelopen jaar...

Misschien even een linkje? :P


http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=143626.msg972845#msg972845 en verder. Toch worden de waarnemingen daar ook nog steeds vervaagd, 2 jaar later.

Ik ben niet tegen vervaging en om eerlijk te zijn al helemaal niet als het om amfibieen gaat. Die zijn nou eenmaal erg kwetsbaar. Als de paar geelbuikvuurpadjes die we hebben iedere dag worden omgedraaid door fotografen gaat het snel mis met zo'n soort. Maar bij libellen die pal naast een parkeerterrein vliegen, langs een kanaal waarvan de oevers worden gemaaid en waarvan de locatie op het forum wordt beschreven, begrijp ik de vervaging op zo'n locatie niet helemaal. Ik zou er een voorstander van zijn als caudalis niet vervaagd werd voor waarnemingen in de Kiersche Wijde en eventuele vondsten in het Woldlaker Bos (beiden zijn lekker toegankelijk) en de rest van de waarnemingen worden vervaagd tot bijvoorbeeld gebiedsniveau "Weerribben" / "Wieden".
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Sticht op juni 09, 2013, 10:23:56 am
Ik ben het er wel mee eens dat de vervaging van soorten als Gaffelwaterjuffer en Sierlijke witsnuitlibel buiten kwetsbare locaties niet vervaagd zouden hoeven worden.

Ik ook, ik ben wel benieuwd of dat technisch op te lossen is.
Ik ken locaties van gaffel waar je ze kunt zien terwijl je een pizza eet op een terrasje, terwijl ze een paar honderd meter verderop vliegen in een kwetsbaar gebiedje.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: nick w op juni 09, 2013, 12:23:55 pm
Zou ideaal zijn als dat technisch is op te lossen  :)  Dan heb je plekken waar mensen rustig heen kunnen zonder schade aan te richten, terwijl de kwetsbaardere locaties ontzien worden.
 
Groet,
Nick W
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: JohanvantBosch op juni 09, 2013, 15:23:39 pm
In aanvulling op eerdere opmerkingen..... ik heb me gisteren tijdens de armatum excursie wel weer verbaasd over hoe ongegeneerd mensen door kwetsbaar habitat gaan lopen stappen met name voor een foto.


In het Woldlakebos verbaasde ik me over de grote hoeveelheid paden die door het riet waren gemaakt naar de vaart toe. Misschien een stuk minder kwetsbaar dan andere stukken vegetatie, maar toch.... Ik kan kon me niet voorstellen dat dat van een dag was, maar er hebben gisteren natuurlijk wel veel mensen rondgelopen. En vervolgens heb ik zelf ook van diezelfde paden gebruik gemaakt...
Desondanks ben ik nog steeds voor het vrijgeven van locaties van Sierlijke witsnuitlibel, hoor.


Kaartje van plek langs weg staat in dit topic:
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=143626.180 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=143626.180)
pagina 8, plek bij vraagteken op kaartje.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Bertusvr op juni 09, 2013, 16:02:12 pm
Johan,
Helemaal met je eens. Ik was daar met mijn zoontje van 11 en die heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat die niet het water in mocht. Nooit aan hem uitgelegd waarom niet. Dat ging best goed. Hij vond tussen de vele variabele waterjuffers, 3 donkere waterjuffers, en was er trots op. 
Tot dat we terug kwamen lopen richting de bootjes en er in de habitat van de Donkere gewoon iemand midden in het water stond, en dan niet met 1 laars, nee helemaal tot zijn middel in het water, met statief, camera en met alle toeters en bellen. Verder waren er erg veel paden in het riet, tot midden in het water gemaakt.
Wat moest ik mijn zoontje vertellen toen die vroeg: he papa, nou mag ik niet 1 voet in het water zetten, maar moet je die man nu zien, die ligt er helemaal midden in. Dus heb ik mijn zoon uitgelegd dat in dat riet, op het water, het leefgebied van de Donkere waterjuffer is en als je daar in loopt dat je dan de leefomgeving van deze zeldzame juffer om zeep helpt. Hij begreep het.
Ik ben al een aantal jaren mee geweest met deze excursie. Vind het altijd fantastisch om die beestjes te zien en er foto's van te maken, hoop elk jaar dat ik een super foto van de Donkere kan maken, mooi in het gras, mooi licht er op, en van top tot teen scherp, of misschien een paringswiel. Dit jaar waren er niet zoveel aan de kant, dus voor mij slechts 1 foto op grote afstand. Helaas volgend jaar weer een kans (als die dan nog gehouden wordt).
Waar ik nog steeds van baal....... is dat ik (of eigenlijk wij met zijn allen) niet tegen die man gezegd hebben dat die er als de sodemieter uit moest.
In het Woldlakebos heb ik overigens ook een paar paden door het riet gevolgd richting waterkant om de Sierlijke te bekijken.  Dus heilig ben ik ook niet.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: ArjenDrost op juni 09, 2013, 18:47:19 pm
Ja, ik was ook tamelijk verbaasd toen ik 's middags bij het wisselen van de wacht iemand uit het bootje zag stappen met een waadpak aan (gelukkig wel in camouflagekleuren, anders zouden die waterbeestjes nog eens kunnen schrikken...). Op de plek aangekomen waren er ook duidelijk paadjes de kwetsbare verlandingszone in te zien... Gelukkig ging het 's middags een stuk beter (maar niet heus). Wij hadden een groep van 10 Duitsers die geen waadpakken hadden (wel walky talkies trouwens), dus die konden niet zover het gebied in... Tenminste, totdat hun laarzen nat waren, toen maakte het namelijk niet meer zoveel uit... Oh, en d'r liep ook iemand met een vlindernetje rond (wat ze gelukkig voor haar zelf niet gebruikt heeft, voor zover ik gezien heb).

Op de plek van de Sierlijke ging het een stuk beter (daar kwamen de Duitsers niet, die hadden ze thuis ook wel). Op die ene gast na, die kluitjes riet richting een witsnuitlibel ging gooien "omdat hij tever weg zat voor een foto".... Toen iemand er wat van zei reageerde hij heel verbaasd...

Ik heb een erg leuke dag gehad (zonder echt mooie foto's te kunnen maken overigens), maar dit verpestte de boel wel aardig...

Dus ja, ik snap best waarom bepaalde waarnemingen standaard vervaagd worden (en ga denk ik zelf nog weer wat voorzichtiger om met m'n eigen waarnemingen). Maar op plekken waar Sierlijke vanuit de auto te zien is, zou het van mij ook wel openbaar kunnen.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 09, 2013, 18:59:17 pm
De excursie is toch onder begeleiding van Staatsbosbeheer?
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: nick w op juni 09, 2013, 20:05:24 pm
Ik heb me ook ontzettend gergerd, met name aan die 13 Duitsers die totaal geen aandacht voor de habitat hadden, zelf ben ik akelig voorzichtig en dan zie je zulke dingen gebeuren. Was ook een tikje verbaasd dat de excursieleiding ze niet in hun lurven greep (of wellicht zijn ze later wel aangesproken, dat weet ik natuurlijk niet), zelf heb ik geprobeerd ze wat te zeggen maar dat was ongeveer 'niks verstehen, Auslnder'  :(  Weet niet of overige excursiegangers zich ook zo te buiten zijn gegaan, maar er waren op de Donkere-plek hele tunnels door het riet  >:(
 
Groet,
Nick W
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: JohanvantBosch op juni 09, 2013, 20:17:50 pm
Weet niet of overige excursiegangers zich ook zo te buiten zijn gegaan, maar er waren op de Donkere-plek hele tunnels door het riet  >:(
 
Groet,
Nick W


Overigens waren er al voordat de eerste excursie begon diverse paadjes door de vegetatie.
Wellicht dat mensen zich als ze dat zien ook minder geremd voelen.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: nick w op juni 09, 2013, 20:28:11 pm
dat zou zomaar kunnen...
 
Groet,
Nick W
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: ArjenDrost op juni 09, 2013, 21:05:31 pm
Ik weet niet goed hoe het over komt, maar deze foto heb ik gister met m'n iphone gemaakt, tegen het eind van de excursie (in de middaggroep). Er waren meerdere van dit soort paadjes de verlandingszone in...


Ik heb het zelf alleen van grote afstand zien gebeuren (liep meestal alleen om anderen niet in de weg te zitten), heb er dus niet iets van kunnen zeggen.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Weia op juni 09, 2013, 21:10:03 pm
Dit soort verhalen leiden eerder tot meer dan tot minder vervagen...
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: JohanvantBosch op juni 09, 2013, 21:30:20 pm
Dit soort verhalen leiden eerder tot meer dan tot minder vervagen...


Nou ja.... ik vond dat ik na mijn eerdere oproep deze kant van de zaak toch ook wel even onder de aandacht moest brengen.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: nick w op juni 09, 2013, 21:49:17 pm
blijft over dat er toch wel plekken zijn waar het minder kwaad kan. En goed voorbeeld doet goed volgen en slecht voorbeeld sneller. Dus ieder van ons moet zelf ook kijken wat ie achterlaat  :police:
 
Groet,
Nick W
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: SlechtValk op juni 10, 2013, 13:32:04 pm
Ik was gister in de Biesbosch voor de Noordse Nachtegaal (helaas liet die zich niet horen, maar gelukkig had ik hem eerder van de week al). En het viel mij op dat de paadjes (vermoedelijk gecreeerd door vogelaars die graag dichterbij wilden) juist de plekken waren die ook door de libellen gebruikt werden om in de zon te zitten. Ik vraag me dan dus ook af in hoeverre deze paadjes nou werkelijk zo schadelijk zijn voor de soorten, of dat ze juist kans bieden om makkelijk op temperatuur te komen (soort van start-/landingsbaan). Natuurlijk is het niet goed als het n groot pad wordt, maar enkele paadjes op genoeg afstand van elkaar is dat nou werkelijk zo schadelijk?
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: ArjenDrost op juni 10, 2013, 17:54:20 pm
Natuurlijk is het niet goed als het n groot pad wordt, maar enkele paadjes op genoeg afstand van elkaar is dat nou werkelijk zo schadelijk?
Dat is een beetje afhankelijk in wat voor gebied je zit, denk ik. Er zijn genoeg gebieden te bedenken waar het helemaal geen kwaad kan dat er af en toe mensen lopen (in sommige gevallen is het zelfs beter, houdt de boel open). In het geval van de weerribben ging het om een kwetsbare verlandingszone die juist geen vertrapping kan hebben. Dan lijkt elk paadje me er een te veel.


Groeten, Arjen
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Weia op juni 10, 2013, 19:02:24 pm
In het geval van de weerribben ging het om een kwetsbare verlandingszone die juist geen vertrapping kan hebben. Dan lijkt elk paadje me er een te veel.
Eens.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: timtermaat op juni 10, 2013, 21:06:00 pm
Ik wil helemaal niks afdoen aan de mening dat het schadelijk & onwenselijk is om op de armatum-plek door de verlandingsvegetatie te gaan lopen. Maar een kleine relativerende opmerking: een deel van die paadjes (de wat smallere, die naar het open water toe doorlopen) wordt gemaakt door de vaak aanwezige knobbelzwanen  ;)


Groet,
Tim
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: nick w op juni 10, 2013, 21:22:07 pm
dat is dan genoeg lijkt me, laat de zwanen maar paadjes maken en de mensen niet  :D
 
Groet,
Nick W
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: j.bredenbeek op juni 13, 2013, 08:41:06 am
N.a.v de excursie en de commotie over vervagen het volgende:
De excursie naar de donkere waterjuffer en de sierlijke witsnuitlibel liep dit jaar wat anders door miscommuncatie binnen Staatsbosbeheer. Doordat er met kleine bootjes werd gevaren en de mesnen verdeeld waren over meerdere lokaties was het toezicht niet optimaal. Vandaar dus bijvoorbeeld mensen in de padderusvegetatie. goede les voor volgende excursie.
Vervagen van bijzondere soorten is zeker belangrijk voor beheerders van reservaten. Jullie moesten eens weten wie al allemaal illegaal ben tegen gekomen of heb gehoord dat ze er zijn geweest bij de armatum- en caudalisplek. Of ere iets vertrapt wordt of niet, dat doet niet ter zake. Je mag daar gewoon niet komen. Henk en Ingrid mogen dat ook niet, als bekende libellenliefhebber heb je geen vrijbrief om dat wel te mogen!
Je kunt het ook nog zo beredeneren: Hoe zou jij het vinden als jouw tuin vertrapt wordt?
Vertrappen is altijd storend waar dan ook. Ook in het Woldlakerbos staan kwetsbare moerasvegetaties. Het Woldlakerbos is vrij toegankelijk op wegen en paden, daarbuiten niet.
Zelfreflexie en discipline zouden dit soorten zaken een stuk verbeteren.
Discussies over het invoeren van kwetsbare soorten t.b.v. een volledige nederlandse soortenlijst lijkt mij eigenlijk overbodig.
Wij zijn toch allemaal libellenliefhebbers en hebben het beste voor met libellen.
Kortom, laten we ons een beetje gedragen.
Bijvoorbaat dank, ook namens de collega's met andere zeldzaamheden
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: ewoudploeg op juni 13, 2013, 11:26:13 am

Verder ben ik van mening dat het vervagingsbeleid... niet alleen bij libellen, maar zeker ook bij vogels, om over reptielen/amfibien nog maar te zwijgen, totaaaaaaal is doorgeslagen. Als het op deze manier doorgaat kunnen we waarneming.nl binnen kort op gaan heffen omdat alles op verborgen staat...

Door dit beleid heeft waarneming.nl zich met name op het gebied van amfibien totaal nutteloos gemaakt. Op dit moment: http://waarneming.nl/index.php?g=3 (http://waarneming.nl/index.php?g=3) slechts 3 van 20 niet vervaagd (en het komt geregeld voor dat 100% van de homepage voor die soortgroep vervaagd is), dan heeft het toch totaal geen zin meer om uberhaubt te kijken...

Het doel van waarneming.nl is toch niet uitsluitend om plekken te delen met medeliefhebbers, zodat iedereen eenvoudig soorten kan scoren/twitchen? Waarnemingen worden gebruikt om inzicht te krijgen in de verspreiding van soorten en het verkrijgen van inzicht in ontwikkelingen en trends. Vervagen leidt zoals al aangegeven tot beperking van verstoring (heel goed!!), maar de beherende instanties hebben wel inzicht in verborgen waarnemingen en kunnen er gebruik van maken (heel goed!!). Ook al kan de gemiddelde gebruiker van waarneming.nl niet zien waar alle soorten worden waargenomen, is het invoeren van waarnemingen zinvol en van groot belang voor onder andere soortbescherming.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: gevonny op juni 13, 2013, 20:59:40 pm
Ben het dus totaal niet eens met de mening of stelling van hierboven genoemd dat betreding cq vertrapping van vegetatie schadelijk zou zijn van diersoorten dan wel van de vegetatie zelf.

Als dat zo was, dan was er al niks meer geweest als je bekijkt hoeveel er vroeger (50 jaar terug bijv.) in de natuur geravot, vlinders gevangen, vissen gevangen, salamanders en hagedissen gevangen etc. etc.
Er werd ook echt niet gekeken waar men liep, er werd gewoon dwars door alles heen gerend. En de fauna en flora?  die tierde welig!!

Dat een gaaf rietveldje/weide of wat dan ook dat niet betreden cq vertrapt is mooier qua aanzien is, betekend nog niet dat het betreden/vertrappen van deze vegetatie de dierenwereld schade toebrengt (voorop gesteld dat er geen nesten direct of vaak verstoord worden van vogels).
Als dit werkelijk schade toe zou brengen aan zowel vegetatie zelf of de dierenwereld, is het dan niet ontzettend hypocriet om dan Gallowayrunderen/Konickspaarden/koeien of schapen in een natuurgebied de boel kort te laten en houden en alles te vertrappen?

Ben zelf gestopt met het kritiek hebben op anderen die in mijn ogen de natuur benadeelden, van de paden af gingen, motorcrossers in de bossen, pleziervaartuigen die de flora en fauna op en in het water verstoren etc etc. toen ik eens naar mezelf ging kijken, als het me uitkwam ging ik ook van de paden, liep ik ook in een beek of meertje, ik rijd auto, de grootste vervuiler van de natuur met de uitstoot van koolmoxide en andere giftige stoffen.
Nee, ik heb geen recht om mijn vinger beschuldigend naar anderen te wijzen als ik zelf ook niet brandschoon ben.
Het is net als wat Jeroen al aangeeft, zelfreflectie zou de natuur meer goed doen dan te roepen dat dit en dat niet goed is en dan zich er zelf ook geheel dan wel gedeeltelijk schuldig aan maken.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: HPM op juni 13, 2013, 21:36:34 pm
G,
- Betreding heeft wel degelijk invloed op de vegetatie en daarmee op de fauna.
- Vijftig jaar geleden was de Nederland bevolking 30% kleiner dan nu en was het kijken naar (zeldzame) beestjes en planten nog niet zo populair, laat staan het maken van foto's ervan. Stel je voor wat er met een rietland zou gebeuren als je er 17 miljoen mensen (enm hun honden) op los zou laten.
- Begrazing in natuurgebieden heeft als doel een bepaalde vegetatie te laten onstaan of in stand te houden en om ongewenste vegetatie tegen te gaan. Overigens kan soms het gewenst resultaat ook bereikt worden door er (beperkt) mensen te laten lopen.

Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Weia op juni 13, 2013, 21:55:58 pm
Overigens kan soms het gewenst resultaat ook bereikt worden door er (beperkt) mensen te laten lopen.
Moeten ze wel ook grazen!
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: gevonny op juni 13, 2013, 22:10:40 pm
De invloed op de vegetatie en/of fauna is te verwaarlozen, die hersteld zich snel nadat betreding heeft plaatsgevonden en ondervind daar geen blijvende schade van.
Wordt een ander verhaal als er honderden mensen in n keer over of door gaan lopen, doch daar is geen sprake van als enkelen door de vegetatie lopen om wat voor reden dan ook (laat staan 17 miljoen).
Er renden/speelden in die tijd meer kinderen in de natuur ook nog eens dan nu in deze tijd natuurliefhebbers erin lopen. En nogmaals, de natuur leed er echt niks onder, althans geen blijvende schade.

Als er geen schouw van de beken uitgevoerd wordt, groeit alles dicht, als het riet niet gesnoeid wordt in moerasgebieden, groeit alles dicht etc etc. wat maar wil zeggen, als de mens zich niet met de natuur bemoeid wordt het gegarandeerd anders als dat men wil.

Het doel wat aangegeven wordt waarom runderen of andere grazers in natuurgebieden gehouden wordt is leuk om te brengen naar de burgers toe, doch de praktijk laat heel wat anders zien. De dieren zullen ook echt niet om een zeldzame plant heen lopen, doch vertrappen alles en niets ontziend (behalve doorns van struiken/bomen dan) in het betreffende gebied. Ja een bepaalde vegetatie laten ze altijd staan, brandnetels en distels.

Als er geen geld gemoeid was met dit hele begrazingsbeleid, dan denk ik niet dat dit ooit ontstaan was! De terreinbeheerder verdiend er geld aan, en de eigenaar van deze grazers verdiend er eveneens geld aan (kost hem geen voer en het vlees levert geld op).

Verder, als men de mens het genieten van de natuur ontneemt door allerlei wetten en regels, men het de burgers ontzegd om gebieden te betreden, dan is de natuur gedoemd te verdwijnen want dan protesteert hoogstens nog maar een select groepje mensen als er weer eens een natuurgebied opgeofferd dreigt te gaan worden omdat de economische belangen groter zijn.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: grunsven op juni 13, 2013, 22:17:18 pm
Die kinderen gingen niet allemaal het ene veentje in waar die paar bijzondere vlindertjes zitten.
In veel gevallen zal het weinig kwaad kunnen maar er zijn voldoende voorbeelden waar het mis gaat.


Voor bijzondere soorten is het ook niet enkele individuen, dan was het geen probleem inderdaad.


En inderdaad koeien richten soms ook veel schade aan, niet voor niks worden vaak delen uitgerasterd.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: HPM op juni 13, 2013, 22:39:53 pm
De invloed op de vegetatie en/of fauna is te verwaarlozen, die hersteld zich snel nadat betreding heeft plaatsgevonden en ondervind daar geen blijvende schade van.
...

Het soort betreding waar we het hier over hebben blijft plaatsvinden. Betreding heeft ook grondverdichting tot gevolg, die niet zo maar eventjes herstelt.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: SlechtValk op juni 13, 2013, 22:53:09 pm
Het doel van waarneming.nl is toch niet uitsluitend om plekken te delen met medeliefhebbers, zodat iedereen eenvoudig soorten kan scoren/twitchen? Waarnemingen worden gebruikt om inzicht te krijgen in de verspreiding van soorten en het verkrijgen van inzicht in ontwikkelingen en trends. Vervagen leidt zoals al aangegeven tot beperking van verstoring (heel goed!!), maar de beherende instanties hebben wel inzicht in verborgen waarnemingen en kunnen er gebruik van maken (heel goed!!). Ook al kan de gemiddelde gebruiker van waarneming.nl niet zien waar alle soorten worden waargenomen, is het invoeren van waarnemingen zinvol en van groot belang voor onder andere soortbescherming.

Het mag dan niet het (enige) doel zijn, maar het is wel het bestaansrecht van waarneming.nl... dat is juist het mooie van deze site, je geeft wat (je eigen waarnemingen) en neemt wat (de waarnemingen van anderen) of zoals het officieuze (of is het officieel?) motto zegt "Samen zie je meer". Wanneer mensen hier geen info meer kunnen vinden, zullen ze ook veel minder geneigd zijn om zelf waarnemingen aan te dragen. Uiteraard is er een groep die zowiso bijdraagt ten behoeve van de statistieken en algemene kennis, maar volgens mij is die groep een stuk kleiner dan de userbase van deze site.

Zonder waarneming.nl zou mijn interesse en liefde voor de natuur lang niet zo groot geworden zijn. Zo begon ik ooit (aangestoken door een vriend) vogels te kijken, juist doordat ik begon in te voeren op deze site begon ik mij ook steeds meer te interesseren voor alle andere dieren en planten. Ik denk dat veel schade juist veroorzaakt wordt door gebrek aan kennis... wanneer die kennis vergroot wordt bij zo veel moelijk mensen, zullen ze ook veel minder snel schade aanrichten (hen die opzettelijk schade aanrichten buiten beschouwing gelaten, maar die houd je met dergelijke vervagingen toch niet tegen).

Ook ben ik het oneens met de stelling dat betreding altijd slecht is... sommigen hebben het hier al over gehad, in sommige gevallen is betreding (mits met mate) helemaal niet slecht. Natuurlijk zijn er gebieden waar betreding schade veroorzaakt en daar moet ook absoluut rekening mee gehouden worden, maar in sommige gevallen gaat het naar mijn mening op deze site echt te ver. Maar al sinds het bestaan van flora en fauna wordt er flora betreden en fauna verstoord. Een belangrijke theorie van een man genaamd Darwin stelt zelfs dat dit de oorzaak is van de grote diversiteit.

Volgens mij moet men in het algemeen gewoon weer wat socialer worden. Niet altijd maar het ikke ikke ikke (wil de beste foto maken) maar gewoon genieten en laten genieten van wat er is...
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: gevonny op juni 13, 2013, 22:55:18 pm
Mijn inziens gaat het niet mis door verstoring omdat een gebied betreden wordt, doch de feitelijke oorzaak gezocht moet worden in het feit dat het gebied zelf niet zo geschikt is voor het individu.
Een dier/plant wat zeer goed gedijd op een plek zal zich niet snel laten verjagen cq zal niet snel verstoord worden doordat er gelopen wordt.

Hoe dan ook, het gaat mij te ver als men niet eens door het gras mag lopen (er zit namelijk ook van alles in wat zeldzaam kan zijn en waar weer anderen lyrisch over worden als ze zien dat ik door dat gras loop), als ik niet door een rietkraag mag lopen, beek of ander water omdat iemand vind dat ik dan wat verstoor waarnaar zijn interesse uitgaat. De heide, mag men niet in omdat men de hagedis kan verstoren.

Waar zijn we mee bezig vraag ik me dan af als men zo zit te ziften omdat er mogelijk wat verstoord kan worden!  Scheidt dan alle dieren van elkaar in de natuur, want onderling verstoren ze zich ook, vreten mekaar op zelfs!
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: gevonny op juni 13, 2013, 22:57:54 pm
De invloed op de vegetatie en/of fauna is te verwaarlozen, die hersteld zich snel nadat betreding heeft plaatsgevonden en ondervind daar geen blijvende schade van.
...

Het soort betreding waar we het hier over hebben blijft plaatsvinden. Betreding heeft ook grondverdichting tot gevolg, die niet zo maar eventjes herstelt.


Sorry, het moet niet gekker worden!
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: JohanvantBosch op juni 13, 2013, 23:03:36 pm
Ge, je snapt er duidelijk niet echt.
Het gaat er niet om dat er geen mensen door het gras of riet mogen lopen.

Het gaat erom dat tientallen zo niet honderden waarnemers en fotografen allemaal keer op keer op dezelfde plekken door dezelfde kwetsbare vegetatie/habitat heen lopen, staan en liggen omdat ze allemaal hetzelfde beestje willen zien (maar meestal fotograferen).

Daarom gaat jouw vergelijking met spelende kinderen ook volledig mank.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: SlechtValk op juni 13, 2013, 23:07:02 pm
Waar zijn we mee bezig vraag ik me dan af als men zo zit te ziften omdat er mogelijk wat verstoord kan worden!  Scheidt dan alle dieren van elkaar in de natuur, want onderling verstoren ze zich ook, vreten mekaar op zelfs!

Tot op zekere hoogte ben ik het met je eens! Maar we moeten niet vergeten dat we wel met erg veel zijn! Tevens denk ik dat er een groot gebrek aan respect is (bij sommige personen) voor alles dat ze niet voor hun eigen lens willen hebben. M.a.w. als sommige mensen op zoek zijn naar een zeldzame vogel, vlinder, libelle of wat voor zeldzame soort dan ook, verliezen ze (het welzijn van) elke andere soort uit het oog.

Ik ben ervan overtuigd dat de schade veroorzaakt door jou of mij slechts gering is, omdat we die natuur met respect betreden. Maar dit is lang niet door iedereen zo.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: nick w op juni 13, 2013, 23:14:08 pm
simpel voorbeeld: je tuin is om in te zitten, en je kinderen mogen erin ravotten, maar als er een zeldzame vogel bij je tuin getwitcht wordt staan er ineens honderd man elkaar te verdringen met telelenzen, ik las van iemand die na twee jaar ellende maar een soort steiger gebouwd heeft voor als die 'rotvogel' weer opduikt want die kon twee keer zijn hele tuin opnieuw laten doen. Er was alleen maar modder over...  ::)
Maar een moerasje kun je niet opnieuw laten doen, en vroeger bleef iedereen daar wel uit vanwege de muskieten en de gevaarlijke plekken, maar nu willen we met zn allen die ene zeldzame libel bekijken waar vroeger geen mens naar omkeek. Dan moeten we met elkaar echt wel opletten dat we de boel niet platwalsen want dan komt 't beessie mooi niet meer terug :(
 
Groet,
Nick W
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: gevonny op juni 13, 2013, 23:18:36 pm
Sorry Johan, maar blijf jij dan weg bij die plek waar die zeer zeldzame Libel of ander dier gespot is omdat je vind dat je anders het dier verstoord of kan verstoren?
Dr gaat het me om, er wordt veel geroepen dat het verstorend is, doch wel pas nadat men er zelf is gaan kijken/fotograferen etc !!

Hetzelfde met het vervagen, wil wel eens zien als er een soort gespot is die nog niet eerder waargenomen is, hoeveel administrators er aangetroffen kunnen worden de dagen erna want die kunnen wl zien waar de locatie precies is?  O sorry, de dieren weten dat het administrators van een bep. site zijn en worden dan niet verstoord.  :police:

Ben het dus volledig met Stefan (Slechtvalk) eens, als alles vervaagd wordt hoeft het voor mij ook niet meer. En zo is het met de hele natuur, als de mens er niet meer van mag genieten interesseert het hun ook niks meer als die natuur vernietigd wordt! en daarom wordt deze overbetutteling de ondergang van die natuur!

Sorry dat ik nu zo reageer, doch bespeur toch duidelijk dat er met verschillende maten gemeten wordt. Net wat er eerder gezegd werd, ikke ikke ikke, en daarna mag niemand er meer naar toe.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: HPM op juni 13, 2013, 23:25:51 pm
De invloed op de vegetatie en/of fauna is te verwaarlozen, die hersteld zich snel nadat betreding heeft plaatsgevonden en ondervind daar geen blijvende schade van.
...

Het soort betreding waar we het hier over hebben blijft plaatsvinden. Betreding heeft ook grondverdichting tot gevolg, die niet zo maar eventjes herstelt.


Sorry, het moet niet gekker worden!

Je mag dat dan misschien gek vinden maar paden ontstaan toch echt door kapottrappen of -rijden en door bodemverdichting.
In sommige vegetatietypes kan een eenmalig autospoor vele jaren zichtbaar blijven, het gemakkelijkst op luchtfoto's. Met voetstappen daar zal op kleinere shgaal wel hetzelfde gebeuren. 
Als iemand een korstmosvlakte op gaat om bijvoorbeeld Blauwvleugelsprinkhanen te fotograferen, kan dat verstuiving van die vegetatie tot gevolg hebben.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Weia op juni 13, 2013, 23:36:22 pm
als alles vervaagd wordt
Je generalisaties zijn niet helemaal op orde. Er wordt heel weinig vervaagd. Van de soorten die vervaagd worden zijn meestal wel een paar plekken waar het weinig kwaad kan bekend. Dus er kan heel veel, alleen kan je niet even alle soorten makkelijk op de plaat zetten, nou en. Ik heb mijn nieuwe camera nu vierenhalf jaar en ik ben nul keer te water gegaan, heb heel veel soorten niet gescoord, en ik heb heel veel plezier. Bijvoorbeeld met mijn knien op de stoeptegels naast mijn huis, weet je nog:
(http://waarneming.nl/fotonew/3/4811633.jpg)

Enne dat admins effe alles lopen te scoren is een door jaloezie ingegeven broodje aap. 
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: gevonny op juni 13, 2013, 23:38:59 pm
Zie dat maar als dat de bijen een handje geholpen worden...... (of als dat verstoring is, moeten we die ook maar allemaal uitroeien?)

Dat bedoel ik nou, het moet niet gekker worden.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: gevonny op juni 13, 2013, 23:56:28 pm
Weia, jij zegt het alsof er iets beweerd wordt, doch kan dat nergens terug vinden?

Wel dat iets me niet zou verbazen als het zo zou zijn, doch dat is heel wat anders als een bewering toch?

En jaloezie? nee, het enige waar ik niet tegen kan is schijnheiligheid en oneerlijkheid alsmede lui die de natuur opzettelijk schade berokkenen.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: SlechtValk op juni 14, 2013, 00:01:41 am
Je generalisaties zijn niet helemaal op orde. Er wordt heel weinig vervaagd. Van de soorten die vervaagd worden zijn meestal wel een paar plekken waar het weinig kwaad kan bekend. Dus er kan heel veel, alleen kan je niet even alle soorten makkelijk op de plaat zetten, nou en. Ik heb mijn nieuwe camera nu vierenhalf jaar en ik ben nul keer te water gegaan, heb heel veel soorten niet gescoord, en ik heb heel veel plezier. Bijvoorbeeld met mijn knien op de stoeptegels naast mijn huis, weet je nog:
<img>

Enne dat admins effe alles lopen te scoren is een door jaloezie ingegeven broodje aap. 

Generalisaties zijn nooit op orde, maar dienen wel een doel, namelijk om extremen aan te geven. Bij libellen wordt niet veel vervaagd, maar zoals ik eerder al aangegeven heb, is dat bij reptielen/amfibieen wel anders en er is niet voor niets al tig keer gediscussieerd over vogelnestfoto's.

Ik geniet ook heel erg veel zonder te water te gaan (meestal zelfs meer wanneer ik niet te water ga, want droge voetjes ;) ) en doe het fotograferen er met name voor het bewijs/achteraf determineren bij (alhoewel ik het ook wel erg leuk vind als ik eens een paar mooie foto's heb kunnen maken).

En ik ben ook absuluut geen heilige, ik ga soms ook de paden af, maar ik doe wel mijn best om slechts daar te lopen waar ik denk dat het de minste schade aanricht.

Bij vogels is er zeker wel een geval bekend waar een zeldzame soort gemeld was, waarbij een admin (spreekwoordelijk) de volgende dag diezelfde soort ook ineens op zijn lijst had staan, dus dat lijkt me geen broodje aap, al denk ik dat het eerder uitzondering dan regel is.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: JohanvantBosch op juni 14, 2013, 00:08:20 am
Sorry Johan, maar blijf jij dan weg bij die plek waar die zeer zeldzame Libel of ander dier gespot is omdat je vind dat je anders het dier verstoord of kan verstoren?
Dr gaat het me om, er wordt veel geroepen dat het verstorend is, doch wel pas nadat men er zelf is gaan kijken/fotograferen etc !

Nee, ik blijf daar niet altijd weg en je hebt mij ook niet horen zeggen dat andere mensen daar weg moeten blijven. Maar als je er naartoe gaat, dan wel graag met oog en zorg voor waar je bent.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: ArjenDrost op juni 14, 2013, 00:10:00 am
Sorry Johan, maar blijf jij dan weg bij die plek waar die zeer zeldzame Libel of ander dier gespot is omdat je vind dat je anders het dier verstoord of kan verstoren?
Dr gaat het me om, er wordt veel geroepen dat het verstorend is, doch wel pas nadat men er zelf is gaan kijken/fotograferen etc !!
Ik zal nooit ontkennen dat ik niet verstoor. De enige manier om de natuur niet te verstoren is door thuis te blijven (en sja, was er niet ooit natuur op de plek waar nu m'n huis staat??).


Echter, als ik in het veld ben, probeer ik wel m'n verstoring zoveel mogelijk te beperken. Bij de afgelopen excursie in de Weerribben ben ik netjes op de (minder kwetsbare) legakkers gebleven en ben netjes langs de rand van de (veel kwetsbaardere) verlandingszone gebleven. Dat daar nou net de juffers zaten die ik graag wilde zien en dat ik daardoor wat meer afstand moest houden en dus minder goede foto's kon maken nam ik dan graag voor lief. Ondanks dat ik precies weet waar ik moet zijn, haal ik het niet in m'n hoofd om er los van die excursie een keer naar toe te gaan. Niet omdat het niet mag, maar omdat ik weet dat die plek veel te kwetsbaar is. Iets dergelijks geldt voor de Sierlijke Witsnuitlibel. Ook een soort die standaard vervaagd wordt. Alleen is er daar minimaal 1 plek waarbij je nauwelijks wat kunt verstoren. Wat mij betreft mag die plek aan iedereen bekend worden.


Ik ben het helemaal met je eens dat de natuur ook vooral toegankelijk moet zijn voor mensen om ervan te genieten. Wat mij betreft mogen in grote delen van Nederland de bordjes "Vrije toegang op wegen en paden" wel weg. Ik verwacht dat verreweg de meeste mensen toch op de paden zullen blijven (dat loopt makkelijker) en de mensen die dat niet doen, kunnen op de meeste plekken weinig kwaad. Op sommige plekken is dit echter niet echt verstandig.

Hetzelfde met het vervagen, wil wel eens zien als er een soort gespot is die nog niet eerder waargenomen is, hoeveel administrators er aangetroffen kunnen worden de dagen erna want die kunnen wl zien waar de locatie precies is?  O sorry, de dieren weten dat het administrators van een bep. site zijn en worden dan niet verstoord.  :police:
Ik neem aan dat je hier bewijzen voor hebt? Is namelijk wel prettig als je met dit soort beschuldigingen komt tegen mensen die veel van hun vrije tijd in het beheer van deze site stoppen...
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: gevonny op juni 14, 2013, 00:21:53 am
Arjen, waar beschuldig ik iemand? zoals eerder gezegd, ik zeg daar in feite dat het me niet zou verbazen, niet dat het zo is!!!

Begrijpend lezen is niet jou ding zo te merken?

En verder, is het wat mij betreft offtopic, want begint mij langzaam op de wekker te gaan dit geslijm.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: ArjenDrost op juni 14, 2013, 00:27:41 am
Arjen, waar beschuldig ik iemand? zoals eerder gezegd, ik zeg daar in feite dat het me niet zou verbazen, niet dat het zo is!!!

Begrijpend lezen is niet jou ding zo te merken?

En verder, is het wat mij betreft offtopic, want begint mij langzaam op de wekker te gaan dit geslijm.
ach, laat ook maar. Volgens mij wil je het niet begrijpen...


Edit: overigens kan ik prima begrijpend lezen hoor. Ik begrijp precies wat jij impliceert...
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: johan79 op juni 14, 2013, 00:29:27 am
Ik vond dit een leuke discussie...  :blink:
Laat het alsjeblieft niet ontaarden in een welles nietes spelletje  :blink:

vergeet die (ongelukkig geformuleerde?) opmerking over de admins en kom back on topic!

`t was zo interessant... al die meningen!
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: SlechtValk op juni 14, 2013, 00:54:57 am
Iets dergelijks geldt voor de Sierlijke Witsnuitlibel. Ook een soort die standaard vervaagd wordt. Alleen is er daar minimaal 1 plek waarbij je nauwelijks wat kunt verstoren. Wat mij betreft mag die plek aan iedereen bekend worden.

Ik denk dat het dan een goed idee is om dit eens met de betreffende admins te bespreken (ik vermoed dat ze dit zelf ook wel lezen en dit zelf misschien ook wel overwegen). Als er (minimaal) een plaats bekend is waar weinig schade aangericht kan worden, verlicht dit denk ik ook de druk op alle kwetsbare gebieden.
 
...bordjes weghalen...
Op sommige plekken is dit echter niet echt verstandig.

Ik kan me slecht voorstellen dat er hier iemand is die dit niet zal begrijpen, op sommige plekken is het gewoon nodig!

Ik neem aan dat je hier bewijzen voor hebt? Is namelijk wel prettig als je met dit soort beschuldigingen komt tegen mensen die veel van hun vrije tijd in het beheer van deze site stoppen...

Hier zijn al eerder discussies over geweest met zeer sterke aanwijzingen (en als ik mij niet vergis ook hartige gesprekken met Hisko) maar we zijn hier niet om mensen te beschuldigen, maar om gedachten te wisselen over de zin en onzin van vervagen, en (naar mijn mening) de mogelijkheden om hier misschien nog spaarzamer mee om te gaan.

@sytse en hen die zich aangesproken voelen: laten we hier nou a.j.b. geen zwarte pieten topic van maken. Ik zie dat die reactie verwijderd is...
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: sytse op juni 14, 2013, 01:52:08 am
Ik vind het jammer dat een bijdrage van mij verwijderd is. Ik begrijp dat ik mij niet vriendelijk heb uitgedrukt, maar in mijn optiek was dit wel essentieel in de discussie. Ik heb sterk de indruk dat bepaalde mensen voor zichzelf het gevoel hebben dat ze niet verstorend bezig zijn, terwijl ik met mijn eigen ogen gezien heb dat het tegendeel waar is (vorig jaar tijdens een excursie). Ik Ben het het eens met Jeroen (Bredenbeek) dat er eigenlijk geen noodzaak voor het monitoren van zeer zeldzame soorten, binnen de zeer kwetsbare gebieden, is buiten de daarvoor aangewezen specialisten. Derhalve kan het misschien een een aanbeveling zijn voor waarneming.nl om geen waarnemingen toe te laten voor gebieden waar uiteindelijk iedereen met gezond verstand op redelijke wijze kan begrijpen dat het betreden tot schade kan leiden.

Persoonlijk hou ik van fotografie. Maar ik ben wel van mening dat dat geen doel op zich moet zijn. De foto waardering op waarneming lokt een bepaalt gedrag uit. De initile doelstelling: het weergeven van een soort op een bepaalde plaats, wordt al snel veward met het verkrijgen van het hoogst aantal sterretjes. Binnen dit libellen-forum zijn toch wel een aantal mensen actief die het keer op keer noodzakelijk vinden om zichzelf te "pluggen". Stop hiermee.

Groet,
Sytse
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: SlechtValk op juni 14, 2013, 02:30:44 am
Ik vind het jammer dat een bijdrage van mij verwijderd is. Ik begrijp dat ik mij niet vriendelijk heb uitgedrukt, maar in mijn optiek was dit wel essentieel in de discussie. ...

Hoewel ik het in zekere zin deels met je eens ben, vind ik het niet jammer dat je bericht verwijderd is... het was niet echt een respectvolle reactie en hoewel je misschien gelijk heb (dat weet ik niet ik was er niet bij), voegt het inhoudelijk ook niet zo veel toe aan het zoeken naar oplossingen voor het probleem.

Natuurlijk is het wel een wake-up call voor diegene die het aangaat (nogmaals ik was er niet bij dus ik weet niet in hoeverre dit commentaar terecht was), dat zijn/haar gedrag door sommigen als ontoelaatbaar beschouwd wordt. Ik wil zeker geen beschuldigingen plaatsen o.i.d. en mensen kunnen ook goed werk verrichten (en daarbij gerechtigd en genoodzaakt zijn om een bepaald kwetsbaar gebied te betreden), maar extra/extreme zorgvuldigheid is zeer gewenst in dergelijke situaties.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: nick w op juni 14, 2013, 08:23:46 am
De eindvraag blijft: kunnen er selectief gebieden worden vrijgegeven waar je zonder veel schade bijzondere soorten kunt waarnemen? Het zou mooi zijn als dat technisch waar te maken viel. Dan maken we een boel mensen blij en de rest van de gebieden wordt wellicht wat meer ontzien.
En ik weet dat natuurbeheerders bezig zijn te kijken waar pers gebieden omheind moeten blijven en waar je best wel een keer van de paden mag als wandelaar of zelfs als liefhebber van terreinfietsen. Vroeger werd natuurlijk wel heel strak de hand gehouden aan paadjes en als je weet dat er met zorg gekeken is of dat moet ga je als recreant denk ik ook minder gauw dwars tegen de regels in dan als het overal afgezet en ingeperkt is.
 
Groet,
Nick W
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: hiskodevries op juni 14, 2013, 10:52:53 am
De eindvraag blijft: kunnen er selectief gebieden worden vrijgegeven waar je zonder veel schade bijzondere soorten kunt waarnemen? Het zou mooi zijn als dat technisch waar te maken viel. Dan maken we een boel mensen blij en de rest van de gebieden wordt wellicht wat meer ontzien.
En ik weet dat natuurbeheerders bezig zijn te kijken waar pers gebieden omheind moeten blijven en waar je best wel een keer van de paden mag als wandelaar of zelfs als liefhebber van terreinfietsen. Vroeger werd natuurlijk wel heel strak de hand gehouden aan paadjes en als je weet dat er met zorg gekeken is of dat moet ga je als recreant denk ik ook minder gauw dwars tegen de regels in dan als het overal afgezet en ingeperkt is.
 
Groet,
Nick W
Geen punt, zie  bijvoorbeeld de Oehoe. twee lokaties openbaar de andere nestplekken strak verborgen
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: grunsven op juni 14, 2013, 12:30:30 pm
Lijkt me goed als er achter de schermen, door de admins, over nagedacht wordt en plekken die zonder problemen vrijgegeven kunnen worden openbaar te maken (na overleg met beheerder indien van toepassing).
Er zijn hier al een aantal voorbeelden genoemd waar betreding/verstoring geen rol spelen.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Weia op juni 14, 2013, 12:39:36 pm
Dat wordt dan een kleine toevoeging in dit topic: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=43455.0
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: grunsven op juni 14, 2013, 13:27:32 pm
Het idee is meer dat je een waarneming van Sierlijke witsnuit in een petgat in de weerribben niet ziet (automatisch vervaagd) maar een waarneming op een plek waar ze langs een weg zitten wel kunt zien.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Weia op juni 14, 2013, 14:58:16 pm
Ik liep wat waarnemingen van hoogveenglanslibel langs en de pijl staat dan vaak middenin het kwetsbare gebied. Dus het lijkt mij beter dat de vervaging in stand blijft maar dat we een lijstje maken waar je precies kunt zien waar het zonder bezwaar okee is. Mits de terreinbeheerder dat ook OK vindt.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: nick w op juni 14, 2013, 15:29:02 pm
Mooi!  :duim:
 
Groet,
Nick W
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: ArjenDrost op juni 14, 2013, 20:09:34 pm
Mooie oplossing! Zo kan men, waar mogelijk, toch genieten van zeldzame en bijzondere libellen. Kunnen meer mensen genieten van deze bijzondere dieren, wat weer wat extra natuurbeleving oplevert.  :duim:


Al zit de Sierlijke Witsnuit bij de Kiersche Wijde niet eens in een petgat ;)
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Phil op juni 16, 2013, 21:55:14 pm
Sierlijke zit gewoon langs een doorgaande weg, dus waarom die plek vervaagd is, is me een raadsel. Vanmiddag fraai gezien.

Waarom wordt die lokatie niet gewoon vrijgegeven: iedereen zijn/haar plezier en kwetsbare plekken blijven beschermd. Of mis ik nu wat?

Phil
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Anne Hueber † op juni 16, 2013, 22:01:04 pm
Zo simpel ligt het niet en gaat aardig wat tijd kosten.
Ten eerste moet de terreinbeheerder toestemming geven, om bepaalde plekken vrij te geven.
En ten tweede moeten wij dat allemaal handmatig gaan instellen.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Weia op juni 16, 2013, 22:04:12 pm
Of mis ik nu wat?
Dit is het eenvoudigste voorbeeld. Wat ik hier mis is een waarneming van precies de plek waar je het beste kunt staan, dus niet waar de libel zit. Daar een 'vlieg onbekend' invoeren ofzo. Met een mooie foto.
Andere soorten liggen vaak veel lastiger. De noordse glazenmaker bijvoorbeeld kan je op zat plekken zien vliegen en met wat geluk gaat er eentje voor je neus zitten, gewoon langs een fietspad. Maar alle voortplantingsplekken zijn zeer kwetsbaar, daar lijkt het me terecht als die niet vrijgegeven worden. Ik heb ze destijds gefilmd en daar zijn we ook een klein stukje het veen ingegaan. Dat is na een dag of een paar dagen wel weer in orde, maar ik moet er niet aan denken dat zo'n plek bekend wordt en dat honderd mensen daar hun soortfoto's gaan scoren. Dan is het doei.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Phil op juni 16, 2013, 22:27:03 pm
Of mis ik nu wat?
Dit is het eenvoudigste voorbeeld. Wat ik hier mis is een waarneming van precies de plek waar je het beste kunt staan, dus niet waar de libel zit. Daar een 'vlieg onbekend' invoeren ofzo. Met een mooie foto.
Andere soorten liggen vaak veel lastiger. De noordse glazenmaker bijvoorbeeld kan je op zat plekken zien vliegen en met wat geluk gaat er eentje voor je neus zitten, gewoon langs een fietspad. Maar alle voortplantingsplekken zijn zeer kwetsbaar, daar lijkt het me terecht als die niet vrijgegeven worden. Ik heb ze destijds gefilmd en daar zijn we ook een klein stukje het veen ingegaan. Dat is na een dag of een paar dagen wel weer in orde, maar ik moet er niet aan denken dat zo'n plek bekend wordt en dat honderd mensen daar hun soortfoto's gaan scoren. Dan is het doei.

Helder Weia. Lopen overigens diverse paadjes, en zeker niet van 1 dag oud, maar met name waar-ie dus niet zat.

Grt Phil
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: arjan.kop op juni 16, 2013, 22:41:36 pm
Die veentjes zijn nog link bovendien. Ik heb de larvale habitat ooit onvrijwillig van heel dichtbij mogen aanschouwen.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Frouwkje op juni 19, 2013, 22:08:27 pm
Sja, ik heb niets op vervaging tegen.
Als ik zie wat voor ontzettende lomperiken er zich in het Woldlake bos voort bewegen, pffff.
Totaal geen respect voor de natuur.

Iedere dag weer nieuwe platgetrapte stukken en gele lissen die geknakt achterblijven.

Voor mij is het duidelijk niet "alles voor de foto".
Ik geniet met volle teugen als ik daar met mijn camera loop. En als de libel (of vlinder) gaat zitten op een nog niet platgetrapt stuk...dan mag hij/zij daar lekker ongemoeid blijven zitten. Verder volg ik de paadjes die voorgangers al hebben gemaakt...helaas worden dat er nu wat mij betreft wel echt te veel  :angry:

Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Gert Veurink op juni 20, 2013, 19:09:51 pm
ik zou zeggen lees es een boek, bekijk google earth of een atlas en ga zelf eens zoeken. Dan vind je nog es wat nieuws. Leuker voor jezelf en voor elkaar.

Wil je sierlijke vinden --> zelfs de grootste digibeet kan met een beetje googelen en nadenken toch wel vinden waar dat is? Ik vind het prima als die Kiersche wieden plek west van de weg naast de parkeerplaats en iets verder het gebied in langs het pad ook aan de westerzijde (oeps :-X) wordt vrijgegeven. maar hoe moeilijk kan het zijn mensen? Wieden, helder water, beetje luw plekje, waterlelie of plomp, mooie dag en goed om je heen kijken.

Voor wat betreft de scorende admin-aantijging die Arjen heel begrijpend heeft gelezen. Volgens mij ben ik momenteel de enige libellenadmin die zelfs maar een lichte (een heeeeele lichte) twitch-neiging heeft, maar ik heb nog nooit een soort 'gescoord' met info die ik als admin heb verkregen. Makkelijk te controleren overigens, sinds ik admin ben heb ik niet 1 nieuwe soort bijgeschreven.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: gevonny op juni 20, 2013, 21:41:30 pm
Zo te lezen zijn de meesten die reageren hier de braafste van de hele klas geweest altijd en hun opnamen altijd netjes vanaf de weg of het pad genomen. Klasse

Het valt me namelijk nogal op dat de een nog heiliger over wil komen als de rest waardoor ik een draaierig gevoel in m'n maag krijg.

Sorry dat ik zeg wat ik denk, heb ik altijd al gehad.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Gert Veurink op juni 20, 2013, 22:17:55 pm
hooooo wacht nou moet je me geen woorden in de mond leggen. Er wordt door jou in een eerdere post gesuggerereerd dat admins info gebruiken die voor anderen vervaagd is. Daar gaat dit hele topic over, vervagen van info. Ik geef aan dat ik dat nog nooit heb gedaan. Ik geef verder aan dat mijn inschatting is dat de andere admins berhaupt geen twitchers zijn dus dat al helemaal niet zouden doen.

ik heb niets gezegd over braaf of netjes op weg of pad. ik ben zeker niet altijd braaf. Als ik in zeer kwetsbare gebieden kom doe ik dat doorgaans met een vergunning, maar ik ben ook wel es tot mn knieen in veen gezakt of op een vlinder gaan staan en door boze boeren of boswachters van landgoederen afgejaagd. Totaal geen ambitie om heilig over te komen, laat staan heiliger dan de rest. Ik heb zelfs willen zeggen dat ik denk dat ik de minst brave van de libellenadmins ben op dit punt, maar nog nooit adminrechten heb misbruikt. Dus kom niet met loze niet onderbouwde zwartmakende suggesties, daar krijg ik nou een vervelend gevoel van in mijn maag. Gaat er niet om dat je zegt wat je denkt, gaat erom dat het soms wel eens goed is te checken of datgene wat je denkt en zegt wel klopt.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: nick w op juni 20, 2013, 22:23:10 pm
kunnen we dit topic niet gewoon sluiten? Het begint een beetje welles nietes te worden en ik zie de meningen ook niet heel veel dichter bij elkaar komen  :(
 
Groet,
Nick W
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Gert Veurink op juni 20, 2013, 22:25:17 pm
kunnen we dit topic niet gewoon sluiten? Het begint een beetje welles nietes te worden en ik zie de meningen ook niet heel veel dichter bij elkaar komen  :(
 
Groet,
Nick W

het gaat niet om meningen maar om feiten. maar wat mij betreft kan het dicht
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Frouwkje op juni 20, 2013, 23:08:34 pm
Uh, ja nou ik ben hier nieuw.
En ik krijg ook een wat  :rolleye:  gevoel.

Ik fotografeer omdat ik het leuk vindt, het is niet mijn leven en ik hoef ook niet in de top zoveel te komen van de beste spotters.
En ook ik wijk wel eens van het pad af. Maar dan niet met als doel om op 1mtr vanaf een paadje weer een nieuw paadje te maken.
Met libellen spotten is het volgens mij een kwestie van geduld. Dus als je een dagje niets spot, ach...dan ben je in ieder geval eventjes buiten geweest.  Komt bij mij ook wel voor.... om 5.15 uur in het Woldlakebos en een uur lang niets interessants te zien.
Hoort er allemaal bij!

Genieten van de natuur!

En als vervaging van gegevens een middel is om grote toeloop en verstoring te voorkomen, gewoon doen wat mij betreft.








Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Joram de Gans op juni 20, 2013, 23:10:00 pm
Zou het niet zo kunnen zijn dat het vervagen meer kwaad dan goed doet? Met een beetje goede wil kun je via waarneming, maar ook via andere sites van natuurfotografen etc. vrij makkelijk achter de plek komen waar een vervaagde soort ongeveer moet zitten. Als je nu gewoon exact aangeeft waar de soort zit, dan hoeft men niet het hele gebied (al dan niet op de gebaande paden) uit te kammen.
Maar ik ben het overigens eens dat ook de zoektocht leuk is. En je komt altijd wel wat leuks tegen.
Groet,
Joram

 
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: renesmid op juni 21, 2013, 17:03:36 pm
Het is me duidelijk over het waarom van het vervagen van zeldzame libellen/vlinders. Kleine populaties, het beschermen van de vegetatie en de voortplantingsplekken. Het voorkomen dat grote groepen mensen op zoek gaan naar een zeldzame soort om eventuele beschadigingen van de habitat te voorkomen. Begrijpelijk en ik kan me hier wel in vinden. Het zoeken naar libellen, vlinders en vogelsoorten is leuk en biedt ook nog eens ontspanning dus gaan we daar gewoon mee door en hopen dat we zelf eens een zeldzame soort ontdekken.


Afgelopen week had ik bij toeval gezien op Waarneming (voordat er werd vervaagd want een admin vroeg de waarnemer dit te doen) dat er een Woudaap in Assen zou zitten. Te gek natuurlijk en dus op zoek naar eerst de juiste locatie.
Eenmaal aangekomen zat er al een vogelaar/fotograaf uitgerust met allerlei apparatuur. Ik vroeg de beste man of hij de roep van de vogel misschien al had gehoord. Antwoord: vogel? roep vogel? welke vogel? hoezo? Hahaha grappig. Ik zei de fanatieke vogelaar/fotograaf dat er een Woudaap kon zitten en ik deze graag zou willen zien en anders het blaffende geluid wel wilde horen. Antwoord: hoe kom jij aan de informatie dat er hier een Woudaap zou zitten want dit is geheim en de locatie staat vervaagd. Ikke ikke ikke en de rest ....... Tsja ik houd erover op voordat ik ga oordelen.
Iedereen bedankt voor de boeiende discussie over dit onderwerp en veel plezier met het kijken naar libellen, vogels, vlinders etc etc.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Sticht op juni 21, 2013, 19:29:41 pm
Tsja ik houd erover op voordat ik ga oordelen.

Lijkt me een goed voornemen. Als dat niet mocht lukken is ook een rubriek op dit forum genaamd  'praat maar raak'.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: gevonny op juni 21, 2013, 19:31:24 pm
Oeps, zat toch schijnbaar niet zo ver van de waarheid af toen ik zei dat het me niet zou verbazen zoals ik in mijn inmiddels al verscheidene malen bekritiseerd bericht heb aangegeven. Nogmaals, ik beschuldig niemand van iets, alleen en enkel dat het me niet zou verbazen als het gebeurde (zou ikzelf ook doen namelijk).

Vervagen  is mijn eigen ogen alleen noodzakelijk indien hierdoor een totale habitat vernietiging voorkomen kan worden doordat anders alles platgetrapt wordt. Als dit incidenteel zou gebeuren is er niks aan de hand, die libellen interesseert het echt geen biet als ze nu op een rechte rietstengel of grashalm gaan zitten of een omgeknakte . De begroeiing hersteld zich snel genoeg weer.

Waar ik me echter gruwelijk aan erger is de schijnheiligheid waar menigeen mee voor de dag komt alsof ze niet van het pad afgaan. Nee, ook paadjes die vanaf een pad "illegaal" gemaakt zijn doordat anderen van het pad afwijken zijn geen vrijbrief om daar dan ook maar te lopen, je doet er immers om dat moment ook aan mee om de boel plat te trappen en plat te houden!

Als ik iemand in de natuur tegenkom die in mijn ogen diezelfde natuur schade berokkend stap ik er resoluut op af en zeg wat me dwars zit, doch ga dan niet achteraf op een site zitten te zeiken hierover.

Waar alles echter om draait, het vervagen, zou eigenlijk helemaal niet vervaagd hoeven worden, de waarneming moet eigenlijk helemaal niet geplaatst worden, want hij is immers ook nog eens zelfs gedaan op een plek waar hij/zij normaliter helemaal niet mag komen.

Dan kom je weer op een ander punt, als Waarneming.nl geen waarnemingen meer mag/kan plaatsen die gedaan zijn op plekken waar de persoon eigenlijk helemaal niet mag komen, dan komt er niet veel binnen wat geplaatst kan worden en dan zal het wel stil worden op een bepaald moment....
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Weia op juni 21, 2013, 20:20:03 pm
Bij de vervaagde waarnemingen zijn er ook een heleboel met toestemming van de beheerder, tijdens inventarisaties en dergelijke. Verder toevalstreffers of in gebieden waar je ze ook op de paden tegen kunt komen. De soort als geheel is vervaagd, maar dat betekent niet dat alle waarnemingen ervan illegaal verkregen zijn. Meestal niet trouwens.
Waarom er vervaagd wordt: poeltjes met kwetsbare veenmosvegetatie, poeltjes met een populatie van die minuscule boomkikkers, plek met een zeldzame vlinder n zeldzame vegetatie. De vlinders en libellen kan het inderdaad geen biet schelen wat er met de vegetatie gebeurt en met de kikkers. Dat is totaal geen argument.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: JohanvantBosch op juni 21, 2013, 20:26:12 pm

De vervagingen zijn in de afgelopen jaren tot stand gekomen in overleg met en soms op verzoek van terreinbeherende instanties en met clubs als de Vlinderstichting en RAVON en anderen. Er is zorgvuldig gekeken voor welke soorten of voor welke biotopen het verstandiger is om de plekken niet open en bloot voor op de website te zetten. In de loop der tijd zijn er soorten bijgekomen en soms ook soorten afgegaan omdat nieuwe inzichten of gebeurtenissen daar aanleiding voor gaven.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Sticht op juni 21, 2013, 21:30:02 pm
Uh, ja nou ik ben hier nieuw.
En ik krijg ook een wat  :rolleye:  gevoel.

Ik fotografeer omdat ik het leuk vindt, het is niet mijn leven en ik hoef ook niet in de top zoveel te komen van de beste spotters.
En ook ik wijk wel eens van het pad af. Maar dan niet met als doel om op 1mtr vanaf een paadje weer een nieuw paadje te maken.
Met libellen spotten is het volgens mij een kwestie van geduld. Dus als je een dagje niets spot, ach...dan ben je in ieder geval eventjes buiten geweest.  Komt bij mij ook wel voor.... om 5.15 uur in het Woldlakebos en een uur lang niets interessants te zien.
Hoort er allemaal bij!

Genieten van de natuur!

En als vervaging van gegevens een middel is om grote toeloop en verstoring te voorkomen, gewoon doen wat mij betreft.

Mooie bijdrage!  Het zal prachtig zijn om zoveel mogelijk soorten op je lijst te hebben, maar mij persoonlijk interesseert het geen bal.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: gevonny op juni 21, 2013, 21:57:49 pm
De meesten worden nieuwsgierig als ergens prikkeldraad omheen is gezet, men heeft dan de neiging om te weten wat er achter die prikkeldraad schuil gaat.

Zo ook met die vervagingen, men attendeert er iedereen al op dat er iets aparts te zien is. Was het niet vervaagd, dan zou het velen niet eens opvallen.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: arjan.kop op juni 21, 2013, 21:59:59 pm
Ieder zijn ding. Ik lever liever zoveel mogelijk gegevens over de dertig soorten in de buurt, een ander heeft andere drijfveren. Zolang we elkaar in elkanders waarde laten en een gedeelde hobby een meerwaarde geven door waarnemingen ter beschikking te stellen aan iedereen die daar weer mee verder kan vind ik alles even mooi.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: gevonny op juni 21, 2013, 22:23:40 pm
Arjan, deel je laatste bericht volledig!

Leef al vanaf mijn prille jeugdjaren met en in de natuur, voel met de natuur mee, praat met de dieren etc. etc.
Als ik dan figuren schijnheilig en interessant hoor praten over die natuur alsof ieder grassprietje of rietstengel een doodzonde zou zijn als je die vertrapt, gaan m'n haren rechtop staan. Je zou dan het leefgebied verstoren van die en die soort... wat een kantoor en schoolboekenpraat!!

Mensen moeten eens nalaten om zo interessant mogelijk voor anderen over te proberen te komen en gewoon volledig hun liefde voor de natuur genieten. Accepteren dat anderen niet dezelfde interesses hebben als jezelf, niet dezelfde ambities hebben als jezelf.

De natuur is er voor de mens, niet andersom!!
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: RubenWinter op juni 21, 2013, 22:35:24 pm

De natuur is er voor de mens, niet andersom!!


Ik mag toch hopen dat dit niet serieus bedoeld wordt...
De natuur was er al vele miljoenen jaren voordat de mens er was en de natuur zal er ook nog zijn wanneer de mens er niet meer is. We mogen genieten van de natuur maar het is er niet alleen voor ons.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Bertusvr op juni 21, 2013, 22:47:20 pm
Beste Ge, je hebt het steeds maar over paadjes die gemaakt zijn, en dat die niet schadelijk zijn voor een libellen populatie. Dat klopt, en ik ben dat met je eens, een paadje kan geen kwaad. Wat wel kwaad kan, en wat mij betreft zeker niet kan, is wanneer iemand met een waadpak aan, en een driepoot statief in zijn hand, tot zijn middel in het water, op zijn gemak een dik uur loopt te kloten in de voortplantings habitat van de donkere waterjuffer voor een paar foto's. Daar gaat het wat mij betreft over. Een heel verschil met het maken van een paadje of daar gebruik van maken.  Ook ik  (ik ben dus niet schijnheilig) loop wel eens een rietpaadje in, en ik loop wel eens door de brandnetels (ook al weet ik dat vlinders daar hun eitjes leggen) maar ik zal het nooit in mijn hoofd halen om met me dikke r..t. (dat valt wel mee trouwens) een uur rondjes te gaan draaien in het hiervoor genoemde habitat.  Dat is het hele verschil.
Laten we gewoon met zijn allen nadenken over het geen wat we doen dan kunnen we er met zijn allen, en ieder op zijn manier plezier aan beleven. Ik denk dat we kwetsbare habitat gewoon moet blijven vervagen. Hoewel ik ook van mening ben dat ook die gebieden toch wel te achterhalen zijn.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: nick w op juni 21, 2013, 23:10:56 pm
ik tel voor een beheerder in een gebied dat niet vrij toegankelijk is. Ik voer dus op verzoek van die beheerder waarnemingen vervaagd of verborgen in. Dat is voorwaarde als ik er wil blijven komen en de waarnemingen wil invoeren. Maar de wetenschap en de beheerder krijgen de gegevens, en als ik iemand spreek die graag een keer van die natuur wil genieten kan die een keer mee, want ik mag wel een bezoeker meebrengen. En zolang ik kijk waar we lopen mag ik dan overal in. Sport voor mij is te zorgen dat de boswachters niet kunnen zien waar ik gelopen heb  ;D 
En als ik een keer met een ander mee ben in kwetsbaar gebied doe ik hetzelfde; waar ik me aan erger is als mensen helemaal niet de moeite nemen om te kijken waar ze lopen en wat ze eventueel vertrappen. Zoals die met dat waadpak waar Bertus het over heeft, dat was echt zonde en treurig  >:( :'(
 
Groet,
Nick W
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Joram de Gans op juni 21, 2013, 23:17:23 pm
Ik snap de frustratie van G wel een beetje. Hij wordt aangesproken door veel mensen die al vele soorten op hun naam hebben staan. Zij hebben kennelijk al die gebieden al wel, al dan niet behoedzaam en legaal, betreden en gaan dan vertellen dat anderen daar niet mogen komen. Het gevoel dat je dan niet toegelaten wordt tot een inner-circle, hetgeen weer ik een beetje proef uit de initirende post van Rene, snap ik daarom ook wel.   
Het grote probleem is dat velen van ons naast natuurliefhebbers ook soortenjagers zijn: een niet altijd even gelukkige combinatie. Je kan je afvragen waar die competitiedrang vandaan komt, maar het zit nu eenmaal in veel van ons (mannen). Om genoeg soorten te hebben om op te kunnen jagen, vrees ik dat je in ons landje niet anders kan dan de boel een beetje te kanaliseren. Ik vind het pad bij Herkenbosch (bronlibel) daar een erg goed voorbeeld van. Maar dat is volgens mij een suggestie die ook al door Weia en anderen is geopperd. Overigens kun je je ook afvragen waarom we zoveel aan soortenbescherming doen. Ik heb bijvoorbeeld begrepen dat de speerwaterjuffer in andere delen van Europa zeer algemeen is. Maar dat is weer een andere discussie.
Groet,
Joram
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: SlechtValk op juni 22, 2013, 00:03:07 am
Het gevoel dat je dan niet toegelaten wordt tot een inner-circle, hetgeen weer ik een beetje proef uit de initirende post van Rene, snap ik daarom ook wel.

Ik denk dat het niet zozeer te maken heeft met circles en kliekjes alswel dat het gewoon erg leuk is om een een nieuwe soort te zien (aan je lijstje te kunnen toevoegen), ongeacht of iemand daadwerkelijk lijstjes bijhoud. Ikzelf ben niet heel actief met lijstjes bezig (alhoewel de laatste tijd misschien wel ietsje meer), maar het zien van een nieuwe soort geeft toch een soort van kick, en een dergelijke eerste waarneming blijft je (over het algemeen en uitzonderingen daargelaten) toch beter bij dan een willekeurige waarneming van een soort die je vaker ziet.


Wel blijf ik van mening (en dat heb ik op het vogelsubforum ook al een aantal keer gezegd) dat er zo spaarzaam mogelijk omgegaan moet worden met vervagingen, aangezien deze site voor de alledaagse gebruiker vooral is voor het opmerken van bijzondere waarnemingen, als die allemaal vervaagd worden is er niet veel meer aan en zullen zij ook niet veel meer invoeren.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Joram de Gans op juni 22, 2013, 01:14:11 am
Het is een gevoel, en niet meer dan dat. Maar de ervaringen die Rene heeft gehad in het veld met mensen die kennelijk niet hun kennis wilde delen met een andere natuurliefhebber voeden dat gevoel wel. Ik heb dat zelf ook een paar keer meegemaakt en heb me daar ook toen erg over verbaasd. Andersom maak ik het gelukkig ook mee. De kick die je krijgt van het zien van een nieuwe soort, zeker na een lange dag zoeken, deel ik overigens geheel met je. Zeker als je die kick met anderen kunt delen. Daarom vind ook ik dat we heel spaarzaam moeten omgaan met het vervagen van soorten. Welke soorten we wel en welke soorten we niet moeten beschermen door middel van vervagen lijkt me eerder een ethische discussie dan een wetenschappelijke. De vraag of je soorten kunt beschermen door middel van vervagen zou je misschien objectiever kunnen benaderen, maar ik heb daar mijn vraagtekens bij. Overigens blijf ik de vraag interessant vinden waar de kick van het vinden en zien van een nieuwe soort vandaan komt, maar dat is wellicht meer iets voor een ander forum. Persoonlijk blijf ik het echter zoeken in de competitie- en verzameldrang van veel mannen en een paar vrouwen.
Groet,
Joram 
 
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: SlechtValk op juni 22, 2013, 02:25:57 am
... De vraag of je soorten kunt beschermen door middel van vervagen zou je misschien objectiever kunnen benaderen, maar ik heb daar mijn vraagtekens bij. Overigens blijf ik de vraag interessant vinden waar de kick van het vinden en zien van een nieuwe soort vandaan komt, maar dat is wellicht meer iets voor een ander forum. ...

Probleem is dat het vervagen van een bepaalde soort in heel veel gevallen niet zozeer om die soort zelf gaat, alswel om de lokatie waar deze zit (kwetsbare vegetatie etc.) en wat dat betreft kan ik het wel goed begrijpen. Je wilt geen hordes mensen banjerend door een kwetsbaar gebied. Misschien moeten we de "oplossing" meer zoeken in een soort waarschuwingssysteem voor terreinbeheerders. Bijv.: er wordt een zeldzame soort gezien (waar toeloop verwacht kan worden), meteen een signaal naar terreinbeheerder: "er is (zeldzame) soort x gezien, waar een buitengewoon aantal bezoekers verwacht kan worden, vermoedelijk is wat extra toezicht gewenst". (Ik weet natuurlijk niet in hoeverre er al contact is tussen waarneming.nl/hisko en terreinbeheerders wanneer er een dergelijke "kalamiteit" voordoet.)
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Goyatlah op juni 22, 2013, 02:40:56 am
Ik ben betrokken bij verschillende soorten in dit spectrum.
Bij de ontdekking van caudalis was ik aanwezig (heb het huidje) maar de volgende jaren ben ik ook aktief geweest met onderzoek naar deze soort. Veel van de data in de Kiersche Wiede is van mij of van mensen met wie ik werk.


Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: SlechtValk op juni 22, 2013, 02:57:27 am
Ik ben betrokken bij verschillende soorten in dit spectrum.
Bij de ontdekking van caudalis was ik aanwezig (heb het huidje) maar de volgende jaren ben ik ook aktief geweest met onderzoek naar deze soort. Veel van de data in de Kiersche Wiede is van mij of van mensen met wie ik werk.

Je commentaar doet me eraan denken dat het misschien ook wel goed zou kunnen werken om (uiteraard in overleg met beheerders) rondom onderzoek dat toch al gedaan wordt, kleine groepjes mensen te begeleiden de betreffende gebieden in.

Als er een mogelijkheid is om een (mooie/zeldzame) soort op een "legale"/ begeleidde/gecontroleerde manier te bekijken/bezoeken is er denk ik ook veel minder behoefte om dit op "illegale" wijze te doen (ik ken er het fijne niet van maar volgens mij zijn er ook wel eens begeleidde excursies naar ruigpootuilen geweest, en is daar verder niet zo ontzettend veel overlast van illegale bezoekers).

Daarnaast kun je hierbij ook educatie geven over waarom het gebied nou afgesloten is, en hoe je ervoor kan zorgen zo min mogelijk schade te veroorzaken... hier moeten natuurlijk wel mensen voor zijn die dit willen doen...
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Goyatlah op juni 22, 2013, 04:18:12 am
WAAROM WORDT IK GEBOYCOT, EN HEBBEN MENSEN PROBLEMEN MET HET AL DAN NIET VERVAGEN????????
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Goyatlah op juni 22, 2013, 04:23:33 am
Ik was er bij toen de eerste caudalis werd gevonden. Het huidje heb ik nog steeds. Daarna heb ik er nog tientallen gezien
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: ArjenDrost op juni 22, 2013, 10:06:58 am
Ik was er bij toen de eerste caudalis werd gevonden. Het huidje heb ik nog steeds. Daarna heb ik er nog tientallen gezien
Euh, geweldig voor je. Mooie ontdekking. Maar wat wil je ermee zeggen?

En je hoeft niet meteen te gaan schreeuwen als er om 4 uur s nachts niet direct iemand reageert hoor...

Groeten, Arjen
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: SlechtValk op juni 22, 2013, 11:33:05 am
WAAROM WORDT IK GEBOYCOT, EN HEBBEN MENSEN PROBLEMEN MET HET AL DAN NIET VERVAGEN? ??? ??? ?

Haha ik boycot je niet hoor ;) ik maak gaarne gebruik van je kennis :P (maargoed ik behoor dan ook meer tot een soort van Kuiper belt achtige cirkel ;) ) al denk ik dat momenteel er enkele fysiekgeografische hindernissen zijn ;)
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: gevonny op juni 22, 2013, 11:40:24 am

De natuur is er voor de mens, niet andersom!!


Ik mag toch hopen dat dit niet serieus bedoeld wordt...
De natuur was er al vele miljoenen jaren voordat de mens er was en de natuur zal er ook nog zijn wanneer de mens er niet meer is. We mogen genieten van de natuur maar het is er niet alleen voor ons.

Wel degelijk serieus bedoeld, maar dan wel in positieve zin voor de natuur. Men niet moedwillig de natuur schade berokkend, men niet die natuur ten behoeve van winstbejag vernietigd etc. etc.

En wat dat waadpak betreft, vind het rondweg laf als men op deze manier en in zo'n situatie niet voor de natuur opkomt en die persoon dan direct aanspreekt over wat je niet bevalt maar achteraf op een site hierover begint.
Heb zelf eens een pistool tegen mijn hoofd gehad bij lieden die vuil gingen dumpen in de natuur en ik hun vriendelijk doch dringend verzocht om die troep weer op te ruimen. Alhoewel ik me het apenzuur ben geschrokken is er in mijn handelen tegenover personen die natuur schade berokkenen niks veranderd!
Besef heel goed dat we niet allemaal hetzelfde zijn wat betreft het handelen in conflictsituaties, doch het is net als bij een huwelijk (vroeger) , indien men op dat moment niks te zeggen heeft of niks doet, doe het dan ook niet achteraf.

Nogmaals, vervagen vind ik prima als daardoor vermeden kan worden dat het hele gebied platgetrapt gaat worden met alle nevenschade als gevolg.
Doe het niet uit het oogpunt dat de libel verstoord wordt of zijn zogeheten habitat, want dat vind ik grote kul.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: SlechtValk op juni 22, 2013, 11:51:02 am
... Heb zelf eens een pistool tegen mijn hoofd gehad bij lieden die vuil gingen dumpen in de natuur ...

Ik neem aan dat je kenteken hebt opgeschreven en aangifte gedaan hebt!?! (Hoogstwaarschijnlijk verboden) wapenbezit, bedreiging met de dood en illegale vuilstort (wie weet wat ze nog in het vuil zelf konden vinden)...
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: gevonny op juni 22, 2013, 11:56:14 am
Ja uiteraard, is ook politiewerk geworden.
Titel: Re: Waarom vervaagd?
Bericht door: Bertusvr op juni 22, 2013, 12:59:09 pm
En wat dat waadpak betreft, vind het rondweg laf als men op deze manier en in zo'n situatie niet voor de natuur opkomt en die persoon dan direct aanspreekt over wat je niet bevalt maar achteraf op een site hierover begint.


Dat ben ik helemaal met je eens! Had meteen moeten gebeuren, daar heb ik ook een naar gevoel aan over gehouden. Zie mijn eerste bijdrage.

Waar ik nog steeds van baal....... is dat ik (of eigenlijk wij met zijn allen) niet tegen die man gezegd hebben dat die er als de sodemieter uit moest.