Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Pim op april 11, 2013, 17:03:38 pm

Titel: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Pim op april 11, 2013, 17:03:38 pm
Rode rotslijster NU ZEKER


zie DBA site
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: jaapbird op april 11, 2013, 17:03:47 pm
rode rotslijster is zeker :  jonge man -- bron rba
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Bastiaan van de Wetering op april 11, 2013, 17:37:42 pm
Is het een zekere, twitchbare soort?
Dan is de planning voor zaterdag wat duidelijker ;)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Yeronimo op april 11, 2013, 17:41:23 pm
Is het een zekere, twitchbare soort?

Als iemand hem aan een touwtje vastbind wel  B)
Nee maar even zonder dollen. Het is een lijsterachtige en volgens mij houden die van migreren tijdens miezerig/regenachtig windstil weer, zoals afgelopen nacht geweest is. Nog steeds zijn die omstandigheden in die hoek zo dus genoeg reden voor hem om te vertrekken als de trekdrang groot is.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: HPM op april 11, 2013, 17:47:17 pm
Is het een zekere, twitchbare soort?
Dan is de planning voor zaterdag wat duidelijker ;)

Negen van de 12 gevallen bleven niet langer dan een dag.
http://www.dutchavifauna.nl/species/rode_rotslijster#chart_stays
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Edwin Russer op april 11, 2013, 17:47:44 pm
Is het een zekere, twitchbare soort?
Dan is de planning voor zaterdag wat duidelijker ;)


Volgens mij zijn die lijsterachtigen nooit van die long-stayers. Grote kans dat de vogel morgen weer vertrokken is. Ik zou maar niet te lang wachten als ik jou was.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Theovanv op april 11, 2013, 18:20:02 pm
sterker nog, nu ook al een uur zoek. zie dba
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Vincent Hart op april 11, 2013, 18:38:42 pm
en weer in beeld
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Max Berlijn op april 11, 2013, 20:15:37 pm
Is dit wel een Rode Rotslijster?, ik zie geen witte stuit. Oostelijke vorm van een Blauwe???, ssp: Philippensis?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Martijn Bot op april 11, 2013, 20:19:53 pm
Witte stuit? Je bedoelt die witte bevedering (ruim) boven de stuit? Die is bij 2KJ man nog niet of nauwelijks aanwezig.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Max Berlijn op april 11, 2013, 20:32:29 pm
@Martijn, sorry witte rug, volgens Thrushes moet een eerste zomer man die wel gedeeltelijk hebben???
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Martijn Bot op april 11, 2013, 20:38:22 pm
Misschien maakt het enig verschil of je praat over eerste zomer of een vogel in de eerste helft van april. Verder zal ook dit kenmerk, dat in ieder geval pas "op latere leeftijd" ontstaat, onderhevig zijn aan individuele variatie (in de zin van dat het bij de ene vogel iets eerder/prominenter zal verschijnen dan bij de ander)..
Edit: postuur en staart(lengte) lijkt me, afgaand op de foto's, ook richting Rode te wijzen.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Johan Buckens op april 11, 2013, 20:42:47 pm
Ik moest ook gelijk denken aan een oostelijke Blauwe rotslijster.
De vogel lijkt wel een korte staart te hebben (dus Rode rotslijster).
Wel vreemd die blauw en rode onderdelen..

Johan
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: MarcelHaas op april 11, 2013, 20:43:48 pm
Is dit wel een Rode Rotslijster?, ik zie geen witte stuit. Oostelijke vorm van een Blauwe???, ssp: Philippensis?


Ik dacht exact hetzelfde Max! De bovenstaart is zelfs niet eens rood! Ik heb dat ook al in het veld geopperd...
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: JohanvantBosch op april 11, 2013, 20:48:29 pm
Maarruh... Vanaf vanmorgen was er toch al sprake van een vogel met een rode staart? ;-)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: MarcelHaas op april 11, 2013, 20:53:55 pm
Maarruh... Vanaf vanmorgen was er toch al sprake van een vogel met een rode staart? ;-)


Ik zie hier geen rood... http://waarneming.nl/fotonew/3/4576343.jpg


Maar inderdaad: vreemd is het wel...
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Max Berlijn op april 11, 2013, 21:05:31 pm
Zou die ondersoort hier wild kunnen komen?, Geen gevallen in de WP?, ZO Azie dus onwaarschijnlijk?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: RasManen op april 11, 2013, 21:08:56 pm
Zou die ondersoort hier wild kunnen komen?, Geen gevallen in de WP?, ZO Azie dus onwaarschijnlijk?
ZO-Azië, da's toch waar Bronskopeenden overwinteren Max? ;)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Ben Wielstra op april 11, 2013, 21:10:02 pm
Max dat ding broedt toch juist in het noord-oosten?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Albert de Jong op april 11, 2013, 21:13:28 pm
Hoe zit het dan met de handpenprojectie? Die lijkt meer dan 100% (130% voor rode rotslijster). Wat is de handpenprojectie van blauwe?
En wat een korte staart voor blauwe. Ik zie rossige stukjes in de uiteinde van de staartpennen, die verder erg gesleten zijn: is het rood daardoor bruin geworden?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: MarcelHaas op april 11, 2013, 21:19:18 pm
Hoe zit het dan met de handpenprojectie? Die lijkt meer dan 100% (130% voor rode rotslijster). Wat is de handpenprojectie van blauwe?
En wat een korte staart voor blauwe. Ik zie rossige stukjes in de uiteinde van de staartpennen, die verder erg gesleten zijn: is het rood daardoor bruin geworden?


Nils mailde me net dit, overigens zonder de foto's nog te hebben bekeken (met betrekking tot de vleugel- en staartlengte): "Een ander verschil zou oa de staartlengte moeten zijn. Nauwelijks langer dan de vleugeltop bij Rode, veel lager bij Blauwe van welk taxon dan ook."

De vleugeltoppen reiken net tot aan de staart, dus dat zou inderdaad op een Rode passen. Hoe dan ook: een gek beest en geen klassieke Rode!
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Max Berlijn op april 11, 2013, 21:20:03 pm
@Ben je hebt gelijk, tot in Ussuriland zie ik nu. Volgens mij is die vorig jaar gesplitst dus indien wild bevonden een nieuwe voor NL...(of ga ik nu te snel  :) ).
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Fred Visscher op april 11, 2013, 21:35:18 pm
http://www.youtube.com/watch?v=2yOJ9UXYAxg&nofeather=True (http://www.youtube.com/watch?v=2yOJ9UXYAxg&nofeather=True) wel een lange staart hoor deze jongens...
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: HPM op april 11, 2013, 21:40:21 pm
Maarruh... Vanaf vanmorgen was er toch al sprake van een vogel met een rode staart? ;-)

In de schemering nog wel, en met het blote oog.
Toen het licht was is er met gewapende ogen eerst een zwarte roodstaart gezien en vervolgens een vogel zonder rode staart. Dat levert een aardige theorie op.

Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Max Berlijn op april 11, 2013, 21:41:13 pm
Toch best ver uitstekende staart http://waarneming.nl/waarneming/view/75004675 (http://waarneming.nl/waarneming/view/75004675) zie de onderste foto.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Maarten Hotting op april 11, 2013, 21:44:48 pm
Toch best ver uitstekende staart http://waarneming.nl/waarneming/view/75004675 (http://waarneming.nl/waarneming/view/75004675) zie de onderste foto.
Misschien wel net zo lang als deze: http://observado.org/waarneming/view/71473140 ?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Ben Wielstra op april 11, 2013, 21:57:23 pm
Zijn Rode Rotslijsters wel vaker zo blauw? Wat een gek ding zeg.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: m.dijksterhuis op april 11, 2013, 21:58:41 pm
Spannend, lijkt mij sowieso Blauwe Rotslijster 2e kj man, sluit de onderstaartbandering alleen al Rode niet uit?
Snavel wat kort voor standaard blauwe?

gr, Marc

Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Bas vd Burg op april 11, 2013, 22:00:29 pm
Toch best ver uitstekende staart http://waarneming.nl/waarneming/view/75004675 (http://waarneming.nl/waarneming/view/75004675) zie de onderste foto.

Maar hoe zit het dan met die handpenprojectie, zoals Albert al aangaf. De "Nils" geeft voor Rode Rotslijster 130% en op de foto waar je naar verwijst zie ik best een lange projectie.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: theomuusse op april 11, 2013, 22:01:30 pm
Ik zie hier toch echt een rode r1.

Theo

http://waarneming.nl/fotonew/7/4576437.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/7/4576437.jpg)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Johan Buckens op april 11, 2013, 22:11:04 pm
Bij Blauwe rotslijster is de staartprojectie minstens even lang als de handpenprojectie. Dat is bij deze vogel duidelijk niet het geval.
Dit is dus zeker geen Blauwe rotslijster (van gelijk welke ondersoort).
Die uitgebreide blauwe kleur op de onderdelen is wel erg vreemd voor een Rode rotslijster. Wellicht ver gezocht maar mss moet er rekening gehouden worden met een eventuele hybride? (hybrides zijn al beschreven)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: theomuusse op april 11, 2013, 22:13:35 pm
Zijn de donkere veren op de onderdelen sterk gesleten veren, waarvan de top is weggesleten?
Zou de kleur verklaren.

Theo
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: m.dijksterhuis op april 11, 2013, 22:23:33 pm
Op deze foto http://waarneming.nl/fotonew/3/4576343.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/3/4576343.jpg) is iets van een lichte vlek te zien op de rug.
Kan een hybride? (kan kennelijk)
Dit lijkt mij sowieso geen 100% rode. Uitgebreide blauwe kleur zit op onderdelen en bovendelen.
groeten, Marc
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: lesley van loo op april 11, 2013, 22:50:46 pm
voor de gein even fotootjes van rode en blauwe rotslijsters bekeken via google, dit was degene met het kleed wat ik er nog het meeste op vond lijken, (heb er verder geen verstand van)
 http://www.flickr.com/photos/hiyashi/4594701927/ (http://www.flickr.com/photos/hiyashi/4594701927/)
in vergelijking met bv deze
http://waarneming.nl/foto/view/4576435 (http://waarneming.nl/foto/view/4576435)
 
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: gerdwichers8 op april 11, 2013, 22:59:21 pm
De verhouding tertials/handpenprojectie en de verhouding osd/staart klopt daarvoor niet; dit klikt beter


http://www.vogelwarte.ch/rufous-tailed-rock-thrush.html (http://www.vogelwarte.ch/rufous-tailed-rock-thrush.html)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jaap Denee op april 11, 2013, 23:03:56 pm
Kijk eens hier voor een aardig zijaanzicht van Maurits Martens:


(http://waarneming.nl/fotonew/5/4576435.jpg)


... best korte handpennen voor een (zuivere) Rode....
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: lesley van loo op april 11, 2013, 23:07:28 pm
Citaat

De verhouding tertials/handpenprojectie en de verhouding osd/staart klopt daarvoor niet
dat klopt idd niet maar qua kleed/kleur vind ik hem er wel weer erg op lijken, van rode heb ik nog niet zo een foto kunnen vinden.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Oenanthe op april 11, 2013, 23:13:11 pm
In Kenya heb ik in december vorig jaar enkele rode rotslijsters gevangen en geringd. Een eerstejaars mannetje waarvan ik een goede foto heb toont een duidelijk rode staart, in elk geval de buitenste staartpennen. Die ontbreken op de foto van Maurits. Ik zal de fotograaf vragen of hij de foto op het forum wil zetten.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Ies Meulmeester op april 11, 2013, 23:15:48 pm
In Kenya heb ik in december vorig jaar enkele rode rotslijsters gevangen en geringd. Een eerstejaars mannetje waarvan ik een goede foto heb toont een duidelijk rode staart, in elk geval de buitenste staartpennen. Die ontbreken op de foto van Maurits. Ik zal de fotograaf vragen of hij de foto op het forum wil zetten.

http://waarneming.nl/waarneming/view/75004037 (http://waarneming.nl/waarneming/view/75004037) op deze (matige) foto's zie je duidelijk rode buitenste staartpennen aan linkerzijde / staartpen toppen...

Gr, Ies
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jaap Denee op april 11, 2013, 23:24:35 pm
idd
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jaap Denee op april 11, 2013, 23:41:21 pm
Hoe zou het rond deze tijd met de onderstaartdekveren moeten zijn? Deze foto van Maurits laat zien dat ze erg kort zijn:


(http://waarneming.nl/fotonew/4/4576194.jpg)


Zijn die osd nog in ontwikkeling en worden ze nog langer of zijn ze gewoon veel te kort?


Vgl. met bijvoorbeeld deze foto van agami.nl:


(http://agami.nl/pixaria.image.php?file=L3Zhci93d3cvdmhvc3RzL2FnYW1pLm5sL2h0dHBkb2NzL3Jlc291cmNlcy9saWJyYXJ5LzIwMTItMDMtMDctMTctMTQtMTctQjdENy82MzB4NjMwL0FHQU1JIFJvY2sgVGhydXNoIE1hcmt1cyBWYXJlc3Z1byBNVk8yMDEyMDIxODEwNi5qcGc=)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Albert de Jong op april 11, 2013, 23:49:31 pm
Daar komt nog bij dat de vogel in eerste instantie opviel door de rode staart: "heeft tot drie keer toe een vogel ter grote van een spreeuw gezien met en opvallende rode staart."

Na enig klikwerk vind ik de staartprojectie bij nader inzien wel best lang voor rode rotslijster. Vergelijk bijvoorbeeld:
http://agami.nl/index.search.php?sid=171676&img=12 (http://agami.nl/index.search.php?sid=171676&img=12)
met
http://www.dutchbirding.nl/images/fotos/fotoid8883.jpg (http://www.dutchbirding.nl/images/fotos/fotoid8883.jpg)

Als het een jong mannetje rode rotslijster is (eerste winter is het sowieso), dan is het een trage ruier. De schoen blijft toch wat wringen.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: gerdwichers8 op april 12, 2013, 00:08:16 am

 
Dat is zeker waar, bekijk dit soort vogels ook eens
http://avesdenavarramunilla.blogspot.nl/2012/04/estamos-preparando-la-pagina.html (http://avesdenavarramunilla.blogspot.nl/2012/04/estamos-preparando-la-pagina.html)

http://www.fotodigiscoping.info/galeria/details.php?image_id=26871&mode=search&sessionid=b0e861cc1755caa5f8b83ef0f4719fae (http://www.fotodigiscoping.info/galeria/details.php?image_id=26871&mode=search&sessionid=b0e861cc1755caa5f8b83ef0f4719fae)


http://www.birds.kz/bkphoto.php?l=ru&s=000400064&n=5&t=649&p=1 (http://www.birds.kz/bkphoto.php?l=ru&s=000400064&n=5&t=649&p=1)
ziet er  puik uit Maurits.


Je zult ook wel foto's hebben Jaap, maar ik zie ze nog niet.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Folkert Jan op april 12, 2013, 00:15:02 am
Voor de zekerheid maar poepje verzamelen?  ;)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jaap Denee op april 12, 2013, 00:57:09 am

...

Je zult ook wel foto's hebben Jaap, maar ik zie ze nog niet.

Het is een interessant beest, Gerd, maar ik ben niet geweest en heb dus geen foto's.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: meeuwissen op april 12, 2013, 01:07:54 am
Als Andre vermeld dat hij een rode staart heeft gezien dan kan je ervan uitgaan dat dit klopt!
Als ik nu bovenstaande foto van Maurits van de Rotslijster vergelijk met bijgaande foto op Google van de Monticola solitarius (Philippensis vermoed ik) dan zie ik toch een frappante overeenkomst. Heeft Max toch gelijk?
Succes morgen!
Guido
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: gerdwichers8 op april 12, 2013, 01:21:29 am
Lijkt me niet maar Max en Marcel zijn erg constructief geweest door die mogelijkheid te opperen.
We komen mijns inziens niet van Rode Rotslijster af. Daarnaast blijven we met een hardnekkige staartprojectie zitten en vreemde, onverklaarbare blauwe veren.
Een hybride kan wel eens de enige uitkomst bieden.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Theovanv op april 12, 2013, 01:24:12 am
Als Andre vermeld dat hij een rode staart heeft gezien dan kan je ervan uitgaan dat dit klopt!
Als ik nu bovenstaande foto van Maurits van de Rotslijster vergelijk met bijgaande foto op Google van de Monticola solitarius (Philippensis vermoed ik) dan zie ik toch een frappante overeenkomst. Heeft Max toch gelijk?
Succes morgen!
Guido
Zo, dat lijkt er idd behoorlijk op!
(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=190863.0;attach=557859;image)(http://waarneming.nl/fotonew/4/4576194.jpg)

Staart lijkt op sommige foto's niet zo lang, maar bij zijaanzicht foto's zoals Jaap die aanhaalt zie je dat de staart wel langer is. En kan zo'n staart ook niet gesleten of slecht gegroeid zijn?

Lijkt me niet maar Max en Marcel zijn erg constructief geweest door die mogelijkheid te opperen.
We komen mijns inziens niet van Rode Rotslijster af. Daarnaast blijven we met een hardnekkige staartprojectie zitten en vreemde, onverklaarbare blauwe veren.
Een hybride kan wel eens de enige uitkomst bieden.
Waarom komen we niet van Rode af? Zijn hybrides uberhaupt bewezen? Is er niet bij Blauwe en Rode Rotslijster ook allerlei variatie en overloop?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: garryb op april 12, 2013, 01:59:13 am
Ik vind het er niet erg op lijken, noch qua kleur (dieprood versus oranje), noch qua patroon (schubben versus bandjes op de zijborst). Dat plus de jizz/structuur (kort gedrongen lichaam, korte staartprojectie): op zijn minst Rode Rotsgenen. Bij eerste zomer zangvogels bestaat altijd variatie door verschil in mate van slijtage, dus ook bij rotslijsters, maar die lichtoranje tint en structuur passen minder goed op M. (s) philippensis dan op Saxatilis.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: RWester op april 12, 2013, 02:05:47 am
Heeft de vogel van Google nou zulke rode onderstaartdekveren? Dat heeft de vogel van Den Helder toch niet?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Theovanv op april 12, 2013, 03:04:13 am
Heeft de vogel van Google nou zulke rode onderstaartdekveren? Dat heeft de vogel van Den Helder toch niet?
Op die foto op het dak zie je dat de osd juist wel behoorlijk rood zijn. Vergeet niet de licht- en weersomstandigheden vandaag en het rood van het dak dat de kleuren wat vlakker maakt. En die philippensis is juist in de zon gefotografeerd.

Als het een philippensis is kan het ook zijn dat het oranjerood richting zomer nog dieperrood wordt.

Ik vind hem qua kleed veruit het meest lijken op philippensis.

Staart is op bepaalde foto's lang genoeg. Niet elke foto geeft hier een goede inschatting van, maar deze laat een lange staart zien:
(http://waarneming.nl/fotonew/5/4576435.jpg)

Daarnaast kan een staart ook gesleten, kapot of volgroeid zijn (kan me nog een kleine karekiet in de tuintjes herinneren die door zn extreem korte staart aan exotische soorten deed denken).

Daarnaast zit de vogel op sommige foto's wat meer gedrongen, maar om daar nou op af te gaan, heeft mss ook met het weer te maken? Zat ook wel meer gestrekt af en toe.

Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Bas vd Burg op april 12, 2013, 07:06:16 am
Theo, maar hoe zit het dan met de rode staartpennen die zowel door André zijn gemeld, als op sommige foto's (wel wat moeilijk) soms zijn te zien? Dat is toch echt niet goed voor Blauwe Rotslijster lijkt me. En voor wat betreft hybriden check pag 236 van boek "Handbook of avian hybrids of the world" voor literatuurverwijzingen (kan met books.google.com
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Max Berlijn op april 12, 2013, 07:18:38 am
Betreffende die rode staartbenen, ik wil eerst graag niet weerlegbare platen hiervan zien meestal lukt dat wel als zo'n vogel langer blijft, fotografen doe je best
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Martijn Bot op april 12, 2013, 07:25:23 am
Wat is er weerlegbaar aan, bijvoorbeeld, de foto die Theo M. aanhaalde?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: cursorius op april 12, 2013, 07:32:29 am
Is er buiten Andre niemand die gister in het veld rood in de staart heeft gezien?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Guus Peterse op april 12, 2013, 07:43:00 am

Zie:

http://waarneming.nl/waarneming/view/75004037 (http://waarneming.nl/waarneming/view/75004037) op deze (matige) foto's zie je duidelijk rode buitenste staartpennen aan linkerzijde / staartpen toppen...

Gr, Ies
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: cursorius op april 12, 2013, 07:55:45 am
Ik heb het niet over de fotos maar of mensen het in het veld hebben gezien. Buiten Andre hoor ik daar niemand over!

Op deze fotos zie je overigens ook n lichte vlek op de rug. Hoe slechter de fotos hoe meer het op n Rode lijkt.....
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Folkert Jan op april 12, 2013, 08:01:12 am
Licht was niet best gister. Vogel alleen schuin van onder gezien doordat deze de hele tijd op het dak van het unive gebouw zat. Staart leek eerder bruin dan rood, maar nogmaals dat kan goed door het weer komen
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: August op april 12, 2013, 08:11:41 am
Folkert ik vond het juist wel roodachtig , zag je vooral door camera van Marc Plomp. Ben benieuwd naar de film hiervan en dan wat oplichten
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Max Berlijn op april 12, 2013, 08:20:42 am
Er zijn net foto' s gemaakt door Karel Hoogteijling met ontegenzeggelijk rood in de zijstraat dus als phillipensis dit niet kan hebben zal het toch wel een (rare) Rode zijn..
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: MarcelHaas op april 12, 2013, 08:25:55 am
Na de 'piep' van ongeveer 17 uur, uiteraard gelijk weer gaan rijden. Bij aankomst was de vogel verdwenen. En opeens zat de vogel rond 18:30 uur op het hek en liet zich toen mooi bekijken; rustig foeragerend op een grasveldje binnen de hekken en tussen en op de steen- en grondhopen. Af en toe vloog de vogel een stukje en daarbij viel op dat de vogel GEEN rode staart leek te hebben! Tevens was er geen witte rug waarneembaar, waardoor ik toch begon te twijfelen: was het niet een oostelijke Blauwe (philippensis)? Maar goed: geen boeken bij ons natuurlijk. Met Thijs Feijen via zijn mobiel nog even wat foto's op het internet gezocht, maar daar konden we ook niet zo snel wijs uit worden. Toen vervolgens de vogel van het dak naar de overkant van de weg vloog (dus naar het zuiden) hield ik het voor gezien.


Ik heb bij thuiskomst mijn twijfels gemeld aan Nils (van Duivendijk) en geopperd dat ik dacht aan philippensis. Nils heeft de foto's gezien en er past een aantal dingen niet op Rode, maar ook niet op Blauwe... Moeten we dan toch voorzichtig aan een hybride denken? De staart is bijvoorbeeld net even te lang voor een Rode  maar de blauwgeschubde/gebandeerde onderdelen passen juist weer niet op Rode.


Mijn eerdere veronderstelling dat de vogel geen rode staart toont, lijkt voorbarig: de foto van Mario Renden toont duidelijk rood in de staart. En dan natuurlijk de waarneming van André waar natuurlijk niet aan valt te twijfelen! Ik houd het op het natte weer en dat de staart daar donker van wordt. Het is hier (ongeveer 15 km ten zuiden van Den Helder) nog steeds erg mistig, dus vandaag zal het licht/weer niet veel beter zijn. Het regent hier nu ook...


Hoe dan ook: een zeer interessante vogel en een fantastische ontdekking van André! Bizar hoe je makkelijk soorten in je hoofd uitsluit, terwijl je wel beter weet... (in dit geval een Zwarte Roodstaart zien en denken: "oh, maar dan was dat het vast!").
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Folkert Jan op april 12, 2013, 08:32:16 am
Folkert ik vond het juist wel roodachtig , zag je vooral door camera van Marc Plomp. Ben benieuwd naar de film hiervan en dan wat oplichten

Door de zoeker van Marc heb ik de vogel alleen van de voorkant gezien!
Btw rare rode: daar moet het cdna het nog wel mee eens zijn.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Gert Ottens op april 12, 2013, 09:00:11 am
Er zijn net foto' s gemaakt door Karel Hoogteijling met ontegenzeggelijk rood in de zijstraat dus als phillipensis dit niet kan hebben zal het toch wel een (rare) Rode zijn..
Een hele rare Rooie: blauwe bovenstaartdekveren i.p.v. rood/oranje, blauwe veerpartijen op de onderdelen, een atypisch gekleurde staart en nog wat andere onvolkomenheden...
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Folkert Jan op april 12, 2013, 09:13:48 am
Er zijn net foto' s gemaakt door Karel Hoogteijling met ontegenzeggelijk rood in de zijstraat dus als phillipensis dit niet kan hebben zal het toch wel een (rare) Rode zijn..
Een hele rare Rooie: blauwe bovenstaartdekveren i.p.v. rood/oranje, blauwe veerpartijen op de onderdelen, een atypisch gekleurde staart en nog wat andere onvolkomenheden...

Blauwe bovenstaartdekveren klopt natuurlijk wel voor mannetje rode.
Nieuwe foto's Erik Menkveld
 
(http://waarneming.nl/fotonew/1/4577211.jpg)
 
(http://waarneming.nl/fotonew/2/4577212.jpg)
 
 
edit: hier wat foto's van philippensis
http://unravel-photo.blogspot.nl/2011_11_01_archive.html (http://unravel-photo.blogspot.nl/2011_11_01_archive.html)
 
http://unravel-photo.blogspot.nl/2010/06/rockthrush-family.html (http://unravel-photo.blogspot.nl/2010/06/rockthrush-family.html)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: lennartv op april 12, 2013, 09:15:21 am
Poepjes of veertjes verzamelen dus...
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Gert Ottens op april 12, 2013, 09:20:47 am
Volgens 'Thrushes' & de Cramp zijn in ieder geval in Italie twee keer hybriden vastgesteld tussen Blauwe en Rode Rotslijster. Ben benieuwd of er foto's van deze beesten zijn.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Gert Ottens op april 12, 2013, 09:22:49 am
Er zijn net foto' s gemaakt door Karel Hoogteijling met ontegenzeggelijk rood in de zijstraat dus als phillipensis dit niet kan hebben zal het toch wel een (rare) Rode zijn..
Een hele rare Rooie: blauwe bovenstaartdekveren i.p.v. rood/oranje, blauwe veerpartijen op de onderdelen, een atypisch gekleurde staart en nog wat andere onvolkomenheden...

Blauwe bovenstaartdekveren klopt natuurlijk wel voor mannetje rode.
Nieuwe foto's Erik Menkveld
 
(http://waarneming.nl/fotonew/1/4577211.jpg)
 
(http://waarneming.nl/fotonew/2/4577212.jpg)
Een blauwe stuit klopt voor Rode, blauwe bovenstaartdekveren niet.
 
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Gert Ottens op april 12, 2013, 09:25:59 am
Overigens moet de eerste Rode Rotslijster met blauw op de borst nog geboren worden (zie onderstaand vooraanzicht):
http://waarneming.nl/waarneming/view/75011924?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/75011924?_popup=1)
 
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jaap Denee op april 12, 2013, 09:58:52 am
Zojuist (rechtstreeks) vanuit het veld een foto gezien via whatsapp van een gespreide staart met....80% rode staartpennen.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: BramtK op april 12, 2013, 10:29:52 am
Sjaak Schilperoort heeft een rode ondervleugel op de foto (bericht uit het veld). Als je naar de lengte van de staart/hpp projectie kijkt, zie ik niet in waarom er aan Blauwe rotslijster wordt gedacht.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: UtrechtsVogelNet op april 12, 2013, 10:32:46 am
Net terug, en zoals Jaap al schrijft: de staart heeft opvallend veel rood.
De vogel landde op ca 20 meter voor ons neus en van ons af: toen de staart gespreid werd bij de landing, maar ook in vlucht, is de grote hoeveelheid rood zeer opvallend. Gelukkig dat het ook op foto is vastgelegd (had zelf alleen een verrekijker mee).

In het boek Thrushes staat dat bij beide sexen Philipensis de staart korter is dan bij de andere Blauwe. Helaas staan er geen tekeningen in het boek van jongere beesten. Vooralsnog ben ik er niet van overtuigd dat het een Rode is. Spannend (en sowieso mooi) beest!

Phil
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Herman van der Klis op april 12, 2013, 10:36:23 am
Wanneer we de snavellengte in acht nemen , heeft deze vogel meer het profiel van de Rode Rotslijster. Van beide soorten die  ik veel waargenomen heb in de bergen van Andalusie , viel altijd meteen de erg lange snavel op bij de Blauwe Rotsl. i.c.m. het iets plattere kopprofiel . Dit itt de Rode Rotslijster.
Deze afgematte vogel , vermoedelijk afkomstig uit Zuid-Afrika maakt dan weliswaar in deze achterliggende koudeperiode een ietwat gedrongen indruk , maar toch...het (kop)profiel vind ik desondanks niet passen bij de Blauwe Rotslijster.


Edit:
En wanneer deze vogel deze hele lange tocht onder welhaast voor de tijd van het jaar bizarre weersomstandigheden heeft gemaakt , dan heeft dat heel veel invloed op het verloop van de rui , die hierdoor ernstig wordt gestagneerd.
Een bekend verschijnsel overigens.
Ondanks deze vermoedelijke stagnatie zien we toch nog veel rood bij deze vogel , veel te veel voor een Blauwe Rotslijster.





mvg


Herman van der Klis
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Gert Ottens op april 12, 2013, 11:06:13 am

zien we toch nog veel rood bij deze vogel , veel te veel voor een Blauwe Rotslijster.

mvg


Herman van der Klis

En veel te veel blauw voor een Rode Rotslijster. Komt dat vervelende h-woord toch weer om de hoek kijken...
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jaap Denee op april 12, 2013, 11:20:45 am

zien we toch nog veel rood bij deze vogel , veel te veel voor een Blauwe Rotslijster.

mvg


Herman van der Klis

En veel te veel blauw voor een Rode Rotslijster. Komt dat vervelende h-woord toch weer om de hoek kijken...


Zolang niemand met bewijs komt dat er Rode Rotslijsters zijn met zoveel blauw op de onderdelen, Gert, is dat een voor de hand liggende gedachte.
Ik ben benieuwd of er foto's van die beschreven Italiaanse hybriden zijn. En net zo goed als dat de handpenprojectie te lang is en de staartprojectie te kort voor een Blauwe is diezelfde hpp wat te kort en de staartprojectie te lang voor een zuivere Rode... 't hangt er een beetje tussenin.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Gert Ottens op april 12, 2013, 11:26:51 am

zien we toch nog veel rood bij deze vogel , veel te veel voor een Blauwe Rotslijster.

mvg


Herman van der Klis

En veel te veel blauw voor een Rode Rotslijster. Komt dat vervelende h-woord toch weer om de hoek kijken...


Zolang niemand met bewijs komt dat er Rode Rotslijsters zijn met zoveel blauw op de onderdelen, Gert, is dat een voor de hand liggende gedachte.
Ik ben benieuwd of er foto's van die beschreven Italiaanse hybriden zijn. En net zo goed als dat de handpenprojectie te lang is en de staartprojectie te kort voor een Blauwe is diezelfde hpp wat te kort en de staartprojectie te lang voor een zuivere Rode... 't hangt er een beetje tussenin.
'Thrushes' verwijst dus naar 'de Cramp' t.a.v. die Italiaanse hybriden. Maar in de Cramp heb ik nog geen verwijzing kunnen vinden voor die gevallen... Of er foto's van die beesten zijn weet ik dus niet, maar we zoeken verder.
 
Edit: De beschreven hybriden staan in: Moltoni, 1937.  Ibrido tra Passera solitaria ( Monticola solitarius solitarius) e Codirossone (Monticola saxatilis). Revista Italiana di Ornitologia. 7: 206-221. Laat ik die nou net niet in de kast hebben staan...
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Max Berlijn op april 12, 2013, 11:30:20 am
Overigens is de staartkleur bij RoRoLij heel opvallend rood terwijl bij deze vogel je op zijn minst moet zoeken naar het rood in de staart..
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Bas vd Burg op april 12, 2013, 11:32:40 am
In "handbook of Avian hybrids of the world" wordt op pagina 236 verwezen naar 3 referenties, maar verder kijkend in books.google.com zijn juist de 3 referenties niet te vinden in de literatuurlijst. Gaat om een artikel van Ackermann uit 1898, een artikel van Moltoni uit 1937 en een artikel van Suchenet uit 1897.

Het artikel van Moltoni kan ik niet vinden op internet. Kom alleen een verwijzing tegen op een griekse site waarin staat dat het artikel in het Italiaans is. Volledige citaat: "Moltoni, E. (1937). Ibrido tra Passera solitaria ( Monticola solitarius solitarius (Linn.)) e Codirossone ( Monticola saxatilis (Linn.)) Riv. Ital. Orn. 7: 206-12. (In Italian)"
 
EDIT: Gert was me net voor ;D
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: lennartv op april 12, 2013, 11:32:52 am
Dat betekent dus dat voor een zekere aanvaarding als één van beide soorten er in ieder geval DNA vereist is?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Rikstar op april 12, 2013, 11:33:05 am
En deze optie is afgevallen omdat?

Als Andre vermeld dat hij een rode staart heeft gezien dan kan je ervan uitgaan dat dit klopt!
Als ik nu bovenstaande foto van Maurits van de Rotslijster vergelijk met bijgaande foto op Google van de Monticola solitarius (Philippensis vermoed ik) dan zie ik toch een frappante overeenkomst. Heeft Max toch gelijk?
Succes morgen!
Guido
Zo, dat lijkt er idd behoorlijk op!
(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=190863.0;attach=557859;image)(http://waarneming.nl/fotonew/4/4576194.jpg)

Staart lijkt op sommige foto's niet zo lang, maar bij zijaanzicht foto's zoals Jaap die aanhaalt zie je dat de staart wel langer is. En kan zo'n staart ook niet gesleten of slecht gegroeid zijn?

Lijkt me niet maar Max en Marcel zijn erg constructief geweest door die mogelijkheid te opperen.
We komen mijns inziens niet van Rode Rotslijster af. Daarnaast blijven we met een hardnekkige staartprojectie zitten en vreemde, onverklaarbare blauwe veren.
Een hybride kan wel eens de enige uitkomst bieden.
Waarom komen we niet van Rode af? Zijn hybrides uberhaupt bewezen? Is er niet bij Blauwe en Rode Rotslijster ook allerlei variatie en overloop?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: peterlindenburg op april 12, 2013, 11:35:31 am

Als dit de enige beschreven gevallen zijn van hybridisering, waarvan de laatste in 1937, terwijl er sindsdien alleen maar meer en meer ornithologie bedreven wordt met steeds betere middelen, dan is zo'n hybride dus wel heel bijzonder!

In "handbook of Avian hybrids of the world" wordt op pagina 236 verwezen naar 3 referenties, maar verder kijkend in books.google.com zijn juist de 3 referenties niet te vinden in de literatuurlijst. Gaat om een artikel van Ackermann uit 1898, een artikel van Moltoni uit 1937 en een artikel van Suchenet uit 1897.

Het artikel van Moltoni kan ik niet vinden op internet. Kom alleen een verwijzing tegen op een griekse site waarin staat dat het artikel in het Italiaans is. Volledige citaat: "Moltoni, E. (1937). Ibrido tra Passera solitaria ( Monticola solitarius solitarius (Linn.)) e Codirossone ( Monticola saxatilis (Linn.)) Riv. Ital. Orn. 7: 206-12. (In Italian)"
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Gert Ottens op april 12, 2013, 11:36:16 am
In "handbook of Avian hybrids of the world" wordt op pagina 236 verwezen naar 3 referenties, maar verder kijkend in books.google.com zijn juist de 3 referenties niet te vinden in de literatuurlijst. Gaat om een artikel van Ackermann uit 1898, een artikel van Moltoni uit 1937 en een artikel van Suchenet uit 1897.

Het artikel van Moltoni kan ik niet vinden op internet. Kom alleen een verwijzing tegen op een griekse site waarin staat dat het artikel in het Italiaans is. Volledige citaat: "Moltoni, E. (1937). Ibrido tra Passera solitaria ( Monticola solitarius solitarius (Linn.)) e Codirossone ( Monticola saxatilis (Linn.)) Riv. Ital. Orn. 7: 206-12. (In Italian)"
 
EDIT: Gert was me net voor ;D

Bedankt voor deze aanvullingen, Bas!
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Rikstar op april 12, 2013, 11:41:40 am
hier nog een plaatje via google: http://ibc.lynxeds.com/photo/blue-rock-thrush-monticola-solitarius/bird-roof-near-office-0 (http://ibc.lynxeds.com/photo/blue-rock-thrush-monticola-solitarius/bird-roof-near-office-0)

alleen die staart hee......
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jaap Denee op april 12, 2013, 11:43:07 am
Weer een foto uit het veld via whapp: vogel heeft 10 volledig oranjerode staartpennen.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: MarcelHaas op april 12, 2013, 11:51:48 am
En deze optie is afgevallen omdat?


Een philippensis heeft sowieso geen rode staart en dat heeft de vogel dus wel...


Ik denk dat we even moeten wachten op droog, zonnig weer en dan zal blijken hoe de vogel er echt uitziet! Zoals al eerder gezegd, die rode staart leek hij gisteren gewoon niet te hebben en dat zal ongetwijfeld door het natte weer gekomen zijn...
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Theovanv op april 12, 2013, 12:28:29 pm
btje vreemd om van een hybride uit te gaan en van daar uit rode rots te moeten bewijzen want anders is t een hybride. hybride is nog zeldzamer, amper beschreven en gedocumenteerd. dus we weten totaal niet of dit beest daar op past, maar omdat t geen stereotype rode rots is zou t dan maar een hybride zijn? hoever gaat de variatie van rode rots? weten we daar wel genoeg over? zeker van dit soor niet-adulte overgangskleden.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: lennartv op april 12, 2013, 12:31:13 pm
btje vreemd om van een hybride uit te gaan en van daar uit rode rots te moeten bewijzen want anders is t een hybride. hybride is nog zeldzamer, amper beschreven en gedocumenteerd. dus we weten totaal niet of dit beest daar op past, maar omdat t geen stereotype rode rots is zou t dan maar een hybride zijn? hoever gaat de variatie van rode rots? weten we daar wel genoeg over? zeker van dit soor niet-adulte overgangskleden.


In ieder geval zal er wel bewezen moeten worden dat het om een volbloed rode rots gaat...
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jaap Denee op april 12, 2013, 12:37:06 pm
Niemand gaat zonder meer van hybride uit, Theo, maar er zijn wat kenmerken die niet helemaal lijken te passen op wat we (denken) te weten van Rode Rotslijster, dus uitsluiten kun je dat ook nog niet. Net zo goed als dat je hybride zult moeten aantonen, zul je moeten aantonen dat er Rode Rotslijsters zijn met zoveel blauw in de onderdelen en een wat afwijkende hp- en staartprojectie. Edit: dus leef je uit.  ;)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Klaas van Dijk op april 12, 2013, 12:44:56 pm
Het artikel van Moltoni kan ik niet vinden op internet. Kom alleen een verwijzing tegen op een griekse site waarin staat dat het artikel in het Italiaans is. Volledige citaat: "Moltoni, E. (1937). Ibrido tra Passera solitaria ( Monticola solitarius solitarius (Linn.)) e Codirossone ( Monticola saxatilis (Linn.)) Riv. Ital. Orn. 7: 206-12. (In Italian)"

De NOU tijdschriftenbibliotheek heeft dit tijdschrift in de kast. Staat momenteel bij Sovon (kantoor in Nijmegen).

Rivista Italiana Ornitologia (Italië)   NOU 070    1(1911) --- (1924-1930 ontbr.).

Bron: Lijst van vogeltijdschriften aanwezig in de belangrijkere Nederlandse vogelkundige bibliotheken, samengesteld door C.S. Roselaar Publicatie van de Nederlandse Ornithologische Unie. Copyright © 2003, NOU

Vroeger online op http://nou.natuurinfo.nl/website/oud/nou_cs.htm , maar deze link doet het niet meer. Ik heb een Word-bestand van deze giga-lange lijst (ooit gedownload van de link toen deze het nog deed).
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: cursorius op april 12, 2013, 12:45:37 pm
Ik heb de vogel niet life gezien maar ik zie niet echt blauw op de onderdelen. Volgens mij zijn die buikveren zwaar gesleten en hebben Rode Rotslijsters volgens mij gewoon blauwe flanken (althans de niet volwassen zomerkleed mannetjes) en bovenborst. Is t uberhaupt n onvolwassen vogel. Hebben volwassen mannetjes in winterkleed n witte rug? Ik denk dat er eigelijk niks mis met dit beest is voor n zwaar gesleten Rode Rotslijster. Wellicht in eerste winterkleed
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Herman van der Klis op april 12, 2013, 12:45:47 pm
Dan rest ons niets anders  in ieder geval z.s.m. DNA van deze vogel te bemachtigen en te kunnen vergelijken met die van  Rode en Bauwe .




[size=78%]mvg[/size]


Herman van der Klis
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Maurice Elf op april 12, 2013, 12:52:20 pm
Dan rest ons niets anders  in ieder geval z.s.m. DNA van deze vogel te bemachtigen en te kunnen vergelijken met die van  Rode en Bauwe .




[size=78%]mvg[/size]


Herman van der Klis

Dan denk ik dat je een goede kans maakt in het middelste rondje van de linker achterkant van de sleutel van de kerk  :rolleyes: (als je voor de kerk staat), waar de vogel de hele nacht gezeten heeft....
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Vincent Hart op april 12, 2013, 12:58:41 pm
Haal je die advertentie ff uit je handtekening, Maurice?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Gert Ottens op april 12, 2013, 12:59:07 pm
btje vreemd om van een hybride uit te gaan en van daar uit rode rots te moeten bewijzen want anders is t een hybride. hybride is nog zeldzamer, amper beschreven en gedocumenteerd. dus we weten totaal niet of dit beest daar op past, maar omdat t geen stereotype rode rots is zou t dan maar een hybride zijn? hoever gaat de variatie van rode rots? weten we daar wel genoeg over? zeker van dit soor niet-adulte overgangskleden.

 
De hybride-optie zie ik wel eens als de makkelijke weg om een moeilijke vogel te benoemen.
Maar als een vogel gemengde kenmerken vertoont zoals bij deze rotslijster, dan zou dat (=hybride) een verklaring kunnen zijn.
 
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Marten Hornsveld op april 12, 2013, 13:02:37 pm
Sluit me aan bij Peter. Als dit idd echt de enige (niet na te trekken) referenties  zijn die mogelijke hybriden beschrijven kunnen we met een gerust hart stellen dat er geen hard wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van dat soort beesten (in die tijd bestonden bijv. DNA technieken nog niet en ik betwijfel of ze live Rode met Blauwe hebben zien paren). Dit gecombineerd met blijkbaar geen gepubliceerde/documenteerde waarnemingen de afgelopen 100 jaar maakt het bestaan erg dubieus. Die beschrijvingen zullen wellicht gebaseerd zijn op vage beesten zoals we die nu hier hebben. Tot nader bewezen lijkt het mij dan te gaan om een wat afwijkende RoRoLi in Den Helder.

Reden genoeg om er zo maar eens even te gaan kijken!

Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Ed van Hecke op april 12, 2013, 13:11:27 pm
Food for thought

Een andere invalshoek en misschien een wilde speculatieve gedachtenexercitie die de voedingsbodem voor Phlipensis niet bepaald wegneemt.
Het stagnatieverhaal in verenkleed ontwikkeling van Herman van der Klis klinkt plausibel.
Maar heeft het beesie echt nauwelijks kunnen eten onderweg?
Lijkt me  een gewoon dwaalgastverhaal van  jong (onervaren) dier dat in de stuw van  ZW regenfront en  oostenwind (afgelopen tijd) uiteindelijk in de mist op een punt van een schiereiland opduikt

Hier komt de andere invalshoek/ speculatie, het is een gedachte, meer niet.
Den Helder is een (marine)haven.
Is er onlangs , afgelopen dagen een missie uit  respectievelijk  Middellandse Zee ( of zelfs Rode Zee ?)
danwel  dichter bij huis   de Golf van Biskaje ( hoewel broeddichtheid  RoRoLij  niet hoog in Cantabria/ Asturia) binnengekomen?
Er was  daar een  ZW  regenfront in de omgeving afgelopen dagen dat nu in onze streken is gearriveerd.
Indien  de vogel verdwaald geraakt op  zee voor Portugese/ Saanse kust op schip terecht en meegekomen zouden goedwillende  met broodkruimels voerende zeelieden ook niet hebben bijgedragen aan  conditie van de vogel.
Maar dat is een (veronderstelde) omstandigheid van de laatste  4 / 5 dagen en of dat een dergelijke korte termijn invloed heeft lijkt me stug.

Anyway we zullen zien

Groeten

Ed






Groeten
Ed
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Gert Ottens op april 12, 2013, 13:20:14 pm
Sluit me aan bij Peter. Als dit idd echt de enige (niet na te trekken) referenties  zijn die mogelijke hybriden beschrijven kunnen we met een gerust hart stellen dat er geen hard wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van dat soort beesten (in die tijd bestonden bijv. DNA technieken nog niet en ik betwijfel of ze live Rode met Blauwe hebben zien paren). Dit gecombineerd met blijkbaar geen gepubliceerde/documenteerde waarnemingen de afgelopen 100 jaar maakt het bestaan erg dubieus. Die beschrijvingen zullen wellicht gebaseerd zijn op vage beesten zoals we die nu hier hebben. Tot nader bewezen lijkt het mij dan te gaan om een wat afwijkende RoRoLi in Den Helder.


Dat lijkt me dan weer erg kort door de bocht. Maar aangezien er (nog) geen bewezen gevallen van Rode Rotslijsters zijn met al deze afwijkingen kunnen we met een gerust hart stellen dat er ook geen wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van dergelijke vogels.
 
 
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: UtrechtsVogelNet op april 12, 2013, 13:47:21 pm
Ik ben vooral heel erg benieuwd naar een recent overzicht van de kenmerken der Phillipensis. Ik heb er (nog) weinig over kunnen vinden (behalve een stuk tekst in Thrushes, maar misschien heeft iemand al meer?).
 
Het hybride-gebeuren hecht ik eerlijk gezegd niet zeer veel waarde aan: 2 beschreven gevallen van zeer lang geleden lees ik in de post van Gert, waarbij de technieken vandaag de dag sterk verbeterd zijn om hybrides aan te tonen. Misschien is er nog wat te doen als er nog monsters beschikbaar zijn voor geschikt DNA-onderzoek, maar hoe "waar" zijn die 2 gevallen eigenlijk?
 
En een van de foto's van Eric Menkveld (prachtig!) laat de vogel op een blauwige rots zien ... wat wil je nog meer?  :D
 
Grt Phil
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Thijs Fijen op april 12, 2013, 13:49:36 pm
Eens kijken of deze foto's nog kunnen bijdragen aan de discussie: http://waarneming.nl/waarneming/view/75014527
Ja, vind ik wel: Ik vind de staartprojectie hier toch wel redelijk kort! En laten we eerlijk zijn, het is een van de weinige foto's van opzij waar de vogel de vleugels niet laat hangen en je dus de staartprojectie goed kunt beoordelen.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Edwin Schuller op april 12, 2013, 13:50:50 pm
Eens kijken of deze foto's nog kunnen bijdragen aan de discussie: http://waarneming.nl/waarneming/view/75014527
Ja, vind ik wel: Ik vind de staartprojectie hier toch wel redelijk kort! En laten we eerlijk zijn, het is een van de weinige foto's van opzij waar de vogel de vleugels niet laat hangen en je dus de staartprojectie goed kunt beoordelen.

Net per ongeluk de oorspronkelijke post verwijderd... enfin, zie hierboven.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: jelmerpoelstra op april 12, 2013, 13:58:25 pm

Dan rest ons niets anders  in ieder geval z.s.m. DNA van deze vogel te bemachtigen en te kunnen vergelijken met die van  Rode en Bauwe .


Volgens mij is er alleen nog mitochondriaal DNA van rotslijsters gesequenced, dus je zult naast de hybride ook
nucleaire loci voor pure rode en blauwe moeten sequencen om niet alleen de identiteit van (een deel van) de moeder te weten te komen. Niet geheel triviaal dus.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Bas vd Burg op april 12, 2013, 14:02:33 pm
Ik ben vooral heel erg benieuwd naar een recent overzicht van de kenmerken der Phillipensis. Ik heb er (nog) weinig over kunnen vinden (behalve een stuk tekst in Thrushes, maar misschien heeft iemand al meer?).
 
Het hybride-gebeuren hecht ik eerlijk gezegd niet zeer veel waarde aan: 2 beschreven gevallen van zeer lang geleden lees ik in de post van Gert, waarbij de technieken vandaag de dag sterk verbeterd zijn om hybrides aan te tonen. Misschien is er nog wat te doen als er nog monsters beschikbaar zijn voor geschikt DNA-onderzoek, maar hoe "waar" zijn die 2 gevallen eigenlijk?
 
En een van de foto's van Eric Menkveld (prachtig!) laat de vogel op een blauwige rots zien ... wat wil je nog meer?  :D
 
Grt Phil

Ik ben iig nog geen foto's tegengekomen van philippensis met een rode staart, als je dat soms bedoeld Phil 8)
 
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Folkert Jan op april 12, 2013, 14:12:04 pm
Even wat anders: Ook bij deze vogel zijn blauw(achtig)e veertjes op de flanken te zien. (betreft wel een vrouwtje dus wellicht dat het daarom bij dit mannetje meer aanwezig is?
http://waarneming.nl/waarneming/view/49013530 (http://waarneming.nl/waarneming/view/49013530)
 
(http://waarneming.nl/fotonew/6/1386186.jpg)
 
 
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: gerdwichers8 op april 12, 2013, 14:15:31 pm
De versmallingen op buitenvlaggen van p3 en p4 zijn goed gepositioneerd voor een Rode Rotslijster en enig ander  manko  aan de handformule richting de totaal verschillende Blauwe Rotslijster, is niet gevonden.


Hier een ander duidelijk zijaanzicht voor de staartprojectie


http://www.flickr.com/photos/victor_maia/5754367265/sizes/l/in/photostream/ (http://www.flickr.com/photos/victor_maia/5754367265/sizes/l/in/photostream/)


De blauwe veren op de onderzijde ben ik niet tegengekomen. Slechts 1 vrouwelijke vogel toonde slechts een enkele echt blauwe veertje (dus niet zoiets vaags als in de post van FJ). Daarbij weet je nog niet waar dat vandaan komt. (M.saxatilis n=100+; M. solitarius. soortgelijke aantallen beeldmateriaal).
Een bijzondere vogel blijft het.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Gert Ottens op april 12, 2013, 15:17:47 pm
Trouwens, als je hier naar de bovenstaartdekveren kijkt (http://waarneming.nl/waarneming/view/75017742?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/75017742?_popup=1)) valt op dat een aantal van deze veren (de langste) vooral blauwachtig zijn met oranje toppen. Clement & Hathway schrijven (bij ad. man Rode Rotslijster): "Rump and uppertail-coverts dark grey-blue but longest uppertail-coverts rufous-orange". Ook juveniele vogels hebben dezelfde kleur langste bovenstaartdekveren, dus zou een 1e zomer-vogel die ook nog/al moeten hebben. Ervan uitgaande dat de lichtere toppen verder af zullen slijten blijven dan blauwachtige veren over. Of zie ik dat verkeerd? Zo niet, dan lijkt me dat wel atypisch, en wellicht invloed van Blauwe Rotslijster (?).
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Theovanv op april 12, 2013, 15:26:34 pm
Trouwens, als je hier naar de bovenstaartdekveren kijkt (http://waarneming.nl/waarneming/view/75017742?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/75017742?_popup=1)) valt op dat een aantal van deze veren (de langste) vooral blauwachtig zijn met oranje toppen. Clement & Hathway schrijven (bij Rode Rotslijster): "Rump and uppertail-coverts dark grey-blue but longest uppertail-coverts rufous-orange". Ook juveniele vogels hebben dezelfde kleur langste bovenstaartdekveren, dus zou een 1e zomer-vogel die ook nog moeten hebben. Ervan uitgaande dat de lichtere toppen verder af zullen slijten blijven dan blauwachtige veren over. Of zie ik dat verkeerd? Zo niet, dan lijkt me dat wel atypisch, en wellicht invloed van Blauwe Rotslijster (?).
zie deze foto:

(http://waarneming.nl/fotonew/5/4577865.jpg)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Gert Ottens op april 12, 2013, 15:33:08 pm
Trouwens, als je hier naar de bovenstaartdekveren kijkt (http://waarneming.nl/waarneming/view/75017742?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/75017742?_popup=1)) valt op dat een aantal van deze veren (de langste) vooral blauwachtig zijn met oranje toppen. Clement & Hathway schrijven (bij Rode Rotslijster): "Rump and uppertail-coverts dark grey-blue but longest uppertail-coverts rufous-orange". Ook juveniele vogels hebben dezelfde kleur langste bovenstaartdekveren, dus zou een 1e zomer-vogel die ook nog moeten hebben. Ervan uitgaande dat de lichtere toppen verder af zullen slijten blijven dan blauwachtige veren over. Of zie ik dat verkeerd? Zo niet, dan lijkt me dat wel atypisch, en wellicht invloed van Blauwe Rotslijster (?).
zie deze foto:

(http://waarneming.nl/fotonew/5/4577865.jpg)

Ja, en? Hier zijn de bovenstaartdekveren niet te zien...
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: gerdwichers8 op april 12, 2013, 15:35:43 pm
Probleem is dan wel dat je op basis van slecht één (zichtbare) afwijking  een hybride bepleit. Niet dat die afwijking weg moet worden gemoffeld, maar mogelijk dat dan kleurmutatie een beter alternatief biedt.
Tenzij natuurlijk dat er onomstotelijke Blauwe Rotslijster-kenmerken aan te voeren zijn die niet met Rode gedeeld worden.
Blauw is wèl een kleur die Rode 'aan boord' heeft; dus dat ie het alsnog uit zijn eigen soort heeft.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jaap Denee op april 12, 2013, 15:35:51 pm
Tuurlijk wel, Gert. Je hebt er op deze foto alleen helemaal geen reet aan.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Theovanv op april 12, 2013, 15:46:29 pm
Trouwens, als je hier naar de bovenstaartdekveren kijkt (http://waarneming.nl/waarneming/view/75017742?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/75017742?_popup=1)) valt op dat een aantal van deze veren (de langste) vooral blauwachtig zijn met oranje toppen. Clement & Hathway schrijven (bij Rode Rotslijster): "Rump and uppertail-coverts dark grey-blue but longest uppertail-coverts rufous-orange". Ook juveniele vogels hebben dezelfde kleur langste bovenstaartdekveren, dus zou een 1e zomer-vogel die ook nog moeten hebben. Ervan uitgaande dat de lichtere toppen verder af zullen slijten blijven dan blauwachtige veren over. Of zie ik dat verkeerd? Zo niet, dan lijkt me dat wel atypisch, en wellicht invloed van Blauwe Rotslijster (?).
zie deze foto:

http://waarneming.nl/fotonew/5/4577865.jpg

Ja, en? Hier zijn de bovenstaartdekveren niet te zien...
maar wel een prima rorolij staart waarbij je geenszins aanblauwe moet denken. mss dat meer rorolijs dat blauwige hebben zonder dat dat opvalt.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: meeuwissen op april 12, 2013, 15:50:26 pm
Als je de tientallen foto's doorloopt dan krijg ik het idee dat de camera-instelling of bewerking met m.b.v.Photoshop best wel invloed heeft op de kleur van met name de borst-en flankveren.
Naar mijn idee soms veel te blauw ingesteld.
De kleurinstelling van de laatste foto's van Mattias Hofstede benadert volgens het best de natuurlijke kleur van de vogel.
Op zijn foto's zie ik geen blauwe kleuring in de borst-en buikveren, heel misschien lichte blauwzweem in de flanken. Ik heb de vogel zelf niet gezien, dus ik kan alleen afgaan op de foto's.
Dan moet je oppassen dat je niet op het verkeerde been wordt gezet. Nu de rode staartpennen ook nog eens zijn vastgelegd lijkt met Philippensis wel uitgesloten.
Groet Guido
 
 
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Theovanv op april 12, 2013, 15:59:21 pm
Als je de tientallen foto's doorloopt dan krijg ik het idee dat de camera-instelling of bewerking met m.b.v.Photoshop best wel invloed heeft op de kleur van met name de borst-en flankveren.
Naar mijn idee soms veel te blauw ingesteld.
De kleurinstelling van de laatste foto's van Mattias Hofstede benadert volgens het best de natuurlijke kleur van de vogel.
Op zijn foto's zie ik geen blauwe kleuring in de borst-en buikveren, heel misschien lichte blauwzweem in de flanken. Ik heb de vogel zelf niet gezien, dus ik kan alleen afgaan op de foto's.
Dan moet je oppassen dat je niet op het verkeerde been wordt gezet. Nu de rode staartpennen ook nog eens zijn vastgelegd lijkt met Philippensis wel uitgesloten.
Groet Guido
camera en evt photoshop instellingen zijn idd van groot belang en kunnen van iets grijzigs iets blauws maken, zeker met dit weer heb je al gauw een te lage kleurtemperatuur.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Gert Ottens op april 12, 2013, 16:03:38 pm
Tuurlijk wel, Gert. Je hebt er op deze foto alleen helemaal geen reet aan.

Behalve dan dat de ongewoon donkere buitenvlaggen van de rode staartpennen hier zichtbaar zijn...

Edit: Zie wat dat laatste (en vooral ook de eerder aangehaalde langste bovenstaartdekveren!) betreft ook hier: http://www.ibercajalav.net/img/341_RockThrushMsaxatilis.pdf (http://www.ibercajalav.net/img/341_RockThrushMsaxatilis.pdf)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Steven Wytema op april 12, 2013, 16:20:12 pm

Als je de tientallen foto's doorloopt dan krijg ik het idee dat de camera-instelling of bewerking met m.b.v.Photoshop best wel invloed heeft op de kleur van met name de borst-en flankveren.
Naar mijn idee soms veel te blauw ingesteld.
De kleurinstelling van de laatste foto's van Mattias Hofstede benadert volgens het best de natuurlijke kleur van de vogel.
Op zijn foto's zie ik geen blauwe kleuring in de borst-en buikveren, heel misschien lichte blauwzweem in de flanken. Ik heb de vogel zelf niet gezien, dus ik kan alleen afgaan op de foto's.
Dan moet je oppassen dat je niet op het verkeerde been wordt gezet. Nu de rode staartpennen ook nog eens zijn vastgelegd lijkt met Philippensis wel uitgesloten.
Groet Guido
Als je die foto's nou eens gebruikt, dan vind ik dat er (niet "heel misschien lichte blauwzeem" maar) duidelijk blauw op de flanken te zien is in verschillende vlekken. Bij één vlek behoorlijk ver tot op de buik.
Dat blauw ben ik tot op heden nog bij geen een andere foto van Rode Rotslijster tegengekomen.
Daarnaast kan je je afvragen of de grijzige vlek op de buik (waar wel enige lichtblauwe zweem doorheen lijkt te komen) niet gesleten kan zijn.

De rode staart lijkt me inmiddels overduidelijk vastgelegd, en ook de donkerdere delen op die staart kunnen mijns inziens voor RRL.
Overigens zie je in eenzelfde foto van Mattias wel duidelijk blauw op de staartpennen: http://waarneming.nl/foto/view/4578005 (http://waarneming.nl/foto/view/4578005) (weet niet of dat kan...?)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: H.Valkema op april 12, 2013, 18:01:39 pm
We hebben twee buisjes met poep verzameld
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: canoorlander op april 12, 2013, 18:12:31 pm
De blauwgrijze veren op de onderdelen doen me een beetje denken aan een recent ringmussen artikel. Kwam dat niet door veerluizen?


Albert
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Sander Bot op april 12, 2013, 18:49:20 pm
Dag Albert,
Bij de ringmussen was de originele kleur van de veren weggevreten waardoor alleen de kleur van het dons eronder (grijs) overbleef. Dat is hier duidelijk niet het geval.


groeten, Sander
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: garryb op april 12, 2013, 18:55:26 pm
Zo, rebels! Als CSR het zegt dan zal het wel waar zijn, of ....
http://waarneming.nl/waarneming/view/75024332 (http://waarneming.nl/waarneming/view/75024332)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Herman van der Klis op april 12, 2013, 19:05:14 pm
We hebben twee buisjes met poep verzameld


iig de  -80 in , wie weet voor later.


Herman van der Klis
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Frank van der Wielen op april 12, 2013, 20:02:30 pm
Volgens mij is er maar één zekere conclusie te trekken, namelijk dat niet zeker is wat het nou precies is. In dat licht begrijp ik niet zo goed dat het gros van de waarnemers zijn/haar waarneming op 'zeker' laat staan.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Vincent Hart op april 12, 2013, 20:16:37 pm
Ik kon niet kiezen tussen onzekere rode en onzekere blauwe.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: milvusmilvus op april 12, 2013, 20:31:55 pm
Nog een ding zeker: knap van die lijster dat ie niet in de hondenpoep ging staan. Zelden zoveel hondenpoep bij elkaar gezien. 
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: pdeknijff op april 12, 2013, 20:40:12 pm
Er zijn redelijk veel DNA gegevens van Monticola soorten bekend, maar het is allemaal zgn. mitochondriaal DNA (mtDNA). Aan de ene kant dat is goed, want uit poepjes is de kans groter om mtDNA te isoleren, maar het grote nadeel is dat je alleen informatie krijgt over de moeder van deze vogel.
Dus, als het een hybride is, dan wordt het moeilijk om dat met zekerheid a.d.h.v. mtDNA te bewijzen.
Maar nooit geschoten is altijd mis, en er komen ongetwijfeld sneller dan we denken oplossingen hiervoor, maar denk niet dat we een snelle DNA identificatie uit dit vreemde beest kunnen persen.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: meeuwissen op april 12, 2013, 20:45:36 pm

Als je die foto's nou eens gebruikt, dan vind ik dat er (niet "heel misschien lichte blauwzeem" maar) duidelijk blauw op de flanken te zien is in verschillende vlekken. Bij één vlek behoorlijk ver tot op de buik.
Dat blauw ben ik tot op heden nog bij geen een andere foto van Rode Rotslijster tegengekomen.
Daarnaast kan je je afvragen of de grijzige vlek op de buik (waar wel enige lichtblauwe zweem doorheen lijkt te komen) niet gesleten kan zijn.
De rode staart lijkt me inmiddels overduidelijk vastgelegd, en ook de donkerdere delen op die staart kunnen mijns inziens voor RRL.
Overigens zie je in eenzelfde foto van Mattias wel duidelijk blauw op de staartpennen: http://waarneming.nl/foto/view/4578005 (http://waarneming.nl/foto/view/4578005) (weet niet of dat kan...?)

Begin toch te twijfelen want er verschijnen nu weer foto's waarop het blauw op de flanken toch duidelijk is te zien. Ook ik ben op foto's van Rode Rotslijsters, in allerlei kleed, geen blauw tegengekomen.
Dat wordt moeilijk kiezen nu, voor blauw of rood?
Er werd gesteld dat hybridisatie in de vrije natuur zelden voorkomt en is vastgelegd.
Een mogelijke ondenkbare optie is nog dat deze vogel een hybride is uit gevangenschap. Rotslijsters worden verhandeld in Europa. Het pleit voor de vogel dat hij zich ophoudt in een biotoop van steen en daken, surrogaat voor zijn milieu.
Groet
Guido
   
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: August op april 12, 2013, 20:47:50 pm
Volgens mij is er maar één zekere conclusie te trekken, namelijk dat niet zeker is wat het nou precies is. In dat licht begrijp ik niet zo goed dat het gros van de waarnemers zijn/haar waarneming op 'zeker' laat staan.
Ik zie het als een Rode Rotslijster (maar dan afwijkend), daarom zeker. het is aan het CDNA wat het uiteindelijk word.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: HPM op april 12, 2013, 20:52:00 pm
Nog een ding zeker: knap van die lijster dat ie niet in de hondenpoep ging staan. Zelden zoveel hondenpoep bij elkaar gezien.

Hij heeft wel in de blauwe verf zitten wroeten.

(http://waarneming.nl/fotonew/2/4577882.jpg)
Rene van Rossum (http://waarneming.nl/waarneming/view/75017742)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: milvusmilvus op april 12, 2013, 20:54:10 pm
Nog een ding zeker: knap van die lijster dat ie niet in de hondenpoep ging staan. Zelden zoveel hondenpoep bij elkaar gezien.

Hij heeft wel in de blauwe verf zitten wroeten.

(http://waarneming.nl/fotonew/2/4577882.jpg)
Rene van Rossum (http://waarneming.nl/waarneming/view/75017742)

Dus dan toch een rode?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Oenanthe op april 12, 2013, 20:59:55 pm
Zo, rebels! Als CSR het zegt dan zal het wel waar zijn, of ....
http://waarneming.nl/waarneming/view/75024332 (http://waarneming.nl/waarneming/view/75024332)

Cees Roselaar is zeker niet de eerste de beste. En zelfs hij houdt een slag om de arm. Ik zeg niets meer.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: HPM op april 12, 2013, 21:04:58 pm
Nog een ding zeker: knap van die lijster dat ie niet in de hondenpoep ging staan. Zelden zoveel hondenpoep bij elkaar gezien.

Hij heeft wel in de blauwe verf zitten wroeten.
Rene van Rossum (http://waarneming.nl/waarneming/view/75017742)

Dus dan toch een rode?

Een Paarse Rotlijster.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: gerdwichers8 op april 12, 2013, 21:21:20 pm
Gelet op p1, is die een behoorlijk stuk korter dan de lengte van de langste handdekveer. Dat is goed voor Rode Rotslijster. p1 is op die soort minstens een centimeter korter terwijl die bij Blauwe zelfs even groot als die dekveren zijn kan.


http://waarneming.nl/fotonew/0/4579210.jpg


tenminste, als ik (nog altijd) van de bron ervan kan uitgaan ;D
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: garryb op april 12, 2013, 21:26:39 pm
Citaat
Cees Roselaar is zeker niet de eerste de beste. En zelfs hij houdt een slag om de arm. Ik zeg niets meer
Dat doet hij niet. Zijn waarneming staat op zeker als Blauwe, met in het bijschrift de conclusie philippensis op grond van enkele genoemde kenmerken. Het 'wie weet' heeft betrekking op de eventuele mogelijkheid van wilde herkomst als trekvogel, niet op zijn determinatie.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: falco op april 12, 2013, 21:38:20 pm
Weet iemand of de vogel weer op de kerk slaapt?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: frankneijts op april 12, 2013, 21:40:40 pm
Nog een ding zeker: knap van die lijster dat ie niet in de hondenpoep ging staan. Zelden zoveel hondenpoep bij elkaar gezien.

Hij heeft wel in de blauwe verf zitten wroeten.

(http://waarneming.nl/fotonew/2/4577882.jpg)
Rene van Rossum (http://waarneming.nl/waarneming/view/75017742)

Dus dan toch een rode?

Op deze foto is goed te zien dat de kleine dekveren blauw zijn: die behoren zwart te zijn bij een ordentelijke Rode.....
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: marijn op april 12, 2013, 21:47:35 pm
Ik begrijp vooralsnog niet hoe Roselaar een rotslijster met een rode staart een zekere philippensis-Blauwe Rotslijster kan noemen.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jan Zwaaneveld op april 12, 2013, 22:00:13 pm
Weet iemand of de vogel weer op de kerk slaapt?


Hij slaapt er weer: http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=55224 (http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=55224)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: zsonor op april 12, 2013, 22:33:18 pm
Als ik naar deze foto kijk dan lijkt de structuur van ons Helders beest toch in alle opzichten tegen een BRL te pleiten.

http://www.flickr.com/photos/hiyashi/4594701927/
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: frankcoenjaerts op april 12, 2013, 22:39:46 pm
Voor de liefhebber een mooi, behoorlijk recent fylogenetisch stuk. Achtergrond info natuurlijk, het paper gaat ons niet vertellen wat er nu precies in Den Helder zit. Inderdaad enkel 2 mtDNA genen, meer is er niet.  Hybridisatie bewijzen kan dus niet met de huidige dataset, als al uitgelegd door Peter. Misschien helpt het toch het moeder taxon te bepalen, als dat met zekerheid vaststaat is het misschien mogelijk, op grond vd inmiddels goed gedetailleerde foto's, hybridisatie aannemelijk te maken op grond van fenotypische gegevens?
 
http://www.nrm.se/download/18.396afe4c127aa7f284980005844/Zuccon+%26+Ericson+2010+Monticola.pdf (http://www.nrm.se/download/18.396afe4c127aa7f284980005844/Zuccon+%26+Ericson+2010+Monticola.pdf)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Steven Wytema op april 12, 2013, 22:46:32 pm
dat lijkt me wel... er zit ontegenzeggelijk veel Rode-rotslijster bloed in deze vogel, dus als het mtDNA ons vertelt dat de moeder een Blauwe Rots is weet je genoeg imho.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: tvanderhave op april 12, 2013, 22:49:51 pm
Hybride saxatilis x solitarius lijkt mij het meest waarschijnlijk: structuur en diverse veerpartijen lijken kenmerken van beide soorten te hebben: blauwgrijze en oranje veren op borst, buik en flank, juveniele veren met brede en smalle bruine rand, rug blauwgrijs zonder wit, oranje staartveren met donkerbruine buitenvlaggen, blauwgrijze bovenstaartdekveren met oranje toppen, onderstaartdekveren met brede en smalle bruine randen, relatief lange staart voor saxatilis. Datum is vroegste ooit in NL: in Midden Oosten trekken Blauwe eerder door dan Rode. Hybriden zijn verder meestal mannetjes. Ook zijn saxatilis en solitarius zustersoorten (Zuccon en Ericson 2010), net als solitarius en philippensis. Tussen de laatste twee is er een groot gebied met intergradatie. Ben benieuwd naar de originele artikelen over de eerder gevonden hybriden. Een onbeschreven taxon is natuurlijk ook nog mogelijk maar wat onwaarschijnlijk.

Tom
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: frankcoenjaerts op april 12, 2013, 22:57:17 pm
Eens Steven en Tom: als we solitarius aantreffen is hybride wel heel aannemelijk; bij een ander blauw taxon wordt het spannend.
Met saxatilis schiet je niet heel veel op (49.9 % kans daarop schat ik  ;) ).
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: frankmeer op april 12, 2013, 23:11:35 pm
Vanavond is, ik meen voor het eerst, ook het geluid van de vogel gehoord: http://waarneming.nl/waarneming/view/75031310
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Herman van der Klis op april 12, 2013, 23:22:18 pm
Hybride saxatilis x solitarius lijkt mij het meest waarschijnlijk: structuur en diverse veerpartijen lijken kenmerken van beide soorten te hebben: blauwgrijze en oranje veren op borst, buik en flank, juveniele veren met brede en smalle bruine rand, rug blauwgrijs zonder wit, oranje staartveren met donkerbruine buitenvlaggen, blauwgrijze bovenstaartdekveren met oranje toppen, onderstaartdekveren met brede en smalle bruine randen, relatief lange staart voor saxatilis. Datum is vroegste ooit in NL: in Midden Oosten trekken Blauwe eerder door dan Rode. Hybriden zijn verder meestal mannetjes. Ook zijn saxatilis en solitarius zustersoorten (Zuccon en Ericson 2010), net als solitarius en philippensis. Tussen de laatste twee is er een groot gebied met intergradatie. Ben benieuwd naar de originele artikelen over de eerder gevonden hybriden. Een onbeschreven taxon is natuurlijk ook nog mogelijk maar wat onwaarschijnlijk.

Tom


Ook het mozaiekpatroon wijst  in de richting van hybridisatie .
Deze patronen/verschijnselen zijn al langer bekend bij kanariekwekers die uit verschillende kruisingen w.o. met Kapoetsensijzen dergelijke mazaieken hebben verkregen.
Met namen de roodfaktorige vogels hebben daar wel eens 'last' van.


En.... weliswaar is er alleen een dataset mtDNA . Er moet toch op de een of andere manier aan gen. DNA te komen zijn omdat beide soorten (Rode en Blauwe ) vrolijk verhandeld worden. Men zou de kwekers van deze vogels kunnen vragen om een keer te mogen sampelen. Tegelijkertijd proberen dit beest te sampelen en dan aan de slag Tom..., ik heb begrepen dat je nu de expertise hebt en weet hoe je het doen moet.... ;D


Herman van der Klis

Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: frankcoenjaerts op april 12, 2013, 23:48:38 pm
Om nou gekweekte exemplaren als referentie te nemen lijkt me niet heel verstandig - in die hoek zullen ongetwijfeld de nodige taxa door elkaar gemixd zijn. Dan gaat elke vergelijking per definitie mank. Voor de diverse taxa zul je helaas moeten sampelen in niet overlappende (broed)gebieden. Dan op zoek naar genen met voldoende variatie etc etc. Klusje hoor.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: August op april 13, 2013, 00:19:08 am
Kijk ook eens hier naar
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=7&fid=8894&page=1
Komt ook inderdaad dicht in buurt van de Den Helder vogel

Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Theovanv op april 13, 2013, 00:23:54 am
Kijk, als je de blauwe/grauwe foto's even vergeet en een correct belichte foto neemt ziet het blauw op de "verkeerde" plekken er grijs/bruin uit:

 Foto helaas verwijderd, gaf een heel ander beeld.

Ik heb echt het idee dat we dat blauw verkeerd inschatten. De meeste foto's zijn echt te blauw. Ik heb een willekeurige foto genomen en met photoshop kleurgecorrigeerd en de blauwe en cyaantinten op 100% verzadiging gezet en dan zie je dat blauw op de juiste plekken idd extreem oplichten en het blauw op de verkeerde plekken helemaal niet. Dit is dus grijs of een andere kleurtint, maar niet blauw, en zeker niet zo blauw als sommige foto's doen vermoeden. En wat doet dat blauw op snavel en stenen? Toch iets van blauwe rotzooi? Ik heb er voor de referentie een vakje neutraal grijs bij gezet. En als ik met een pipet de grijze delen die als blauw gezien worden "oppak" pakt hij er steeds een voornamelijk grijze tint uit, en nooit een blauwige.

(http://img5.imageshack.us/img5/7305/naamloos1f.jpg)
Dit grijze op borst en buik zou mijns insziens toch gewoon met sleet/rui/overgangskleed te maken kunnen hebben. Als je dan verder de bouw en staart etc bekijkt zie ik niet veel verkeerds voor Rode Rotslijster. Hoeveel foto's van Rode Rotslijster in rui in dit 1e jaars zomerkleed(of overgang daar naartoe) zijn er en wat is de variatie daarin?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: marijn op april 13, 2013, 01:36:39 am
Theo, zonder neutrale referentie op de foto zelf kun je weinig met zekerheid zeggen over de kleuren, behalve dan relatief binnen de foto.
Maar ik kan je wel zeggen vanaf een gecalibreerd scherm dat je de foto hierboven waarschijnlijk te warm hebt gemaakt.

Wat wellicht wel een interessante bevinding is - en dat zie je op de meeste foto's ook gewoon met het blote oog - is dat het blauw op de kop, het allerbovenste deel van de borst (vrij scherp begrensd) en de rug (precies als bij RoRoLij) inderdaad een iets andere kleur heeft (lichter, meer verzadigd en meer cyaan) dan het gewraakte blauwgrijs op de onderdelen.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: wouter.halfwerk op april 13, 2013, 05:58:38 am
Probeer het eens met playback.


Mocht de vogel op beide soorten reageren dan ondersteunt dit tot op zekere hoogte een hybride achtergrond.
Er vanuit gaande dat jonge vogels al een soort-specifieke response vertonen natuurlijk.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Guus Peterse op april 13, 2013, 08:11:24 am
Kijk ook eens hier naar
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=7&fid=8894&page=1 (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=7&fid=8894&page=1)
Komt ook inderdaad dicht in buurt van de Den Helder vogel
Behalve de staartkleur dan.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: frankneijts op april 13, 2013, 09:39:10 am

 Hoeveel foto's van Rode Rotslijster in rui in dit 1e jaars zomerkleed(of overgang daar naartoe) zijn er en wat is de variatie daarin?

Als je googelt op monticola saxatilis vind je 'tig' foto's van RRL in winterkleed (Midden-Oosten bijv. waar nogal wat af-gefotografeerd wordt..) waaronder ook vele van 2e jaars mannen. Niet één daarvan laat, in welk ruistadium dan ook, de blauwe (vooruit: grijze) plekken zien op de onderzijde of op de kleine dekveren en de binnenste 1 of 2 grote dekveren zoals de vogel van Den Helder. Structureel is er denk ik weinig mis voor een RRL (de geconstateerde verschillen zijn veelal interpretaties) maar met het verenkleed lijkt toch zóveel 'mis' te zijn (zie ook de reactie van Tom van der Have hierboven) dat je niet zonder meer kunt spreken van een onmiskenbare RRL-met-wat-verenkleed-probleempjes-door-rui-of-slijtage en de gedachte aan een hybride op zijn minst serieus moet worden genomen. Temeer omdat het verenkleed juist op die voor RRL afwijkende punten sterke overeenkomsten vertoont met 2e kj oostelijke Blauwe RL (ik denk ook met gewone Blauwe maar die heeft geen 'rode' onderdelen dus dan zie je het niet zo mooi..). Die (onder)soort is denk ik als (hoofd)kandidaat voor de vogel in Den Helder overigens weinig aannemelijk omdat die behalve in verenkleed (kleur 'rood' onderzijde, staart) ook teveel verschilt in structuur, net als een gewone Blauwe natuurlijk.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Max Berlijn op april 13, 2013, 09:48:32 am
En daarom begrijp ik niet dat hele volksstammen de vogel nu al drie dagen als een zekere Rode Rotslijster blijven melden (net weer).......overigens ben ik gisteren bij de vogel geweest en is er wat betreft structuur in mijn ogen niet zo heel veel mis. De vleugels zijn (mogelijk, phillipensis heeft immers een "kortere" structuur) te kort voor een Blauwe Rots, maar de staart is te lang voor een Rode? Gedrag is veel meer als Blauwe.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: tvanderhave op april 13, 2013, 09:51:50 am
Theo, zonder neutrale referentie op de foto zelf kun je weinig met zekerheid zeggen over de kleuren, behalve dan relatief binnen de foto.
Maar ik kan je wel zeggen vanaf een gecalibreerd scherm dat je de foto hierboven waarschijnlijk te warm hebt gemaakt.

Wat wellicht wel een interessante bevinding is - en dat zie je op de meeste foto's ook gewoon met het blote oog - is dat het blauw op de kop, het allerbovenste deel van de borst (vrij scherp begrensd) en de rug (precies als bij RoRoLij) inderdaad een iets andere kleur heeft (lichter, meer verzadigd en meer cyaan) dan het gewraakte blauwgrijs op de onderdelen.

Inzoomen op 1 kenmerk is niet zo zinvol als vrijwel alle kenmerken die verschillen tussen saxatilis en solitarius intermediair zijn. Verder heeft saxatilis in geen enkel kleed bruine of grijze veren op de onderdelen, alleen witachtig / oranje met bruine rand. Solitarius heeft vooral in juveniel kleed bruingrijze en vooral op de flank blauwgrijze veren. Intrigerend is dat de kleurverdeling van oranje en blauwgrijs op buik en flank veel lijkt op dat van philippensis en mede bron van verwarring.

Dat de hybride saxatilis x solitarius veel lijkt op een verwant allopatrisch taxon, i.c. philippensis, heeft natuurlijk een parallel bij de roodstaarten. Overigens, Clement & Hathway zien Monticola als lijsters die het meest verwant zijn aan de roodstaarten, maar dat terzijde. Zij plaatsen verder solitarius naast rufiventris, terwijl uit de DNA-analyse blijkt dat het een zustersoort van saxatilis lijkt te zijn. Meer gedetailleerde DNA-analyse zal wellicht laten zien dat philippensis meer verwant is aan saxatilis en dat solitarius het meest recente, afgeleide taxon is dat alle oranje heeft verloren en het meest aan rotsgebieden is aangepast.

Ook als deze vogel uit een kooi komt, wat gezien de slijtage en late ruistadium voorstelbaar is, dan heeft dat toch tot nieuwe inzichten geleid (althans voor mij).

Tom
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: cursorius op april 13, 2013, 09:54:16 am
En daarom begrijp ik niet dat hele volksstammen de vogel nu al drie dagen als een zekere Rode Rotslijster blijven melden (net weer).......overigens ben ik gisteren bij de vogel geweest en is er wat betreft structuur in mijn ogen niet zo heel veel mis. De vleugels zijn (mogelijk, phillipensis heeft immers een "kortere" structuur) te kort voor een Blauwe Rots, maar de staart is te lang voor een Rode? Gedrag is veel meer als Blauwe.

Maar ook geen onzekere Blauwe....
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Max Berlijn op april 13, 2013, 09:56:00 am
Nou daar lijkt ie in ieder geval veel meer op maar Rotslijster spec. zou de beste optie zijn.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Herman van der Klis op april 13, 2013, 09:58:30 am
Om nou gekweekte exemplaren als referentie te nemen lijkt me niet heel verstandig - in die hoek zullen ongetwijfeld de nodige taxa door elkaar gemixd zijn. Dan gaat elke vergelijking per definitie mank. Voor de diverse taxa zul je helaas moeten sampelen in niet overlappende (broed)gebieden. Dan op zoek naar genen met voldoende variatie etc etc. Klusje hoor.


Tja , liever-de-koekjes worden niet gebakken Frank. Bij gebrek aan materiaal van wilde soorten altijd beter , zeker voor een eerste indruk . Denk maar niet dat die paar kwekers op de wereld al direct beginnen te kruisen. , ze zijn al blij dat ze een paar jongen van deze vogels 'op stok ' krijgen.  En als er onverhoopt een kruising heeft plaats gevonden, dan zul je dat ogenblikkelijk aan het verenkleed zien en ......last but not least .....deze F1-generatie is dan altijd steriel ,en kan er  onmogelijk mee doorgekweekt worden.  Nee , daar hoef je eigenlijk helemaal niet bang voor te zijn. , temeer omdat dat altijd later in het DNA-profiel is terug te zien , zeker na sampelen van een wildtype.




Edit :
En....een dergelijk kostbaar bezit wordt  door een kweker altijd geringd , anders is de vogel waardeloos voor hem.


mvg


Herman van der Klis
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Bas vd Burg op april 13, 2013, 10:02:03 am
Op birdforum maakt iemand nog opmerking of het geen sentinel rock thrush kan zijn. Maar hoe ik ook zoek op internet, ik kom geen foto's tegen van sentinel die lijken op de vogel van den helder.
 
Overigens zou het niet de eerste keer zijn dat we in Nederland een nieuwe hybride hebben (Kleine x Temminck in1995 is een mooi voorbeeld wat dat betreft)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: lesley van loo op april 13, 2013, 10:16:44 am
hopen dat de vogel lang genoeg blijft totdat hij helemaal in zomerkleed is, misschien wordt het dan wat makkelijker.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Maurice Elf op april 13, 2013, 10:18:42 am
Vanavond is, ik meen voor het eerst, ook het geluid van de vogel gehoord: http://waarneming.nl/waarneming/view/75031310

Niet bij mijn waarnemingen vermeld, maar 's ochtends vroeg (12-04) vlak voordat de vogel om 06.14 opvloog maakte de vogel zo'n 4 a 5 keer een kort, moeilijk te omschrijven, geluid.
Zoals de waarnemer in bovengenoemde waarneming aangeeft een korte kwaak/blaf/hik... Waarbij de vogel overeind komt...
Zal vanmiddag kijken of ik geluiden van de rotslijsters kan vinden en kijken of ik het geluidje herken. 
 
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: HPM op april 13, 2013, 10:25:29 am
Vanavond is, ik meen voor het eerst, ook het geluid van de vogel gehoord: http://waarneming.nl/waarneming/view/75031310 (http://waarneming.nl/waarneming/view/75031310)

Niet bij mijn waarnemingen vermeld, maar 's ochtends vroeg (12-04) vlak voordat de vogel om 06.14 opvloog maakte de vogel zo'n 4 a 5 keer een kort, moeilijk te omschrijven, geluid.
Zoals de waarnemer in bovengenoemde waarneming aangeeft een korte kwaak/blaf/hik... Waarbij de vogel overeind komt...
Zal vanmiddag kijken of ik geluiden van de rotslijsters kan vinden en kijken of ik het geluidje herken.

Dit is de enige roep van Blauwe op XC http://www.xeno-canto.org/106975
Van Rode is er niets.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Vincent Hart op april 13, 2013, 10:29:17 am
Dit is de enige roep van Blauwe op XC http://www.xeno-canto.org/106975 (http://www.xeno-canto.org/106975)
Van Rode is er niets.
http://www.xeno-canto.org/118535
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Ben Wielstra op april 13, 2013, 10:30:05 am
Ah ik had even gemist dat die oostelijke Blauwe Rots al als aparte soort gezien wordt, maar dan inclusief wat blauwe ondersoorten op TiF (http://jboyd.net/Taxo/List26.html#turdidae):

Zuccon and Ericson (2010a) (http://www.nrm.se/download/18.396afe4c127aa7f284980005844/Zuccon+%26+Ericson+2010+Monticola.pdf) also found that the White-winged Cliff-Chat belongs in Monticola, not Thamnolaea.  Moreover, M. solitarius breaks into two clades which are not each other's closest relatives. The second group consists of the races madoci, philippensis, and pandoo, so they take the name Monticola philippensis.  The English name Red-bellied Rock-Thrush has been previously used for philippensis, and I use it here. Nonetheless, it is not a very good name as pandoo, which interbreeds widely with philippensis, is not red-bellied. Perhaps something like “Variable Rock-Thrush” would be better."

Dus multiple losses blauw buikje?

Een armchair tick, dat zijn de mooiste nieuwe soorten.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: falco op april 13, 2013, 10:39:41 am
Vanavond is, ik meen voor het eerst, ook het geluid van de vogel gehoord: http://waarneming.nl/waarneming/view/75031310 (http://waarneming.nl/waarneming/view/75031310)

Niet bij mijn waarnemingen vermeld, maar 's ochtends vroeg (12-04) vlak voordat de vogel om 06.14 opvloog maakte de vogel zo'n 4 a 5 keer een kort, moeilijk te omschrijven, geluid.
Zoals de waarnemer in bovengenoemde waarneming aangeeft een korte kwaak/blaf/hik... Waarbij de vogel overeind komt...
Zal vanmiddag kijken of ik geluiden van de rotslijsters kan vinden en kijken of ik het geluidje herken.

Dit is de enige roep van Blauwe op XC http://www.xeno-canto.org/106975 (http://www.xeno-canto.org/106975)
Van Rode is er niets.

Gisteravond rond 23:00u riep de vogel ook minimaal een keer. Dat geluid komt overeen met de hierboven gelinkte roep van Blauwe. De vogel in Den Helder leek me iets korter en zachter te roepen.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Maurice Elf op april 13, 2013, 11:18:25 am
Vanavond is, ik meen voor het eerst, ook het geluid van de vogel gehoord: http://waarneming.nl/waarneming/view/75031310 (http://waarneming.nl/waarneming/view/75031310)

Niet bij mijn waarnemingen vermeld, maar 's ochtends vroeg (12-04) vlak voordat de vogel om 06.14 opvloog maakte de vogel zo'n 4 a 5 keer een kort, moeilijk te omschrijven, geluid.
Zoals de waarnemer in bovengenoemde waarneming aangeeft een korte kwaak/blaf/hik... Waarbij de vogel overeind komt...
Zal vanmiddag kijken of ik geluiden van de rotslijsters kan vinden en kijken of ik het geluidje herken.

Dit is de enige roep van Blauwe op XC http://www.xeno-canto.org/106975 (http://www.xeno-canto.org/106975)
Van Rode is er niets.

Gisteravond rond 23:00u riep de vogel ook minimaal een keer. Dat geluid komt overeen met de hierboven gelinkte roep van Blauwe. De vogel in Den Helder leek me iets korter en zachter te roepen.

100% mee eens Ies, dat is het eerste wat ik ook dacht, het is het geluid wat HPM geplaatst heeft, maar dan korter. Waarbij het eerste geluidje van de 3 in de serie het meest in de buurt komt.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: HPM op april 13, 2013, 11:26:03 am
Vanavond is, ik meen voor het eerst, ook het geluid van de vogel gehoord: http://waarneming.nl/waarneming/view/75031310 (http://waarneming.nl/waarneming/view/75031310)

Niet bij mijn waarnemingen vermeld, maar 's ochtends vroeg (12-04) vlak voordat de vogel om 06.14 opvloog maakte de vogel zo'n 4 a 5 keer een kort, moeilijk te omschrijven, geluid.
Zoals de waarnemer in bovengenoemde waarneming aangeeft een korte kwaak/blaf/hik... Waarbij de vogel overeind komt...
Zal vanmiddag kijken of ik geluiden van de rotslijsters kan vinden en kijken of ik het geluidje herken.

Dit is de enige roep van Blauwe op XC http://www.xeno-canto.org/106975 (http://www.xeno-canto.org/106975)
Van Rode is er niets.

Gisteravond rond 23:00u riep de vogel ook minimaal een keer. Dat geluid komt overeen met de hierboven gelinkte roep van Blauwe. De vogel in Den Helder leek me iets korter en zachter te roepen.

Ik heb wat op Cd's en zo rond zitten oren maar dat type geluid kwam alleen ongeveer overeen met het 'tschek' deel van een roodborsttapuitachtige roep, maar ik hoorde eigenlijk geen verschil tussen die roepen van Rode en Blauwe.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Johan Buckens op april 13, 2013, 12:07:04 pm
Max,
Met alle respect maar je weigert een aantal belangrijke feiten onder ogen te zien:
- handpenprojectie en staartprojectie bij deze vogel passen helemaal niet voor Oostelijke Blauwe Rotslijster:
  Bij Blauwe is de hpp ongeveer gelijk aan de tertiallengte (zie foto in bijlage) en staartprojectie is ongeveer gelijk aan hpp (bij
  de vogel op de foto is de staartprojectie zelfs iets langer dan de hpp)
  Bij de vogel van Den Helder is de hpp een stuk langer dan de tertiallengte, en de hpp is minstens het dubbel van de staartprojectie.
- rosse staartpennen zijn helemaal niet goed voor (oostelijke) Blauwe
Dit zit allemaal goed voor Rode rotslijster.

Anderzijds klopt er één en ander niet voor een zuivere Rode rotslijster:
- blauwe kleur op de onderdelen (niemand hier heeft al foto's kunnen vinden van Rode rotslijsters met blauw op deze delen, en kijk naar die flanken, dit kan echt niet door sleet veroorzaakt zijn)
- kleine dekveren zijn blauw (aangegeven door Frank)
- onderstaartdekveren eindigen ver voor de staartpunt
- gedrag (op de foto's te zien zit de vogel altijd op of rond stenen, dit is typisch voor Blauwe rotslijster)

Een Rode rotslijster met genetische afwijking of een hybride Blauwe x Rode rotslijster?
Over dit laatste zou je alvast meer duidelijkheid kunnen krijgen door de vogel (in de hand) uitgebreid op te meten.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: falco op april 13, 2013, 12:31:55 pm
Johan: waardevol en helder!
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: veedee op april 13, 2013, 12:46:50 pm
Op de foto van René van Rossum (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=8892&page=zoek) zit de vogel op een "rots" die deels precies dezelfde kleur blauw lijkt te hebben als de vogel heeft op de plekken waar je dat niet zou verwachten en wat tot problematische determinatie leidt. Heeft iemand al eens gekeken naar die blauwe rotsen?
Het is weer eens een andere invalshoek maar misschien heeft onze rotslijster met verf (of wat het ook maar voor spul is) lopen spelen?
Gr. Vincent Douwes..
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: gerdwichers8 op april 13, 2013, 12:49:30 pm
Los daarvan moet je je ook afvragen wat in algemene zin de kleuren 'rood' en 'blauw' te betekenen hebben.
We kunnen ook gaan denken aan 'oranje' (want we hoeven in geval van een Rode Rotslijster toch niet alleen bij die andere kleur,  'philippensis rood' te blijven..)


eerlijk gezegd zie ik nog altijd geen echte 'harde kenmerken'  Blauwe Rotslijster voorbij komen, afgezien van een heel palet blauw tinten (daar reken ik even voor het gemak 'donker blauw'=zwart en 'licht blauw'= wit onder)

Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Steven Wytema op april 13, 2013, 12:51:13 pm
Hi Vincent,
Ik denk dat René met 'verf' heeft zitten spelen.

Wat betreft gedrag: de vogel heeft ook over grasveld en door zand gehupt(, en in struiken gezeten); dat vind ik nou typisch niét bij Blauwe Rots. Op rotsen zitten doet een Rode natuurlijk ook (what's in a name).
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: JohanvantBosch op april 13, 2013, 12:53:01 pm
@Johan Buckens... Dankjewel voor dit verhaal. Ik zat op een zelfde verhandeling te broeden en kan me helemaal in jouw verhaal vinden.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Martijn Bot op april 13, 2013, 13:02:54 pm
Ik heb het al vaker gezegd: Vlaanderen mag wat mij betreft zo (weer) bij Nederland worden gevoegd (of andersom, zo u wilt). Het zal het niveau in het veld en op de fora mbt vogels zeer goed doen!
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: theomuusse op april 13, 2013, 13:21:36 pm
Wel lullig voor al die mensen die hem nog moeten.

+0 ?

Theo


Max,
Met alle respect maar je weigert een aantal belangrijke feiten onder ogen te zien:
- handpenprojectie en staartprojectie bij deze vogel passen helemaal niet voor Oostelijke Blauwe Rotslijster:
  Bij Blauwe is de hpp ongeveer gelijk aan de tertiallengte (zie foto in bijlage) en staartprojectie is ongeveer gelijk aan hpp (bij
  de vogel op de foto is de staartprojectie zelfs iets langer dan de hpp)
  Bij de vogel van Den Helder is de hpp een stuk langer dan de tertiallengte, en de hpp is minstens het dubbel van de staartprojectie.
- rosse staartpennen zijn helemaal niet goed voor (oostelijke) Blauwe
Dit zit allemaal goed voor Rode rotslijster.

Anderzijds klopt er één en ander niet voor een zuivere Rode rotslijster:
- blauwe kleur op de onderdelen (niemand hier heeft al foto's kunnen vinden van Rode rotslijsters met blauw op deze delen, en kijk naar die flanken, dit kan echt niet door sleet veroorzaakt zijn)
- kleine dekveren zijn blauw (aangegeven door Frank)
- onderstaartdekveren eindigen ver voor de staartpunt
- gedrag (op de foto's te zien zit de vogel altijd op of rond stenen, dit is typisch voor Blauwe rotslijster)

Een Rode rotslijster met genetische afwijking of een hybride Blauwe x Rode rotslijster?
Over dit laatste zou je alvast meer duidelijkheid kunnen krijgen door de vogel (in de hand) uitgebreid op te meten.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Albert de Jong op april 13, 2013, 14:18:37 pm
Ik heb het al vaker gezegd: Vlaanderen mag wat mij betreft zo (weer) bij Nederland worden gevoegd (of andersom, zo u wilt). Het zal het niveau in het veld en op de fora mbt vogels zeer goed doen!


Maar verder is het cultuurverschil onoverbrugbaar. Dat zal iedere Vlaming beamen, vermoed ik. Die luidruchtige Nederlanders die altijd meteen zeggen wat ze vinden. De Vlaming wacht even, kijkt, wikt en weegt en velt grondig doch bescheiden zijn oordeel. ;D
Puntsgewijs afwerken van determinatiepunten, daar moeten wij Nederlanders toch ook goed in zijn. Tenslotte is de auteur van dat 'puntsgewijze boek' een Nederlander!
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: gerdwichers8 op april 13, 2013, 14:30:12 pm
Wel lullig voor al die mensen die hem nog moeten.

+0 ?

Theo


Max,
Met alle respect maar je weigert een aantal belangrijke feiten onder ogen te zien:
- handpenprojectie en staartprojectie bij deze vogel passen helemaal niet voor Oostelijke Blauwe Rotslijster:
  Bij Blauwe is de hpp ongeveer gelijk aan de tertiallengte (zie foto in bijlage) en staartprojectie is ongeveer gelijk aan hpp (bij
  de vogel op de foto is de staartprojectie zelfs iets langer dan de hpp)
  Bij de vogel van Den Helder is de hpp een stuk langer dan de tertiallengte, en de hpp is minstens het dubbel van de staartprojectie.
- rosse staartpennen zijn helemaal niet goed voor (oostelijke) Blauwe
Dit zit allemaal goed voor Rode rotslijster.

Anderzijds klopt er één en ander niet voor een zuivere Rode rotslijster:
- blauwe kleur op de onderdelen (niemand hier heeft al foto's kunnen vinden van Rode rotslijsters met blauw op deze delen, en kijk naar die flanken, dit kan echt niet door sleet veroorzaakt zijn)
- kleine dekveren zijn blauw (aangegeven door Frank)
- onderstaartdekveren eindigen ver voor de staartpunt
- gedrag (op de foto's te zien zit de vogel altijd op of rond stenen, dit is typisch voor Blauwe rotslijster)

Een Rode rotslijster met genetische afwijking of een hybride Blauwe x Rode rotslijster?
Over dit laatste zou je alvast meer duidelijkheid kunnen krijgen door de vogel (in de hand) uitgebreid op te meten.


+0= +2


 In geval van een hybride  moeten wèl 2 soorten worden bewezen.
2 soorten in één vogel voegen van 2 verschillende kanten 2 te onderscheiden sets aan complexe identiteit samen in 1.


Wat is hier dat  BRL-complex? (i.t.t. een simpele afwijking)


Dat "?" blijft gewoon je eigen lulligheid Theo en daar hebben we allemaal zelf  wel de broek vol van, pak ècht eens wat uit.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Max Berlijn op april 13, 2013, 15:15:39 pm
@Johan, dank, maar ik heb ook nooit gezegd of doorgeven dat het een zuivere Blauwe van welke ondersoort dan ook is, immers het rood in de staart sluit dat vooralsnog al uit. Ik denk alleen dat het blijven vasthouden aan een zekere RRLi zoals nu 150+ mensen doen verkeerd is.
Overigens lijkt het op geen spoor van wit op de rug hebben ook tegen RRL te pleiten..
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Theovanv op april 13, 2013, 15:20:11 pm
Hi Vincent,
Ik denk dat René met 'verf' heeft zitten spelen.

Wat betreft gedrag: de vogel heeft ook over grasveld en door zand gehupt(, en in struiken gezeten); dat vind ik nou typisch niét bij Blauwe Rots. Op rotsen zitten doet een Rode natuurlijk ook (what's in a name).
Ik blijf dat ook vreemd vinden, zeker als je op mijn bewerking ziet wat wel en wat niet blauw oplicht. Er zit ook van dat blauwe spul op de snavel:
(http://img5.imageshack.us/img5/7305/naamloos1f.jpg)


En hoe zit het met dit soort gevallen RRL dan? Ook verschillende kleden met delen grijs erin. Ik weet niet of het allemaal zelfde geslacht en kleed is, maar laat wel overgangs/rui vormen zien waarbij ook zulke onregelmatigheden optreden:

http://www.flickr.com/photos/8957439@N03/7882148240/sizes/z/in/photostream/

http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/8027558807/sizes/m/in/photostream/

http://www.flickr.com/photos/44092060@N08/7652923142/

http://www.flickr.com/photos/63806324@N05/7772165930/

http://www.flickr.com/photos/23917223@N05/7718194826/

http://www.flickr.com/photos/photorigo/8586469322/
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Folkert Jan op april 13, 2013, 16:07:02 pm

Deze is inderdaad opvallend zeg  :o


(http://farm9.staticflickr.com/8162/7652923142_de7eee488f.jpg) (http://www.flickr.com/photos/44092060@N08/7652923142/)
Melro das rochas. Monticola saxatilis (http://www.flickr.com/photos/44092060@N08/7652923142/) by Soares Teodoro (http://www.flickr.com/people/44092060@N08/), on Flickr
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: frankneijts op april 13, 2013, 16:11:09 pm
Van de voor RRL twijfelachtige punten die Johan opsomt lijkt me de lengte (of het gebrek daaraan..) van de onderstaartdekveren minder sterk: het kost niet veel moeite om foto's te vinden van RRL waar die osdv ook heel duidelijk niet tot de staartpunt reiken (o.a. http://ibc.lynxeds.com/node/120662 (http://ibc.lynxeds.com/node/120662)).
Ook niet zo'n héél sterk punt waarschijnlijk maar valt desondanks op bij het scrollen door RRL-foto's: de meeste RRL in onvolwassen (en winter?) kleed hebben een zeer opvallende witte oogring. Bij Blauwe wisselt het nogal maar meestal een stuk minder opvallend (of maar een halve duidelijke).
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: frankneijts op april 13, 2013, 16:14:07 pm

Deze is inderdaad opvallend zeg  :o



Melro das rochas. Monticola saxatilis (http://www.flickr.com/photos/44092060@N08/7652923142/) by Soares Teodoro (http://www.flickr.com/people/44092060@N08/), on Flickr

Verbaast me niks: een vogel in jeugdkleed die zijn eerste post-juveniele veertjes begint te krijgen....
(Wat je aan 'grijs' ziet is dons of delen daarvan die over witachtige contourveertjes liggen 'uitgespreid'.)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: veedee op april 13, 2013, 16:28:46 pm
Hi Vincent,
Ik denk dat René met 'verf' heeft zitte spelen.


En als René met verf heeft zitten spelen dan deze jongens dus ook? Wel heel toevallig vind ik:http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=8896&page=1
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=8904&page=1
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=8898&page=1
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=8887&page=1



Het heeft er m.i. Steeds meer de schijn van dat dit best wel eens invloed op het verenpak zou kunnen hebben (gehad). Ik zeg monster nemen....



Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Steven Wytema op april 13, 2013, 16:32:45 pm
Hi Vincent,
Ik denk dat René met 'verf' heeft zitten spelen.

Wat betreft gedrag: de vogel heeft ook over grasveld en door zand gehupt(, en in struiken gezeten); dat vind ik nou typisch niét bij Blauwe Rots. Op rotsen zitten doet een Rode natuurlijk ook (what's in a name).
Ik blijf dat ook vreemd vinden, zeker als je op mijn bewerking ziet wat wel en wat niet blauw oplicht. Er zit ook van dat blauwe spul op de snavel:
(http://img5.imageshack.us/img5/7305/naamloos1f.jpg)


En hoe zit het met dit soort gevallen RRL dan? Ook verschillende kleden met delen grijs erin. Ik weet niet of het allemaal zelfde geslacht en kleed is, maar laat wel overgangs/rui vormen zien waarbij ook zulke onregelmatigheden optreden:

http://www.flickr.com/photos/8957439@N03/7882148240/sizes/z/in/photostream/ (http://www.flickr.com/photos/8957439@N03/7882148240/sizes/z/in/photostream/)
bijna adulte vogel met enkele 1e-w borstveren -> lichtgrijs met zwarte rand
zo zou onze vogel er nu bijna uit moeten zien.


http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/8027558807/sizes/m/in/photostream/ (http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/8027558807/sizes/m/in/photostream/)
Interessante vogel! Ik dacht eerst een Blauwe philippensis (oa door lange staartprojectie), maar zie daar volgens mij toch twee rode centrale staartveren.

http://www.flickr.com/photos/44092060@N08/7652923142/ (http://www.flickr.com/photos/44092060@N08/7652923142/)
inderdaad een lichtgrijze vogel net uit het ei, ik gok foto van juli/augustus?

http://www.flickr.com/photos/63806324@N05/7772165930/ (http://www.flickr.com/photos/63806324@N05/7772165930/)
zo zou onze vogel er nu uit moeten zien inderdaad :)

http://www.flickr.com/photos/23917223@N05/7718194826/ (http://www.flickr.com/photos/23917223@N05/7718194826/)
juveniele vogel, zie 2e link.

http://www.flickr.com/photos/photorigo/8586469322/ (http://www.flickr.com/photos/photorigo/8586469322/)
Wederom paar lichtgrijze donsveertjes, ander verhaal dan de verse blauwgrijze veren van de DH vogel.


Al met al op 1 na (http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/8027558807/sizes/c/in/photostream/) (ga ik nog eens extra naar kijken) geen onregelmatigheden lijkt me.
De vogels in (bijna)juveniel kleed zijn vogels van 9 maanden jonger, die zijn dus niet echt relevant.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Steven Wytema op april 13, 2013, 16:37:56 pm
Hi Vincent,
Ik denk dat René met 'verf' heeft zitte spelen.

En als René met verf heeft zitten spelen dan deze jongens dus ook? Wel heel toevallig vind ik:http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=8896&page=1
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=8904&page=1 (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=8904&page=1)
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=8898&page=1 (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=8898&page=1)
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=8887&page=1 (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=8887&page=1)

Het heeft er m.i. Steeds meer de schijn van dat dit best wel eens invloed op het verenpak zou kunnen hebben (gehad). Ik zeg monster nemen....
Nou nee,

ik denk dat het gros van de fotografen zijn plaatjes eerst door Photoshop haalt, en dat die niet kan omgaan met de kleurrijkheid van de vogel ;)
De kleuren blauw op dat zand/rots zijn ook totaal anders van kleur dan het Rotslijster-blauw.

Het feit dat er ook -verzadigd- blauw op de snavel zit, eni niet op andere toch wel behoorlijk blauwe veren van die vogel geeft mijns inziens aan dat je je niet teveel moet laten leiden door je kleur-verzadiging-trucje. Maar dat gaf Marijn ook al aan.
Als je een écht goede foto wil hebben dan heb je dr eentje nodig zonder blauw op rots/zand ;)
(dus ook niet die van Mattias Hofstede)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: veedee op april 13, 2013, 16:47:32 pm
Begrijp je redenatie. Zou graag van de betreffende fotografen vernemen of ze dit kunnen bevestigen / ontkennen. Hoe "echt" en naturel zijn deze foto's wel of niet?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: theomuusse op april 13, 2013, 16:59:46 pm
Inderdaad Frank.
Gegeven dat de schouderveren her en der over de vleugel vallen en dat er enkele binnenste dekveren misschien missen ben ik nog niet overtuigd van de kleur van de kleine dekveren.

Ofwel, er blijft niet veel over dat tegen Rode pleit denk ik.

Theo

((lange tenen in Gerd, het gaat maar over een vogel, waarschijnlijk een rode rotslijster))


Van de voor RRL twijfelachtige punten die Johan opsomt lijkt me de lengte (of het gebrek daaraan..) van de onderstaartdekveren minder sterk: het kost niet veel moeite om foto's te vinden van RRL waar die osdv ook heel duidelijk niet tot de staartpunt reiken (o.a. http://ibc.lynxeds.com/node/120662 (http://ibc.lynxeds.com/node/120662)).
Ook niet zo'n héél sterk punt waarschijnlijk maar valt desondanks op bij het scrollen door RRL-foto's: de meeste RRL in onvolwassen (en winter?) kleed hebben een zeer opvallende witte oogring. Bij Blauwe wisselt het nogal maar meestal een stuk minder opvallend (of maar een halve duidelijke).
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Steven Wytema op april 13, 2013, 17:09:59 pm
Begrijp je redenatie. Zou graag van de betreffende fotografen vernemen of ze dit kunnen bevestigen / ontkennen. Hoe "echt" en naturel zijn deze foto's wel of niet?
Ha,


ik heb t niet zelf ervaren maar blijkbaar was de betreffende rots/ hoop zand ook écht blauw.
In ieder geval van 1 fotograaf begrepen dat er niks is opgeleukt/veranderd aan kleurinstelling.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: frankneijts op april 13, 2013, 17:54:25 pm
Inderdaad Frank.
Gegeven dat de schouderveren her en der over de vleugel vallen en dat er enkele binnenste dekveren misschien missen ben ik nog niet overtuigd van de kleur van de kleine dekveren.

Ofwel, er blijft niet veel over dat tegen Rode pleit denk ik.


Ik denk dat het blauw wel degelijk aan/op die kleine dekveren zit Theo maar het zijn niet de veertjes in zijn geheel die blauw zijn maar alleen de buitenste franjes lijkt het wel (op sommige foto's zie je anders getekende veertjes er doorheen schemeren). En daarmee komt de foto die Theo heeft aangehaald (en die Steven nog 's goed wilde bekijken):

Al met al op 1 na (http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/8027558807/sizes/c/in/photostream/) (ga ik nog eens extra naar kijken) geen onregelmatigheden lijkt me.
De vogels in (bijna)juveniel kleed zijn vogels van 9 maanden jonger, die zijn dus niet echt relevant.

wat mij betreft in een wat ander daglicht te staan hoewel die uit een ander jaargetijde stamt (tussen eind juli en eind september volgens flickr). Immers zijn het ook hier alleen wat franjes aan bepaalde contourveertjes die 'blauw' zijn en dat is bij de Den Helder-vogel ook het geval lijkt het me maar dan in bijna extreme mate. Die vogel heeft dus geen blauwe veren waar het niet hoort maar alleen teveel blauwe franjes...
(Als de vogel wat verder is gesleten zie je vermoedelijk dus een hele normale 2e kj man Rode Rotslijster ..)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Theovanv op april 13, 2013, 18:11:02 pm
Hi Vincent,
Ik denk dat René met 'verf' heeft zitten spelen.

Wat betreft gedrag: de vogel heeft ook over grasveld en door zand gehupt(, en in struiken gezeten); dat vind ik nou typisch niét bij Blauwe Rots. Op rotsen zitten doet een Rode natuurlijk ook (what's in a name).
Ik blijf dat ook vreemd vinden, zeker als je op mijn bewerking ziet wat wel en wat niet blauw oplicht. Er zit ook van dat blauwe spul op de snavel:
http://img5.imageshack.us/img5/7305/naamloos1f.jpg


En hoe zit het met dit soort gevallen RRL dan? Ook verschillende kleden met delen grijs erin. Ik weet niet of het allemaal zelfde geslacht en kleed is, maar laat wel overgangs/rui vormen zien waarbij ook zulke onregelmatigheden optreden:

http://www.flickr.com/photos/8957439@N03/7882148240/sizes/z/in/photostream/ (http://www.flickr.com/photos/8957439@N03/7882148240/sizes/z/in/photostream/)
bijna adulte vogel met enkele 1e-w borstveren -> lichtgrijs met zwarte rand
zo zou onze vogel er nu bijna uit moeten zien.


http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/8027558807/sizes/m/in/photostream/ (http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/8027558807/sizes/m/in/photostream/)
Interessante vogel! Ik dacht eerst een Blauwe philippensis (oa door lange staartprojectie), maar zie daar volgens mij toch twee rode centrale staartveren.

http://www.flickr.com/photos/44092060@N08/7652923142/ (http://www.flickr.com/photos/44092060@N08/7652923142/)
inderdaad een lichtgrijze vogel net uit het ei, ik gok foto van juli/augustus?

http://www.flickr.com/photos/63806324@N05/7772165930/ (http://www.flickr.com/photos/63806324@N05/7772165930/)
zo zou onze vogel er nu uit moeten zien inderdaad :)

http://www.flickr.com/photos/23917223@N05/7718194826/ (http://www.flickr.com/photos/23917223@N05/7718194826/)
juveniele vogel, zie 2e link.

http://www.flickr.com/photos/photorigo/8586469322/ (http://www.flickr.com/photos/photorigo/8586469322/)
Wederom paar lichtgrijze donsveertjes, ander verhaal dan de verse blauwgrijze veren van de DH vogel.


Al met al op 1 na (http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/8027558807/sizes/c/in/photostream/) (ga ik nog eens extra naar kijken) geen onregelmatigheden lijkt me.
De vogels in (bijna)juveniel kleed zijn vogels van 9 maanden jonger, die zijn dus niet echt relevant.
Bedankt voor de analyse. Ik denk echt dat de Helderse vogel niet zo veel anders is, gezien het blauw op borst/buik niet echt blauw is maar grijs. Door photoshop gehaald of niet (wat volgens mij veel mensen juist niet doen gezien de kleurtemperatuur en dat fotos meestal snel worden geupload, de meeste foto's zijn veel te blauw en koud, met een te lage kleurtemperatuur Kelvin. Als je dan wilt vergelijken met foto's uit zonovergoten oorden moet je wel wat aanpassen. En als je de veren als grijs beschouwd lijkt er mij niet zoveel mis met RRL, gezien ook andere exemplaren dit wel deels, mss in andere mate tonen. Dan wel een exemplaar dat imss iets afwijkt van het gemiddelde, maar daarom niet per se niet een RRL, Frank Neijts bijvoorbeeld is er normaal altijd een meester in de uitzonderingen te tonen die de regel bevestigen.

Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: frankneijts op april 13, 2013, 18:17:57 pm
Theo, het gaat er niet zozeer om of het nu blauw is of grijs en diverse van die foto's die je liet zien betroffen vogels in jeugdkleed waarvan het dons (niet de contourveren) de kleur bepaalde en waren dus niet zo relevant. Eén van je foto's echter (die ook Steven opviel, zie hierboven) liet een ander kleed zien en dat was een interessante, enfin zie mijn post hierboven.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Steven Wytema op april 13, 2013, 18:32:03 pm
Theo, het gaat er niet zozeer om of het nu blauw is of grijs en diverse van die foto's die je liet zien betroffen vogels in jeugdkleed waarvan het dons (niet de contourveren) de kleur bepaalde en waren dus niet zo relevant. Eén van je foto's echter (die ook Steven opviel, zie hierboven) liet een ander kleed zien en dat was een interessante, enfin zie mijn post hierboven.
Foto is hier  (http://goo.gl/maps/i9Iz8)genomen, en set foto's (http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/sets/72157605924370908/detail/) laat een familie zien imho.
Echter: de foto's zijn genomen tussen 28 Jul 2007 & 26 Sep 2012
En daarmee kan je volgens mij niet zoveel... misschien even contact opnemen met de beste man?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: peterlindenburg op april 13, 2013, 18:41:46 pm
De datum op flickr hoeft niet per se te betekenen dat dat ook de datum is dat de foto gemaakt is. Het kan ook de datum zijn dat de foto ge-upload is, of bewerkt, zeg ik als ervaren flickr-gebruiker
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: lennartv op april 13, 2013, 19:10:19 pm
Begrijp je redenatie. Zou graag van de betreffende fotografen vernemen of ze dit kunnen bevestigen / ontkennen. Hoe "echt" en naturel zijn deze foto's wel of niet?
Ha,


ik heb t niet zelf ervaren maar blijkbaar was de betreffende rots/ hoop zand ook écht blauw.
In ieder geval van 1 fotograaf begrepen dat er niks is opgeleukt/veranderd aan kleurinstelling.


Wat mij opvalt is dat er nu een hele discussie geweest is over de foto's die zijn gemaakt en hoe die bewerkt zijn. Er zijn nu toch inmiddels zo'n 150 vogelaars die deze vogel in het veld gezien hebben? Vanuit die ervaringen moet toch ook iets te zeggen zijn?  Leken de veren op zijn borst in het veld meer grijs of juist meer blauw?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Herman van der Klis op april 13, 2013, 19:14:05 pm
...en over blauw gesproken... ,


Bedenk en neem ook in je discussie mee dat , wanneer veren blauw zijn , dat dit wordt veroorzaakt door de structuur van de veren , een zogeheten structuurkleur. Een kleur die dus niet veroorzaakt wordt door pigment in de veren maar louter en alleen door  bouw van o.a de baardjes . Het blauw zien we dus intensiever bij daglicht en zonlicht en wordt bijna kleurloos bij donker weer. Vergelijk dit ook maar eens  bij eksters. 


Vandaar ook de grote verschillen van blauw bij diverse foto's aan het begin van de waarneming (slecht en donker weer) en later toen er aanzienlijk meer lumen in de lucht zat.


mvg


Herman van der Klis
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Ricardo op april 13, 2013, 19:18:12 pm
Vat deze foto de discussie een beetje samen? ;)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Albert de Jong op april 13, 2013, 19:56:12 pm
Wat mij opvalt is dat er nu een hele discussie geweest is over de foto's die zijn gemaakt en hoe die bewerkt zijn. Er zijn nu toch inmiddels zo'n 150 vogelaars die deze vogel in het veld gezien hebben? Vanuit die ervaringen moet toch ook iets te zeggen zijn?  Leken de veren op zijn borst in het veld meer grijs of juist meer blauw?

Blauw, dat wil zeggen: dezelfde kleur als de geruide bovendelen.

 @Frank: je redenatie over de franjes van de contourveren vind ik eigenlijk ook passen op de meeste nieuwe, oranje veren. Door zowel blauwachtige als oranjeachtige buikveren schemert het patroon van de juveniele veren. In dat opzicht blijf ik het vreemd vinden dat er twee verschillende kleuren 'franjes' (bedoel je hier de veertoppen, Frank?) zijn in de onderdelen en is mijn vraag nog steeds of dit bijvoorbeeld écht niet mag voor een rode rotslijster.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: frankneijts op april 13, 2013, 20:21:16 pm
Wat mij opvalt is dat er nu een hele discussie geweest is over de foto's die zijn gemaakt en hoe die bewerkt zijn. Er zijn nu toch inmiddels zo'n 150 vogelaars die deze vogel in het veld gezien hebben? Vanuit die ervaringen moet toch ook iets te zeggen zijn?  Leken de veren op zijn borst in het veld meer grijs of juist meer blauw?

Blauw, dat wil zeggen: dezelfde kleur als de geruide bovendelen.

 @Frank: je redenatie over de franjes van de contourveren vind ik eigenlijk ook passen op de meeste nieuwe, oranje veren. Door zowel blauwachtige als oranjeachtige buikveren schemert het patroon van de juveniele veren. In dat opzicht blijf ik het vreemd vinden dat er twee verschillende kleuren 'franjes' (bedoel je hier de veertoppen, Frank?) zijn in de onderdelen en is mijn vraag nog steeds of dit bijvoorbeeld écht niet mag voor een rode rotslijster.

Ik bedoel inderdaad de veertoppen Albert. Inmiddels vermoed ik (net als de Theo's en diverse andere forummers en o.a. Arnoud v.d. B., zie DBA-site) dat dit een gewone 2e kj Rode is. Mogelijk is-ie wat traag is geweest met de rui en slijtage die tot een meer normaal 1e zomerkleed moeten leiden. Kan best zijn dat je dit 'kleed' in de overwinteringsgebieden meer ziet maar al deels is verdwenen (gesleten) zodra de vogels Europa bereiken.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Ben Wielstra op april 13, 2013, 20:37:17 pm
Stukje op birdingfrontiers (http://birdingfrontiers.com/2013/04/13/rock-thrush-blue-rock-thrush-questions/).
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: laatvlieger op april 13, 2013, 21:04:30 pm
Wat mij opvalt is dat er nu een hele discussie geweest is over de foto's die zijn gemaakt en hoe die bewerkt zijn. Er zijn nu toch inmiddels zo'n 150 vogelaars die deze vogel in het veld gezien hebben? Vanuit die ervaringen moet toch ook iets te zeggen zijn?  Leken de veren op zijn borst in het veld meer grijs of juist meer blauw?

Blauw, dat wil zeggen: dezelfde kleur als de geruide bovendelen.

 @Frank: je redenatie over de franjes van de contourveren vind ik eigenlijk ook passen op de meeste nieuwe, oranje veren. Door zowel blauwachtige als oranjeachtige buikveren schemert het patroon van de juveniele veren. In dat opzicht blijf ik het vreemd vinden dat er twee verschillende kleuren 'franjes' (bedoel je hier de veertoppen, Frank?) zijn in de onderdelen en is mijn vraag nog steeds of dit bijvoorbeeld écht niet mag voor een rode rotslijster.

Ik bedoel inderdaad de veertoppen Albert. Inmiddels vermoed ik (net als de Theo's en diverse andere forummers en o.a. Arnoud v.d. B., zie DBA-site) dat dit een gewone 2e kj Rode is. Mogelijk is-ie wat traag is geweest met de rui en slijtage die tot een meer normaal 1e zomerkleed moeten leiden. Kan best zijn dat je dit 'kleed' in de overwinteringsgebieden meer ziet maar al deels is verdwenen (gesleten) zodra de vogels Europa bereiken.
Ik begrijp nog steeds niet helemaal wat je precies bedoelt Frank? Als je bedoeld dat het blauw alleen aan de veertoppen zit, dan is dat onjuist. Ik heb daar in het veld vandaag juist op gelet en wat je ziet zijn 3 types veren op borst, buik en flanken: juveniele veren zonder oranje of blauw en veren met oranje en met blauw.
Die Oranje en Blauwe veren zijn interessant.
De veren met oranje hebben een oranje BASIS, een klein donker lijntje en dan een lichte zandkleurige top. De veren met blauw hebben een blauwe basis, een donker randje en een zandkleurige top. Dit patroon is minder sterk dan bij de veren met een oranje basis. Het is dus niet zo dat de veertoppen blauw zijn en dat dit nog wegslijt. De veertoppen zijn zandkleurig, zowel bij de oranje als bij de blauwe veren.

maar zoals ik al schreef, kan het heel goed zijn dat ik niet precies begrijp wat je bedoelt. 
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: laatvlieger op april 13, 2013, 21:09:37 pm
Kijk bijvoorbeeld eens naar de veren op de onderstaart op deze foto:
http://waarneming.nl/foto/view/4583560

Die laat dat patroon ook heel goed zien.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: lennartv op april 13, 2013, 21:32:24 pm
Waarschijnlijk, er zijn in ieder geval braakballen verzameld.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: laatvlieger op april 13, 2013, 21:41:18 pm
We (Luuk en ik) hebben gezocht en inderdaad een braakballetje op de grond gevonden:
http://waarneming.nl/foto/view/4581239

verzameld, maar we moeten nog even kijken of we ook daadwerkelijk wat mee gaan doen (en of er uberhaupt wel wat mee valt te doen).
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: laatvlieger op april 13, 2013, 21:44:46 pm
Leek me trouwens een kop van een Hommel en wat dekschilden van kevers.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: gerdwichers8 op april 13, 2013, 21:55:04 pm


(lange tenen in Gerd, het gaat maar over een vogel, waarschijnlijk een rode rotslijster))





Mijn reactie is op twee manieren te lezen. De jouwe is dat eveneens. Ik hou niet zo van schuttingtaal waar mensen echt hun best doen om iets zuiver op te lossen.
Terecht kun jij mij dat ook zeggen..en terecht!











Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: mattiashofstede op april 13, 2013, 22:32:12 pm
In deze verhitte discussie voel ik me toch geroepen om wat licht in de duisternis te scheppen omtrent de evt. bewerking van de foto's, aangezien mijn naam daarin ook al een paar keer genoemd is. Hierbij plaats ik het origineel van de discutabele geplaatste foto van mij, die slechts gecropped is en geen verdere nabewerking heeft gehad. Hier kun je uit opmaken dat er zich wel degelijk een blauwachtige stof bevond in het zand, wat ik ook kan beamen, omdat ik me ter plekke ook al enigszins verwonderde over de merkwaardige kleur die het zand op sommige plekken had.
Voor ieders gemak refereert deze foto naar deze waarneming: http://waarneming.nl/foto/view/4578006
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: rport op april 13, 2013, 22:37:43 pm
Toch wel treffende gelijkenis met deze van oriental birding:

http://orientalbirdimages.org/birdimages.php?p=96&action=birdspecies&Bird_ID=2481&Bird_Family_ID=201&pagesize=1

genoemd als een mogelijke intermediate tussen phillipensis en pandoo (om het nog wat gecompliceerder te maken :blink:)

met bv
http://waarneming.nl/foto/view/4584186
http://waarneming.nl/foto/view/4584186

Groeten,

Rob Portielje
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: frankneijts op april 13, 2013, 22:41:40 pm
Wat mij opvalt is dat er nu een hele discussie geweest is over de foto's die zijn gemaakt en hoe die bewerkt zijn. Er zijn nu toch inmiddels zo'n 150 vogelaars die deze vogel in het veld gezien hebben? Vanuit die ervaringen moet toch ook iets te zeggen zijn?  Leken de veren op zijn borst in het veld meer grijs of juist meer blauw?

Blauw, dat wil zeggen: dezelfde kleur als de geruide bovendelen.

 @Frank: je redenatie over de franjes van de contourveren vind ik eigenlijk ook passen op de meeste nieuwe, oranje veren. Door zowel blauwachtige als oranjeachtige buikveren schemert het patroon van de juveniele veren. In dat opzicht blijf ik het vreemd vinden dat er twee verschillende kleuren 'franjes' (bedoel je hier de veertoppen, Frank?) zijn in de onderdelen en is mijn vraag nog steeds of dit bijvoorbeeld écht niet mag voor een rode rotslijster.

Ik bedoel inderdaad de veertoppen Albert. Inmiddels vermoed ik (net als de Theo's en diverse andere forummers en o.a. Arnoud v.d. B., zie DBA-site) dat dit een gewone 2e kj Rode is. Mogelijk is-ie wat traag is geweest met de rui en slijtage die tot een meer normaal 1e zomerkleed moeten leiden. Kan best zijn dat je dit 'kleed' in de overwinteringsgebieden meer ziet maar al deels is verdwenen (gesleten) zodra de vogels Europa bereiken.
Ik begrijp nog steeds niet helemaal wat je precies bedoelt Frank? Als je bedoeld dat het blauw alleen aan de veertoppen zit, dan is dat onjuist. Ik heb daar in het veld vandaag juist op gelet en wat je ziet zijn 3 types veren op borst, buik en flanken: juveniele veren zonder oranje of blauw en veren met oranje en met blauw.
Die Oranje en Blauwe veren zijn interessant.
De veren met oranje hebben een oranje BASIS, een klein donker lijntje en dan een lichte zandkleurige top. De veren met blauw hebben een blauwe basis, een donker randje en een zandkleurige top. Dit patroon is minder sterk dan bij de veren met een oranje basis. Het is dus niet zo dat de veertoppen blauw zijn en dat dit nog wegslijt. De veertoppen zijn zandkleurig, zowel bij de oranje als bij de blauwe veren.

maar zoals ik al schreef, kan het heel goed zijn dat ik niet precies begrijp wat je bedoelt.

Ik ben bang dat ik inderdaad bedoelde dat het blauw uitsluitend de veertoppen betrof Wouter..... :-[   Maar jouw post en het stukje op Birding Frontiers waar Ben naar verwijst doen me oprecht twijfelen: ben ik weer terug waar ik eerst was, ik houd ermee op..
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: mattiashofstede op april 13, 2013, 22:52:45 pm
Om nog iets meer twijfel te brengen (of duidelijkheid) qua determinatie van deze vogel heb ik hier een foto toegevoegd die in de schaduw is gemaakt, daarom heb ik de foto flink opgelicht..
Ik meen hier wel degelijk een door te ruien wittig verendek waar te nemen op de rug van de vogel. Dit is dus géén lichtval.
Al voegt mijn niet al te deskundige mening niet veel toe aan de determinatie, ben ik van mening dat het hier wel degelijk gaat om een (raar?) ruiende
Rode Rotslijster. 
Voor eventuele verdere vragen over de foto's, sta ik jullie graag te woord.  B)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: laatvlieger op april 14, 2013, 07:42:57 am
Wat mij opvalt is dat er nu een hele discussie geweest is over de foto's die zijn gemaakt en hoe die bewerkt zijn. Er zijn nu toch inmiddels zo'n 150 vogelaars die deze vogel in het veld gezien hebben? Vanuit die ervaringen moet toch ook iets te zeggen zijn?  Leken de veren op zijn borst in het veld meer grijs of juist meer blauw?

Blauw, dat wil zeggen: dezelfde kleur als de geruide bovendelen.

 @Frank: je redenatie over de franjes van de contourveren vind ik eigenlijk ook passen op de meeste nieuwe, oranje veren. Door zowel blauwachtige als oranjeachtige buikveren schemert het patroon van de juveniele veren. In dat opzicht blijf ik het vreemd vinden dat er twee verschillende kleuren 'franjes' (bedoel je hier de veertoppen, Frank?) zijn in de onderdelen en is mijn vraag nog steeds of dit bijvoorbeeld écht niet mag voor een rode rotslijster.

Ik bedoel inderdaad de veertoppen Albert. Inmiddels vermoed ik (net als de Theo's en diverse andere forummers en o.a. Arnoud v.d. B., zie DBA-site) dat dit een gewone 2e kj Rode is. Mogelijk is-ie wat traag is geweest met de rui en slijtage die tot een meer normaal 1e zomerkleed moeten leiden. Kan best zijn dat je dit 'kleed' in de overwinteringsgebieden meer ziet maar al deels is verdwenen (gesleten) zodra de vogels Europa bereiken.
Ik begrijp nog steeds niet helemaal wat je precies bedoelt Frank? Als je bedoeld dat het blauw alleen aan de veertoppen zit, dan is dat onjuist. Ik heb daar in het veld vandaag juist op gelet en wat je ziet zijn 3 types veren op borst, buik en flanken: juveniele veren zonder oranje of blauw en veren met oranje en met blauw.
Die Oranje en Blauwe veren zijn interessant.
De veren met oranje hebben een oranje BASIS, een klein donker lijntje en dan een lichte zandkleurige top. De veren met blauw hebben een blauwe basis, een donker randje en een zandkleurige top. Dit patroon is minder sterk dan bij de veren met een oranje basis. Het is dus niet zo dat de veertoppen blauw zijn en dat dit nog wegslijt. De veertoppen zijn zandkleurig, zowel bij de oranje als bij de blauwe veren.

maar zoals ik al schreef, kan het heel goed zijn dat ik niet precies begrijp wat je bedoelt.

Ik ben bang dat ik inderdaad bedoelde dat het blauw uitsluitend de veertoppen betrof Wouter..... :-[   Maar jouw post en het stukje op Birding Frontiers waar Ben naar verwijst doen me oprecht twijfelen: ben ik weer terug waar ik eerst was, ik houd ermee op..
Aha oké. In het veld heb ik zelfs even gedacht dat die blauwe veren geruid waren en die oranje nog over waren uit het juveniele kleed (hoewel dat waarschijnlijk niet kan omdat ze dan nog geen oranje in de veren hebben?). Dit omdat in eerste instantie leek alsof de lichte franje alleen aan de oranje veren zat. Bij beter kijken bleek dit niet het geval en zaten die zeemkleurige franjes ook aan de blauwe veren. Maar ze zijn hier wel minder goed ontwikkeld. Op deze foto goed te zien:
http://waarneming.nl/foto/view/4584186

Ik heb me er verder nog onvoldoende in verdiept, maar wat me verder opviel was de donkere teugel Dit wordt nog door niemand gemeld, maar viel mij in het veld op. Onder bepaald licht is er een behoorlijk donkere teugel te zien. Ik weet niet of dit een kenmerk is, maar het wordt toevallig wel getekend in de ANWB bij Blauwe Rots en niet bij Rode Rots.

Daarnaast komt de kleur van de borstveren meer overeen met Rode Rots. Als ik die roodbuikige Blauwe Rotslijsters zie, dan lijkt dit een andere roodkleur te zijn dan de vogel van Den Helder.

Ook ik heb de aanzet van een lichte rugvlek gezien en gefotografeerd:
http://waarneming.nl/foto/view/4581255

(Verder natuurlijk de al genoemde kenmerken:
oranje ondervleugeldekveren, rood in de staart, toch wel vrij lang ogende staart, handpenprojectie, niet die oeverpieperachtige kop die je bij een Blauwe zou verwachten (hoewel als ik op oriental Bird images kijk, dan zit er toch wel behoorlijke spreiding in die snavellengte/ kopvorm))
 
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: laatvlieger op april 14, 2013, 07:59:44 am
Overigens staan op observado ook nog bruikbare referentieplaatjes, bijvoorbeeld:
http://asia.observado.org/soort/photos/228?from=1980-01-01&to=2013-04-14&sex=&id_kleed=0&os=1&id_akt=0&licentie=0&only_rated=0&only_approved=0&type_foto=0&page=6

http://observado.org/soort/photos/260156

http://observado.org/soort/photos/1086

http://observado.org/familie/view/169

Prachtig hoe die collectie ook steeds verder groeit en een alsmaar beter naslagwerk begint te worden!
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Johan Buckens op april 14, 2013, 08:07:51 am
@Frank:
Op foto's van Rode rotslijsters zie ik toch dat de onderstaartdekveren dicht tegen de staarttop komen, daar past meestal maar een halve (tot max. 2/3) snavellengte tussen. Bij de vogel van Den Helder zie ik toch een verschil van minstens de snavellengte.
We moeten er natuurlijk wel rekening mee houden dat de onderstaartdekveren bij deze vogel sterk gesleten kunnen zijn.

Zoals ik het hier lees komen hybrides wellicht erg uitzonderlijk voor, en is dat mss wel de minst waarschijnlijke verklaring voor de afwijkende kleuren bij deze vogel.
Het zal zaak zijn om alle kenmerken van deze vogel grondig te bestuderen om een hybride veilig uit te kunnen sluiten.
Zoals eerder al geopperd is zou je in het geval van een hybride ook intermediaire kenmerken verwachten wat betreft vleugellengte, staartlengte etc. Dit lijkt bij deze vogel toch niet (of toch niet duidelijk) het geval te zijn.
Een boeiend beestje is het in elk geval wel..

@Martijn:
Vlaanderen samengevoegd met Nederland zou idd veel logischer geweest zijn.
Ik ben trouwens zelf een hybride, geboren in Zwolle!
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Gert Veurink op april 14, 2013, 08:25:33 am

Ik ben trouwens zelf een hybride, geboren in Zwolle!

Blauwvinger x rode duivel! Alle hoop om uit deze puzzel te komen is op jou gevestigd ;-)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: laatvlieger op april 14, 2013, 11:08:01 am
Wat mij opvalt is dat er nu een hele discussie geweest is over de foto's die zijn gemaakt en hoe die bewerkt zijn. Er zijn nu toch inmiddels zo'n 150 vogelaars die deze vogel in het veld gezien hebben? Vanuit die ervaringen moet toch ook iets te zeggen zijn?  Leken de veren op zijn borst in het veld meer grijs of juist meer blauw?

Blauw, dat wil zeggen: dezelfde kleur als de geruide bovendelen.

 @Frank: je redenatie over de franjes van de contourveren vind ik eigenlijk ook passen op de meeste nieuwe, oranje veren. Door zowel blauwachtige als oranjeachtige buikveren schemert het patroon van de juveniele veren. In dat opzicht blijf ik het vreemd vinden dat er twee verschillende kleuren 'franjes' (bedoel je hier de veertoppen, Frank?) zijn in de onderdelen en is mijn vraag nog steeds of dit bijvoorbeeld écht niet mag voor een rode rotslijster.

Ik bedoel inderdaad de veertoppen Albert. Inmiddels vermoed ik (net als de Theo's en diverse andere forummers en o.a. Arnoud v.d. B., zie DBA-site) dat dit een gewone 2e kj Rode is. Mogelijk is-ie wat traag is geweest met de rui en slijtage die tot een meer normaal 1e zomerkleed moeten leiden. Kan best zijn dat je dit 'kleed' in de overwinteringsgebieden meer ziet maar al deels is verdwenen (gesleten) zodra de vogels Europa bereiken.
Ik begrijp nog steeds niet helemaal wat je precies bedoelt Frank? Als je bedoeld dat het blauw alleen aan de veertoppen zit, dan is dat onjuist. Ik heb daar in het veld vandaag juist op gelet en wat je ziet zijn 3 types veren op borst, buik en flanken: juveniele veren zonder oranje of blauw en veren met oranje en met blauw.
Die Oranje en Blauwe veren zijn interessant.
De veren met oranje hebben een oranje BASIS, een klein donker lijntje en dan een lichte zandkleurige top. De veren met blauw hebben een blauwe basis, een donker randje en een zandkleurige top. Dit patroon is minder sterk dan bij de veren met een oranje basis. Het is dus niet zo dat de veertoppen blauw zijn en dat dit nog wegslijt. De veertoppen zijn zandkleurig, zowel bij de oranje als bij de blauwe veren.

maar zoals ik al schreef, kan het heel goed zijn dat ik niet precies begrijp wat je bedoelt.

Ik ben bang dat ik inderdaad bedoelde dat het blauw uitsluitend de veertoppen betrof Wouter..... :-[   Maar jouw post en het stukje op Birding Frontiers waar Ben naar verwijst doen me oprecht twijfelen: ben ik weer terug waar ik eerst was, ik houd ermee op..
Aha oké. In het veld heb ik zelfs even gedacht dat die blauwe veren geruid waren en die oranje nog over waren uit het juveniele kleed (hoewel dat waarschijnlijk niet kan omdat ze dan nog geen oranje in de veren hebben?). Dit omdat in eerste instantie leek alsof de lichte franje alleen aan de oranje veren zat. Bij beter kijken bleek dit niet het geval en zaten die zeemkleurige franjes ook aan de blauwe veren. Maar ze zijn hier wel minder goed ontwikkeld. Op deze foto goed te zien:
http://waarneming.nl/foto/view/4584186
 
Ik zie nu net inderdaad dat Martin Garner en Nils van Duivendijk ook deze veren aanhalen. Ze schrijven: "Reddish feathers on underparts seem to be fresher than blue feathers. So blue is moulting away…" Ik ben het echter niet met hen eens dat de blauwe veren wegruien en de oranje veren nieuwer zijn. Volgens mij kun je dat niet aan de hand van de foto's concluderen. Wat wel klopt is dat de blauwe veren verder gesleten lijken op de foto's. Dat wil echter niet zeggen dat ze ouder zijn dan de veren met oranje. Het is heel goed mogelijk dat veren met dit specifieke blauwe pigment mogelijk wat zwakker zijn dan veren met het oranje pigment en daardoor sneller slijten (ik weet niet of dat waar is, maar dat moet je wel eerst weten voordat je zo'n uitspraak doet die Martin en Nils doen). De veren kunnen dus heel goed even oud zijn. Iets wat je ook verwacht omdat juveniele vogels geen oranje basis, maar zo ver ik weet ook geen blauwe basis aan de veren hebben! En de vogel is als we zijn verdere ruipatroon mogen geloven, pas in zijn tweede jaar.  Het zou dus vreemd zijn als de vogel eerst een ander kleed heeft gehad na zijn juveniele kleed en dit mysterieze kleed nu weer zou ruien voor zijn normale zomerkleed.

Ik weet niet wat ik van dit beest moet denken...
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: August op april 14, 2013, 22:11:14 pm
http://birdingoldambt.blogspot.nl/2013/04/rotslijster_14.html?spref=fb


Leuk verhaal van de ontdekker, :duim:
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jaap Denee op april 15, 2013, 09:52:19 am
Wat mij opvalt is dat er nu een hele discussie geweest is over de foto's die zijn gemaakt en hoe die bewerkt zijn. Er zijn nu toch inmiddels zo'n 150 vogelaars die deze vogel in het veld gezien hebben? Vanuit die ervaringen moet toch ook iets te zeggen zijn?  Leken de veren op zijn borst in het veld meer grijs of juist meer blauw?

Blauw, dat wil zeggen: dezelfde kleur als de geruide bovendelen.

 @Frank: je redenatie over de franjes van de contourveren vind ik eigenlijk ook passen op de meeste nieuwe, oranje veren. Door zowel blauwachtige als oranjeachtige buikveren schemert het patroon van de juveniele veren. In dat opzicht blijf ik het vreemd vinden dat er twee verschillende kleuren 'franjes' (bedoel je hier de veertoppen, Frank?) zijn in de onderdelen en is mijn vraag nog steeds of dit bijvoorbeeld écht niet mag voor een rode rotslijster.

Ik bedoel inderdaad de veertoppen Albert. Inmiddels vermoed ik (net als de Theo's en diverse andere forummers en o.a. Arnoud v.d. B., zie DBA-site) dat dit een gewone 2e kj Rode is. Mogelijk is-ie wat traag is geweest met de rui en slijtage die tot een meer normaal 1e zomerkleed moeten leiden. Kan best zijn dat je dit 'kleed' in de overwinteringsgebieden meer ziet maar al deels is verdwenen (gesleten) zodra de vogels Europa bereiken.
Ik begrijp nog steeds niet helemaal wat je precies bedoelt Frank? Als je bedoeld dat het blauw alleen aan de veertoppen zit, dan is dat onjuist. Ik heb daar in het veld vandaag juist op gelet en wat je ziet zijn 3 types veren op borst, buik en flanken: juveniele veren zonder oranje of blauw en veren met oranje en met blauw.
Die Oranje en Blauwe veren zijn interessant.
De veren met oranje hebben een oranje BASIS, een klein donker lijntje en dan een lichte zandkleurige top. De veren met blauw hebben een blauwe basis, een donker randje en een zandkleurige top. Dit patroon is minder sterk dan bij de veren met een oranje basis. Het is dus niet zo dat de veertoppen blauw zijn en dat dit nog wegslijt. De veertoppen zijn zandkleurig, zowel bij de oranje als bij de blauwe veren.

maar zoals ik al schreef, kan het heel goed zijn dat ik niet precies begrijp wat je bedoelt.

Ik ben bang dat ik inderdaad bedoelde dat het blauw uitsluitend de veertoppen betrof Wouter..... :-[   Maar jouw post en het stukje op Birding Frontiers waar Ben naar verwijst doen me oprecht twijfelen: ben ik weer terug waar ik eerst was, ik houd ermee op..
Aha oké. In het veld heb ik zelfs even gedacht dat die blauwe veren geruid waren en die oranje nog over waren uit het juveniele kleed (hoewel dat waarschijnlijk niet kan omdat ze dan nog geen oranje in de veren hebben?). Dit omdat in eerste instantie leek alsof de lichte franje alleen aan de oranje veren zat. Bij beter kijken bleek dit niet het geval en zaten die zeemkleurige franjes ook aan de blauwe veren. Maar ze zijn hier wel minder goed ontwikkeld. Op deze foto goed te zien:
http://waarneming.nl/foto/view/4584186 (http://waarneming.nl/foto/view/4584186)
 
Ik zie nu net inderdaad dat Martin Garner en Nils van Duivendijk ook deze veren aanhalen. Ze schrijven: "Reddish feathers on underparts seem to be fresher than blue feathers. So blue is moulting away…" Ik ben het echter niet met hen eens dat de blauwe veren wegruien en de oranje veren nieuwer zijn. Volgens mij kun je dat niet aan de hand van de foto's concluderen. Wat wel klopt is dat de blauwe veren verder gesleten lijken op de foto's. Dat wil echter niet zeggen dat ze ouder zijn dan de veren met oranje. Het is heel goed mogelijk dat veren met dit specifieke blauwe pigment mogelijk wat zwakker zijn dan veren met het oranje pigment en daardoor sneller slijten (ik weet niet of dat waar is, maar dat moet je wel eerst weten voordat je zo'n uitspraak doet die Martin en Nils doen). De veren kunnen dus heel goed even oud zijn. Iets wat je ook verwacht omdat juveniele vogels geen oranje basis, maar zo ver ik weet ook geen blauwe basis aan de veren hebben! En de vogel is als we zijn verdere ruipatroon mogen geloven, pas in zijn tweede jaar.  Het zou dus vreemd zijn als de vogel eerst een ander kleed heeft gehad na zijn juveniele kleed en dit mysterieze kleed nu weer zou ruien voor zijn normale zomerkleed.

Ik weet niet wat ik van dit beest moet denken...


http://waarneming.nl/waarneming/view/75091525 (http://waarneming.nl/waarneming/view/75091525)


Ik zet er vanavond een detailfoto bij, dan kun je zien dat het klopt wat de heren Garner en van Duivendijk zeggen. Alléén de oranje veertjes en het clustertje lichtgrijze veertjes op de borst zijn ongebandeerd en daarmee van een nieuwere generatie. De grijsblauwe veren op de buik en flank hebben allemaal subterminale, zwarte bandjes en lichte toppen en zijn dus oud!
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: peterlindenburg op april 15, 2013, 10:20:58 am
met andere woorden, als hij een tijdje later was opgedoken had hij er als een ordinaire rode rotslijster uitgezien!
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jaap Denee op april 15, 2013, 10:32:20 am
met andere woorden, als hij een tijdje later was opgedoken had hij er als een ordinaire rode rotslijster uitgezien!

Daar ben ik inmiddels van overtuigd.


EDIT 1: Ben er gister overigens pas voor het eerst wezen kijken en ik moet zeggen dat de meeste foto's hier op waarneming.nl en op dutchbirding.nl de vogel heel anders weergeven dan hij gister in die met een tapijt van hondenpoep beklede - en met zacht zonlicht overgoten wijk op mij overkwam. Dat zal te maken hebben met donker en nat weer, maar ook met de instellingen van camera's en nabewerkingshandelingen. Te koud van kleur, te donker, te blauw en te verzadigd in de meeste(!) gevallen. Marcel Haas suggereerde dit al heel vroeg in dit topic...


EDIT 2: Zie hier alvast een iets groter formaat van de foto bij mijn waarneming ('me waarneming' voor Rop) met iets meer detail: http://www.pbase.com/jaapdenee/image/149674069/original (http://www.pbase.com/jaapdenee/image/149674069/original)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Max Berlijn op april 15, 2013, 10:40:35 am
Hmmm, begin langzaam ook naar een afwijkende RRL op te schuiven, alleen het gedrag en habitat passen volledig op Blauwe en ik blijf de staart (te) lang vinden. ik ga mijn invoering in ieder geval aanpassen..
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: JohanvantBosch op april 15, 2013, 11:27:41 am
... alleen het gedrag en habitat passen volledig op Blauwe ...


... en ik denk dat het verstandig is dat ook nog met een korrel zout te nemen..... Het gaat om een dwaalgast. Alle andere Rode Rotslijsters in NL en vele andere dwaalgasten komen hier nu eenmaal niet in het biotoop terecht waar ze bij voorkeur zitten. In geval van een Rode rotslijster is dat ook niet voorhanden....
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: peterlindenburg op april 15, 2013, 12:03:33 pm
Ik vind dat het beest van Den Helder zich totaal anders gedroeg dan de blauwe rotslijster in Westkapelle (zie http://www.youtube.com/watch?v=hNkADp7Vsvc (http://www.youtube.com/watch?v=hNkADp7Vsvc))
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Theovanv op april 15, 2013, 12:19:10 pm
met andere woorden, als hij een tijdje later was opgedoken had hij er als een ordinaire rode rotslijster uitgezien!
EDIT 1: Ben er gister overigens pas voor het eerst wezen kijken en ik moet zeggen dat de meeste foto's hier op waarneming.nl en op dutchbirding.nl de vogel heel anders weergeven dan hij gister in die met een tapijt van hondenpoep beklede - en met zacht zonlicht overgoten wijk op mij overkwam. Dat zal te maken hebben met donker en nat weer, maar ook met de instellingen van camera's en nabewerkingshandelingen. Te koud van kleur, te donker, te blauw en te verzadigd in de meeste(!) gevallen. Marcel Haas suggereerde dit al heel vroeg in dit topic...
Mee eens, dat is wat ik de hele tijd probeer aan te geven en aan te tonen ;) Maar nog belangrijker hoe grijs of blauw het is is dat ruipatroon zoals jij het beschrijft en met goede detailfoto's erbij kan dat mss wel de doorslag geven! :duim:

... alleen het gedrag en habitat passen volledig op Blauwe ...


... en ik denk dat het verstandig is dat ook nog met een korrel zout te nemen..... Het gaat om een dwaalgast. Alle andere Rode Rotslijsters in NL en vele andere dwaalgasten komen hier nu eenmaal niet in het biotoop terecht waar ze bij voorkeur zitten. In geval van een Rode rotslijster is dat ook niet voorhanden....
Mee eens, niet doorslaggevend voor een dwaalgast op vreemd terrein.

Hier nog eentje, die wat verder in de rui is, maar ook nog wat blauw tussen het rood heeft:
http://www.flickr.com/photos/suhaaz/5586359418/

Qua staartlengte, of eigenlijk meer de projectie, er zit niet veel verschil tussen die van Den Helder en andere exemplaren.
RRL:
http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/5783829106/

http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/2608456967/

http://www.iberianwildlife.com/blogimages/entry82/Rufous-tailed%20Rock%20Thrush%20males%20are%20always%20a%20stunning%20sight@Monticola%20saxatilis.jpg

Den Helder:
http://waarneming.nl/fotonew/9/4585379.jpg

http://waarneming.nl/fotonew/5/4579935.jpg

Er blijkt iig variatie te zitten tussen een staart die een stuk uitsteekt en een staart die even ver komt als de vleugeltoppen.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jaap Denee op april 15, 2013, 14:22:27 pm
Zojuist even thuis geluncht en ondertussen wat details uitgewerkt. Ik moet mijn uitspraak m.b.t. het ontbreken van subterminale bandjes in de oranje veertjes toch nuanceren: er zijn wel homogeen oranje veertjes (met alleen lichte top), maar meer nog die ook een (soms weliswaar vaag) subterminaal bandje en een lichte top hebben. En of deze veren daarmee verser zijn dan de blauwe veren op de flank (rechts in beeld met dito subterminaal bandje en lichte top) vraag ik me nu toch af.


Zie hier voor meer detailfoto's: http://waarneming.nl/waarneming/view/75091525 (http://waarneming.nl/waarneming/view/75091525)


(http://waarneming.nl/fotonew/1/4593101.jpg)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: meeuwissen op april 15, 2013, 14:34:19 pm
Het blijft me verbazen dat je van een en dezelfde vogel zoveel totaal verschillende plaatjes kan maken. Zoals gezegd bepaalt de camera-instelling/kleurtemperatuur en bewerking achteraf hoe de vogel eruit gaat zien. In het veld zijn een aantal kenmerken echter wel goed vastgelegd. Wat mij toch benieuwt is of we te maken hebben met een 2e KJ vogel of een ruiende adult?
Hierbij een plaatje van een Rode Rotslijster in eclips kleed in Alpine Zoo, Innsbruck Oostenrijk.
Schemert hier ook blauw door het oranje op de borst? Wel van veraf genomen.
Groet
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Modest Moose op april 15, 2013, 14:38:50 pm
Heb mijn waarneming, aanvankelijk ingevoerd als Blauwe rotslijster 'met grote slag om de arm', ook (zaterdagavond reeds) veranderd naar Rode rotslijster.
 
Ben inmiddels voor 95% overtuigd hiervan (eerder was het ca. 50/50). Voorlopig nog wel op onzeker (uiteraard).
 
De maatvoering (handpen- en staartprojectie, snavel e.d.) klopt toch behoorlijk goed voor Rode rotslijster en bewijs dat er Blauwe rotslijsters (incl. Oostelijke) zijn met rood in de staart heb ik nog niet gezien.
 
Hybride geloof ik ook niet in; (b)lijkt als ik het goed heb alleen beschreven in 'stokoude' artikelen en is m.i. nooit keihard bewezen (hybride zou derhalve mogelijk nog extreem veel zeldzamer zijn dan Rode én Blauwe rotslijster).
 
Geluid dat de vogel voortbracht stelde niet veel voor, maar kan voor beiden. Ook habitat/ tijd van opduiken kan m.i. voor beiden en is in ieder geval geen grond om de één dan wel de ander uit te sluiten.
 
Ik heb me in eerste instantie denk ik wat teveel laten leiden door het afwijkende verenkleed, al vond ik eigenlijk de maatvoering gelijk al (meer) op Rode rotslijster passen. Wat betreft het verenkleed heb ik inmiddels al behoorlijk wat foto's voorbij zien komen die aantonen dat het kleed van de vogel van Den Helder weliswaar niet vaak zo gezien wordt/ is (niet in Europa, wel in overwinteringsgebied?), maar eigenlijk niet eens heel ongebruikelijk is voor Rode rotslijster.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: pdeknijff op april 15, 2013, 14:48:42 pm
Jaap,

Als ik naar jouw perfecte crop kijk, dan zie ik op alle oranje veertjes een restantje witte top.
Bij de blauwe veertjes zie jij veel meer wit en zwart bandering op de toppen.
Ik denk niet dat je op grond hiervan een betrouwbare uitspraak over de leeftijd van deze veertjes kunt doen, maar het lijkt er op dat de oranje veertjes meer slijtage vertonen (en dus ouder lijken), precies het tegenovergestelde dus van Nils en Martin.
Verse blauwe of oranje veren lijken dus niet te onderscheiden te zijn op deze vogel en beiden geen ondersteuning.

gr.

Peter
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jaap Denee op april 15, 2013, 14:52:47 pm
Jaap,

Als ik naar jouw perfecte crop kijk, dan zie ik op alle oranje veertjes een restantje witte top.
Bij de blauwe veertjes zie jij veel meer wit en zwart bandering op de toppen.
Ik denk niet dat je op grond hiervan een betrouwbare uitspraak over de leeftijd van deze veertjes kunt doen, maar het lijkt er op dat de oranje veertjes meer slijtage vertonen (en dus ouder lijken), precies het tegenovergestelde dus van Nils en Martin.
Verse blauwe of oranje veren lijken dus niet te onderscheiden te zijn op deze vogel en beiden geen ondersteuning.

gr.

Peter


Nee, inderdaad Peter. Tot dat inzicht kom ik nu ook.
 
Overigens zie ik óf oranje veren met een subterminaal zwart bandje en een witte top, óf oranje veren met alleen een hele brede witte top zonder subterminaal zwart bandje. Het zwarte bandje sluit in alle gevallen vrijwel direct aan op de oranje kleur en bij de veren zonder zwart bandje is de top zodanig breed, dat ik me afvraag of de afwezigheid van een zwart bandje op die veren te verklaren is door slijtage. Ik denk het niet.
 
Verder zitten er ter hoogte van het dijbeen blauwe veren met een witte top, een subterminaal zwart bandje en rond de schacht een oranje kern. Deze veren hebben dus alle kleuren ineen!
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Ben Wielstra op april 15, 2013, 15:06:30 pm
Citaat
Hybride geloof ik ook niet in; (b)lijkt als ik het goed heb alleen beschreven in 'stokoude' artikelen en is m.i. nooit keihard bewezen (hybride zou derhalve mogelijk nog extreem veel zeldzamer zijn dan Rode én Blauwe rotslijster).

Maar een Rode Rotslijster met dit afwijkende verenkleed is zelfs nooit in stokoude artikelen beschreven ;-)

Tja ik ben ook bang dat het een Rode gaat worden, juist degene die ik nog niet in NL had. O wacht, dat is juist goed.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Max Berlijn op april 15, 2013, 15:22:03 pm
was ik net voor 90% naar RRL begin ik nu weer te twijfelen, hybride lijkt, hoe onwaarschijnlijk ook, de enige oplossing die alles kan verklaren?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Theovanv op april 15, 2013, 15:32:29 pm
waarom Max? de term hybride komt alleen maar om de hoek omdat we er (nog) niet helemaal uit zijn.

wat is er nou daadwerkelijk onmogelijk bewezen voor Rode Rotslijster waardoor het dat niet kan zijn?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Gert Ottens op april 15, 2013, 15:52:19 pm
Heb mijn waarneming, aanvankelijk ingevoerd als Blauwe rotslijster 'met grote slag om de arm', ook (zaterdagavond reeds) veranderd naar Rode rotslijster.
 
Ben inmiddels voor 95% overtuigd hiervan (eerder was het ca. 50/50). Voorlopig nog wel op onzeker (uiteraard).
 
De maatvoering (handpen- en staartprojectie, snavel e.d.) klopt toch behoorlijk goed voor Rode rotslijster en bewijs dat er Blauwe rotslijsters (incl. Oostelijke) zijn met rood in de staart heb ik nog niet gezien.
 
Hybride geloof ik ook niet in; (b)lijkt als ik het goed heb alleen beschreven in 'stokoude' artikelen en is m.i. nooit keihard bewezen (hybride zou derhalve mogelijk nog extreem veel zeldzamer zijn dan Rode én Blauwe rotslijster).
 
Geluid dat de vogel voortbracht stelde niet veel voor, maar kan voor beiden. Ook habitat/ tijd van opduiken kan m.i. voor beiden en is in ieder geval geen grond om de één dan wel de ander uit te sluiten.
 
Ik heb me in eerste instantie denk ik wat teveel laten leiden door het afwijkende verenkleed, al vond ik eigenlijk de maatvoering gelijk al (meer) op Rode rotslijster passen. Wat betreft het verenkleed heb ik inmiddels al behoorlijk wat foto's voorbij zien komen die aantonen dat het kleed van de vogel van Den Helder weliswaar niet vaak zo gezien wordt/ is (niet in Europa, wel in overwinteringsgebied?), maar eigenlijk niet eens heel ongebruikelijk is voor Rode rotslijster.

Dat de documentatie van die vermeende hybriden niet toereikend zou zijn is hier een eigen leven gaan leiden. Niemand hier (ook ik niet) heeft die artikelen gezien/gelezen dus volgens kan niemand er een oordeel over hebben, behalve dat het stokoude artikelen zijn in redelijk obscure publicaties. Maar dat laatste wil niet meteen zeggen dat deze publicaties niets waard zijn, ook vroeger waren er capabele (museum)ornithologen. Om aan alle twijfels een einde te maken, zou het toch zeker lonen om deze artikelen eens op te snorren...
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Edwin Snoek op april 15, 2013, 16:22:14 pm
Is de vogel gevlogen? Of durft niemand meer een rode, blauwe of paarse rotslijster in te voeren?  ;D
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: JandJ op april 15, 2013, 16:33:12 pm
Het was afgelopen nacht een prachtige nacht, bijna windstil en helder. Zal dus wel vertrokken zijn.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Edwin Snoek op april 15, 2013, 16:38:14 pm
Jammer! Was een prachtige vogel!  :(
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: gerdwichers8 op april 15, 2013, 16:58:15 pm
p1  overtuigend veel te klein voor BLR. Mooi zichtbaar in deze foto.


http://waarneming.nl/fotonew/8/4579958.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/8/4579958.jpg)

Wat het blauw betreft moet er nog flink gesmurft worden, anders blijft het smurfen; opdat niet de smurf..
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Bas vd Burg op april 15, 2013, 17:19:18 pm
Heb mijn waarneming, aanvankelijk ingevoerd als Blauwe rotslijster 'met grote slag om de arm', ook (zaterdagavond reeds) veranderd naar Rode rotslijster.
 
Ben inmiddels voor 95% overtuigd hiervan (eerder was het ca. 50/50). Voorlopig nog wel op onzeker (uiteraard).
 
De maatvoering (handpen- en staartprojectie, snavel e.d.) klopt toch behoorlijk goed voor Rode rotslijster en bewijs dat er Blauwe rotslijsters (incl. Oostelijke) zijn met rood in de staart heb ik nog niet gezien.
 
Hybride geloof ik ook niet in; (b)lijkt als ik het goed heb alleen beschreven in 'stokoude' artikelen en is m.i. nooit keihard bewezen (hybride zou derhalve mogelijk nog extreem veel zeldzamer zijn dan Rode én Blauwe rotslijster).
 
Geluid dat de vogel voortbracht stelde niet veel voor, maar kan voor beiden. Ook habitat/ tijd van opduiken kan m.i. voor beiden en is in ieder geval geen grond om de één dan wel de ander uit te sluiten.
 
Ik heb me in eerste instantie denk ik wat teveel laten leiden door het afwijkende verenkleed, al vond ik eigenlijk de maatvoering gelijk al (meer) op Rode rotslijster passen. Wat betreft het verenkleed heb ik inmiddels al behoorlijk wat foto's voorbij zien komen die aantonen dat het kleed van de vogel van Den Helder weliswaar niet vaak zo gezien wordt/ is (niet in Europa, wel in overwinteringsgebied?), maar eigenlijk niet eens heel ongebruikelijk is voor Rode rotslijster.

Dat de documentatie van die vermeende hybriden niet toereikend zou zijn is hier een eigen leven gaan leiden. Niemand hier (ook ik niet) heeft die artikelen gezien/gelezen dus volgens kan niemand er een oordeel over hebben, behalve dat het stokoude artikelen zijn in redelijk obscure publicaties. Maar dat laatste wil niet meteen zeggen dat deze publicaties niets waard zijn, ook vroeger waren er capabele (museum)ornithologen. Om aan alle twijfels een einde te maken, zou het toch zeker lonen om deze artikelen eens op te snorren...

Precies mijn gedachte Gert. De enige beschreven hybride kleine x temmincks strandloper betreft een waarneming van sept 1995 in Noord-Holland. Deze vogrl werd destijds eerst als Least doorgegeven maar het was Lars Jonson himself die hybride opperde en een artikel heeft geschreven voor DB (als ik het goed heb). Kortom hoe onwaarschijnlijk het ook lijkt te zijn het kan dus wel......
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Vincent Hart op april 15, 2013, 17:30:03 pm
Hoe dan ook zullen er meer zuivere rode (en blauwe) rotslijsters rondvliegen op de wereld dan hybriden, dus niet meer dan logisch om eerst te kijken - zoals nu gebeurt - of de kenmerken van onze vogel niet ook op een zuivere vogel zou kunnen passen. Maar inderdaad moet je de mogelijkheid van een hybride niet uitsluiten omdat er weinig literatuur over is met vooralsnog onbekende inhoud en niveau.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: andre op april 15, 2013, 17:38:37 pm
Ik ben vandaag de hele dag weer op de plek geweest en de vogel is niet meer gezien.
André
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Phil op april 15, 2013, 17:57:24 pm
Ik vind dat het beest van Den Helder zich totaal anders gedroeg dan de blauwe rotslijster in Westkapelle (zie http://www.youtube.com/watch?v=hNkADp7Vsvc (http://www.youtube.com/watch?v=hNkADp7Vsvc))

Vind ik ook Peter: de vogel van West-Kapelle was de volgende dag foetsie en die van Den Helder niet ... lag helaas met fikse griep op bed 10 jaar terug.

Grt Phil
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: JandJ op april 15, 2013, 18:27:15 pm
Het moment van vertrek is afhankelijk van het weer, heb ik altijd gedacht. Is het te achterhalen hoe het weer in wk was toen die daar 's nachts vertrokken is? Waarschijnlijk niet zwaar bewolkt, regenachtig of mistig.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Edwin Russer op april 15, 2013, 18:31:44 pm
Het moment van vertrek is afhankelijk van het weer, heb ik altijd gedacht. Is het te achterhalen hoe het weer in wk was toen die daar 's nachts vertrokken is? Waarschijnlijk niet zwaar bewolkt, regenachtig of mistig.


http://weerverleden.nl/20030920-310&all
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Modest Moose op april 15, 2013, 18:33:39 pm
Citaat
Heb mijn waarneming, aanvankelijk ingevoerd als Blauwe rotslijster 'met grote slag om de arm', ook (zaterdagavond reeds) veranderd naar Rode rotslijster.
 
Ben inmiddels voor 95% overtuigd hiervan (eerder was het ca. 50/50). Voorlopig nog wel op onzeker (uiteraard).
 
De maatvoering (handpen- en staartprojectie, snavel e.d.) klopt toch behoorlijk goed voor Rode rotslijster en bewijs dat er Blauwe rotslijsters (incl. Oostelijke) zijn met rood in de staart heb ik nog niet gezien.
 
Hybride geloof ik ook niet in; (b)lijkt als ik het goed heb alleen beschreven in 'stokoude' artikelen en is m.i. nooit keihard bewezen (hybride zou derhalve mogelijk nog extreem veel zeldzamer zijn dan Rode én Blauwe rotslijster).
 
Geluid dat de vogel voortbracht stelde niet veel voor, maar kan voor beiden. Ook habitat/ tijd van opduiken kan m.i. voor beiden en is in ieder geval geen grond om de één dan wel de ander uit te sluiten.
 
Ik heb me in eerste instantie denk ik wat teveel laten leiden door het afwijkende verenkleed, al vond ik eigenlijk de maatvoering gelijk al (meer) op Rode rotslijster passen. Wat betreft het verenkleed heb ik inmiddels al behoorlijk wat foto's voorbij zien komen die aantonen dat het kleed van de vogel van Den Helder weliswaar niet vaak zo gezien wordt/ is (niet in Europa, wel in overwinteringsgebied?), maar eigenlijk niet eens heel ongebruikelijk is voor Rode rotslijster.

Citaat
Dat de documentatie van die vermeende hybriden niet toereikend zou zijn is hier een eigen leven gaan leiden. Niemand hier (ook ik niet) heeft die artikelen gezien/gelezen dus volgens kan niemand er een oordeel over hebben, behalve dat het stokoude artikelen zijn in redelijk obscure publicaties. Maar dat laatste wil niet meteen zeggen dat deze publicaties niets waard zijn, ook vroeger waren er capabele (museum)ornithologen. Om aan alle twijfels een einde te maken, zou het toch zeker lonen om deze artikelen eens op te snorren...

Citaat
Precies mijn gedachte Gert. De enige beschreven hybride kleine x temmincks strandloper betreft een waarneming van sept 1995 in Noord-Holland. Deze vogrl werd destijds eerst als Least doorgegeven maar het was Lars Jonson himself die hybride opperde en een artikel heeft geschreven voor DB (als ik het goed heb). Kortom hoe onwaarschijnlijk het ook lijkt te zijn het kan dus wel......
Beetje voorbarig inderdaad van me. (Uiteraard) mee eens dat die artikelen eerst boven water moeten komen en grondig bestudeerd moeten worden voor een goed oordeel. Hoop dan ook dat er ook goede foto's van dergelijke (vermeende) hybrides zijn opgenomen in de artikelen. Is natuurlijk goed mogelijk dat het perfecte artikelen zijn die hybride duidelijk aantonen. Hoewel ik het apart blijf vinden dat er in al die jaren erna nooit op verder onderzocht is en over geschreven is.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Cygnus op april 15, 2013, 23:13:16 pm
Misschien dat deze informatie ook nog van belang kan zijn (volgens mij nog niet aangehaald in dit topic):
Rock Trush: http://www.ibercajalav.net/img/341_RockThrushMsaxatilis.pdf
Blue Rock Trush: http://www.ibercajalav.net/img/342_BlueRockThrushMsolitarius.pdf
De pdf's openen bij mij vreemd genoeg niet in Chrome, maar wel in Explorer.

Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: frankneijts op april 15, 2013, 23:16:41 pm
Misschien dat deze informatie ook nog van belang kan zijn (volgens mij nog niet aangehaald in dit topic):
Rock Trush: http://www.ibercajalav.net/img/341_RockThrushMsaxatilis.pdf (http://www.ibercajalav.net/img/341_RockThrushMsaxatilis.pdf)
Blue Rock Trush: http://www.ibercajalav.net/img/342_BlueRockThrushMsolitarius.pdf (http://www.ibercajalav.net/img/342_BlueRockThrushMsolitarius.pdf)
De pdf's openen bij mij vreemd genoeg niet in Chrome, maar wel in Explorer.

Op de DBA-site werd al wel vrij vroeg in de discussies naar deze site verwezen Trinus maar hier inderdaad (nog) niet.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: gerdwichers8 op april 16, 2013, 01:44:51 am
.zekers, bedankt Trinus; eerste handpen welft vet voorbij de kleine buitenste dekveer bij BRL en komt in dezelfde orde van grootte uit bij de grootste dekveren. Onzichtbaar bij deze RRL ( aan de onderzijde); de absentie ervan laat zich, zij het inlegkundig, verklaren  :angel:   .
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Hans Schekkerman op april 16, 2013, 09:46:32 am
Ik heb zojuist het artikel van Moltoni uit de sovon-bieb gelicht. Mijn Italiaans laat nogal te wensen over, maar uit een eerste inspectie maak ik op dat het gaat om een vogel die werd 'gedood' op 29 maart 1937 in de regio Posau, Imperia. Dus geen waarneming van een gemengd broedgeval, maar een identificatie gebaseerd op een mix van kenmerken. Ook Moltoni (..niet de eerste de beste, hij heeft een baardgrasmus op zijn naam) viel 'a prima vista' de gelijkenis met Oostelijke Blauwe Rotslijster op. Hij schrijft onder meer:

"De vogel [=veronderstelde hybride] verschilt van vogels van deze vorm [=philippensis] vooral door de staartpennen met een roestrode kleur op de binnenvlaggen (behalve de middelste), door roestrode vlekken op de punten van de langste bovenstaartdekveren [..!], doordat de eerste handpen zichtbaar korter is dan de grote handdekveren, doordat de tweede handpen langer is dan de vijfde, door een zweem van wit op de stuitveren, en ten slotte doordat de kleur van de rode veren (onderstaart- en ondervleugeldekveren en andere delen van het onderlichaam) minder kastanjerood is en meer neigt naar roestrood." Moltoni noemt ook dat enkele maten intermediar waren tussen BRL en RRL.

Er staan ook twee foto's in het artikel van de met gespreide vleugels opgezette vogel , uiteraard in zwart-wit en dus van beperkt nut, maar er is wel iets op te zien. Op de rug inderdaad een wat licht doorschemerend gedeelte dat erg lijkt op sommige foto's van de Helderse vogel. De kop en onderdelen zijn een stuk minder zwaar gebandeerd, de sleet naar zomerkleed lijkt dus verder gevorderd? Een tekening verheldert de positionering van de roestrode kleur op de onderdelen: onderborst (rechts), flanken, buik, kleine (en middelste?) ondervleugeldekveren en onderstaart. Blauw zit hier dus op kop en borst, aan de rechterzijde ongeveer even ver omlaag doorlopend als de blauwe vlekken op de borst van de Helderse vogel maar aan de linkerzijde een stuk verder, tot ruim op de bovenbuik, maar niet op de flank.

Moltoni heeft kennelijk ook wat onderzoek gedaan naar mogelijke eerdere intermediaire vogels. Dit stukje heb ik nog niet vertaald maar hij haalt ene Salvadori aan die schrijft dat "hybriden tussen deze twee soorten niet zeer zeldzaam schijnen".

Ik ga nu aan het werk, maar zal proberen het artikel te scannen, later meer dus.

Hans

Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Ben Wielstra op april 16, 2013, 10:05:05 am
Waar ligt de balg van dat beest?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Hans Schekkerman op april 16, 2013, 10:12:52 am
Waar ligt de balg van dat beest?

.. was even zoeken, maar: "in de rijke ornithologische collectie van Giulio Giribaldi van (te?) Bordighera". Overigens dus geen balg maar een opgezette vogel, in modieus dramatische pose.

De scan is trouwens gemaakt. Opvraagbaar via mijn.naamATsovon.nl.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jaap Denee op april 16, 2013, 13:44:35 pm
Mag ik dit hier plaatsen i.v.m. copyright? Ik doe het toch maar, dan kan iedereen zich, al dan niet met gebruik van leesbril of loep, een oordeel vormen. Als het niet akkoord is dan hoor ik het wel.


Met dank aan Hans Schekkerman voor het opsnorren, scannen en beschikbaar stellen van het artikel.


(http://waarneming.nl/fotonew/4/4598334.jpg)


(http://waarneming.nl/fotonew/9/4598339.jpg)


(http://waarneming.nl/fotonew/2/4598342.jpg)


(http://waarneming.nl/fotonew/5/4598345.jpg)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: JohanvantBosch op april 16, 2013, 13:51:31 pm
al dan niet met gebruik van leesbril of loep,


Mag google translate ook?  O0
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jaap Denee op april 16, 2013, 13:56:41 pm
al dan niet met gebruik van leesbril of loep,


Mag google translate ook?  O0

 ;D Als jij dat nou eens voor ons regelt, Johan?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Vincent Hart op april 16, 2013, 14:11:36 pm
Vragen die in mij opkomen:
Komen de maten die Moltoni hier noemt voor rode en blauwe rotslijster overeen met wat we tegenwoordig denken, bv. de maten in de 'Ringersbijbel'?
Zijn de maten die Moltoni voor 'zijn' vogel noemt inderdaad intermediair tussen rode en blauwe, of vallen ze binnen de marge volgens Svensson van rode (blauwe)?
 
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: gerdwichers8 op april 16, 2013, 17:25:14 pm
Op deze foto is niet de kleinste handdekveer   maar p1 zelf te zien http://waarneming.nl/fotonew/5/4577855.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/5/4577855.jpg)..wat een lastig ding is dat, kost wat maar dan heb je ook wat.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Hans Schekkerman op april 17, 2013, 09:46:32 am
Vragen die in mij opkomen:
Komen de maten die Moltoni hier noemt voor rode en blauwe rotslijster overeen met wat we tegenwoordig denken, bv. de maten in de 'Ringersbijbel'?
Zijn de maten die Moltoni voor 'zijn' vogel noemt inderdaad intermediair tussen rode en blauwe, of vallen ze binnen de marge volgens Svensson van rode (blauwe)?

Moltoni vermeldt niet hoe de maten die hij opgeeft zijn genomen en van wie het vergelijkingsmateriaal is (hij zegt: "de meest geaccrediteerde auteurs”). Moltoni geeft het volgende:

hybride:   vleugel 126 mm,    staart 80 mm,    tarsus 30 mm,    snavel 22 mm van bevedering tot punt; punt tot mondhoek 32 mm
BRL:       vleugel 121-131,    staart 81-83,     tars 28-30,        snavel 26-31.
RRL:       vleugel 117-125,    staart 62-70,     tars 26-28,        snavel 24-26.
Dus de hybride zat dichter bij Blauwe RL dan bij Rode RL qua maten, de snavel te kort voor beide?

Svensson 1992 geeft:
BRL:      vleugel 118-130,   staart 74-90,         
RRL:      vleugel 113-126,   staart 62-70

Vleugelformule volgens Moltoni:
Eerste handpen (hp1) iets korter dan de grote handdekveren; langer dan bij RRL maar korter dan bij BRL.
Tweede handpen (hp2) korter dan 3e en 4e, en net iets langer dan de 5e. Bij BRL hp2 korter dan 3e, 4e en 5e; bij RBL hp2 iets korter of even lang als 3e, langer dan 4e en 5e.

Svensson (1992) geeft: RRL p1 minute (BWP:10-17mm<hpdv), p2=p3/4; BRL p1 6mm korter tot 2mm langer dan hpdv, p2=p4/5.
N.a.v. foto's van de Helderse vogel zou ik zeggen: p1 3-4 mm korter dan hpdv. Ik heb nog geen foto kunnen vinden waarop de positie van de top van p2 goed zichtbaar is. De versmalling op p3 valt tussen p8/9.

Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Vincent Hart op april 17, 2013, 09:52:12 am
Interessant Hans, dank! Geeft Svensson geen maten voor tarsus en snavel?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Hans Schekkerman op april 17, 2013, 09:57:30 am
Interessant Hans, dank! Geeft Svensson geen maten voor tarsus en snavel?

Snavelmaten in Svensson zijn tot schedel, bij Moltoni tot bevedering. Tarsus geeft Svensson niet (BWP: RRL 26.8-30.1, BRL 28.8-31.2).
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Vincent Hart op april 17, 2013, 10:09:56 am
Ok. Dus wat maten betreft is de Moltoni-vogel een normale blauwe. Vleugelformule bij zowel die vogel als DH lijkt intermediair.
Omdat er geen overlap tussen staartlengte rrl en brl zit, misschien nog leuk om te kijken of er foto's zijn van de DH-vogel waar de staart goed op staat, en of daar iets te meten valt aan andere objecten op de foto (a la brilgrasmus IJmuiden)?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Hans Schekkerman op april 17, 2013, 11:07:17 am
Ok. Dus wat maten betreft is de Moltoni-vogel een normale blauwe. Vleugelformule bij zowel die vogel als DH lijkt intermediair.
Omdat er geen overlap tussen staartlengte rrl en brl zit, misschien nog leuk om te kijken of er foto's zijn van de DH-vogel waar de staart goed op staat, en of daar iets te meten valt aan andere objecten op de foto (a la brilgrasmus IJmuiden)?

Voor het schatten van de absolute staartlengte geef ik je weinig kans. De opgegeven maten zijn vanaf de veerbases, gemeten door een lineaal tussen de staartpennen en onder(of boven)staartdekveren omhoog te schuiven tot hij stopt tegen de huid. In het veld valt niet te zien waar de staartpennen beginnen.

Bruikbaarder is een relatieve maat, de staartprojectie. Schatbaar op 2 manieren: projectie voorbij de handpentoppen (A ), of voorbij de langste onderstaartdekveren (B ). In beide gevallen te relateren aan de projectie van de handpennen voorbij de langste tertial; dat is altijd direct te schalen als de vogel redelijk en profil zit. Ik heb dit gemeten aan een aantal foto's van de Helderse vogel (dus zelfde individu) en van RRL en BRL (verschillende individuen). Resultaat (gemiddelde verhouding, standaardfout; n):

                                  Den Helder                              Rode RL                                  Blauwe RL
A (voorbij hptop)           0.54, 0.05; 5                           0.33, 0.03; 7                           1.21, 0.11; 7
B (voorbij osdv)             0.50, 0.04; 6                           0.35, 0.05; 5                           1.25, 0.11; 6

De Helderse vogel zit dus dichter bij Rode dan Blauwe maar verschilt ook significant van Rode (95%-betrouwbaarheidsintervallen, gem+/-2se, overlappen niet voor A, nauwelijks voor B ). Als iemand dit nog eens wil overdoen in een grotere steekproef foto's zou dat nog wel nuttig zijn.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Folkert Jan op april 17, 2013, 17:50:04 pm
Ok. Dus wat maten betreft is de Moltoni-vogel een normale blauwe. Vleugelformule bij zowel die vogel als DH lijkt intermediair.
Omdat er geen overlap tussen staartlengte rrl en brl zit, misschien nog leuk om te kijken of er foto's zijn van de DH-vogel waar de staart goed op staat, en of daar iets te meten valt aan andere objecten op de foto (a la brilgrasmus IJmuiden)?

Voor het schatten van de absolute staartlengte geef ik je weinig kans. De opgegeven maten zijn vanaf de veerbases, gemeten door een lineaal tussen de staartpennen en onder(of boven)staartdekveren omhoog te schuiven tot hij stopt tegen de huid. In het veld valt niet te zien waar de staartpennen beginnen.

Bruikbaarder is een relatieve maat, de staartprojectie. Schatbaar op 2 manieren: projectie voorbij de handpentoppen (A ), of voorbij de langste onderstaartdekveren (B ). In beide gevallen te relateren aan de projectie van de handpennen voorbij de langste tertial; dat is altijd direct te schalen als de vogel redelijk en profil zit. Ik heb dit gemeten aan een aantal foto's van de Helderse vogel (dus zelfde individu) en van RRL en BRL (verschillende individuen). Resultaat (gemiddelde verhouding, standaardfout; n):

                                  Den Helder                              Rode RL                                  Blauwe RL
A (voorbij hptop)           0.54, 0.05; 5                           0.33, 0.03; 7                           1.21, 0.11; 7
B (voorbij osdv)             0.50, 0.04; 6                           0.35, 0.05; 5                           1.25, 0.11; 6

De Helderse vogel zit dus dichter bij Rode dan Blauwe maar verschilt ook significant van Rode (95%-betrouwbaarheidsintervallen, gem+/-2se, overlappen niet voor A, nauwelijks voor B ). Als iemand dit nog eens wil overdoen in een grotere steekproef foto's zou dat nog wel nuttig zijn.

Gaat alle metingen over 2kj vogels?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: peterlindenburg op april 17, 2013, 18:18:15 pm
Ik zit al een week met Occam's Razor in mijn hoofd. Hiermee wordt bedoeld dat de hypothese waarvoor de minste aannames worden gemaakt als de meest plausibele wordt gezien. Oftwel, simpele verklaringen zijn in principe meer plausibel dan ingewikkelde. http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor (http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor)


Ik zie de volgende opties, plus aannames


1) hybride RRxBR, een meer ingewikkelde verklaring, omdat er voor hybridisering twee zich vergissende individuen, elke van een andere soort, nodig zijn, plus dat nakomelingen van zulke echtparen vaak verminderde conditie of afwezigheid van levensvatbaarheid hebben. Ons Den Helder dier heeft in ieder geval een heel eind gevlogen dus lijkt fit. Er zijn geen recente beschrijvingen van hybridisering tussen RR en BR bekend, ondanks toegenomen kennis en kunde en materiaal (fotoapparatuur). We kunnen denk ik veilig stellen dat hybridisering van RR en BR een zeer zeldzame gebeurtenis is. Vermenigvuldig met die kans de kans dat daaruit een nakomeling komt die zodanig fit is dat hij naar Den Helder kan vliegen.


2) afwijkend kleed RR, hiervoor is in principe een enkele mutatie al genoeg. Ook dit is een zeldzame gebeurtenis, maar ik denk minder zeldzaam dan hybridisering. We zien regelmatig vogels met afwijkend verenkleed, in allerlei soorten. Daarnaast vraag ik me hoe ontzettend ons individu nou verschilt van een gewone RR. De maten die Hans geeft liggen bijvoorbeeld allemaal erg dichtbij RR. Veertjes die eerst blauw leken blijken na nadere bestudering toch een oranje/rode kern te hebben.


Optie 1 is niet onmogelijk. Maar optie 2 is veel waarschijnlijker, zegt Occam.


groet Peter
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Ben Wielstra op april 17, 2013, 18:57:22 pm
Nou Occam zegt dat niet, jij zegt het.

In dit geval is het imaar net hoe je het opschrijft. Of waar je naartoe schrijft eigenlijk. Even naar hybride toeschrijven:

Een groot aandeel van de vogelsoorten hybridiseert. Hoe simpel kan het zijn voor een vogel om een andere te bevruchten? Fractie van een seconde werk. Nakomelingen zijn misschien minder fit, in de zin dat ze een evolutionaire doodlopende weg zijn, maar dat betekent niet automatisch dat ze als individu geen lang leven zullen hebben. Hybrid vigor! In tegenstelling tot een kleedafwijking zoals bij de Den Helder vogel is er over hybridisatie bij Rode en Blauwe Rotslijster wel wat gepubliceerd. En zou je juist niet bij hybridiserende trekvogels verwachten dat er wat mis gaat bij migratie? Dat terwijl een vogel met afwijkend kleed juist al zeldzaam hoort te zijn en als dwaalgast dus helemaal extreem. En als het een kleedafwijking betreft waarom zou het beest dan nog op andere punten afwijken?

Anyway, ik zie niet waarom optie 2 'simpeler' is. Je moet meer over de waarschijnlijkheid kunnen zeggen voor je gaat scheren.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jaap Denee op april 17, 2013, 19:37:16 pm
Ik zit al een week met Occam's Razor in mijn hoofd. Hiermee wordt bedoeld dat de hypothese waarvoor de minste aannames worden gemaakt als de meest plausibele wordt gezien. Oftwel, simpele verklaringen zijn in principe meer plausibel dan ingewikkelde. http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor (http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor)


Ik zie de volgende opties, plus aannames


1) hybride RRxBR, een meer ingewikkelde verklaring, omdat er voor hybridisering twee zich vergissende individuen, elke van een andere soort, nodig zijn, plus dat nakomelingen van zulke echtparen vaak verminderde conditie of afwezigheid van levensvatbaarheid hebben. Ons Den Helder dier heeft in ieder geval een heel eind gevlogen dus lijkt fit. Er zijn geen recente beschrijvingen van hybridisering tussen RR en BR bekend, ondanks toegenomen kennis en kunde en materiaal (fotoapparatuur). We kunnen denk ik veilig stellen dat hybridisering van RR en BR een zeer zeldzame gebeurtenis is. Vermenigvuldig met die kans de kans dat daaruit een nakomeling komt die zodanig fit is dat hij naar Den Helder kan vliegen.


2) afwijkend kleed RR, hiervoor is in principe een enkele mutatie al genoeg. Ook dit is een zeldzame gebeurtenis, maar ik denk minder zeldzaam dan hybridisering. We zien regelmatig vogels met afwijkend verenkleed, in allerlei soorten. Daarnaast vraag ik me hoe ontzettend ons individu nou verschilt van een gewone RR. De maten die Hans geeft liggen bijvoorbeeld allemaal erg dichtbij RR. Veertjes die eerst blauw leken blijken na nadere bestudering toch een oranje/rode kern te hebben.


Optie 1 is niet onmogelijk. Maar optie 2 is veel waarschijnlijker, zegt Occam.


groet Peter


Vraagt het toepassen van die philosofische benadering ook bepaalde feiten te versimpelen of domweg te negeren?


http://waarneming.nl/waarneming/view/75032155
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: frankneijts op april 17, 2013, 20:02:31 pm
Nou Occam zegt dat niet, jij zegt het.

In dit geval is het imaar net hoe je het opschrijft. Of waar je naartoe schrijft eigenlijk. Even naar hybride toeschrijven:

Een groot aandeel van de vogelsoorten hybridiseert. Hoe simpel kan het zijn voor een vogel om een andere te bevruchten? Fractie van een seconde werk. Nakomelingen zijn misschien minder fit, in de zin dat ze een evolutionaire doodlopende weg zijn, maar dat betekent niet automatisch dat ze als individu geen lang leven zullen hebben. Hybrid vigor! In tegenstelling tot een kleedafwijking zoals bij de Den Helder vogel is er over hybridisatie bij Rode en Blauwe Rotslijster wel wat gepubliceerd. En zou je juist niet bij hybridiserende trekvogels verwachten dat er wat mis gaat bij migratie? Dat terwijl een vogel met afwijkend kleed juist al zeldzaam hoort te zijn en als dwaalgast dus helemaal extreem. En als het een kleedafwijking betreft waarom zou het beest dan nog op andere punten afwijken?

Anyway, ik zie niet waarom optie 2 'simpeler' is. Je moet meer over de waarschijnlijkheid kunnen zeggen voor je gaat scheren.

In dit verband is het Britse geval van Varied Thrush/Bonte Lijster (nov. 1982) wel grappig: 'sowieso' hyper zeldzaam in de WP (maar 2 gevallen) o.a. omdat de vogel thuishoort in het westen van de USA en dan ook nog 's van de "extremely rare aberrant form, lacking the usual orange pigmentation" ('Extremely rare birds in the Western Palearctic', Marcel Haas)....
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Ben Wielstra op april 17, 2013, 20:20:02 pm
Nou misschien was dat ook wel een hybride Frank. Een hybride CMFxsodekneiters!
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: peterlindenburg op april 17, 2013, 21:30:18 pm

Nee joh Jaap, wat een onverwachte vraag stel je. Het is een belangrijk principe in de natuurwetenschappen om dingen niet te willen bewijzen door middel van vergezochte, ingewikkelde argumenten en theoriën, in ieder geval niet ingewikkelder dan noodzakelijk.


Wat Hans in de beschrijving allemaal aandraagt duidt op een afwijkend individu, dat is een feit. Maar wat de verklaring van die feiten is, dat weten we niet. Hybridisering valt niet uit te sluiten.


Ben zegt wel iets interessants, over trekgedrag. Volgens mij (correct me if I'm wrong) heeft Thor Veen gepubliceerd over hybridisering tussen bonte en withalsvlieg en kunnen aantonen dat hybriden een intermediair trekgedrag vertonen en afwijkende routes vliegen. Puntje voor de hybride-theorie (?), al ligt Den Helder op geen van beide trekroutes. Wat betreft je opmerking over hoe makkelijk hybridisering is Ben, natuurlijk is een copulatie zo gepiept. Maar dan zou je toch verwachten dat er vaker hybrides RRxBR worden aangetroffen?


groeten Peter

Ik zit al een week met Occam's Razor in mijn hoofd. Hiermee wordt bedoeld dat de hypothese waarvoor de minste aannames worden gemaakt als de meest plausibele wordt gezien. Oftwel, simpele verklaringen zijn in principe meer plausibel dan ingewikkelde. http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor (http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor)


Ik zie de volgende opties, plus aannames


1) hybride RRxBR, een meer ingewikkelde verklaring, omdat er voor hybridisering twee zich vergissende individuen, elke van een andere soort, nodig zijn, plus dat nakomelingen van zulke echtparen vaak verminderde conditie of afwezigheid van levensvatbaarheid hebben. Ons Den Helder dier heeft in ieder geval een heel eind gevlogen dus lijkt fit. Er zijn geen recente beschrijvingen van hybridisering tussen RR en BR bekend, ondanks toegenomen kennis en kunde en materiaal (fotoapparatuur). We kunnen denk ik veilig stellen dat hybridisering van RR en BR een zeer zeldzame gebeurtenis is. Vermenigvuldig met die kans de kans dat daaruit een nakomeling komt die zodanig fit is dat hij naar Den Helder kan vliegen.


2) afwijkend kleed RR, hiervoor is in principe een enkele mutatie al genoeg. Ook dit is een zeldzame gebeurtenis, maar ik denk minder zeldzaam dan hybridisering. We zien regelmatig vogels met afwijkend verenkleed, in allerlei soorten. Daarnaast vraag ik me hoe ontzettend ons individu nou verschilt van een gewone RR. De maten die Hans geeft liggen bijvoorbeeld allemaal erg dichtbij RR. Veertjes die eerst blauw leken blijken na nadere bestudering toch een oranje/rode kern te hebben.


Optie 1 is niet onmogelijk. Maar optie 2 is veel waarschijnlijker, zegt Occam.


groet Peter


Vraagt het toepassen van die philosofische benadering ook bepaalde feiten te versimpelen of domweg te negeren?


http://waarneming.nl/waarneming/view/75032155 (http://waarneming.nl/waarneming/view/75032155)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Ben Wielstra op april 17, 2013, 21:37:51 pm
Waarom? Sommige hybridisaties vinden nou eenmaal minder plaats dan andere, net zoals dat sommige kleedafwijkingen minder vaak voorkomen dan anderen.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: gerdwichers8 op april 17, 2013, 21:43:56 pm
Nuchter bekeken heeft de vogel met 6 mm buiten de  extreme waarde  p1  voor RRL een hele beste afwijking; en wel van een heel andere orde dan die blauwe veren die ook niet weg te moffelen zijn. De met argwaan bekeken langere staart wordt mogelijk nu als zodanig  aannemelijker.
En hopelijk doen de mensen in het lab ons ook nog een poepje ruiken?



Hybridisatie is toch de meest aannemelijke oplossing voor dit soort complexere afwijkingen en mogelijk dat deze uitputtend uitgeplozen gevallen de houding van waarnemers ten opzichte van niet-identificeerbare gevallen 45 graden doet draaien.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jaap Denee op april 17, 2013, 23:13:49 pm

Nee joh Jaap, wat een onverwachte vraag stel je. Het is een belangrijk principe in de natuurwetenschappen om dingen niet te willen bewijzen door middel van vergezochte, ingewikkelde argumenten en theoriën, in ieder geval niet ingewikkelder dan noodzakelijk.


Wat je noemt is een afwijkend kleed waarvoor 'in principe een enkele mutatie’ genoeg zou zijn. Hiermee ga je voorbij aan de complexiteit van de vastgestelde afwijkingen t.o.v. RRL (zoals Hans Schekkerman ze zo mooi opsomt) in zowel kleedkleur als in (relatieve) afmetingen. Deze kunnen nooit door maar een enkele mutatie veroorzaakt worden (er zal immers geen gen zijn dat codeert voor zowel kleur van de veren als de afmetingen van staart en vleugels). Dus ik ben het in algemene zin wel met je eens dat we zaken niet ingewikkelder moeten maken dan nodig is, maar de boel versimpelen zoals jij nu doet lijkt me ook niet de oplossing.


Het voorbeeld van Frank betreft overigens een Varied Thrush met alleen een (bekende) kleurafwijking.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: peterlindenburg op april 17, 2013, 23:29:52 pm

Ik heb, omdat ik zo graag wil scheren, gezocht naar het voorkomen van afwijkende kleden bij rode rotslijster, ook via wetenschappelijk zoekmachines, maar kan niets vinden. Over hybridizatie alleen de al eerder aangehaalde drie oude gevallen, in het "handbook of avian hybrids of the world". Wordt er in het algemeen vaak een publicatie gewijd aan vogels in afwijkende kleden?  Wellicht is dit nog een interessant artikel: A comparative behavior analysis of Monticola solitarius and M. saxatilis (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=19824677) door Panov (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=19824677 (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=19824677)), maar daar kon ik helaas niet bij komen.
@Ben: ik heb overigens geprobeerd Occam (Ockham) zelf iets te laten zeggen maar de goede man blijkt al eeuwen dood ;D


groeten Peter

Waarom? Sommige hybridisaties vinden nou eenmaal minder plaats dan andere, net zoals dat sommige kleedafwijkingen minder vaak voorkomen dan anderen.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Guus Peterse op april 17, 2013, 23:37:37 pm
Wat je noemt is een afwijkend kleed waarvoor 'in principe een enkele mutatie’ genoeg zou zijn. Hiermee ga je voorbij aan de complexiteit van de vastgestelde afwijkingen t.o.v. RRL (zoals Hans Schekkerman ze zo mooi opsomt) in zowel kleedkleur als in (relatieve) afmetingen. Deze kunnen nooit door maar een enkele mutatie veroorzaakt worden (er zal immers geen gen zijn dat codeert voor zowel kleur van de veren als de afmetingen van staart en vleugels). Dus ik ben het in algemene zin wel met je eens dat we zaken niet ingewikkelder moeten maken dan nodig is, maar de boel versimpelen zoals jij nu doet lijkt me ook niet de oplossing.
Wat je daar dan weer tegenin kunt brengen is dat ik in elk geval het verhaal van die afmetingen nog niet zo heel sterk vind. Hans heeft de Den Helder-vogel vergeleken met 7 (5) rode en 7 (6) blauwe rotslijsters en ik vraag me af of je bij zo’n aantal vergaande uitspraken kunt doen over significantie. En hij vindt bij de Den Helder-vogel waarden die zeer veel dichter bij rode dan bij blauwe rotslijster liggen, zodat je je sowieso kunt afvragen of die dan de hybride-hypothese wel ondersteunen. Of dat misschien bij nader inzien die waarden toch nog wel binnen de variatie van rode rotslijster liggen. En dan zou je ineens toch blijven zitten met slechts een simpele kleurafwijking waarvoor misschien een enkele mutatie genoeg zou zijn. Immers, de punten 2, 3 en 4 van Hans lijken dezelfde afwijking te betreffen, punt 5 vind ik wel erg subtiel en ook punt 1 lijkt niet erg hard: 'Foto’s van m2kj RR op internet tonen meestal goed ontwikkelde witte vlek', met nadruk uiteraard op meestal.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: August op april 17, 2013, 23:52:15 pm
Ik ben het eigenlijk ook met Peter eens,en uit ervaring weet ik dat dat zangvogels een sterke voorkeur hebben naar soort genoten, en dat alleen in extreme omstandigheden naar andere soorten word gekeken( bv geen soortgenoten beschikbaar in de wijde omgeving). In de voliere wereld zijn er talloze hybriden te vinden maar dit is meestal alleen mogelijk als de kweker extreme omstandigheden creëert. Bv de twee vogels compleet te isoleren van soortgenoten. Ben zegt bevruchting  gebeurt in een fractie van een seconde maar de tijd naar die seconde is volgens mij zeer groot voordat een vogel besluit te paren met een andere soort. Dus op basis van 1 artikel meteen de conclusie te maken dat de Den Helder vogel een hybride is vind ik wel heel erg voorbarig.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jaap Denee op april 17, 2013, 23:55:13 pm
Wat je noemt is een afwijkend kleed waarvoor 'in principe een enkele mutatie’ genoeg zou zijn. Hiermee ga je voorbij aan de complexiteit van de vastgestelde afwijkingen t.o.v. RRL (zoals Hans Schekkerman ze zo mooi opsomt) in zowel kleedkleur als in (relatieve) afmetingen. Deze kunnen nooit door maar een enkele mutatie veroorzaakt worden (er zal immers geen gen zijn dat codeert voor zowel kleur van de veren als de afmetingen van staart en vleugels). Dus ik ben het in algemene zin wel met je eens dat we zaken niet ingewikkelder moeten maken dan nodig is, maar de boel versimpelen zoals jij nu doet lijkt me ook niet de oplossing.
Wat je daar dan weer tegenin kunt brengen is dat ik in elk geval het verhaal van die afmetingen nog niet zo heel sterk vind. Hans heeft de Den Helder-vogel vergeleken met 7 (5) rode en 7 (6) blauwe rotslijsters en ik vraag me af of je bij zo’n aantal vergaande uitspraken kunt doen over significantie. En hij vindt bij de Den Helder-vogel waarden die zeer veel dichter bij rode dan bij blauwe rotslijster liggen, zodat je je sowieso kunt afvragen of die dan de hybride-hypothese wel ondersteunen. Of dat misschien bij nader inzien die waarden toch nog wel binnen de variatie van rode rotslijster liggen. En dan zou je ineens toch blijven zitten met slechts een simpele kleurafwijking waarvoor misschien een enkele mutatie genoeg zou zijn. Immers, de punten 2, 3 en 4 van Hans lijken dezelfde afwijking te betreffen, punt 5 vind ik wel erg subtiel en ook punt 1 lijkt niet erg hard: 'Foto’s van m2kj RR op internet tonen meestal goed ontwikkelde witte vlek', met nadruk uiteraard op meestal.


Guus, als ik ooit moet pleiten in het voordeel van een Rode Rotslijster (met slechts een kleurafwijking) dan zal ik als argument naar voren brengen dat jij in ieder geval het verhaal van die afmetingen niet zo heel erg sterk vindt.  ;)


Volgens mij nodigt Hans je bovendien uit om een grotere steekproef te nemen, dus je hebt alle kans om je gelijk te behalen.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Guus Peterse op april 18, 2013, 00:00:59 am
Jaap, dat ik dat vind, zal voor jou wel niet relevant zijn, maar wat vind je zelf? Ik bedoel natuurlijk van de argumenten. Praat ik onzin?
Wat betreft die grotere steekproef: ik heb middelen noch gelegenheid, maar dat belet me uiteraard niet iets te vinden van deze kleine steekproef.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: August op april 18, 2013, 00:05:57 am
Ben trouwens wel benieuwd van de drie gevallen welke soort het mannetje was en welke soort het vrouwtje.?
Waarom ik dit vraag ? want stel je voor dat bij die drie gevallen het vrouwtje een BRL was en dat straks blijkt uit de uitwerpselen van de Den Helder vogel de moeder een RRL is. Dan heb je volgens mij helemaal niks aan dat artikel toch?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jaap Denee op april 18, 2013, 00:22:27 am
... Dus op basis van 1 artikel meteen de conclusie te maken dat de Den Helder vogel een hybride is vind ik wel heel erg voorbarig.

Dat doet dus ook niemand, August. Wat wel voorbarig is, is het gemak waarmee een hele reeks aan afwijkende kenmerken zonder verdere onderbouwing aan de kant wordt geschoven als zijnde "een eenvoudige (en daarmee blijkbaar enkelvoudige?) afwijking binnen een soort”. Daarmee doe je dus in feite wat je een ander verwijt: voorbarig zijn.


@ Guus: hierboven staat precies wat ik vind. En uiteraard staat het je vrij iets te vinden, maar je stellingname is tot nu toe minder gefundeerd dan die van Hans. En hoezo heb je niet de gelegenheid? Het internet is groot; er zijn vast wel wat geschikte plaatjes te vinden om staartprojecties op te meten. Leef je uit.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Theovanv op april 18, 2013, 00:48:31 am
Steekproef is idd niet groot genoeg om over significantie te praten lijkt mij en als je alleen maar gevallen pakt waar de staart even lang is als de vleugelpunten kom je heel anders uit dan wanneer je alleen RRL-exemplaren met een lange staart neemt. Maar volgens was al aangetoond dat in de staartlengte tov vleugelpunten (projectie) van RRL veel variatie zit. Ik zie niet waarom deze Helderse vogel daar buiten zou vallen, zie ook mijn bescheiden bijdrage hieronder.

Citaat
Qua staartlengte, of eigenlijk meer de projectie, er zit niet veel verschil tussen die van Den Helder en andere exemplaren.
RRL:
http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/5783829106/

http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/2608456967/

http://www.iberianwildlife.com/blogimages/entry82/Rufous-tailed%20Rock%20Thrush%20males%20are%20always%20a%20stunning%20sight@Monticola%20saxatilis.jpg

Den Helder:
http://waarneming.nl/fotonew/9/4585379.jpg

http://waarneming.nl/fotonew/5/4579935.jpg

Er blijkt iig variatie te zitten tussen een staart die een stuk uitsteekt en een staart die even ver komt als de vleugeltoppen.

En ook qua ruipatroon hebben we toch foto's gezien van RRL's die ook nog blauw/grijs tussen het rood op borst en buik hadden? Het is zeker geen typische RRL, maar welk kenmerk/kenmerken zijn er nou die echt niet voor Rode kunnen in wat voor variatie of kleed dan ook en wat daarmee ondubbelzinnig aantoont dat het geen zuivere RRL kan zijn?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: August op april 18, 2013, 00:50:27 am
... Dus op basis van 1 artikel meteen de conclusie te maken dat de Den Helder vogel een hybride is vind ik wel heel erg voorbarig.

Dat doet dus ook niemand, August. Wat wel voorbarig is, is het gemak waarmee een hele reeks aan afwijkende kenmerken zonder verdere onderbouwing aan de kant wordt geschoven als zijnde "een eenvoudige (en daarmee blijkbaar enkelvoudige?) afwijking binnen een soort”. Daarmee doe je dus in feite wat je een ander verwijt: voorbarig zijn.


@ Guus: hierboven staat precies wat ik vind. En uiteraard staat het je vrij iets te vinden, maar je stellingname is tot nu toe minder gefundeerd dan die van Hans. En hoezo heb je niet de gelegenheid? Het internet is groot; er zijn vast wel wat geschikte plaatjes te vinden om staartprojecties op te meten. Leef je uit.
Nee ik ben niet voorbarig ik denk alleen dat je eerst stap 1 goed moet uitzoeken(stap 1 is het een RRl)  voordat je kan speculeren over stap 2 ( is het een andere soort of hybride).
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Guus Peterse op april 18, 2013, 01:08:30 am
Jaap,
Hans Schekkeman noemt 6 punten waarin de Den Helder-vogel afwijkt van rode rotslijster.
1: De witte vlek op de rug. ‘Foto’s van m2kj RR op internet tonen meestal goed ontwikkelde witte vlek’. Meestal, dus niet echt hard.
2 t/m 4 gaat steeds over teveel (te) blauwe veren, op onderzijde, op kleine dekveren en op bovenstaartdekveren. Als de vogel een kleurafwijking heeft, lijkt het me niet vreemd als die op meerdere plekken tot uiting komt. Dus dit zou goed steeds diezelfde kleurafwijking kunnen betreffen.
5: Enkele staartpennen zouden iets teveel bruin, grijsbruin of zelfs wat blauwgrijs bevatten. Wat ik heb gezien is een opvallende rode staart met donkere middelste staartpennen, precies zoals rode rotslijster volgens de boekjes hebben moet. Ik wil daarmee niet ontkennen dat de afwijking aanwezig was, maar erg opvallend was die niet en ik kan moeilijk geloven dat een dergelijke geringe afwijking van doorslaggevende betekenis is. Het zou zelfs weer diezelfde kleurafwijking kunnen zijn.
6: De afwijkingen in maten.

De belangrijkste punten lijken me dus toch echt de kleurafwijking en de afwijkende maten. Dat leek me ook de kern van jouw bijdrage: het feit dat die twee afwijkingen moeilijk verklaard kunnen worden door één simpele mutatie. Dat vond ik een sterk argument, maar als ik nu aannemelijk kan maken dat die maten niet afwijkend hoeven te zijn, dan valt toch een stukje bodem daaronder weg? Natuurlijk vereenvoudig ik ook weer, maar het leek me wel relevant.
En maak ik aannemelijk dat die maten niet afwijkend hoeven te zijn? Dat is waarschijnlijk teveel eer. Maar juist de combinatie van een kleine steekproef (en ik verwijt dat Hans helemaal niet!) en waarden van de Den Helder-vogel die relatief dicht bij die van rode rotslijster liggen, en ver van blauwe, doen mij twijfelen. Want een kleine steekproef leidt tot grotere onzekerheid en die grotere onzekerheid heeft invloed op het beoordelen van het geringe verschil tussen de Den Helder-vogel en rode rotslijster. Daarnaast zou je misschien bij een hybride waarden verwachten die meer in het midden liggen. Ook dat is geen hard feit, ik weet ook wel dat kenmerken van hybriden onvoorspelbaar zijn en lang niet altijd in het midden liggen, maar de vraag is daarmee wel in hoeverre die maten de hybride-optie ondersteunen.

En aangezien ik hiermee ook reageer op jouw laatste inhoudelijke bijdrage, kom je er niet mee weg te zeggen dat daar al staat wat je vindt. Vind ik.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: lupokatja op april 18, 2013, 09:36:22 am
En maak ik aannemelijk dat die maten niet afwijkend hoeven te zijn? Dat is waarschijnlijk teveel eer. Maar juist de combinatie van een kleine steekproef (en ik verwijt dat Hans helemaal niet!) en waarden van de Den Helder-vogel die relatief dicht bij die van rode rotslijster liggen, en ver van blauwe, doen mij twijfelen. Want een kleine steekproef leidt tot grotere onzekerheid en die grotere onzekerheid heeft invloed op het beoordelen van het geringe verschil tussen de Den Helder-vogel en rode rotslijster. Daarnaast zou je misschien bij een hybride waarden verwachten die meer in het midden liggen. Ook dat is geen hard feit, ik weet ook wel dat kenmerken van hybriden onvoorspelbaar zijn en lang niet altijd in het midden liggen, maar de vraag is daarmee wel in hoeverre die maten de hybride-optie ondersteunen.

Die significantie is natuurlijk niet alleen maar afhankelijk van de grootte van de steekproef. In dit geval lijkt er relatief weinig variatie te zitten in het staart-kenmerk binnen de sample van Rode Rotslijsters die Hans gekozen heeft (de standaard-fout is laag ten opzichte van het verschil tussen de Den Helder vogel en Rode RL). Zoals Hans aangeeft lijkt dat verschil relatief behoorlijk groot.

Er zijn echter 2 problemen:

1) Is dat sample representatief? Je kunt je misschien inderdaad afvragen of er verschillen zijn tussen ad. en 2e KJ vogels. Als dat zo is dan is een sample van 1000 adulte Rode RL nog niet groot genoeg.
2) Het concept statistische significantie is hier niet echt bruikbaar. In het veld viel al op dat deze bepaalde vogel een opmerkelijk lange staart had. Dit is vergelijkbaar met het rekenen aan dwaalgasten. Wat is de kans dat een Rode RL naar NL verdwaalt? Heel klein, maar de kans dat er in een jaar een dwaalgast  wordt gezien is groot. Als je hier al iets wil testen zou je dus de kans moeten berekenen dat een individuele vogel op een willekeurig kenmerk in deze mate afwijkt van het gemiddelde. Dat is in het algemeen niet te doen. De pragmatische oplossing is dan om te laten zien dat er eigenlijk geen Rode RL bestaan met een dergelijke lange staart en daar heb je dan inderdaad een veel grotere steekproef voor nodig.

Omdat het een relatieve maat is kun je trouwens ook niet zomaar stellen dat de vogel dichterbij (te dicht bij) Rode RL zit dan verwacht.

Lutzen
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: peterlindenburg op april 18, 2013, 09:52:38 am

August verwoordt het wat mij betreft heel goed.
stap 1: uitgaan van rode rotslijster en die hypothese ontkrachten
stap 2: second best verklaring (hybribe, kooivogel?) proberen te ontkrachten


Als je de uitslag van een steekproef van nog geen 10 RR en BR, waarvan de uitkomst aanzienlijk dichter bij RR dan bij BR ligt, gebruikt ter ondersteuning van de hybride-theorie sla je naar mijn mening een stap over.


groet Peter

... Dus op basis van 1 artikel meteen de conclusie te maken dat de Den Helder vogel een hybride is vind ik wel heel erg voorbarig.

Dat doet dus ook niemand, August. Wat wel voorbarig is, is het gemak waarmee een hele reeks aan afwijkende kenmerken zonder verdere onderbouwing aan de kant wordt geschoven als zijnde "een eenvoudige (en daarmee blijkbaar enkelvoudige?) afwijking binnen een soort”. Daarmee doe je dus in feite wat je een ander verwijt: voorbarig zijn.


@ Guus: hierboven staat precies wat ik vind. En uiteraard staat het je vrij iets te vinden, maar je stellingname is tot nu toe minder gefundeerd dan die van Hans. En hoezo heb je niet de gelegenheid? Het internet is groot; er zijn vast wel wat geschikte plaatjes te vinden om staartprojecties op te meten. Leef je uit.
Nee ik ben niet voorbarig ik denk alleen dat je eerst stap 1 goed moet uitzoeken(stap 1 is het een RRl)  voordat je kan speculeren over stap 2 ( is het een andere soort of hybride).
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: lupokatja op april 18, 2013, 10:14:52 am
..., waarvan de uitkomst aanzienlijk dichter bij RR dan bij BR ligt, ....

Omdat het een relatieve maat is kun je trouwens ook niet zomaar stellen dat de vogel dichterbij (te dicht bij) Rode RL zit dan verwacht.

Een voorbeeldje dus maar:

Wat ligt verder van 1, 1/2 of 2?

Even alle getallen van Hans omdraaien en die Den Helder-vogel blijkt er precies midden in te liggen.

Lutzen
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Ben Wielstra op april 18, 2013, 11:06:51 am
@Peter: ach, we hoeven toch niet nu al direct te kiezen welke optie het moet zijn?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: peterlindenburg op april 18, 2013, 11:31:57 am

Ik leer graag, dus bij deze mijn antwoord: 2 ligt verder bij 1 vandaan dan 0.5, zowel in absolute zin als in relatieve zin. Want, vanuit 1 gerekend is 2 een toename van 100% en 0.5 een afname van 50%. Waar zit mijn denkfout?

En wat bedoel je met 'omdraaien van de getallen'?

groeten Peter

..., waarvan de uitkomst aanzienlijk dichter bij RR dan bij BR ligt, ....

Omdat het een relatieve maat is kun je trouwens ook niet zomaar stellen dat de vogel dichterbij (te dicht bij) Rode RL zit dan verwacht.

Een voorbeeldje dus maar:

Wat ligt verder van 1, 1/2 of 2?

Even alle getallen van Hans omdraaien en die Den Helder-vogel blijkt er precies midden in te liggen.

Lutzen
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Have op april 18, 2013, 12:00:45 pm
En wat bedoel je met 'omdraaien van de getallen'?

groeten Peter

Laat mij raden: de reciproke

HybrDH   Rood   Blauw
0,54      0,33   1,21

wordt dan

HybrDH   Rood   Blauw
1,85      3,03    0,83


Groet
Helena
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: lupokatja op april 18, 2013, 12:10:10 pm
Ik leer graag, dus bij deze mijn antwoord: 2 ligt verder bij 1 vandaan dan 0.5, zowel in absolute zin als in relatieve zin. Want, vanuit 1 gerekend is 2 een toename van 100% en 0.5 een afname van 50%. Waar zit mijn denkfout?

Bij deze dan: Als iets de 1/2 van iets anders is, is dat anders 2x dat iets. :)

Lutzen
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: peterlindenburg op april 18, 2013, 12:29:35 pm
Ik snap niet wat voor punt je probeert te maken. 1 = 2 x 0.5; 1 = 0.5 x 2; en dan?


Jij vraagt om het grootste verschil. Dan maak ik de volgende berekening: |1-2| = 1, |0.5-1| = 0.5. Ergo, 2 heeft een groter verschil met 1 dan 0.5.

Maar goed, het wordt wat droog ben ik bang en wellicht dwalen we iets af? Ik blijf bij mijn stelling dat je de zaken niet ingewikkelder moet maken dan nodig. Waarom zou je de maten van Hans in reciproque willen weergeven?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Steven Wytema op april 18, 2013, 12:44:52 pm
Ik snap niet wat voor punt je probeert te maken. 1 = 2 x 0.5; 1 = 0.5 x 2; en dan?


Jij vraagt om het grootste verschil. Dan maak ik de volgende berekening: |1-2| = 1, |0.5-1| = 0.5. Ergo, 2 heeft een groter verschil met 1 dan 0.5.

Maar goed, het wordt wat droog ben ik bang en wellicht dwalen we iets af? Ik blijf bij mijn stelling dat je de zaken niet ingewikkelder moet maken dan nodig. Waarom zou je de maten van Hans in reciproque willen weergeven?
Petertje toch.... ;)
0,5 x 2 =1
1 x 2 = 2
Dus om van 0,5 naar 1 te gaan moet je verdubbelen, om van 1 naar 2 ook. Relatief dus dezelfde afstand (200%)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: HPM op april 18, 2013, 12:51:38 pm
...
Jij vraagt om het grootste verschil. Dan maak ik de volgende berekening: |1-2| = 1, |0.5-1| = 0.5. Ergo, 2 heeft een groter verschil met 1 dan 0.5.
...

Absoluut wel maar relatief niet.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Theovanv op april 18, 2013, 12:57:02 pm
Ik snap niet wat voor punt je probeert te maken. 1 = 2 x 0.5; 1 = 0.5 x 2; en dan?


Jij vraagt om het grootste verschil. Dan maak ik de volgende berekening: |1-2| = 1, |0.5-1| = 0.5. Ergo, 2 heeft een groter verschil met 1 dan 0.5.

Maar goed, het wordt wat droog ben ik bang en wellicht dwalen we iets af? Ik blijf bij mijn stelling dat je de zaken niet ingewikkelder moet maken dan nodig. Waarom zou je de maten van Hans in reciproque willen weergeven?
Petertje toch.... ;)
0,5 x 2 =1
1 x 2 = 2
Dus om van 0,5 naar 1 te gaan moet je verdubbelen, om van 1 naar 2 ook. Relatief dus dezelfde afstand (200%)
Maar het lijkt me wel dat je van 1 als uitgangspunt uit moet gaan naar 0,5 en naar 2. Wat is in de praktijk van de Rotslijster nu het nut om eerst van 0,5 naar 1 te berekenen en vervolgens van 1 naar 2? Het gaat juist om de afstand van de tussenliggende waarde naar beide uitersten.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: peterlindenburg op april 18, 2013, 13:08:27 pm

Zo hoor jet het volgens mij niet te bekijken. Is het verschil tussen 10 en 100 even groot als het verschil tussen 100 en 1000?  Nee toch!
Wat Theo zegt is waar ik op doel. Je neemt één uitgangspunt en daar relateer je andere twee aan.  En ik neem toch aan dat we bij maten van veren en het vergelijken daarvan kijken op een gewone, lineaire schaal en niet op een logaritmische?
Ook in relatieve zin heeft 0.5 een kleiner verschil met 1, namelijk 50%, dan 2, namelijk 100%.

Ik snap niet wat voor punt je probeert te maken. 1 = 2 x 0.5; 1 = 0.5 x 2; en dan?


Jij vraagt om het grootste verschil. Dan maak ik de volgende berekening: |1-2| = 1, |0.5-1| = 0.5. Ergo, 2 heeft een groter verschil met 1 dan 0.5.

Maar goed, het wordt wat droog ben ik bang en wellicht dwalen we iets af? Ik blijf bij mijn stelling dat je de zaken niet ingewikkelder moet maken dan nodig. Waarom zou je de maten van Hans in reciproque willen weergeven?
Petertje toch.... ;)
0,5 x 2 =1
1 x 2 = 2
Dus om van 0,5 naar 1 te gaan moet je verdubbelen, om van 1 naar 2 ook. Relatief dus dezelfde afstand (200%)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: lupokatja op april 18, 2013, 13:11:04 pm
Excuus voor het een tikkeltje laten ontsporen van dit topic, maar voor een beter begrip wil ik het toch even toelichten:

Het ligt eraan hoe de getallen precies berekend zijn en wat er varieert. Als ik aanneem dat het getal de staartprojectie/handpenprojectie in willekeurige eenheden (pixels) voorstelt dan kun je op verschillende manieren aan de verhoudingen 1/2, 1/3, 1/1 komen.

1) Alleen variatie in staartprojectie, bijv. 3/6, 2/6, 6/6
2) Alleen variatie in handpenprojectie, bijv. 3/6, 3/9, 3/3
3) een combinatie van 1 en 2

Vermoedelijk zit de variatie hier vooral in de staartprojectie en dan is de interpretatie zoals eerder correct (2 dichter bij 3 dan 6 op absolute schaal), maar als er ook variatie is in de handpenprojectie worden de verschillen minder duidelijk te interpreteren (6 precies halverwege 3 en 9). 

Lutzen




Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Daandrukker op april 18, 2013, 15:31:46 pm
Om nog even terug te komen op de vertaling van het artikel van Moltoni: we moeten niet vergeten dat we ons daarop eigenlijk helemaal niet kunnen baseren. Moltoni had net zo veel kennis van of die vogel uit een gemengd broedpaar kwam als wij nu hebben over het beest uit Den Helder. Dat is wat ik begrijp uit de vertaling althans. De vogel van Moltoni kan dus net zo goed ook een afwijkende rode rotslijster zijn, tenzij er elders in het artikel vermeld staat dat het dier geschoten is in de buurt van een gemengd broedbpaar, maar daarvoor is mijn Italiaans niet toereikend.
Groet,
Daan
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: frankcoenjaerts op april 18, 2013, 16:20:27 pm
Huhh? Ik begrijp je punt Daan, maar denk dat er iets van een cirkel redenering in zit.

Moltoni schrijft toch juist een paper waarin hij met tal van argumenten uiteenzet waarom hij meent dat dit een hybride is. Vervolgens is het aan "het veld" te bepalen of zijn gegevens kloppen, dan wel die met goed vervolg onderzoek te nuanceren of zelfs onderuit te halen. Aangezien er al 80 jaar geen vervolgpublicaties zijn is het "aan ons" in te schatten of de Den Helder vogel (beter) past in het Moltoni plaatje, of binnen de variatie valt van RRL (of eventueel nog exotischere varianten, zoals kweekresultaat vanuit andere ondersoorten).
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: tvanderhave op april 18, 2013, 21:48:41 pm
Hybride saxatilis x solitarius lijkt mij het meest waarschijnlijk: structuur en diverse veerpartijen lijken kenmerken van beide soorten te hebben: blauwgrijze en oranje veren op borst, buik en flank, juveniele veren met brede en smalle bruine rand, rug blauwgrijs zonder wit, oranje staartveren met donkerbruine buitenvlaggen, blauwgrijze bovenstaartdekveren met oranje toppen, onderstaartdekveren met brede en smalle bruine randen, relatief lange staart voor saxatilis. Datum is vroegste ooit in NL: in Midden Oosten trekken Blauwe eerder door dan Rode. Hybriden zijn verder meestal mannetjes. Ook zijn saxatilis en solitarius zustersoorten (Zuccon en Ericson 2010), net als solitarius en philippensis. Tussen de laatste twee is er een groot gebied met intergradatie. Ben benieuwd naar de originele artikelen over de eerder gevonden hybriden. Een onbeschreven taxon is natuurlijk ook nog mogelijk maar wat onwaarschijnlijk.
Tom

Vrijwel alle kenmerken die verschillen tussen RLL en BRL zijn bij de DH vogel in meer of mindere mate intermediair: blauwgrijze veren op 1) flank, en 2) buik, 3) donkere bandering op onderstaartdekveren, 4) blauwgrijze bovenstaartdekveren met oranje punt, 5) grijze, niet-witte rug, 6) geheel blauwgrijze mantelveren, 7) p1 iets korter dan hpdkveren, 8) p4 met versmalling, 9) versmalling p3 tussen 8/9, 10) staartprojectie tussen RLL en BRL, 11) bruine buitenvlaggen T2-T6. Het is zeer moeilijk voorstelbaar dat kenmerken 1-6 door slechts 1 mutatie verklaard kunnen worden. Structurele kenmerken zoals veervorm en veerlengtes worden zijn kwantitatief genetische kenmerken die doorgaans door tientallen genen beïnvloed worden. De kans dat al deze kenmerken tegelijkertijd gemuteerd zijn is zo goed als nul. De meest simpele verklaring voor de afwijkingen in kleur en structuur is (recente) hybridisatie RLL x BLL. De kenmerken die we nu hebben kunnen vaststellen zijn niet zo uitgebreid en gedetailleerd als van de Moltoni-vogels. Maar als de DH vogel als RLL ingediend zou worden, dan kan een hybride op basis van de Moltoni- balg m.i. niet uitgesloten worden. De vroege datum (vroegste in NL) komt ook overeen met de Moltoni-balg (eind maart).

Het is bizar dat de DH vogel al dagenlang bron van discussie is, terwijl het verschil tussen RRL en westelijke BRL het grootst is van alle Monticola taxa. De discussie begon met de vraag van Max Berlijn of dit geen philippensis kon zijn. Het artikel van Moltoni begint met exact dezelfde vraag. Vervolgens was Johan Buckens geloof ik de eerste die het h-woord uitsprak. Die hypothese lijkt mij nog steeds de meest simpele verklaring.
Tom

Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Steven Wytema op april 18, 2013, 21:58:22 pm
Vervolgens was Johan Buckens geloof ik de eerste die het h-woord uitsprak. Die hypothese lijkt mij nog steeds de meest simpele verklaring.
Tom
klopt (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=8881&page=zoek)
lijkt mij ook (nog steeds) de meest voor de hand liggende verklaring.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Theovanv op april 18, 2013, 23:08:50 pm
Hybride is helemaal niet het meest simpel, is juist het meest gecompliceerd. Ik ben nog steeds van mening dat RRL niet is uitgesloten en dat hybride enkel genoemd wordt omdat we er niet helemaal uitkomen, maar hybride is helemaal niet aangetoond. Sterker nog, stap 1 is nog helemaal niet voltooid, namelijk kijken of dit een zuivere RRL is. Ik vraag wederom mijn vraag, waar ik tot op heden nog geen antwoord op heb gekregen:

Citaat
Steekproef is idd niet groot genoeg om over significantie te praten lijkt mij en als je alleen maar gevallen pakt waar de staart even lang is als de vleugelpunten kom je heel anders uit dan wanneer je alleen RRL-exemplaren met een lange staart neemt. Maar volgens was al aangetoond dat in de staartlengte tov vleugelpunten (projectie) van RRL veel variatie zit. Ik zie niet waarom deze Helderse vogel daar buiten zou vallen, zie ook mijn bescheiden bijdrage hieronder.

Citaat
Qua staartlengte, of eigenlijk meer de projectie, er zit niet veel verschil tussen die van Den Helder en andere exemplaren.
RRL:
http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/5783829106/

http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/2608456967/

http://www.iberianwildlife.com/blogimages/entry82/Rufous-tailed%20Rock%20Thrush%20males%20are%20always%20a%20stunning%20sight@Monticola%20saxatilis.jpg

Den Helder:
http://waarneming.nl/fotonew/9/4585379.jpg

http://waarneming.nl/fotonew/5/4579935.jpg

Er blijkt iig variatie te zitten tussen een staart die een stuk uitsteekt en een staart die even ver komt als de vleugeltoppen.

En ook qua ruipatroon hebben we toch foto's gezien van RRL's die ook nog blauw/grijs tussen het rood op borst en buik hadden? Het is zeker geen typische RRL, maar welk kenmerk/kenmerken zijn er nou die echt niet voor Rode kunnen in wat voor variatie of kleed dan ook en wat daarmee ondubbelzinnig aantoont dat het geen zuivere RRL kan zijn?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: frankneijts op april 18, 2013, 23:31:52 pm
Hybride is helemaal niet het meest simpel, is juist het meest gecompliceerd. Ik ben nog steeds van mening dat RRL niet is uitgesloten en dat hybride enkel genoemd wordt omdat we er niet helemaal uitkomen, maar hybride is helemaal niet aangetoond. Sterker nog, stap 1 is nog helemaal niet voltooid, namelijk kijken of dit een zuivere RRL is. Ik vraag wederom mijn vraag, waar ik tot op heden nog geen antwoord op heb gekregen:

Citaat
Steekproef is idd niet groot genoeg om over significantie te praten lijkt mij en als je alleen maar gevallen pakt waar de staart even lang is als de vleugelpunten kom je heel anders uit dan wanneer je alleen RRL-exemplaren met een lange staart neemt. Maar volgens was al aangetoond dat in de staartlengte tov vleugelpunten (projectie) van RRL veel variatie zit. Ik zie niet waarom deze Helderse vogel daar buiten zou vallen, zie ook mijn bescheiden bijdrage hieronder.

Citaat
Qua staartlengte, of eigenlijk meer de projectie, er zit niet veel verschil tussen die van Den Helder en andere exemplaren.
RRL:
http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/5783829106/ (http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/5783829106/)

http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/2608456967/ (http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/2608456967/)

http://www.iberianwildlife.com/blogimages/entry82/Rufous-tailed%20Rock%20Thrush%20males%20are%20always%20a%20stunning%20sight@Monticola%20saxatilis.jpg (http://www.iberianwildlife.com/blogimages/entry82/Rufous-tailed%20Rock%20Thrush%20males%20are%20always%20a%20stunning%20sight@Monticola%20saxatilis.jpg)

Den Helder:
http://waarneming.nl/fotonew/9/4585379.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/9/4585379.jpg)

http://waarneming.nl/fotonew/5/4579935.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/5/4579935.jpg)

Er blijkt iig variatie te zitten tussen een staart die een stuk uitsteekt en een staart die even ver komt als de vleugeltoppen.

En ook qua ruipatroon hebben we toch foto's gezien van RRL's die ook nog blauw/grijs tussen het rood op borst en buik hadden? Het is zeker geen typische RRL, maar welk kenmerk/kenmerken zijn er nou die echt niet voor Rode kunnen in wat voor variatie of kleed dan ook en wat daarmee ondubbelzinnig aantoont dat het geen zuivere RRL kan zijn?

Theo, lees de bijdragen hier (en op de DB-site) nou nog 's goed en probeer s.v.p. wat minder drammerig over te komen....
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Theovanv op april 19, 2013, 00:10:04 am
Hybride is helemaal niet het meest simpel, is juist het meest gecompliceerd. Ik ben nog steeds van mening dat RRL niet is uitgesloten en dat hybride enkel genoemd wordt omdat we er niet helemaal uitkomen, maar hybride is helemaal niet aangetoond. Sterker nog, stap 1 is nog helemaal niet voltooid, namelijk kijken of dit een zuivere RRL is. Ik vraag wederom mijn vraag, waar ik tot op heden nog geen antwoord op heb gekregen:

Citaat
Steekproef is idd niet groot genoeg om over significantie te praten lijkt mij en als je alleen maar gevallen pakt waar de staart even lang is als de vleugelpunten kom je heel anders uit dan wanneer je alleen RRL-exemplaren met een lange staart neemt. Maar volgens was al aangetoond dat in de staartlengte tov vleugelpunten (projectie) van RRL veel variatie zit. Ik zie niet waarom deze Helderse vogel daar buiten zou vallen, zie ook mijn bescheiden bijdrage hieronder.

Citaat
Qua staartlengte, of eigenlijk meer de projectie, er zit niet veel verschil tussen die van Den Helder en andere exemplaren.
RRL:
http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/5783829106/ (http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/5783829106/)

http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/2608456967/ (http://www.flickr.com/photos/56541100@N00/2608456967/)

http://www.iberianwildlife.com/blogimages/entry82/Rufous-tailed%20Rock%20Thrush%20males%20are%20always%20a%20stunning%20sight@Monticola%20saxatilis.jpg (http://www.iberianwildlife.com/blogimages/entry82/Rufous-tailed%20Rock%20Thrush%20males%20are%20always%20a%20stunning%20sight@Monticola%20saxatilis.jpg)

Den Helder:
http://waarneming.nl/fotonew/9/4585379.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/9/4585379.jpg)

http://waarneming.nl/fotonew/5/4579935.jpg (http://waarneming.nl/fotonew/5/4579935.jpg)

Er blijkt iig variatie te zitten tussen een staart die een stuk uitsteekt en een staart die even ver komt als de vleugeltoppen.

En ook qua ruipatroon hebben we toch foto's gezien van RRL's die ook nog blauw/grijs tussen het rood op borst en buik hadden? Het is zeker geen typische RRL, maar welk kenmerk/kenmerken zijn er nou die echt niet voor Rode kunnen in wat voor variatie of kleed dan ook en wat daarmee ondubbelzinnig aantoont dat het geen zuivere RRL kan zijn?

Theo, lees de bijdragen hier (en op de DB-site) nou nog 's goed en probeer s.v.p. wat minder drammerig over te komen....
Ik volg de discussie op de voet Frank, en vind dat er onterecht naar hybride wordt gewezen omdat ik vind dat RRL niet uitgesloten of onmogelijk bewezen is. Als iemand onomstotelijk kan bewijzen dat dat wel zo is hoor ik dat graag en laat ik me graag overtuigen. Dat is mijn vraag. Dat jij dat drammerig vindt en het nodig en nuttig vind zulke waardeoordelen op zo'n manier uit te drukken, tja, dat vind ik dan weer cynisch en bevooroordeeld.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: frankneijts op april 19, 2013, 00:20:17 am
Niemand van de serieuze discussie-deelnemers beweert dat RRL is uitgesloten en dat hier onweerlegbaar sprake is van een hybride. Die serieuze deelnemers proberen zo overtuigend mogelijk argumenten voor hun mening aan te dragen: zo hoort het ook in een fatsoenlijke discussie. Om dan herhaaldelijk aan te dringen op een antwoord dat jou beter uitkomt maar dat niemand op die manier kan geven (en dat ook aangeeft), noem ik drammen en als ik beleefd vraag of je daar mee op wilt houden is daar helemaal niks cynisch en bevooroordeelds aan.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Theovanv op april 19, 2013, 00:38:05 am
Niemand van de serieuze discussie-deelnemers beweert dat RRL is uitgesloten en dat hier onweerlegbaar sprake is van een hybride. Die serieuze deelnemers proberen zo overtuigend mogelijk argumenten voor hun mening aan te dragen: zo hoort het ook in een fatsoenlijke discussie. Om dan herhaaldelijk aan te dringen op een antwoord dat jou beter uitkomt maar dat niemand op die manier kan geven (en dat ook aangeeft), noem ik drammen en als ik beleefd vraag of je daar mee op wilt houden is daar helemaal niks cynisch en bevooroordeelds aan.
Ik vind er niks beleefds aan Frank, in tegendeel. Nu insinueer je ook nog weer dit: "op een antwoord dat jou beter uitkomt". Is het zo lastig het gewoon inhoudelijk te houden en niet op de persoon te spelen?

Verder inhoudelijk, als RRL niet is uitgesloten, waarom wordt hybride dan (door sommigen) als meest eenvoudige en voor de hand liggende optie gezien?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Steven Wytema op april 19, 2013, 07:28:34 am
Verder inhoudelijk, als RRL niet is uitgesloten, waarom wordt hybride dan (door sommigen) als meest eenvoudige en voor de hand liggende optie gezien?
Omdat afwijkende Rode Rotslijster nog nooit is vastgesteld, en -hetzij summier, artikel Moltoni- hybride wel (of heb ik ergens een halve bladzij forum teveel overgeslagen?)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: frankneijts op april 19, 2013, 08:36:56 am
Niemand van de serieuze discussie-deelnemers beweert dat RRL is uitgesloten en dat hier onweerlegbaar sprake is van een hybride. Die serieuze deelnemers proberen zo overtuigend mogelijk argumenten voor hun mening aan te dragen: zo hoort het ook in een fatsoenlijke discussie. Om dan herhaaldelijk aan te dringen op een antwoord dat jou beter uitkomt maar dat niemand op die manier kan geven (en dat ook aangeeft), noem ik drammen en als ik beleefd vraag of je daar mee op wilt houden is daar helemaal niks cynisch en bevooroordeelds aan.
Ik vind er niks beleefds aan Frank, in tegendeel. Nu insinueer je ook nog weer dit: "op een antwoord dat jou beter uitkomt". Is het zo lastig het gewoon inhoudelijk te houden en niet op de persoon te spelen?

Verder inhoudelijk, als RRL niet is uitgesloten, waarom wordt hybride dan (door sommigen) als meest eenvoudige en voor de hand liggende optie gezien?

Ik kwalificeer je persoon niet maar je boodschappen hier over hybride versus afwijkend RRL: je kunt ook inhoudelijk drammen. En "s.v.p." betekent "s'il vous plaît" (als het u belieft) en da's behoorlijk beleefd vind ik..... 8)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Ben Wielstra op april 19, 2013, 09:25:47 am
Citaat
Verder inhoudelijk, als RRL niet is uitgesloten, waarom wordt hybride dan (door sommigen) als meest eenvoudige en voor de hand liggende optie gezien?

Dat kan je toch net zo goed omdraaien? Als hybride niet is uitgesloten etc. Het aanvaarden van een soort werkt ook niet zo trouwens. Het is niet "het is soort A mits" maar "is alles in orde voor soort A?".
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jaap Denee op april 19, 2013, 10:00:02 am
Knap hoor... de moeite die jullie nemen om het anderen keer op keer uit te leggen. Ik heb niet de indruk dat jullie slagen, maar ik vind het oprecht knap.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Max Berlijn op april 19, 2013, 10:07:22 am
Ik heb de discussie op een afstandje gevolgd. Zelf ben ik weer terug op mijn oude mening; een hybride en uiteraard bleek mijn optie van mogelijk een Phillipensis al snel niet haalbaar. Het hybride standpunt is zonder DNA niet aan te tonen als je de ouders niet hebt gezien. De CDNA (dat clubje waar ik in het verleden aan verbonden was :) ) heeft al langer met dit probleem te maken. Denk aan hybdride WitkopXGeelgorzen, RossXBrandganzen, RingsnavelxKuifeenden, etc (waar ook geen DNA van voorhanden is omdat het veldwaarnemingen zijn). Volgens mij is de regel van het beroordelen als hybride zo dat er zichtbare aanwijzingen moeten zijn om die op een hybride kunnen duiden. Dit geld denk ik bij onze rotslijster, dus gelijk aan de hier in deze posting genoemde hybride, lijkt het me, zonder verdere ontwikkelingen, de gekozen uitkomst en zal deze vogel als zodanig de boeken in gaan.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Folkert Jan op april 19, 2013, 10:34:21 am
Verschil is natuurlijk dat van deze vogel poep is verzameld.
Als ik het goed begrepen heb is daar op dit moment alleen mee te bewijzen welke soort de moedervogel was, maar wellicht in de toekomst toch te bewijzen is of het een hybride of een zuivere vogel is.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Max Berlijn op april 19, 2013, 10:38:04 am
maar zoals gesteld is dat niet nodig om de vogel daadwerkelijk te beoordelen. Overigens vind ik het opvallend dat er bij deze discussie wordt gezegd dat helaas alleen de moeder daarmee aan te tonen is en je er dus vooralsnog niets mee kan. Vervolgens kruisen 400+ waarnemers een Stejnerger's Roodborstapuit aan op basis van een DNA sample waarbij ook alleen de moeder te achterhalen is....(ja,ja ik heb hem niet :angel: )
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jaap Denee op april 19, 2013, 10:40:55 am
maar zoals gesteld is dat niet nodig om de vogel daadwerkelijk te beoordelen. Overigens vind ik het opvallend dat er bij deze discussie wordt gezegd dat helaas alleen de moeder daarmee aan te tonen is en je er dus vooralsnog niets mee kan. Vervolgens kruisen 400+ waarnemers een Stejnerger's Roodborstapuit aan op basis van een DNA sample waarbij ook alleen de moeder te achterhalen is....(ja,ja ik heb hem niet :angel: )


Nee, heel goed punt, Max. Daar mag best wat terughoudender mee omgesprongen worden.  ;)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: August op april 19, 2013, 11:46:33 am
maar zoals gesteld is dat niet nodig om de vogel daadwerkelijk te beoordelen. Overigens vind ik het opvallend dat er bij deze discussie wordt gezegd dat helaas alleen de moeder daarmee aan te tonen is en je er dus vooralsnog niets mee kan. Vervolgens kruisen 400+ waarnemers een Stejnerger's Roodborstapuit aan op basis van een DNA sample waarbij ook alleen de moeder te achterhalen is....(ja,ja ik heb hem niet :angel: )
Overdrijven is ook een vak ;)  http://www.dutchbirdalerts.nl/subscribers/species-detail.action?s=1032
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Max Berlijn op april 19, 2013, 12:17:29 pm
eeeh wat heeft de inlogpagina van de DB alerts hier mee te maken?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Folkert Jan op april 19, 2013, 12:48:05 pm
maar zoals gesteld is dat niet nodig om de vogel daadwerkelijk te beoordelen. Overigens vind ik het opvallend dat er bij deze discussie wordt gezegd dat helaas alleen de moeder daarmee aan te tonen is en je er dus vooralsnog niets mee kan. Vervolgens kruisen 400+ waarnemers een Stejnerger's Roodborstapuit aan op basis van een DNA sample waarbij ook alleen de moeder te achterhalen is....(ja,ja ik heb hem niet :angel: )

Je moet nu geen appels met peren gaan vergelijken. (ik heb de stejnegers overigens niet gezien)
Bij de rotslijster zijn er tal van mensen die op basis van kleedkenmerken een hybride vermoeden. Bij de stejnegers is die discussie er nooit geweest en wordt de dna dus met hele andere achtergrond gebruikt (namelijk is de moeder een stejnegers of een maurus?)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Folkert Jan op april 19, 2013, 12:51:09 pm
eeeh wat heeft de inlogpagina van de DB alerts hier mee te maken?

Volgens mij wordt er gelinkt naar de pagina waar je kunt zien wie de stejnegers op zijn lijst heeft gezet, maar moet je voordat je dat kan zien eerst ingelogd zijn
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: August op april 19, 2013, 12:51:47 pm
eeeh wat heeft de inlogpagina van de DB alerts hier mee te maken?
o je moet ingelogd zijn ,er zijn er namelijk maar 76 mensen ipv van 400+  ;) 
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Max Berlijn op april 19, 2013, 13:48:15 pm
maar heb je ook gezien hoeveel mensen hem op deze site hebben ingevoerd (die bedoelde ik) http://waarneming.nl/soort/view/194953 ...
@Folkert Jan, leuk bedacht maar als je de kenmerken van een bepaald taxon niet weet kan je er vooralsnog niet over discussiëren, dat is het geval bij de RoBoTap, enkel het MTDNA zegt dat de vogel een Stejneger zou kunnen zijn. Hij heeft wat kenmerken (zoals de iets donkerdere kleur en oranje stuit) die LIJKEN te passen bij Stejneger maar de ID staat te veel in de kinderschoenen om te concluderen dat de vogel geen Maura kenmerken heeft.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: August op april 19, 2013, 13:59:54 pm
maar heb je ook gezien hoeveel mensen hem op deze site hebben ingevoerd (die bedoelde ik) http://waarneming.nl/soort/view/194953 ...
ok dan zijn het er 201 met dubbeltellingen http://waarneming.nl/waarneming/list_for_cdna/?id=5975. Nog geen 400+  ;D
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Vincent Hart op april 19, 2013, 14:33:07 pm
Terug naar de rot(s)lijster?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Folkert Jan op april 19, 2013, 14:42:24 pm
maar heb je ook gezien hoeveel mensen hem op deze site hebben ingevoerd (die bedoelde ik) http://waarneming.nl/soort/view/194953 (http://waarneming.nl/soort/view/194953) ...
@Folkert Jan, leuk bedacht maar als je de kenmerken van een bepaald taxon niet weet kan je er vooralsnog niet over discussiëren, dat is het geval bij de RoBoTap, enkel het MTDNA zegt dat de vogel een Stejneger zou kunnen zijn. Hij heeft wat kenmerken (zoals de iets donkerdere kleur en oranje stuit) die LIJKEN te passen bij Stejneger maar de ID staat te veel in de kinderschoenen om te concluderen dat de vogel geen Maura kenmerken heeft.

Ik zeg ook niet dat die stejneger een stejneger is  ;)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: jvanleeuwen op april 19, 2013, 16:36:03 pm
Vraagje - Is er iemand daadwerkelijk de DNA sequentie van cytochrome en NADH dehydrogenase aan het bepalen om deze discussie vooruit te helpen?

Gr HansvL
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Vincent Hart op april 19, 2013, 17:04:36 pm
Heb je het dan over de rotslijster of de roodborsttapuit, Hans?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: jvanleeuwen op april 19, 2013, 17:14:29 pm
 :rolleye: ik bedoelde de rotslijster. Ingewikkeld forumonderwerp op deze manier.
HansvL
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Vincent Hart op april 19, 2013, 17:22:22 pm
Zie daarvoor de (licht surrealistische) discussie helemaal onderaan op http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=8929&page=zoek (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=8929&page=zoek)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: jvanleeuwen op april 20, 2013, 09:14:50 am
DNA dus in goede handen. Ik las dat zij ook DNA van de vermeende Amerikaanse-zilvermeeuw geanalyseerd hadden.
Wie weet komen we er op deze manier achter. Gr Hans
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Ed van Hecke op mei 06, 2013, 21:02:02 pm
Op 1 mei jl. rode rotslijster in Helgoland,  http://www.club300.de
Deze vogel in volwassen/zomerkleed
Ander beest(?), of is  de Den Helder vogel in twee weken tijd volledig uitgekleurd
Kan iemand daar iets over zeggen,  simplistisch gedacht  ligt de waarnemingplek in een doorgetrokken  Zuid/Noord- lijn.
In ieder geval  niks meer van vernomen  qua opduiken in Nederland op  enkele niet te twichten meldingen na.

Uit het oog (buiten  Nederland ) uit het hart?

In ieder geval wel opvallend dat op  (relatief bezien) dicht bij elkaar liggende  plekken, mediterrane- midden Europese soort als rode rotslijster zijn  waargenomen.
Lijkt me  interessanter om te pogen  de redenen daarchter te proberen te doorvorsen.

mvg

Ed   
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: HPM op mei 06, 2013, 21:31:35 pm
Als je denkt vanuit Den Helder in noordelijke richting op Helgoland uit te komen zal je wel snel uit het oog zijn.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: andre op mei 15, 2013, 20:18:04 pm
Is er inmiddels al iets bekend over het DNA onderzoekje? of zit het nog in het vat.


André
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Herman Bouman op mei 15, 2013, 22:27:30 pm
Dat gaat nog wel ff duren Andre
Te weinig materiaal om te vergelijken...
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Karel Hoogteyling op november 19, 2013, 18:23:39 pm
Ik zag deze langskomen met donkere/grijsblauwe tekening…


http://www.birdsofkuwait.com/blog/?attachment_id=5016 (http://www.birdsofkuwait.com/blog/?attachment_id=5016)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Vincent Hart op november 19, 2013, 18:33:16 pm
Grappig ik had dezelfde associatie bij die foto. De Helderse vogel had nog wel n stuk meer blauw m.i.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jildert op november 19, 2013, 23:53:34 pm
Kan er iemand iets zeggen over de kans dat er uit (DNA-/Literatuur-) onderzoek iets duidelijk wordt? Is er überhaupt wat gaande?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: frankcoenjaerts op november 21, 2013, 09:30:30 am
Zie de reactie van Herman hierboven Jildert.
 
... en waar Herman spreekt over "ff duren" kost zoiets normaal gesproken jaren: sampling van diverse Rode en Blauwe Rotslijster taxa in niet overlappende broedgebieden, (liefst) full-genome sequencing, fylogenetische typering. Dat zijn zo'n beetje de trefwoorden vrees ik.
 
Tenzij bovengenoemde kennis al bestaat: In Stockholm werkt(e?) Per Ericson aan deze materie. Geen idee of er materiaal van onze vogel naar hem gestuurd is?
 
groeten Frank
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Jildert op november 21, 2013, 10:19:18 am
Zie de reactie van Herman hierboven Jildert.
 
... en waar Herman spreekt over "ff duren" kost zoiets normaal gesproken jaren: sampling van diverse Rode en Blauwe Rotslijster taxons in niet overlappende broedgebieden, (liefst) full-genome sequencing, fylogenetische typering. Dat zijn zo'n beetje de trefwoorden vrees ik.
 
Tenzij bovengenoemde kennis al bestaat: In Stockholm werkt(e?) Per Ericson aan deze materie. Geen idee of er materiaal van onze vogel naar hem gestuurd is?
 
groeten Frank

Frank, hartelijk dank voor de uitgebreide respons!
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: HPM op oktober 19, 2014, 09:31:04 am
Voor de volledigheid: Dit geval is door de CDNA geaccepteerd als 'Rotslijster spec'
Zie http://www.dutchavifauna.nl/records/5

Zie ook http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=17672.msg1700300#msg1700300
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Karel Hoogteyling op juni 11, 2015, 15:10:51 pm
Werpt dit nog een wat ànder licht op de zaak?


http://www.birdguides.com/iris/pictures.asp?gallery=1&r=2&off=466119
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: snwja3 op juni 11, 2015, 15:22:41 pm
Niet als je het laatste artikel in Dutch Birding leest  ;)
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: laatvlieger op juni 11, 2015, 15:23:57 pm
Overigens ben ik in Ethiopië afgelopen januari wel vogels tegengekomen die best wel op de vogel uit Den Helder leken...
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Gert Ottens op juni 11, 2015, 16:30:47 pm
Overigens ben ik in Ethiopië afgelopen januari wel vogels tegengekomen die best wel op de vogel uit Den Helder leken...

Daar moet je dan wel heel goede foto's van hebben om de conclusies in het artikel in de laatste Dutch Birding te kunnen weerleggen.
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: snwja3 op juni 11, 2015, 16:41:56 pm
Overigens ben ik in Ethiopië afgelopen januari wel vogels tegengekomen die best wel op de vogel uit Den Helder leken...

Daar moet je dan wel heel goede foto's van hebben om de conclusies in het artikel in de laatste Dutch Birding te kunnen weerleggen.


Belangrijker/1e vraag, als welke soort/hybride heb je die vogels gedetermineerd?
Titel: Re: Rotslijster Den Helder
Bericht door: Gert Ottens op juni 11, 2015, 16:56:12 pm
Overigens ben ik in Ethiopië afgelopen januari wel vogels tegengekomen die best wel op de vogel uit Den Helder leken...

Daar moet je dan wel heel goede foto's van hebben om de conclusies in het artikel in de laatste Dutch Birding te kunnen weerleggen.


Belangrijker/1e vraag, als welke soort/hybride heb je die vogels gedetermineerd?

Inderdaad, Wietze