Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: birdy op december 06, 2012, 16:44:29 pm

Titel: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: birdy op december 06, 2012, 16:44:29 pm
Zéér binnenkort (enkele dagen?) zullen de Huiskraaien weggevangen worden bij Hoek van Holland. Geniet nog maar even van deze prachtige Glanskraaien die, als je het mij vraagt, nul effect hadden op de populatie kraaien en andere vogels en gezien ons barre klimaat (de winters en natte zomers) naar mijn idee ook in de toekosmt nauwelijks effect gehad zouden hebben gehad.
Bedankt prachtige vogels, ik heb van jullie gezellige, slimme en sociale gedrag genoten. Persoonlijk vindt ik het jammer dat er mensen zijn die jullie letterlijk het licht niet in de ogen gunden.. Een tijdperk is voorbij. En ik persoonlijk ben weer een illusie armer.
J.
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 06, 2012, 16:54:28 pm
Dag Joost: wat is er aan de hand? Kun je meer informatie geven over wie wanneer wat wegvangt?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: birdy op december 06, 2012, 17:19:53 pm
Hoi Arnoud,
Ik weet er het fijne niet van. Wel dat er geen sprake is van een vage roddel. Ik weet echter niet wie er gaat vangen. Ik denk een verdelgingsbedrijf dat ervaring heeft met het vangen van vogels in opdracht van het ministerie van EZ (voormalig EL&I)?
Het is wel zeker dat het nu echt gaat gebeuren. Wat ik begrepen heb is dat de mensen van de omgeving van de verblijfplaatsen van de Huiskraaien een brief in de deur krijgen dat de kraaien binnenkort gevangen (geschoten?) gaan worden. De methode is mij onbekend maar ik ga uit van vangen met kooien. En dat is waarschijnlijk (maar ook dat is strikt genomen een aanname) deze of volgende week al. Maar pin me hier niet op vast. Het is echter wel 5 voor twaalf voor de kraaien.
J.
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rikstar op december 06, 2012, 17:23:42 pm
Ik hoop op zen minst dat er enkele bronnen zijn en waar de geruchten vandaan komen.
aantallen zijn het laatste jaar sowieso al minder geworden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 06, 2012, 17:24:26 pm
Ik wens ze veel succes! Zal nog een lastige klus worden.

Ben erg benieuwd naar meer info. Ik neem aan dat je het ook van iemand hebt gehoord?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Folkert Jan op december 06, 2012, 17:51:47 pm
Waar heb je de roddel vandaan?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Henri25 op december 06, 2012, 18:08:42 pm
Dit wil ik ook wel eens verder meemaken ....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 06, 2012, 18:50:53 pm
Wellicht als gevolg van de activiteiten van de mensen achter http://www.invasieve-exoten.nl/index.html ?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 06, 2012, 19:44:59 pm
Om te voorkomen dat er misschien discussies opnieuw gevoerd gaan worden: zie dit 14 pagina's lange topic over de Huiskraai
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.0

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op december 06, 2012, 19:57:11 pm
Wel wonderlijk (sorry Herman  ;) ) dat nu de gemelde aantallen structureel lager zijn dan eerder, blijkbaar het moment is gekomen dat ingrijpen niet meer uit te stellen was ...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 06, 2012, 20:00:14 pm
Wel wonderlijk (sorry Herman  ;) ) dat nu de gemelde aantallen structureel lager zijn dan eerder, blijkbaar het moment is gekomen dat ingrijpen niet meer uit te stellen was ...
Ze voelen het wellicht aan en nemen de boot terug...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op december 06, 2012, 20:02:12 pm
Om 'daar' een volgende invasie voor te bereiden?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 06, 2012, 20:16:23 pm
Om 'daar' een volgende invasie voor te bereiden?

Ze hebben hier de ware VOC-mentaliteit opgedaan. Toch?

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 06, 2012, 21:47:55 pm
Goed, en wat gebeurt er als één of meer van deze vogels dan gevangen zijn?

Zijn er deskundigen (vogelaars, biologen, ringers, noem maar op) bij de vangst betrokken die van alle individuen maten nemen, maaginhoud bekijken / verzamelen, vogels inwendig sexen, de rui bepalen, foto's nemen en tevens zorgen dat er een goed bloedmonster wordt genomen? Etc.

Of vindt het vangen in het geheim plaats en wordt alles vervolgens ongemeten afgevoerd / in een vuilcontainer geflikkerd?

Ik ken namelijk een flinke rij zeer goede meeuwenartikelen (met name over maten, al dan niet in relatie tot sexe) die gebaseerd zijn op 'culling'. Hoe gaat dat hier dan gebeuren?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Albert de Jong op december 06, 2012, 22:38:07 pm
Beste mensen,

De actie wordt uitgevoerd door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA). Het gaat om de eliminatie van de Huiskraai als invasieve exoot. Over de achtergrond en werkwijze informeert de NVWA zeer binnenkort via de website www.vwa.nl 

Albert

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 06, 2012, 23:00:35 pm
Leuk voor de lijsters die hem al hebben. To the twitch-mobile!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: theomuusse op december 06, 2012, 23:04:35 pm
Of zelf eerder wat huiskraaien vangen en bewaren en na de schoonmaak weer terugzetten...

Theo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 06, 2012, 23:16:21 pm
Of zelf eerder wat huiskraaien vangen en bewaren en na de schoonmaak weer terugzetten...

Theo

Of een reisje boeken naar House-crow-country (http://www.iucnredlist.org/details/106005760/0); veel goeiekoper en nog veel beter voor je lijstje!
(Bijzonder discutabel (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106005760) dit: "Normaliter zou een ship-assisted soort als ontsnapt worden beschouwd en niet op de Nederlandse lijst komen, maar omdat het meeliften op schepen een voor de soort gebruikelijke wijze van verspreiden is, staat de Huiskraai wel op deze lijst".)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 07, 2012, 00:18:57 am
@Albert: het lijkt me sterk dat de actie door de NVWA zelf wordt uitgevoerd, ik denk dat het wordt gedaan door een gespecialiseerd bedrijf onder supervisie van de NVWA maar correct me if I am wrong 8)
 
@Bart: hoe moet ik jouw laatste zin eigenlijk lezen? Verbaast het je dat de soort op de IUCN-lijst staat?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 07, 2012, 01:14:14 am
@Bart: hoe moet ik jouw laatste zin eigenlijk lezen? Verbaast het je dat de soort op de IUCN-lijst staat?

Nee, bijna alle soorten staan daar inmiddels op. Alleen moet je even kijken of er LC of EW bij staat...
(en kijk ook even naar het verspreidingskaartje -> die soort verspreidt zich niet "natuurlijk" doordat er mensen met giga-constructies plots de oceanen bevaren -> zeer gewone landsoort uit India; een subcontinent met een groot oppervlak en relatief korte kust).

(Denk overigens nou niet dat ik een PVV-er ben -> Turkse Tortels zijn wat mij betreft welkom  ;) ).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op december 07, 2012, 09:24:29 am
dat plekje in den haag geheimhouden
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Folkert Jan op december 07, 2012, 09:34:10 am
dat plekje in den haag geheimhouden

Hisko ssssst  :-X
 
 ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rikstar op december 07, 2012, 10:24:33 am
Misschien alle huiskraaien vanaf nu (maar ook de oude waarnemingen) op vervagen zetten.  Het zal vast niet veel uitmaken :(
 
dat plekje in den haag geheimhouden
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M. Hoogteijling op december 07, 2012, 10:26:52 am
Op de site van "invasieve exoten" staat het volgende: http://www.invasieve-exoten.nl/vogels.html

Kan ik hieruit opmaken dat er voor de Huiskraai inmiddels ontheffing is verleend? Er staat nu dat dat hij is beschermd.

Op de site van VWA lees ik het risicoanalyserapport: http://www.vwa.nl/onderwerpen/ongewenste-uitheemse-planten/dossier/invasieve-exoten/risicoanalyses-consultatie/risicoanalyserapporten

Als tot elminatie wordt overgegaan dan is er dus een beslissing genomen en moet er ontheffing zijn verleend. Ben gewoon benieuwd hoe zo'n beslissing wordt genomen, of en waar die wordt gepubliceerd en of inspraak mogelijk is. Hoewel de NL-populatie niet hard lijkt te groeien is er vooral angst bvoor de toekomst gebaseerd op ervaringen elders.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 07, 2012, 10:28:47 am
Misschien alle huiskraaien vanaf nu (maar ook de oude waarnemingen) op vervagen zetten.  Het zal vast niet veel uitmaken :(
dat plekje in den haag geheimhouden

Goede tip van Hisko. Meteen gedaan voor mijn enige waarneming (dankzij het superieure zoek- en verandersysteem een fluitje van een cent).

Deze waarneming staat onder embargo. Dit is je eigen waarneming Details zijn zichtbaar voor jou.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 07, 2012, 11:08:39 am


Op de site van "invasieve exoten" staat het volgende: http://www.invasieve-exoten.nl/vogels.html (http://www.invasieve-exoten.nl/vogels.html)
Deze site is zo te zien voor het laatst in 2009 bijgewerkt, dus niet maatgevend voor de huidige situatie.
Voor de overheidsbeslissing eind 2010 (staatscourant), zie de link in het startbericht van het door Herman genoemde topic:
Om te voorkomen dat er misschien discussies opnieuw gevoerd gaan worden: zie dit 14 pagina's lange topic over de Huiskraai
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.0 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.0)

Voor eerdere discussie's zie ook het 9 pagina's lange topic over de Huiskraai
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99788.0.html (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99788.0.html)


m.vr.gr.
Bert Regensburg
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 07, 2012, 11:10:36 am
dat plekje in den haag geheimhouden

Die zijn al sinds half juli niet meer gezien.
(Tenzij ze daarna verborgen worden gehouden natuurlijk).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 07, 2012, 11:14:55 am
Beste mensen,

De actie wordt uitgevoerd door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA). Het gaat om de eliminatie van de Huiskraai als invasieve exoot. Over de achtergrond en werkwijze informeert de NVWA zeer binnenkort via de website www.vwa.nl 

Albert

Is er eigenlijk een officieel "Sovon-standpunt" in deze kwestie? (Ben ik erg benieuwd naar).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M. Hoogteijling op december 07, 2012, 11:18:27 am
Het rapport op de site van VWA lijkt uit naam van SOVON opgesteld. Wat ik wel vreemd vind (misschien al in een ander forumonderdeel besproken) is dat het rapport over Nijlgans (vele malen talrijker dan Huiskraai en ook schadelijker) op de zelfde VWA-site, spreekt van 27% afschot om de populatie stabiel te houden. Dan zou de Huiskraaipopulatie toch veel makkelijker stabiel gehouden kunnen worden?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 07, 2012, 11:34:54 am
Het rapport op de site van VWA lijkt uit naam van SOVON opgesteld. Wat ik wel vreemd vind (misschien al in een ander forumonderdeel besproken) is dat het rapport over Nijlgans (vele malen talrijker dan Huiskraai en ook schadelijker) op de zelfde VWA-site, spreekt van 27% afschot om de populatie stabiel te houden. Dan zou de Huiskraaipopulatie toch veel makkelijker stabiel gehouden kunnen worden?

Ik heb het rapport (http://www.vwa.nl/txmpub/files/?p_file_id=2001524) ook gevonden en inmiddels gelezen en dit is de conclusie: "de beheerbaarheid van de Nederlandse Huiskraaien wordt steeds kleiner naarmate de populatie blijft groeien. Wanneer beheer of eliminatie het beoogde doel is, dan is het zaak om spoedig de benodigde voorbereidingen daarvoor in gang te zetten". (ze spreken zich dus niet direct uit over eliminatie maar oordelen alleen maar dat als deze gewenst is er nu ingegrepen moet worden, toch?)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 07, 2012, 11:37:12 am

Het rapport op de site van VWA lijkt uit naam van SOVON opgesteld.
Is er eigenlijk een officieel "Sovon-standpunt" in deze kwestie? (Ben ik erg benieuwd naar).
Het risicoanalyse-rapport over de Huiskraai op de VWA-site, dat trouwens ook te vinden is op de SOVON-site (zoek onder Rapporten), is in opdracht van het TIE (team Invasieve Exoten), tegenwoordig onderdeel van nVWA, en tegen betaling opgesteld door SOVON. Zoals in het rapport te lezen valt, deed SOVON onafhankelijk literatuuronderzoek en (een beetje) veldonderzoek en verder baseert ze zich op de waarnemingen die vogelaars zo vriendelijk zijn op Waarneming.nl door te geven. De in het rapport geformuleerde conclusies lijken me geen officieel "SOVON-standpunt", maar als ik het verkeerd heb moet iemand van SOVON dat maar corrigeren. Op grond van het rapport en andere informatie heeft het TIE een advies uitgebracht aan het toenmalige ministerie ELI en het daarop gestoelde beleid (blijkbaar eliminatie) heeft gevoerd tot de maatregel in de Staatscourant van 2010.


m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 07, 2012, 11:44:29 am
Ik had het al gevonden (zie mijn post voor die van jou). Voor zover ik de mensen van Sovon ken lijken me het weldenkende en redelijk principiële lieden. Ik kan me niet voorstellen dat ze tegen betaling met dit advies komen terwijl ze ondertussen tegen eliminatie van de Huiskraai zijn...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 07, 2012, 11:48:14 am
Op de site van "invasieve exoten" staat het volgende: http://www.invasieve-exoten.nl/vogels.html  Kan ik hieruit opmaken dat er voor de Huiskraai inmiddels ontheffing is verleend? Er staat nu dat dat hij is beschermd.

De website  http://www.invasieve-exoten.nl  is van Wilfred Reinhold (en van Diederik Strubbe) en heeft niets te maken met de overheid (in casu het "Team Invasieve Exoten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit").
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 07, 2012, 11:54:22 am
Ik had het al gevonden (zie mijn post voor die van jou). Voor zover ik de mensen van Sovon ken lijken me het weldenkende en redelijk principiële lieden. Ik kan me niet voorstellen dat ze tegen betaling met dit advies komen terwijl ze ondertussen tegen eliminatie van de Huiskraai zijn...

Of je nou voor of tegen uitroeien bent, de enige juiste conclusie is dat áls het een ongewenst soort wordt gevonden je moet bestrijden nu het (misschien) nog kan. Bij tal van soorten heeft men dat moment voorbij laten gaan. Zo is de Halsbandparkiet misschien alleen nog weg te krijgen door de slaapplaatsen 's nachts te bombarderen met napalm.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 07, 2012, 12:18:06 pm


Voor zover ik de mensen van Sovon ken lijken me het weldenkende en redelijk principiële lieden. Ik kan me niet voorstellen dat ze tegen betaling met dit advies komen terwijl ze ondertussen tegen eliminatie van de Huiskraai zijn...
Zojuist ontdek ik op de SOVON-site een (ongedateerde) notitie over een (slaapplaats-)telling van de Huiskraaien uitgevoerd begin maart 2012 (uitgevoerd in opdracht van TIE). Conclusie: het aantal Huiskraaien neemt niet toe ondanks broedpogingen, deze conclusie was deze zomer ook al te lezen in een bericht in SOVON-nieuws. De aanbeveling in dit SOVON-stuk: beter monitoren en trachten broedsucces beter vast te stellen. Een advies uitgebracht door weldenkende mensen. Dat lijkt me een ander advies dan eliminatie, of het moet zijn dat het broedsucces in 2012 opeens in de lift is geraakt. De meldingen op Waarneming.nl van afgelopen herfst wijzen daar niet op.


m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 07, 2012, 12:35:57 pm


Of je nou voor of tegen uitroeien bent, de enige juiste conclusie is dat ALS het een ongewenst soort wordt gevonden je moet bestrijden nu het (misschien) nog kan. Bij tal van soorten heeft men dat moment voorbij laten gaan. Zo is de Halsbandparkiet misschien alleen nog weg te krijgen door de slaapplaatsen 's nachts te bombarderen met napalm.

En zelfs dat zal niet helpen omdat er geen enkele datum te prikken is, waarop ALLE halsbanden op slaapplaatsen overnachten, of waarop ALLE slaapplaatsen bekend zijn. Ik heb in Voorschoten al vanaf eind november een stel dat in een boomhol overnacht en niet meer op en neer vliegt. In Amsterdam zijn momenteel voorlopig vier bezette slaapplaatsen bekend, maar het totaal aantal vogels daar is naar schatting ruim onder 2000, terwijl Amsterdam er in januari meer dan 5000 telde. Zo hard is die winter begin februari nu ook weer niet geweest. Zelfs als we alle slaapplaatsen kennen en alle vogels daar zouden slapen zou de napalm aanpak elk jaar moeten worden volgehouden om de nazaten van niet op de slaapplaats komende vogels te kunnen elimineren.
In tegenstelling tot het Huiskraaien-rapport, is de conclusie van het eveneens in opdracht van TIE door SOVON uitgebrachte risico-analyserapport over parkieten, dat in het laatste geval eliminatie een moeilijke klus zal worden. Dit omdat de slaapplaatsen zich in stedelijk gebied bevinden en publieke acceptatie daar niet makkelijk zal worden verkregen. Bovendien wordt een noodzaak tot eliminatie niet onderbouwd met op dat moment (zomer 2010) aangetoonde schade of te verwachten schade, zelfs op het gebied van volksgezondheid.


m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 07, 2012, 12:56:58 pm
Het is natuurlijk wel raar dat ze alleen willen bestrijden als het stiekem kan, want daar komt de angst voor problemen met het publiek toch op neer.


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Albert de Jong op december 07, 2012, 18:30:34 pm
Voor het standpunt van Sovon inzake de Huiskraai verwijs ik Bart en anderen naar: http://www.sovon.nl/nl/faq-page (http://www.sovon.nl/nl/faq-page) > Ethiek, waar we enkele antwoorden hebben geformuleerd.
Sovon neemt geen standpunt in over het beleid van de NVWA.

Groet,

Albert

Edit: uiteraard heb ik een persoonlijk standpunt, Bart. Maar ik kies er voor om dat niet op het forum te poneren.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 07, 2012, 18:56:28 pm
Voor het standpunt van Sovon inzake de Huiskraai verwijs ik Bart en anderen naar: http://www.sovon.nl/nl/faq-page (http://www.sovon.nl/nl/faq-page) > Ethiek, waar we enkele antwoorden hebben geformuleerd.
Sovon neemt geen standpunt in over het beleid van de NVWA.

Groet,

Albert

Een begrijpelijk en wijs standpunt, we hebben het hier immers niet over hominidae en de hand die voert moet je uiteindelijk ook niet bijten...
Heb je wel een persoonlijk standpunt? (Van mij mogen ze ze opruimen voordat het de [eventuele] proportie krijgt van Nijlgans en Habapa).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op december 07, 2012, 19:14:31 pm
Voor het standpunt van Sovon inzake de Huiskraai verwijs ik Bart en anderen naar: http://www.sovon.nl/nl/faq-page (http://www.sovon.nl/nl/faq-page) > Ethiek, waar we enkele antwoorden hebben geformuleerd.
Sovon neemt geen standpunt in over het beleid van de NVWA.

Groet,

Albert

Een begrijpelijk en wijs standpunt, we hebben het hier immers niet over hominidae en de hand die voert moet je uiteindelijk ook niet bijten...
Heb je wel een persoonlijk standpunt? (Van mij mogen ze ze opruimen voordat het de [eventuele] proportie krijgt van Nijlgans en Habapa).

Kan niet zo snel rapporten vinden over het broedsucces en in hoeverre de kleine populatie genetische gezond is. Ik vind de conclusie dat het een schadelijke soort in Nederland is en nu verwijderd moet worden wat te voorbarig.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op december 07, 2012, 19:31:47 pm
Voor het standpunt van Sovon inzake de Huiskraai verwijs ik Bart en anderen naar: http://www.sovon.nl/nl/faq-page (http://www.sovon.nl/nl/faq-page) > Ethiek, waar we enkele antwoorden hebben geformuleerd.
Sovon neemt geen standpunt in over het beleid van de NVWA.

Groet,

Albert
Ik vind op bestelling zo'n eenzijdig rapport afleveren en vervolgens ook maar enige verantwoordelijkheid voor/betrokkenheid bij de logische gevolgen daarvan afschuiven onder het mom van 'onafhankelijkheid' eerlijk gezegd niet overdreven 'ethisch'. Noch erg wetenschappelijk.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 07, 2012, 20:47:06 pm
Gezien het verloop van de expansiedrift van de soort, lijkt me die fixatie op mogelijke rampen en de daaruit voortvloeiende hang naar radicale oplossingen, overdreven. Noem me sentimenteel, maar van mij mogen ze blijven.
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: theomuusse op december 07, 2012, 20:50:58 pm
> Waarom doet Sovon niets tegen bepaald beleid?  Wij verzamelen alleen gegevens. Het beleid wordt bepaald door de overheid en andere instanties. Als je het niet eens bent met dit beleid, kun je je bezwaren uiten bij hen en/of bij actiegroepen.


Dat is makkelijk, toch.
Raar dat er niet om interpretatie van de gegevens wordt gevraagd... Wie heeft dat gedaan dan?


Theo

 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 07, 2012, 21:31:03 pm
Ik hoop dat SOVON, kijkend naar de reacties en datgene wat staat onder FAQ op hun site (staat er niet voor niets vermoed ik), in het vervolg beter na gaat denken als ze dit soort opdrachten aanneemt. Hoewel SOVON gelijk heeft dat zij niet verantwoordelijk zijn voor het beleid, hadden ze kunnen weten wat de impact zou kunnen zijn van dit rapport (zowel voor de soort zelf als reacties van vrijwilligers).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Albert de Jong op december 07, 2012, 21:31:14 pm
Voor het standpunt van Sovon inzake de Huiskraai verwijs ik Bart en anderen naar: http://www.sovon.nl/nl/faq-page (http://www.sovon.nl/nl/faq-page) > Ethiek, waar we enkele antwoorden hebben geformuleerd.
Sovon neemt geen standpunt in over het beleid van de NVWA.

Groet,

Albert
Ik vind op bestelling zo'n eenzijdig rapport afleveren en vervolgens ook maar enige verantwoordelijkheid voor/betrokkenheid bij de logische gevolgen daarvan afschuiven onder het mom van 'onafhankelijkheid' eerlijk gezegd niet overdreven 'ethisch'. Noch erg wetenschappelijk.

Vincent, we beseffen dat dit een controversieel onderwerp is en dat er te volop discussiëren valt over de beslissing van de NVWA. Zij heeft besloten dat de Huiskraai een te groot risico vormt om te laten rondvliegen. Inhoudelijke argumenten bij je opmerking over het rapport mis ik, maar mag je natuurlijk altijd aan ons kenbaar maken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op december 07, 2012, 22:44:31 pm
Albert, het rapport bestaat uit opsommingen van negatieve gevolgen van huiskraaienvestigingen elders, en mogelijke negatieve gevolgen hier. Dat er zowel bij buitenlandse vestigingen als in Nederland nauwelijks onderzoek gedaan is, waardoor er geen zinnige inschatting te maken valt over de vraag of de in het rapport vlijtig uitgewerkte horrorscenario's werkelijkheid worden, wordt in het rapport niet benoemd. Door eenzijdig de nadruk te leggen op de gevaren, en nauwelijks nuances te plaatsen bij de toepasbaarheid op de situatie in Nederland (de laatste aanbeveling is in dat opzicht echt far too little too late), biedt het rapport in het beste geval weinig wetenschappelijk houvast. In het slechtste geval biedt het een prachtige ingang voor een ingreep in de populatie in HvH zoals nu kennelijk door Duke zal worden uitgevoerd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: theomuusse op december 07, 2012, 23:26:53 pm
Het is ook erg interessant om te weten dat meeuwen, ekster, kauw en zwarte kraai weggeconcurreerd worden....
Ik zie ze daar ook nog steeds.
Een telling door de jaren heen van de concurrentie is een andere minimale eis om tot een rampscenario te komen zoals nu.
Die mis ik dus.

Theo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Albert de Jong op december 08, 2012, 00:00:02 am
Jullie hebben natuurlijk door dat ik ineens namens Sovon ben gaan praten in dit forumonderwerp. Dat is misschien een vreemde situatie op dit forum, maar het is even niet anders. Ik wil het bij de volgende reactie laten en zal verder niet meer reageren via het forum.

Fijn dat jullie het rapport hebben gelezen; we zijn blij met een kritische, meedenkende achterban. In mijn vorige reactie heb ik aangegeven dat inhoudelijke reacties op rapporten van Sovon welkom zijn bij ons. 'Ons' is te bereiken via info 'at' sovon.nl. Over de inhoud van het rapport doe ik geen uitspraak.

Voor overige vragen verwijs ik nogmaals naar onze FAQ (http://www.sovon.nl/nl/faq-page)

Groet,

Albert
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 08, 2012, 09:29:21 am
Albert, het rapport bestaat uit opsommingen van negatieve gevolgen van huiskraaienvestigingen elders, en mogelijke negatieve gevolgen hier. Dat er zowel bij buitenlandse vestigingen als in Nederland nauwelijks onderzoek gedaan is, waardoor er geen zinnige inschatting te maken valt over de vraag of de in het rapport vlijtig uitgewerkte horrorscenario's werkelijkheid worden, wordt in het rapport niet benoemd. Door eenzijdig de nadruk te leggen op de gevaren, en nauwelijks nuances te plaatsen bij de toepasbaarheid op de situatie in Nederland (de laatste aanbeveling is in dat opzicht echt far too little too late), biedt het rapport in het beste geval weinig wetenschappelijk houvast. In het slechtste geval biedt het een prachtige ingang voor een ingreep in de populatie in HvH zoals nu kennelijk door Duke zal worden uitgevoerd.

hoi Sovon ( = Albert c.s.),

Vincent geeft hier een prachtige mooie aanzet voor een discussie. Ik vind het dus, gezien de reactie van Albert = Sovon, uiterst merkwaardig dat Sovon hier niet over wenst te discussiëren. Want Sovon is namelijk ook een Vereniging met leden (waaronder het lid 'Klaas van Dijk' = ondergetekende). Hoezo, 'geen discussie'? Tot wie moet ik me dan wenden? De ledenraad? Sovon wil toch zielsgraag een Vereniging zijn? Het is òf een Stichting zonder discussie òf een Vereniging met discussie. Om maar eens een punt te noemen dat je wel zou moeten reageren (ik kan ook nog wel diverse andere argumenten noemen).

Albert, mensen met kennis van zaken en die staan voor wat ze hebben beschreven (= Sovon), moeten zonder enig probleem gehakt kunnen maken van bovenstaande bijdrage van Vincent. Er zijn dus voor Sovon twee opties:

(1): Sovon reageert niet inhoudelijk op bovenstaande bijdrage van Vincent. Daarmee bevestigt Sovon -stilzwijgend- dat Vincent gelijk heeft.

(2): Sovon reageert inhoudelijk op dit forum op bovenstaande bijdrage van Vincent en maakt in haar bijdrage op een inhoudelijke manier duidelijk dat Vincent onzin aan het verkondigen is.

De bal ligt dus bij Sovon. En geen reactie = Vincent heeft gelijk & Sovon is onzin aan het verkondigen. Dus kom maar op met jullie inhoudelijke argumenten.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Vincent Hart op december 08, 2012, 11:57:28 am
Laat ik dan voor de helderheid even aangeven dat wat ik hierboven roep mijn persoonlijke mening is, en geen Waarneming.nl-standpunt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M. Hoogteijling op december 08, 2012, 12:24:37 pm
Bizarre discussie zeg: nu er inhoudelijke (en m.i. steekhoudende) argumenten (Vincent, Klaas, Arnoud) over de kwaliteit van het rapport worden gegeven stelt Sovon "dat zij niet verantwoordelijk zijn voor het beleid". Wat natuurlijk klopt maar het beleid wordt wel gebaseerd op dit rapport van Sovon. En dan nu niet meer reageren. Er kan toch wel iemand van en namens Sovon reageren? Ik heb een berichtje aan de hepdesk van Sovon gestuurd met het verzoek om deel te nemen aan het gesprek aangezien ik hier geen reactie meer verwacht.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 08, 2012, 13:03:45 pm
Mwoah,, misschien hebben ze gewoon geen unaniem standpunt omdat ze het onderling oneens zijn (je weet het niet) en dan is dit inderdaad de enige oplossing -> ze geven niet het advies om de Huiskraaien te elimineren maar delen alleen mee, op grond van objectief onderzoek, dat als je ze graag wil uitroeien de kans van slagen afneemt naarmate de populatie groeit. Je kunt het er mee oneens of eens zijn dat ze de Huiskraaien willen uitroeien maar met de uitspraak van Sovon kun je het alleen maar eens zijn... Ik vind het een wijze houding!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jvdlaan op december 08, 2012, 13:17:33 pm
Objectief onderzoek bestaat niet! Intersubjectief misschien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 08, 2012, 13:17:57 pm
De vraag is eerder waarom je ze zo graag zou willen uitroeien en of daar goede argumenten voor op tafel zijn gelegd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 08, 2012, 13:53:55 pm
De vraag is eerder waarom je ze zo graag zou willen uitroeien en of daar goede argumenten voor op tafel zijn gelegd.

Dat is dus een discussie waar je niet uitkomt (dat zou ook wel eens een reden kunnen zijn waarom Sovon zich daar niet over uitspreekt...). Met de Habapa en de Nijlgans zijn we in ieder geval te laat voor eliminatie, hadden we moeten doen toen de populaties nog klein waren. Grote struikelblok bij de Huiskraaidiscussie blijft echter de vraag of hij langs natuurlijke weg in Nederland is beland of niet. Volgens mij dus niet omdat de Huiskraai al vele 10.000-den jaren bestond voordat er intercontinentale scheepvaart was. En er zijn wel meer voorbeelden van invasieve exoten die met scheepvaart op plekken zijn beland waar ze niet thuishoren en een revolutie veroorzaken die negatief is voor de aanwezige soorten. Ze zijn dan niet opzettelijk door een mens daar uitgezet maar meegelift op een niet natuurlijk ding van mensenhand.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 08, 2012, 15:17:51 pm
Al deze argumenten zijn de afgelopen jaren reeds op dit forum gepasseerd maar hebben de samenstellers kennelijk weinig geholpen.

De samenstellers (als je die van het Sovonrapport bedoelt althans) spreken zich er dus niet over uit of de Huiskraai schadelijk is of niet. Ze zeggen eigenlijk alleen maar dat als je ze graag wilt uitroeien de kans van slagen afneemt naarmate de populatie groter wordt (die uitspraak hadden ze van mij gratis kunnen hebben  :P ). Als ik me in de overheid verplaats zou ik nu denken: "dan ga ik eerst maar eens kijken of er sprake is van exponentiële groei van de populatie voordat ik rigoureuze maatregelen neem".
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: C.Dekker op december 08, 2012, 19:04:42 pm
Ik stel voor om in het vervolg alle nesten van zich hier willen vestigende soorten meteen uit te halen.
Dus wil volgend jaar de bijeneter hier weer willen broeden meteen uithalen want ja die vangen toch wel erg veel libellen die hier wel horen.
Als er weer eens een langstaart Klauwier zich meld meteen vangen en afvoeren want misschien is ie wel met de boot gekomen he hoe moet ie anders hier gekomen zijn??
Kan nog wel even doorgaan zo.
De huiskraai is hier al meerdere jaren (zijn er vast wel die weten hoelang) en er is dus niet bewezen dat de inheemse soorten last hebben van het beest waarom dan wegvangen?
Bemoei me er weer teveel mee ik weet het had het ook niet moeten doen maar stoor me mateloos aan dit soort dingen zoals nu gebeurt met de Huiskraai.
Zeg er verder niks meer over dus reactie op mijn bericht hoeft ook niet wilde dit alleen maar even kwijt zonder mijn vriendin lastig te vallen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 08, 2012, 19:39:59 pm
Zeg er verder niks meer over dus reactie op mijn bericht hoeft ook niet wilde dit alleen maar even kwijt zonder mijn vriendin lastig te vallen.

Daarvoor heb je twitter.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 08, 2012, 21:07:11 pm
Objectief onderzoek bestaat niet! Intersubjectief misschien.

hoi Jan en anderen,

De problemen zijn ontstaan omdat in het verleden de vogelgegevens (tellingen etc., ook losse waarnemingen) vooral / bijna uitsluitend werden verzameld voor natuurbeschermingsdoeleinden. Want het belang van een gebied (denk aan de Waddenzee) voor vogels kun je natuurlijk alleen maar hardmaken doordat je ook goede informatie (= bijvoorbeeld tellingen) hierover hebt (broedvogels, trekvogels, wintergasten, herkomst ervan, gebruik van het gebied en noem maar op). Dat zijn dus nobele doelen en Sovon is op dit soort van nobele doelen gegrondvest. Sovon komt (onder andere) voort uit de stokoude KNNV. De KNNV heeft hele duidelijke natuurbeschermingsdoelstellingen in haar statuten staan. Etc.

Goed, maar de 'tegenstanders' (=plezierjagers & hun kornuiten c.s.) gebruiken al jarenlang als argument dat Sovon, en dus de tellingen en dus ook de rapporten, niet objectief is (want gemaakt door een club met een NB doelstelling cq hieruit afkomstig cq met vrijwilligers (=vogeltellers) die allemaal nix moeten hebben van plezierjacht, Huiskraaien uitroeien en noem maar op).

Dus wat moet je dan? Wij zijn een onafhankelijk kenniscentrum dat gegevens over aantallen, verspreiding en trends van vogels verzamelt en analyseert. Deze gegevens zijn openbaar en vormen niet alleen de basis van meer kennis, maar worden ook gebruikt voor beleids- en beschermingsdoeleinden.

Goed, de analyse m.b.t. Huiskraai heeft plaatsgevonden en is openbaar (want staat op het internet). En wordt, zoals hier gesteld, gebruikt voor beleidsdoeleinden.

(a): maar worden de gegevens over de Huiskraai nu wel of niet gebruikt voor beschermingsdoeleinden, en hoe zit dat als beleidsdoeleinden en beschermingsdoeleinden strijdig met elkaar zijn / met elkaar lijken te zijn (etc)? Wie trekt aan het langste eind?

(b): tuurlijk zijn er allerlei vormen van wetenschap. Goede wetenschappers weten dit, kunnen dit beargumenteren, gaan in discussie (en noem maar op) en willen hier altijd wel over discussiëren. En slechte wetenschappers? Die verzinnen smoezen, geven ontwijkende antwoorden, reageren niet, verwijzen naar de Afdeling PR (of zo), geven mij de schuld, en noem maar op.

En wat is hier aan de hand m.b.t. de discussie over de Huiskraai? Hoe stellen de onderzoekers zich hier op?

En is Pontische Meeuw de volgende invasieve soort die met wortel en tak moet worden uitgeroeid? Nu kan het nog (het eerste NL broedgeval was dit jaar). Lees maar het artikel op http://link.springer.com/article/10.1007/s10336-012-0824-4/fulltext.html Wie is daar de zwarte piet?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 08, 2012, 21:31:33 pm
Dit begint er al behoorlijk uitgemendeld uit te zien (maar 2014 halen ze denk ik nog wel zonder overheidsbemoeienis...).
(http://waarneming.nl/fotonew/3/4207813.jpg)
Van Cock (http://waarneming.nl/waarneming/view/72482386)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: meeuwissen op december 09, 2012, 00:01:15 am
Jammer dat het NVWA, maar ook Sovon, niet het geduld kan opbrengen om eerst eens een gedegen onderzoek te doen naar de negatieve effecten van de Huiskraaipopulatie op de andere kraaiachtigen.
Nergens heb ik ook maar iets gelezen over agressief gedrag van de Huiskraai naar andere vogelsoorten.
Integendeel, Huiskraaien zijn uiterst verdraagzaam, dit in tegenstelling tot een exoot zoals de Nijlgans.
De jacht op de Huiskraai vind ik passen bij een angstig, benepen doemdenken, code oranje vanachter het bureau. Voorlopig ben ik nog steeds niet overtuigd van code oranje, zelfs geen geel, voor de Huiskraai.
Het is te onzinnig voor woorden en ik hoop dat na het afschot nieuwe aanvoer per schip arriveert!!
Om alle benepen beleidsmakers opnieuw uit te dagen.
Guido
 
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Folkert Jan op december 09, 2012, 00:25:47 am
Bart, het lijkt wel of je bent ingehuurd om iedere serieuze reactie, zoals die van KvD, in de kiem te smoren :-\ . Uitmendelen zal trouwens niet snel gebeuren want er sluiten zich geregeld weer nieuwe aan bij de groep langs de Nieuwe Waterweg (zoals afgelopen mei een vogel van een westelijke populatie).


Nu is het ineens een vogel van een westelijke populatie? Is er DNA getrokken? Ik dacht dat er ook een plausibele verklaring lag in een hybridepopulatie die hier ooit gekomen is en waar nu een vogel uit voort is gekomen met kenmerken van deze ondersoort, maar wat dus niet wil zeggen dat het een "new arrival" is.


Dan ook de vraag. Wat is er op tegen om ze uit te roeien? Wie wordt er (behalve twitchers) beter van als de soort hier wel is?
Begrijp me goed. Ik zie geen reden om ze uit te roeien, maar ook geen reden om dat niet te doen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op december 09, 2012, 00:55:34 am
Als er geen reden is om iets uit te roeien, lijkt me dat een goede reden om het niet te doen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op december 09, 2012, 01:50:57 am

Citaat
Uitmendelen zal trouwens niet snel gebeuren want er sluiten zich geregeld weer nieuwe aan bij de groep langs de Nieuwe Waterweg (zoals afgelopen mei een vogel van een westelijke populatie).
Dat zich "geregeld" nieuwe vogels aansluiten bij de groep vogels langs de Nieuwe Waterweg is volstrekt speculatief. Het enige dat is geverifieerd ten aanzien van herkomst, is dat er de afgelopen jaren meerdere jongen zijn grootgebracht in Hoek van Holland.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 09, 2012, 08:52:27 am
Als er geen reden is om iets uit te roeien, lijkt me dat een goede reden om het niet te doen.

Het feit dat ze hier op een niet-natuurlijke manier zijn gekomen is een reden om ze op de boot terug te zetten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M. Hoogteijling op december 09, 2012, 10:03:49 am
Heb een mail gestuurd aan het TIE, de uiteindelijke uitvoerders en beslissers met het verzoek om uitleg/deelname aan discussie. Mail ontdaan van sentiment maar aangezien de kwaliteit van het onderzoek centraal staat, staat ook de kwaliteit van de beslissing centraal. Mocht het een kort -door-de-bocht antwoord zijn (bijv: "exoten horen hier niet") dan scheelt dat in de toekomst heel wat onderzoekstijd van Sovon.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 09, 2012, 10:58:30 am


Heb een mail gestuurd aan het TIE, de uiteindelijke uitvoerders en beslissers met het verzoek om uitleg/deelname aan discussie. Mail ontdaan van sentiment maar aangezien de kwaliteit van het onderzoek centraal staat, staat ook de kwaliteit van de beslissing centraal. Mocht het een kort -door-de-bocht antwoord zijn (bijv: "exoten horen hier niet") dan scheelt dat in de toekomst heel wat onderzoekstijd van Sovon.
en heel wat tijd van vrijwilligers, die door SOVON worden uitgenodigd om aan tellingen van exoten mee te doen. Overigens is er ook na een beheersingrijpen zoals eliminatie nog onderzoek nodig ("monitoring") om te bepalen of de getroffen maatregelen het beoogde effect hebben gehad (bij de ganzenkwestie rond Schiphol en elders deed zich eerder net zo'n situatie voor). De vogels blijven wellicht niet, de tellers wel.


m.vr.gr.
Bert Regensburg
 
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 09, 2012, 11:14:00 am

Heb een mail gestuurd aan het TIE, de uiteindelijke uitvoerders en beslissers met het verzoek om uitleg/deelname aan discussie.
Voor een overzicht van het jaarplan 2012 van TIE, dus het wijder kader waarin een en ander valt, zie het volgende kersverse bericht:
http://www.nieuwslog.nl/2012/12/09/werkplan-team-invasieve-exoten-nu-toch-openbaar/ (http://www.nieuwslog.nl/2012/12/09/werkplan-team-invasieve-exoten-nu-toch-openbaar/)
met informatie over Huiskraai, Halsbandparkiet, Monniksparkiet, Rosse Stekelstaart en Grote Canadese Gans

m.vr.gr. Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M. Hoogteijling op december 09, 2012, 11:22:23 am

Heb een mail gestuurd aan het TIE, de uiteindelijke uitvoerders en beslissers met het verzoek om uitleg/deelname aan discussie.
Voor een overzicht van het jaarplan 2012 van TIE, dus het wijder kader waarin een en ander valt, zie het volgende kersverse bericht:
http://www.nieuwslog.nl/2012/12/09/werkplan-team-invasieve-exoten-nu-toch-openbaar/ (http://www.nieuwslog.nl/2012/12/09/werkplan-team-invasieve-exoten-nu-toch-openbaar/)
met informatie over Huiskraai, Halsbandparkiet, Monniksparkiet en Rosse Stekelstaart

m.vr.gr. Bert Regensburg

Bedankt voor de update Bart. Blijft de vraag staan hoe men tot besluitvorming komt, TIE is een club van 3 medewerkers. Vwb de Huiskraai staat er dit: •Huiskraai: samen met provincie Zuid-Holland en gemeente eliminatieplan opstellen en uitvoeren, na ophelderen van de juridische status van de huiskraai. Ben beneiuwd of die juridische status is opgehelderd en wat de uitkomst is.

Ook gek dat dit soort info pas na een beroep op de Wet Openbaarheid Bestuur openbaar wordt. Mocht ik iets horen op mijn mailtje dan deel ik het hier.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 09, 2012, 12:01:47 pm
Bart, het lijkt wel of je bent ingehuurd om iedere serieuze reactie, zoals die van KvD, in de kiem te smoren :-\ . Uitmendelen zal trouwens niet snel gebeuren want er sluiten zich geregeld weer nieuwe aan bij de groep langs de Nieuwe Waterweg (zoals afgelopen mei een vogel van een westelijke populatie).

Je hebt me door; ik maak inderdaad deel uit van een internationaal complot dat beoogt iedereen het genoegen aan faunavervalsing te ontnemen  :P . Maar zonder gekheid -> Het heeft geen enkele zin om af te gaan wegen welke exoot mag blijven en welke opgeruimd moet worden. Dat is een helling waar niets af te bakenen valt en alles en iedereen afglijdt. Er is maar 1 manier om te bepalen of een soort met 100% een bedreiging vormt en dat is het moment dat het inderdaad een bedreiging is. En dat is te laat dus... Je kunt maar 2 dingen doen; alles toestaan of alles verbieden en ik ben voor het laatste (er zijn teveel voorbeelden waar introducties van vreemde soorten totaal zijn misgegaan en op een ramp zijn uitgedraaid).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 09, 2012, 12:33:11 pm
Het heeft geen enkele zin om af te gaan wegen welke exoot mag blijven en welke opgeruimd moet worden. Dat is een helling waar niets af te bakenen valt en alles en iedereen afglijdt. Er is maar 1 manier om te bepalen of een soort met 100% een bedreiging vormt en dat is het moment dat het inderdaad een bedreiging is. En dat is te laat dus... Je kunt maar 2 dingen doen; alles toestaan of alles verbieden en ik ben voor het laatste (er zijn teveel voorbeelden waar introducties van vreemde soorten totaal zijn misgegaan en op een ramp zijn uitgedraaid).

Je kunt besluiten reeds eerder stappen te zetten als het organismen betreft die moeilijk zijn te bestrijden (waarvoor je inderdaad te laat bent met uitroeien als er zich een ramp zou voordoen) maar dat geldt niet voor vogels. Zeker bij vogels waarvan het nest makkelijk is op te sporen, zoals Huiskraaien. We hebben in ons land al ruime ervaring met het uitroeien van Corvidae (zoals bijvoorbeeld Raaf in heel het land in 19e/20e eeuw of Roek in het westen van het land in 20e eeuw). Maar misschien bedoel je met 'dan ben je te laat dus' dat de publieke opinie en de dierenbeschermers (PvdD, Faunabescherming) zich er op een bepaald moment mee gaan bemoeien?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 09, 2012, 15:17:26 pm
Aan dit soort materie is niet ingewikkelds: Is de soort op een 'onnatuurlijke' (i.e. door direct menselijk toedoen) hier gekomen; ruim 'm dan op een onnatuurlijke wijze ook weer op. Desgewenst  door de individuen te vangen en terug te sturen naar het land van herkomst. Is dat plan uitvoerbaar? Uitvoeren!


Ik zit niet te wachten op een onderzoek naar schadelijkheid.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 15:34:54 pm
Een vraag die mij opkomt. Waarom heeft iedereen moeite met het beleid omtrent de Huiskraai? Omdat ie telbaar is?
Bij vele andere soorten die opgeruimd zijn of gaan worden hoor je niemand klagen, ondanks dat er in NL nog geen problemen zijn. Denk bijvoorbeeld aan Brulkikker, Heilige Ibis, Siberiche Grondeekhoorn en Rosse Stekelstaart.

Ik sta dan ook volledig achter het TIE, maar had onderzoek door middel van ringen/isotopen/DNA etc niet verkeerd gevonden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jvdlaan op december 09, 2012, 15:38:28 pm
Aan dit soort materie is niet ingewikkelds: Is de soort op een 'onnatuurlijke' (i.e. door direct menselijk toedoen) hier gekomen; ruim 'm dan op een onnatuurlijke wijze ook weer op. Desgewenst  door de individuen te vangen en terug te sturen naar het land van herkomst. Is dat plan uitvoerbaar? Uitvoeren!


Ik zit niet te wachten op een onderzoek naar schadelijkheid.

Maar aan het begrip "door direct menselijk" valt nog heel wat af te discussieren. Groeves in Zuid Limburg zijn niet natuurlijk. Oehoes dan maar verwijderen? Ze brengen schade toe aan inheemse fauna (Buizerden oa.)!
En daarnaast zie ik bij vrijwel het dogma dat alles wat mensen doen niet natuurlijk is. Wij zijn toch onderdeel van diezelfde natuur? Of zijn we door buitenaards leven hier neergeplant? Of staan we boven cq buiten ieder dierlijk leven?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jvdlaan op december 09, 2012, 15:42:06 pm
Een vraag die mij opkomt. Waarom heeft iedereen moeite met het beleid omtrent de Huiskraai? Omdat ie telbaar is?
Bij vele andere soorten die opgeruimd zijn of gaan worden hoor je niemand klagen, ondanks dat er in NL nog geen problemen zijn. Denk bijvoorbeeld aan Brulkikker, Heilige Ibis, Siberiche Grondeekhoorn en Rosse Stekelstaart.

Ik sta dan ook volledig achter het TIE, maar had onderzoek door middel van ringen/isotopen/DNA etc niet verkeerd gevonden.

Ik heb er moeite mee omdat de Huiskraai geen probleem is. De populatie is zieltogend, neemt niet meer toe en is geen concurrent van andere kraaiachtigen zoals Ekster en Kauw. Het is geen brulkikker of boomslang. dus iedere vergelijking met een ecologische ramp is niets meer dan bangmakerij en volstrekt irrationeel.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op december 09, 2012, 15:58:13 pm
Ik zit niet te wachten op een onderzoek naar schadelijkheid.

En ik zit wel te wachten op een onderzoek naar hoe de dieren hier precies gekomen zijn, waar ze vandaan komen en de kans dat ze opnieuw aan land komen na uitroeiing.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 09, 2012, 16:05:12 pm
Ik zit niet te wachten op een onderzoek naar schadelijkheid.

En ik zit wel te wachten op een onderzoek naar hoe de dieren hier precies gekomen zijn, waar ze vandaan komen en de kans dat ze opnieuw aan land komen na uitroeiing.


Ik niet; die zijn hier ship-assisted. Ze komen uit een havenstad waar ze van origine of door introductie geleefd hebben, of in sommige gevallen zijn ze in Nederland uit het ei gekropen. En ieder schip met een huiskraai aan boord verschaft een grote kans op introductie..ook nà uitroeiing.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: August op december 09, 2012, 16:25:45 pm
Ik zit niet te wachten op een onderzoek naar schadelijkheid.

En ik zit wel te wachten op een onderzoek naar hoe de dieren hier precies gekomen zijn, waar ze vandaan komen en de kans dat ze opnieuw aan land komen na uitroeiing.


Ik niet; die zijn hier ship-assisted. Ze komen uit een havenstad waar ze van origine of door introductie geleefd hebben, of in sommige gevallen zijn ze in Nederland uit het ei gekropen. En ieder schip met een huiskraai aan boord verschaft een grote kans op introductie..ook nà uitroeiing.
Was je erbij toen ze van dat schip kwamen? Volgens mij is dat nooit bewezen in het geval van Hoek van Holland toch? Al acht ik de kans zeer klein dat ze op eigen houtje hier zijn gekomen maar het blijft toch mogelijk?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 09, 2012, 16:37:53 pm
Aan dit soort materie is niet ingewikkelds: Is de soort op een 'onnatuurlijke' (i.e. door direct menselijk toedoen) hier gekomen; ruim 'm dan op een onnatuurlijke wijze ook weer op. Desgewenst  door de individuen te vangen en terug te sturen naar het land van herkomst. Is dat plan uitvoerbaar? Uitvoeren!


Ik zit niet te wachten op een onderzoek naar schadelijkheid.

Maar aan het begrip "door direct menselijk" valt nog heel wat af te discussieren. Groeves in Zuid Limburg zijn niet natuurlijk. Oehoes dan maar verwijderen? Ze brengen schade toe aan inheemse fauna (Buizerden oa.)!
En daarnaast zie ik bij vrijwel het dogma dat alles wat mensen doen niet natuurlijk is. Wij zijn toch onderdeel van diezelfde natuur? Of zijn we door buitenaards leven hier neergeplant? Of staan we boven cq buiten ieder dierlijk leven?


Oehoes zijn niet in Zuid Limburg omdat daar groeves zijn, maar eerder vanwege een stukje voorkeur naast zijn eigen zelfstandigheid en biologie.
Dat de mens onderdeel zou zijn van diezelfde natuur klinkt dan wel erg nederig, maar kijk even in diezelfde groeves en je weet al direct dat die vlieger niet aan iedere kant opgaat!
Niet buitenaards is onze oorsprong; maar monsterlijk de subtiele intrige!!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 09, 2012, 16:39:11 pm
Ik zit niet te wachten op een onderzoek naar schadelijkheid.

En ik zit wel te wachten op een onderzoek naar hoe de dieren hier precies gekomen zijn, waar ze vandaan komen en de kans dat ze opnieuw aan land komen na uitroeiing.


Ik niet; die zijn hier ship-assisted. Ze komen uit een havenstad waar ze van origine of door introductie geleefd hebben, of in sommige gevallen zijn ze in Nederland uit het ei gekropen. En ieder schip met een huiskraai aan boord verschaft een grote kans op introductie..ook nà uitroeiing.
Was je erbij toen ze van dat schip kwamen? Volgens mij is dat nooit bewezen in het geval van Hoek van Holland toch? Al acht ik de kans zeer klein dat ze op eigen houtje hier zijn gekomen maar het blijft toch mogelijk?


Dat is inderdaad scherp opgemerkt, ik zal er eens over nadenken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peterlindenburg op december 09, 2012, 16:41:27 pm
Niet buitenaards is onze oorsprong; maar monsterlijk de subtiele intrige!!


on(na)volgbaar :rolleye:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 09, 2012, 16:58:20 pm
Niet buitenaards is onze oorsprong;

Gelukkig niet; ruim die valse fauna maar eens op!  ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arjan.kop op december 09, 2012, 17:02:37 pm
Ik gooi een balletje op: is verspreiding per schip voor deze soort niet te beschouwen als natuurlijke manier? Ze doen het vaker begreep ik.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 17:07:54 pm
Ik gooi een balletje op: is verspreiding per schip voor deze soort niet te beschouwen als natuurlijke manier? Ze doen het vaker begreep ik.
Hoe natuurlijk is het? Schepen zijn gebouwd door mensen... Er zijn ook al meerdere Kulhs Pijlstormvogels en Sneeuwuilen met een schip binnengebracht. Die zijn niet telbaar... Een Huiskraai dan wel?

Verder worden bij aquatische soorten alle soorten als exoot bestempeld die nieuwe gebieden bereiken door mee te liften in ballastwater, de onderkant van schepen of door mensen aangelegde kanalen. Ook komen er jaarlijks vele soorten met vliegtuigen mee.. Natuurlijk?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arjan.kop op december 09, 2012, 17:38:09 pm
Mensen zouden zich eens moeten gaan realiseren dat het zichzelf boven de natuur plaatsen zooo 1698 is...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jos Welbedacht op december 09, 2012, 17:38:39 pm
Citaat
Ik gooi een balletje op: is verspreiding per ship voor deze soort niet te beschouwen als natuurlijke manier? Ze doen het vaker begreep ik.

Dat is precies de reden waarom de soort volgens de CDNA geen exoot (en dus telbaar) is, en dat vind ik raar. Ik zeg: ofwel alle ship-assisted vogels die uit eigen kracht op het schip zijn gekomen accepteren, of geen enkele. Daarom ben ik wel geïnteresseerd naar de bron waar de CDNA zijn beslissing op heeft gebaseerd, en misschien kan ik dan mijn mening veranderen. Maar goed, dat is een andere discussie.

Zelf vind ik het erg jammer dat de Huiskraaien worden geëlimineerd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 09, 2012, 17:44:56 pm
Dat zal wel te maken hebben met het feit dat de intelligentie van de kraai om het schip te gebruiken hem eigen is en dat dat 'eigene' hem de overzeese positie verschaft.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op december 09, 2012, 18:05:51 pm
Dat zal wel te maken hebben met het feit dat de intelligentie van de kraai om het schip te gebruiken hem eigen is en dat dat 'eigene' hem de overzeese positie verschaft.

Eigenlijk hadden de indianen ook gewoon de Europeanen af moeten schieten in Amerika toen ze aan land kwamen. Al die rot exoten!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: JohanvantBosch op december 09, 2012, 18:44:52 pm
Dat zal wel te maken hebben met het feit dat de intelligentie van de kraai om het schip te gebruiken hem eigen is en dat dat 'eigene' hem de overzeese positie verschaft.

Eigenlijk hadden de indianen ook gewoon de Europeanen af moeten schieten in Amerika toen ze aan land kwamen. Al die rot exoten!
De Europeanen waren op veel plekken in de wereld ook nog eens erg schadelijk voor de inheemse bevolking....  B)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 09, 2012, 19:02:22 pm
Dat zal wel te maken hebben met het feit dat de intelligentie van de kraai om het schip te gebruiken hem eigen is en dat dat 'eigene' hem de overzeese positie verschaft.

 
Daar zat ik ook net aan te denken, maar "feit" gaat me te ver. Als aangetoond kan worden dat de Huiskraai zich met voorbedachte rade aan boord van het schip begeeft om zijn horizon te verleggen, lijkt me dat het beest een natuurlijke wijze van verspreiding heeft gevonden, vergelijkbaar met domme spierkracht en vliegvermogen. Is zo'n kraai daar slim genoeg voor? Of ligt het meer voor de hand dat de Huiskraaien zich laten verrassen als die boot plotseling afvaart, en dan niet het besef hebben dat hun toekomst heel erg elders ligt?
 
Het zou interessant zijn om in verre havens eens te onderzoeken waarom die beesten aan boord gaan, hoe lang ze aan boord blijven, en waarom ze aan boord blijven ( en bijvoorbeeld niet als het schip buitengaats is, alsnog terugvliegen).
 
De vraag is dus eigenlijk: hoe slim zijn die beesten nou precies?
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
 
 
PS: persoonlijk geloof ik dat de Huiskraaien hier te lande slachtoffer zijn van de tijdgeest, wat ik "de nieuwe fatsoenlijkheid" zou willen noemen. Zo lang als ze hier al zijn, is er nooit een probleem geweest, en nu moeten ze ineens worden verwijderd, zonder dat daar enige aantoonbare reden voor is anders dan speculatie op de toekomst? Kijk maar om je heen, hoe alles wat "ons" in de weg lijkt te zitten, bestreden dient te worden. Er lijkt een soort krampachtigheid geslopen in het omgaan met de natuur.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 09, 2012, 19:23:04 pm
Mensen zouden zich eens moeten gaan realiseren dat het zichzelf boven de natuur plaatsen zooo 1698 is...
Het is een predarwiniaans dogma en de boeken van Charles Darwin hebben subiet een einde gemaakt aan dat dogma. En alle latere kennis over (onder andere) genetica / overerving DNA, etc. is alleen maar een bevestiging / versterking van de briljante inzichten van Charles Darwin.

De soort Mens Homo sapiens is dus gewoon één van de vele soorten zoogdieren die op dit moment op Aarde voorkomen. Niets meer en niets minder.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Sjaak Schilperoort op december 09, 2012, 19:25:37 pm
Bij vele andere soorten die opgeruimd zijn of gaan worden hoor je niemand klagen, ondanks dat er in NL nog geen problemen zijn. Denk bijvoorbeeld aan Brulkikker, Heilige Ibis, Siberiche Grondeekhoorn en Rosse Stekelstaart.
Misschien moet je je oren uit laten spuiten, Jeroen. ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 09, 2012, 19:28:10 pm
Dat zal wel te maken hebben met het feit dat de intelligentie van de kraai om het schip te gebruiken hem eigen is en dat dat 'eigene' hem de overzeese positie verschaft.

 
Daar zat ik ook net aan te denken, maar "feit" gaat me te ver.


Mijzelf dus ook
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 09, 2012, 19:30:45 pm
Bij vele andere soorten die opgeruimd zijn of gaan worden hoor je niemand klagen, ondanks dat er in NL nog geen problemen zijn. Denk bijvoorbeeld aan Brulkikker, Heilige Ibis, Siberische Grondeekhoorn en Rosse Stekelstaart.
Misschien moet je je oren uit laten spuiten, Jeroen. ;)
Want? Jij vind het zonde van de Rosse Stekelstaarten?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op december 09, 2012, 19:47:33 pm
Bij vele andere soorten die opgeruimd zijn of gaan worden hoor je niemand klagen, ondanks dat er in NL nog geen problemen zijn. Denk bijvoorbeeld aan Brulkikker, Heilige Ibis, Siberische Grondeekhoorn en Rosse Stekelstaart.
Misschien moet je je oren uit laten spuiten, Jeroen. ;)
Want? Jij vind het zonde van de Rosse Stekelstaarten?

Aangetoond dat deze hybridiseren met Witkopeenden en daardoor de laatste in een kritieke fase van overleving plaatsen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 09, 2012, 23:01:19 pm
Dat zal wel te maken hebben met het feit dat de intelligentie van de kraai om het schip te gebruiken hem eigen is en dat dat 'eigene' hem de overzeese positie verschaft.

 
 Is zo'n kraai daar slim genoeg voor? Of ligt het meer voor de hand dat de Huiskraaien zich laten verrassen als die boot plotseling afvaart, en dan niet het besef hebben dat hun toekomst heel erg elders ligt?
 
Het zou interessant zijn om in verre havens eens te onderzoeken waarom die beesten aan boord gaan, hoe lang ze aan boord blijven, en waarom ze aan boord blijven ( en bijvoorbeeld niet als het schip buitengaats is, alsnog terugvliegen).
 
De vraag is dus eigenlijk: hoe slim zijn die beesten nou precies?
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo



De vraag zou ook kunnen zijn: Hoe dom zijn die beesten precies.


Als ik de kraai met mijzelf vergelijk wat betreft intelligentie, dan vind ik geen antwoord.


Maar indien ik de kraai met mijzelf vergelijk wat betreft mijn domheid. Aha: Dààr ligt het antwoord.


Als ik in de trein zit dan rijdt het perron weg. Als ik op een boot zit, dan vaart het land weg.


Dat beest is gewoon dom. ( En zelfs ìk kan dat begrijpen)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Sjaak Schilperoort op december 10, 2012, 00:07:13 am
Bij vele andere soorten die opgeruimd zijn of gaan worden hoor je niemand klagen, ondanks dat er in NL nog geen problemen zijn. Denk bijvoorbeeld aan Brulkikker, Heilige Ibis, Siberische Grondeekhoorn en Rosse Stekelstaart.
Misschien moet je je oren uit laten spuiten, Jeroen. ;)
Want? Jij vind het zonde van de Rosse Stekelstaarten?
Nee Jeroen, het ligt iets genuanceerder. Je hebt http://www.vwgvlietland.nl/rapporten/rosse_stekelstaart/ toch wel gelezen? Bij de Huiskraai kun je nog wegkomen met simplistische ideeën, maar bij de bestrijding van de Rosse Stekelstaart richt je een hoop schade aan, zijn de kosten hoog en is de kans groot dat je project mislukt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 10, 2012, 02:02:20 am
Filmpje:
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU (http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU)
 
 
Ze zijn niet meer te stoppen; ze zitten al in heel Nederland  ;D ;D ;D
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Tom1980 op december 10, 2012, 09:34:42 am
Leuk filmpje :blink:
Hoop dat het nut heeft :duim:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: GijsB op december 10, 2012, 09:43:04 am
Filmpje:
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU (http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU)
 
 
Ze zijn niet meer te stoppen; ze zitten al in heel Nederland  ;D ;D ;D
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo


Door dit filmpje worden straks ook alle wielewalen gevangen, en bedankt maar weer... ;D
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 10, 2012, 10:02:14 am
Bij vele andere soorten die opgeruimd zijn of gaan worden hoor je niemand klagen, ondanks dat er in NL nog geen problemen zijn. Denk bijvoorbeeld aan Brulkikker, Heilige Ibis, Siberische Grondeekhoorn en Rosse Stekelstaart.
Misschien moet je je oren uit laten spuiten, Jeroen. ;)
Want? Jij vind het zonde van de Rosse Stekelstaarten?
Nee Jeroen, het ligt iets genuanceerder. Je hebt http://www.vwgvlietland.nl/rapporten/rosse_stekelstaart/ toch wel gelezen? Bij de Huiskraai kun je nog wegkomen met simplistische ideeën, maar bij de bestrijding van de Rosse Stekelstaart richt je een hoop schade aan, zijn de kosten hoog en is de kans groot dat je project mislukt.
Afschot is, zoals al vaker aangegeven, niet de enige methode. Daarnaast zijn er tal van methoden. Uiteraard is afweging tijdens de uitvoering nodig. Maar ze zullen toch ook af en toe elders zitten dan op Starrevaart. Ik ken de soort onvoldoende om te zeggen welke methodes in dit geval goed mogelijk zijn.

Daarnaast vind ik preventie (verboden en voorlichting) minstens zo belangrijk als het beheer van ontsnapte populaties.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op december 10, 2012, 10:27:01 am
Filmpje:
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU (http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU)
 
 
Ze zijn niet meer te stoppen; ze zitten al in heel Nederland  ;D ;D ;D
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
Hier zitten flinke groepen, als ik van de beelden mag uitgaan......
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 10, 2012, 10:33:40 am
Filmpje:
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU (http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU)
 
 
Ze zijn niet meer te stoppen; ze zitten al in heel Nederland  ;D ;D ;D
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo

 ;D ;D ;D KIAAaaaa
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 10, 2012, 10:44:42 am
Filmpje:
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU (http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU)
 
 
Ze zijn niet meer te stoppen; ze zitten al in heel Nederland  ;D ;D ;D
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
Hier zitten flinke groepen, als ik van de beelden mag uitgaan......

Boeiend verhaaltje ook over die inheemse trekvogel die in Afrika overwintert...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 10, 2012, 11:05:35 am
'Vroege Vogels' meldt op hun website (2010...): "De kraaien in Hoek van Holland vormen op dit moment nog geen enkele bedreiging van welke aard dan ook, maar dat kan in de nabije toekomst veranderen, aldus SOVON Vogelonderzoek. Als de populatie blijft groeien zoals hij de afgelopen jaren heeft gedaan, kunnen het er over een tijdje heel veel meer zijn, en dan zouden ze bijvoorbeeld de inheemse vogels ter plekke kunnen gaan verdringen, wat een verlies aan biodiversiteit betekent. Het is op basis van deze feiten dat het ministerie van LNV heeft besloten alle aanwezige huiskraaien weg te vangen en op te laten vangen in dierentuinen, voordat de populatie groeit en misschien niet meer is in te perken."

Vraag 1: er staat 'op basis van deze feiten', maar het enige genoemde feit is dat de vogels geen enkele bedreiging van welke aard dan ook vormen;
Vraag 2: kan iemand uitleggen hoe er een verlies aan biodiversiteit kan ontstaan als er een soort (Huiskraai) bijkomt?
Vraag 3: wat is er gebeurd met de belofte van LNV om Huiskraaien niet te schieten maar in dierentuinen te plaatsen?
Vraag 4: LNV zei in actie te komen voordat de populatie ging groeien; is er rekening gehouden met een stabilisatie of achteruitgang in aantal, zoals de laatste jaren het geval is, en komt LNV dan niet in actie?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 10, 2012, 11:31:37 am
...
Vraag 2: kan iemand uitleggen hoe er een verlies aan biodiversiteit kan ontstaan als er een soort (Huiskraai) bijkomt?
...

Als er een inheemse soort wordt verdrongen door een buitelandse is er een verlies aan inheemse diversiteit.
Ik kan niet bedenken welke inheemse soort door de Huiskraai wordt bedreigd, maar ik beschouw de Huiskraai en die andere exoten niet als een verrijking van de Nederlandse fauna.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 10, 2012, 12:21:08 pm
Hoek van Holland heeft inderdaad niet de primeur in dezen.
 De vogel heeft in het verleden andere havens bevolkt en niet altijd de reputatie van 'vriendelijk beestje' kunnen handhaven; daar is de soort bij aanwas zeker problematisch voor andere soorten.
Niet minder belangrijk, kraaien zelf zijn niet te vreten dus spannende, nieuwe evenwichtigheden verwacht ik evenmin! Natuurlijk evenwicht hoort toch ook  bij biodiversiteit
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 10, 2012, 12:43:21 pm
'Vroege Vogels' meldt op hun website (2010...): "De kraaien in Hoek van Holland vormen op dit moment nog geen enkele bedreiging van welke aard dan ook, maar dat kan in de nabije toekomst veranderen, aldus SOVON Vogelonderzoek. Als de populatie blijft groeien zoals hij de afgelopen jaren heeft gedaan, kunnen het er over een tijdje heel veel meer zijn, en dan zouden ze bijvoorbeeld de inheemse vogels ter plekke kunnen gaan verdringen, wat een verlies aan biodiversiteit betekent. Het is op basis van deze feiten dat het ministerie van LNV heeft besloten alle aanwezige huiskraaien weg te vangen en op te laten vangen in dierentuinen, voordat de populatie groeit en misschien niet meer is in te perken."

Vraag 1: er staat 'op basis van deze feiten', maar het enige genoemde feit is dat de vogels geen enkele bedreiging van welke aard dan ook vormen;
Vraag 2: kan iemand uitleggen hoe er een verlies aan biodiversiteit kan ontstaan als er een soort (Huiskraai) bijkomt?
Vraag 3: wat is er gebeurd met de belofte van LNV om Huiskraaien niet te schieten maar in dierentuinen te plaatsen?
Vraag 4: LNV zei in actie te komen voordat de populatie ging groeien; is er rekening gehouden met een stabilisatie of achteruitgang in aantal, zoals de laatste jaren het geval is, en komt LNV dan niet in actie?

Een alles overheersende vraag is uiteraard of iedereen die zich met dit soort kwesties bemoeit dezelfde definities hanteert voor begrippen als bijvoorbeeld 'biodiversiteit', 'exoot', 'invasief' en 'inheems'.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 10, 2012, 13:05:01 pm
Inderdaad, Herman. Uit jouw reactie is precies af te lezen waarom het woord 'biodiversiteit' is gebruikt: om indruk te maken. Of men heeft het overgenomen uit rapporten over onvergelijkbare situaties rondom havens in de tropen.

Ze wringen zich in duizend bochten om maar te verhullen dat purisme eigenlijk het enige argument is. Ze kunnen bij politiek en grote publiek natuurlijk niet aankomen met 'ze horen hier niet dus moeten ze dood'. Dat ligt een beetje gevoelig.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Henri25 op december 10, 2012, 13:06:07 pm
Hoek van Holland heeft inderdaad niet de primeur in dezen.
 De vogel heeft in het verleden andere havens bevolkt en niet altijd de reputatie van 'vriendelijk beestje' kunnen handhaven; daar is de soort bij aanwas zeker problematisch voor andere soorten.

Ben nu ook wel heel benieuwd of dit met data/publicaties te onderbouwen valt?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op december 10, 2012, 13:14:53 pm
http://www.feral.org.au/animal-pest-alert-house-crow/
http://www.pir.sa.gov.au/__data/assets/pdf_file/0009/136953/HouseCrow.pdf
http://www.daff.qld.gov.au/documents/Biosecurity_EnvironmentalPests/IPA-Indian-House-Crow-Risk-Assessment.pdf
Hier wat linkjes naar de Australische situatie, en de status van Huiskraai hier.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op december 10, 2012, 13:41:49 pm
Ja, over de problemen in de havens van eilandfauna's of tropische gebieden (Australie, Kenia, Zuid-Afrika) zijn veel publicaties te vinden (zie ook DB destijds) maar ze zijn niet te vergelijken met de Nederlandse situatie. Er zijn voor zover ik weet geen publicaties over problemen met Huiskraai in havens in ons klimaat. Kauw, Zwarte Kraai en misschien Ekster zullen hier naar ik aanneem de directe concurrenten van Huiskraai zijn en dat zijn niet soorten die in de tropen voorkomen.
@Arnoud, er zijn in Australia diverse kraaiachtigen, welke de soort ook steenvast opzoekt als deze in havens in Australie terecht komt. Sydney ligt ongeveer t.h.v. Agadir (gekeerd dan), hier zat een vogel in april 2008 tussen diverse Australische kraaiachtigen, deze is geruimd voor zover ik het weet.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 10, 2012, 15:27:08 pm
De data die Waarneming.nl te bieden heeft laat een langzame, toename in aantal zien. Een verdubbeling sinds 2005.Dus als de populatie niet achteruitgaat, maar steeds iets toeneemt, zou je zeggen dat de vogel geen hele grote problemen heeft met aanpassing. Eerder dat de soort zich inburgert.Maar wat is precies de interesse die men heeft voor een exoot die zich inburgert in urbaan Nederland. De ontwikkeling van een afgeleide natuurwaarde  in een afgeleid biotoop?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op december 10, 2012, 15:28:13 pm
Ja, over de problemen in de havens van eilandfauna's of tropische gebieden (Australie, Kenia, Zuid-Afrika) zijn veel publicaties te vinden (zie ook DB destijds) maar ze zijn niet te vergelijken met de Nederlandse situatie. Er zijn voor zover ik weet geen publicaties over problemen met Huiskraai in havens in ons klimaat. Kauw, Zwarte Kraai en misschien Ekster zullen hier naar ik aanneem de directe concurrenten van Huiskraai zijn en dat zijn niet soorten die in de tropen voorkomen.

Qua concurrentie kan ik enkel van onze inheemse flora en fauna de Visarend vinden waar de Huiskraai een negatief invloed op kan hebben.
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1 (http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 10, 2012, 15:39:13 pm
Toen ik in Eilat woonde was die kraai nog vrij zeldzaam; daar ging de aantalstoename ook vrij langzaam, maar..gestaag
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 10, 2012, 16:00:58 pm
De data die Waarneming.nl te bieden heeft laat een langzame, toename in aantal zien. Een verdubbeling sinds 2005
.
...

Gerd, het aantal Huiskraaien is al jaren stabiel te noemen.
Zie http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.msg1021921#msg1021921
Wat wel sterk is toegenomen is het aantal actieve waarnemers op Waarneming.nl. Dat is nu bijna 5.5 keer zo groot als in 2005.
http://waarneming.nl/statistiek.php
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 10, 2012, 16:04:04 pm
Qua concurrentie kan ik enkel van onze inheemse flora en fauna de Visarend vinden waar de Huiskraai een negatief invloed op kan hebben.
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1 (http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1)

Kwestie van lang genoeg wachten en dan krijg je heus wel andere koek: http://www.issg.org/database/species/impact_info.asp?si=1199&fr=1&sts=&lang=EN
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 10, 2012, 16:13:24 pm
De data die Waarneming.nl te bieden heeft laat een langzame, toename in aantal zien. Een verdubbeling sinds 2005
.
...

Gerd, het aantal Huiskraaien is al jaren stabiel te noemen.
Zie http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.msg1021921#msg1021921 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.msg1021921#msg1021921)
Wat wel sterk is toegenomen is het aantal actieve waarnemers op Waarneming.nl. Dat is nu bijna 5.5 keer zo groot als in 2005.
http://waarneming.nl/statistiek.php (http://waarneming.nl/statistiek.php)


Je bent al weer flink druk geweest zie ik.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 10, 2012, 16:24:17 pm
Qua concurrentie kan ik enkel van onze inheemse flora en fauna de Visarend vinden waar de Huiskraai een negatief invloed op kan hebben.
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1 (http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1)

Kwestie van lang genoeg wachten en dan krijg je heus wel andere koek: http://www.issg.org/database/species/impact_info.asp?si=1199&fr=1&sts=&lang=EN (http://www.issg.org/database/species/impact_info.asp?si=1199&fr=1&sts=&lang=EN)

- The noise from house crow roosts, and the accumulated droppings, are a nuisance to residents who live nearby.
- House crows are suspected to be raiding domestic pigeon nests on Halul Island
- Communal roosts annoy residents
 - It is considered to be a pest in parts of Jeddah with reports of attacks on humans appearing in the local press.

De Huiskraai heeft twee nadelen: het is een kraaiachtige en het is een buitenlander.
Een kraaiachtige zijn is in Nederland al vele jaren reden om met dezelfde argumenten tegen te zijn en te bestrijden. Schadelijk wild!

Ik word een beetje niet goed van al die napraterij.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 10, 2012, 16:35:42 pm
Niet eens, ik ben persoonlijk eens langdurig gestalkt door een groep Bonte Kraaien zonder enige aantoonbare reden en dat vat ik net zo goed persoonlijk op. Die beesten hebben iets over zich; dat waardeer ik niet altijd positief en dat is mijn goed recht.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 10, 2012, 16:48:29 pm
Niet eens, ik ben persoonlijk eens langdurig gestalkt door een groep Bonte Kraaien zonder enige aantoonbare reden en dat vat ik net zo goed persoonlijk op. Die beesten hebben iets over zich; dat waardeer ik niet altijd positief en dat is mijn goed recht.

Alle Bonte Kraaien dan maar afschieten?
Ik ben eens 'gestalkt' door een Goudhaantje,en Koolmezen komen vaak gluren als ik in het bos sta te pissen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bastiaan van de Wetering op december 10, 2012, 16:51:01 pm
Even een vraagje. Wat is Huiskraai ssp zugmayeri - Corvus splendens zugmayeri voor een (onder)soort, hoe kan dit beest hier gekomen zijn? Of is het een soort "kleurfout"?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jan vH op december 10, 2012, 16:53:07 pm
Even een vraagje. Wat is Huiskraai ssp zugmayeri - Corvus splendens zugmayeri voor een (onder)soort, hoe kan dit beest hier gekomen zijn? Of is het een soort "kleurfout"?

Zie deze discussie: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=212282.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 10, 2012, 16:53:18 pm
De Aussi's zijn in ieder geval als de dood (http://www.issg.org/database/species/distribution_detail.asp?si=1199&di=41205&pc=*) voor hem (maar ja, die hebben inmiddels wel genoeg negatieve ervaringen met exoten).
(vreemd trouwens dat er geen enkele impact-info (http://www.issg.org/database/species/impact_info.asp?si=1540&fr=1&sts=sss&lang=EN) te vinden is over de Habapa in the Global Invasive Species Database...)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 10, 2012, 16:58:05 pm
Niet eens, ik ben persoonlijk eens langdurig gestalkt door een groep Bonte Kraaien zonder enige aantoonbare reden en dat vat ik net zo goed persoonlijk op. Die beesten hebben iets over zich; dat waardeer ik niet altijd positief en dat is mijn goed recht.

Alle Bonte Kraaien dan maar afschieten?
Ik ben eens 'gestalkt' door een Goudhaantje,en Koolmezen komen vaak gluren als ik in het bos sta te pissen.


Kijk! Je bent geërgerd. Gemiste kans Herman.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 10, 2012, 17:07:25 pm
Niet eens, ik ben persoonlijk eens langdurig gestalkt door een groep Bonte Kraaien zonder enige aantoonbare reden en dat vat ik net zo goed persoonlijk op. Die beesten hebben iets over zich; dat waardeer ik niet altijd positief en dat is mijn goed recht.

Alle Bonte Kraaien dan maar afschieten?
Ik ben eens 'gestalkt' door een Goudhaantje,en Koolmezen komen vaak gluren als ik in het bos sta te pissen.


Kijk! Je bent geërgerd. Gemiste kans Herman.

Als ik jou niet had zou ik geen idee hebben van mijn emoties en kansen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 10, 2012, 17:13:48 pm
Niet eens, ik ben persoonlijk eens langdurig gestalkt door een groep Bonte Kraaien zonder enige aantoonbare reden en dat vat ik net zo goed persoonlijk op. Die beesten hebben iets over zich; dat waardeer ik niet altijd positief en dat is mijn goed recht.

Alle Bonte Kraaien dan maar afschieten?
Ik ben eens 'gestalkt' door een Goudhaantje,en Koolmezen komen vaak gluren als ik in het bos sta te pissen.


Kijk! Je bent geërgerd. Gemiste kans Herman.

Als ik jou niet had zou ik geen idee hebben van mijn emoties en kansen.


Neem eens een bromvlieg die zal het je leren.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M.Haverkamp op december 10, 2012, 17:32:30 pm
Ik gooi een balletje op: is verspreiding per schip voor deze soort niet te beschouwen als natuurlijke manier? Ze doen het vaker begreep ik.

Dat is alleen maar een argument geweest om die soort telbaar te maken, doeldenken heet dat.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: JohanvantBosch op december 10, 2012, 17:36:41 pm
Filmpje:
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU (http://www.youtube.com/watch?v=W1YEOZuB6gU)
 
 
Ze zijn niet meer te stoppen; ze zitten al in heel Nederland  ;D ;D ;D
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo

 ;D ;D ;D KIAAaaaa

 :duim:


... en ook nog eens een goed verhaal, met die Wielewalen....  O0
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: migratorius op december 10, 2012, 20:19:08 pm
Even een vraagje. Wat is Huiskraai ssp zugmayeri - Corvus splendens zugmayeri voor een (onder)soort, hoe kan dit beest hier gekomen zijn? Of is het een soort "kleurfout"?
Wellicht is hij binnenkort beschikbaar voor onderzoek: dan kan er uitgezocht worden of het een kleurvorm is die door inteelt binnen de HvH-populatie is ontstaan of een nieuweling. Dan moeten de kadavers wel worden ingeleverd bij Naturalis...
Uit onderzoek aan de Rosse Stekelstaarten in Engeland is in elk geval gebleken dat deze allemaal tot dezelfde vogels te herleiden waren, zonder verdere nieuwe (dwaalgast?)-inbreng.

JanHein
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 10, 2012, 21:00:07 pm
Wat de Rosse Stekelstaarten betreft. Geen inbreng hoeft niet te beteken dat die vogels niet elders raken. Bijvoorbeeld in Spanje...

Verder spreekt iedereen erover dat ze dood gaan. Waar is dat bekend gemaakt?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 10, 2012, 21:02:01 pm
- The noise from house crow roosts, and the accumulated droppings, are a nuisance to residents who live nearby.
- House crows are suspected to be raiding domestic pigeon nests on [...].
- Communal roosts annoy residents.
- It is considered to be a pest in parts of [...] with reports of attacks on humans appearing in the local press.

De Huiskraai heeft twee nadelen: het is een kraaiachtige en het is een buitenlander.

Begin dit jaar was ik in de zuidelijke helft van dat geweldige India. Eerst een tijdje aan de westkust, en toen een tijdje aan de oostkust (en ook in het binnenland). Eigenlijk om te genieten van het land, de mensen, de cultuur, de tempels en noem maar op. Zijdelijks ook een beetje naar vogels gekeken. Wat viel op m.b.t. Huiskraai:

(1): in de havenstad Kochi (Cochin) in de deelstaat Kerala aan de westkust barst het van de Huiskraaien.
* erg veel geluidsoverlast, want je hoort ze de hele dag luid roepen.
* erg veel overlast omdat ze de onhebbelijke gewoonte hebben om in de bomen naast de boulevard langs het strand te slapen. Daar ligt dus overal Kraaienpoep onder de bomen.
* staan op 1 meter van je te bedelen om een Pinda. Kunnen kinderen zomaar bang van worden.

(2): in de havensteden Mamallapuram (deelstaat Tamil Nadu) en Pondicherry aan de oostkust zitten ook een heleboel Huiskraaien. Op het strand bijvoorbeeld waar ze ijsjes opeten, etc. Vast zijn er ook hier mensen die er last van hebben omdat ze geluid maken (etc.).

Dus wat te doen? Uitroeien die handel? Want ze maken veel te veel lawaai, veroorzaken overlast, vallen mensen aan (echt hoor, vraag maar aan oom X.), overal ligt kraaienpoep, ze jagen de Postduiven weg, etc.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: cursorius op december 10, 2012, 21:02:36 pm
Ook komen er jaarlijks vele soorten met vliegtuigen mee.. Natuurlijk?

Vertel Jeroen, er vanuit gaande dat jij bedoeld dat vogels uit zichzelf de keuze maken om mee te vliegen. Ik werk al tien jaar op Schiphol en heb nog nooit een 'vreemde' vogel gezien. Vergeet ook niet dat het in het ruim vriest en dat vogels die dan misschien per ongeluk een vliegtuig invliegen zeer waarschijnlijk dood zullen vriezen....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 10, 2012, 21:04:40 pm
Jeroen, als ik nieuwslog.nl mag geloven wordt er dit jaar nog een werkplan opgesteld inzake eliminatie Huiskraai
http://www.nieuwslog.nl/2012/12/09/werkplan-team-invasieve-exoten-nu-toch-openbaar/ (http://www.nieuwslog.nl/2012/12/09/werkplan-team-invasieve-exoten-nu-toch-openbaar/)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 10, 2012, 21:16:12 pm
eliminatie houdt niet per definitie in dat de vogels dood moeten...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 10, 2012, 21:28:48 pm
Qua concurrentie kan ik enkel van onze inheemse flora en fauna de Visarend vinden waar de Huiskraai een negatief invloed op kan hebben.
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1 (http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1)

hoi Jeroen,

Een leuk verhaal wat je hebt opgeduikeld uit bioone.org (een geweldige online databank overigens). Maar ik struikel meteen al over de eerste zin van het abstract.

Citaat
The House Crow (Corvus splendens) is a bioinvader to the Red Sea region and has been shown to negatively impact indigenous species.

Want (1) wat is een 'bioinvader' (valt bijvoorbeeld nieuwkomer Pontische Meeuw daar ook onder, want die soort is ook invasief, zie eerdere bijdragen van mij?), en (2) waarom al meteen in de eerste zin van het abstract benadrukken dat Huiskraaien negatieve effecten hebben op inheemse soorten (welke? wordt verder in de tekst niet duidelijk), terwijl het artikel daar verder niet op ingaat?

(3) terwijl de essentie van het artikel puur beschrijvend van aard is (en zelfs anectotisch; bv experimenten zijn niet uitgevoerd). Want:

Ospreys are known to be kleptoparasitized by other species (e.g., Bald Eagle [Haliaeetus leucocephalus], Parasitic Jaegers [Stercorarius parasiticus], Great Blue Herons [Ardea herodias], Northern Crested Caracara [Caracara cheriway]), but no previous study has shown cooperative kleptoparasitism of Ospreys by House Crows.

is de essentie van het artikel. Puur beschrijvend dus, niets meer en niets minder. Maar de toon wordt wel gezet: die ellendige invasieve Huiskraai kan een bedreiging zijn voor Visarend. En... die vis dan?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op december 10, 2012, 21:44:26 pm
Qua concurrentie kan ik enkel van onze inheemse flora en fauna de Visarend vinden waar de Huiskraai een negatief invloed op kan hebben.
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1 (http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1)

hoi Jeroen,

Een leuk verhaal wat je hebt opgeduikeld uit bioone.org (een geweldige online databank overigens). Maar ik struikel meteen al over de eerste zin van het abstract.

Citaat
The House Crow (Corvus splendens) is a bioinvader to the Red Sea region and has been shown to negatively impact indigenous species.

Want (1) wat is een 'bioinvader' (valt bijvoorbeeld nieuwkomer Pontische Meeuw daar ook onder, want die soort is ook invasief, zie eerdere bijdragen van mij?), en (2) waarom al meteen in de eerste zin van het abstract benadrukken dat Huiskraaien negatieve effecten hebben op inheemse soorten (welke? wordt verder in de tekst niet duidelijk), terwijl het artikel daar verder niet op ingaat?

(3) terwijl de essentie van het artikel puur beschrijvend van aard is (en zelfs anectotisch; bv experimenten zijn niet uitgevoerd). Want:

Ospreys are known to be kleptoparasitized by other species (e.g., Bald Eagle [Haliaeetus leucocephalus], Parasitic Jaegers [Stercorarius parasiticus], Great Blue Herons [Ardea herodias], Northern Crested Caracara [Caracara cheriway]), but no previous study has shown cooperative kleptoparasitism of Ospreys by House Crows.

is de essentie van het artikel. Puur beschrijvend dus, niets meer en niets minder. Maar de toon wordt wel gezet: die ellendige invasieve Huiskraai kan een bedreiging zijn voor Visarend. En... die vis dan?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Ha Klaas,

Emoties in wetenschappelijke artikels gooien is inderdaad ook nooit goed, maar gebeurt dikwijls. Het viel mij inderdaad ook op bij het lezen van de abstract. Ik heb het toch geplaatst in dit topic gezien het wel degelijk concurrentie is, al wordt het behoorlijk negatief uitgedrukt. Zal vast een achterliggende gedachte bij gezeten hebben bij het maken van dit soort artikels die niet echt met wetenschap te maken hebben ben ik bang.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 10, 2012, 21:47:36 pm
eliminatie houdt niet per definitie in dat de vogels dood moeten...

Dat soort dingen hoef je je niet druk over te maken als je kip eet... die doen er dan totaal niet meer toe.  ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 10, 2012, 23:17:15 pm
Ha Klaas, Emoties in wetenschappelijke artikels gooien is inderdaad ook nooit goed, maar gebeurt dikwijls. Het viel mij inderdaad ook op bij het lezen van de abstract. Ik heb het toch geplaatst in dit topic gezien het wel degelijk concurrentie is, al wordt het behoorlijk negatief uitgedrukt. Zal vast een achterliggende gedachte bij gezeten hebben bij het maken van dit soort artikels die niet echt met wetenschap te maken hebben ben ik bang.

hoi Jeroen, goed om te lezen dat het jou ook al was opgevallen. De tekst is dus niet neutraal en is dus geen neutrale beschrijving van een fenomeen. En dat is bij flink wat van dit soort artikelen over Huiskraaien het geval (ik heb een heel stel ervan al wel eens doorgelezen). Ik ben ondertussen de resultaten nog eens even goed aan het doorlezen en begin me steeds meer over dit artikel te verbazen. Wordt vervolgd. En toch is "The Wilson Journal of Ornithology" een 'international peer reviewed journal', en met een 'impactfactor'.

Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 11, 2012, 10:19:17 am
Qua concurrentie kan ik enkel van onze inheemse flora en fauna de Visarend vinden waar de Huiskraai een negatief invloed op kan hebben.
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1 (http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1)

hoi Jeroen,

Net zelf nog even wat zitten grasduinen in andere artikelen in het Wilson Journal of Ornithology. Via http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/1559-4491-124.4.775 kun je de PDF downloaden van een artikel met als intrigerende titel: Introduced Species Dominate the Diet of Breeding Urban Cooper's Hawks in British Columbia. 

Het artikel net al een beetje bekeken, maar in ieder geval zijn de steekproeven groot. Maar het kan dus ook anders uitpakken?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op december 11, 2012, 18:17:50 pm
Qua concurrentie kan ik enkel van onze inheemse flora en fauna de Visarend vinden waar de Huiskraai een negatief invloed op kan hebben.
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1 (http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/11-206.1)

hoi Jeroen,

Net zelf nog even wat zitten grasduinen in andere artikelen in het Wilson Journal of Ornithology. Via http://www.bioone.org/doi/pdf/10.1676/1559-4491-124.4.775 kun je de PDF downloaden van een artikel met als intrigerende titel: Introduced Species Dominate the Diet of Breeding Urban Cooper's Hawks in British Columbia. 

Het artikel net al een beetje bekeken, maar in ieder geval zijn de steekproeven groot. Maar het kan dus ook anders uitpakken?

Groetjes, Klaas

Hoi Klaas,

Een beetje hetzelfde wat er gebeurt nu met Haviken/Slechtvalken Vs. Stadsduiven lijkt het in Nederland. Of kippen tegenover vossen. Wel erg interessant! Dank voor delen.
Mijn visie erop is dat er wel een verschil is met Nederland. Alle exotische vogels die een probleem vormen in Nederland zijn over het algemeen grote vogels en daardoor minder snel prooi voor een dier. Als we ook kleine exotische vogels in Nederland hadden die in grote aantallen voorkwamen dan had er wellicht ook een verplaatsing van prooi geweest van roofvogels en andere roofdieren. Overigens is het niet zo dat het een verandering in dieet is als ik het artikel zo lees maar eerder het gebrek aan inzicht wat de relatief nieuwe roofdieren nou precies voor prooi hebben.
De steekproef is zelf alleen geconcentreerd op Victoria, dat is enkel één stad (wel heel groot uiteraard). Maar is dit zelfde beeld ook aan de gang in de andere steden over de wereld met andere voorbeelden? In ieder geval erg interessant dat exoten toch zo een plek krijgen in de voedselpiramide en dus eigenlijk opgenomen worden in het ecosysteem. Dat zorgt toch voor een stabiele populatie die niet eindeloos door kan groeien en inheemse soorten eruit kan concurreren.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: August op december 11, 2012, 18:39:38 pm
http://www.faunabescherming.nl/2012/12/10/uitroeiing-huiskraai-op-handen/ (http://www.faunabescherming.nl/2012/12/10/uitroeiing-huiskraai-op-handen/)
Maandag gaat de zaak naar de rechter ben benieuwd
Zie ook reactie van Harm Niesen op de DB site[size=inherit]
Door: Harm Niesen, dinsdag 11 december 2012 15:12@Garry, de laatste 2 jaar is de populatie zelfs wat afgenomen en van een gestage groei kan je niet spreken als de populatie al een jaar of 10 vrijwel stabiel is en er na bijna 20 jaar nu net iets meer dan 20 vogels zijn. En als je iets helemaal niet mag doen, dan is het grafiekjes doortrekken. Voorspellen gaat nu eenmaal niet met statistiek. Je opmerking over voortplanting geldt voor alle levende wezens en ingrijpen heeft een zeer stimulerende invloed op voortplanting. Alleen wereldwijd uitroeien kan ons definitief verlossen van deze levensgevaarlijke vogels. Verder voldoen de huiskraaien niet aan de definitie van invasief. Omdat ze tot nog toe niet spectaculair toenemen en omdat ze niets of niemand overlast bezorgen.
Overigens: de zaak komt maandag voor de rechter en de provincie heeft beloofd geen actie te ondernemen tot er een uitspraak is.[/size]
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Albert de Jong op december 11, 2012, 18:42:09 pm
Beste mensen,

Op verschillende fora is er de afgelopen dagen druk gediscussieerd over de Huiskraai. Om niet voorbij te gaan aan deze discussies, hebben we als Sovon
een uitgebreidere reactie geplaatst op onze website. Zie: Sovon inzake het huiskraaienverhaal (http://www.sovon.nl/nl/content/de-huiskraai-en-de-rol-van-sovon).

Groet,

Albert


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van kammen op december 11, 2012, 19:27:30 pm
Ik denk trouwens huiskraaien 2013 best nog wel gaan meemaken, of gaan ze wereldwijd elke huiskraai lek schieten?
 
Invasief wil ik 20 vogels na al die jaren niet noemen, laat ze anders een beginnen met nijlgansen en soepganzen aan te pakken. Die zijn pas invasief.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peterlindenburg op december 11, 2012, 19:33:38 pm
Ik lees in het stukje op de Sovon-site het volgende:
"In het rapport gaven we aan dat er te weinig bruikbare gegevens waren om een uitspraak te kunnen doen over de toekomstige populatieomvang, broedsucces en sterfte van de Nederlandse populatie. Hierop aansluitend heeft Sovon samen met bureau Stadsnatuur Rotterdam in 2012 een telling uitgevoerd, waaruit naar voren kwam dat de populatie niet verder was toegenomen.
Sovon sprak zich niet uit over de noodzaak van bestrijding."


Dit roept bij mij een vraag op. Als er te weinig gegevens zijn om een uitspraak te doen, en er wordt geconstateerd dat de populatie drie jaar later nog niet toeneemt, dan moet je je als Sovon toch wel uit over de noodzaak van bestrijding uitspreken, namelijk dat die er niet is?


Ook lees ik het volgende stukje:
'Wat vindt Sovon van het besluit?
Sovon stelt zich op als een onafhankelijke organisatie die tel- en onderzoeksresultaten presenteert ten behoeve van natuurbeheer, -beleid en -bescherming. Onze rol is primair om op een objectieve wijze cijfers en kennis te verzamelen over het reilen en zeilen van de Nederlandse vogelbevolking. Dat betekent dat we ons met feiten bezighouden, niet met belangenbehartiging of vaststelling van beleid. Dit laatste laten we aan andere organisaties over, zoals Vogelbescherming respectievelijk de overheid. Ons doel is te zorgen dat de discussies daar gevoerd worden op basis van feiten en inhoudelijke kennis.'


Is dit geschreven door een politicus of zo? Er wordt totaal geen antwoord gegeven op de vraag die Sovon zichzelf stelt, namelijk 'Wat vindt Sovon van het besluit?' Of is het antwoord op de vraag simpelweg 'niets'?


Sovon doet mij een beetje denken aan GroenLinks die naar Kunduz gingen, waarmee ze haar eigen achterban mee verkwanselde. Ik zou Sovon willen aanraden het politiek correcte te laten varen en gewoon in normaal Nederlands te gaan praten. Dat zullen de 8000 vrijwilligers van Sovon vermoed ik ook meer op prijs stellen
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Pim op december 11, 2012, 19:49:07 pm
Op persoonlijke titel:


Ik vind het een laffe reactie van SOVON!
Je zogenaamd niet uitlaten over bestrijden, maar wel aangeven als je hiertoe besluit je dit moet doen voordat de populatie onbeheersbaar wordt.


Ik heb zeer veel respect voor huiskraaien die waarschijnlijk zijn meegelift met boten en zich al jaren weten te handhaven.
Ik ga zelfs een stapje verder. Als de populatie huiskraaien verder toeneemt en dit ten koste gaat van bijvoorbeeld zwarte kraaien vind ik dit ook nog te verdedigen. Het principe survival of the fittest in de meest pure vorm. 


Veel natuurbeschermers hebben een erg sterke hang naar het verleden. We vergeten soms dat we als mens ook onderdeel zijn van de natuur en dat een soort als de huiskraai daar bewust of onbewust gebruik van maakt. Het meeliften op een schip zie ik als een natuurlijke migratie!


Met de bestrijding van de huiskraai slaat het team invasieve exoten wat mij betreft de plank volkomen mis. Dat dit ten koste gaat van hun geloofwaardigheid bij het bestrijden van soorten die aantoonbaar schadelijk zijn zullen ze voor lief moeten nemen.


Ik ben er dan ook niet blij mee dat Waarneming.nl samenwerkt met deze organisatie. Zeker bij het discutabele besluit om de huiskraaien te verwijderen zonder goede onderbouwing zou ik blij zijn om dit contact te bevriezen.





Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Tom1980 op december 11, 2012, 19:53:29 pm
Op persoonlijke titel:
Je zogenaamd niet uitlaten over bestrijden, maar wel aangeven als je hiertoe besluit je dit moet doen voordat de populatie onbeheersbaar wordt.

Dit was ook mijn gedachten :duim:
Zeg dan niks :-X :-X
wou 5 sterren geven Pim,maar zie dat het hier niet kan...
Is dit een bug Hisko ;D
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Pim op december 11, 2012, 20:23:56 pm
Dag Maurice,


Objectief?


http://waarneming.nl/waarneming/view/61325243


Het gaat me vooral om huiskraaien die in mijn visie legitiem in Nederland aanwezig zijn.
Er zijn tal van soorten die aantoonbaar schadelijk zijn voor de NL Flora en Fauna. Bij huiskraaien is dit voor mij niet overtuigend bewezen.



Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: August op december 11, 2012, 20:32:10 pm
Beste Admins van waarneming.nl
Misschien handig dat jullie eerst dit binnenkamers uitvechten ;).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peterlindenburg op december 11, 2012, 20:35:53 pm

wat mij betreft niet, ik heb liever dit soort openhartige reacties dan zo'n politiek correct verhaal van Sovon

Beste Admins van waarneming.nl
Misschien handig dat jullie eerst dit binnenkamers uitvechten ;) .
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: maurice.lahaye op december 11, 2012, 20:52:06 pm
Ha, ha, ha, bij die Muntjak had ik duidelijker moeten vermelden dat het een persoonlijke mening was  :angel: . Mijn mening over huiskraaien houd ik voor mij  ;D .


Maurice
 :police:  wederom op strikt persoonlijke titel   :police:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 11, 2012, 21:03:34 pm
wat mij betreft niet, ik heb liever dit soort openhartige reacties dan zo'n politiek correct verhaal van Sovon.
Beste Admins van waarneming.nl Misschien handig dat jullie eerst dit binnenkamers uitvechten ;)

Ik ben het met Peter eens. Bovendien is er nog iets. Wetenschap streeft naar waarheid, en niets anders dan waarheid.

Een onderzoeker (=wetenschapper) kan dus niet op hetzelfde moment twee waarheden verkondigen. Ergo, hij kan nooit zijn 'pet' als 'medewerker van firma A, B of C, en/of van Universiteit D, E of F en/of van onderzoeksinstituut G, H of I' afzetten en 'op persoonlijke titel' spreken. Want dan heeft deze wetenschapper onmiddellijk een ernstig probleem. Want was is dan de waarheid? En hoe kan hij deze 'waarheid op persoonlijke titel' dan niet verkondigen als 'waarheid met zijn pet op als (etc)'?

Dat is dus onmogelijk. Want dat gaat onmiddellijk wringen en levert onmiddellijk vragen op. En de vragen zullen pregnanter zijn als de wetenschapper meer ervaring heeft / een hogere positie bekleedt (etc.).

Zie http://www.knaw.nl/Pages/DEF/28/402.bGFuZz1OTA.html voor wat achtergrondsdocumenten over hoe wetenschappers zich moeten gedragen (en ook moeten reageren als er vragen zijn). En lees anders het rapport van de Commissie Levelt maar eens goed door (zie https://www.commissielevelt.nl/). Zeer boeiende materie met erg veel achtergrondinformatie over de onderzoekspraktijk.

Groetjes, Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op december 11, 2012, 21:06:29 pm
Klaas, op persoonlijke titel betekent simpelweg dat het je eigen mening is die je verkondigt en niet die van de organisatie die je eventueel zou kunnen vertegenwoordigen. Zo ingewikkeld is dat toch niet?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: August op december 11, 2012, 21:12:34 pm
Grappig zag net bij Earthflight dat een Steppearend werd weggejaagd werd door Huiskraaien alleen volgens het commentaar waren het Bonte Kraaien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Henri van Dodeweerd op december 11, 2012, 21:29:25 pm
@Pim, @Tom,


Volgens mij is waarneming.nl net zo onafhankelijk en objectief als SOVON. Als je niet wil dat je waarnemingen, eventueel voor bestrijding van exoten of wat dan ook worden gebruikt, moet je gewoon aanvinken dat je gegevens niet doorgeleverd mogen worden. Zo simpel kan het leven soms zijn.


Maurice
Op persoonlijke titel.

Tja, hoe exotisch is de huiskraai??? In waarneming.nl staat hij nog als inheems. Dus wat dat betreft geen exoot dus waarom bestrijden?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: GijsB op december 11, 2012, 21:35:16 pm
@Pim, @Tom,


Volgens mij is waarneming.nl net zo onafhankelijk en objectief als SOVON. Als je niet wil dat je waarnemingen, eventueel voor bestrijding van exoten of wat dan ook worden gebruikt, moet je gewoon aanvinken dat je gegevens niet doorgeleverd mogen worden. Zo simpel kan het leven soms zijn.


Maurice
Op persoonlijke titel.

Tja, hoe exotisch is de huiskraai??? In waarneming.nl staat hij nog als inheems. Dus wat dat betreft geen exoot dus waarom bestrijden?


Waarneming.nl is alleen niet alles. Op waarneming.nl wordt gezegd dat het verplaatsen per boot hun natuurlijke manier van verspreiden is, dus dat het wild is. TIE ziet het verplaatsen per schip als zijnde, zonder de mens waren huiskraaien nooit in Nederland gekomen dus is het een exoot.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 11, 2012, 21:38:43 pm
@Albert, Sovon mag dan wel vinden dat ze dit soort onderzoeken/rapporten wel kunnen schrijven, maar ik hoop dat Sovon in het vervolg zich een paar keer achter de oren gaat krabben als er weer een dergelijk verzoek komt. Je ziet wat voor emotionele reacties het teweeg brengt.

Ik zou als tip willen meegeven om in het vervolg bij dit soort delicate opdrachten (waar mogelijk negatieve gevolgen uit kunnen voortvloeien en die behoorlijke emotionele reacties teweeg brengen met alle gevolgen van dien), dit voor te leggen aan de ledenraad alvorens de opdracht aan te nemen. Met andere woorden, de richtlijnen inzake aanvaarding opdrachten uitbreiden met een derde voorwaarde namelijk "positief besluit ledenraad" die dan in sommige gevallen zwaarder weegt dan de overige 2 voorwaarden.

@Guus, je hebt op zich wel gelijk mbt de uitleg van "op persoonlijke titel", maar je moet wel oppassen met het gebruik van dat soort zinnetjes. Ik werk al lang genoeg in een politieke organisatie dat dergelijke zinnen niet altijd werken. En dit zal voor waarneming.nl niet anders zijn.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op december 11, 2012, 21:42:27 pm
@Pim, @Tom,


Volgens mij is waarneming.nl net zo onafhankelijk en objectief als SOVON. Als je niet wil dat je waarnemingen, eventueel voor bestrijding van exoten of wat dan ook worden gebruikt, moet je gewoon aanvinken dat je gegevens niet doorgeleverd mogen worden. Zo simpel kan het leven soms zijn.


Maurice
Op persoonlijke titel.

Tja, hoe exotisch is de huiskraai??? In waarneming.nl staat hij nog als inheems. Dus wat dat betreft geen exoot dus waarom bestrijden?


Waarneming.nl is alleen niet alles. Op waarneming.nl wordt gezegd dat het verplaatsen per boot hun natuurlijke manier van verspreiden is, dus dat het wild is. TIE ziet het verplaatsen per schip als zijnde, zonder de mens waren huiskraaien nooit in Nederland gekomen dus is het een exoot.
Het is niet zo zeer Waarneming.nl die dat vindt, maar het CDNA. Na, naar ik aanneem, uitvoerig onderzoek en zorgvuldige afweging. Waarneming.nl volgt slechts.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: dupont op december 11, 2012, 21:55:38 pm
Wat een schandelijke gang van zaken bij Sovon! Ik zeg 'gatverdamme'! Hoezo objectief? Op het moment dat je de opdracht kreeg stond het gevolg al vast. Wat een ramp voor alle wel goedwillende Sovonmedewerkers...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 11, 2012, 22:02:55 pm
Dan kan SOVON beter maar geen onderzoek gaan doen.
Bijna al het onderzoek resulteert in beleid om de soort te beheren, de ene soort profiteert ervan, de andere niet.
Zou Sovon dan ook al het Ganzen-onderzoek stil moeten zetten?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 11, 2012, 22:17:25 pm
Klaas, op persoonlijke titel betekent simpelweg dat het je eigen mening is die je verkondigt en niet die van de organisatie die je eventueel zou kunnen vertegenwoordigen. Zo ingewikkeld is dat toch niet?

Guus, zo werkt dat niet voor wetenschappers.

(1): Professor dr. P. P. Terzijde: 'Het rapport over soort A voldoen aan de strenge internationale normen voor het beoefenen van goede wetenschap, zie artikel 1 lid 1 op
http://www.knaw.nl/Content/Internet_KNAW/thematisch/bestanden/Klachtenregeling_Wetenschappelijke_Integriteit_KNAW.pdf voor een overzicht van alle rapporten die hieraan ten grondslag liggen en waaraan we ons altijd houden.'
.

(2): dezelfde persoon, maar nu als Pieter Peter Terzijde, voorzitter van de Vereniging tot Bescherming van soort A: "(..) veel herhalingen, veel aannames, veel redelijk onzinnige vergelijkingen met andere populaties. eigenlijk allesbehalve wetenschappelijk. Je vraagt je af of (..) het niet tijd wordt dat (..) een echte wetenschapper zich met dit soort publicaties laat bemoeien. (..). Niet zoals nu gebeurt: het niet weten en dan maar wat collateral damage op een treurig hoopje gooien."

Dat wringt. En fors. En als Pieter Terzijde dit niet als privépersoon (of als voorzitter van X.) mag zeggen, wringt er nog veel meer. Wat dan zijn er dus echt twee waarheden.

Niet voor niets moeten wetenschappers nu (zie bv http://www.rug.nl/about-us/where-do-we-stand/quality-works/research-ethics ) "bij hun aanstelling aan de universiteit verklaren de Nederlandse Gedragscode Wetenschapsbeoefening te kennen en zich daaraan te houden." Lees de code maar na.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: henksluis op december 11, 2012, 22:19:04 pm
http://www.faunabescherming.nl/
Ik zie deze vogels al vanaf minstens 1995 in HvH
Nooit gezien dat deze slmme vogels schade veroorzaken.
Als ze toch zonodig wat willen uitroeien kunnen ze beter JAPANSE DUIZENDKNOOP en REUZENBERENKLAUW proberen.
Lijkt wel PVVbeleid bedacht door figuur uit VENLO

mvg Henk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 11, 2012, 22:22:47 pm
@ Henk. Het is juist om toestanden als met Japanse Duizenknoop en Reuzenberenklauw te voorkomen. Zo erg als die twee soorten als het niet worden. Maar het risico op uitbreiding bestaat wat mij betreft wel degelijk.

Het TIE houd zich dan ook met alle exoten bezig. Dus ook Japanse Duizenknoop en Reuzenberenklauw.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: cursorius op december 11, 2012, 22:35:39 pm


Jeroen nogmaals, waarschijnlijk heb je er over heen gelezen maar ben benieuwd naar jouw bewering.

Ook komen er jaarlijks vele soorten met vliegtuigen mee.. Natuurlijk?

Vertel Jeroen, er vanuit gaande dat jij bedoeld dat vogels uit zichzelf de keuze maken om mee te vliegen. Ik werk al tien jaar op Schiphol en heb nog nooit een 'vreemde' vogel gezien. Vergeet ook niet dat het in het ruim vriest en dat vogels die dan misschien per ongeluk een vliegtuig invliegen zeer waarschijnlijk dood zullen vriezen....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peterlindenburg op december 11, 2012, 23:18:07 pm

Maurice, hoe kan ik dit doen? Ik kan het niet vinden.


groet en dank
Peter

@Pim, @Tom,


Volgens mij is waarneming.nl net zo onafhankelijk en objectief als SOVON. Als je niet wil dat je waarnemingen, eventueel voor bestrijding van exoten of wat dan ook worden gebruikt, moet je gewoon aanvinken dat je gegevens niet doorgeleverd mogen worden. Zo simpel kan het leven soms zijn.


Maurice
Op persoonlijke titel.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Harm Niesen op december 11, 2012, 23:22:21 pm
Was van plan niet ook nog eens op dit forum te reageren... Maar goed. Pim Julsing verwoordde het prima. Natuurlijk, je moet proberen te voorkomen dat exoten zich hier vestigen. Maar inmiddels wint de opvatting terrein, dat soorten die het hier al 10 jaar of langer zelfstandig volhouden, niet langer als exoot zouden moeten worden beschouwd. Omdat je ze toch nooit meer kwijt raakt. Zelfs de muskusrattenvangers vinden dat de muskusrat ingeburgerd is. Floristen lachen om dit soort discussies, in veel natuurgebieden is een groot deel van de begroeiing exoot. Zo ongeveer de complete flora van de droge delen van onze nationale trots de Veluwe is exoot. Hetzelfde geldt voor de onderwaterflora en fauna. Exoten worden ten behoeve van sportvissers bewust uitgezet, in feite illegaal. De flora en fauna van onze kustwateren verandert in razend tempo. Huiskraaien maken gebruik van drijvende voorwerpen om zich te verspreiden. Natuurlijker kan het niet. Vrijwel de complete fauna van de Galapagos is per drijvend voorwerp gearriveerd! Natuurlijk kan je een plaatselijke en opzettelijk uitgezette populatie van brulkikkers en siberische eekhoorns uitroeien, maar dat is totaal onvergelijkbaar. Muskusratten, waterpest, japanse oesters, bessenwier, amerikaanse boormossels, paalworm, nijlgans, halsbandparkiet, geen van die soorten heeft ook maar een fractie van de voorspelde ellende veroorzaakt. En bestrijding, voorzover geprobeerd, heeft ook nooit zelfs maar het minste effect gehad.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 11, 2012, 23:23:12 pm
Ik heb nog meer eens een plaatje over de Huiskraai gemaakt op basis van gegevens uit Waarneming.nl. Het grootste aantal is uit oktober 2010. Dat is voor zover ik weet de enige echte telling, die van Sovon(?). Om het een beetje vergelijkbaar te houden heb ik het verschil rood gemaakt.
Het is duidelijk dat het maximum aantal in de afgelopen zes jaar niet duidelijk is toegenomen. Op basis van de telling in oktober 2010 neem ik aan dat het er steeds rond de 40 waren. Van een uitbreiding van het areaal is duidelijk ook geen sprake. Een of twee uurhokken in HvH en omgeving en af en toe een uitstapje (of melding) elders in het land, zoals afgelopen zomer naar Den Haag.
In het aantal meldingen (= waarnemingen) zit wel ontwikkeling, (net als in het doorgegeven aantal) maar dat zegt niets over het aantal Huiskraaien.

Om kort te gaan: er is nu niets meer aan de hand dan dat er al zeker sinds 1994  een kleine kolonie buitenlandse zeelieden in Hoek van Holland verblijft.
De vraag is of je moet wachten tot ze misschien toch nog eens het land gaan overspoelen of dat je beter het zekere voor het onzekere kan nemen en voorkomen dat het zover kan komen.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 11, 2012, 23:23:48 pm
Jeroen nogmaals, waarschijnlijk heb je er over heen gelezen maar ben benieuwd naar jouw bewering.
Ook komen er jaarlijks vele soorten met vliegtuigen mee.. Natuurlijk?
Vertel Jeroen, er vanuit gaande dat jij bedoeld dat vogels uit zichzelf de keuze maken om mee te vliegen. Ik werk al tien jaar op Schiphol en heb nog nooit een 'vreemde' vogel gezien. Vergeet ook niet dat het in het ruim vriest en dat vogels die dan misschien per ongeluk een vliegtuig invliegen zeer waarschijnlijk dood zullen vriezen....
Er zijn legio voorbeelden van soorten, dus niet alleen vogels, die in lading verborgen zitten. Is het een tactiek van die ene spinnen-soort om tussen de bananen te gaan zitten? Lijkt me niet... Zo zijn er nog vele. Wat mij betreft vergelijkbaar met de Huiskraaien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van kammen op december 11, 2012, 23:44:17 pm
kleine onderdelen van de cocaplant weten  ook altijd sneaky via boten en vliegtuigen ons land binnen te komen...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 12, 2012, 00:13:40 am
Ik vroeg me het volgende af. Wat is het beeld als je de maximum-aantallen (M) deelt door het aantal waarnemingen (n) en die quotiënten (M/n) per jaar-maand uitzet? Je corrigeert dan in zekere zin voor het waarnemers-effect. Het mooiste zou zijn om dan van die waarden een plot te maken via curve-fitting en te kijken wat de trend is. Eigenlijk moet de SOVON dit doen natuurlijk.

Ik heb nog meer eens een plaatje over de Huiskraai gemaakt op basis van gegevens uit Waarneming.nl.

Het maximum aantal lijkt me in het geval van de Huiskraai niet erg afhankelijk van het aantal waarnemingen/waarnemers.
In theorie worden er altijd maximaal evenveel geteld, of in ieder geval nooit meer dan er zitten, of dat nou door 1 of door 100 waarnemers gebeurt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Tom1980 op december 12, 2012, 08:23:41 am
Dat wil ik ook wel weten,
Waar ik dat uit kan vinken?

Ik denk dat vervagen niet zal helpen ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 12, 2012, 10:59:29 am
Ik vroeg me het volgende af. Wat is het beeld als je de maximum-aantallen (M) deelt door het aantal waarnemingen (n) en die quotiënten (M/n) per jaar-maand uitzet? Je corrigeert dan in zekere zin voor het waarnemers-effect. Het mooiste zou zijn om dan van die waarden een plot te maken via curve-fitting en te kijken wat de trend is. Eigenlijk moet de SOVON dit doen natuurlijk.

Ik heb nog meer eens een plaatje over de Huiskraai gemaakt op basis van gegevens uit Waarneming.nl.

Het maximum aantal lijkt me in het geval van de Huiskraai niet erg afhankelijk van het aantal waarnemingen/waarnemers.
In theorie worden er altijd maximaal evenveel geteld, of in ieder geval nooit meer dan er zitten, of dat nou door 1 of door 100 waarnemers gebeurt.

Ja, da's waar inderdaad. Het aantal waarnemingen doet er eigenlijk niet toe in dit geval. Ik wilde normeren naar gemiddelde totale aantallen per waarneming per jaar-maand. Gaat te ver denk ik.

Niet zo veelgevraagd hoor. Ik gebruik het gemiddeld aantal per melding vaak omdat het een snelle manier is om voor dubbeltellingen te corrigeren. Bij de huiskraai heb ik voor het hoogste getelde aantal gekozen omdat dat cijfer dichterbij het werkelijke aantal zal zitten.
Veel waarnemers zijn niet zo goed in tellen. De aanwezigheid van een soort is belangrijker dan het aawezige aantal tellen. Vandaar dat er zo weinig over de Huiskraai bekend is. Ze rijden in januari of februari naar het Vispaleis (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.msg1022012#msg1022012)  om een zeldzame soort op hun jaarlijst te kunnen zetten en daar houdt het dan mee op en de doorgegeven aantallen kunnen sterk wisselen. Dat laatste was mooi te zien bij de Pestvogels van Barendrecht  (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=210860.msg1310530#msg1310530)

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: C.Dekker op december 12, 2012, 11:09:20 am
@Pim, @Tom,


Volgens mij is waarneming.nl net zo onafhankelijk en objectief als SOVON. Als je niet wil dat je waarnemingen, eventueel voor bestrijding van exoten of wat dan ook worden gebruikt, moet je gewoon aanvinken dat je gegevens niet doorgeleverd mogen worden. Zo simpel kan het leven soms zijn.



Maurice
Op persoonlijke titel.

Tja, hoe exotisch is de huiskraai??? In waarneming.nl staat hij nog als inheems. Dus wat dat betreft geen exoot dus waarom bestrijden?


Waarneming.nl is alleen niet alles. Op waarneming.nl wordt gezegd dat het verplaatsen per boot hun natuurlijke manier van verspreiden is, dus dat het wild is. TIE ziet het verplaatsen per schip als zijnde, zonder de mens waren huiskraaien nooit in Nederland gekomen dus is het een exoot.

Dus is het eigenlijk heel simpel zonder de mens was de huiskraai hier niet uitgeroeid en was er ook geen discussie.
Feit is dat er nu eenmaal mensen zijn dus ook boten dus ook de huiskraai in Nederland.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 12, 2012, 12:07:40 pm


Veel waarnemers zijn niet zo goed in tellen. De aanwezigheid van een soort is belangrijker dan het aanwezige aantal tellen. Vandaar dat er zo weinig over de Huiskraai bekend is. Ze rijden in januari of februari naar het Vispaleis (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.msg1022012#msg1022012)  om een zeldzame soort op hun jaarlijst te kunnen zetten en daar houdt het dan mee op en de doorgegeven aantallen kunnen sterk wisselen.
Voor het geval de Huiskraaien 2013 nog (net) gaan halen, heeft iemand de NS al gewaarschuwd om in de eerste week van januari extra treinen op Hoek van Holland in te zetten?


m.vr.gr. Bert Regensburg
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 12, 2012, 12:19:19 pm

Veel waarnemers zijn niet zo goed in tellen. De aanwezigheid van een soort is belangrijker dan het aanwezige aantal tellen. Vandaar dat er zo weinig over de Huiskraai bekend is. Ze rijden in januari of februari naar het Vispaleis (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.msg1022012#msg1022012)  om een zeldzame soort op hun jaarlijst te kunnen zetten en daar houdt het dan mee op en de doorgegeven aantallen kunnen sterk wisselen.


Voor het geval de Huiskraaien 2013 nog (net) gaan halen, heeft iemand de NS al gewaarschuwd om in de eerste week van januari extra treinen op Hoek van Holland in te zetten?

Ik krijg de indruk dat er de laatste tijd al een influx van 'lijsters' is door de ontdekking van die veronderstelde ondersoort zugmayeri.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 12, 2012, 13:08:56 pm
Ja, over de problemen in de havens van eilandfauna's of tropische gebieden (Australie, Kenia, Zuid-Afrika) zijn veel publicaties te vinden (zie ook DB destijds) maar ze zijn niet te vergelijken met de Nederlandse situatie. Er zijn voor zover ik weet geen publicaties over problemen met Huiskraai in havens in ons klimaat. Kauw, Zwarte Kraai en misschien Ekster zullen hier naar ik aanneem de directe concurrenten van Huiskraai zijn en dat zijn niet soorten die in de tropen voorkomen.

Via http://en.wikipedia.org/wiki/House_Crow kun je direct klikken op een PDF met een verspreidingskaart van de Atlas of Southern African Birds (http://sabap2.adu.org.za/docs/sabap1/549.pdf).

Dit is, voor zover mij bekend, 'work in progress', en je ziet een bijna leeg kaartje. De bijgaande tekst is opvallend. De eerste zin luidt:'The House Crow is an aggressive alien species which occurs in suburban, urban and industrial areas.' De laatste zin luidt: 'It is likely to become a dominant and problematic urban species in southern Africa'.

Nou, dan zet je wel de toon. En een weids vooruitzicht. En is Hond (een zeer algemene aaseter in het urbane milieu [inclusief vuilnisbulten] over de hele wereld) ook niet een soort met een 'potential human health hazard'?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 12, 2012, 13:38:41 pm
"In het rapport gaven we aan dat er te weinig bruikbare gegevens waren om een uitspraak te kunnen doen over de toekomstige populatieomvang, broedsucces en sterfte van de Nederlandse populatie. Hierop aansluitend heeft Sovon samen met bureau Stadsnatuur Rotterdam in 2012 een telling uitgevoerd, waaruit naar voren kwam dat de populatie niet verder was toegenomen. Sovon sprak zich niet uit over de noodzaak van bestrijding."

Dit roept bij mij een vraag op. Als er te weinig gegevens zijn om een uitspraak te doen, en er wordt geconstateerd dat de populatie drie jaar later nog niet toeneemt, dan moet je je als Sovon toch wel uit over de noodzaak van bestrijding uitspreken, namelijk dat die er niet is? Ook lees ik het volgende stukje:

'Wat vindt Sovon van het besluit? Sovon stelt zich op als een onafhankelijke organisatie die tel- en onderzoeksresultaten presenteert ten behoeve van natuurbeheer, -beleid en -bescherming. Onze rol is primair om op een objectieve wijze cijfers en kennis te verzamelen over het reilen en zeilen van de Nederlandse vogelbevolking. Dat betekent dat we ons met feiten bezighouden, niet met belangenbehartiging of vaststelling van beleid. Dit laatste laten we aan andere organisaties over, zoals Vogelbescherming respectievelijk de overheid. Ons doel is te zorgen dat de discussies daar gevoerd worden op basis van feiten en inhoudelijke kennis.'

Is dit geschreven door een politicus of zo? Er wordt totaal geen antwoord gegeven op de vraag die Sovon zichzelf stelt, namelijk 'Wat vindt Sovon van het besluit?' Of is het antwoord op de vraag simpelweg 'niets'? Sovon doet mij een beetje denken aan GroenLinks die naar Kunduz gingen, waarmee ze haar eigen achterban mee verkwanselde. Ik zou Sovon willen aanraden het politiek correcte te laten varen en gewoon in normaal Nederlands te gaan praten. Dat zullen de 8000 vrijwilligers van Sovon vermoed ik ook meer op prijs stellen.

Ik heb het stuk op de Sovon-site gelezen en ook mij vielen een aantal zaken op.

(1): Sovon vindt inderdaad op dit moment 'niets' van het besluit om Huiskraai uit te roeien (want anders had het er wel  gestaan). Tegelijkertijd wordt duidelijk aangegeven dat je je voor dit soort zaken moet wenden tot de Ledenraad. De Ledenraad kan natuurlijk best wel een besluit nemen dat Sovon hier wel iets van moet vinden. De ledenraad heeft hierover het laatste woord (want Sovon is een Vereniging, en dan heeft de Ledenraad altijd het laatste woord).

(2): Er staat verder
Citaat
De beslissing om een soort weg te halen uit ons ecosysteem is een besluit waarmee veel emoties gepaard gaan en waar verschillend over gedacht wordt. De vraag die nu onder andere wordt gesteld, is of Sovon überhaupt een onderzoeksopdracht moet aannemen waarop een dergelijk besluit kan volgen. Wij vinden van wel.
Ook hier kan de ledenraad het kantoor / bureau best opdracht geven om het anders aan te pakken. Bijvoorbeeld:
- eerst toestemming hebben van de Ledenraad (al dan niet met eerst ook een bijeenkomst waar alle 8000 tellers welkom zijn) voordat een dergelijke opdracht wordt aangenomen;
- nooit dergelijke opdrachten aannemen (etc.).
- opdracht geven om alsnog een contra-expertise (bv review) te laten uitvoeren naar het huidige rapport over Huiskraai.
- etc.

(3): En ook:
Citaat
Sovon voerde in 2009 een risicoanalyse uit voor het Team Invasieve Exoten van het toenmalige Ministerie van LNV. Deze analyse was gebaseerd op een uitgebreide literatuurstudie en (...).
Vreemd genoeg wordt niet ingegaan op de veelvuldige kritiek hier (dus op dit forum), maar ook elders, en nu, maar ook eerder, dat Sovon de verkeerde conclusies uit deze literatuurstudie heeft getrokken, etc. Met andere woorden: al deze kritiek, terecht of onterecht, wordt niet weersproken / weerlegd en noem maar op.
- de vraag kan dus rijzen waarom de critici niet de mond zijn gesnoerd door met feitelijke argumenten duidelijk te maken dat ze onzin aan het uitkramen zijn.
- tegelijkertijd kunnen de critici blijven roepen / volhouden dat zij gelijk hebben (want Sovon weerlegt hun kritiek niet).

En nu?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 12, 2012, 14:07:27 pm
Olaf Klaassen & André de Baerdemaeker
Telling van Huiskraaien in Hoek van Holland op 4 maart 2012
Sovon-Notitie 2012-105
http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/SOVON-notitie_2012-105_Huiskraaitelling.pdf (http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/SOVON-notitie_2012-105_Huiskraaitelling.pdf)

"In maart 2012 heeft Sovon Vogelonderzoek Nederland in samenwerking met Bureau Stadsnatuur Rotterdam (bSR) in opdracht van Team Invasieve Exoten een telling uitgevoerd van Huiskraaien in Hoek van Holland. De telling bestond uit een slaapplaatstelling, voorafgegaan door een gebiedstelling, en werd uitgevoerd door vijf ervaren waarnemers. De telling is succesvol verlopen en leverde 23 exemplaren op. Dit maximum werd zowel op de voorverzamelplaats als op de slaapplaatsen geteld. Overdag werden niet meer dan 13 vogels aangetroffen.
In vergelijking met tellingen uit twee eerdere seizoenen ligt het vastgetelde aantal iets lager.  Het maximum is nog steeds 29 vogels in januari 2011.
Het uitblijven van verdere groei van de populatie vanaf 2009 is verrassend gezien de jaarlijks vastgestelde broedpogingen.
"

 
seizoen    datum    aantal    tellers
2009/10    16-11-09    24    Sovon
2009/10    06-01-10    24    Sovon
2009/10    28-02-10    23    Sovon
2010/11    10-01-11    >5    bSR
2010/11    24-01-11    29    bSR
2010/11    25-02-11    27    bSR
2011/12    26-10-11    >17    Sovon /bSR
2011/12    04-03-12    23    Sovon /bSR



Een  vergelijkbaar lijstje volgens Waarneming.nl.
Het maandmaximum
nov 2009    19
jan 2010    24
feb 2010    24
jan 2011    29
jan 2011    29
feb 2011    22
okt 2011    17
mrt 2012    18
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo_V op december 12, 2012, 16:00:35 pm
Beste Klaas,

Het is tegelijkertijd verbazingwekkend en uiterst irritant hoe jij, ondanks vele malen uitleg, jij er keer op keer blijk geeft van niet goed te (willen?) begrijpen waar de vereniging Sovon voor staat, namelijk het coördineren van tellingen van in Nederland in het wild voorkomende vogels ten behoeve van beleid, bescherming en onderzoek. Je kunt ons dus als lid aanspreken als wij die coördinatie en/of die tellingen niet goed doen. Dát doe je niet maar je bent wel bezig om projecten van Sovon en de daaruit voortkomende conclusies zwart te maken. Dat je daarvoor op EuroBirdNet.NL zelfs zo ver durft te gaan om Sovon-medewerkers met naam en toenaam te diskwalificeren is laag bij de gronds, kwetsend en onnodig en getuigt van het volledig ontbreken van enig respect; ik verzoek je hierbij dringend daar onmiddelijk mee te stoppen.

Sovon is inderdaad een vereniging met een ledenraad die zich onlangs, begin november, nog heeft uitgesproken GEEN rol voor zichzelf te zien bij het acquireren, uitvoeren en afronden van opdrachten tenzij de inzet van de tellers (tijd, deskundigheid) hierbij in het gedrang gaan komen. Jouw suggestie dat de ledenraad zich zou moeten gaan bemoeien met de meer dan 200 projecten die Sovon op jaarbasis uitvoert is daarmee niet alleen al achterhaald voordat je er mee kwam maar geeft tevens duidelijk aan dat je geen flauw benul hebt hoe Sovon werkt en wenst te werken. En ook dat is een goede reden jouw niet aflatende stroom negatieve uitlatingen over Sovon gewoon te stoppen en nuttiger dingen te gaan doen, zoals ik je al eerder heb gevraagd.

Wie verder wil lezen hoe Sovon écht te werk verwijs ik graag naar onze website  www.sovon.nl/nl/actueel.

Theo Verstrael
directeur Sovon
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Gert Ottens op december 12, 2012, 17:59:11 pm
Olaf Klaassen & André de Baerdemaeker
Telling van Huiskraaien in Hoek van Holland op 4 maart 2012
Sovon-Notitie 2012-105
http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/SOVON-notitie_2012-105_Huiskraaitelling.pdf (http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/SOVON-notitie_2012-105_Huiskraaitelling.pdf)

"In maart 2012 heeft Sovon Vogelonderzoek Nederland in samenwerking met Bureau Stadsnatuur Rotterdam (bSR) in opdracht van Team Invasieve Exoten een telling uitgevoerd van Huiskraaien in Hoek van Holland. De telling bestond uit een slaapplaatstelling, voorafgegaan door een gebiedstelling, en werd uitgevoerd door vijf ervaren waarnemers. De telling is succesvol verlopen en leverde 23 exemplaren op. Dit maximum werd zowel op de voorverzamelplaats als op de slaapplaatsen geteld. Overdag werden niet meer dan 13 vogels aangetroffen.
In vergelijking met tellingen uit twee eerdere seizoenen ligt het vastgetelde aantal iets lager.  Het maximum is nog steeds 29 vogels in januari 2011.
Het uitblijven van verdere groei van de populatie vanaf 2009 is verrassend gezien de jaarlijks vastgestelde broedpogingen.
"

 
seizoen    datum    aantal    tellers
2009/10    16-11-09    24    Sovon
2009/10    06-01-10    24    Sovon
2009/10    28-02-10    23    Sovon
2010/11    10-01-11    >5    bSR
2010/11    24-01-11    29    bSR
2010/11    25-02-11    27    bSR
2011/12    26-10-11    >17    Sovon /bSR
2011/12    04-03-12    23    Sovon /bSR



Een  vergelijkbaar lijstje volgens Waarneming.nl.
Het maandmaximum
nov 2009    19
jan 2010    24
feb 2010    24
jan 2011    29
jan 2011    29
feb 2011    22
okt 2011    17
mrt 2012    18


Die 23 van afgelopen maart zijn inmiddels natuurlijk alweer achterhaald. Om te beginnen heeft die vogel van de ondersoort zugmayeri zich inmiddels bij de groep gevoegd (afgelopen mei, als deze vogel een nakomeling zou zijn van de al aanwezige (broed)vogels dan zou hij/zij vast al eerder zijn opgevallen; in mei was de vogel namelijk al in adult kleed) en daarnaast leert een check op waarneming.nl dat er zeker een en waarschijnlijk twee (mogelijk meer?) jongen zijn grootgebracht afgelopen broedseizoen. Als deze jongen het zover hebben overleefd dan zijn er dus minimaal 26 Huiskraaien aanwezig momenteel.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rikstar op december 12, 2012, 18:10:23 pm
Vogels gaan ook wel eens dood....
tot nu toe zijn er geen 26 waargenomen dit jaar en lijkt het mij niet echt goed om zomaar van 26 exx uit te gaan.
 
 
Olaf Klaassen & André de Baerdemaeker
Telling van Huiskraaien in Hoek van Holland op 4 maart 2012
Sovon-Notitie 2012-105
http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/SOVON-notitie_2012-105_Huiskraaitelling.pdf (http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/SOVON-notitie_2012-105_Huiskraaitelling.pdf)

"In maart 2012 heeft Sovon Vogelonderzoek Nederland in samenwerking met Bureau Stadsnatuur Rotterdam (bSR) in opdracht van Team Invasieve Exoten een telling uitgevoerd van Huiskraaien in Hoek van Holland. De telling bestond uit een slaapplaatstelling, voorafgegaan door een gebiedstelling, en werd uitgevoerd door vijf ervaren waarnemers. De telling is succesvol verlopen en leverde 23 exemplaren op. Dit maximum werd zowel op de voorverzamelplaats als op de slaapplaatsen geteld. Overdag werden niet meer dan 13 vogels aangetroffen.
In vergelijking met tellingen uit twee eerdere seizoenen ligt het vastgetelde aantal iets lager.  Het maximum is nog steeds 29 vogels in januari 2011.
Het uitblijven van verdere groei van de populatie vanaf 2009 is verrassend gezien de jaarlijks vastgestelde broedpogingen.
"

 
seizoen    datum    aantal    tellers
2009/10    16-11-09    24    Sovon
2009/10    06-01-10    24    Sovon
2009/10    28-02-10    23    Sovon
2010/11    10-01-11    >5    bSR
2010/11    24-01-11    29    bSR
2010/11    25-02-11    27    bSR
2011/12    26-10-11    >17    Sovon /bSR
2011/12    04-03-12    23    Sovon /bSR

 


Een  vergelijkbaar lijstje volgens Waarneming.nl.
Het maandmaximum
nov 2009    19
jan 2010    24
feb 2010    24
jan 2011    29
jan 2011    29
feb 2011    22
okt 2011    17
mrt 2012    18


Die 23 van afgelopen maart zijn inmiddels natuurlijk alweer achterhaald. Om te beginnen heeft die vogel van de ondersoort zugmayeri zich inmiddels bij de groep gevoegd (afgelopen mei, als deze vogel een nakomeling zou zijn van de al aanwezige (broed)vogels dan zou hij/zij vast al eerder zijn opgevallen; in mei was de vogel namelijk al in adult kleed) en daarnaast leert een check op waarneming.nl dat er zeker een en waarschijnlijk twee (mogelijk meer?) jongen zijn grootgebracht afgelopen broedseizoen. Als deze jongen het zover hebben overleefd dan zijn er dus minimaal 26 Huiskraaien aanwezig momenteel.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op december 12, 2012, 20:46:34 pm
Beetje vreemd advies.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M. Hoogteijling op december 12, 2012, 21:01:03 pm
Beste Klaas,

 En ook dat is een goede reden jouw niet aflatende stroom negatieve uitlatingen over Sovon gewoon te stoppen en nuttiger dingen te gaan doen, zoals ik je al eerder heb gevraagd.

Wie verder wil lezen hoe Sovon écht te werk verwijs ik graag naar onze website  www.sovon.nl/nl/actueel.

Theo Verstrael
directeur Sovon

Het wordt erg persoonlijk dus ga eens een kop koffie met elkaar drinken. En beste Theo, je richt je reactie nu op 1 persoon die je duidelijk zat bent. Je doet hierdoor mij en vele andere reageerders wel tekort want de reactie op de site van Sovon laat vele vragen (bewust) onbeantwoord. Ja, het is lastig om op zoveel forumvragen te reageren maar de relatie met je achterban en begrip voor elkaar zijn belangrijk. M.i. is de reactie van Sovon onvoldoende. Nog deze week heb ik overigens een prima gesprek met een "Sovonner  ;)" hierover kunnen voeren dus laten we eens met een afvaardiging om de tafel zitten. Waar het misgaat is dat Sovon heeft geantwoord op de hypothetische vraag "hoe eventuele bestrijding" vorm moet krijgen. Waarom daarop antwoorden? Jullie geven zelf aan dat "Sovon stelt zich op als een onafhankelijke organisatie die tel- en onderzoeksresultaten presenteert ten behoeve van natuurbeheer, -beleid en -bescherming". Als er het onderzoek geen reden actie geeft waarom dan je laten verleiden tot een antwoord? En te zeggen dat je bij het daadwerkelijke besluit niet bent betrokken is te kort door de bocht: je onderzoekt tenslotte wel ten behoeve van oa natuurbeleid. Het beleid zou dan op z'n minst moeten zijn gebaseerd op het onderzoek en anders verder je handen ervan af trekken! Als je rollen zuiver wil houden tenminste......

En nog iets: het is uiteindelijk TIE dat beslist en actie initieert dus hoe kunnen zij worden aangesproken. Op mijn vragen aan hen via de mail heb ik geen antwoord ontvangen, weet iemand hoe met hen in gesprek te komen? Want het gaat natuurlijk niet alleen om Sovon.

Temeer daar ik begrepen heb (de relatie met vogels is slechts zijdelings maar wel met TIE) dat Schiphol wil gaan werken met een gansonvriendelijke grassoort: http://www.duurzaamnieuws.nl/bericht.rxml?id=74058  Ik kan mij de keten voorstellen en dat klinkt goed maar ook kan ik mij niet voorstellen dat die keten volledig gesloten is. Zaadjes zullen elders terecht komen en binnen een paar jaar groeit dit gras ongewild en ongewenst in heel NL... Wordt het TIE hier ook bij betrokken???

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: dupont op december 12, 2012, 21:04:05 pm
Beetje vreemde reactie hier en plein publiek van een directeur in functie! Jammer Theo. Ik weet niet wat Klaas allemaal 'uitspookt', en dat wil ik ook niet weten, maar in feite doe jij weinig anders dan datgene wat jij hem aanwrijft. Dat was het, verder even goede vrienden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 12, 2012, 21:53:38 pm
Beetje vreemde reactie hier en plein publiek van een directeur in functie! Jammer Theo. ...

Theo neemt het en plein publique voor zijn mensen op, die door Klaas en plein publique in een adem met Diederik Stapel werden genoemd.
Dat vind ik alleen maar te prijzen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 12, 2012, 22:20:17 pm
Overigens kan waarneming.nl zelf ook hand in eigen boezem steken, zie http://waarneming.nl/waarnemingen_exoten.php (http://waarneming.nl/waarnemingen_exoten.php) Nu geeft waarneming.nl niet actief waarnemingen door aan TIE en geeft in feite aan dat waarnemingen van de soorten die staan genoemd, kunnen worden doorgestuurd naar PGO's waarna die PGO's ze al dan niet kunnen gebruiken tbv een opdracht van TIE (althans zo lees ik het). Nu is hier al wel eens voorlichting over geweest meen ik me te herinneren, maar kennelijk niet afdoende.
 
Ik zou dus graag zien dat waarneming.nl hier dan zelf ook een rol in gaat spelen, door bijv in het scherm "Hoe kan mijn data gebruikt worden" te vinden in "persoonlijke gegevens" een extra optie in te bouwen waarbij een waarnemer zelf kan bepalen wat er met zijn/haar waarnemingen van invasieve exoten gebeurd. Wel dan de lijst aanpassen natuurlijk (zeker nu Huiskraai ook als invasieve exoot is bestempeld). Hiermee voorkom je wellicht verdere escalatie in die zin dat mensen in hun persoonlijke gegevens gaan aanvinken dat de ingevoerde waarnemingen nergens voor gebruikt mogen worden. Dat lijkt me geen goede ontwikkeling, niet voor waarneming.nl, niet voor de PGO's, maar ook niet voor die soorten die beschermd zijn/worden juist vanwege het feit dat er waarnemingen zijn ingevoerd die mogen worden gebruikt.
 
En voor wat betreft de reactie van de directeur van Sovon.
Verplaats je je eens in zijn positie. Sovon wordt behoorlijk aangevallen vanwege het rapport. Mag een directeur dan geen reactie geven en opkomen voor zijn medewerkers? Het is best wel persoonlijk op Klaas gericht, maar geldt in feite ook voor anderen die zich negatief hebben uitgelaten over Sovon. Ik zou blij zijn met zo'n baas eerlijk gezegd. En daarnaast is hij ook maar een mens met emoties net zoals wij allemaal. Ik hoop alleen van ganse harte dat Sovon uit dit alles lering trekt en in het vervolg ietsje beter nadenkt als er een verzoek komt van TIE, ondanks dat Sovon een onafhankelijke organisatie is die niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor beleidsontwikkelingen.
 
Heeft iemand trouwens de afgegeven ontheffing tot zijn beschikking, ik ben wel benieuwd daar nu exact in staat (gaat om ontheffing met kenmerk PZH-2012-361411989, maar staat nog niet op www.pzh.nl (http://www.pzh.nl))?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: petermeer op december 12, 2012, 22:30:06 pm
In de tekst van deze link (http://www.nieuwslog.nl/2012/12/12/provincie-geeft-groen-licht-voor-verwijdering-hoekse-huiskraaien/) staat bijna onderin onderstaande tekst:

Het besluit van de provincie is (nog) niet op de website geplaatst. Wie het besluit wil lezen (kenmerk PZH-2012-361411989) zal dus even verzoek om toezending ervan moeten sturen aan zuidholland@pzh.nl
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 12, 2012, 23:14:10 pm
In de tekst van deze link (http://www.nieuwslog.nl/2012/12/12/provincie-geeft-groen-licht-voor-verwijdering-hoekse-huiskraaien/ (http://www.nieuwslog.nl/2012/12/12/provincie-geeft-groen-licht-voor-verwijdering-hoekse-huiskraaien/)) staat bijna onderin onderstaande tekst:

Het besluit van de provincie is (nog) niet op de website geplaatst. Wie het besluit wil lezen (kenmerk PZH-2012-361411989) zal dus even verzoek om toezending ervan moeten sturen aan zuidholland@pzh.nl

Dat had ik ook al gelezen Peter (rara waar ik het kenmerk-nr vandaan heb ;D ), maar vroeg me af of iemand de ontheffing al heeft opgevraagd
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 13, 2012, 00:08:51 am
Voor mij wordt het hele verhaal over het uitroeien van de Huiskraai steeds vreemder. Als ik het goed begrijp, hebben Sovon et al slechts tellingen verricht en wat literatuur over problemen op andere continenten vermeld maar geen conclusies getrokken over het al of niet toekennen van een nieuwe status (invasieve exoot) of over de noodzaak om onmiddellijk tot uitroeiing over te gaan. Dat heeft een groep ambtenaren gedaan die zich scharen onder de afkorting TIE.

Dan rijst de vraag hoe TIE tot zijn conclusies is gekomen. Bestaat TIE uit deskundigen die behalve wat feiten over aantallen geen goede raad nodig hebben omdat zij beter dan wie ook weten wat goed is voor onze vogels? Welke instantie benoemt de leden van TIE en wie beoordeelt hun kwalificaties? Waarom krijgen we de indruk dat de beslissingen van TIE zo lang mogelijk geheim worden gehouden? Dat soort vragen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 13, 2012, 01:04:02 am
@Arnoud, ik denk dat de ambtenaren van TIE, het rapport van Sovon (als onafhankelijke en deskundig "bureau")  hebben gebruikt als handvat, waarbij de conclusie "pak de populatie aan nu die nog klein is" leidend is geweest. Het rapport laat immers genoeg voorbeelden zien van landen waar de populatie Huiskraai zeer sterk is toegenomen. Een dergelijke werkwijze is op zich niet ongewoon in ambtenarenland. Als ik bijv een akoestisch onderzoek onder ogen krijg afkomstig van een bureau wat is aangesloten bij de branchevereniging NLingenieurs dan heb ik daar meer vertrouwen in dan in een rapport opgesteld door een onbekend bureau. En zo zal het hier in het geval Huiskraai niet anders zijn gegaan vermoed ik, maar dat is wel erg koffiedik-kijken hoor ;D
 
Goed, het rapport van Sovon is als onderlegger gebruikt: wil je eea beheersbaar houden dan moet je nu ingrijpen. Echter, om dit te kunnen doen moesten er wel wat juridische hobbels genomen worden. Zeker omdat de soort als inheems op de Nederlandse lijst staat, daarom ook de druk vanuit het ministerie op de CDNA destijds. Om een soort te bestrijden is het het meest makkelijke om de betreffende op de lijst in bijlage 1 van de "Regeling beheer en schadebestrijding dieren" te plaatsen. Als een soort op die lijst staat, kun je vervolgens "gemakkelijker" een ontheffing ex artikel 68 FF-wet aanvragen/verlenen. Bij koninklijk besluit is de Huiskraai dus bestempeld als invasieve exoot en daarmee geplaatst op de lijst in bijlage 1 van de eerder genoemde regeling, en kon vervolgens eea in gang worden gezet.
 
(mocht datgene wat hiervoor heb geschreven niet correct zijn, dan hoor ik het graag 8) )
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op december 13, 2012, 08:03:24 am
Citaat
Ik zou dus graag zien dat waarneming.nl hier dan zelf ook een rol in gaat spelen, door bijv in het scherm "Hoe kan mijn data gebruikt worden" te vinden in "persoonlijke gegevens" een extra optie in te bouwen waarbij een waarnemer zelf kan bepalen wat er met zijn/haar waarnemingen van invasieve exoten gebeurd. Wel dan de lijst aanpassen natuurlijk (zeker nu Huiskraai ook als invasieve exoot is bestempeld). Hiermee voorkom je wellicht verdere escalatie in die zin dat mensen in hun persoonlijke gegevens gaan aanvinken dat de ingevoerde waarnemingen nergens voor gebruikt mogen worden. Dat lijkt me geen goede ontwikkeling, niet voor waarneming.nl, niet voor de PGO's, maar ook niet voor die soorten die beschermd zijn/worden juist vanwege het feit dat er waarnemingen zijn ingevoerd die mogen worden gebruikt.
Ik ben slechts iemand die wat met nulletjes en eentjes speelt, maar volgens mij kun je nooit beheer uitvoeren zonder een goede data set.
Dus als je zeker wilt weten dat een onderzoek de juiste data bevat : Zoveel mogelijk data delen.
Als je vind dat een onderzoek verkeerd gebruikt wordt trek je aan de bel bij de 'uitvoerder'
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 13, 2012, 10:54:36 am
Vandaag probeert men in Nijmegen verder af te bakenen wat een bedreigende exoot is en wat niet en wat er te doen valt aan problemen: http://www.natuurbericht.nl/?id=9853&rss=1&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 13, 2012, 11:45:24 am
Citaat
Ik zou dus graag zien dat waarneming.nl hier dan zelf ook een rol in gaat spelen, door bijv in het scherm "Hoe kan mijn data gebruikt worden" te vinden in "persoonlijke gegevens" een extra optie in te bouwen waarbij een waarnemer zelf kan bepalen wat er met zijn/haar waarnemingen van invasieve exoten gebeurd. Wel dan de lijst aanpassen natuurlijk (zeker nu Huiskraai ook als invasieve exoot is bestempeld). Hiermee voorkom je wellicht verdere escalatie in die zin dat mensen in hun persoonlijke gegevens gaan aanvinken dat de ingevoerde waarnemingen nergens voor gebruikt mogen worden. Dat lijkt me geen goede ontwikkeling, niet voor waarneming.nl, niet voor de PGO's, maar ook niet voor die soorten die beschermd zijn/worden juist vanwege het feit dat er waarnemingen zijn ingevoerd die mogen worden gebruikt.
Ik ben slechts iemand die wat met nulletjes en eentjes speelt, maar volgens mij kun je nooit beheer uitvoeren zonder een goede data set.
Dus als je zeker wilt weten dat een onderzoek de juiste data bevat : Zoveel mogelijk data delen.
Als je vind dat een onderzoek verkeerd gebruikt wordt trek je aan de bel bij de 'uitvoerder'

Hisko, zonder goede dataset geen plannen/beheer daar ben ik het helemaal mee eens, maar als "mijn" data wordt gebruikt voor beheersplannen om bepaalde soorten te bestrijden, dan is dat iets waar ik niet om heb gevraagd ondanks dat ik heb aangegeven dat mijn data mag worden gebruikt voor het opstellen van beheersplannen. En dan kan ik een paar dingen doen:
- niks meer invoeren op waarneming.nl (maar dan snijd ik mezelf in de vingers aangezien ik te lui ben om een notitieboekje te gebruiken 8) )
- aangeven dat mijn data niet mag worden doorgegeven aan andere organisaties. Op zich dan een logisch gevolg als je niet wilt dat jouw data op een voor jouw negatieve manier wordt gebruikt. Maar dan lijden de goeden onder de kwaden zeg maar.
 
In dit topic maar ook in sommige mailgroepen lees je nu dat mensen hun data gaan beschermen door het hokje "Mijn waarnemingen mogen niet doorgeleverd worden aan andere organisaties" aan te vinken, en dat is best jammer. Daarom mijn ideetje om een extra optie toe te voegen
 
 
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op december 13, 2012, 11:56:14 am
Bas, die huiskraai valt bij ons niet onder de exoten en van  andere invasieve exoten zullen de meeste mensen graag willen dat ze met wortel en tak uitgeroeid worden.
vermoedelijk zit jij ook niet te wachten op van die boktorren in je tuin of alle duinmeren vol met waterhyacint.
Als mensen hun data niet willen delen zal ik niet minder slapen, maar dan ook niet zeuren als infra structurele werken kunnen worden uitgevoerd omdat geen relevante natuurdata aanwezig is.
Simpele tip: embargo datum geven, die data wordt niet geëxporteerd tenzij je uitdrukkelijk aangeeft dat dit wel mag http://waarneming.nl/gebruiker_toestemming.php

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op december 13, 2012, 11:59:22 am
Nogmaals, je moet gaan klagen bij de beleidsmakers / uitvoerders
als je tegen bestrijding van de Huiskraai bent.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rick van der Weijde op december 13, 2012, 12:11:45 pm
...Op zich dan een logisch gevolg als je niet wilt dat jouw data op een voor jouw negatieve manier wordt gebruikt...

Hierin zit natuurlijk ook de crux Bas. Want wat is een 'negatieve' manier van gebruik van je data? En wil je dat dan per organisatie (TIE) besluiten of per (onderzoeks)doel (SOVON)? Want ook dat is natuurlijk persoonlijk.
 
Ik ben er zelf nog niet uit. Ben net terug van Zanzibar (en ben ook meermaals in de kuststreken van Oost-Afrika geweest) en dan begrijp ik het ergens wel. 90% van de vogels die je er ziet zijn Huiskraaien (alle Pied Crows - Schildraaf in die 9 dagen konden we op 1 hand tellen!). Ja, ook ik heb het verhaal hierboven gelezen en dat deze situaties (wellicht) totaal onvergelijkbaar zijn met de situatie in Nederland. En ook ik ben meermaals in HvH geweest om van de vogels hier te genieten. Zijn leuke beestjes. Maar een conclusie van de SOVON-rapportage deel ik wel: àls je ze zou willen bestrijden, moet je dat doen wanneer de populatie klein is. Alle pogingen in bijv. Zanzibar hebben nog niet geleidt tot uitroeiing van de populatie (meestal omdat deze projecten vanuit financiële perspectieven voortijdig zijn beëindigd). Ofwel, ik weet het gewoon nog niet...
 
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 13, 2012, 12:51:28 pm
Als ik kijk op de website van de Europese Unie (http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/eu_species/index_en.htm) staat de huiskraai niet tussen de geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder. Is het niet strijdig met de EU om te gaan bestrijden aangezien dit de broedpopulatie in Europa zal doen verdwijnen?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op december 13, 2012, 13:18:32 pm
Citaat
zodat bestrijders, jagers en vogelhandelaren het niet te makkelijk wordt gemaakt.
Arnoud, misschien moet je je eerst eens in de NDFF verdiepen voordat je deze stellingen poneert.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 13, 2012, 13:33:28 pm
Hisko, zonder goede dataset geen plannen/beheer daar ben ik het helemaal mee eens, maar als "mijn" data wordt gebruikt voor beheersplannen om bepaalde soorten te bestrijden, dan is dat iets waar ik niet om heb gevraagd ondanks dat ik heb aangegeven dat mijn data mag worden gebruikt voor het opstellen van beheersplannen. En dan kan ik een paar dingen doen:
- niks meer invoeren op waarneming.nl (maar dan snijd ik mezelf in de vingers aangezien ik te lui ben om een notitieboekje te gebruiken 8) )
- aangeven dat mijn data niet mag worden doorgegeven aan andere organisaties. Op zich dan een logisch gevolg als je niet wilt dat jouw data op een voor jouw negatieve manier wordt gebruikt. Maar dan lijden de goeden onder de kwaden zeg maar.
 
In dit topic maar ook in sommige mailgroepen lees je nu dat mensen hun data gaan beschermen door het hokje "Mijn waarnemingen mogen niet doorgeleverd worden aan andere organisaties" aan te vinken, en dat is best jammer. Daarom mijn ideetje om een extra optie toe te voegen

hoi Bas,

Ook Sovon heeft al jarenlang hiermee te maken en heeft hiervoor diverse oplossingen. Zo kun je als vrijwillige vogelteller / telgroep / vogelwerkgroep bij Sovon zelf aangeven op wat voor manier en waarvoor jouw / jullie gegevens gebruikt mogen worden.

Dus wel voor landelijke overzichten, trendberekeningen (etc, etc, etc). Denk aan de jaaroverzichten van broedvogels, watervogels, landelijke trendberekeningen, internationale overzichten (BirdLife, Wetlands International, Rode Lijst-zaken, etc). Dat is standaard, want anders kun je net zo goed niets doorgeven.

Maar niet, of onder voorwaarden voor projecten / beheersplannen / natuurtoetsen / etc. Ik ken verschillende individuele vogelaars / vogelwerkgroepen / telgroepen in Noord-Nederland die dus hun gegevens wel vrij aanleveren (maar het detailniveau waarop kan verschillen!!) voor alle landelijke projecten, maar niet zonder uitdrukkelijke toestemming voor het gebruik van 'projecten' (bv beheersplannen / kijken of er wel windmolens kunnen komen, etc.).

Ik ken telgroepen in Noord-Nederland (o.a. in de Waddenzee) die hun gegevens uitsluitend beschikbaar stellen voor dergelijke projecten van Sovon als ze zelf ook bij de uitwerking / interpretatie betrokken zijn. Met name om er zeker van te zijn dat de interpretatie op een juiste manier gebeurt, en met inbreng van de specifieke locale kennis.

Ik ken ook een teller van Sovon die onder geen beding wil dat zijn telgegevens voor 'plannen en projecten' gebruikt worden.

Zelf ben ik al vele jaren de coördinator van de wadvogeltellingen (hoogwatertellingen) op Schiermonnikoog. Alle gegevens zijn bij Sovon (digitaal, ook op telgebiedsniveau) en ik krijg een mailtje als Sovon voor 'plannen en projecten' hier gebruik van wil maken. Ik stem hier altijd, na overleg met de tellers, zonder voorbehoud mee in. Dus accoord en zonder feed-back, maar ik houd op die manier wel een vinger aan de pols wat er met de gegevens gebeurt.

Zo wat duidelijker? Vraag anders rustig verder.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 13, 2012, 13:54:16 pm
Citaat
zodat bestrijders, jagers en vogelhandelaren het niet te makkelijk wordt gemaakt.
Arnoud, misschien moet je je eerst eens in de NDFF verdiepen voordat je deze stellingen poneert.

Ja, sorry, waar bemoei ik me eigenlijk mee. Ik weet niet eens waar NDFF voor staat.

HGR

A
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 13, 2012, 13:56:00 pm
Als ik kijk op de website van de Europese Unie (http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/eu_species/index_en.htm) staat de huiskraai niet tussen de geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder. Is het niet strijdig met de EU om te gaan bestrijden aangezien dit de broedpopulatie in Europa zal doen verdwijnen?

Vogels worden meestal bestreden en bejaagd zonder dat men het excuuswoord 'exoot' nodig heeft. In ons land en in omringende landen worden bijvoorbeeld op grote schaal Kauwen, Roeken en Zwarte Kraaien afgeschoten, zo vaak dat het de verspreiding van Raven in de weg staat (want een schutter ziet niet altijd het verschil met een kraai). Van de spelregels rond al dat afschieten weet ik weinig maar volgens mij mag men van schadelijk geachte wilde 'A-soorten' in principe bijna de hele populatie uitroeien zolang er maar enkele broedparen overblijven. Huiskraai is een speciaal geval want zijn 'status' wordt betwist. Omdat hij niet 'actief' door de mens wordt verspreid zou je hem als wilde vogel kunnen beschouwen (zo staat hij op de Nederlandse lijst van de CDNA/CSNA, nog steeds) en vanwege het lage aantal van 20-30 exemplaren zelfs beschermen. Andere instanties verlenen hem echter de status van 'exoot', invasief nog wel, waardoor men tot totale uitroeiing kan overgaan, alsof het een boktor of een waterhyacint betreft.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 13, 2012, 14:11:29 pm
Als ik kijk op de website van de Europese Unie (http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/eu_species/index_en.htm) staat de huiskraai niet tussen de geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder. Is het niet strijdig met de EU om te gaan bestrijden aangezien dit de broedpopulatie in Europa zal doen verdwijnen?

Vogels worden meestal bestreden en bejaagd zonder dat men het excuuswoord 'exoot' nodig heeft. In ons land en in omringende landen worden bijvoorbeeld op grote schaal Kauwen, Roeken en Zwarte Kraaien afgeschoten, zo vaak dat het de verspreiding van Raven in de weg staat (want een schutter ziet niet altijd het verschil met een kraai). Van de spelregels rond al dat afschieten weet ik weinig maar volgens mij mag men van schadelijk geachte wilde 'A-soorten' in principe bijna de hele populatie uitroeien zolang er maar enkele broedparen overblijven. Huiskraai is een speciaal geval want zijn 'status' wordt betwist. Omdat hij niet 'actief' door de mens wordt verspreid zou je hem als wilde vogel kunnen beschouwen (zo staat hij op de Nederlandse lijst van de CDNA/CSNA, nog steeds) en vanwege het lage aantal van 20-30 exemplaren zelfs beschermen. Andere instanties verlenen hem echter de status van 'exoot', invasief nog wel, waardoor men tot totale uitroeiing kan overgaan, alsof het een boktor of een waterhyacint betreft.


Maar dan moet de status van de huiskraai bij de EU ook exoot zijn voordat tot eliminatie kan worden overgegaan, of niet?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op december 13, 2012, 14:18:46 pm
Citaat
zodat bestrijders, jagers en vogelhandelaren het niet te makkelijk wordt gemaakt.
Arnoud, misschien moet je je eerst eens in de NDFF verdiepen voordat je deze stellingen poneert.

Ja, sorry, waar bemoei ik me eigenlijk mee. Ik weet niet eens waar NDFF voor staat.

HGR

A
http://www.gegevensautoriteitnatuur.nl/pages/deelnemers-ndff.aspx
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 13, 2012, 14:39:05 pm
Bas, die huiskraai valt bij ons niet onder de exoten
Voor mij wordt het hele verhaal over het uitroeien van de Huiskraai steeds vreemder. Als ik het goed begrijp, hebben Sovon et al slechts tellingen verricht en wat literatuur over problemen op andere continenten vermeld maar geen conclusies getrokken over het al of niet toekennen van een nieuwe status (invasieve exoot) of over de noodzaak om onmiddellijk tot uitroeiing over te gaan. Dat heeft een groep ambtenaren gedaan die zich scharen onder de afkorting TIE. Dan rijst de vraag hoe TIE tot zijn conclusies is gekomen. Bestaat TIE uit deskundigen die behalve wat feiten over aantallen geen goede raad nodig hebben omdat zij beter dan wie ook weten wat goed is voor onze vogels? Welke instantie benoemt de leden van TIE en wie beoordeelt hun kwalificaties? Waarom krijgen we de indruk dat de beslissingen van TIE zo lang mogelijk geheim worden gehouden? Dat soort vragen.

Beste Arnoud,

op pagina 3 van het rapport (http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/De%20huiskraai%20in%20Nederland_risicoanalyses%20en%20beheer_rap2009_08.pdf ) staat te lezen dat Tom van der Have [destijds] werkzaam was bij het Team Invasieve Exoten. Het rapport doet wel en niet een uitspraak over een (nieuwe) status van Huiskraai.

* pagina 19, paragraaf 4.1:
Citaat
"Omdat de Huiskraai ook elders nieuwe gebieden heeft bereikt met behulp van schepen – en deze manier van verspreiding kennelijk ‘gebruikelijk’ is voor Huiskraaien – beschouwen sommigen de soort als een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse avifauna (van den Berg & Roselaar 1995) (zie ook 4.1.3). Anderen hechten daarentegen meer waarde aan het feit dat de Huiskraai zonder de hulp van de mens hier niet terecht was gekomen, zoals soorten die met ballastwater van zeeschepen meeliften, en bestempelen hem als een exoot. Welke opvatting de juiste is, hangt af van de definitie die men hanteert van het begrip exoot, en dus van het natuurbeeld dat men aanhangt. Die vraag wordt hier verder buiten beschouwing gelaten."

Geen uitspraak dus. Mee eens?

* pagina 22:
Citaat
4.1.3 Wettelijke status. In Nederland geniet de Huiskraai wettelijke bescherming op grond van de Flora- en Faunawet; de soort wordt genoemd in artikel 4 als beschermde diersoort. Voor activiteiten die schade doen aan de Huiskraai is derhalve een ontheffing of vrijstelling nodig.

* pagina 9.
Citaat
"Het begrip exoot verwijst naar een soort die van oorsprong niet in een gebied voorkomt, maar die er door toedoen van de mens terecht is gekomen. Het wordt in dit rapport als synoniem gebruikt van het begrip uitheemse soort. (...). De Huiskraai is een uitheemse soort die Nederland waarschijnlijk voor het eerst in 1994 bereikte. Sindsdien is er een kleine, maar groeiende populatie aanwezig in Hoek van Holland."

Wel een uitspraak / visie over de status van Huiskraai in Nederland, namelijk een exoot. Mee eens?

Maar wat is het nou? Een exoot of een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse avifauna? Waarom is in het rapport van Sovon hier geen knoop over doorgehakt? (zie http://dutchbirding.nl/content/journal/pdf/1995-6.pdf  voor het originele stuk uit 1995) Voor mijn gevoel blijft het nu in het midden? En er zijn dus een heel stel andere bronnen die eveneens stellen / de beslissing van CDNA volgen (etc.) dat Huiskraai géén exoot is (bv waarneming.nl, Avifauna van Nederland deel 1, etc.).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 13, 2012, 19:16:29 pm
Als ik kijk op de website van de Europese Unie (http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/eu_species/index_en.htm) staat de huiskraai niet tussen de geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder. Is het niet strijdig met de EU om te gaan bestrijden aangezien dit de broedpopulatie in Europa zal doen verdwijnen?

Vogels worden meestal bestreden en bejaagd zonder dat men het excuuswoord 'exoot' nodig heeft. In ons land en in omringende landen worden bijvoorbeeld op grote schaal Kauwen, Roeken en Zwarte Kraaien afgeschoten, zo vaak dat het de verspreiding van Raven in de weg staat (want een schutter ziet niet altijd het verschil met een kraai). Van de spelregels rond al dat afschieten weet ik weinig maar volgens mij mag men van schadelijk geachte wilde 'A-soorten' in principe bijna de hele populatie uitroeien zolang er maar enkele broedparen overblijven. Huiskraai is een speciaal geval want zijn 'status' wordt betwist. Omdat hij niet 'actief' door de mens wordt verspreid zou je hem als wilde vogel kunnen beschouwen (zo staat hij op de Nederlandse lijst van de CDNA/CSNA, nog steeds) en vanwege het lage aantal van 20-30 exemplaren zelfs beschermen. Andere instanties verlenen hem echter de status van 'exoot', invasief nog wel, waardoor men tot totale uitroeiing kan overgaan, alsof het een boktor of een waterhyacint betreft.

 
Juist.
 
 
Zolang de populatie klein blijft en er geen negatieve effecten aantoonbaar zijn, kun je beter de beslissing om al of niet uit te gaan roeien, zeg 10 jaar opschuiven. In die tijd kun je de populatie volgen en meer gegevens verzamelen.
Nu lijkt het erop dat de bestrijding vooral wordt ingegeven door negatieve effecten elders in de wereld, en een overhaaste beslissing.
In de loop van dat tienjarige moratorium kun je dan makkelijk inspelen op ontwikkelingen als populatiegroei en negatieve effecten daarvan, want de populatie is op dit moment erg klein en explosieve groei (als die al plaats vindt) is dan alsnog beheersbaar door zorgvuldige monitoring van jaar tot jaar en de beslissing om ad hoc te bestrijden kan dan in elk gewenst jaar van de moratoriumperiode plaatsvinden.
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
 
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 14, 2012, 12:39:44 pm
De eerste melding van Huiskraai in Waarneming is van 10 april 1994. Hierbij een grafiek met alle maandmaxima vanaf dat jaar. In totaal dus een reeks van 19 jaar.
Er zijn veel oude waarnemingen ingevoerd maar tot in 2004 ontbreken er maanden met waarnemingen.
Voor een wat duidelijker beeld heb ik ook seizoensmaxima in de grafiek gezet. Die seizoenen lopen van oktober t/m maart en van april t/m september.
Het afwijkende aantal (41) van oktober 2010 heb ik wel weergegeven maar voor het seizoensmaximum ben ik uitgegaan van 28.

Voor de duidelijkheid: het gaat hier om het grootste aantal wat is geteld/doorgegeven, wat dus het minum aantal aanwezige Huiskraaien is. Uit de tellingen van Sovon/bSR blijkt wel dat de maxima uit Waarneming in het geval van de Huiskraai redelijk betrouwbaar zijn. In ieder geval sinds november 2009. Hoe dat in eerdere jaren zit kunnen we door gebrek aan echte tellingen niet weten.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 14, 2012, 16:09:13 pm
Als ik kijk op de website van de Europese Unie (http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/eu_species/index_en.htm) staat de huiskraai niet tussen de geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder. Is het niet strijdig met de EU om te gaan bestrijden aangezien dit de broedpopulatie in Europa zal doen verdwijnen?

Vogels worden meestal bestreden en bejaagd zonder dat men het excuuswoord 'exoot' nodig heeft. In ons land en in omringende landen worden bijvoorbeeld op grote schaal Kauwen, Roeken en Zwarte Kraaien afgeschoten, zo vaak dat het de verspreiding van Raven in de weg staat (want een schutter ziet niet altijd het verschil met een kraai). Van de spelregels rond al dat afschieten weet ik weinig maar volgens mij mag men van schadelijk geachte wilde 'A-soorten' in principe bijna de hele populatie uitroeien zolang er maar enkele broedparen overblijven. Huiskraai is een speciaal geval want zijn 'status' wordt betwist. Omdat hij niet 'actief' door de mens wordt verspreid zou je hem als wilde vogel kunnen beschouwen (zo staat hij op de Nederlandse lijst van de CDNA/CSNA, nog steeds) en vanwege het lage aantal van 20-30 exemplaren zelfs beschermen. Andere instanties verlenen hem echter de status van 'exoot', invasief nog wel, waardoor men tot totale uitroeiing kan overgaan, alsof het een boktor of een waterhyacint betreft.

 
Juist.
 
 
Zolang de populatie klein blijft en er geen negatieve effecten aantoonbaar zijn, kun je beter de beslissing om al of niet uit te gaan roeien, zeg 10 jaar opschuiven. In die tijd kun je de populatie volgen en meer gegevens verzamelen.
Nu lijkt het erop dat de bestrijding vooral wordt ingegeven door negatieve effecten elders in de wereld, en een overhaaste beslissing.
In de loop van dat tienjarige moratorium kun je dan makkelijk inspelen op ontwikkelingen als populatiegroei en negatieve effecten daarvan, want de populatie is op dit moment erg klein en explosieve groei (als die al plaats vindt) is dan alsnog beheersbaar door zorgvuldige monitoring van jaar tot jaar en de beslissing om ad hoc te bestrijden kan dan in elk gewenst jaar van de moratoriumperiode plaatsvinden.
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo


De vraag komt in mij op waarom je dan over 10 jaar geen problemen hebt met het 'ruimen' van heel veel kraaien.
Terwijl er grote weerstand rijst tegen het ruimen van  heel weinig kraaien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 14, 2012, 17:29:44 pm
Als ik kijk op de website van de Europese Unie (http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/eu_species/index_en.htm) staat de huiskraai niet tussen de geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder. Is het niet strijdig met de EU om te gaan bestrijden aangezien dit de broedpopulatie in Europa zal doen verdwijnen?

Vogels worden meestal bestreden en bejaagd zonder dat men het excuuswoord 'exoot' nodig heeft. In ons land en in omringende landen worden bijvoorbeeld op grote schaal Kauwen, Roeken en Zwarte Kraaien afgeschoten, zo vaak dat het de verspreiding van Raven in de weg staat (want een schutter ziet niet altijd het verschil met een kraai). Van de spelregels rond al dat afschieten weet ik weinig maar volgens mij mag men van schadelijk geachte wilde 'A-soorten' in principe bijna de hele populatie uitroeien zolang er maar enkele broedparen overblijven. Huiskraai is een speciaal geval want zijn 'status' wordt betwist. Omdat hij niet 'actief' door de mens wordt verspreid zou je hem als wilde vogel kunnen beschouwen (zo staat hij op de Nederlandse lijst van de CDNA/CSNA, nog steeds) en vanwege het lage aantal van 20-30 exemplaren zelfs beschermen. Andere instanties verlenen hem echter de status van 'exoot', invasief nog wel, waardoor men tot totale uitroeiing kan overgaan, alsof het een boktor of een waterhyacint betreft.

 
Juist.
 
 
Zolang de populatie klein blijft en er geen negatieve effecten aantoonbaar zijn, kun je beter de beslissing om al of niet uit te gaan roeien, zeg 10 jaar opschuiven. In die tijd kun je de populatie volgen en meer gegevens verzamelen.
Nu lijkt het erop dat de bestrijding vooral wordt ingegeven door negatieve effecten elders in de wereld, en een overhaaste beslissing.
In de loop van dat tienjarige moratorium kun je dan makkelijk inspelen op ontwikkelingen als populatiegroei en negatieve effecten daarvan, want de populatie is op dit moment erg klein en explosieve groei (als die al plaats vindt) is dan alsnog beheersbaar door zorgvuldige monitoring van jaar tot jaar en de beslissing om ad hoc te bestrijden kan dan in elk gewenst jaar van de moratoriumperiode plaatsvinden.
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo


De vraag komt in mij op waarom je dan over 10 jaar geen problemen hebt met het 'ruimen' van heel veel kraaien.
Terwijl er grote weerstand rijst tegen het ruimen van  heel weinig kraaien.

 
 
In 10 jaar kan veel gebeuren.
Ten eerste kan blijken dat het met de groei van de populatie meevalt, ten tweede kan die grote weerstand die nu onder een maatschappelijk onbelangrijke groep bestaat, overslaan op het grote publiek, en ten derde kun je in tien jaar veel onderzoek doen naar de nu voetstoots aangenomen schade die Huiskraaien hier zouden doen, terwijl dat op gegevens van elders is gebaseerd.
 
Ik vind het 'ruimen' op dit moment, getuigen van een ondoordachte, op lichte paniek gebaseerde beslissing van een overheid die niets met natuur heeft. Daar kan SOVON niets aan doen, zij zijn niet de uitvoerders van het beleid. Over tien jaar kan de politiek er wel heel anders over denken.
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
 
 
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 14, 2012, 17:59:53 pm
Als ik kijk op de website van de Europese Unie (http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/eu_species/index_en.htm) staat de huiskraai niet tussen de geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder. Is het niet strijdig met de EU om te gaan bestrijden aangezien dit de broedpopulatie in Europa zal doen verdwijnen?

Vogels worden meestal bestreden en bejaagd zonder dat men het excuuswoord 'exoot' nodig heeft. In ons land en in omringende landen worden bijvoorbeeld op grote schaal Kauwen, Roeken en Zwarte Kraaien afgeschoten, zo vaak dat het de verspreiding van Raven in de weg staat (want een schutter ziet niet altijd het verschil met een kraai). Van de spelregels rond al dat afschieten weet ik weinig maar volgens mij mag men van schadelijk geachte wilde 'A-soorten' in principe bijna de hele populatie uitroeien zolang er maar enkele broedparen overblijven. Huiskraai is een speciaal geval want zijn 'status' wordt betwist. Omdat hij niet 'actief' door de mens wordt verspreid zou je hem als wilde vogel kunnen beschouwen (zo staat hij op de Nederlandse lijst van de CDNA/CSNA, nog steeds) en vanwege het lage aantal van 20-30 exemplaren zelfs beschermen. Andere instanties verlenen hem echter de status van 'exoot', invasief nog wel, waardoor men tot totale uitroeiing kan overgaan, alsof het een boktor of een waterhyacint betreft.

 
Juist.
 
 
Zolang de populatie klein blijft en er geen negatieve effecten aantoonbaar zijn, kun je beter de beslissing om al of niet uit te gaan roeien, zeg 10 jaar opschuiven. In die tijd kun je de populatie volgen en meer gegevens verzamelen.
Nu lijkt het erop dat de bestrijding vooral wordt ingegeven door negatieve effecten elders in de wereld, en een overhaaste beslissing.
In de loop van dat tienjarige moratorium kun je dan makkelijk inspelen op ontwikkelingen als populatiegroei en negatieve effecten daarvan, want de populatie is op dit moment erg klein en explosieve groei (als die al plaats vindt) is dan alsnog beheersbaar door zorgvuldige monitoring van jaar tot jaar en de beslissing om ad hoc te bestrijden kan dan in elk gewenst jaar van de moratoriumperiode plaatsvinden.
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo


De vraag komt in mij op waarom je dan over 10 jaar geen problemen hebt met het 'ruimen' van heel veel kraaien.
Terwijl er grote weerstand rijst tegen het ruimen van  heel weinig kraaien.
Als men erin slaagt aan te tonen dat ruimen zin heeft, dan valt veel weerstand weg (zoals bij Rosse Stekelstaart).


Het oogmerk van ruimen is het verdwijnen van de kraai. Als de kraai verdwijnt, heeft het ruimen zin gehad.


Maar.. het gewenste onderzoek naar de zin daarvan is echter onvolledig indien het niet voorafgaand begint: n.m.l. bij de introductie van de kraai.
Helaas heeft de wetenschap die kans voorbij laten gaan.
Waarom zo streng en de wetenschap geen herkansing gunnen?

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 14, 2012, 18:46:19 pm
Als ik kijk op de website van de Europese Unie (http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/eu_species/index_en.htm) staat de huiskraai niet tussen de geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder. Is het niet strijdig met de EU om te gaan bestrijden aangezien dit de broedpopulatie in Europa zal doen verdwijnen?

Vogels worden meestal bestreden en bejaagd zonder dat men het excuuswoord 'exoot' nodig heeft. In ons land en in omringende landen worden bijvoorbeeld op grote schaal Kauwen, Roeken en Zwarte Kraaien afgeschoten, zo vaak dat het de verspreiding van Raven in de weg staat (want een schutter ziet niet altijd het verschil met een kraai). Van de spelregels rond al dat afschieten weet ik weinig maar volgens mij mag men van schadelijk geachte wilde 'A-soorten' in principe bijna de hele populatie uitroeien zolang er maar enkele broedparen overblijven. Huiskraai is een speciaal geval want zijn 'status' wordt betwist. Omdat hij niet 'actief' door de mens wordt verspreid zou je hem als wilde vogel kunnen beschouwen (zo staat hij op de Nederlandse lijst van de CDNA/CSNA, nog steeds) en vanwege het lage aantal van 20-30 exemplaren zelfs beschermen. Andere instanties verlenen hem echter de status van 'exoot', invasief nog wel, waardoor men tot totale uitroeiing kan overgaan, alsof het een boktor of een waterhyacint betreft.

 
Juist.
 
 
Zolang de populatie klein blijft en er geen negatieve effecten aantoonbaar zijn, kun je beter de beslissing om al of niet uit te gaan roeien, zeg 10 jaar opschuiven. In die tijd kun je de populatie volgen en meer gegevens verzamelen.
Nu lijkt het erop dat de bestrijding vooral wordt ingegeven door negatieve effecten elders in de wereld, en een overhaaste beslissing.
In de loop van dat tienjarige moratorium kun je dan makkelijk inspelen op ontwikkelingen als populatiegroei en negatieve effecten daarvan, want de populatie is op dit moment erg klein en explosieve groei (als die al plaats vindt) is dan alsnog beheersbaar door zorgvuldige monitoring van jaar tot jaar en de beslissing om ad hoc te bestrijden kan dan in elk gewenst jaar van de moratoriumperiode plaatsvinden.
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo


De vraag komt in mij op waarom je dan over 10 jaar geen problemen hebt met het 'ruimen' van heel veel kraaien.
Terwijl er grote weerstand rijst tegen het ruimen van  heel weinig kraaien.
Als men erin slaagt aan te tonen dat ruimen zin heeft, dan valt veel weerstand weg (zoals bij Rosse Stekelstaart).


Het oogmerk van ruimen is het verdwijnen van de kraai. Als de kraai verdwijnt, heeft het ruimen zin gehad.


Maar.. het gewenste onderzoek naar de zin daarvan is echter onvolledig indien het niet voorafgaand begint: n.m.l. bij de introductie van de kraai.
Helaas heeft de wetenschap die kans voorbij laten gaan.
Waarom zo streng en de wetenschap geen herkansing gunnen?

 
Dat laatste bereik je dus alleen met een moratorium.
Het is nodig om een adempauze in te lassen, omdat de meningen die nu over de Huiskraaien circuleren, gebaseerd zijn op aannames over te verwachten schade in de toekomst. Ik hoop dat de wetenschap dit oppakt en de heersende publieke opinie, nl. dat alles weg moet wat ons en onze kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen ook maar enigszins eventueel zou kunnen willen bedreigen, gegrond tegengas geeft.
 
De wetenschap heeft de tijd niet mee. Wat zou moeten gelden als een baken in onzekere tijden, wordt op dit moment beschouwd als een mening, tegenover vele, vele andere meningen die er blijkbaar politiek meer toe doen.
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
 
 
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 14, 2012, 19:51:48 pm
Maar een moratorium in dezen gaat aan de introductie van de kraai voorbij en is  louter van invloed op  het 'onderzoek naar'.. Daarom zal een moratorium nooit antwoorden opleveren ten aanzien van de introductie.
Als de introductie zelf niet wetenschappelijk onderzocht is, gaat het wetenschappelijke onderzoek naar de populatie ontwikkeling in elk geval mank en kan er nooit een conclusie bereikt worden. Zonder begin is er immers nooit een eind en kun je op zijn best oneindig de populatie monitoren met alle (onterechte?) begunstiging vóór de Huiskraai van dien.
Of aanwezigheid (stabilisatie) of toename van de Huiskraai terecht of onterecht begunstigt wordt is niet werkelijk de vraag als de wetenschap achter blijft met bevinding aangaande de introductie. Of de fondsen ontbreken doet er niet toe: Het onderzoek ontbreekt en kan nu nooit meer aangeleverd worden vanuit de Nederlandse situatie


Introduceerde de kraai zichzelf?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 14, 2012, 20:38:03 pm
Gerd, er valt niets wetenschappelijks te onderzoeken aan de 'introductie' van de Huiskraai.
In 1994 werden er ineens twee in Hoek van Holland waargenomen. Over hoe ze daar gekomen zijn valt alleen maar te speculeren.


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bartdevries op december 14, 2012, 20:40:31 pm
Ah, de huiskraai.

Ik kan er weinig over vertellen, behalve dat ik heb gelezen dat ze zeer lastig zijn uit te roeien.
Als ze geweren zien zijn ze weg en na een tijdje zouden ze kwaadwillenden herkennen.
Dat is wat ik gelezen heb over ze, helaas geen bron voor jullie, misschien als ik het nu kan vinden.

Ik ga me verder niet mengen in de discussie of de eliminatie zin heeft of nodig is, ik ben daar niet deskundig genoeg voor.

Ik wens de personen die de huiskraaien gaan elimineren veel succes!

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bartdevries op december 14, 2012, 20:58:21 pm
Ik hoop niet dat dit storend is, maar hier een stukje over hoe slim deze soort is. Van hier http://www.dailynews.co.tz/index.php/local-news/5071-house-crow-fight-hits-rock-bottom (http://www.dailynews.co.tz/index.php/local-news/5071-house-crow-fight-hits-rock-bottom)

`In Japan bouwen de kraaien dummy nesten om kraai patrouilles weg te lokken van hun echte nesten. De kraaien herkennen vallen en geweren´

Het enige middel dat lijkt te werken tegen ze is gif. Dus nogmaals veel succes met het elimineren van deze soort!

Nog wat uit Control of the alien pest: the house crow:

Other methods such as trapping and shooting  don’t work as well because the crows are intelligent
enough to avoid these methods. They learn to recognise people using guns and traps and simply fly
elsewhere and even mob them. In Japan, where nest destruction was employed, the crows starting
building decoy nests to lure the pest control workers away from their real nests


Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 14, 2012, 21:03:19 pm
Maar een moratorium in dezen gaat aan de introductie van de kraai voorbij en is  louter van invloed op  het 'onderzoek naar'.. Daarom zal een moratorium nooit antwoorden opleveren ten aanzien van de introductie.
Als de introductie zelf niet wetenschappelijk onderzocht is, gaat het wetenschappelijke onderzoek naar de populatie ontwikkeling in elk geval mank en kan er nooit een conclusie bereikt worden. Zonder begin is er immers nooit een eind en kun je op zijn best oneindig de populatie monitoren met alle (onterechte?) begunstiging vóór de Huiskraai van dien.
Of aanwezigheid (stabilisatie) of toename van de Huiskraai terecht of onterecht begunstigt wordt is niet werkelijk de vraag als de wetenschap achter blijft met bevinding aangaande de introductie. Of de fondsen ontbreken doet er niet toe: Het onderzoek ontbreekt en kan nu nooit meer aangeleverd worden vanuit de Nederlandse situatie


Introduceerde de kraai zichzelf?

 
 
Je wilt de wetenschap een herkansing geven, en betoogt tegelijkertijd dat de wetenschap mank gaat door het ontbreken van onderzoek naar de introductie en er dus nooit een conclusie bereikt kan worden?
Of lees ik het verkeerd?
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 14, 2012, 21:12:46 pm
Heb nog maar weinig bewegende beelden gezien van deze Nederlandse soort (want dat is het sinds 1994). Een stemmige video van Guus van Duin vandaag zal voor iedereen die van de Huiskraai heeft genoten een memorabel souvenir zijn: zie AvN/VZK-bericht
http://www.youtube.com/watch?v=JRnf0at7RZs (http://www.youtube.com/watch?v=JRnf0at7RZs) .
PS: Ook de in mei 2012 gearriveerde lichte vogel is in beeld gebracht; voor een opmerkelijke variatie aan geluiden kan men niet alleen op waarneming.nl maar ook op de Geluidengalerij van www.dutchbirding.nl terecht.


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 14, 2012, 21:13:43 pm
De eerste melding van Huiskraai in Waarneming is van 10 april 1994. Hierbij een grafiek met alle maandmaxima vanaf dat jaar. In totaal dus een reeks van 19 jaar.
Er zijn veel oude waarnemingen ingevoerd maar tot in 2004 ontbreken er maanden met waarnemingen.
Voor een wat duidelijker beeld heb ik ook seizoensmaxima in de grafiek gezet. Die seizoenen lopen van oktober t/m maart en van april t/m september.
Het afwijkende aantal (41) van oktober 2010 heb ik wel weergegeven maar voor het seizoensmaximum ben ik uitgegaan van 28.

Voor de duidelijkheid: het gaat hier om het grootste aantal wat is geteld/doorgegeven, wat dus het minum aantal aanwezige Huiskraaien is. Uit de tellingen van Sovon/bSR blijkt wel dat de maxima uit Waarneming in het geval van de Huiskraai redelijk betrouwbaar zijn. In ieder geval sinds november 2009. Hoe dat in eerdere jaren zit kunnen we door gebrek aan echte tellingen niet weten.
Mooi om te zien, bijv. a.d.h.v. de grijze staafjes, dat de groei aanvankelijk licht exponentieel is (code oranje), maar dat, zoals meestal in de natuur, er een afvlakking optreedt (code groen), omdat er een dynamische stabiel evenwicht lijkt te zijn ontstaan. Dit blijkt verrassend (SOVON) reeds ca. 2008 te zijn gebeurd.

Ik vrees echter dat het station gepasseerd is, dat inhoudelijke argumenten het ruimen van de Huiskraaien zal tegengaan. De overheid wil niet wachten en monitoren - stel je voor dat de populatie toch explosief groeit -, maar relatief simpel en goedkoop van een bestuurlijk en beheersmatig probleempje af; weer een item minder op het lijstje.

Als de top in HvH bereikt is kan dat een voorbode zijn van vestiging elders. Het is mij een raadsel waarom dat nog niet eerder is gebeurd. Af en toe verschijnen er elders maar altijd maar tijdelijk.
Persoonlijk zit ik niet te wachten op een nieuwe exoot, maar als grootste probleem nu zie ik dat de aangevoerde (potentiele) schadelijkheid zo slecht is onderbouwd. De 'bewijzen' lijken mij teveel op de ook in Nederland gebruikelijke jagerspraatjes, op grond waarvan miljoenen andere kraaiachtigen (maar ook andere dieren) zijn en worden afgeschoten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bartdevries op december 14, 2012, 21:20:20 pm
Mijn laatste reactie hoor!

Ik lees dat ze de eliminatie willen bereiken met:

-luchtdrukgeweer
-vangkooi
-kastval
-net

Nou als het waar is wat ik heb gelezen gaat dat echt niet lukken!

Nogmaals veel succes!

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 14, 2012, 21:32:17 pm
Heb nog maar weinig bewegende beelden gezien van deze Nederlandse soort (want dat is het sinds 1994). Een stemmige video van Guus van Duin vandaag zal voor iedereen die van de Huiskraai heeft genoten een memorabel souvenir zijn: zie AvN/VZK-bericht
http://www.youtube.com/watch?v=JRnf0at7RZs (http://www.youtube.com/watch?v=JRnf0at7RZs)

Als op mij zeer onwaarschijnlijk overkomend bewijs voor de schadelijkheid wordt aangevoerd dat ergens alle zangvogels door ze zijn uitgeroeid.
Op de video is te horen dat er in HvH na bijna 20 jaar nog steeds Huismussen zitten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 14, 2012, 21:33:35 pm
Als de top in HvH bereikt is kan dat een voorbode zijn van vestiging elders. Het is mij een raadsel waarom dat nog niet eerder is gebeurd. Af en toe verschijnen er elders maar altijd maar tijdelijk.
Persoonlijk zit ik niet te wachten op een nieuwe exoot, maar als grootste probleem nu zie ik dat de aangevoerde (potentiele) schadelijkheid zo slecht is onderbouwd. De 'bewijzen' lijken mij teveel op de ook in Nederland gebruikelijke jagerspraatjes, op grond waarvan miljoenen andere kraaiachtigen (maar ook andere dieren) zijn en worden afgeschoten.

Ik dacht eigenlijk eerder aan een uitbreiding die door een factor wordt teniet gedaan; een dynamisch evenwicht dus. Dit zou kunnen wijzen op het niet slagen van broedgevallen c.q. de nesten worden reeds uitgehaald. Op basis van het areaal rond HvH kan het nooit zo zijn dat de maximum populatie voor dit areaal bereikt is - er kunnen nog honderden Huiskraaien bij -, tenzij de hygienische omstandigheden qua afval e.d. drastische zijn verbeterd en de Huiskraai elders zijn voedsel moet gaan zoeken.

Ik zie inderdaad ook geen reden waarom ze in HvH niet verder zouden kunnen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 14, 2012, 22:19:25 pm
Het grappige is dat er in de eerste zeven jaren nadat de vogels in Hoek van Holland verschenen uit alle hoeken van het land betrouwbare waarnemingen kwamen. Zo zijn exemplaren gefotografeerd respectievelijk in Renesse, op de Brouwersdam, in Kollumerpomp (Friesland), in Winsum (Groningen), in Harlingen, in Stavoren, in Muiden (Noord-Holland), in Utrecht-Overvecht, op Schiermonnikoog en in Hoorn. In de laatste 10+ jaren kwamen er volgens mij echter nauwelijks nog goed gedocumenteerde waarnemingen van buiten de zuidwesthoek van het vasteland-van-Zuid-Holland en was sprake van een stabiele vestiging in Hoek van Holland. Het is interessant te zien wat er gebeurt wanneer de uitroeiingsactie van start gaat en of vogels die de eerste slachting weten te overleven weer voor waarnemingen zorgen elders in het land. Of ze dan deze website nog bereiken, moeten we maar afwachten...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 14, 2012, 22:20:54 pm
Maar een moratorium in dezen gaat aan de introductie van de kraai voorbij en is  louter van invloed op  het 'onderzoek naar'.. Daarom zal een moratorium nooit antwoorden opleveren ten aanzien van de introductie.
Als de introductie zelf niet wetenschappelijk onderzocht is, gaat het wetenschappelijke onderzoek naar de populatie ontwikkeling in elk geval mank en kan er nooit een conclusie bereikt worden. Zonder begin is er immers nooit een eind en kun je op zijn best oneindig de populatie monitoren met alle (onterechte?) begunstiging vóór de Huiskraai van dien.
Of aanwezigheid (stabilisatie) of toename van de Huiskraai terecht of onterecht begunstigt wordt is niet werkelijk de vraag als de wetenschap achter blijft met bevinding aangaande de introductie. Of de fondsen ontbreken doet er niet toe: Het onderzoek ontbreekt en kan nu nooit meer aangeleverd worden vanuit de Nederlandse situatie


Introduceerde de kraai zichzelf?

 
 
Je wilt de wetenschap een herkansing geven, en betoogt tegelijkertijd dat de wetenschap mank gaat door het ontbreken van onderzoek naar de introductie en er dus nooit een conclusie bereikt kan worden?
Of lees ik het verkeerd?
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo


Hopelijk stoor je je niet aan enige tautologie.
Als de kraai hoort bij de natuur in Nederland, dan zal hij zichzelf wel bewijzen, en zich (her) introduceren.
De bevindingen bij (her) introductie zijn het die inzicht verschaffen inzake de ware status van de kraai. Bewijst de kraai zichzelf, hij is 'natuurlijk'.
Wordt ie daarentegen begunstigd door gigaoceaanschepen  die als drijvende dorpen de zee oversteken en wordt ie begunstigd door menselijke emoties..dan tja, moet ik concluderen dat het beestje gedomesticeerd hier rondvliegt.
Maar wèl in de vrije natuur!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: wilfred62 op december 14, 2012, 22:22:50 pm
Voor de geïnteresseerden:
-nadere informatie over de rechtzaak a.s. maandag (o.a. plaats en tijd): http://www.nieuwslog.nl/2012/12/14/rechtszaak-over-huiskraai-op-17-december-in-den-haag/
-de complete tekst van het besluit van GS: http://www.nieuwslog.nl/2012/12/14/besluit-zuid-holland-over-verwijdering-huiskraai-nu-voor-iedereen-te-lezen/
groet, Wilfred Reinhold, platform Stop invasieve exoten

Je kunt nieuws over invasieve exoten - waaronder de huiskraai - volgen via http://www.Twitter.com/InvasieveExoten of http://www.facebook.com/wilfred.reinhold

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 14, 2012, 22:50:42 pm
Ik vraag me af of dit incidenteel zal zijn met vangkooien. Of werken die zeer selectief?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 14, 2012, 22:53:23 pm
Typisch Duke! Dit lijkt me het meest belachelijk en het kan zeker door ringers onderschreven worden dat dit zeker niet het geval is!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: cursorius op december 14, 2012, 22:53:39 pm



Hopelijk stoor je je niet aan enige tautologie.
Als de kraai hoort bij de natuur in Nederland, dan zal hij zichzelf wel bewijzen, en zich (her) introduceren.
De bevindingen bij (her) introductie zijn het die inzicht verschaffen inzake de ware status van de kraai. Bewijst de kraai zichzelf, hij is 'natuurlijk'.
Wordt ie daarentegen begunstigd door gigaoceaanschepen  die als drijvende dorpen de zee oversteken en wordt ie begunstigd door menselijke emoties..dan tja, moet ik concluderen dat het beestje gedomesticeerd hier rondvliegt.
Maar wèl in de vrije natuur!


Voor een soort die uitgeroeid word is het lastig zich te herintroduceren. Dan zou er dus nieuwe aanwas moeten komen, als dat zo zou zijn waarom zijn ze dan gedomesticeerd? Wat een onzinnige uitlating. Dat betekend dat iedere kraai of mus in de buurt van mensen gedomesticeerd is?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 15, 2012, 00:14:58 am



Hopelijk stoor je je niet aan enige tautologie.
Als de kraai hoort bij de natuur in Nederland, dan zal hij zichzelf wel bewijzen, en zich (her) introduceren.
De bevindingen bij (her) introductie zijn het die inzicht verschaffen inzake de ware status van de kraai. Bewijst de kraai zichzelf, hij is 'natuurlijk'.
Wordt ie daarentegen begunstigd door gigaoceaanschepen  die als drijvende dorpen de zee oversteken en wordt ie begunstigd door menselijke emoties..dan tja, moet ik concluderen dat het beestje gedomesticeerd hier rondvliegt.
Maar wèl in de vrije natuur!


Voor een soort die uitgeroeid word is het lastig zich te herintroduceren. Dan zou er dus nieuwe aanwas moeten komen, als dat zo zou zijn waarom zijn ze dan gedomesticeerd? Wat een onzinnige uitlating. Dat betekend dat iedere kraai of mus in de buurt van mensen gedomesticeerd is?


Er wordt geen soort uitgeroeid: Het gaat hier om  'slechts' 30 individuele vogels!


Als het 'soort-eigen' is dat de Huiskraai gebruik maakt van schepen om zich te verspreiden of om zich (opzettelijk) te verplaatsen,dan zal de soort opnieuw en opnieuw pionierende individuen voortbrengen.
Het is dat pionieren wat moet worden aangetoond indien men door wetenschappelijk onderzoek de natuurlijke status van de vogel wenst te bevestigen.


Het hebben van voedsel, van een veilige roestplaats, mag niet het hoofdmotief van de vogel zijn. Ligt daar de oorzaak waarom de vogel op het schip is, en belemmert de overzeese positie van het schip de kraai in zijn eigen gekozen route, dan is de vogel, zij het tijdelijk, gedomesticeerd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 15, 2012, 10:10:38 am

Ik vraag me af of dit incidenteel zal zijn met vangkooien. Of werken die zeer selectief?

(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=213273.0;attach=545060)

De logica is ver te zoeken.
Onder 'Specifieke schade aan flora en fauna' staat o.a.:
"Kraaiachtigen en meeuwen kunnen vanwege concurrentie
door de Huiskraai uit bepaalde gebieden verdwijnen.
"
maar als het om bijvangsten van Kauwen of Zwarte Kraaien gaat wordt dat 'in het belang van de fauna' geacht.
De Huiskraai moet dus met name ter bescherming van Zwarte Kraai worden bestreden maar als daarbij ook Zwarte Kraaien omkomen is dat kennelijk geen enkel probleem.

Merkwaardig ook dat uit het door Arnoud gegeven citaat blijkt dat de veronderstelde kansen op schade en overlast ineens feiten zijn geworden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 15, 2012, 11:52:35 am
Als ik mij goed herinner uit de tijd dat 'De Faunabescherming' nog 'Kritisch Faunabeheer' heette, kunnen kraaienvangkooien soms een verrassend korte levensduur hebben en zijn jagers nogal gevoelig voor verstoring.

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen hoe 'Duke' deze klus denkt uit te voeren zonder 'sociale onrust' te veroorzaken. Ze kunnen toch moeilijk een vangkooi of kanonnet voor het Vispaleis gaan plaatsen, en daar vogels gaan schieten zal ook niet onopgemerkt blijven, en al helemaal niet als het publiek erop bedacht is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 15, 2012, 12:17:48 pm
Als ik mij goed herinner uit de tijd dat 'De Faunabescherming' nog 'Kritisch Faunabeheer' heette, kunnen kraaienvangkooien soms een verrassend korte levensduur hebben en zijn jagers nogal gevoelig voor verstoring.

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen hoe 'Duke' deze klus denkt uit te voeren zonder 'sociale onrust' te veroorzaken. Ze kunnen toch moeilijk een vangkooi of kanonnet voor het Vispaleis gaan plaatsen, en daar vogels gaan schieten zal ook niet onopgemerkt blijven, en al helemaal niet als het publiek erop bedacht is.
Ik denk dat er nog wel wat te porren valt Herman, zelfs voor het molesteren van conducteurs, politiemensen en ambulance personeel zijn er vandaag de dag makkelijk  'mensen' te vinden, dus in een algemene zin acht ik 'publieke onrust'  niet geheel denkbeeldig als het op semi-overheidsdienst aankomt.
Maar zou je het willen genereren is de vraag aan jou persoonlijk Herman?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 15, 2012, 12:41:24 pm
Als ik mij goed herinner uit de tijd dat 'De Faunabescherming' nog 'Kritisch Faunabeheer' heette, kunnen kraaienvangkooien soms een verrassend korte levensduur hebben en zijn jagers nogal gevoelig voor verstoring.

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen hoe 'Duke' deze klus denkt uit te voeren zonder 'sociale onrust' te veroorzaken. Ze kunnen toch moeilijk een vangkooi of kanonnet voor het Vispaleis gaan plaatsen, en daar vogels gaan schieten zal ook niet onopgemerkt blijven, en al helemaal niet als het publiek erop bedacht is.
Ik denk dat er nog wel wat te porren valt Herman, zelfs voor het molesteren van conducteurs, politiemensen en ambulance personeel zijn er vandaag de dag makkelijk  'mensen' te vinden, dus in een algemene zin acht ik 'publieke onrust'  niet geheel denkbeeldig als het op semi-overheidsdienst aankomt.
Maar zou je het willen genereren is de vraag aan jou persoonlijk Herman?

Je vergelijking met het molesteren van conducteurs, politiemensen en ambulancepersoneel vind ik nogal ongepast.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: hiskodevries op december 15, 2012, 13:10:21 pm
Houden we het netjes.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 15, 2012, 13:12:10 pm
Beste mensen,

Huiskraai is  een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse avifauna (van den Berg & Roselaar 1995). En tevens een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse avifauna voor wat betreft de categorie 'broedvogels' en dus vergelijkbaar met nieuwkomers als Pontische Meeuw, Zeearend, Kraanvogel, Wilde Zwaan (allemaal vrij recent) en Kleine Mantelmeeuw (van al wat langer geleden). Het artikel van Van den Berg & Roselaar heeft als titel 'Status van Huiskraai in Nederland'. In dit artikel leggen beide auteurs uit waarom Huiskraai beschouwd moet worden als een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse avifauna. Het artikel is nooit herroepen en/of ingetrokken en beide auteurs staan nog steeds voor de volle 100% achter de inhoud en de conclusie. De tweede auteur is de zeer gezaghebbende taxonoom Cees Roselaar. Staat hoog in aanzien.

De CDNA (een gezamelijke commissie van NOU en DB) onderschrijft de visie in dit artikel en ook dit standpunt van de CDNA is nooit herroepen. Met andere woorden: ook de NOU is van mening dat Huiskraai een natuurlijke aanvulling is op de Nederlandse avifauna.  Er is, naar mijn weten, nooit een tegenartikel verschenen waarin wordt betoogd dat 'Van den Berg & Roselaar 1995' het, voor wat betreft de Nederlandse situatie, bij het verkeerde eind hadden. Ook in het veel bekritiseerde Sovon-rapport (het onderliggende document op grond waarvan de overheid, met wat aanvullende informatie, heeft besloten Huiskraai uit te roeien) wordt op geen enkele manier duidelijk gemaakt dat Van den Berg & Roselaar (1995) het bij het verkeerde eind hadden.

Het besluit van de overheid om een soort (in dit geval Huiskraai) uit te roeien heeft dus betrekking op een soort die op een natuurlijke wijze Nederland heeft bereikt. Want Huiskraai is dus helemaal geen exoot / uitheemse diersoort. Vergelijkingen met betrekking tot / beschouwingen over overlast (etc, zie eerdere postings) moet je dus maken met andere / vergelijkbare soorten die in het Nederlandse urbane habitat voorkomen. Zoals Zilvermeeuw, Zwarte Kraai, Kauw en Kleine Mantelmeeuw.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: H.Valkema op december 15, 2012, 13:23:22 pm
kraaien vangen met een vangkooi kan erg effectief zijn. Voornamelijk een goede lokvogel is een vereiste.. Bij voorkeur een tamme kraai. In Friesland (waar anders..)  loopt nu al 2 jaar een project om kraaien weg te vangen uit weidevogelgebieden. Hier is ontheffing voor bij de provincie en is dus legaal. Dit is voor zover ik weet de enige plek in Nederland waar dit legaal is. Het wordt op kleine schaal getest en als het voldoende resultaat oplevert gaat dit om meer plekken in Friesland legaal worden. Het beoogde resultaat is het verminderen van de predatiedruk van weidevogels. De vangsten waren dit jaar >100.
 
Lijkt me niet verstandig om hier discussie over te gaan voeren. Het hierboven genoemde is een feit, ik ga mijn persoonlijke mening daar niet over geven.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 15, 2012, 13:51:36 pm
Huiskraai is  een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse avifauna (van den Berg & Roselaar 1995).
Ter aanvulling: allemaal juist maar de tekst van het artikeltje laat zien dat het om een uitzonderlijke situatie gaat. De volgorde van auteursnamen was, zoals gebruikelijk, alfabetisch en ik herinner me dat de formuleringen waren gekozen door de tweede auteur (maar dat maakt geen verschil). Het betrof in feite een publicatie van de CSNA, die op dat moment uit twee personen bestond (later uit 4-5) en in die tijd over dit soort zaken beslissingen nam. Nu beslist de CSNA alleen over taxonomie en de CDNA over status, waarbij de CSNA geraadpleegd kan worden; inderdaad heeft de CDNA geen reden gezien de status van Huiskraai te wijzigen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 15, 2012, 14:14:22 pm
Allemaal mooi en aardig, maar daar heeft de provincie schijt aan. Uit het Aanwijzingsbesluit:

"De Huiskraai is weliswaar geplaatst op de lijst van
beschermde inheemse soorten, maar dient vanuit ecologisch
oogpunt toch als exoot beschouwd worden. De soort komt
namelijk van nature niet voor in Nederland en is hier door
menselijk handelen terecht gekomen.
"
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 15, 2012, 14:19:46 pm
Klaas, waarom hebben van den Berg en Roselaar niet in Nature of Science gepubliceerd? Adaptatie van Huiskraaien aan het verspreiden via schepen, dat is nogal een apart fenomeen, toch? Of is er sprake van het publiceren van eigen mening in eigen blaadje? De Grote Canadese Gans is ook echt wild hoor, tuurlijk.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 15, 2012, 14:58:15 pm
Allemaal mooi en aardig, maar daar heeft de provincie schijt aan. Uit het Aanwijzingsbesluit:

"De Huiskraai is weliswaar geplaatst op de lijst van
beschermde inheemse soorten, maar dien vanuit ecologisch
oogpunt toch als exoot beschouwd worden. De soort komt
namelijk van nature niet voor in Nederland en is hier door
menselijk handelen terecht gekomen.
"

Precies: het werk van commissies als CDNA/CSNA vormt, al sinds de jaren 1950, slechts een hulpmiddel voor personen en instanties die uiteindelijk zelf moeten kiezen of ze er gebruik van maken. NOU en DBA houden zich uiteraard aan de beslissingen van deze commissies (want ze hebben deze commissies ingesteld) maar er zijn ook organisaties die dat niet doen.

De praktijk laat zien dat 'de status' van een soort voor bestrijders weinig uitmaakt. Als straks zou blijken dat willekeurig welke vogelsoort een gevaarlijke ziekte verspreidt, dan wordt hij zonder pardon uitgeroeid.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 15, 2012, 15:15:47 pm
Klaas, waarom hebben van den Berg en Roselaar niet in Nature of Science gepubliceerd? Adaptatie van Huiskraaien aan het verspreiden via schepen, dat is nogal een apart fenomeen, toch?

hoi Ben,

wil je hiermee impliceren dat mijn beide publicaties over zekere broedgevallen van Bonte Strandlopers in Nederland (een in 1985, de andere in 1988) in het tijdschrift Limosa (qua niveau vergelijkbaar met Dutch Birding) dus ook maar afgedaan moeten worden als onzin / verouderd / onwetenschappelijk (etc.) omdat ik het heb gepubliceerd in Limosa?

En waarom is hier sprake van adaptatie? Wie zegt dat? Misschien te druk met andere zaken? Misschien eerst 30 jaar wachten totdat er voldoende informatie is? Mijn tweede artikel over de Bonte Strandlopers is nog veel korter dan het stuk van Arnoud en Cees. En er zijn ook genoeg voorbeelden van stukken in Nature of Science die later onzin bleken te zijn.

Ben, ik zou willen voorstellen dat jij een gedegen Engelstalige publicatie maakt waarin je duidelijk maakt dat Van den Berg & Roselaar (1995) onzin aan het verkondigen zijn en dat jij ervoor zorgt dat jouw artikel wordt geaccepteerd voor opname in een tijdschrift met een 'impactfactor' (dus minimaal het Wilson Journal of Ornithology). Aan de slag dus, want op dit moment gaan we uit van de visie in Van den Berg & Roselaar (1995).

Wel eens gehoord van "the well-known Roselaar-Summers hypothesis (Roselaar 1979; Summers 1986; Underhill et al. 1993)" en bekend met deze publicatie (Roselaar 1979)? In welk Zeer Gerenommeerd Tijdschrift stond deze publicatie van Cees?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: liptaster op december 15, 2012, 15:49:53 pm
Feit 1: Naar schatting 1/10 van de ingevoerde exoten blijft hier overleven en vormt lokaal een populatie. 1/10 hiervan blijkt op termijn uit te groeien tot een pestsoort.

Feit 2:  meerdere exoten hebben een tijdje nodig om zich aan te passen alvorens sterke populatiegroei plaatsvind en het een pest wordt.

--> Aldus voor huiskraai: 1 kans op 10 dat het een pest wordt.

Mijn mening: dat riskeren we ons toch niet? We wachten toch niet tot we zeker zijn dat het een pest wordt om dan te moeten vaststellen dat maatregelen gigantisch veel kosten tot onmogelijk worden. Enige reden voor behoud is op basis van argumenten van puur sentiment. Ik zou dat ten zeerste willen relativeren: er sterven dagelijks soorten uit waar niemand iets om geeft, die paar ingevoerde exemplaren kunnen me niks schelen (hetgeen dierenleed niet verantwoord).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 15, 2012, 15:55:49 pm
Heb je die 'feiten' uit Nature of Science :) ? Volgens deze redenatie kun je dus maar beter elke 'exoot' uitroeien. Dan moet je nog wel precies definieren wat een exoot is: daar gaat immers een deel van bovenstaande discussie over. Ook andere soorten op de Nederlandse A-lijst kun je exoot noemen. Wat bijvoorbeeld te denken van Krooneend? Of soorten die zonder introducties hier niet zouden voorkomen, zoals Ooievaar, Oehoe of Raaf?
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op december 15, 2012, 16:19:19 pm
Je moet niet alleen naar vogels kijken, Arnoud. In het licht van de Huiskraaienkwestie is het opmerkelijk dat er talloze 'exoten' voorkomen die hebben geleid tot decimering van populaties van inheemse soorten (in ieder geval op regionale schaal) en waartegen geen actie wordt/werd ondernomen. En dan heb ik het dus niet over vogels, maar bijvoorbeeld over planten (Japanse Duizendknoop is de hel voor je inheemse flora) en minder aaibare beestjes (Veelkleurig Aziatisch Lieveheersbeestje, diverse soorten rivierkreeften, schildpadden, etcetera). Grote waternavel levert economische schade op door het invasieve karakter waarbij watergangen geheel dichtgroeien, wat waterschappen veel geld kost. En zo zijn er wel meer (vanuit menselijk oogpunt) bewezen schadelijke soorten aan te wijzen. Anderzijds leidt het verschijnen van dergelijke soorten in onze natuur zelden tot een volledig verdwijnen van soorten, hooguit tot een nieuwe evenwichtstoestand waarin de geplaagde inheemse soorten veel zeldzamer zijn geworden dan de exoot. Ik heb trouwens ook nog niemand gehoord over de explosief gegroeide populatie Blauwband in de sloten in en rond Hoek van Holland ... maar daar hebben mensen (bij de Provincie in ieder geval) kennelijk geen last van. En wie zal een traan laten om het verdwijnen van het Vetje uit onze sloten?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 15, 2012, 16:36:38 pm
Klaas, heb je eigenlijk wel door dat de CSNA destijds heeft toegegeven dat de Huiskraai eigenlijk een exoot is? Immers in de door jouw aangehaalde mededeling (1995:6, pagina 256-257) wordt gesteld dat de Huiskraai niet behoort tot de categorie van soort die ook zonder hulp van schepen vanuit hun oorspronkelijke verspreidingsgebied Nederland kunnen bereiken. Dus toch een exoot, of niet? Vervolgens wordt gesteld dat verspreiding per schip een voor de Huiskraai gebruikelijke wijze van dispersie is. En daarin verschilt de Huiskraai zich tot andere soorten die per schip aankomen. Dus in feite geeft de CSNA hiermee toe dat de Huiskraai, zeker als je de tekst legt naast de omschrijving van het begrip exoot zoals te vinden in de Beleidsnota Invasieve exoten, in feite een ordinaire exoot is, maar dan wel eentje die een "wilde status" verdient vanwege het natuurlijke gedrag 8)
 
O ja, hierbij een citaat uit de betreffende beleidsnota:
Een exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (tansport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur. Introducties van exoten leiden in de meeste gevallen niet tot grote problemen, slechts een beperkt aantal exoten vertoont invasief gedrag. Een exoot is invasief als deze zich vestigt en explosief ontwikkelt. Invasieve exoten kunnen een bedreiging vormen voor de inheemse biodiversiteit, volksgezondheid en veiligheid. Exoten kunnen de maatschappij hierdoor veel last bezorgen en ook tot economische schade leiden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 15, 2012, 19:54:55 pm
citaat uit de betreffende beleidsnota: Een exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (tansport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur. Introducties van exoten leiden in de meeste gevallen niet tot grote problemen, slechts een beperkt aantal exoten vertoont invasief gedrag. Een exoot is invasief als deze zich vestigt en explosief ontwikkelt. Invasieve exoten kunnen een bedreiging vormen voor de inheemse biodiversiteit, volksgezondheid en veiligheid. Exoten kunnen de maatschappij hierdoor veel last bezorgen en ook tot economische schade leiden.

Wil er niet te veel woorden meer aan vuil maken, maar Huiskraai beantwoordt volgens mij niet aan het beeld van een invasieve nieuwe soort. Hij heeft ons 19 jaar lang geen last (slechts plezier) bezorgd en geen enkele economische schade veroorzaakt. De biodiversiteit, de volksgezondheid en onze veiligheid is evenmin in het geding. Maar dat had jij natuurlijk ook allemaal al gezien.


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 15, 2012, 20:03:55 pm
Heb je die 'feiten' uit Nature of Science :) ? Volgens deze redenatie kun je dus maar beter elke 'exoot' uitroeien. Dan moet je nog wel precies definieren wat een exoot is: daar gaat immers een deel van bovenstaande discussie over. Ook andere soorten op de Nederlandse A-lijst kun je exoot noemen. Wat bijvoorbeeld te denken van Krooneend? Of soorten die zonder introducties hier niet zouden voorkomen, zoals Ooievaar, Oehoe of Raaf?

Beste Arnoud,

Leuk dat je hier even soorten als Krooneend en Ooievaar bij betrekt. Beide zijn Nederlandse broedvogels en bij beide soorten is/was ook veel discussie over de status ervan.

(1) Tom van der Have en Dick Jonkers hebben de handschoen opgepakt en hun visie over de status van Ooievaar neergelegd in een artikel in Limosa "Seven misunderstandings about White Storks in The Netherlands. LIMOSA 69 (1996): 47-50." PDF (artikel is in de Nederlandse taal) is gratis te downloaden via de site van Limosa http://nou.natuurinfo.nl/website/limosa/limosa_samenvatting.php?language=UK&nr=3736

(2): Jan van der Winden en Sjoerd Dirksen hebben de handschoen opgepakt en hun visie over de status van Krooneend neergelegd in een artikel in Limosa "The Red-crested Pochard in the Netherlands: introduced or native? LIMOSA 78 (2005): 139-144." PDF (artikel is in de Nederlandse taal) is gratis te downloaden via de site van Limosa (http://nou.natuurinfo.nl/website/limosa/limosa_samenvatting.php?language=UK&nr=4046 ).

Bas, ik heb wat problemen met de waarde die je moet toekennen aan visies / uitspraken die in beleidsnota's staan. dr B Wielstra kan dit probleem goed uitleggen / toelichten ('eigen mening in je eigen blaadje'). En dr. B Wielstra heeft vast ook wel een doortimmerde mening over beide bovenstaande artikelen in Limosa.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 15, 2012, 21:07:22 pm
@Klaas, je mag dan wel problemen hebben dergelijke beleidsdocumenten, maar dat is toch datgene waar de wetgever in dit geval mee werkt. De wetgever boeit het niet echt wat in een blad als Dutch Birding staat vermeld (of andere tijdschriften), tenzij je heel goed kan motiveren waarom er van bepaald beleid moet worden afgeweken. Zo gaat het in gemeenteland en zal het niet anders gaan bij hogere overheden.
 
@Arnoud, ik had dat ook al wel gezien hoor, maar het ging me even om de omschrijving van het begrip exoot die in het citaat worden aangehaald. Deze omschrijving is, voor zover ik het heb kunnen vinden, de enige die ik kon vinden in wetgeving/beleidsdocumenten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 15, 2012, 23:17:45 pm
'Red de huiskraaien in Hoek van Holland'

De Partij voor de Dieren in Zuid-Holland gaat vragen stellen over het plan van de overheid om de kolonie huiskraaien in Hoek van Holland te doden.

Op Radio Rijnmond leuke gesprekken met een paar lokalo's bij het Vispaleis.

http://www.rijnmond.nl/nieuws/15-12-2012/red-de-huiskraaien-hoek-van-holland?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter&utm_campaign=rdamnieuws

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 15, 2012, 23:30:02 pm
Klaas je begrijpt best wel wat ik bedoel. Het zijn vdBerg en Roselaar die hier van de norm afwijken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 16, 2012, 00:25:10 am
Als het zo is dat angst voor een eventuele ongebreidelde uitbreiding van de huiskraai reden is om de populatie te verwijderen, is het misschien aan de voorstanders van een langer verblijf van deze soort om die angst weg te nemen.
Bijvoorbeeld door een alternatief aan te dragen dat die ongebreidelde uitbreiding voorkomt. Zonder hierbij te zeggen dat dit alternatief mijn voorkeur heeft, wil ik het toch even noemen.
Het komt neer op het hanteren van een 0-stand buiten een bepaalde straal van Hoek van Holland. Binnen die straal regulering van de stand waarbij bijvoorbeeld een maximum van 100 vogels wordt aangehouden. Dan blijft er ook ruimte voor nieuwe aanwas en verse inbreng.
 
Groet,
Roland Wantia
 
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 16, 2012, 10:31:14 am
Klaas je begrijpt best wel wat ik bedoel. Het zijn vdBerg en Roselaar die hier van de norm afwijken.

hoi Ben,

Tuurlijk, ik was je alleen maar wat aan het plagen. Maar ik zou willen voorstellen dat jij vervolgens ook consequent gedrag gaat vertonen. Namelijk Huiskraai van jouw lijst schrappen. Dus net als, bijvoorbeeld, Gerald Oreel (en een stel andere springlevende en nog actieve vogelaars). Mooi hoor, dat deze lijstjes allemaal online staan.

http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709 (lijst van Huiskraai)
http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=321 (lijst van Ben Wielstra)
http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=325 (lijst van Gerald Oreel)

Dus Grote Canadese Gans toevoegen (heb je vast al eens gezien, en dan blijf je toch mooi op het totaal van 386 soorten) en Huiskraai afvoeren. Pas dan ben je consequent bezig en heb je recht van spreken.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 16, 2012, 10:37:19 am
Wat is er consequent aan Huiskraai van je lijst afvoeren en Canadese Gans opvoeren?

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 16, 2012, 10:49:03 am
Wat is er consequent aan Huiskraai van je lijst afvoeren en Canadese Gans opvoeren?

Een handreiking aan Ben, want anders zou hij een stukje zakken op de lijst. Bovendien zijn er gepubliceerde waarnemingen van geringde Grote Canadese Ganzen die uitwijzen dat Grote Canadese Gans wel op eigen kracht de Atlantische Oceaan kan oversteken (en dus op die manier Nederland kan bereiken). Tegelijkertijd rijzen er natuurlijk nieuwe vragen, want hoe groot is de kans dat zoiets betrekking heeft op de vogels die nu in Nederland rondsjouwen? Miniem tot 0?

Erg leuk om die lijstjes van de actieve vogelaars met elkaar te vergelijken, want dan blijkt dus wel degelijk dat lang niet iedereen dezelfde visie heeft. Gerald Oreel rekent Grote Canadese Gans wel mee (ook Flamingo), Ben beide soorten weer niet, etc.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 16, 2012, 10:52:28 am
Wat betreft die Canadese Ganzen betreft het volgens mij alleen waarnemingen vanuit de UK/Ierland naar Canada en niet andersom. Ze kunnen het, maar of ze het doen is een tweede.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Robert Heemskerk op december 16, 2012, 11:11:24 am
Zo'n (deel)gemeente moet die Huiskraaien toch gewoon koesteren?
En die plaatselijke ondernemer zou toch ook moeten inzien dat dit meer bezoekers oplevert?


Ik zou zeggen, grijp je kans en maak er reclame mee!
Onderweg zet je bordjes neer met 'Naar de Huiskraaien'


Het is maar hoe je het ziet en wat je er mee doet.
Ook goed voor de omzet dus.


Een kijkje in de toekomst;
Over een eeuw zullen mensen lachend terugkijken op deze 'bijna' grote vergissing.
En er zal een strijd zijn wie de Huiskraai nou mag houden in het (deel)gemeentelogo.
Uiteindelijk zal Hoek van Holland het mogen houden.


edit: Het is eigenlijk de mooiste vorm van (gratis) publiciteit die je maar kunt krijgen, en zelf komen aanvliegen!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 16, 2012, 13:20:53 pm
Zo'n (deel)gemeente moet die Huiskraaien toch gewoon koesteren?
......




Ik zou zeggen, grijp je kans en maak er reclame mee!
Onderweg zet je bordjes neer met 'Naar de Huiskraaien'
Het is maar hoe je het ziet en wat je er mee doet.
Ook goed voor de omzet dus.
Een kijkje in de toekomst;
Over een eeuw zullen mensen lachend terugkijken op deze 'bijna' grote vergissing.
En er zal een strijd zijn wie de Huiskraai nou mag houden in het (deel)gemeentelogo.
Uiteindelijk zal Hoek van Holland het mogen houden.
En mocht er onverhoopt een Huiskraai doodgaan, laat deze dan meteen invriezen en biedt hem aan bij het Natuurhistorisch Museum Rotterdam, zodat hij daar kan worden uitgestald.
Met uitgebreide opvoedende informatie over wat wel en wat geen (invasieve) exoten zijn. En op grond van welke valide argumenten je al of niet, op welk moment en op welke manier je eventueel zou moeten ingrijpen om aangetoonde of verwachte schade resp. te verminderen of te voorkomen. Schade aan inheemse vogelsoorten of andere organismen (de veelgenoemde biodiversiteit), economische schade of schade aan de volksgezondheid (van mensen dus). Schade dus niet in de zin van overlast.
Hier ligt wellicht ook een rol weggelegd voor het aan het museum gelieerde Bureau Stadsnatuur dat (citaat website) "gegevens verzamelt over de flora en fauna van Rotterdam en deze toegankelijk maakt voor beleidsmedewerkers en stadsbewoners. Ook voor degelijk (stads)oecologisch advies en quick scan". Van dit bureau hebben medewerkers bijgedragen aan de uitvoering en rapportatie van slaapplaatstellingen in Hoek van Holland.
 
En mocht er onverhoopt een Huiskraai doodgaan, die tot een van beide vormen behoort (de donkere of de lichte "Zyg"), laat het Natuurhistorisch Museum Rotterdam dan meteen een veer verwijderen om daarmee het DNA-profiel te laten bepalen, zodat alle vogelaars weten welke (sub-)soorten op de lijsten t/m 2012 gehandhaafd kunnen blijven. Of laat het door Naturalis doen.
En bepaal zo mogelijk ook meteen wat voor verschrikkelijke parasieten (vlooien, mijten, teken) deze vogels van buiten bij zich dragen. Als het enigszins kan (bij levend vangen, kun je ook bloed prikken) zou ook bepaald kunnen worden welke bacterieen, virussen en andere ziekteverwekkers inwendig aanwezig zijn. Of stel vast dat ze er niet zijn.
Ook voor de wetenschappers (Musea, SOVON,  Nederlands Expertise Centrum Exoten, RIVM) met interesse in biodiversiteit, evolutieleer, volksgezondheid of epidemiologie geldt:
Grijp uw kans, het levert op zijn minst een publicatie op, is het niet in Science of Nature, dan mogelijk toch wel in Limosa of in Straatgras (het periodiek van het Rotterdams museum)
In beleids- en advieskringen heet zoiets een uitdaging!



met.vr.gr.
Bert Regensburg
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 16, 2012, 13:32:54 pm
...
In beleids- en advieskringen heet zoiets een uitdaging!


van voor mensen met een beperking?  :)

Ik denk dat Naturalis best 30 inheemse Huiskraaien in de la wil hebben.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 16, 2012, 13:50:47 pm
@Klaas: goed zo, plagen mag. Verder was het niet mijn bedoeling die Huiskraai op die lijst te hebben (het staat smerig bah) maar ik zou niet weten hoe ik die lijst aan kan passen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 16, 2012, 18:27:28 pm
Klaas: goed zo, plagen mag. Verder was het niet mijn bedoeling die Huiskraai op die lijst te hebben (het staat smerig bah) maar ik zou niet weten hoe ik die lijst aan kan passen.

hoi Ben,

Ik ben erg blij met jouw antwoorden. Jij staat namelijk bekend als een criticaster, maar weet dus geen enkel inhoudelijk argument op te hoesten tegen de theorie die Van den Berg & Roselaar hebben neergelegd in hun publicatie in Dutch Birding (1995, Status van Huiskraai in Nederland, DB 17: 256-257). Jouw tegenwerpingen zijn: (1) De soort is per ongeluk op mijn lijst terecht gekomen en ik weet niet hoe ik hem er weer af kan krijgen (en het staat ook nog eens 'smerig'); (2) 'een eigen mening in een eigen blaadje'.

Ben, dit zijn geen inhoudelijke argumenten. Het eerder gememoreerde artikel van Cees Roselaar uit 1979 ('Fluctuaties in aantallen Krombekstrandlopers') stond in Watervogels en was in het Nederlands geschreven. André Dhondt heeft destijds wel de handschoen opgepakt (zie http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00063658709476953). Mijn conclusie is dat jij dit niet kunt (want anders had je wel een hele rij inhoudelijke argumenten gegeven). Dit betekent automatisch dat de theorie van Van den Berg & Roselaar over de verspreidingsmechanismen van Huiskraai weer een stukje steviger in het zadel zit. Ben, bedankt voor je bijdrage! Kijk, zo word je automatisch een onderdeel van een debat (en dat vind je vast niet erg).

En mocht er onverhoopt een Huiskraai doodgaan, laat deze dan meteen invriezen en biedt hem aan bij het Natuurhistorisch Museum Rotterdam, zodat hij daar kan worden uitgestald. Met uitgebreide opvoedende informatie over wat wel en wat geen (invasieve) exoten zijn. (...). En (...) laat (..) meteen een veer verwijderen om daarmee het DNA-profiel te laten bepalen, zodat alle vogelaars weten welke (sub-)soorten op de lijsten t/m 2012 gehandhaafd kunnen blijven. (..). En bepaal zo mogelijk ook meteen wat voor verschrikkelijke parasieten (vlooien, mijten, teken) deze vogels van buiten bij zich dragen. Als het enigszins kan (bij levend vangen, kun je ook bloed prikken) zou ook bepaald kunnen worden welke bacterieen, virussen en andere ziekteverwekkers inwendig aanwezig zijn. Of stel vast dat ze er niet zijn.

Beste Bert,

Natuurlijk zou dit moeten gebeuren. Goed dat je dit punt nogmaals naar voren brengt. Want het is natuurlijk van de gekke dat de vogels nu -kennelijk?- in de vuilniscontainer worden geflikkerd. De opmerkingen over de bijvangst van (bijvoorbeeld) Zwarte Kraai en Kauw in het aanwijzingsbesluit spreken al boekdelen. Onderzoekers / ringers / mensen met verstand van natuur zouden natuurlijk nooit dergelijke opmerkingen maken over soorten als Zwarte Kraai en Kauw.

Tuurlijk moet je zorgen dat alles wordt gemeten en onderzocht aan deze vogels (al is het maar één die je te pakken kunt krijgen), dat de vogels worden bewaard voor nadere studie en educatieve doeleinden (etc.). Ook een omissie in het Sovon-rapport, want die hadden dit natuurlijk hier ook wel eens in mogen vermelden.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op december 16, 2012, 18:38:09 pm
Klaas je begrijpt best wel wat ik bedoel. Het zijn vdBerg en Roselaar die hier van de norm afwijken.

Tuurlijk, ik was je alleen maar wat aan het plagen. Maar ik zou willen voorstellen dat jij vervolgens ook consequent gedrag gaat vertonen. Namelijk Huiskraai van jouw lijst schrappen. Dus net als, bijvoorbeeld, Gerald Oreel (en een stel andere springlevende en nog actieve vogelaars). Mooi hoor, dat deze lijstjes allemaal online staan.

Gerald is nog niet geweest Klaas (en dat is serieus)!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 16, 2012, 19:46:33 pm
Klaas: goed zo, plagen mag. Verder was het niet mijn bedoeling die Huiskraai op die lijst te hebben (het staat smerig bah) maar ik zou niet weten hoe ik die lijst aan kan passen.

hoi Ben,

Ik ben erg blij met jouw antwoorden. Jij staat namelijk bekend als een criticaster, maar weet dus geen enkel inhoudelijk argument op te hoesten tegen de theorie die Van den Berg & Roselaar hebben neergelegd in hun publicatie in Dutch Birding (1995, Status van Huiskraai in Nederland, DB 17: 256-257). Jouw tegenwerpingen zijn: (1) De soort is per ongeluk op mijn lijst terecht gekomen en ik weet niet hoe ik hem er weer af kan krijgen (en het staat ook nog eens 'smerig'); (2) 'een eigen mening in een eigen blaadje'.

Ben, dit zijn geen inhoudelijke argumenten. Het eerder gememoreerde artikel van Cees Roselaar uit 1979 ('Fluctuaties in aantallen Krombekstrandlopers') stond in Watervogels en was in het Nederlands geschreven. André Dhondt heeft destijds wel de handschoen opgepakt (zie http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00063658709476953 (http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00063658709476953)). Mijn conclusie is dat jij dit niet kunt (want anders had je wel een hele rij inhoudelijke argumenten gegeven). Dit betekent automatisch dat de theorie van Van den Berg & Roselaar over de verspreidingsmechanismen van Huiskraai weer een stukje steviger in het zadel zit. Ben, bedankt voor je bijdrage! Kijk, zo word je automatisch een onderdeel van een debat (en dat vind je vast niet erg).


Kom op Klaas dit is toch een totaal geen wetenschappelijke benadering of wel? Omdat iemand volgens jou geen inhoudelijk tegenargument op het artikel van Van den Berg & Roselaar kan inbrengen, is dat dan gelijk een versteviging van de inhoud? Best complete onzin eigenlijk. Daarnaast, heb jij zelf al wel inhoudelijke argumenten genoemd die het artikel verstevigen? Ik heb ze nog niet kunnen lezen in jouw bijdragen. Je verwijst naar het artikel, je verwijst naar "Zeldzame vogels van Nederland" (of het andere deel dat weet ik ff niet meer 8) ), om aan te geven dat het een "inheemse" soort is , maar dat is dan ook het enige. Niet echt een inhoudelijke versteviging van het artikel. 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 17, 2012, 07:53:42 am
Hoi Klaas, Dit heeft niks met argumenten te maken maar met definities. De Huiskraai is een exoot omdat-ie door de mens verspreid is. Net zoals de Bruine Rat, sterker nog, die heeft al veel eerder het truukje van meeliften op schepen uitgevonden. Als jij of vd Berg & Roselaar de algemeen geaccepteerde definitie van exoot niet zint mag dat natuurlijk, maar om die definitie up te daten zal je wat meer moeten doen dan een (niet peer reviewed?) note in DB te publiceren. Je kan niet stellen dat puur en alleen omdat deze note gepubliceerd is daarom de Huiskraai geen exoot meer is. En ik kan natuurlijk note schrijven met daarin de opmerking dat de Huiskraai in HvH een exoot is maar dat kan ik niet gepubliceerd krijgen in welk peer reviewed journal dan ook omdat dit geen nieuwe informatie is. Maar goed, dit begrijp jij dondersgoed natuurlijk, duw wil je aub niet zo kinderachtig doen?


De ongefundeerde uitspraken van Harm kan ik ook slecht tegen. Meningen als feiten presenteren terwijl ze nooit bewezen of zelfs weerlegd zijn. Dat is puur politiek en niet wetenschappelijk. Waarom niet gewoon eerlijk zijn= Goed liegen werkt om zieltjes te winnen, je ziet gewoon hoe mensen er in trappen, maar wat mij betreft is dit een puur wetenschappelijk vraagstuk. Het zou ook strategisch zijn om het wetenschappelijk te benaderen denk ik. Met klinklare onzin gaat geen rechtzaak gewonnen worden, daar wordt doorheen geprikt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Gaxiola op december 17, 2012, 10:32:41 am
Was dat laatste maar waar...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 17, 2012, 10:42:06 am
hoi Ben,

Ik zou willen voorstellen dat je eerst de Huiskraai verwijdert van je lijst op http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=321 en toevoegt aan de lijst met 'Schaamsoorten' en dat we dan verder inhoudelijk over deze kwestie gaan discussiëren. Jij zit in de webredactie ( http://dutchbirding.nl/page.php?page_id=50 ) van de website van Dutch Birding en het verplaatsen van Huiskraai van je hoofdlijst naar de lijst met 'Schaamsoorten' moet dus een eitje zijn.

Ben, het is heel simpel. Harm heeft straks / nu een rechtzaak over de Huiskraai en zal met argumenten moeten komen waarom de Huiskraai een natuurlijke aanvulling is op de Nederlandse lijst. Nou, Harm verwijst natuurlijk naar http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709 Daar staan de namen van 348 vogelaars (waaronder ene dr. B. Wielstra) die het volkomen eens is met Harm / Faunabescherming dat Huiskraai een natuurlijke aanvulling is op de Nederlandse avifauna. En Harm zal er ook op wijzen dat er slechts één zeer bekende vogelaar (te weten Gerald Oreel) niet op deze lijst staat. Waarom? Geen tijd (1994-nu)? Te lui? Moeilijk te scoren? Neen. Gerald is namelijk de enige vogelaar die dus wel consequent is. Harm gaat natuurlijk uitgebreid deze lijst naar voren brengen en ook de kwalificaties / achtergronden van de personen achter deze namen breeduit naar voren brengen (bv  http://www.itc.nl/library/papers_2012/phd/wielstra.pdf ). 'That's how it works' bij dit soort van rechtzaken. Mooi hoor, die lijstjes (en internet).

Ben, de essentie van de theorie van Van den Berg & Roselaar (1995) gaat over dispersie (cq in gebruik nemen van nieuwe broedgebieden / leefgebieden, etc.) van vogels en op wat voor manier aangekeken moet worden tegen de rol die de soort Homo sapiens hier bij speelt. Ik zou willen voorstellen nog een paar stappen verder te gaan.

(1): aan de ene kant van de schaal heb je een soort als Zwarte Zwaan Cygnus atratus. Als Homo sapiens moest je 200 jaar geleden erg veel moeite doen om een levende Zwarte Zwaan te vervoeren vanuit Australië naar Nederland / West-Europa. Heb je daar wel eens over nagedacht? Eerst vangen, dan meenemen, dan maanden op een boot (dus ook een heleboel groenvoer meenemen), die zwaan wil natuurlijjk wegvliegen (dus òf in een kooi òf leewieken). Dat gaat dus allemaal niet vanzelf en je moet er dus erg veel moeite voor doen. Je zou kunnen beargumenteren dat dergelijke gedragingen van Homo sapiens totaal niet stroken met de wijze van dispersie bij een soort als Zwarte Zwaan. Min of meer idem nu met een vliegtuig. Gaat niet vanzelf. In tegendeel!

(2): aan de andere kant van de schaal heb je soorten als Huiskraai (en bv. ook een heel stel zangvogels uit Amerika) die passief kleine of grote stukjes met boten meeliften. Dat is natuurlijk een heel ander verhaal en een totaal andere wijze van dispersie. Met andere woorden: soorten die passief op schepen zijn beland kun je allemaal beschouwen als een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse avifauna. Dit soort van vogels vertonen vaak / meestal een grote mate van dispersie (ook dus tot ver op de oceaan) en gebruiken dus gewoon boten (en andere drijvende voorwerpen) om nieuwe gebieden te koloniseren. En daarbij maakt het niet uit of het gaat om een boot (met wat voedsel van Homo sapiens), of om een drijvend stuk grond met bomen/planten wat een rivier is ingevallen en de zee is opgedreven. En/of het is één van de vele strategieën die soorten gebruiken om te overleven (etc.).

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op december 17, 2012, 10:44:56 am
Ben, het is heel simpel. Harm heeft straks / nu een rechtzaak over de Huiskraai en zal met argumenten moeten komen waarom de Huiskraai een natuurlijke aanvulling is op de Nederlandse lijst. Nou, Harm verwijst natuurlijk naar http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709 (http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709) Daar staan de namen van 348 vogelaars (waaronder ene dr. B. Wielstra) die het volkomen eens is met Harm / Faunabescherming dat Huiskraai een natuurlijke aanvulling is op de Nederlandse avifauna. En Harm zal er ook op wijzen dat er slechts één zeer bekende vogelaar (te weten Gerald Oreel) niet op deze lijst staat. Waarom? Geen tijd (1994-nu)? Te lui? Moeilijk te scoren? Neen. Gerald is namelijk de enige vogelaar die dus wel consequent is. Harm gaat natuurlijk uitgebreid deze lijst naar voren brengen en ook de kwalificaties / achtergronden van de personen achter deze namen breeduit naar voren brengen (bv  http://www.itc.nl/library/papers_2012/phd/wielstra.pdf (http://www.itc.nl/library/papers_2012/phd/wielstra.pdf) ). 'That's how it works' bij dit soort van rechtzaken. Mooi hoor, die lijstjes (en internet).
Klaas lees eens posts (#280). Gerald is nooit geweest, wat snap je hier niet aan? Dus gooi al je theorieën maar weer over boord. Lezen is lastig blijkt maar weer!

En verwar een telspelletje niet met de persoonlijke mening van mensen. Bovendien word de ranglijst van de 'top" meestal niet door de personen in kwestie zelf bijgehouden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Edwin Schuller op december 17, 2012, 11:31:10 am
...
En daarbij maakt het niet uit of het gaat om een boot (met wat voedsel van Homo sapiens), of om een drijvend stuk grond met bomen/planten wat een rivier is ingevallen en de zee is opgedreven.
...

Helemaal waar; er komen immers regelmatig drijvende stukken grond met bomen uit India aan in Ijmuiden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 17, 2012, 12:12:11 pm
Ben, het is heel simpel. Harm heeft straks / nu een rechtzaak over de Huiskraai en zal met argumenten moeten komen waarom de Huiskraai een natuurlijke aanvulling is op de Nederlandse lijst. Nou, Harm verwijst natuurlijk naar http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709 (http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709) Daar staan de namen van 348 vogelaars (waaronder ene dr. B. Wielstra) die het volkomen eens is met Harm / Faunabescherming dat Huiskraai een natuurlijke aanvulling is op de Nederlandse avifauna. En Harm zal er ook op wijzen dat er slechts één zeer bekende vogelaar (te weten Gerald Oreel) niet op deze lijst staat. Waarom? Geen tijd (1994-nu)? Te lui? Moeilijk te scoren? Neen. Gerald is namelijk de enige vogelaar die dus wel consequent is. Harm gaat natuurlijk uitgebreid deze lijst naar voren brengen en ook de kwalificaties / achtergronden van de personen achter deze namen breeduit naar voren brengen (bv  http://www.itc.nl/library/papers_2012/phd/wielstra.pdf (http://www.itc.nl/library/papers_2012/phd/wielstra.pdf) ). 'That's how it works' bij dit soort van rechtzaken. Mooi hoor, die lijstjes (en internet).

Ik mag hopen dat Harm iig niet met dit soort argumenten gaat komen Klaas, want daar maakt een rechter gelijk gehakt van. Een rechter toetst of de procedure rondom besluitvorming goed is verlopen en gaat dan zeer zeker niet kijken naar hoeveel mensen de Huiskraai meetelling op hun ranking. Maar ik ga er nu maar even voor het gemak vanuit dat jouw betoog er eentje is met een knipoog....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 17, 2012, 14:00:31 pm
Ironische foto van Garry Bakker (http://waarneming.nl/waarneming/view/72586879):
(http://waarneming.nl/fotonew/9/4229229.jpg)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Tom1980 op december 17, 2012, 16:19:19 pm
^^^Denk dat ze iets duidelijk proberen te maken ;D
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M.Haverkamp op december 17, 2012, 20:17:04 pm
^^^Denk dat ze iets duidelijk proberen te maken ;D
Gave foto!
 
Ben benieuwdnaar de reactie van de PVV in deze, al kan ik die wel raden ;D
 
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Edwin Russer op december 17, 2012, 20:27:14 pm
^^^Denk dat ze iets duidelijk proberen te maken ;D
Gave foto!
 
Ben benieuwdnaar de reactie van de PVV in deze, al kan ik die wel raden ;D
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: migratorius op december 17, 2012, 21:35:48 pm
Ik heb net als Ben Huiskraai op mijn DB-lijst staan (en Grote Canadese Gans niet) en in tegenstelling tot Ben weet ik precies hoe ik mijn lijst moet aanpassen. Ik ga mijn lijst echter niet 'fundamentalistisch' beheren (dan sneuvelen er nog wel andere soorten en is hij als vergelijking met anderen waardeloos).

Dat een soort de mens als "natuurlijk verspreidingsmechanisme" gebruikt komt bij planten veel voor (akkeronkruiden bijvoorbeeld). Een van de nieuwste aanwinsten voor de Nederlandse flora is Kleine waterteunisbloem: deze wordt echter ogenblikkelijk uitgeroeid omdat hij wel eens economische schade zou kunnen veroorzaken. Meer dan een paar polletjes zijn er in NL niet gevonden, terwijl veel andere exotische planten ongemoeid gelaten worden... maar hier wordt geen risico genomen: op basis van gegevens uit het buitenland.

Zo zie ik het met de Huiskraai ook: ik heb er geen werkelijk probleem mee het als een wilde vogel te beschouwen, maar ik zie het beëindigen van het experiment (nu het nog relatief eenvoudig gaat) als de beste oplossing.

JanHein
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 17, 2012, 21:59:33 pm
Tja, dat je je zo laat leiden door 'lijstbelangen'. Net als die twitchers onder de ambtenaren en rapportenschrijvers. Het is oneerlijk dat toekomstige generaties met 'min 1' moeten beginnen. ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 17, 2012, 22:18:37 pm
Tja, dat je je zo laat leiden door 'lijstbelangen'. Net als die twitchers onder de ambtenaren en rapportenschrijvers. Het is oneerlijk dat toekomstige generaties met 'min 1' moeten beginnen.

Dat toekomstige generaties meerdere inheemse soorten zullen moeten missen vind ik veel erger.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 17, 2012, 23:14:45 pm
DE beslissing is overigens nog steeds niet genomen: http://www.nieuwslog.nl/2012/12/17/nog-dit-jaar-uitspraak-over-aanpak-huiskraai/
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 17, 2012, 23:24:43 pm
Die hele volle, gillende lijsten met meer dan 400 soorten in Nederland doen me altijd een beetje aan neonverlichting in Las Vegas denken: De natuurlijkheid is er wel een beetje af.


In dat licht zou ik zo'n Huiskraai ook best waarderen.


(Maar goed, ik wil de jongens met al die files in Nederland hun rechtse hobby niet bederven)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op december 17, 2012, 23:27:09 pm
Citaat
'De rechter constateerde dat het Sovon-rapport dat mede ten grondslag ligt aan het besluit van de provincie, uit 2009 dateert. Hij vroeg zich af waarom de provincie nu pas een besluit had genomen. De Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit (waaronder het Team Invasieve Exoten ressorteert) had nu pas de aanvraag ingediend, zo luidde het antwoord.  En de provincie had best wel eerder in actie willen komen, maar dit soort besluiten wordt alleen op aanvraag genomen, zo was de verklaring.'

Jammer dat het rapport dan toch ten grondslag moet liggen...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 17, 2012, 23:29:10 pm
@Klaas: vergeet dat ranking lijstje nou maar, ik tel Huiskraai heus niet. Steppeklapekster dan weer wel maar die heb ik er niet op staan. Wat zit daar achter?


Ik begrijp dat jij het uitsterven van zeevogel kolonies door toedoen van ratten puur natuur?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 17, 2012, 23:43:45 pm
Die hele volle, gillende lijsten met meer dan 400 soorten in Nederland doen me altijd een beetje aan neonverlichting in Las Vegas denken: De natuurlijkheid is er wel een beetje af.
In dat licht zou ik zo'n Huiskraai ook best waarderen.
(Maar goed, ik wil de jongens met al die files in Nederland hun rechtse hobby niet bederven)

Naar aanleiding van bovenstaande discussie: het zou niets uit moeten maken of Huiskraaien nu wel of niet 'telbaar' zijn en ook niet of ze al dan niet als exoot dienen te worden beschouwd.

Iets wat de meesten van ons zich blijkbaar niet realiseren, is dat we in Nederland sterk afwijken van de norm in Europa door ingevoerde exoten met levensvatbare populaties niet 'mee te laten tellen'. In andere landen doen deze soorten wel gewoon mee en bestaan er zelfs commissies om uit te zoeken of de populatie inderdaad als gevestigd kan worden beschouwd. In Engeland en Ierland staan soorten als Grote Canadese Gans, Nijlgans, Mandarijneend, Rosse Stekelstaart, Rode Patrijs, Fazant, Goudfazant, Lady-Amherstfazant (ondanks dat deze thans is uitgestorven), Halsbandparkiet, Steenuil (ja: uitgezet), Halsbandparkiet, Huiskraai (alleen als dwaalgast!) gewoon op de lijst. Ze worden er door iedereen geteld en meegenomen in allerlei lijsten en inventarisaties. Kijk maar naar de best bijgewerkte Britse lijst, die van Birdwatch: 'Birds of Britain: the complete checklist' (vierde druk, 2012) door Mitchell & Vinicombe. Hierin staan ze tussen de andere soorten zonder zelfs iets van een code waaraan de gebruiker kan zien dat het een exoot betreft. Een geheel andere benadering van exoten en het verklaart waarom vogelaars uit het buitenland zo graag onze Huiskraaien bezoeken: ze behoren tot hun WP-lijst.

Het gaat mij echter niet om 'telbaarheid', 'exotenstatus' of 'wilde herkomst'. Mijn probleem is dat ik geen enkel goed argument heb gehoord dat als rechtvaardiging kan dienen om in te grijpen en de populatie van 25-30 Huiskraaien te vernietigen. Ja: ik ken de soort uit de tropen en weet dat hij hier en daar, maar niet overal, problemen heeft veroorzaakt. Echter, alle 'angstzaaierij' ten spijt: in Nederland kunnen die problemen volgens velen niet ontstaan en de gang van zaken in de afgelopen 19 jaar lijkt dat te bevestigen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 18, 2012, 00:25:15 am
Citaat
'De rechter constateerde dat het Sovon-rapport dat mede ten grondslag ligt aan het besluit van de provincie, uit 2009 dateert. Hij vroeg zich af waarom de provincie nu pas een besluit had genomen. De Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit (waaronder het Team Invasieve Exoten ressorteert) had nu pas de aanvraag ingediend, zo luidde het antwoord.  En de provincie had best wel eerder in actie willen komen, maar dit soort besluiten wordt alleen op aanvraag genomen, zo was de verklaring.'

Jammer dat het rapport dan toch ten grondslag moet liggen...

Dat is toch logisch Jeroen? TIE was opdrachtgever aan Sovon, dus de risico-analyse is gewoon "meegenomen" in de aanvraag. Zeker omdat 1 van de conclusie luidt dat, als je wilt ingrijpen, je dat het beste kunt doen als de populatie nog klein is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 18, 2012, 02:19:38 am

Het gaat mij echter niet om 'telbaarheid', 'exotenstatus' of 'wilde herkomst'. Mijn probleem is dat ik geen enkel goed argument heb gehoord dat als rechtvaardiging kan dienen om in te grijpen en de populatie van 25-30 Huiskraaien te vernietigen. Ja: ik ken de soort uit de tropen en weet dat hij hier en daar, maar niet overal, problemen heeft veroorzaakt. Echter, alle 'angstzaaierij' ten spijt: in Nederland kunnen die problemen volgens velen niet ontstaan en de gang van zaken in de afgelopen 19 jaar lijkt dat te bevestigen.


We hebben het hier over een periode van 19 jaar en dat lijkt lang, maar dat is het niet. Ik herinner me nog als de dag van gisteren dat ik de Huiskraai 'tikte' (1993)
Ik persoonlijk vind het behoorlijk aangrijpend om over het lot van onze Nederlandse populatie te denken.
Aangrijpend ja, maar ingrijpend voor het totaalplaatje nee, niet echt.
Waar ik mee zit is, dat de 'sprong van de exoot niet gevolgd kan worden door de structuur en de organismen die er van oorsprong ecologisch mee samenhangen
Het andere, daaraan verwante  probleem, wat op kan treden is dat exoten een gemiste kans kunnen inhouden voor de inheemse natuur indien ze niet stapelbaar zijn (dan zijn ze niet bruikbaar), terwijl ze vanuit hun 'vreemde' afzijdige positie wel zouden kunnen afstapelen (dan zijn ze zelfs schadelijk)


Maar..wat is de positie van de Huiskraai; is ze absoluut afhankelijk van de mens en staat ze absoluut buiten het ecosysteem wat geldt voor de Nederlandse situatie? Immers, dat systeem is bìjna naar de haaien (in ieder geval een ergere soort dan de Huiskraai)
Het zou de soort een unieke status verschaffen en ze zou het veld niet hoeven ruimen, zolang er mensen zijn die de soort begunstigen.


Dat laatste lijkt heel veel op wat hier gebeurt met uw standpunt..maar voor mij nèt niet van toepassing.


En bij twijfel..geen risico's nemen!

[size=78%] [/size]
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M. Hoogteijling op december 18, 2012, 08:45:18 am
Die hele volle, gillende lijsten met meer dan 400 soorten in Nederland doen me altijd een beetje aan neonverlichting in Las Vegas denken: De natuurlijkheid is er wel een beetje af.
In dat licht zou ik zo'n Huiskraai ook best waarderen.
(Maar goed, ik wil de jongens met al die files in Nederland hun rechtse hobby niet bederven)

Naar aanleiding van bovenstaande discussie: het zou niets uit moeten maken of Huiskraaien nu wel of niet 'telbaar' zijn en ook niet of ze al dan niet als exoot dienen te worden beschouwd.

Iets wat de meesten van ons zich blijkbaar niet realiseren, is dat we in Nederland sterk afwijken van de norm in Europa door ingevoerde exoten met levensvatbare populaties niet 'mee te laten tellen'. In andere landen doen deze soorten wel gewoon mee en bestaan er zelfs commissies om uit te zoeken of de populatie inderdaad als gevestigd kan worden beschouwd. In Engeland en Ierland staan soorten als Grote Canadese Gans, Nijlgans, Mandarijneend, Rosse Stekelstaart, Rode Patrijs, Fazant, Goudfazant, Lady-Amherstfazant (ondanks dat deze thans is uitgestorven), Halsbandparkiet, Steenuil (ja: uitgezet), Halsbandparkiet, Huiskraai (alleen als dwaalgast!) gewoon op de lijst. Ze worden er door iedereen geteld en meegenomen in allerlei lijsten en inventarisaties. Kijk maar naar de best bijgewerkte Britse lijst, die van Birdwatch: 'Birds of Britain: the complete checklist' (vierde druk, 2012) door Mitchell & Vinicombe. Hierin staan ze tussen de andere soorten zonder zelfs iets van een code waaraan de gebruiker kan zien dat het een exoot betreft. Een geheel andere benadering van exoten en het verklaart waarom vogelaars uit het buitenland zo graag onze Huiskraaien bezoeken: ze behoren tot hun WP-lijst.

Het gaat mij echter niet om 'telbaarheid', 'exotenstatus' of 'wilde herkomst'. Mijn probleem is dat ik geen enkel goed argument heb gehoord dat als rechtvaardiging kan dienen om in te grijpen en de populatie van 25-30 Huiskraaien te vernietigen. Ja: ik ken de soort uit de tropen en weet dat hij hier en daar, maar niet overal, problemen heeft veroorzaakt. Echter, alle 'angstzaaierij' ten spijt: in Nederland kunnen die problemen volgens velen niet ontstaan en de gang van zaken in de afgelopen 19 jaar lijkt dat te bevestigen.

Bedankt voor deze bijdrage: voor mij nieuw hoe andere Europese landen tegen "exoten" aankijken en geeft de kern van het probleem weer: pas ingrijpen als er gegronde redenen zijn bij.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Margreet Kwh op december 18, 2012, 09:29:56 am
Een bericht van afgelopen zondag van het blog van Luuk Punt: http://vogelpunt.wordpress.com/2012/12/16/mag-de-huiskraai-geen-thuiskraai-worden/
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 18, 2012, 09:30:12 am
Deze maand hoeven er nog maar 14 huiskraaiwaarnemingen te worden ingevoerd om het record van afgelopen januari te overtreffen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op december 18, 2012, 10:18:14 am
Citaat
'De rechter constateerde dat het Sovon-rapport dat mede ten grondslag ligt aan het besluit van de provincie, uit 2009 dateert. Hij vroeg zich af waarom de provincie nu pas een besluit had genomen. De Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit (waaronder het Team Invasieve Exoten ressorteert) had nu pas de aanvraag ingediend, zo luidde het antwoord.  En de provincie had best wel eerder in actie willen komen, maar dit soort besluiten wordt alleen op aanvraag genomen, zo was de verklaring.'

Jammer dat het rapport dan toch ten grondslag moet liggen...

Dat is toch logisch Jeroen? TIE was opdrachtgever aan Sovon, dus de risico-analyse is gewoon "meegenomen" in de aanvraag. Zeker omdat 1 van de conclusie luidt dat, als je wilt ingrijpen, je dat het beste kunt doen als de populatie nog klein is.

Logisch is het inderdaad, maar het blijft jammer om dat nog een keer extra bevestigd te krijgen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 18, 2012, 10:35:57 am
DE beslissing is overigens nog steeds niet genomen: http://www.nieuwslog.nl/2012/12/17/nog-dit-jaar-uitspraak-over-aanpak-huiskraai/

Bart, zeer bedankt voor deze link. Een duidelijk verhaal. Zeker geen uitgemaakte zaak (maar ik ben geen jurist). Onderstaand stuk vond ik het meest interessant.
Citaat
Daarbij is relevant dat in 2001 door de toenmalige staatssecretaris van Natuur een lijst is bekendgemaakt van beschermde inheemse diersoorten, en dat de huiskraai op die lijst staat (Staatscourant 2001, 220, bijlage 2).  De provincie merkte daarover op dat de  huiskraai per ongeluk op die lijst was terechtgekomen, maar helaas kon men die stelling niet met documenten nader onderbouwen.

Daarnaast werd door de provincie opgemerkt dat in de toelichting staat dat de bekendmaking “geen zelfstandig rechtsgevolg” heeft. Maar de rechter wees op de zin die daarachter staat: “Een incomplete bekendmaking heeft derhalve geen gevolgen voor de bescherming van soorten, bedoeld in het eerste lid [van artikel 4]“. Duidelijk: dieren die niet op de lijst staan, kunnen dus toch beschermd zijn. Maar kan het ontbreken van een “zelfstandig rechtsgevolg” ook betekenen dat een soort die wél op de lijst staat, niet als beschermd wordt aangemerkt? En als het plaatsen van de huiskraai op de lijst een vergissing is geweest, waarom is dat in de afgelopen 11 jaar niet hersteld, vroeg uw Nieuwslog-verslaggever zich af.

Gelukkig zijn er meer mensen die 'vergissingen' maken (ik noem geen namen, en het is plagerig bedoeld).

Jammer dat het rapport dan toch ten grondslag moet liggen...

hoi Jeroen, Dat is logisch. Dergelijke rapporten worden altijd gebruikt om beleid te maken. En in toenemende mate worden ze ook bij dit soort juridische procedures ingezet. Ergo, de inhoud van deze rapporten moeten ook de juridische toets der kritiek kunnen doorstaan. Harm Niesen = Faunabescherming = de tegenpartij moet natuurlijk alles uit de kast halen om het rapport onderuit te halen. En zegt dan natuurlijk niet voor niets:
Citaat
From: "Harm Niesen" To: <EBNNL@LISTS.UTWENTE.NL> Blijft het feit dat het SOVON rapport van Roy Slaterus dat hier aan vooraf ging, en dat in opdracht van die exotenhaters werd samengesteld, heel duidelijk suggereert dat huiskraaien een groot probleem kunnen worden. Omdat ze in Egypte en Australië als zodanig worden beschouwd. Geen woord over het feit, dat de ecologische situatie daar totaal onvergelijkbaar is met de situatie hier, met een stuk of 6 andere concurrerende corviden. En dat is wetenschappelijk gezien uiterst laakbaar. Er is de opdrachtgevers duidelijk naar de mond gepraat en meer hadden ze niet nodig.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op december 18, 2012, 10:49:02 am
Als ik kijk op de website van de Europese Unie (http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/eu_species/index_en.htm) staat de huiskraai niet tussen de geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder. Is het niet strijdig met de EU om te gaan bestrijden aangezien dit de broedpopulatie in Europa zal doen verdwijnen?

Vogels worden meestal bestreden en bejaagd zonder dat men het excuuswoord 'exoot' nodig heeft. In ons land en in omringende landen worden bijvoorbeeld op grote schaal Kauwen, Roeken en Zwarte Kraaien afgeschoten, zo vaak dat het de verspreiding van Raven in de weg staat (want een schutter ziet niet altijd het verschil met een kraai). Van de spelregels rond al dat afschieten weet ik weinig maar volgens mij mag men van schadelijk geachte wilde 'A-soorten' in principe bijna de hele populatie uitroeien zolang er maar enkele broedparen overblijven. Huiskraai is een speciaal geval want zijn 'status' wordt betwist. Omdat hij niet 'actief' door de mens wordt verspreid zou je hem als wilde vogel kunnen beschouwen (zo staat hij op de Nederlandse lijst van de CDNA/CSNA, nog steeds) en vanwege het lage aantal van 20-30 exemplaren zelfs beschermen. Andere instanties verlenen hem echter de status van 'exoot', invasief nog wel, waardoor men tot totale uitroeiing kan overgaan, alsof het een boktor of een waterhyacint betreft.

 
Juist.
 
 
Zolang de populatie klein blijft en er geen negatieve effecten aantoonbaar zijn, kun je beter de beslissing om al of niet uit te gaan roeien, zeg 10 jaar opschuiven. In die tijd kun je de populatie volgen en meer gegevens verzamelen.
Nu lijkt het erop dat de bestrijding vooral wordt ingegeven door negatieve effecten elders in de wereld, en een overhaaste beslissing.
In de loop van dat tienjarige moratorium kun je dan makkelijk inspelen op ontwikkelingen als populatiegroei en negatieve effecten daarvan, want de populatie is op dit moment erg klein en explosieve groei (als die al plaats vindt) is dan alsnog beheersbaar door zorgvuldige monitoring van jaar tot jaar en de beslissing om ad hoc te bestrijden kan dan in elk gewenst jaar van de moratoriumperiode plaatsvinden.
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo


De vraag komt in mij op waarom je dan over 10 jaar geen problemen hebt met het 'ruimen' van heel veel kraaien.
Terwijl er grote weerstand rijst tegen het ruimen van  heel weinig kraaien.

 
In 10 jaar kan veel gebeuren.
Ten eerste kan blijken dat het met de groei van de populatie meevalt, ten tweede kan die grote weerstand die nu onder een maatschappelijk onbelangrijke groep bestaat, overslaan op het grote publiek, en ten derde kun je in tien jaar veel onderzoek doen naar de nu voetstoots aangenomen schade die Huiskraaien hier zouden doen, terwijl dat op gegevens van elders is gebaseerd.
 
Ik vind het 'ruimen' op dit moment, getuigen van een ondoordachte, op lichte paniek gebaseerde beslissing van een overheid die niets met natuur heeft. Daar kan SOVON niets aan doen, zij zijn niet de uitvoerders van het beleid. Over tien jaar kan de politiek er wel heel anders over denken.
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo

 
Het lijkt mij juist zaak om in te grijpen voor het een mogelijk probleem is, anders kun je te laat zijn. Er zijn genoeg voorbeelden van exoten die jarenlang geen kwaad lijken te doen, maar ineens slaat dat om en worden ze een probleem, dat lijkt me iets om te voorkomen, voorkomen is beter dan genezen en nu is er nog makkelijk vanaf te komen...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 18, 2012, 11:19:29 am

Het lijkt mij juist zaak om in te grijpen voor het een mogelijk probleem is, anders kun je te laat zijn. Er zijn genoeg voorbeelden van exoten die jarenlang geen kwaad lijken te doen, maar ineens slaat dat om en worden ze een probleem, dat lijkt me iets om te voorkomen, voorkomen is beter dan genezen en nu is er nog makkelijk vanaf te komen...


De Provincie ZH heeft haar reet afgeveegd met de wettelijke, beschermde, stautus van de Huiskraai.
Op die manier kunnen ze ook opdracht geven om het Kleinst Waterhoen uit te roeien omdat die misschien wel eens een probleem zou kunnen gaan worden en er nu nog gemakkelijk vanaf is te komen.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op december 18, 2012, 11:25:50 am

Het lijkt mij juist zaak om in te grijpen voor het een mogelijk probleem is, anders kun je te laat zijn. Er zijn genoeg voorbeelden van exoten die jarenlang geen kwaad lijken te doen, maar ineens slaat dat om en worden ze een probleem, dat lijkt me iets om te voorkomen, voorkomen is beter dan genezen en nu is er nog makkelijk vanaf te komen...


De Provincie ZH heeft haar reet afgeveegd met de wettelijke, beschermde, stautus van de Huiskraai.
Op die manier kunnen ze ook opdracht geven om het Kleinst Waterhoen uit te roeien omdat die misschien wel eens een probleem zou kunnen gaan worden en er nu nog gemakkelijk vanaf is te komen.

Met het verschil dat kleinst waterhoen geen exoot is en huiskraai wel....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 18, 2012, 11:40:56 am

Het lijkt mij juist zaak om in te grijpen voor het een mogelijk probleem is, anders kun je te laat zijn. Er zijn genoeg voorbeelden van exoten die jarenlang geen kwaad lijken te doen, maar ineens slaat dat om en worden ze een probleem, dat lijkt me iets om te voorkomen, voorkomen is beter dan genezen en nu is er nog makkelijk vanaf te komen...


De Provincie ZH heeft haar reet afgeveegd met de wettelijke, beschermde, stautus van de Huiskraai.
Op die manier kunnen ze ook opdracht geven om het Kleinst Waterhoen uit te roeien omdat die misschien wel eens een probleem zou kunnen gaan worden en er nu nog gemakkelijk vanaf is te komen.

Met het verschil dat kleinst waterhoen geen exoot is en huiskraai wel....

Er is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op december 18, 2012, 11:57:24 am


Er is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.

Dat vind ik ook grote onzin, zonder enige menselijke hulp zat die soort nu niet in NL, als het niet om een vogel zou gaan zou hij nooit als inheems zijn aangemerkt.

@Arnoud, dan wordt het de put dempen als het kalf verdronken is, plus dat het veel duurder en moeilijker wordt hoe meer het er zijn.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 18, 2012, 12:00:16 pm
Er is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.

Zie http://www.eu-wildlifetrade.org/pdf/natleg/BekendmakingLijstenBeschermdenl.pdf (= Staatscourant 2001, 220, bijlage 2).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 18, 2012, 12:02:59 pm
Herman, volgens mij is de Huiskraai volgens de FF-wet niet meer als inheems te beschouwen. Door te besluiten dat de Huiskraai een invasieve exoot is en op de lijst "andere diersoorten" in bijlage 1 van de "Regeling beheer en schadebestrijding dieren" te plaatsen (zie https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2010-20161.html (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2010-20161.html)) is de Huiskraai de inheemse status kwijt. Althans zo interpreteer ik de juridische stappen die zijn genomen door de overheid.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 18, 2012, 12:06:17 pm


Er is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.

Dat vind ik ook grote onzin, zonder enige menselijke hulp zat die soort nu niet in NL, als het niet om een vogel zou gaan zou hij nooit als inheems zijn aangemerkt.

Dat kan jij nou wel vinden maar het is wel een feit waar je niet omheen kan. De provincie heeft de wet aan haar aars geapt.

[qupte]
@Arnoud, dan wordt het de put dempen als het kalf verdronken is, plus dat het veel duurder en moeilijker wordt hoe meer het er zijn.


Dat zijn geen argumenten om een dier uit te roeien. Het kunnen alleen redenen zijn om het nu te doen en niet over 20 jaar.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 18, 2012, 12:12:53 pm
@Arnoud, dan wordt het de put dempen als het kalf verdronken is, plus dat het veel duurder en moeilijker wordt hoe meer het er zijn.

Beschaving heeft een prijs. Je gaat geen vogelsoort uitroeien, wat voor 'status' de wetgever er ook aan geeft, als niet duidelijk is dat zijn voortbestaan enorme problemen oplevert.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 18, 2012, 12:26:08 pm
Dat komt mede omdat vogels altijd zichtbaar zijn en, door hun kwetsbaarheid tijdens de broedtijd, makkelijk te verstoren. Niet te vergelijken dus met kleine zoogdieren (exoten als Bruine Rat, Muskusrat, Mink), onderwaterfauna, insecten of zich makkelijk verspreidende planten: 'exoten' die je na verloop van tijd niet meer kunt uitroeien.

Bij vogels in Europa ligt dat dus anders: als je wilt kun je ze altijd verwijderen.

Bedankt voor deze bijdrage: voor mij nieuw hoe andere Europese landen tegen "exoten" aankijken en geeft de kern van het probleem weer: pas ingrijpen als er gegronde redenen zijn bij.



Dit is zeker het hete hangijzer  in dezen.
Juist op dit aspect wordt de wetenschap inzake onderzoek naar vogels vandaag de dag bejubelt. Trending topic is het, hoe trekroute en verspreiding  ZICHTBAAR wordt gemaakt. Wat we vroeger niet wisten, weten we sinds kort door loggers en zelfs camera's onvergelijkbaar veel beter. De zichtbaarheid is overweldigend.
Maar hoe zit dat op dit punt met de Huiskraai? Is er al iets bekend? Zijn er al gegronde redenen aangetoond waarom die zich verspreid? Hoe die zich verspreidt?
Maar..onzichtbaar is die, en bij gevolg hebben we ook geen gegronde redenen..





Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 18, 2012, 12:40:47 pm
Jammer dat het rapport dan toch ten grondslag moet liggen.

hoi Jeroen,

Op https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2010-20161.html staat dat Huiskraai is aangewezen onder de 'Regeling beheer en schadebestrijding' [en dat] daarmee GS van de provincies de bevoegdheid krijgen om populaties van die diersoorten uit de natuur te laten verwijderen.' In de toelichting staat:

Citaat
Aanwijzing Huiskraai. De vestiging van de huiskraai kan nadelige gevolgen hebben voor inheemse vogelsoorten door predatie van eieren, nestjongen en volwassen individuen. Ook is bekend dat de vogel in grote groepen schade kan veroorzaken aan landbouwgewassen, vee, viskwekerijen en elektriciteitsdraden. De huiskraai wordt in veel gebieden elders in de wereld als een invasieve soort beschouwd die tot een plaag is uitgegroeid. Daarom wordt de huiskraai in Nederland aangemerkt als schadelijke invasieve exoot. De vogels zijn niet op eigen kracht naar Nederland gekomen. Ze zijn meegereisd op de schepen die vanuit andere werelddelen in de Rotterdamse haven aankomen. Een zich uitbreidende populatie huiskraaien in het havengebied bij Hoek van Holland kan voorts betekenen dat Nederland een ‘stepping stone’ wordt voor nieuwe vestigingen van huiskraaien elders in Europa.

Enig idee wat de bron is voor deze uitspraken? En het Faunafonds heeft ook advies hierover uitgebracht. En wat zou de bron zijn waarop het advies van het Faunafonds berust?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 18, 2012, 13:19:48 pm
Herman, volgens mij is de Huiskraai volgens de FF-wet niet meer als inheems te beschouwen. Door te besluiten dat de Huiskraai een invasieve exoot is en op de lijst "andere diersoorten" in bijlage 1 van de "Regeling beheer en schadebestrijding dieren" te plaatsen (zie https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2010-20161.html (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2010-20161.html)) is de Huiskraai de inheemse status kwijt. Althans zo interpreteer ik de juridische stappen die zijn genomen door de overheid.

Misschien is het probleem dat stap 1 wel is gezet (= Huiskraai is een invasieve exoot), maar dat stap 2 (=verwijderen van de lijst op http://www.eu-wildlifetrade.org/pdf/natleg/BekendmakingLijstenBeschermdenl.pdf) -nog- niet is gezet? Ik heb deze lijst eens wat doorgekeken. Bergeend en Nijlgans kan ik niet vinden, ook niet Larus michahellis (ook niet bij de voetnoten), bij Kleine Mantelmeeuw kan ik de ondersoort intermedius niet vinden.

Het zijn teksten die doen denken aan wat er gebeurde tijdens de vogelgriep. Toen werden talloze reigerkolonies in allerlei landen vernietigd (Egypte, Vietnam), want je kon maar beter het zekere voor het onzekere nemen: 'safety first'. We vonden dat zwaar overdreven maar het verschilt niet zo veel met wat we zelf doen: uitroeien omdat er een probleem KAN ontstaan.

Arnoud, al die uitspraken [in beleidsnota's etc.] zijn dus volgens mij allemaal gebaseerd op het Sovon-rapport. En dus een rapport waarvan jij en vele anderen zeggen dat uit de inhoud ervan dergelijke zware conclusies helemaal niet getrokken kunnen worden / niet zijn te onderbouwen (etc.).

Eigenlijk is de 'Avifauna van Nederland, deel 1' op een goed moment uitgekomen. Want de overheid heeft ongetwijfeld op grond van dit boek besloten dat Huiskraai komt te staan op de lijst van vogelsoorten die 'van nature voorkomen op het Europese grondgebied van de EU-listaten' en op grond daarvan een status krijgt van beschermde inheemse diersoort. Vanzelfsprekend staat Huiskraai ook in 'Avifauna van Nederland, deel 2'. Daar wordt een iets ruimere definitie gehanteerd van soorten die worden behandeld ('levensvatbare populatie en geregeld tot broeden komen' = volwaardig onderdeel van de Nederlandse Avifauna). M.i. hanteert men in Duitsland (Bauer & Woog 2008) een termijn van 30 jaar (vrijlevend broeden).

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Lanius op december 18, 2012, 14:47:20 pm

Iets wat de meesten van ons zich blijkbaar niet realiseren, is dat we in Nederland sterk afwijken van de norm in Europa door ingevoerde exoten met levensvatbare populaties niet 'mee te laten tellen'. In andere landen doen deze soorten wel gewoon mee en bestaan er zelfs commissies om uit te zoeken of de populatie inderdaad als gevestigd kan worden beschouwd. In Engeland en Ierland staan soorten als Grote Canadese Gans, Nijlgans, Mandarijneend, Rosse Stekelstaart, Rode Patrijs, Fazant, Goudfazant, Lady-Amherstfazant (ondanks dat deze thans is uitgestorven), Halsbandparkiet, Steenuil (ja: uitgezet), Halsbandparkiet, Huiskraai (alleen als dwaalgast!) gewoon op de lijst. Ze worden er door iedereen geteld en meegenomen in allerlei lijsten en inventarisaties. Kijk maar naar de best bijgewerkte Britse lijst, die van Birdwatch: 'Birds of Britain: the complete checklist' (vierde druk, 2012) door Mitchell & Vinicombe. Hierin staan ze tussen de andere soorten zonder zelfs iets van een code waaraan de gebruiker kan zien dat het een exoot betreft. Een geheel andere benadering van exoten en het verklaart waarom vogelaars uit het buitenland zo graag onze Huiskraaien bezoeken: ze behoren tot hun WP-lijst.

Als Belg moet ik er toch eens mee lachen hoor. Wij zien Nederlanders juist als vogelaars die juist zo veel mogelijk willen tikken, zelfs al is het een overduidelijke exoot  ;D .
Maar je hebt gelijk wat de WP-twitchers betreft. Maar daar is plezier toch ook snel vanaf. je kan als het ware zelf een exoot introduceren tot hij een levensvatbare populatie vormt en dan gaan tikken.

Maar dit moet je toch allemaal los zien van feit om status van Huiskraai te beoordelen. Is een overduidelijke exoot.
Of hij tikbaar is, hangt af van de regels die je wil volgen
Of hij bestreden moet worden: hangt af van de risico's of hij kan uitgroeien tot een invasieve soort. Misschien wijst alles erop dat in Nederland de soort niet zal uitgroeien tot een invasieve exoot en kan hij misschien met rust gelaten worden. Ik weet het niet. Maar als men het zeker voor het onzekere neemt: lijkt me geen slechte keuze.

Alle (invasieve) exoten uitroeien is echter ook onbegonnen werk. Dus waarom de ene wel en de andere niet? Ach, niet gemakkelijk.
ik begrijp de emoties wel. Ik vond ooit het eerste bezette nest van Kookaburra in België.
http://waarnemingen.be/waarneming/view/72658862
Vond het ergens ook wel jammer dat men ze achteraf heeft weggevangen. Maar beter zo dan als het zou uitgroeien tot een populatie, ook al staat kookaburra niet op de lijst van invasieve exoten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 18, 2012, 15:07:17 pm
De website  http://www.invasieve-exoten.nl (http://www.invasieve-exoten.nl)  is van Wilfred Reinhold (en van Diederik Strubbe) en heeft niets te maken met de overheid (in casu het "Team Invasieve Exoten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit").
Diederik Strubbe is niet van het Platform Stop Invasieve Exoten, maar onderzoeker aan de Universiteit van Antwerpen. Hij onderzoekt daar geen Huiskraaien maar Halsbandparkieten en heeft ooit wel eens samen met WIlfred Reinhold een ingezonden brief geschreven aan het huisblad van het NIBI (Nederlands Instituut van Biologie), zie
 http://www.bionieuws.nl/ (http://www.bionieuws.nl/)  en zoek op [halsbandparkiet], [brieven] en [2009]


m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 18, 2012, 15:18:19 pm
Zojuist ontdek ik op de SOVON-site een (ongedateerde) notitie over een (slaapplaats-)telling van de Huiskraaien uitgevoerd begin maart 2012 (uitgevoerd in opdracht van TIE). Conclusie: het aantal Huiskraaien neemt niet toe ondanks broedpogingen, deze conclusie was deze zomer ook al te lezen in een bericht in SOVON-nieuws.
Bert Regensburg
De verwijzing naar SOVON-nieuws klopte niet. Ik was in de war met een eerder verhaal in SOVON-nieuws, dat verscheen toen de discussies begin 2010 (ook in dit forum) losbarstten na het openbaar worden van het risico-analyse-rapport van SOVON. Dit stukje uit maart 2010 werd hier nog niet eerder genoemd en is daarom interessant omdat daarin al staat uitgelegd welke rol SOVON bij de Huiskraaien speelt, niets nieuws onder de zon dus, zie:
 http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/Sovon%20Nieuws%2001-10.pdf (http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/Sovon%20Nieuws%2001-10.pdf) , kijk op blz.28.
 Het verhaal  over de slaapplaatstelling in maart 2012 stond in de nieuwsbrief “Kijk op Exoten”. Deze nieuwsbrief hoort bij het Signaleringsproject Exoten, een samenwerkingsverband  tussen PBGO’s, TIE en andere instanties, zoals Waarneming.nl en NDFF.  In dit project staan vrijwilligers centraal. Lees voor wie er allemaal meedoen bladzijde 1 van de eerste aflevering (via de site van SOVON, RAVON, KNNV of NvWA):
 http://www.vwa.nl/actueel/bestanden/bestand/2202428 (http://www.vwa.nl/actueel/bestanden/bestand/2202428) , klik op [Title] en dan op [Openen]
 De tweede (september) aflevering van deze nieuwsbrief bevat het stukje over de Huiskraai, onder de titel: “Neemt de Huiskraai nog steeds toe?” op bladzijde 11:
 http://www5.knnv.nl/sites/www5.knnv.nl/files/Kijk%20op%20Exoten%20nr%202%20september%202012_DEF_0.pdf (http://www5.knnv.nl/sites/www5.knnv.nl/files/Kijk%20op%20Exoten%20nr%202%20september%202012_DEF_0.pdf)

m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: bert regensburg op december 18, 2012, 15:26:06 pm
^^^Denk dat ze iets duidelijk proberen te maken ;D
Gave foto!
Ben benieuwdnaar de reactie van de PVV in deze, al kan ik die wel raden ;D

In tegenstelling tot wat de meeste mensen zouden denken is de PVV niet rigoreus tegen exotische dieren in Nederland.
 Hoewel sommige journalisten in 2007 anders beweerden, zie:
 http://wakkerekrant.blogspot.nl/2007/10/pvv-leider-wilders-wil-exoten_05.html (http://wakkerekrant.blogspot.nl/2007/10/pvv-leider-wilders-wil-exoten_05.html)
 Een PVV-kandidaat in Gelderland heeft in 2011 geageerd tegen Schotse Hooglanders en Poolse Konikspaarden, maar partijbaas Wilders heeft desgevraagd gemeld dat dit niet de partijlijn was en dat (alle?) “exotische dieren mogen blijven”, zie:
 http://www.nieuwslog.nl/2011/02/26/wilders-exotische-dieren-mogen-blijven/ (http://www.nieuwslog.nl/2011/02/26/wilders-exotische-dieren-mogen-blijven/)
 Lees ook eens de column die Kees Moeliker ( de conservator van het Natuurhistorisch Museum Rotterdam)op de website van Vroege Vogels wijdde aan deze zaak en exoten in het algemeen:
http://vroegevogels.vara.nl/Columnist-van-de-Week-item.250.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=356483&tx_ttnews%5BbackPid%5D=249&cHash=3b9ab8d7072ba327aeb4804d78f31769 (http://vroegevogels.vara.nl/Columnist-van-de-Week-item.250.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=356483&tx_ttnews%5BbackPid%5D=249&cHash=3b9ab8d7072ba327aeb4804d78f31769)

m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: GijsB op december 18, 2012, 15:41:10 pm
Herman, volgens mij is de Huiskraai volgens de FF-wet niet meer als inheems te beschouwen. Door te besluiten dat de Huiskraai een invasieve exoot is en op de lijst "andere diersoorten" in bijlage 1 van de "Regeling beheer en schadebestrijding dieren" te plaatsen (zie https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2010-20161.html (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2010-20161.html)) is de Huiskraai de inheemse status kwijt. Althans zo interpreteer ik de juridische stappen die zijn genomen door de overheid.

Misschien is het probleem dat stap 1 wel is gezet (= Huiskraai is een invasieve exoot), maar dat stap 2 (=verwijderen van de lijst op http://www.eu-wildlifetrade.org/pdf/natleg/BekendmakingLijstenBeschermdenl.pdf (http://www.eu-wildlifetrade.org/pdf/natleg/BekendmakingLijstenBeschermdenl.pdf)) -nog- niet is gezet? Ik heb deze lijst eens wat doorgekeken. Bergeend en Nijlgans kan ik niet vinden, ook niet Larus michahellis (ook niet bij de voetnoten), bij Kleine Mantelmeeuw kan ik de ondersoort intermedius niet vinden.


Sowieso een aparte lijst. Soorten als heilige ibis en fazant staan er wel op (zelfs uitgestorven diersoorten als Canarische zwarte scholekster en reuzenalk staan er op), maar bergeend dan weer niet.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 18, 2012, 15:49:49 pm
^^^Denk dat ze iets duidelijk proberen te maken ;D
Gave foto!
Ben benieuwdnaar de reactie van de PVV in deze, al kan ik die wel raden ;D

In tegenstelling tot wat de meeste mensen zouden denken is de PVV niet rigoreus tegen exotische dieren in Nederland.
 Hoewel sommige journalisten in 2007 anders beweerden, zie:
 http://wakkerekrant.blogspot.nl/2007/10/pvv-leider-wilders-wil-exoten_05.html (http://wakkerekrant.blogspot.nl/2007/10/pvv-leider-wilders-wil-exoten_05.html)
 Een PVV-kandidaat in Gelderland heeft in 2011 geageerd tegen Schotse Hooglanders en Poolse Konikspaarden, maar partijbaas Wilders heeft desgevraagd gemeld dat dit niet de partijlijn was en dat (alle?) “exotische dieren mogen blijven”, zie:
 http://www.nieuwslog.nl/2011/02/26/wilders-exotische-dieren-mogen-blijven/ (http://www.nieuwslog.nl/2011/02/26/wilders-exotische-dieren-mogen-blijven/)
 Lees ook eens de column die Kees Moeliker ( de conservator van het Natuurhistorisch Museum Rotterdam)op de website van Vroege Vogels wijdde aan deze zaak en exoten in het algemeen:
http://vroegevogels.vara.nl/Columnist-van-de-Week-item.250.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=356483&tx_ttnews%5BbackPid%5D=249&cHash=3b9ab8d7072ba327aeb4804d78f31769 (http://vroegevogels.vara.nl/Columnist-van-de-Week-item.250.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=356483&tx_ttnews%5BbackPid%5D=249&cHash=3b9ab8d7072ba327aeb4804d78f31769)

m.vr.gr.
Bert Regensburg

"Wilfred Reinhold, voorzitter van het platform Stop invasieve
exoten: ‘Schotse Hooglanders en Konikspaarden zijn wel exoten, maar
zullen zich niet zomaar over het hele land gaan verspreiden en een
plaag vormen. Het is dan ook niet echt zinnig om deze soorten het
land uit te zetten."

Op welk wetenschappelijk onderzoek is die uitspraak gebaseerd? Hoe weet 'Stop invasieve exoten'dat de populaties van die soorten niet over een paar jaar helemaal uit de hand zullen lopen? Dat gebeurt toch met alle geintroduceerde exoten? Deze soorten vormen een bedreiging voor mensen doordat ze ziekteverwekkend en soms zelfs dodelijk zijn, of ze vormen een gevaar voor de inheemse flora en fauna. De invoer van deze soorten zou daarom gestopt moeten worden en de aanwezige exemplaren zouden absoluut verwijderd moeten worden. Ogenblikkelijk, nu het nog kan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 18, 2012, 16:01:59 pm
Faunabescherming is met een kort geding op de proppen gekomen. Ik denk dat hij het nieuwe jaar nog wel gaat halen: http://www.wos.nl/nieuws/item/20121218-hoekse-huiskraai-voorlopig-gespaard/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 18, 2012, 16:55:05 pm
Faunabescherming is met een kort geding op de proppen gekomen. Ik denk dat hij het nieuwe jaar nog wel gaat halen: http://www.wos.nl/nieuws/item/20121218-hoekse-huiskraai-voorlopig-gespaard/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter (http://www.wos.nl/nieuws/item/20121218-hoekse-huiskraai-voorlopig-gespaard/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter)

Wie stelt zo'n bericht samen? Waarom niet een neutrale woordkeuze die, in ieder geval mij, niet irriteert?
 
Er staat: "Wordt de groep groter, dan is ze een bedreiging voor andere vogelsoorten. Ook kan ze flinke schade aanrichten in de landbouw. Kenmerkend is groepsgewijs optreden en dominant gedrag." En dat de vogels uit Egypte komen.

Een bedreiging voor welke andere vogelsoorten?
Wat voor schade aan welke landbouw?
Wie heeft dominant gedrag vastgesteld?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op december 18, 2012, 17:31:55 pm


Er is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.

Dat vind ik ook grote onzin, zonder enige menselijke hulp zat die soort nu niet in NL, als het niet om een vogel zou gaan zou hij nooit als inheems zijn aangemerkt.

Als we zo gaan beginnen...
Waarom is de grutto nog inheems? Zonder menselijke hulp in het verleden was de soort hier nooit gekomen.
Zo zijn er nog genoeg andere voorbeelden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op december 18, 2012, 17:33:22 pm


Er is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.

Dat vind ik ook grote onzin, zonder enige menselijke hulp zat die soort nu niet in NL, als het niet om een vogel zou gaan zou hij nooit als inheems zijn aangemerkt.

Als we zo gaan beginnen...
Waarom is de grutto nog inheems? Zonder menselijke hulp in het verleden was de soort hier nooit gekomen.
Zo zijn er nog genoeg andere voorbeelden.
Waar baseer je dit soort onzin op? Grutto broeden gewoon in de peelgebieden rond 1850-1900 (ook na de ontginningen bleven ze hier)....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Yeronimo op december 18, 2012, 17:36:25 pm


Er is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.

Dat vind ik ook grote onzin, zonder enige menselijke hulp zat die soort nu niet in NL, als het niet om een vogel zou gaan zou hij nooit als inheems zijn aangemerkt.

Als we zo gaan beginnen...
Waarom is de grutto nog inheems? Zonder menselijke hulp in het verleden was de soort hier nooit gekomen.
Zo zijn er nog genoeg andere voorbeelden.
Waar baseer je dit soort onzin op? Grutto broeden gewoon in de peelgebieden rond 1850-1900 (ook na de ontginningen bleven ze hier)....

Ah ik vergeet inderdaad die gebieden. Excuses, verkeerd voorbeeld dus  :duim:
Zijn vast nog andere voorbeelden die wel kloppen. Zit er alleen onvoldoende in...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 18, 2012, 17:39:41 pm
Als ik kijk op de website van de Europese Unie (http://ec.europa.eu/environment/nature/conservation/wildbirds/eu_species/index_en.htm) staat de huiskraai niet tussen de geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder. Is het niet strijdig met de EU om te gaan bestrijden aangezien dit de broedpopulatie in Europa zal doen verdwijnen?

Vogels worden meestal bestreden en bejaagd zonder dat men het excuuswoord 'exoot' nodig heeft. In ons land en in omringende landen worden bijvoorbeeld op grote schaal Kauwen, Roeken en Zwarte Kraaien afgeschoten, zo vaak dat het de verspreiding van Raven in de weg staat (want een schutter ziet niet altijd het verschil met een kraai). Van de spelregels rond al dat afschieten weet ik weinig maar volgens mij mag men van schadelijk geachte wilde 'A-soorten' in principe bijna de hele populatie uitroeien zolang er maar enkele broedparen overblijven. Huiskraai is een speciaal geval want zijn 'status' wordt betwist. Omdat hij niet 'actief' door de mens wordt verspreid zou je hem als wilde vogel kunnen beschouwen (zo staat hij op de Nederlandse lijst van de CDNA/CSNA, nog steeds) en vanwege het lage aantal van 20-30 exemplaren zelfs beschermen. Andere instanties verlenen hem echter de status van 'exoot', invasief nog wel, waardoor men tot totale uitroeiing kan overgaan, alsof het een boktor of een waterhyacint betreft.

 
Juist.
 
 
Zolang de populatie klein blijft en er geen negatieve effecten aantoonbaar zijn, kun je beter de beslissing om al of niet uit te gaan roeien, zeg 10 jaar opschuiven. In die tijd kun je de populatie volgen en meer gegevens verzamelen.
Nu lijkt het erop dat de bestrijding vooral wordt ingegeven door negatieve effecten elders in de wereld, en een overhaaste beslissing.
In de loop van dat tienjarige moratorium kun je dan makkelijk inspelen op ontwikkelingen als populatiegroei en negatieve effecten daarvan, want de populatie is op dit moment erg klein en explosieve groei (als die al plaats vindt) is dan alsnog beheersbaar door zorgvuldige monitoring van jaar tot jaar en de beslissing om ad hoc te bestrijden kan dan in elk gewenst jaar van de moratoriumperiode plaatsvinden.
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo


De vraag komt in mij op waarom je dan over 10 jaar geen problemen hebt met het 'ruimen' van heel veel kraaien.
Terwijl er grote weerstand rijst tegen het ruimen van  heel weinig kraaien.

 
In 10 jaar kan veel gebeuren.
Ten eerste kan blijken dat het met de groei van de populatie meevalt, ten tweede kan die grote weerstand die nu onder een maatschappelijk onbelangrijke groep bestaat, overslaan op het grote publiek, en ten derde kun je in tien jaar veel onderzoek doen naar de nu voetstoots aangenomen schade die Huiskraaien hier zouden doen, terwijl dat op gegevens van elders is gebaseerd.
 
Ik vind het 'ruimen' op dit moment, getuigen van een ondoordachte, op lichte paniek gebaseerde beslissing van een overheid die niets met natuur heeft. Daar kan SOVON niets aan doen, zij zijn niet de uitvoerders van het beleid. Over tien jaar kan de politiek er wel heel anders over denken.
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo

 
Het lijkt mij juist zaak om in te grijpen voor het een mogelijk probleem is, anders kun je te laat zijn. Er zijn genoeg voorbeelden van exoten die jarenlang geen kwaad lijken te doen, maar ineens slaat dat om en worden ze een probleem, dat lijkt me iets om te voorkomen, voorkomen is beter dan genezen en nu is er nog makkelijk vanaf te komen...

 
Theo,
 
 
Dat weet je dus niet. Er is op dit moment geen enkel probleem met de Huiskraaien, en niemand kan in de toekomst kijken. De beslissing om tot uitroeiing over te gaan op zeer korte termijn, vind ik dan ook voorbarig. Mogelijk ontwikkelt de populatie zich wel heel anders dan in de meer "morsige" landen, waar ze wel een probleem zijn. Door het uitstellen van de beslissing kun je ontwikkelingen volgen, die misschien een heel ander beeld laten zien dan op dit moment wordt ingeschat. Ik zeg opzettelijk "ingeschat", want dat is de achterliggende gedachte waarop de beslissing tot uitroeiing op dit moment wordt genomen. Het is pure speculatie, anders niet.
 
 
Vanwaar die haast?
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: JohanvantBosch op december 18, 2012, 17:55:12 pm
Faunabescherming is met een kort geding op de proppen gekomen. Ik denk dat hij het nieuwe jaar nog wel gaat halen: http://www.wos.nl/nieuws/item/20121218-hoekse-huiskraai-voorlopig-gespaard/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter (http://www.wos.nl/nieuws/item/20121218-hoekse-huiskraai-voorlopig-gespaard/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter)

Wie stelt zo'n bericht samen? Waarom niet een neutrale woordkeuze die, in ieder geval mij, niet irriteert?
 
Er staat: "Wordt de groep groter, dan is ze een bedreiging voor andere vogelsoorten. Ook kan ze flinke schade aanrichten in de landbouw. Kenmerkend is groepsgewijs optreden en dominant gedrag." En dat de vogels uit Egypte komen.

Een bedreiging voor welke andere vogelsoorten?
Wat voor schade aan welke landbouw?
Wie heeft dominant gedrag vastgesteld?


Ik neem aan dat ze gewoon snel een samenvatting hebben gemaakt vanuit een toegankelijk document wat ze hierover vonden. En dan pik je neem ik aan de interessante/gemakkelijke dingen eruit. Sorrie, ik snap dat het jou ergert, maar dit topic is natuurlijk dermate oninteressant voor het grote publiek dat ik goed kan begrijpen dat je als journalist/medium niet al te veel tijd aan zo'n bericht verspilt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: JohanvantBosch op december 18, 2012, 18:00:20 pm

 
 
Theo,
 
 
Dat weet je dus niet. Er is op dit moment geen enkel probleem met de Huiskraaien, en niemand kan in de toekomst kijken. De beslissing om tot uitroeiing over te gaan op zeer korte termijn, vind ik dan ook voorbarig. Mogelijk ontwikkelt de populatie zich wel heel anders dan in de meer "morsige" landen, waar ze wel een probleem zijn. Door het uitstellen van de beslissing kun je ontwikkelingen volgen, die misschien een heel ander beeld laten zien dan op dit moment wordt ingeschat. Ik zeg opzettelijk "ingeschat", want dat is de achterliggende gedachte waarop de beslissing tot uitroeiing op dit moment wordt geneomen. Het is pure speculatie, anders niet.
 
 
Vanwaar die haast?
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo


Als je vind dat er voor wel ingrijpen te weinig kennis is, dan is die er mijns inziens ook te weinig om niet ingrijpen te kunnen motiveren. Dan komt het gewoon aan op welk uitgangspunt je als overheidsinstelling hanteert in je beleid of voor het maken van zo'n beslissing.


De VWA hanteert duidelijk een uitgangspunt van voorzichtigheid/geen risico's nemen/voorkomen is beter dan genezen.
Vanuit dat uitgangspunt lijkt me het verwijderen van die paar Huiskraaien een hele begrijpelijke beslissing.



Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 18, 2012, 18:18:29 pm
Dat is dan geen uitgangspunt dat op wetenschap is gebaseerd, maar wel op een "mening".
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bartdevries op december 18, 2012, 19:00:27 pm
Het lijkt op een uitstel van executie.

Het idee van het voorkomen van exoten is in mijn ogen een goed idee, (verbied uitheemse eekhoorns aub als huisdieren) maar bij de huiskraai?

Als ik zo naar de geïntroduceerde gebieden kijk op IUCN dan valt dat eigenlijk best mee. Het is niet zo dat deze dieren een heel land koloniseren zoals andere exoten wel doen.

En als ik het goed begrijp, als ik het fout heb zeg het dan, leven deze kraaien in India samen met onze kraai soorten met uitzondering van de ekster (misschien een heel klein gebied).

Ach ja, ik ga me er verder ook niet teveel in mengen, ik heb er tenslotte geen enige vorm van invloed op.

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: migratorius op december 18, 2012, 20:15:29 pm
In Engeland en Ierland staan soorten als Grote Canadese Gans, Nijlgans, Mandarijneend, Rosse Stekelstaart, Rode Patrijs, Fazant, Goudfazant, Lady-Amherstfazant (ondanks dat deze thans is uitgestorven), Halsbandparkiet, Steenuil (ja: uitgezet), Halsbandparkiet, Huiskraai (alleen als dwaalgast!) gewoon op de lijst. (...) Kijk maar naar de best bijgewerkte Britse lijst, die van Birdwatch: 'Birds of Britain: the complete checklist' (vierde druk, 2012) door Mitchell & Vinicombe.
De lijst die de meeste Britse vogelaars volgen is niet die van Birdwatch maar die van de BOU, die waanzinnig genoeg al de "categorie C-soorten" telt, maar de Casarca stelselmatig negeert! De aanwezigheid van de Rosse Stekelstaart op de lijst heeft de uitroeiingscampagne niet tegengehouden.
Overigens worden er in Engeland jaarlijks haast evenveel Rode Patrijzen uitgezet als er in het land aanwezig zijn: dat je zoiets zelfs maar wilt tellen is me een raadsel! Er zijn ook mensen die Lady-Amherstfazant willen "reïntroduceren": geweldig.
In Ierland is de Huiskraai (nog) niet aanvaard: staat in categorie D (Irish Rare Bird Committee).

JanHein
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 18, 2012, 20:26:43 pm
Je kan niet stellen dat puur en alleen omdat deze note gepubliceerd is daarom de Huiskraai geen exoot meer is. En ik kan natuurlijk note schrijven met daarin de opmerking dat de Huiskraai in HvH een exoot is maar dat kan ik niet gepubliceerd krijgen in welk peer reviewed journal dan ook omdat dit geen nieuwe informatie is.

hoi Ben,

In Ibis staan diverse artikelen (veelal 'Taxonomic recommendations, etc' geheten) met nieuwe voorstellen m.b.t. taxonomie (etc.) voor de situatie in Groot-Brittannië. Ik heb een hele rij ervan bekeken en allemaal zijn het géén (!!!!) 'peer-review' bijdragen. Het zijn  'notulen' / 'besluiten' van een Commissie van de BOU en ze worden opgenomen in het tijdschrift van de BOU (=Ibis) onder het kopje 'Mededelingen van de Vereniging'. Omdat afspraken bestaan tussen de BOU en Ibis om dit soort 'Mededelingen van de Vereniging' in Ibis op te nemen. Hetzelfde geldt voor diverse stukken in Ardea. In Ardea 87 (1999, pag 139-165) staat het enige artikel over deze materie wat wel een -zeer uitgebreide- peer-review procedure heeft ondergaan (in ieder geval wat ik zo snel kon vinden). Met succes, want het is geaccepteerd, maar wel met aan het eind een zeer uitgebreide 'note' van de redactie (boeiende kost!!). Lees maar na op de website van de NOU (www.ardeajournal.nl; pdf is gratis te downloaden). In de laatste paar zinnen van de 'note' roept de redactie van Ardea wetenschappers op om hierop te reageren (impliciet op alle standpunten van CSNA/CDNA). Dus grijp je kans.

Ben, ik constateer alleen maar een aantal feiten en probeer deze vervolgens te verklaren. Waarom staat, om maar eens een feit te noemen, Huiskraai op de lijst met Beschermde Inheemse Diersoorten die 'van nature in het EU grondgebied van de EU landen voorkomen'? Per ongeluk? Voor de lol? Om de lijst extra lang te maken (=verhoging van de diversiteit)? Of weet jij nog andere redenen? http://www.eu-wildlifetrade.org/pdf/natleg/BekendmakingLijstenBeschermdenl.pdf

Nee, omdat deze visie (bijvoorbeeld) is overgenomen in de Avifauna van Nederland (deel 1 en 2), omdat ambtenaren (en anderen) zich op dit soort standaardwerken baseren en omdat, bijvoorbeeld, de NOU een gezaghebbende organisatie is.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 18, 2012, 21:37:14 pm
Ben, ik constateer alleen maar een aantal feiten en probeer deze vervolgens te verklaren. Waarom staat, om maar eens een feit te noemen, Huiskraai op de lijst met Beschermde Inheemse Diersoorten die 'van nature in het EU grondgebied van de EU landen voorkomen'? Per ongeluk? Voor de lol? Om de lijst extra lang te maken (=verhoging van de diversiteit)? Of weet jij nog andere redenen? http://www.eu-wildlifetrade.org/pdf/natleg/BekendmakingLijstenBeschermdenl.pdf (http://www.eu-wildlifetrade.org/pdf/natleg/BekendmakingLijstenBeschermdenl.pdf)

Nee, omdat deze visie (bijvoorbeeld) is overgenomen in de Avifauna van Nederland (deel 1 en 2), omdat ambtenaren (en anderen) zich op dit soort standaardwerken baseren en omdat, bijvoorbeeld, de NOU een gezaghebbende organisatie is.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Om even te illustreren hoe lastig de natuurwetgeving kan zijn, hierbij een link naar een informatief stukje juridische proza: http://www.meeuwenoverlast.nl/home.html&objID=2971 (http://www.meeuwenoverlast.nl/home.html&objID=2971)
 
Ik ben er nog steeds niet goed achter wat nu exact de juridische, status is van die "bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten" en waar de soortenlijsten in deze bekendmaking op zijn gebaseerd. Uit de toelichting blijkt dat de bekendmaking alleen bedoeld is om aan te geven om om welke soorten het gaat waar in artikel 4 van de FF-wet naar wordt gewezen en dat de bekendmaking geen zelfstandig rechtsgevolg heeft. Met andere woorden de bekendmaking is geen officieel besluit, maar wat is de status dan? Zijn er juristen "in de zaal" die hier antwoord op weten??
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: GijsB op december 19, 2012, 00:13:20 am


Er is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.

Dat vind ik ook grote onzin, zonder enige menselijke hulp zat die soort nu niet in NL, als het niet om een vogel zou gaan zou hij nooit als inheems zijn aangemerkt.

Als we zo gaan beginnen...
Waarom is de grutto nog inheems? Zonder menselijke hulp in het verleden was de soort hier nooit gekomen.
Zo zijn er nog genoeg andere voorbeelden.
Waar baseer je dit soort onzin op? Grutto broeden gewoon in de peelgebieden rond 1850-1900 (ook na de ontginningen bleven ze hier)....

Ah ik vergeet inderdaad die gebieden. Excuses, verkeerd voorbeeld dus  :duim:
Zijn vast nog andere voorbeelden die wel kloppen. Zit er alleen onvoldoende in...


Beter voorbeeld zijn soorten als turkse tortel en huiszwaluw
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 19, 2012, 03:52:05 am
Citaat
Om even te illustreren hoe lastig de natuurwetgeving kan zijn, hierbij een link naar een informatief stukje juridische proza: http://www.meeuwenoverlast.nl/home.html&objID=2971 (http://www.meeuwenoverlast.nl/home.html&objID=2971)
 
Ik ben er nog steeds niet goed achter wat nu exact de juridische, status is van die "bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten" en waar de soortenlijsten in deze bekendmaking op zijn gebaseerd. Uit de toelichting blijkt dat de bekendmaking alleen bedoeld is om aan te geven om om welke soorten het gaat waar in artikel 4 van de FF-wet naar wordt gewezen en dat de bekendmaking geen zelfstandig rechtsgevolg heeft. Met andere woorden de bekendmaking is geen officieel besluit, maar wat is de status dan? Zijn er juristen "in de zaal" die hier antwoord op weten??

Ik ben geen jurist, maar ik zal een poging wagen.

Als ik het goed begrepen heb is de ontheffing verleend ex artikel 67 van de Flora en Faunawet. Dit artikel verwijst naar een ministeriële regeling: regeling beheer en schadebestrijding dieren. Op die lijst staan ook inheemse vogelsoorten, zoals de Grauwe Gans.

Artikel 67 bepaalt kort opgeschreven dat de Provinciale Staten het besluit kunnen nemen om de stand van de diersoorten in genoemde lijst te beperken. Dat kan op vier gronden:

Als ik de berichtgeving goed heb gelezen dan zijn volksgezondheid, voorkoming belangrijke schade aan gewassen, en voorkoming schade aan fauna gebruikt als motivering voor de ontheffing. Uit de jurisprudentie is mij bekend dat het begrip "voorkoming" van schade aan gewassen erg ruim uitgelegd wordt. Dat wil zeggen als er ook maar het geringste risico bestaat dan is er al sprake van voorkoming. Of dat ook zo geldt voor het voorkomen van schade aan flora en fauna is weer een ander verhaal. Immers is het in de natuur niet ongewoon dat planten en dieren nadeel van de aanwezigheid van andere planten en dieren kunnen ondervinden. Wanneer moet je dan van schade spreken? Maar daar staat tegenover dat zo'n soort op de lijst geplaatst kan zijn omdat ze volgens de wetgever flora en fauna schade kunnen berokkenen. Echter als de wetgever dat op onjuiste grond heeft gedaan, dan is de plaatsing van de soort op de lijst ook niet van toepassing. Maar toon dat maar eens aan.

Of onder beperken van de stand ook uitroeien wordt verstaan, is mij niet duidelijk. Enerzijds lijkt mij dat bij het reduceren van de stand tot 0 niet meer gesproken kan worden van een stand. Dus dan zou je verwachten dat de wetgever nadrukkelijk had vermeld dat uitroeien hier ook aan de orde kan zijn. Aan de andere kant kan je redeneren dat het voorkomen van schade kan inhouden dat je alle exemplaren moet verdelgen om de schade echt te voorkomen.

Al met al denk ik dat het in juridische zin te motiveren is dat ter voorkoming van schade aan gewassen en flora en fauna een ontheffing ex artikel 67 verleend wordt. Of zo'n ontheffing volledige uitroeiing mag inhouden is mij niet duidelijk, maar daarover later meer.

Het feit dat er nu geen onderzoek gedaan is naar de werkelijke schade die de Huiskraaien berokkent is helemaal waar. Eerlijk gezegd geloof ik ook niet dat er een wezenlijk risico bestaat op het optreden van de gevolgen op grond waarvan de ontheffing nu gemotiveerd wordt. Maar dat kan ik ook niet bewijzen, hooguit aannemelijk maken. Daartegenover staat een opeenstapeling van misdaden die internationaal aan de Huiskraaien worden toegeschreven. Bij veel van deze misdaden die je samengevat op de websites tegenkomt, krijg ik sterk het gevoel dat de onderbouwing eerder anekdotisch dan wetenschappelijk is. Zou je kunnen aantonen dat alle claims niet veel meer zijn dan "van horen zeggen" dan vervalt mogelijk ook de motivering van de ontheffing. Ik heb geen toegang tot de literatuur waarop de bloemlezing van misdaden is gebaseerd, maar ik verwacht dat er wel een paar goed gedocumenteerde gevallen van een zekere vorm van schade zullen zijn, op grond waarvan een ontheffing toch wel verleend kan worden. De enige ontsnapping is dan misschien nog dat het in Hoek van Holland over de enige populatie in een gematigde zone gaat, waarvoor de gedocumenteerde gevallen van schade en overlast feitelijk niet relevant zijn. Maar welke bioloog/ornitholoog is in staat om deze veronderstelling aan te tonen?

Lid 3 van artikel 67 is hier van groot belang. Dit artikel stelt dat voor inheemse soorten geen afbreuk gedaan mag worden aan de gunstige staat van instandhouding.

Zoals hierboven al is geschreven is er een lijst met inheemse vogels gepubliceerd door de wetgever. Op deze lijst staat de Huiskraai. De lijst dateert uit 2001. Ik heb geen informatie kunnen vinden, waaruit blijkt dat de Huiskraai niet meer op deze lijst voorkomt. Stel dat er géén nieuwe lijst is gepubliceerd dan is volgens de wetgever de Huiskraai én een invasieve exoot, én een inheemse (Europese) vogel. Dat is heel goed mogelijk, want vele soorten die elders in Europa voorkomen zullen niet zomaar in Nederland komen en zijn dus vanuit Nederlands perspectief exoten. Ook staat de Fazant op die lijst, die als exoot gezien wordt. Volgens het Nederlandse soortenregister is de Casarca ook een exoot en die komt wel voor op de lijst.

Het feit dat een soort een invasieve exoot is, is als de lijst verder niet ter discussie staat, dus geen reden om de soort niet als een inheemse Europese vogel conform de Flora- en Faunawet te beschouwen. De opmerking dat de lijst geen rechtsgevolgen heeft, moet volgens mij gezien worden in het licht dat dwaalgasten, die in Europa kunnen opduiken, ook onder de bescherming van de richtlijn vallen en dat je dus nooit een volledige lijst kunt publiceren. De stelling gaat over het incompleet zijn en niet het overcompleet zijn.
De vraag is dus of die lijst ter discussie staat. Je zou inderdaad kunnen redeneren dat indien de Nederlandse CSNA van oordeel is dat de Huiskraai als inheemse soort beschouwd moet worden, en omdat de soort als inheems in de Nederlandse avifauna is opgenomen, je niet veel anders kan dan de soort als inheems in Nederland te betitelen. Ook al zijn er andere organisaties die een andere mening zijn toegedaan (bijvoorbeeld het Nederlands soortenregister, die SOVON als kennispartner noemt). Probleem is wellicht dat in de Europese Unie verschillend gedacht wordt over de status van de Huiskraai. Het als inheems beschouwen in Nederland kan betekenen dat andere landen de Huiskraaien ook conform de Vogelrichtlijn als inheems moeten beschermen. Echter de richtlijn stelt ook dat de lidstaat er voor moet zorgen dat soorten die niet van nature voorkomen op hun grondgebied geen enkele schade veroorzaken aan de plaatselijke flora en fauna. Hiervoor wordt overlegd met de commissie. Dat kan gelezen worden als wanneer een lidstaat constateert dat een soort die elders in Europa wel van nature voorkomt, op het eigen grondgebied schade veroorzaakt, en de lidstaat van oordeel is dat de soort daar niet van nature voor kan komen, de lidstaat na overleg met de Commissie maatregelen moet nemen. Het overleg is denk ik bedoeld als veiligheidsklep om oneigenlijke toepassing van dit artikel te voorkomen. Denk bijvoorbeeld aan broedende Brandganzen in Nederland. Je zou namelijk kunnen betogen dat het niet natuurlijk is dat ze hier zijn gaan broeden.
Al met al is het uiteindelijk toch een afweging tussen de opvatting dat passief transport per schip een natuurlijk proces is, versus de opvatting dat dit niet natuurlijk is. Is het voortplanten van Huismussen, Gierzwaluwen, Vleermuizen en Huiszwaluwen in gebouwen wel "van nature"? Als in een voorheen niet bebouwd gebied een huis wordt gebouwd, en deze soorten vestigen zich in dat huis, is dat dan "van nature"? Ze komen er op eigen kracht, maar ze zouden niet zijn gaan broeden als er geen huis was. Volgens mij is de algemene opvatting dat aan de directe leefomgeving van de mens verbonden soorten net zoveel bescherming genieten, als niet aan de directe leefomgeving van de mens verbonden soorten. Verder beschermt de Europese Richtlijn ook dwaalgasten die "van nature" in de Europese Unie terechtkomen.

Buiten kijf staat dat de Huiskraai volledig geadapteerd is aan de menselijke leefomgeving. Misschien nog wel meer dan de Huismus. Een Huiskraai die passief als verstekeling meegaat op een supertanker is dan te zien als een volstrekt natuurlijk fenomeen. Dit past bij het natuurlijke gedrag van een soort die zich maximaal aangepast heeft aan de verstedelijkte mens. En of die vogel bij mensen op een supertanker of bij mensen in een stad overleeft doet eigenlijk niet ter zake. Gelet op het feit dat dit wereldwijd met grote regelmaat gebeurt, en gelet op de vele vestigingen verspreid over de hele wereld, kan dit niet meer als toeval gezien worden, en is de conclusie dat de verspreiding "van nature" is, te rechtvaardigen. Ik ben dus geneigd om op grond van deze redenering het CSNA gelijk te geven, zonder dat daarmee aankomsten van andere vogels per schip ook als "van nature" beschouwd moeten worden.

Dus als het CSNA gelijk krijgt, dan volgt uit artikel 67 lid 3 en de plaatsing op de lijst van schadesoorten (of dat een invasieve exoot is doet eigenlijk niet ter zake) dat geen afbreuk gedaan mag worden aan de gunstige staat van de instandhouding van de Huiskraai. Het volledig uitroeien is dan uitgesloten. Hoe klein de populatie mag worden om een gunstige staat van instandhouding te waarborgen is nog niet onderzocht, dus daar zal dan een nieuw besluit over moeten komen.
Als het CSNA niet gelijk krijgt, dan kan de populatie dus wel verkleind worden, tot een niveau beneden die van een gunstige staat van instandhouding. Of beperken reduceren tot nul kan inhouden, is mij niet duidelijk. De Europese Richtlijn stelt "geen enkele schade" dus dat lijkt toch wel een zeer streng criterium te zijn, dat uitroeien kan rechtvaardigen. Ik ben dan wel benieuwd of inderdaad overleg met de Europese Commissie heeft plaatsgevonden.
Marcel



















Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: cursorius op december 19, 2012, 09:36:26 am

 
 
Theo,
 
 
Dat weet je dus niet. Er is op dit moment geen enkel probleem met de Huiskraaien, en niemand kan in de toekomst kijken. De beslissing om tot uitroeiing over te gaan op zeer korte termijn, vind ik dan ook voorbarig. Mogelijk ontwikkelt de populatie zich wel heel anders dan in de meer "morsige" landen, waar ze wel een probleem zijn. Door het uitstellen van de beslissing kun je ontwikkelingen volgen, die misschien een heel ander beeld laten zien dan op dit moment wordt ingeschat. Ik zeg opzettelijk "ingeschat", want dat is de achterliggende gedachte waarop de beslissing tot uitroeiing op dit moment wordt geneomen. Het is pure speculatie, anders niet.
 
 
Vanwaar die haast?
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo


Als je vind dat er voor wel ingrijpen te weinig kennis is, dan is die er mijns inziens ook te weinig om niet ingrijpen te kunnen motiveren. Dan komt het gewoon aan op welk uitgangspunt je als overheidsinstelling hanteert in je beleid of voor het maken van zo'n beslissing.


De VWA hanteert duidelijk een uitgangspunt van voorzichtigheid/geen risico's nemen/voorkomen is beter dan genezen.
Vanuit dat uitgangspunt lijkt me het verwijderen van die paar Huiskraaien een hele begrijpelijke beslissing.

Een beslissing waar 19 jaar op gewacht had moeten worden?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: maartenwielstra op december 19, 2012, 09:48:12 am
http://www.youtube.com/watch?v=hLyXzpiXMew


;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 19, 2012, 11:11:22 am
Citaat
Om even te illustreren hoe lastig de natuurwetgeving kan zijn, hierbij een link naar een informatief stukje juridische proza: http://www.meeuwenoverlast.nl/home.html&objID=2971 (http://www.meeuwenoverlast.nl/home.html&objID=2971)
 
Ik ben er nog steeds niet goed achter wat nu exact de juridische, status is van die "bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten" en waar de soortenlijsten in deze bekendmaking op zijn gebaseerd. Uit de toelichting blijkt dat de bekendmaking alleen bedoeld is om aan te geven om om welke soorten het gaat waar in artikel 4 van de FF-wet naar wordt gewezen en dat de bekendmaking geen zelfstandig rechtsgevolg heeft. Met andere woorden de bekendmaking is geen officieel besluit, maar wat is de status dan? Zijn er juristen "in de zaal" die hier antwoord op weten??

Ik ben geen jurist, maar ik zal een poging wagen.

Als ik het goed begrepen heb is de ontheffing verleend ex artikel 67 van de Flora en Faunawet. Dit artikel verwijst naar een ministeriële regeling: regeling beheer en schadebestrijding dieren. Op die lijst staan ook inheemse vogelsoorten, zoals de Grauwe Gans.

Artikel 67 bepaalt kort opgeschreven dat de Provinciale Staten het besluit kunnen nemen om de stand van de diersoorten in genoemde lijst te beperken. Dat kan op vier gronden:

  • a. in het belang van de volksgezondheid en openbare veiligheid;
  • b. in het belang van de veiligheid van het luchtverkeer;
  • c. ter voorkoming van belangrijke schade aan gewassen, vee, bossen, bedrijfsmatige visserij en wateren of
  • d. ter voorkoming van schade aan flora en fauna.
Als ik de berichtgeving goed heb gelezen dan zijn volksgezondheid, voorkoming belangrijke schade aan gewassen, en voorkoming schade aan fauna gebruikt als motivering voor de ontheffing. Uit de jurisprudentie is mij bekend dat het begrip "voorkoming" van schade aan gewassen erg ruim uitgelegd wordt. Dat wil zeggen als er ook maar het geringste risico bestaat dan is er al sprake van voorkoming. Of dat ook zo geldt voor het voorkomen van schade aan flora en fauna is weer een ander verhaal. Immers is het in de natuur niet ongewoon dat planten en dieren nadeel van de aanwezigheid van andere planten en dieren kunnen ondervinden. Wanneer moet je dan van schade spreken? Maar daar staat tegenover dat zo'n soort op de lijst geplaatst kan zijn omdat ze volgens de wetgever flora en fauna schade kunnen berokkenen. Echter als de wetgever dat op onjuiste grond heeft gedaan, dan is de plaatsing van de soort op de lijst ook niet van toepassing. Maar toon dat maar eens aan.

Of onder beperken van de stand ook uitroeien wordt verstaan, is mij niet duidelijk. Enerzijds lijkt mij dat bij het reduceren van de stand tot 0 niet meer gesproken kan worden van een stand. Dus dan zou je verwachten dat de wetgever nadrukkelijk had vermeld dat uitroeien hier ook aan de orde kan zijn. Aan de andere kant kan je redeneren dat het voorkomen van schade kan inhouden dat je alle exemplaren moet verdelgen om de schade echt te voorkomen.

Al met al denk ik dat het in juridische zin te motiveren is dat ter voorkoming van schade aan gewassen en flora en fauna een ontheffing ex artikel 67 verleend wordt. Of zo'n ontheffing volledige uitroeiing mag inhouden is mij niet duidelijk, maar daarover later meer.

Het feit dat er nu geen onderzoek gedaan is naar de werkelijke schade die de Huiskraaien berokkent is helemaal waar. Eerlijk gezegd geloof ik ook niet dat er een wezenlijk risico bestaat op het optreden van de gevolgen op grond waarvan de ontheffing nu gemotiveerd wordt. Maar dat kan ik ook niet bewijzen, hooguit aannemelijk maken. Daartegenover staat een opeenstapeling van misdaden die internationaal aan de Huiskraaien worden toegeschreven. Bij veel van deze misdaden die je samengevat op de websites tegenkomt, krijg ik sterk het gevoel dat de onderbouwing eerder anekdotisch dan wetenschappelijk is. Zou je kunnen aantonen dat alle claims niet veel meer zijn dan "van horen zeggen" dan vervalt mogelijk ook de motivering van de ontheffing. Ik heb geen toegang tot de literatuur waarop de bloemlezing van misdaden is gebaseerd, maar ik verwacht dat er wel een paar goed gedocumenteerde gevallen van een zekere vorm van schade zullen zijn, op grond waarvan een ontheffing toch wel verleend kan worden. De enige ontsnapping is dan misschien nog dat het in Hoek van Holland over de enige populatie in een gematigde zone gaat, waarvoor de gedocumenteerde gevallen van schade en overlast feitelijk niet relevant zijn. Maar welke bioloog/ornitholoog is in staat om deze veronderstelling aan te tonen?

Lid 3 van artikel 67 is hier van groot belang. Dit artikel stelt dat voor inheemse soorten geen afbreuk gedaan mag worden aan de gunstige staat van instandhouding.

Zoals hierboven al is geschreven is er een lijst met inheemse vogels gepubliceerd door de wetgever. Op deze lijst staat de Huiskraai. De lijst dateert uit 2001. Ik heb geen informatie kunnen vinden, waaruit blijkt dat de Huiskraai niet meer op deze lijst voorkomt. Stel dat er géén nieuwe lijst is gepubliceerd dan is volgens de wetgever de Huiskraai én een invasieve exoot, én een inheemse (Europese) vogel. Dat is heel goed mogelijk, want vele soorten die elders in Europa voorkomen zullen niet zomaar in Nederland komen en zijn dus vanuit Nederlands perspectief exoten. Ook staat de Fazant op die lijst, die als exoot gezien wordt. Volgens het Nederlandse soortenregister is de Casarca ook een exoot en die komt wel voor op de lijst.

Het feit dat een soort een invasieve exoot is, is als de lijst verder niet ter discussie staat, dus geen reden om de soort niet als een inheemse Europese vogel conform de Flora- en Faunawet te beschouwen. De opmerking dat de lijst geen rechtsgevolgen heeft, moet volgens mij gezien worden in het licht dat dwaalgasten, die in Europa kunnen opduiken, ook onder de bescherming van de richtlijn vallen en dat je dus nooit een volledige lijst kunt publiceren. De stelling gaat over het incompleet zijn en niet het overcompleet zijn.
De vraag is dus of die lijst ter discussie staat. Je zou inderdaad kunnen redeneren dat indien de Nederlandse CSNA van oordeel is dat de Huiskraai als inheemse soort beschouwd moet worden, en omdat de soort als inheems in de Nederlandse avifauna is opgenomen, je niet veel anders kan dan de soort als inheems in Nederland te betitelen. Ook al zijn er andere organisaties die een andere mening zijn toegedaan (bijvoorbeeld het Nederlands soortenregister, die SOVON als kennispartner noemt). Probleem is wellicht dat in de Europese Unie verschillend gedacht wordt over de status van de Huiskraai. Het als inheems beschouwen in Nederland kan betekenen dat andere landen de Huiskraaien ook conform de Vogelrichtlijn als inheems moeten beschermen. Echter de richtlijn stelt ook dat de lidstaat er voor moet zorgen dat soorten die niet van nature voorkomen op hun grondgebied geen enkele schade veroorzaken aan de plaatselijke flora en fauna. Hiervoor wordt overlegd met de commissie. Dat kan gelezen worden als wanneer een lidstaat constateert dat een soort die elders in Europa wel van nature voorkomt, op het eigen grondgebied schade veroorzaakt, en de lidstaat van oordeel is dat de soort daar niet van nature voor kan komen, de lidstaat na overleg met de Commissie maatregelen moet nemen. Het overleg is denk ik bedoeld als veiligheidsklep om oneigenlijke toepassing van dit artikel te voorkomen. Denk bijvoorbeeld aan broedende Brandganzen in Nederland. Je zou namelijk kunnen betogen dat het niet natuurlijk is dat ze hier zijn gaan broeden.
Al met al is het uiteindelijk toch een afweging tussen de opvatting dat passief transport per schip een natuurlijk proces is, versus de opvatting dat dit niet natuurlijk is. Is het voortplanten van Huismussen, Gierzwaluwen, Vleermuizen en Huiszwaluwen in gebouwen wel "van nature"? Als in een voorheen niet bebouwd gebied een huis wordt gebouwd, en deze soorten vestigen zich in dat huis, is dat dan "van nature"? Ze komen er op eigen kracht, maar ze zouden niet zijn gaan broeden als er geen huis was. Volgens mij is de algemene opvatting dat aan de directe leefomgeving van de mens verbonden soorten net zoveel bescherming genieten, als niet aan de directe leefomgeving van de mens verbonden soorten. Verder beschermt de Europese Richtlijn ook dwaalgasten die "van nature" in de Europese Unie terechtkomen.

Buiten kijf staat dat de Huiskraai volledig geadapteerd is aan de menselijke leefomgeving. Misschien nog wel meer dan de Huismus. Een Huiskraai die passief als verstekeling meegaat op een supertanker is dan te zien als een volstrekt natuurlijk fenomeen. Dit past bij het natuurlijke gedrag van een soort die zich maximaal aangepast heeft aan de verstedelijkte mens. En of die vogel bij mensen op een supertanker of bij mensen in een stad overleeft doet eigenlijk niet ter zake. Gelet op het feit dat dit wereldwijd met grote regelmaat gebeurt, en gelet op de vele vestigingen verspreid over de hele wereld, kan dit niet meer als toeval gezien worden, en is de conclusie dat de verspreiding "van nature" is, te rechtvaardigen. Ik ben dus geneigd om op grond van deze redenering het CSNA gelijk te geven, zonder dat daarmee aankomsten van andere vogels per schip ook als "van nature" beschouwd moeten worden.

Dus als het CSNA gelijk krijgt, dan volgt uit artikel 67 lid 3 en de plaatsing op de lijst van schadesoorten (of dat een invasieve exoot is doet eigenlijk niet ter zake) dat geen afbreuk gedaan mag worden aan de gunstige staat van de instandhouding van de Huiskraai. Het volledig uitroeien is dan uitgesloten. Hoe klein de populatie mag worden om een gunstige staat van instandhouding te waarborgen is nog niet onderzocht, dus daar zal dan een nieuw besluit over moeten komen.
Als het CSNA niet gelijk krijgt, dan kan de populatie dus wel verkleind worden, tot een niveau beneden die van een gunstige staat van instandhouding. Of beperken reduceren tot nul kan inhouden, is mij niet duidelijk. De Europese Richtlijn stelt "geen enkele schade" dus dat lijkt toch wel een zeer streng criterium te zijn, dat uitroeien kan rechtvaardigen. Ik ben dan wel benieuwd of inderdaad overleg met de Europese Commissie heeft plaatsgevonden.
Marcel

Bedankt Marcel voor jouw uitgebreide verhaal, ik had er gisteravond niet zo veel zin in om er verder in te duiken ook omdat ik de FF-wet met als zijn besluiten/regelingen altijd erg ondoorzichtig heb gevonden. De FF-wet is de Nederlandse vertaling van EU-wetgeving inzake soortbescherming waarbij Nederland iets verder is gegaan dan de EU heeft aangegeven (kijk maar eens naar de EU-vogelrichtlijn daar staan maar 74 soorten die moeten zijn beschermd versus de bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten). Bij het opstellen van de FF-wet moest worden bepaald wat nu wordt verstaan onder een inheemse beschermde diersoort, en daarvoor is de Bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten opgesteld, zoals jij ook al aangaf. Nu de Huiskraai nog steeds op die lijst staat maar wel is aangewezen als invasieve exoot, mag je inderdaad concluderen dat de Huiskraai juridisch gezien 2 verschillende statussen heeft, die van inheems en die van exoot (zie wel Ben Wielstra, ook de overheid kan rare sprongen maken ;D ).
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 19, 2012, 11:16:48 am
Even navraag gedaan naar Europese status en kreeg dit antwoord:



The House Crow is not a naturally occurring bird species in the European territory of the Member States and therefore does not fall under the scope of protection of the Birds Directive. Therefore, the European Commission does not have any legal basis to intervene in this matter. As the species is not protected under the Birds Directive the Dutch authorities do not need to seek a derogation under the Directive in relation to any measures of control that they envisage for this species which is their national competence.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 19, 2012, 11:44:54 am
...
 Bij het opstellen van de FF-wet moest worden bepaald wat nu wordt verstaan onder een inheemse beschermde diersoort, en daarvoor is de Bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten opgesteld, zoals jij ook al aangaf....

Dat lijkt me toch raar. Wat inheems en uitheems is moet toch worden bepaald aan de hand van kriteria. Die lijst kan alleen maar een opsomming van soorten zijn die aan die kriteria voldoen.

Flora- en faunawet
Geldend op 19-12-2012
http://wetten.overheid.nl/BWBR0009640/geldigheidsdatum_19-12-2012

Artikel 1

"   1. In deze wet en de daarop berustende bepalingen wordt
verstaan onder:

- beschermde inheemse diersoort: diersoort als bedoeld in
artikel 4, eerste lid, of aangewezen krachtens artikel 4,
tweede of derde lid;

- beschermde uitheemse plantensoort: plantensoort aangewezen
krachtens artikel 5;

- beschermde uitheemse diersoort: diersoort aangewezen
krachtens artikel 5;

- wild: dieren behorende tot één der in artikel 32, eerste
lid, bedoelde diersoorten, die in de voor hun aard
natuurlijke vrijheid leven;"


Uit die artikelen kan ik niet veel meer opmaken dan "Alle van nature voorkomende ...".  Wat  'van nature is en hoe dat wordt bepaald, heb ik niet kunnen vinden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: PWink op december 19, 2012, 13:55:39 pm
Even navraag gedaan naar Europese status en kreeg dit antwoord:



The House Crow is not a naturally occurring bird species in the European territory of the Member States and therefore does not fall under the scope of protection of the Birds Directive. Therefore, the European Commission does not have any legal basis to intervene in this matter. As the species is not protected under the Birds Directive the Dutch authorities do not need to seek a derogation under the Directive in relation to any measures of control that they envisage for this species which is their national competence.

Joost,

van wie is deze reactie afkomstig? De Europese Commissie? In het Gidsdocument voor de jacht in het kadervan Richtlijn 79/409/EEG van de Raad inzake het behoud van de vogelstand geeft de Europese Commissie het volgende aan:

"De Commissie heeft ernaar gestreefd de in het wild levende vogelsoorten te noemen die binnen de reikwijdte van de richtlijn vallen. Deze lijst betreft alle soorten die natuurlijk in de lidstaten  leven, inclusief dwaalgasten. Ze strekt zich niet uit tot geintroduceerde soorten tenzij deze worden genoemd in één van de bijlagen bij de richtlijn (bijv. de Wilde kalkoen Meleagris gallopavo) Geintroduceerde soorten worden echter gedekt door de voorwaarden van de richtlijn in een lidstaat indien ze inheems zijn in een andere lidstaat."

De lijst van de Commissie is geen juridisch harde lijst. Ze is bedoeld als richtsnoer voor de toepassing van de richtlijn. Aan de documenten van de Europese Commissie wordt doorgaans in de jurisprudentie wel het nodige gewicht toegekend. Uiteindelijk is het echter alleen het Europese Hof van Justitie die hier een knoop over kan doorhakken. Ik zou me kunnen voorstellen dat er in dit kader door de nationale rechter prejudiciële vragen aan het Hof van Justitie worden gesteld.

De Huiskraai is wel genoemd in bijlage 2 van de Bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten. In de toelichting bij deze regeling staat: "De onderhavige bekendmaking strekt er slechts toe, eenduidig kenbaar te maken welke soorten zijn bedoeld in artikel 4, eerste lid, van de wet. De bekendmaking heeft geen zelfstandig rechtsgevolg". Artikel 4, eerste lid, van de Flora- en faunawet is bedoeld als implementatie van de Vogelrichtlijn. Blijkbaar is de wetgever dus van mening dat deze soort onder de bescherming van de Vogelrichtlijn valt.

" eenduidig kenbaar te maken" dus.. Dan is het natuurlijk erg vreemd dat de soort in de toelichting bij de wijziging van Regeling beheer en schadebestrijding dieren een exoot wordt genoemd. De wet kent overigens geen definitie van het begrip "exoot". Zo worden overzomerende kolganzen ook wel onder dit begrip geschaard. In de juriprudentie is bepaald dat deze vogels gewoon onder de bescherming van de Flora- en faunawet en de vogelrichtlijn vallen.

Nu de soort volgens de nationale wetgever een beschermde diersoort is, dient er getoetst te worden aan de eis van een gunstige staat van instandhouding (art. 67, derde lid Ffw). Nu dit de enige populatie in Nederland, en tevens de enige populatie op het Europese grondgebied van de lidstaten betreft, lijkt het tot nul reduceren mij juridisch niet haalbaar. Ik ben erg benieuwd naar de uitspraak.

Overigens heeft de Raad van State dit jaar wel bepaald dat de Nijlgans niet onder de bescherming van de Vogelrichtlijn valt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 19, 2012, 14:05:50 pm
Ik heb mijn vraag via deze website: http://ec.europa.eu/environment/nature/index_en.htm (http://ec.europa.eu/environment/nature/index_en.htm) gesteld en antwoord gekregen van François Kremer, beleidscoördinator Natura 2000. Mijn vraag had vooral betrekking op de vraag die ik in post #210 stelde, het feit dat de huiskraai ontbreekt op de lijst van geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder staat genoteerd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 19, 2012, 14:27:28 pm
Even navraag gedaan naar Europese status en kreeg dit antwoord:

The House Crow is not a naturally occurring bird species in the European territory of the Member States and therefore does not fall under the scope of protection of the Birds Directive.

Duidelijk dus hoe de Europese Commissie er over denkt. Voor het voortbestaan van de Huiskraai in Nederland, wordt het er niet beter op. Nu mag een lidstaat volgens diezelfde richtlijn strengere regels maken, dus Nederland mag besluiten de Huiskraai wel te beschermen, maar volgens dezelfde richtlijn mag de soort, de opvatting van de Europese Commssie volgende, "geen enkele schade" veroorzaken. Overigens is het standpunt van de Europese Commissie een opvatting van een beleidsorgaan, te vergelijken met de opvatting van een departement. Onze wetgever heeft de soort op een lijst gezet van beschermde inheemse soorten, maar de soort staat in de lijst bij de regeling beheer en schadebestrijding dieren onder het kopje "andere diersoorten" in plaats van beschermde inheemse diersoorten.  Je zou net als Provinciale Staten kunnen redeneren dat het plaatsen van de Huiskraai onder het kopje "andere diersoorten" een vergissing is geweest. Als je namelijk de toelichting bij de plaatsing van de Huiskraai op deze lijst leest, dan wordt nergens gesteld dat de Huiskraai  geen inheemse (Europese) vogelsoort is, alleen dat de soort een invasieve exoot is en hier niet op eigen kracht is gekomen. Dus "van nature voorkomen" wordt dus uitgelegd als "op eigen kracht".
Een aanvechtbare stellingname. Het damhert is na uitgestorven te zijn geweest na de laatste ijstijd, door de Romeinen weer in Europa geïntroduceerd, maar wordt wel als een inheemse soort beschouwd. Is die soort echt inheems? Ooit liepen de dieren hier wel rond onder volkomen onvergelijkbare omstandigheden en daarom zijn ze wel inheems? Datzelfde geldt voor de Fazant. De soort staat op de lijst van inheemse soorten en zeker is dat de soort doelbewust is uitgezet.
Maar zoals ik al eerder heb betoogd, kan een invasieve exoot ook een inheemse (Europese) soort zijn. Hoe dan ook, er is een discrepantie tussen de eerder gepubliceerde lijst en de plaatsing van de soort onder het kopje "andere soorten".
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op december 19, 2012, 14:35:46 pm
Dat is dan geen uitgangspunt dat op wetenschap is gebaseerd, maar wel op een "mening".
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo

een mening die gebaseerd is op wetenschap, er zijn zat voorbeelden van invasieve soorten die lange tijd een kleine populatie bleven houden en ineens explodeerden, zie ook volgende artikel: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1523-1739.1995.09040761.x/abstract weliswaar over planten, maar net zo relevant op dieren.

Voorkomen is beter dan genezen. Zelfs al blijkt dat slechts een klein deel van de exoten invasief wordt, deze invasieve soorten brengen ongelofelijk veel schade aan en worden gezien als een van de grootste bedreigingen voor biodiversiteit en de schade die ze veroorzaken financieel is ook niet klein, zie Pimentel et al. 2000: http://www.bioone.org/doi/abs/10.1641/0006-3568(2000)050%5B0053:EAECON%5D2.3.CO%3B2 . Hoe lief de huiskraai nu nog is, wie weet wat de toekomst brengt, dan vind ik het ruimen van die paar huiskraaien goed te verantwoorden. Jammer voor de lijstjesfetisjisten, maar beter risico voorkomen....

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 19, 2012, 14:42:36 pm
Ik kan het me bij planten heel goed voorstellen, net zoals bij geleedpotigen, amfibieën en reptielen, dat ineens een soort zich sterk kan uitbreiden. Als bijvoorbeeld de winters zachter worden, of de gemiddelde temperatuur stijgt zodat de ontwikkeling van zaden/eieren/larven ineens wel mogelijk is. Voor vogels kan ik me dit echter minder voorstellen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: JohanvantBosch op december 19, 2012, 15:32:53 pm
Voor vogels kan ik me dit echter minder voorstellen.
Nijlgans, Canadese Gans, Halsbandparkiet?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 19, 2012, 15:42:43 pm
Voor vogels kan ik me dit echter minder voorstellen.
Nijlgans, Canadese Gans, Halsbandparkiet?


Ik was in de veronderstelling dat deze soorten zich geleidelijk uitbreidden sinds introductie. Of hebben deze soorten ook jarenlang zonder sterke toename in aantallen geleefd, om ineens enorm toe te nemen?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Margreet Kwh op december 19, 2012, 15:50:09 pm
In deze hele discussie vraag ik me ineens af, wat Sharon Dijksma van de Huiskraai vindt.
Verder ging de natuurcolumn van Koos Dijksterhuis vandaag in Trouw ook over de huiskraai.
Zie: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99689.msg1324869#msg1324869
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op december 19, 2012, 15:56:58 pm
Voor vogels kan ik me dit echter minder voorstellen.
Nijlgans, Canadese Gans, Halsbandparkiet?


Ik was in de veronderstelling dat deze soorten zich geleidelijk uitbreidden sinds introductie. Of hebben deze soorten ook jarenlang zonder sterke toename in aantallen geleefd, om ineens enorm toe te nemen?

dat weet ik niet, maar bijv. de verspreiding van turkse tortel in Europa ging wel volgens dit patroon. Allang bekend in Turkije, sinds halverwege 19e eeuw in Bulgarije en ineens honderd jaar later een zeer snelle verspreiding over de rest van Europa.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: wim veraghtert op december 19, 2012, 16:22:43 pm
De evolutie van Halsbandparkiet in twee  Nederlandse steden kan je bekijken op twee figuren op p. 40 in dit SOVON-rapport. Amper toename van 1976 tot 1996 en vanaf dan ging het snel.
http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/Ond2010-10%20parkietentot.pdf


Ik ben het dus  helemaal met Theo eens.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: August op december 19, 2012, 16:36:37 pm
Voor vogels kan ik me dit echter minder voorstellen.
Nijlgans, Canadese Gans, Halsbandparkiet?
Ongeacht wat ik van deze 3 soorten vind wat voor kwaad hebben ze uiteindelijk gedaan op de inheemse Fauna wat aantoonbaar is?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: JohanvantBosch op december 19, 2012, 16:51:19 pm
Voor vogels kan ik me dit echter minder voorstellen.
Nijlgans, Canadese Gans, Halsbandparkiet?
Ongeacht wat ik van deze 3 soorten vind wat voor kwaad hebben ze uiteindelijk gedaan op de inheemse Fauna wat aantoonbaar is?


Een relevante vraag, maar daar ging het in dit geval niet om. Het ging om voorbeelden van vogelsoorten bij de bijgaande opmerking/vraag van Joost


Citaat
Ik kan het me bij planten heel goed voorstellen, net zoals bij geleedpotigen, amfibieën en reptielen, dat ineens een soort zich sterk kan uitbreiden. Als bijvoorbeeld de winters zachter worden, of de gemiddelde temperatuur stijgt zodat de ontwikkeling van zaden/eieren/larven ineens wel mogelijk is. Voor vogels kan ik me dit echter minder voorstellen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: lucasn op december 19, 2012, 16:58:05 pm

Ongeacht wat ik van deze 3 soorten vind wat voor kwaad hebben ze uiteindelijk gedaan op de inheemse Fauna wat aantoonbaar is?
Citaat
Van nijlganzen zijn genoeg voorbeelden op te noemen tot het overnemen van roofvogelnesten! Was er niet vorig jaar een onderzoek naar de invloed van halsbandparkieten? Kan me herinneren dat ze in een stuk bos de ruimtes in bomen die door halsbandparkieten (waren  dacht ik niet in dat bos) bewoond kunnen worden dicht hadden gemaakt. En daarna. Was het afwachten hoe de populaties van de holenbroeders veranderden.


Een relevante vraag, maar daar ging het in dit geval niet om. Het ging om voorbeelden van vogelsoorten bij de bijgaande opmerking/vraag van Joost
Citaat


Passen zomerganzen ook in dat plaatje, de meeste horen ver op de toendra te broeden. En die populaties zomerganzen zouden uit wildcollecties komen
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: lucasn op december 19, 2012, 16:58:49 pm
Oeps dat citaat ging precies verkeerd om  ??? :rolleye:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bartdevries op december 19, 2012, 18:19:54 pm
Een enorm deel van Nederland is in de laatste 50 jaar verstedelijkt. Dat verklaart het succes van 'nieuwe' soorten (al dan niet inheems) die in een urbane leefomgeving een niche vinden. Dat geldt voor bijvoorbeeld Nijlgans (op grasveldjes van parken en huizen: ongeschikt voor de door jacht te schuwe wilde grazende vogels), Halsbandparkiet en Turkse Tortel. Andere vogels kunnen zich aanpassen door op daken of in achtertuinen te gaan broeden of te proberen zich in de marges rond onze steden en landbouwindustrie te handhaven. In natuurgebieden waar nu anders dan nog maar een paar decennia geleden Havik, Sperwer en Buizerd met rust worden gelaten, zul je nauwelijks Halsbandparkieten, Turkse Tortels, Fazanten, Eksters of kraaien aantreffen. Kortom: een land krijgt de vogels die het verdient. Door niet in te grijpen kun je ervan genieten en je verwonderen over hoe alles vanzelf in de natuur goedkomt.

Ik vraag me wel eens af wat er met sommige van deze dieren zou gebeuren als wij er niet zouden zijn. Nijlgans zie ik ook genoeg op het platteland, maar soorten als stadsduif, halsbandparkiet, Turkse tortel en huiskraai? Zijn deze soorten niet afhankelijk van stedelijk gebied?

Maar goed het platteland is natuurlijk ook door mens gemaakt. Nijlgans zou het waarschijnlijk niet zo goed doen als er geen weilanden waren. Dat geldt natuurlijk ook voor andere ganzen. Denk ik tenminste, ik ben geen deskundige.

Ach, ik vind het zo interessant om over te discussiëren. Ik vind het fascinerend hoe dieren zich aanpassen.

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: August op december 19, 2012, 18:45:25 pm

Ongeacht wat ik van deze 3 soorten vind wat voor kwaad hebben ze uiteindelijk gedaan op de inheemse Fauna wat aantoonbaar is?
Citaat
Van nijlganzen zijn genoeg voorbeelden op te noemen tot het overnemen van roofvogelnesten! Was er niet vorig jaar een onderzoek naar de invloed van halsbandparkieten? Kan me herinneren dat ze in een stuk bos de ruimtes in bomen die door halsbandparkieten (waren  dacht ik niet in dat bos) bewoond kunnen worden dicht hadden gemaakt. En daarna. Was het afwachten hoe de populaties van de holenbroeders veranderden.


Ja voorbeelden maar heeft het invloed op bv de roofvogel populatie? Zijn er door de Halsbanden minder spechten?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 19, 2012, 18:49:14 pm
een mening die gebaseerd is op wetenschap, er zijn zat voorbeelden van invasieve soorten die lange tijd een kleine populatie bleven houden en ineens explodeerden, zie ook volgende artikel: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1523-1739.1995.09040761.x/abstract (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1523-1739.1995.09040761.x/abstract) weliswaar over planten, maar net zo relevant op dieren.

Voorkomen is beter dan genezen. Zelfs al blijkt dat slechts een klein deel van de exoten invasief wordt, deze invasieve soorten brengen ongelofelijk veel schade aan en worden gezien als een van de grootste bedreigingen voor biodiversiteit en de schade die ze veroorzaken financieel is ook niet klein, zie Pimentel et al. 2000: http://www.bioone.org/doi/abs/10.1641/0006-3568(2000)050%5B0053:EAECON%5D2.3.CO%3B2 (http://www.bioone.org/doi/abs/10.1641/0006-3568(2000)050%5B0053:EAECON%5D2.3.CO%3B2) . Hoe lief de huiskraai nu nog is, wie weet wat de toekomst brengt, dan vind ik het ruimen van die paar huiskraaien goed te verantwoorden. Jammer voor de lijstjesfetisjisten, maar beter risico voorkomen....

Als er een uitheemse soort geïntroduceerd wordt dan zijn er grofweg drie mogelijke uitkomsten.
1) De soort gaat onderdeel uitmaken van het inheemse ecosysteem. Raakt daarin ingekapseld. Na verloop van tijd wordt vergeten hoe het "van nature" hoort te zijn. (ingeburgerde exoot)
2) De soort weet zich een korte tijd te handhaven en verdwijnt weer en
3) de soort gaat deel uitmaken van het inheemse ecosysteem en dat gaat ten koste van andere soorten in dat ecosysteem, door verdringing, predatie etc. (invasieve exoot)

Van alle drie de categorien zijn wetenschappelijk onderbouwde voorbeelden te vinden. Vanwege het risico dat de derde categorie kan leiden tot verlies aan biodiversiteit wordt vaak betoogd dat het verstandig is om voorzorg toe te passen.
Als een soort door natuurlijke processen het areaal uitbreidt en zich in Nederland vestigt, bijvoorbeeld door klimaatverandering, of een andere natuurlijke expansie, al dan niet beïnvloed door de aanwezigheid van mensen, dan zijn deze drie categorieën ook van toepassing en ook daarvan bestaat meer dan voldoende wetenschappelijke onderbouwing. Alleen dan is het jammer maar helaas, dat hoort nu eenmaal bij de natuur, hoewel er ook lieden zijn die dergelijke natuurlijke ontwikkelingen liever niet zien gebeuren.
Vanuit evolutionair perspectief, waarbij ik de evolutie als de motor achter de biodiversiteit zie,  is het irrationeel om onderscheid te maken tussen door de mens veroorzaakte introducties of natuurlijke ontwikkelingen. Waarbij je bij de laatste categorie je kan afvragen, of de expansies de we zien wel zo natuurlijk zijn. Denk bijvoorbeeld aan de klimaatverandering, waarover velen de opvatting hebben dat dit door de mensheid wordt veroorzaakt. Door introducties door de mens af te doen als onnatuurlijk, is de mens een organisme geworden dat niet deel uitmaakt van de natuur. Dat is principieel onjuist.
Bovendien, als een soort zich over de aarde weet te verspreiden door toedoen van de mens, dan is de soort kennelijk beter aangepast aan de mens, dan de soort die uitgeroeid wordt. Wat is daar nu onnatuurlijk aan? Bij een Huiskraai kan je zelfs stellen dat de soort een commensaal is van de mens, dus het is in dat licht volkomen natuurlijk dat de soort op boten meelift en overal in de wereld opduikt.

Dat betekent niet dat dit een vrijbrief is om maar vrolijk door te gaan met het verslepen van dieren over de aardbol. Integendeel. Natuurlijk moeten we ons als mensheid ons best doen om achteruitgang van de mondiale biodiversiteit tegen te gaan. Dat betekent dan wél stoppen met het actief en bewust verplaatsen van dieren, planten en voedselgewassen over de wereldbol.
Ik vind het echter hypocriet om in ons land te spreken over bedreiging van de biodiversiteit, terwijl we eeuwenlang op grote schaal de natuur naar onze hand gezet hebben, dier- en plantensoorten voor ons eigen gemak en overleving geïntroduceerd hebben, niet bereid zijn om in Europa het bewuste gesleep met dieren aan banden te leggen, voorwaarden geschapen hebben om populaties van inheemse soorten tot ongekende hoogte te laten groeien, ongetwijfeld ook ten koste van vele andere soorten. En als er dan een Nijlgans, Halsbandparkiet of Huiskraai letterlijk meelift op de golven van deze humane tsunami, dan gunnen we die dieren letterlijk het licht in de ogen niet, omdat ze een bedreiging voor de inheemse biodiversiteit zouden zijn? De enige bedreiging voor de biodiversiteit is in onze streken de mensheid zelf.
Maar goed. Er is zeker wat voor het principe van voorzorg te zeggen. Voor mij betekent dat het niet moedwillig verplaatsen alsmede het introduceren van dieren- en plantensoorten naar elders op de aardbol, omdat je eventuele negatieve ecologische effecten niet kunt voorspellen. En ik denk dus ook aan het  niet het met elkaar verbinden van continenten en watersystemen, zodat migratie van soorten vereenvoudigd wordt. Je kan ook nog denken aan strengere controles bij vertrek en aankomst, als het gaat om het onderscheppen van verstekelingen.
Het bestrijden van een populatie die zich hier al heeft gevestigd, kan ik niet meer als voorzorg zien. Dat is namelijk reactief. Het begrip voorzorg wordt dus opgerekt, door een populatie van een nieuwe soort alsnog uit te roeien.
Waar ik mij  hierbij aan stoor en ik denk dat ik daarmee ook de mening van Arnoud verwoord, is het gebruik van gelegenheidsargumentatie. Bij invasieve exoten zijn met betrekking tot biodiversiteit, twee aspecten van belang. De populatie is levensvatbaar én de populatie is in staat inheemse flora en fauna onomkeerbaar aan te tasten, zodat werkelijk van verlies, of schade gesproken kan worden.
Zonder dat er één minuut onderzoek aan de Huiskraai is verricht (behalve dan een handvol telingen) wordt de soort de meest afgrijselijke misdaden toegedicht. Alle beweringen die over de soort gedaan worden hebben uitsluitende betrekking op meldingen uit andere gebieden waar de soort zich eerder gevestigd heeft. Dat ze hier nog niet zijn waargenomen doet niet ter zake. Wacht maar af, als de populatie echt gaat groeien dan is de ramp niet meer te overzien. Ik vind dat complete kul en volstrekt onwetenschappelijk. Op zijn minst had afgewogen moeten worden of de in het buitenland gemelde problemen (nog afgezien van de wetenschappelijke validiteit van de meldingen) in de Nederlandse context zijn te verwachten. Een paar jaar gelden zou de populatie nog exponentieel groeien, nu bevindt de populatie zich kennelijk aan het begin van de s-kromme. Eén ding is zeker, de populatie kan niet tegelijkertijd exponentieel groeien en zich in een s-kromme bevinden, ook al zijn er wiskundig gezien overeenkomsten tussen beide groeimodellen. Nog zekerder is dat het volstrekte nonsens is om een theoretisch groeimodel van toepassing te verklaren op een populatie die nog nauwelijks is onderzocht. Met evenveel gemak kan je op basis van de actuele gegevens beweren dat de populatie zijn maximale niveau, gegeven draagkracht voor voedsel en klimatologische omstandigheden, in de afgelopen paar jaar heeft bereikt.
Dus als je alle beweringen over de misdaden van de Huiskraai als onbewezen voor de Nederlandse situatie van tafel veegt, dan blijft alleen maar over dat je op basis van de mogelijkheid dat er toch iets misgaat, toch maar tot uitroeien besluit.
Dat is niet overeenkomstig het Europese voorzorgbeginsel, dat wel degelijk ontwikkelingen toestaat als niet precies bekend zijn wat de gevolgen zijn, mits maar goed onderzocht wordt wat eventuele negatieve effecten kunnen zijn. De populatie nauwgezet volgen met gericht onderzoek naar de ecologische impact van de populatie zou in dit geval dus een passende maatregel kunnen zijn en is in ieder geval diervriendelijker. Zeker omdat er nu geen begin van bewijs is dat de Huiskraaien in Hoek van Holland enige schade veroorzaken.
Bovendien wordt daarmee een ander risico vermeden. Namelijk dat de nu beoogde maatregelen precies gaan veroorzaken waar men nu zo bang voor is. Als de verdelging initieel faalt, dan is er een kans dat het potentiële probleem, echt onbeheersbaar wordt. De dieren verdwijnen mogelijk uit Hoek van Holland, omdat de sociale verbanden verstoord worden en de toegang tot voedsel beperkend wordt en duiken op meerdere andere plaatsen, waar nieuwe kolonies ontstaan. De verdelgingsmachine loopt dan binnen de kortste keren hopeloos achter de feiten aan. Ook dit is speculatie, maar het toepassen van voorzorg is ook gebaseerd op speculatie en dit argument zal dus in de besluitvorming betrokken moeten worden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 19, 2012, 19:20:08 pm

Ongeacht wat ik van deze 3 soorten vind wat voor kwaad hebben ze uiteindelijk gedaan op de inheemse Fauna wat aantoonbaar is?
Citaat
Van nijlganzen zijn genoeg voorbeelden op te noemen tot het overnemen van roofvogelnesten! Was er niet vorig jaar een onderzoek naar de invloed van halsbandparkieten? Kan me herinneren dat ze in een stuk bos de ruimtes in bomen die door halsbandparkieten (waren  dacht ik niet in dat bos) bewoond kunnen worden dicht hadden gemaakt. En daarna. Was het afwachten hoe de populaties van de holenbroeders veranderden.


Ja voorbeelden maar heeft het invloed op bv de roofvogel populatie? Zijn er door de Halsbanden minder spechten?

Dat is onmogeliojk te zeggen omdat je niet weet hoe het met de spechten (of andere holenbroeders) gegaan zou zijn zónder Halsbandparkieten.
Je zal dan op zijn minst met talloze voorbeelden moeten komen waarin spechten aantoonbaar zijn verdrongen en waarbij dat ten koste is gegaan van de spechtenpopulatie. Dat je het zonder concrete bewijzen nooit zeker weet geldt uiteraard ook voor de steling dat ze geen invloed hebben en dat ze een positieve invloed hebben.

Maar negatieve gevolgen zijn altijd wel te vinden als het moet, want er is altijd wel iemand die ze lawaai vindt maken en schijten doen ze zeker allemaal.

Overigens zijn de bomen op het eilandje in de Hofvijver er niet mooier op geworden sinds ze door Halsbandparkieten als gemeenschappelijke slaapplaats worden gebruikt. Er is duidelijk sprake van schade.


 

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 19, 2012, 19:52:43 pm
Dat is dan geen uitgangspunt dat op wetenschap is gebaseerd, maar wel op een "mening".
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo

een mening die gebaseerd is op wetenschap, er zijn zat voorbeelden van invasieve soorten die lange tijd een kleine populatie bleven houden en ineens explodeerden, zie ook volgende artikel: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1523-1739.1995.09040761.x/abstract (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1523-1739.1995.09040761.x/abstract) weliswaar over planten, maar net zo relevant op dieren.

Voorkomen is beter dan genezen. Zelfs al blijkt dat slechts een klein deel van de exoten invasief wordt, deze invasieve soorten brengen ongelofelijk veel schade aan en worden gezien als een van de grootste bedreigingen voor biodiversiteit en de schade die ze veroorzaken financieel is ook niet klein, zie Pimentel et al. 2000: http://www.bioone.org/doi/abs/10.1641/0006-3568(2000)050%5B0053:EAECON%5D2.3.CO%3B2 (http://www.bioone.org/doi/abs/10.1641/0006-3568(2000)050%5B0053:EAECON%5D2.3.CO%3B2) . Hoe lief de huiskraai nu nog is, wie weet wat de toekomst brengt, dan vind ik het ruimen van die paar huiskraaien goed te verantwoorden. Jammer voor de lijstjesfetisjisten, maar beter risico voorkomen....

 
Ik ben geen lijstjesfetisjist, laat ik dat even voorop stellen.
Ik pleit slechts voor het uitstellen van een beslissing, die op dit moment gevoed wordt door vooroordelen. Meer niet.
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 19, 2012, 20:18:59 pm
Door introducties door de mens af te doen als onnatuurlijk, is de mens een organisme geworden dat niet deel uitmaakt van de natuur. Dat is principieel onjuist.



Dat er principieel iets onjuist is, daarmee ben ik het hartelijk eens. Maar uit welke natuur komt die principiële onjuistheid dan voort? Toch uit dezelfde natuur als waarvan jij zegt dat ie natuurlijk is..n.m.l die van de mens zelf. (of je zou de andere mening die je hier corrigeren wilt, moeten discrimineren en zeggen dat die mening een onmenselijke is..)
Principiële onjuistheid dus natuurlijk. Als principiële onjuistheid natuurlijk is, dan is onze natuur net zo goed feilbaar en zo ook die introducties door de mens waar we het de hele tijd over hebben.



Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rene de Ruijter op december 19, 2012, 20:29:13 pm
Na zoveel jaar de Huiskraai op de "remigratielijst".
Als men een beetje consequent is,dan moet de Zweedse korhoender op
de Sallandse Heuvelrug ook op die lijst.
En daar waren toch wel argumenten voor  ?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 19, 2012, 21:36:10 pm
Door introducties door de mens af te doen als onnatuurlijk, is de mens een organisme geworden dat niet deel uitmaakt van de natuur. Dat is principieel onjuist.



Dat er principieel iets onjuist is, daarmee ben ik het hartelijk eens. Maar uit welke natuur komt die principiële onjuistheid dan voort? Toch uit dezelfde natuur als waarvan jij zegt dat ie natuurlijk is..n.m.l die van de mens zelf. (of je zou de andere mening die je hier corrigeren wilt, moeten discrimineren en zeggen dat die mening een onmenselijke is..)
Principiële onjuistheid dus natuurlijk. Als principiële onjuistheid natuurlijk is, dan is onze natuur net zo goed feilbaar en zo ook die introducties door de mens waar we het de hele tijd over hebben.

Ik ben het met jouw redenering eens, tot en met de voorlaatste zin. Ik zou niet durven zeggen dat de natuur feilbaar is noch onfeilbaar. De natuur inclusief de mens ontwikkelt zich een bepaalde kant op. Welke kant het opgaat wordt in ons land in hoge mate beïnvloed door de mens. In essentie is dan een succesvolle introductie, geredeneerd vanuit het perspectief van de geïntroduceerde soort een volkomen natuurlijke gebeurtenis. Het bestrijden van zo'n introductie is dat ook, evenals een poging om de bestrijding te voorkomen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 19, 2012, 21:56:40 pm
(....). De vraag is dus of die lijst ter discussie staat. Je zou inderdaad kunnen redeneren dat indien de Nederlandse CSNA van oordeel is dat de Huiskraai als inheemse soort beschouwd moet worden, en omdat de soort als inheems in de Nederlandse avifauna is opgenomen, je niet veel anders kan dan de soort als inheems in Nederland te betitelen. Ook al zijn er andere organisaties die een andere mening zijn toegedaan (bijvoorbeeld het Nederlands soortenregister, die SOVON als kennispartner noemt).  (...). Al met al is het uiteindelijk toch een afweging tussen de opvatting dat passief transport per schip een natuurlijk proces is, versus de opvatting dat dit niet natuurlijk is. Is het voortplanten van Huismussen, Gierzwaluwen, Vleermuizen en Huiszwaluwen in gebouwen wel "van nature"? Als in een voorheen niet bebouwd gebied een huis wordt gebouwd, en deze soorten vestigen zich in dat huis, is dat dan "van nature"? (...). Buiten kijf staat dat de Huiskraai volledig geadapteerd is aan de menselijke leefomgeving. Misschien nog wel meer dan de Huismus. Een Huiskraai die passief als verstekeling meegaat op een supertanker is dan te zien als een volstrekt natuurlijk fenomeen. (...)  Ik ben dus geneigd om (...) het CSNA gelijk te geven, zonder dat daarmee aankomsten van andere vogels per schip ook als "van nature" beschouwd moeten worden. (...)

(....). Zonder dat er één minuut onderzoek aan de Huiskraai is verricht (behalve dan een handvol tellingen) wordt de soort de meest afgrijselijke misdaden toegedicht. Alle beweringen die over de soort gedaan worden hebben uitsluitende betrekking op meldingen uit andere gebieden waar de soort zich eerder gevestigd heeft. Dat ze hier nog niet zijn waargenomen doet niet ter zake. Wacht maar af, als de populatie echt gaat groeien dan is de ramp niet meer te overzien. Ik vind dat complete kul en volstrekt onwetenschappelijk. Op zijn minst had afgewogen moeten worden of de in het buitenland gemelde problemen (nog afgezien van de wetenschappelijke validiteit van de meldingen) in de Nederlandse context zijn te verwachten. (....).

Beste Marcel,

Ik wilde je hierbij heel erg bedanken voor je uitgebreide en diepgaande reacties. Ze maken duidelijk dat je veel kennis en visie hebt en ik heb het idee dat ca. alles houtsnijdend is. Geweldig dat je je hier eens even goed in hebt verdiept. Hierboven een aantal van je houtsnijdende betogen. Uitmuntend dat je de klimaatsverandering erbij haalt cq de zaak in een breed perspectief plaatst!

(....). Nu de soort volgens de nationale wetgever een beschermde diersoort is, dient er getoetst te worden aan de eis van een gunstige staat van instandhouding (art. 67, derde lid Ffw). Nu dit de enige populatie in Nederland, en tevens de enige populatie op het Europese grondgebied van de lidstaten betreft, lijkt het tot nul reduceren mij juridisch niet haalbaar. Ik ben erg benieuwd naar de uitspraak. (....).

Zeer bedankt voor je juridische bijdrage (jij bent volgens mij een ervaren jurist, en iemand met specifieke kennis over deze wet- en regelgeving).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Stan. op december 19, 2012, 23:53:09 pm
Citaat
In natuurgebieden waar nu anders dan nog maar een paar decennia geleden Havik, Sperwer en Buizerd met rust worden gelaten, zul je nauwelijks Halsbandparkieten, Turkse Tortels, Fazanten, Eksters of kraaien aantreffen.

In steden broeden gewoon Havik, Sperwer en Buizerd hoor. Ik zie ze regelmatig in (sperwer) of vanuit mijn tuin in Amsterdam, en ik ken nesten van allen in stadsparken in de buurt. In mijn tuin en in die stadsparken zie ik ook halsbandparkieten, turkse tortels, fazanten, eksters en kraaien, de meeste zelfs elke dag in grote aantallen. Daarnaast zijn eksters en kraaien gewoon inheemse soorten die altijd met die roofvogels samen hebben geleefd dus ik snap niet wat die in je lijstje doen..
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 20, 2012, 00:15:39 am
Door introducties door de mens af te doen als onnatuurlijk, is de mens een organisme geworden dat niet deel uitmaakt van de natuur. Dat is principieel onjuist.



Dat er principieel iets onjuist is, daarmee ben ik het hartelijk eens. Maar uit welke natuur komt die principiële onjuistheid dan voort? Toch uit dezelfde natuur als waarvan jij zegt dat ie natuurlijk is..n.m.l die van de mens zelf. (of je zou de andere mening die je hier corrigeren wilt, moeten discrimineren en zeggen dat die mening een onmenselijke is..)
Principiële onjuistheid dus natuurlijk. Als principiële onjuistheid natuurlijk is, dan is onze natuur net zo goed feilbaar en zo ook die introducties door de mens waar we het de hele tijd over hebben.

Ik ben het met jouw redenering eens, tot en met de voorlaatste zin. Ik zou niet durven zeggen dat de natuur feilbaar is noch onfeilbaar. De natuur inclusief de mens ontwikkelt zich een bepaalde kant op. Welke kant het opgaat wordt in ons land in hoge mate beïnvloed door de mens. In essentie is dan een succesvolle introductie, geredeneerd vanuit het perspectief van de geïntroduceerde soort een volkomen natuurlijke gebeurtenis. Het bestrijden van zo'n introductie is dat ook, evenals een poging om de bestrijding te voorkomen.


Als de natuur niet feilbaar is, noch onfeilbaar dan kan ze zich vanuit haar essentie ook geen doelen stellen die vanuit haar bouwplan zouden worden uitgevoerd indien de omstandigheden gunstig waren òf worden verijdelt. Dan heeft de Huiskraai zich hier slechts bij toeval gevestigd en dàt wordt in uw eerste betoog ontkend.[size=78%]   [/size]
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 20, 2012, 01:37:01 am
Als de natuur niet feilbaar is, noch onfeilbaar dan kan ze zich vanuit haar essentie ook geen doelen stellen die vanuit haar bouwplan zouden worden uitgevoerd indien de omstandigheden gunstig waren òf worden verijdelt. Dan heeft de Huiskraai zich hier slechts bij toeval gevestigd en dàt wordt in uw eerste betoog ontkend.[size=78%]   [/size]

Ik ben je nu echt even kwijt. De natuur kan als abstracte entiteit geen doelen stellen.
Dat het verschijnen van de Huiskraai in havens overal ter wereld verklaard kan worden door de eigenschappen die horen bij een commensale soort is niet een ontkenning van het feit dat de verschijning zelf het resultaat is van een toevalproces. Of bedoel je wat anders?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op december 20, 2012, 11:08:22 am
Dat is dan geen uitgangspunt dat op wetenschap is gebaseerd, maar wel op een "mening".
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo

een mening die gebaseerd is op wetenschap, er zijn zat voorbeelden van invasieve soorten die lange tijd een kleine populatie bleven houden en ineens explodeerden, zie ook volgende artikel: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1523-1739.1995.09040761.x/abstract (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1523-1739.1995.09040761.x/abstract) weliswaar over planten, maar net zo relevant op dieren.

Voorkomen is beter dan genezen. Zelfs al blijkt dat slechts een klein deel van de exoten invasief wordt, deze invasieve soorten brengen ongelofelijk veel schade aan en worden gezien als een van de grootste bedreigingen voor biodiversiteit en de schade die ze veroorzaken financieel is ook niet klein, zie Pimentel et al. 2000: http://www.bioone.org/doi/abs/10.1641/0006-3568(2000)050%5B0053:EAECON%5D2.3.CO%3B2 (http://www.bioone.org/doi/abs/10.1641/0006-3568(2000)050%5B0053:EAECON%5D2.3.CO%3B2) . Hoe lief de huiskraai nu nog is, wie weet wat de toekomst brengt, dan vind ik het ruimen van die paar huiskraaien goed te verantwoorden. Jammer voor de lijstjesfetisjisten, maar beter risico voorkomen....

 
Ik ben geen lijstjesfetisjist, laat ik dat even voorop stellen.
Ik pleit slechts voor het uitstellen van een beslissing, die op dit moment gevoed wordt door vooroordelen. Meer niet.
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo

De opmerking over lijstjesfetisjist was niet voor jou persoonlijk bedoelt, meer voor vogelaars in het algemeen, waar naar mijn idee een niet onaanzienlijke groep zich voornamelijk laat leiden door de lijstjes en die zo lang mogelijk maken, zeker niet alleen in deze discussie.

Verder vind ik het geen vooroordeel dat huiskraaien in NL mogelijk een probleem kunnen gaan vormen en dat het daarom imo beter zou zijn om nu de huiskraaienproblematiek aan te pakken, ipv het risico lopen dat het probleem  moeilijker/ niet beheersbaar wordt. Dit is een visie die in meerdere wetenschappelijke publicaties ook naar voren komt en waar ik mij goed in kan vinden.

De mogelijkheid is er dat de huiskraaien een probleem zullen worden, hoe groot de kans hierop is, is moeilijk in te schatten, het zou ook heel goed niet kunnen gebeuren. Maar in mijn ogen zijn exoten een onwelkome verrijking van de NL natuur, zeker met het risico dat ze inheemse soorten kunnen benadelen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op december 20, 2012, 11:31:20 am
Ik vind het op zijn zachtst gezegd onkies om het zogenaamde belang van de 'lijstjesfetisjist' in deze discussie te betrekken. Ik ben ervan overtuigd dat niemand hier zijn mening baseert op zijn lijstbelang en daarbij is het uitroeien van de huiskraai juist in het belang van de lijstjesfetisjist. Immers, die heeft hem al, en velen na hem / haar zullen dus op -1 gezet worden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 20, 2012, 12:03:24 pm
...Verder vind ik het geen vooroordeel dat huiskraaien in NL mogelijk een probleem kunnen gaan vormen en dat het daarom imo beter zou zijn om nu de huiskraaienproblematiek aan te pakken, ipv het risico lopen dat het probleem  moeilijker/ niet beheersbaar wordt. Dit is een visie die in meerdere wetenschappelijke publicaties ook naar voren komt en waar ik mij goed in kan vinden.
De mogelijkheid is er dat de huiskraaien een probleem zullen worden, hoe groot de kans hierop is, is moeilijk in te schatten, het zou ook heel goed niet kunnen gebeuren. Maar in mijn ogen zijn exoten een onwelkome verrijking van de NL natuur, zeker met het risico dat ze inheemse soorten kunnen benadelen.

Lijkt toch sterk op een vooroordeel als je van mening bent dat een soort in een land als Nederland - met een ander klimaat, ander voedsel en andere competitiesoorten - net zo schadelijk kan worden als in de tropen, waar de omstandigheden sterk verschillen (Zanzibar, Durham). En menig wetenschappelijke artikel begint onder  'discussie' of 'conclusie', als er gewaarschuwd wordt voor problemen elders, vaak op een sollicitatie voor verder onderzoek te lijken.

Je slotzin geeft volgens mij aan wat veel tegenstanders van Huiskraai werkelijk beweegt: exoten (of onwelkome inheemse nieuwkomers) moeten worden bestreden in een kostbare maar uitzichtloze poging een landschap-met-vogels te maken dat we nooit meer zullen kunnen krijgen en dat er in feite ook nooit op een bepaald moment in onze geschiedenis is geweest.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op december 20, 2012, 13:46:12 pm

Lijkt toch sterk op een vooroordeel als je van mening bent dat een soort in een land als Nederland - met een ander klimaat, ander voedsel en andere competitiesoorten - net zo schadelijk kan worden als in de tropen, waar de omstandigheden sterk verschillen (Zanzibar, Durham)

Dat zeg ik niet.

Het is zo dat exoten invasief kunnen worden, dat bewijzen op dit moment oa de zebramossels (feit). Er zijn soorten die zich als exoot lange tijd handhaven in een kleine populatie, maar ineens zich enorm snel verspreiden en dus invasief worden (feit). Of de huiskraai in NL ooit invasief zal worden, weet niemand. Wat we wel weten is dat hij in Zanzibar en Durham wel een invasieve exoot is geworden, dit zijn weliswaar totaal andere omstandigheden, maar hij heeft wel de eigenschappen om een invasieve exoot te kunnen worden.

Dus de kans bestaat dat de huiskraai zich kan ontwikkelen tot een invasieve exoot, dat weten we nu niet, maar mijn mening is om dan nu in te grijpen als het nog makkelijk te doen is en het dier te verwijderen.

Ik heb niet het vooroordeel dat de huiskraai schadelijk is, ik zeg telkens alleen maar dat hij het kan worden, gezien wat wij weten van andere invasieve exoten.


Je slotzin geeft volgens mij aan wat veel tegenstanders van Huiskraai werkelijk beweegt: exoten (of onwelkome inheemse nieuwkomers) moeten worden bestreden in een kostbare maar uitzichtloze poging een landschap-met-vogels te maken dat we nooit meer zullen kunnen krijgen en dat er in feite ook nooit op een bepaald moment in onze geschiedenis is geweest.

Ook niet helemaal, als een soort hier op een natuurlijke wijze komt, dan hoeft die zeker niet bestreden worden, dan kunnen we net zo goed alles kapot maken, want alles is hier immers ooit een keer gekomen. Het is gewoon een komen en helaas ook gaan van soorten. Maar soorten die wij mensen over de hele wereld heen slepen hebben in mijn ogen geen plaats in ons landschap. Daarbij wil ik niet terug naar hoe het vroeger evt. was en ik heb ook geen precies beeld van hoe het eruit moet zien, dat is onrealistisch. Al is Nederland in zo verre een cultuurlandschap dat we vrijwel alles gefixeerd hebben, dat het wel kan....
Ik hoef niet per se een bepaald landschap-met-vogels, maar ik wil wel een landschap dat geen eenheidsworst is met de rest van de wereld omdat we eindeloos hebben lopen slepen met soorten, maar juist een landschap met daarin een "potentieel natuurlijke fauna/vegetatie", dus een landschap met inheemse soorten die hier op natuurlijke wijze gekomen zijn, hoe die eruit ziet maakt me niet uit, maar het liefst zoveel mogelijk exotenvrij.

Dus ja ik heb een landschap voor ogen zonder exoten, maar nee niet hoe dat er uit moet zien, maar dus alleen hoe dit er potentieel uit zou kunnen zien....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 20, 2012, 14:08:19 pm
Verder vind ik het geen vooroordeel dat huiskraaien in NL mogelijk een probleem kunnen gaan vormen en dat het daarom imo beter zou zijn om nu de huiskraaienproblematiek aan te pakken, ipv het risico lopen dat het probleem  moeilijker/ niet beheersbaar wordt. Dit is een visie die in meerdere wetenschappelijke publicaties ook naar voren komt en waar ik mij goed in kan vinden.

De mogelijkheid is er dat de huiskraaien een probleem zullen worden, hoe groot de kans hierop is, is moeilijk in te schatten, het zou ook heel goed niet kunnen gebeuren. Maar in mijn ogen zijn exoten een onwelkome verrijking van de NL natuur, zeker met het risico dat ze inheemse soorten kunnen benadelen.

Wat jij schrijft is precies waar hier de schoen wringt.

Waarom exoten zich over de aarde verspreiden is wetenschappelijk gezien, prima te verklaren. Ik denk dat het wetenschappelijk gezien ook niet ter discussie hoeft te staan dat de verspreiding van veel organismen over de aardbol, die veroorzaakt wordt door de mensheid, een volstrekt natuurlijk proces is in een door de mensheid gedomineerd aards ecosysteem.
Wat er gebeurt nadat een soort, dankzij de mens op een ander deel van de aardbol aankomt, is in de meeste gevallen ook goed verklaarbaar. Alleen is het lastig om vooraf te voorspellen hoe de natuur zich naderhand zal ontwikkelen. De drie belangrijkste scenario's heb ik boven al geschetst. Misschien overbodig, maar de behoefte van de mens om te streven naar een natuur die de mens goeddunkt is ook volkomen natuurlijk.
Een goede wetenschapper zal daarom nooit kunnen verklaren dat exoten bestreden moeten worden, omdat het voorkomen van exoten in ons land onnatuurlijk is. Wel kan een wetenschapper verklaren, dat als je verlies aan biodiversiteit ten gevolge van introductie van exoten wilt voorkomen, je moet voorkomen dat de vestiging van exoten onomkeerbaar wordt. Wetenschappelijk gezien is dat namelijk een open deur.
Wetenschappers kunnen ook adviseren over hoe de bestrijding van de exoten uitgevoerd zou kunnen worden, dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat deze wetenschappers van mening zijn dat er bestreden moet worden. Wat dat betreft wil ik het wel opnemen voor de auteurs van het SOVON-rapport. Zij zijn niet verantwoordelijk voor de politieke beslissing om tot bestrijding over te gaan. Ze kunnen uiteraard wel aangesproken worden op de juistheid en volledigheid van hun conclusies en analyses.
Of we de gevolgen van de introductie accepteren, dan wel de geintroduceerde soort moeten bestrijden, is dus een politiek/maatschappelijke/ethische keuze, die ook door wetenschappers gemaakt kan en mag worden. Maar een politiek/maatschappelijke/ethische keuze is daarmee geen wetenschappelijke visie. Dat deze verwarring vaak optreedt, komt door de status die de wetenschap nog altijd heeft en door wetenschappers die het onderscheid tussen opvatting en wetenschappelijke resultaten onvoldoende maken, en daar soms handig gebruik van maken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 20, 2012, 14:22:40 pm
...
Je slotzin geeft volgens mij aan wat veel tegenstanders van Huiskraai werkelijk beweegt: exoten (of onwelkome inheemse nieuwkomers) moeten worden bestreden in een kostbare maar uitzichtloze poging een landschap-met-vogels te maken dat we nooit meer zullen kunnen krijgen en dat er in feite ook nooit op een bepaald moment in onze geschiedenis is geweest.

Toch is het exotenargument op dit moment het enige argument wat een beetje hout snijdt. Dat het een exoot is weten we zeker. Of ze ooit enige relevante schade zullen veroorzaken is slechts speculatie. Dat argument zouden ze helemaal niet mogen gebruiken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 20, 2012, 18:00:01 pm
Als de natuur niet feilbaar is, noch onfeilbaar dan kan ze zich vanuit haar essentie ook geen doelen stellen die vanuit haar bouwplan zouden worden uitgevoerd indien de omstandigheden gunstig waren òf worden verijdelt. Dan heeft de Huiskraai zich hier slechts bij toeval gevestigd en dàt wordt in uw eerste betoog ontkend.[size=78%]   [/size]

Ik ben je nu echt even kwijt. De natuur kan als abstracte entiteit geen doelen stellen.
Dat het verschijnen van de Huiskraai in havens overal ter wereld verklaard kan worden door de eigenschappen die horen bij een commensale soort is niet een ontkenning van het feit dat de verschijning zelf het resultaat is van een toevalproces. Of bedoel je wat anders?


Het commensale karakter van de Huiskraai is niet de directe oorzaak van het verschijnen van de soort in havens overal ter wereld.  Wel  is de relatie tussen de Huiskraai en vaartuigen duidelijk. Dat de oorzaak ook niet direct ligt in de relatie tussen de Huiskraai en de Mens wordt aangetoond door uitblijven van vestiging bij luchthavens en busterminals, benzinestations e.d. In het verlengde daarvan, is de relatie op basis van mobiliteit zwak.
Wel is er duidelijk aantoonbaar een relatie tussen de Huiskraai en agglomeraten van menselijke activiteit. In die zin is te verstaan waarom overzeese vestiging geen toeval is: Het kan niet uitblijven dat bij grote aantallen Huiskraai exemplaren in de gekste hoeken en gaten verzeilen en wèl op basis van hun commensale karakter.
Het karakter van vergaande aanpassing van de Huiskraai aan de bedrijvige kade en de extensie ervan  (het schip)  als verstokte resident is het eenvoudige antwoord: In die zin is overzeese verplaatsing en niet de betreffende soort (Huiskraai)toeval.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 20, 2012, 19:49:17 pm
Dat het een exoot is weten we zeker.

Nee. Grenzen tussen landen (natiestaten) zijn een gevolg van politieke besluitvormingsprocessen en de ligging van veel van deze grenzen heeft weinig te maken biogeografie. En landen (natiestaten) fuseren en splitsen ook nog eens regelmatig langs grenzen die meestal niet zijn te beschouwen als biogeografische grenzen.

Stel morgen behoort het complete vasteland van Eurazië tot één land (natiestaat). En dus met als gevolg dat alle inwoners van dit nieuwe land hun ***SPAM*** kunnen vervangen door een ***SPAM*** van 'Eurazië'. Hoe staat het dan met de status van Huiskraai? Nog steeds een exoot? Ergo, waar ligt de grens tussen 'inheems' en 'uitheems' [=exoot] in het geval van vogels en een gebied als Eurazië en wie bepaalt deze grens?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 20, 2012, 21:55:53 pm
Dat het een exoot is weten we zeker.

Nee. Grenzen tussen landen (natiestaten) zijn een gevolg van politieke besluitvormingsprocessen en de ligging van veel van deze grenzen heeft weinig te maken biogeografie. En landen (natiestaten) fuseren en splitsen ook nog eens regelmatig langs grenzen die meestal niet zijn te beschouwen als biogeografische grenzen.

Stel morgen behoort het complete vasteland van Eurazië tot één land (natiestaat). En dus met als gevolg dat alle inwoners van dit nieuwe land hun ***SPAM*** kunnen vervangen door een ***SPAM*** van 'Eurazië'. Hoe staat het dan met de status van Huiskraai? Nog steeds een exoot? Ergo, waar ligt de grens tussen 'inheems' en 'uitheems' [=exoot] in het geval van vogels en een gebied als Eurazië en wie bepaalt deze grens?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Ik heb het niet over landsgrenzen en politieke samenwerkingen gehad, Klaas.
Als de huiskraai bijvoorbeeld inheems was geweest in Belgie zou ik hem in Nederland niet als exoot beschouwen.
De Turkse Tortel is voor mij ook geen exoot.

Stel je nou eens voor dat er een paar Huiskraaien zouden meeliften naar Mars. Zou het dan op Mars een inheemse vogel zijn?
Of  is ship assisted dan ineens niet natuurlijk meer?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: liptaster op december 20, 2012, 22:39:59 pm
Ik verheug me op het niveau van de posts (het mag ook eens gezegd worden).

Ik wil een kleine aanvulling maken op het argument dat verschuivingen van soorten in de natuur normaal zijn:

1) dit klopt en aanvullend moet ook gezegd worden dat sommige (insecten)soorten in op en neergaande cycli zitten die in een mensenleven moeilijk te overzien zijn.

2) Zelf ben ik bezig met kortschildkevers: de fauna in de Benelux is vrij tot zeer mobiel. Op één plaats weg en die kan binnen een redelijke termijn herkoloniseren. Dit is een gevolg van de ijstijd: ze moesten naar het noorden migreren om onze contreien te koloniseren. Ten zuiden van de toenmalige ijskap zitten echter veel soorten die voorbeeld zijn van immobiele soorten: de meest extreme voorbeelden zijn na de ijstijd aan de voet van de berg blijven zitten en niet eens de helling opgeraakt (na pakweg 10.000 jaar)!

3) de achteruitgang van de huidige biodiversiteit is gewoonweg om te huilen. Kijk maar eens op google-earth naar zuid-Brazilië, centraal Indië of west-Madagascar, wetende dat het daar vol endemen zit/zat. Als we dan ook onze eigen natuur laten banaliseren o.a. door exoten is dit nog een extra duw neerwaarts. Voor heel wat soorten is het reeds te laat: bekendste zijn Nijlbaars in centraal-Afrika en de slakken op de tropische eilanden. Wie heeft er nog een zicht op de microscopische waterfauna?

--> mijn mening: zoveel mogelijk redden wat er nog te redden valt van onze natuur, o.a. door vestiging van exoten te voorkomen, en bij vestiging het risico niet nemen en ze verwijderen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: peterlos op december 20, 2012, 23:12:53 pm
L.s, het niveau van de reacties is zeker de moeite waard en we zijn het helemaal met elkaar eens maar hoe voorkomen de waarschijnlijk onomkeerbare uitroeiing van deze prachtige soort ? Ik heb de Vogelbescherming ( vogels beschermen dacht ik ) benaderd met de volgende reactie :
 
Hartelijk dank voor uw email. De huiskraai wordt bestreden omdat dit een uitheemse soort is die zich per schip over grote delen van de wereld heeft verspreid (dus niet op natuurlijke wijze), en in veel landen die ze hebben gekoloniseerd voor problemen zorgen onder inheemse vogels (en andere dieren). Ze concurreren om voedsel en nestplaatsen, prederen eieren en jongen, en doen dat voornamelijk in grote, agressieve groepen waar inheemse soorten vaak niet tegen zijn opgewassen. De populatie in Nederland is nu nog relatief klein (max. 30 vogels), dus is het mogelijk om verdere uitbreiding in de kiem te smoren. Bovendien wordt hiermee voorkomen dat de soort zich vanuit Nederland in omringende landen kan vestigen. Bij de Huiskraai zijn er verschillende gepubliceerde artikelen die van de negatieve effecten op inheemse vogels en andere dieren reppen (in gebieden/landen waar de Huiskraai van nature niet voorkomt). Ook een risicoanalyse van Sovon geeft aan dat bij een toenemende populatie de risico’s ook toenemen. En de kans dat de populatie verder toeneemt is reëel. De huiskraaien kunnen een gevaar vormen voor inheemse vogels, met name t.o.v. broedvogels als andere kraaiachtigen en zangvogels, maar in de ruime omgeving van de huidige broedplaatsen (Hoek van Holland) bevinden zich ook kwetsbare kolonies kustbroeders als sterns en plevieren die mogelijk niet opgewassen zijn tegen een toenemende populatie Huiskraaien. De verwachting is namelijk dat de soort zich hier flink kan uitbreiden en toenemen. Vogelbescherming is in Nederland de organisatie voor de bescherming van wilde vogels en hun leefgebieden. Huiskraaien komen van nature niet in Nederland (of Europa) voor, en vormen een bedreiging voor inheemse vogels van Nederland. Vogelbescherming zal daarom niet dwars gaan liggen bij activiteiten die tot doel hebben deze soorten te bestrijden, mits inheemse soorten door de bestrijdingsacties niet onevenredig worden verstoord.
Hier valt weinig van te verwachten ?  Wie heeft suggesties hoe de publieke opinie te mobiliseren ? Het kan blijkt uit de geschiedenis rond de inkomensafhankelijke zorgpremie .
 
 
 
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: pieternella op december 21, 2012, 08:39:03 am
Nou, je kunt de publieke opinie niet mobiliseren want het interesseert de meeste nederlanders helemaal niks wat er met die Huiskraaien gebeurt.
Sterker nog, ze weten niet eens dat ze bestaan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 21, 2012, 10:33:53 am
Ik heb de Vogelbescherming (vogels beschermen dacht ik) benaderd [en kreeg] (..) de volgende reactie :
 
Hartelijk dank voor uw email. De huiskraai wordt bestreden omdat dit een uitheemse soort is die zich per schip over grote delen van de wereld heeft verspreid (dus niet op natuurlijke wijze), en in veel landen die ze hebben gekoloniseerd voor problemen zorgen onder inheemse vogels (en andere dieren). Ze concurreren om voedsel en nestplaatsen, prederen eieren en jongen, en doen dat voornamelijk in grote, agressieve groepen waar inheemse soorten vaak niet tegen zijn opgewassen. De populatie in Nederland is nu nog relatief klein (max. 30 vogels), dus is het mogelijk om verdere uitbreiding in de kiem te smoren. Bovendien wordt hiermee voorkomen dat de soort zich vanuit Nederland in omringende landen kan vestigen. Bij de Huiskraai zijn er verschillende gepubliceerde artikelen die van de negatieve effecten op inheemse vogels en andere dieren reppen (in gebieden/landen waar de Huiskraai van nature niet voorkomt). Ook een risicoanalyse van Sovon geeft aan dat bij een toenemende populatie de risico’s ook toenemen. En de kans dat de populatie verder toeneemt is reëel. De huiskraaien kunnen een gevaar vormen voor inheemse vogels, met name t.o.v. broedvogels als andere kraaiachtigen en zangvogels, maar in de ruime omgeving van de huidige broedplaatsen (Hoek van Holland) bevinden zich ook kwetsbare kolonies kustbroeders als sterns en plevieren die mogelijk niet opgewassen zijn tegen een toenemende populatie Huiskraaien. De verwachting is namelijk dat de soort zich hier flink kan uitbreiden en toenemen. Vogelbescherming is in Nederland de organisatie voor de bescherming van wilde vogels en hun leefgebieden. Huiskraaien komen van nature niet in Nederland (of Europa) voor, en vormen een bedreiging voor inheemse vogels van Nederland. Vogelbescherming zal daarom niet dwars gaan liggen bij activiteiten die tot doel hebben deze soorten te bestrijden, mits inheemse soorten door de bestrijdingsacties niet onevenredig worden verstoord.

Hier valt weinig van te verwachten? Wie heeft suggesties hoe de publieke opinie te mobiliseren? Het kan blijkt uit de geschiedenis rond de inkomensafhankelijke zorgpremie.

hoi Peter,

Zeer bedankt (maar niet heus) voor het plaatsen van de officiële reactie van Vogelbescherming Nederland.

Ik zou in ieder geval een e-mail sturen naar Fred Wouters, de directeur van Vogelbescherming Nederland (fred.wouters@vogelbescherming.nl), waarin je duidelijk maakt dat hij er onmiddellijk voor moet zorgen dat zijn medewerkers niet langer onzin uitkramen. Het niveau (maar ook de visie) van deze tekst is belabberd, onjuist en ver bezijden de waarheid. Verder zou ik deze tekst zoveel mogelijk verspreiden. Zet hem gewoon maar integraal op Facebook (o.i.d.).

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 21, 2012, 12:06:50 pm
Ik heb de Vogelbescherming (vogels beschermen dacht ik) benaderd [en kreeg] (..) de volgende reactie :
 
Hartelijk dank voor uw email. De huiskraai wordt bestreden omdat dit een uitheemse soort is die zich per schip over grote delen van de wereld heeft verspreid (dus niet op natuurlijke wijze), en in veel landen die ze hebben gekoloniseerd voor problemen zorgen onder inheemse vogels (en andere dieren). Ze concurreren om voedsel en nestplaatsen, prederen eieren en jongen, en doen dat voornamelijk in grote, agressieve groepen waar inheemse soorten vaak niet tegen zijn opgewassen. De populatie in Nederland is nu nog relatief klein (max. 30 vogels), dus is het mogelijk om verdere uitbreiding in de kiem te smoren. Bovendien wordt hiermee voorkomen dat de soort zich vanuit Nederland in omringende landen kan vestigen. Bij de Huiskraai zijn er verschillende gepubliceerde artikelen die van de negatieve effecten op inheemse vogels en andere dieren reppen (in gebieden/landen waar de Huiskraai van nature niet voorkomt). Ook een risicoanalyse van Sovon geeft aan dat bij een toenemende populatie de risico’s ook toenemen. En de kans dat de populatie verder toeneemt is reëel. De huiskraaien kunnen een gevaar vormen voor inheemse vogels, met name t.o.v. broedvogels als andere kraaiachtigen en zangvogels, maar in de ruime omgeving van de huidige broedplaatsen (Hoek van Holland) bevinden zich ook kwetsbare kolonies kustbroeders als sterns en plevieren die mogelijk niet opgewassen zijn tegen een toenemende populatie Huiskraaien. De verwachting is namelijk dat de soort zich hier flink kan uitbreiden en toenemen. Vogelbescherming is in Nederland de organisatie voor de bescherming van wilde vogels en hun leefgebieden. Huiskraaien komen van nature niet in Nederland (of Europa) voor, en vormen een bedreiging voor inheemse vogels van Nederland. Vogelbescherming zal daarom niet dwars gaan liggen bij activiteiten die tot doel hebben deze soorten te bestrijden, mits inheemse soorten door de bestrijdingsacties niet onevenredig worden verstoord.

Hier valt weinig van te verwachten? Wie heeft suggesties hoe de publieke opinie te mobiliseren? Het kan blijkt uit de geschiedenis rond de inkomensafhankelijke zorgpremie.

hoi Peter,

Zeer bedankt (maar niet heus) voor het plaatsen van de officiële reactie van Vogelbescherming Nederland.

Ik zou in ieder geval een e-mail sturen naar Fred Wouters, de directeur van Vogelbescherming Nederland (fred.wouters@vogelbescherming.nl), waarin je duidelijk maakt dat hij er onmiddellijk voor moet zorgen dat zijn medewerkers niet langer onzin uitkramen. Het niveau (maar ook de visie) van deze tekst is belabberd, onjuist en ver bezijden de waarheid. Verder zou ik deze tekst zoveel mogelijk verspreiden. Zet hem gewoon maar integraal op Facebook (o.i.d.).

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
VBN aan de schandpaal nagelen vanwege een medewerker die niet doet dat wat jij wil lijkt me wat vreemd... Eerst contact zoeken met VBN lijkt me veel gepaster!

Daarnaast vind ik de reactie zeker niet ongepast.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Edwin Schuller op december 21, 2012, 12:37:05 pm
Nou, je kunt de publieke opinie niet mobiliseren want het interesseert de meeste nederlanders helemaal niks wat er met die Huiskraaien gebeurt.
Sterker nog, ze weten niet eens dat ze bestaan.

Het interesseert me wel, ik ben alleen niet tegen. Dertig kraaien afschieten voor een exoot minder. Een beetje perspectief van Google: er gaan er in Nederland 440 miljoen vleeskippen per jaar doorheen. Zelden heb ik minder tijd nodig gehad om een mening te vormen.

Al dat huilie-huilie over wat Sovon of Vogelbescherming hier van vinden, op de man spelen, staat-hij-nu-wel-of-niet-op-de-lijst-van-Pietje-of-Jantje, volwassenheid à là een-na-laatste reactie... Serieus mensen; probeer de discussie een beetje objectief te houden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 21, 2012, 12:48:51 pm
Nou, je kunt de publieke opinie niet mobiliseren want het interesseert de meeste nederlanders helemaal niks wat er met die Huiskraaien gebeurt.
Sterker nog, ze weten niet eens dat ze bestaan.

Het interesseert me wel, ik ben alleen niet tegen. Dertig kraaien afschieten voor een exoot minder. Een beetje perspectief van Google: er gaan er in Nederland 440 miljoen vleeskippen per jaar doorheen. Zelden heb ik minder tijd nodig gehad om een mening te vormen.

Al dat huilie-huilie over wat Sovon of Vogelbescherming hier van vinden, op de man spelen, staat-hij-nu-wel-of-niet-op-de-lijst-van-Pietje-of-Jantje, volwassenheid à là een-na-laatste reactie... Serieus mensen; probeer de discussie een beetje objectief te houden.


Ik weet niet of het vergelijken van 30 huiskraaien met 440 miljoen vleeskippen de discussie objectief houdt. Sterker nog, het alsmaar wijzen op kwesties die nog erger zijn dan hetgeen dat wordt bediscussieerd leidt alleen maar af van het onderwerp. Daarbij, een typering als huillie-huillie, voor mensen die tegen de bestrijding zijn, past al helemaal niet in een objectieve discussie.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op december 21, 2012, 12:57:21 pm
Ik heb de Vogelbescherming ( vogels beschermen dacht ik )
 

Vogels beschermen betekent in dit geval je inheemse vogels beschermen tegen de nadelige gevolgen die een evt. uitbreiding van de huiskraaienpopulatie zou kunnen hebben. Ik vind de reactie van vogelbescherming prima en is precies wat ik hier probeer te zeggen.

@HPM, of ze ooit relevante schade zullen veroorzaken in NL weten we idd nog niet, maar de kans is zeker aanwezig, zeker gezien de schade die hij in andere plekken op de wereld heeft voortgebracht, waar hij niet inheems is...

Dan kun je wel zeggen dat die plekken niet met NL te vergelijken zijn maar het toont wel aan dat deze soort plastisch genoeg is om zich makkelijk in andere gebieden aan te passen en daar invasief te worden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 21, 2012, 13:08:59 pm
VBN aan de schandpaal nagelen vanwege een medewerker die niet doet dat wat jij wil lijkt me wat vreemd.

hoi Jeroen,

Ik zou je willen aanraden om de verschillende bijdragen van Marcel van der Tol nog eens even goed door te lezen en voor jezelf op een rij te zetten wat er niet klopt aan zijn redeneringen. Het gaat er bovendien helemaal niet om dat iemand van Vogelbescherming niet doet wat ik wil: ik constateer alleen maar dat Peter Los het niet eens is met het antwoord van Vogelbescherming en hier een vraag neerlegt wat hij daarmee moet. Ik geef Peter wat suggesties, meer niet. Jeroen, een organisatie (en dus ook Vogelbescherming), bestaat uit mensen en die mensen maken het beleid. Marcel maakt, zeker niet als enige, moes van het Sovon-rapport. Wat is jouw weerwoord? Ik ben het volkomen eens met Marcel, en ik begrijp dat ik lang niet de enige ben.

Het betoog van Marcel is bovendien een belangrijke inhoudelijke steun in de rug voor de visie over de Huiskraai die Arnoud van den Berg en Kees Roselaar al eens hebben neergelegd in hun artikel in 1995 in Dutch Birding. Ik kan me daar dus prima in vinden.

Maar het zal je niet onbekend zijn dat ik hier diverse malen anderen heb gevraagd (opgejut zelfs) om maar eens met een doortimmerde betoog aan te komen dat er niets klopt van de visie/theorie/hypothese van Arnoud en Kees. En wat is de huidige stand van zaken? De visie van Arnoud en Kees is alleen maar versterkt.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 21, 2012, 13:19:00 pm
...
@HPM, of ze ooit relevante schade zullen veroorzaken in NL weten we idd nog niet, maar de kans is zeker aanwezig, zeker gezien de schade die hij in andere plekken op de wereld heeft voortgebracht, waar hij niet inheems is...

Dan kun je wel zeggen dat die plekken niet met NL te vergelijken zijn maar het toont wel aan dat deze soort plastisch genoeg is om zich makkelijk in andere gebieden aan te passen en daar invasief te worden.

Het 'bewijs' voor schade elders in de wereld is nogal anecdotisch en iedereen praat dat maar na.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Edwin Schuller op december 21, 2012, 13:41:15 pm
Ik weet niet of het vergelijken van 30 huiskraaien met 440 miljoen vleeskippen de discussie objectief houdt. Sterker nog, het alsmaar wijzen op kwesties die nog erger zijn dan hetgeen dat wordt bediscussieerd leidt alleen maar af van het onderwerp. Daarbij, een typering als huillie-huillie, voor mensen die tegen de bestrijding zijn, past al helemaal niet in een objectieve discussie.

-> Ik wijs niet op kwesties die erger zijn, ik maak het perspectief duidelijk vanwaar uit ik redeneer.
-> Die typering is niet gericht tegen mensen die tegen zijn, maar tegen huilie-huilie posts. Als dit blijkbaar allemaal mensen zijn die tegen de bestrijding zijn, trek dan je conclusies. :)
-> Dit gaat niet over de huiskraai.

Afschieten die beesten.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 21, 2012, 17:56:09 pm
Die gestrande Bultrug van pas had binnen no-time een naam. Dat helpt het zieltjes winnen. Dus geef de Huiskraaien namen is mijn suggestie.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: jonathan leeuwis. op december 21, 2012, 21:51:37 pm
Foto 4 op http://waarneming.nl/waarneming/view/72586879?_popup=1 , bijpassend foto??? Nou daar schijnen andere mensen toch anders over te denken! Maar wel een mooie foto! :right:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 21, 2012, 22:33:42 pm
Foto 4 op http://waarneming.nl/waarneming/view/72586879?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/72586879?_popup=1) , bijpassend foto??? Nou daar schijnen andere mensen toch anders over te denken! Maar wel een mooie foto! :right:

Die foto is al in dit topic gepost en ook im andere topics.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 21, 2012, 22:34:24 pm
Die gestrande Bultrug van pas had binnen no-time een naam. Dat helpt het zieltjes winnen. Dus geef de Huiskraaien namen is mijn suggestie.

Een gele oorflap met hun naam.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: pieternella op december 22, 2012, 08:39:09 am
 Edwin,
Ik bedoelde niet te zeggen dat jij geen mening hebt. Het is gewoon zo dat veel mensen niet weten wat een exoot is en al helemaal niet of ze schadelijk zijn.
Denk aan gedumpte waterplanten, schilpaddden e.d. 
.
 
 Maar namen geven is een idee...
Melchior, Caspar en Balthasar en dan de tekst eronder: voor hen is geen plaats in de herberg...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 22, 2012, 10:02:37 am
In de nieuwste Straatgras twee artikelen over de Huiskraai.
- André de Baerdemaeker & Olaf Klaassen, Huiskraaien in Hoek van Holland: is de groei eruit?
- Gerard Ouweneel, Langs de Afrikaanse oostkust beschouwt men huiskraaien als een plaag

Het nummer staat online maar voor mij op een nauwelijks bruikbare manier.

http://www.hetnatuurhistorisch.nl/het-museum/publicaties/publicaties-straatgras/straatgras-2012/straatgras-jg-24-nr-4-december-2012/
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Margreet Kwh op december 22, 2012, 11:26:16 am
In de nieuwste Straatgras twee artikelen over de Huiskraai.
- André de Baerdemaeker & Olaf Klaassen, Huiskraaien in Hoek van Holland: is de groei eruit?
- Gerard Ouweneel, Langs de Afrikaanse oostkust beschouwt men huiskraaien als een plaag

Het nummer staat online maar voor mij op een nauwelijks bruikbare manier.

http://www.hetnatuurhistorisch.nl/het-museum/publicaties/publicaties-straatgras/straatgras-2012/straatgras-jg-24-nr-4-december-2012/
Dank voor de link, Herman. Ik ben het nu met een verrekijker aan het lezen. De zeer toepasselijke bordfoto van Gary Bakker staat er ook in!
En ook de Haagse waarneming, met bron wnl.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2012, 12:39:38 pm
Citaat
Maar het zal je niet onbekend zijn dat ik hier diverse malen anderen heb gevraagd (opgejut zelfs) om maar eens met een doortimmerde betoog aan te komen dat er niets klopt van de visie/theorie/hypothese van Arnoud en Kees. En wat is de huidige stand van zaken? De visie van Arnoud en Kees is alleen maar versterkt.

Hoi Klaas,

Wat is de visie van Arnoud en Kees dan, leg mij dat eens uit? Ze zeggen zeer duidelijk dat de Huiskraai zich verspreid heeft per schip en niet op eigen kracht. De soort is dus een exoot, daar zijn ze duidelijk over.

Zij stellen verder echter dat 1) verspreiding per schepen 'gebruikelijk' is voor de soort. Dit punt zullen ze toch echt beter uit moeten werken. Wat betekent 'gebruikelijk'? Arnoud gaf al aan dat ze het niet als adaptatie bestempelen. Maar wat dan wel? Hoe kwantificeer je dat? Waarom geldt het voor andere soorten niet? Verder zeggen ze dat 2) de soort tot broeden is gekomen op plekken waar-ie per schip is aanbeland.

Niemand zal ontkennen dat Huiskraaien per schip verpreid zijn. Niemand zal ontkennen dat Huiskraaien zijn gaan broeden waar ze aangemeerd zijn. Maar hoe ga je van die twee punten naar het advies Huiskraai op de NL lijst te plaatsen? Hun "Derhalve" zin volgt toch helemaal niet uit het voorgaande?

En hoe is door huidige discussie de visie van Arnoud en Kees versterkt? Nogmaals, er wordt toch niet ontkent dat de Huiskraai via schepen is verspreid?

Groeten,
Ben
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 22, 2012, 15:38:02 pm
Ben, je zegt: 'De soort is dus een exoot, daar zijn ze duidelijk over.' Dit is te kort door de bocht want een term als 'exoot' kun je alleen gebruiken als je aangeeft wat je ermee bedoelt. Iedereen hanteert namelijk net weer een andere definitie. Ik herinner me bijvoorbeeld een artikel over 'nieuwe exoten' in Nederland in Grasduinen (het huidige Roots) waarmee nieuwe broedvogels als Roodmus en dwaalgasten als Bruinkeelortolaan werden bedoeld.
De discussie over Huiskraai zou er niet over moeten gaan of je de vogel al of niet een exoot moet noemen maar of hij zo schadelijk is/kan worden dat uitroeiing nodig is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 16:01:00 pm
De discussie over Huiskraai zou er niet over moeten gaan of je de vogel al of niet een exoot moet noemen maar of hij zo schadelijk is/kan worden dat uitroeiing nodig is.

Waarom? De soort is langs niet-natuurlijke weg hier beland en valt dus onder de categorie valse fauna en hoort hier dus simpelweg niet thuis. Alle pro- en contra-argumenten naast dat grote gegeven zijn futiel.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op december 22, 2012, 16:11:55 pm
Dat 'grote gegeven'. Hoe ongenuanceerd kun je zijn Bart, ik kan hier hele enge parallelen trekken (waardoor deze discussie verzandt, dus laat ik dat maar niet doen). Ik zie toch heus liever een rationele afweging op ecologische gronden voor het al dan niet ondernemen van een actie zoals o.a. Arnoud bepleit, dan dat het zogenaamd voldoen aan een multi-interpretabele definitie hier doorslaggevend gaat zijn.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2012, 16:17:50 pm
Citaat
De discussie over Huiskraai zou er niet over moeten gaan of je de vogel al of niet een exoot moet noemen maar of hij zo schadelijk is/kan worden dat uitroeiing nodig is.

Klopt, daar zou de discussie inderdaad niet over moeten gaan want de Huiskraai is simpelweg een exoot. Maar dat moet dus eerst even uit de weg, want niet iedereen lijkt dat door te hebben.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Margreet Kwh op december 22, 2012, 16:37:49 pm
Misschien voegt dit wat toe aan de discussie over huiskraaien en exoten:
citaat uit Straatgras 24 (4) 2012, blz. 81:
Citaat
“Tenslotte nog een kanttekening, eentje van meer academische aard. Mogen we de huiskraai wel beschouwen als een exoot? Inventief en opportunistisch als ze zijn, gaan ze in het kielzog van de mens over de wereld. Net als huismussen en spreeuwen dat deden (en doen). Worden die dan ook in die delen van de wereld waar ze verschenen, beschouwd als exoten?”
Citaat van Gerard Ouweneel.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 22, 2012, 16:40:48 pm
Dat 'grote gegeven'. Hoe ongenuanceerd kun je zijn Bart, ik kan hier hele enge parallelen trekken (waardoor deze discussie verzandt, dus laat ik dat maar niet doen). Ik zie toch heus liever een rationele afweging op ecologische gronden voor het al dan niet ondernemen van een actie zoals o.a. Arnoud bepleit, dan dat het zogenaamd voldoen aan een multi-interpretabele definitie hier doorslaggevend gaat zijn.

Ik dacht aan het trekken van '"hele enge parallellen" toen ik een paar honderd berichten eerder in dit topic schreef:
"Ze wringen zich in duizend bochten om maar te verhullen dat
purisme eigenlijk het enige argument is. Ze kunnen bij politiek
en grote publiek natuurlijk niet aankomen met 'ze horen hier
niet dus moeten ze dood'. Dat ligt een beetje gevoelig
."

Er is hier in verschillende vormen ook meermalen betoogd dat het  'ecologische'/overlast- argument in feite boterzacht is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 17:05:48 pm
Er is hier in verschillende vormen ook meermalen betoogd dat het  'ecologische'/overlast- argument in feite boterzacht is.

En als het wel een argument zou zijn kom je er evengoed nog niet uit -> je kunt niet per soort langs discussie afbakenen of hij wel of niet mag blijven op basis van "een mate van" bedreiging/overlast. Ik heb een paar 100 berichten terug al aangegeven dat je dan op een helling beland waar het alleen maar glijden en glibberen is zonder dat er een oplossing uitkomt. Je kunt hier alleen maar stellen "of allemaal blijven of allemaal eruit". Wat mij betreft het laatste en de gevallen die discutabel zijn zijn collateral damage.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op december 22, 2012, 17:12:25 pm
Een oplossing WAARVOOR, Bart?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 17:14:32 pm
Een oplossing WAARVOOR, Bart?

Het einde van een discussie met een besluit erachteraan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 17:14:47 pm
Hoe ongenuanceerd kun je zijn Bart, ik kan hier hele enge parallelen trekken (waardoor deze discussie verzandt, dus laat ik dat maar niet doen).

Dit is een contradictie! -> heb je nu dus zelf al gedaan (ruik ik in de verte de wet van Godwin trouwens?...).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op december 22, 2012, 17:40:50 pm
Bart, om op mijn eerdere vraag en jouw antwoord terug te komen, klaarblijkelijk is daadkracht tonen (door een besluit te nemen) en het stoppen van een in mijn ogen wel degelijk nuttige discussie in jouw optiek dus belangrijker dan het voorkomen van onnodig dierenleed. Spijtig.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 17:57:36 pm
Bart, om op mijn eerdere vraag en jouw antwoord terug te komen, klaarblijkelijk is daadkracht tonen (door een besluit te nemen) en het stoppen van een in mijn ogen wel degelijk nuttige discussie in jouw optiek dus belangrijker dan het voorkomen van onnodig dierenleed. Spijtig.

Ach Garry,

Ik heb, op een paar eieren en een broodje ham na, de hele week vega gehad en vanavond (hoera weekend) eten we mijn lievelingsvogel -> een biologisch kippetje van bijna € 14,- Als je een gelukkig dier even de nek omdraait is er geen sprake van leed, als je plofkippen eet wel (en als je je dan ook nog druk maakt over een 30-tal "oorsprong-vertroebelende" individuen heb je ook nog een megapartij boter op je hoofd waar de paus jaloers van zou worden  ;) ). Misschien ben je strikt vega en dan trek ik mijn woorden terug maar kijk dan ook even naar de leren schoenen waar je op loopt als je Huiskraaien staat te fotograferen voor je lijstje...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op december 22, 2012, 18:05:14 pm
Ach Bart, dit soort argumentatie is al zo vaak gebezigd en al zo vaak veroordeeld, dat ga ik niet nog een keer doen. Het een staat volkomen los van het ander. Om een diersoort op een bepaalde plek uit te roeien, moet je een goede reden hebben. Dan moet er een probleem zijn dat je wilt oplossen, anders doe je het gewoonweg niet. Dat probleem, daar gaat het hier om.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2012, 18:10:23 pm
Maar een preventieve maatregel neem je toch per definitie als er nog geen probleem is?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 18:16:49 pm
Citaat
Maar het zal je niet onbekend zijn dat ik hier diverse malen anderen heb gevraagd (opgejut zelfs) om maar eens met een doortimmerde betoog aan te komen dat er niets klopt van de visie/theorie/hypothese van Arnoud en Kees. En wat is de huidige stand van zaken? De visie van Arnoud en Kees is alleen maar versterkt.

Hoi Klaas,

Wat is de visie van Arnoud en Kees dan, leg mij dat eens uit? Ze zeggen zeer duidelijk dat de Huiskraai zich verspreid heeft per schip en niet op eigen kracht. De soort is dus een exoot, daar zijn ze duidelijk over.

Zij stellen verder echter dat 1) verspreiding per schepen 'gebruikelijk' is voor de soort. Dit punt zullen ze toch echt beter uit moeten werken. Wat betekent 'gebruikelijk'? Arnoud gaf al aan dat ze het niet als adaptatie bestempelen. Maar wat dan wel? Hoe kwantificeer je dat? Waarom geldt het voor andere soorten niet? Verder zeggen ze dat 2) de soort tot broeden is gekomen op plekken waar-ie per schip is aanbeland.

Niemand zal ontkennen dat Huiskraaien per schip verpreid zijn. Niemand zal ontkennen dat Huiskraaien zijn gaan broeden waar ze aangemeerd zijn. Maar hoe ga je van die twee punten naar het advies Huiskraai op de NL lijst te plaatsen? Hun "Derhalve" zin volgt toch helemaal niet uit het voorgaande?

En hoe is door huidige discussie de visie van Arnoud en Kees versterkt? Nogmaals, er wordt toch niet ontkent dat de Huiskraai via schepen is verspreid?

Groeten,
Ben

Ik heb hierboven ook beargumenteerd waarom er op biologische gronden wel degelijk wat voor de visie van Arnoud en Kees is te zeggen. Volgens jouw zijn vogels die niet zelf, komen, lopen of zwemmen exoot, dus ze mogen uitgeroeid worden. Ik vind dat, in de lijn wat ik al eerder heb betoogd, wel een erg makkelijke manier om van een ongemakkelijke afweging af te komen.

Het grote probleem in deze discussie is dat de grens waar natuurlijk onnatuurlijk wordt, volstrekt arbitrair is en er wetenschappelijk gezien geen enkel argument  is om dit onderscheid te maken. Zelfs als je, "door toedoen van de mens", als onnatuurlijk wilt betitelen, wat volgens mij ook niet kan, maar dat terzijde, dan moet je consequent zijn en ophouden met bescherming te bieden aan alle soorten die in hoge mate afhankelijk zijn van door mensen veroorzaakte veranderingen in het verspreidingsgebied.

Dus kom nu eens met wetenschappelijke argumenten waarom waarom de aankomst van Huiskraaien in Nederland onnatuurlijk zou zijn. Dan is er misschien nog wat te discussiëren.

Marcel
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op december 22, 2012, 18:25:54 pm
Bart, ik had zorgvuldiger moeten zijn en 'onnodig dierenleed' hierboven moeten veranderen in 'onnodig onttrekken van een wild dier aan de natuur' om jou (wederom) geen metadiscussie te ontlokken, want daar ben je volgens mij goed in. De runderen die zijn gefokt en gedood om mij mijn lederen Meindls te bezorgen hebben het ongetwijfeld goed gehad. Om weer on-topic te komen: huiskraaien als exoot bestempelen: akkoord. Huiskraaien aan de natuur onttrekken louter omdat ze exoot zijn en op basis van vier voor Nederland onbewezen argumenten van schade, lijkt mij eerder een geval van 'boter op het hoofd hebben'. Dezelfde overheid laat tal van bewezen schadelijke soorten (o.a. diverse planten, vissen, kevers) ook gewoon met rust.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 18:30:56 pm
Dus kom nu eens met wetenschappelijke argumenten waarom waarom de aankomst van Huiskraaien in Nederland onnatuurlijk zou zijn.

Gewoon omdat een intercontinentaal vrachtschip met een schroef van 135.000 kg (http://nl.wikipedia.org/wiki/Emma_M%C3%A6rsk) niet als een natuurlijk verschijnsel aangeduid kan worden...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 18:37:53 pm
Bart, ik had zorgvuldiger moeten zijn en 'onnodig dierenleed' hierboven moeten veranderen in 'onnodig onttrekken van een wild dier aan de natuur' om jou (wederom) geen metadiscussie te ontlokken, want daar ben je volgens mij goed in.

Ik ben er een kei in -> er zitten 30 Huiskraaien in NL en om de wereldwijde populatie (India) hoef je je echt geen zorgen te maken: http://www.iucnredlist.org/details/106005760/0
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op december 22, 2012, 18:39:45 pm

Citaat
Citaat van: Marcel van der Tol op Vandaag om 18:16:49 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=213273.msg1326127#msg1326127) Dus kom nu eens met wetenschappelijke argumenten waarom waarom de aankomst van Huiskraaien in Nederland onnatuurlijk zou zijn.

Gewoon omdat een intercontinentaal vrachtschip met een schroef van 135.000 kg (http://nl.wikipedia.org/wiki/Emma_M%C3%A6rsk) niet als een natuurlijk verschijnsel aangeduid kan worden...

Dus wanneer bijvoorbeeld een nieuwe soort waterslak of wier hier middels een (niet afgezaagde en op natuurlijke wijze in het water belande) boomstronk in ons land terecht komt, spreken we niet van een exoot, maar wanneer datzelfde organisme aan een door mensen afgezaagde en in het water gegooide plank hangt wel? En dat verschil dan gebruiken als argument voor bestrijding. Dat is wat er nu gebeurt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 18:49:49 pm
Dus wanneer bijvoorbeeld een nieuwe soort waterslak of wier hier middels een (niet afgezaagde en op natuurlijke wijze in het water belande) boomstronk in ons land terecht komt, spreken we niet van een exoot, maar wanneer datzelfde organisme aan een door mensen afgezaagde en in het water gegooide plank hangt wel? En dat verschil dan gebruiken als argument voor bestrijding. Dat is wat er nu gebeurt.

En jij beschuldigt me van metadiscussies? -> Er zal nooit en te nimmer een Huiskraai op een omgewaaide Cocuspalm of weggegooide Indiase voordeur in NL belanden! (Net zo min als een mens op de maan zonder raket...).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op december 22, 2012, 18:52:18 pm
Stroomrichtingen 1 (http://www.macareves.nl/images/golfstroom_groot.png) en 2 (http://www.weer.nl/uploads/pics/golfstroom_bij_europa.jpg).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: garryb op december 22, 2012, 18:55:10 pm
Je begrijpt de kern van mijn voorbeeld niet, Bart. Wat ik ermee aangeef is dat nu wordt gekeken naar de wijze van dispersie (wat het predikaat exoot bepaalt). Die doet voor de ecologische rol van de soort in Nederland helemaal niet ter zake en zegt NIETS over eventuele schadelijkheid. Niet bij slakjes, niet bij wieren, niet bij Huiskraaien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 22, 2012, 18:56:28 pm
Ik zag dat er ooit een Huiskraai (sorry Garry) bij Schiphol gezien was door een betrouwbare waarnemer. Misschien misschien :angel:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2012, 19:03:34 pm
Hoi Marcel,

Ik zeg dat de Huiskraai exoot is, ik zeg niets over of ze uitgeroeid moeten worden. Leg me geen woorden in de mond en doe niet alsof ik me er hier makkelijk vanaf maak.

Verder geef ik gris toe dat er een grijs gebied is tussen waar invloed van de mens op verspreiding een rol begint te spelen. Dat is nou niet bepaald een nieuw inzicht wat je op tafel brengt. Maar de huiskraai valt niet in een grijs gebied. Het is kristalhelder: zonder de mens zouden er geen schepen zijn geweest die Huiskraaien naar Hoek van Holland zouden vervoeren.

Daarmee is de discussie over de status hervat en meteen afgesloten. De Huiskraai voldoet aan de definitie van exoot. Punt. Ik snap niet waarom jij en anderen hier zo'n probleem van maken. Dit is geen rocket science. Ik zie dit als het opwerpen van een rookgordijn. Het is een zwaktebod. Het staat de discussie in de weg.

Je verweeft nu de poging om onnatuurlijk weg te definieren in je relaas. Dit staat los van de vraag of de Huiskraai aan de definitie van een exoot voldoet en kan beter los behandeld worden. Ik vraag me af wat je hiermee wilt bereiken. Alles wat de mens doet, of het nou wel of niet Huiskraai te HvH te ruimen, wel of niet de wereld vernietigen met een nucleaire oorlog, is puur natuur? De situatie voordat de mens de verspreiding van biodiversiteit begon te beinvloeden moeten we negeren?

Ben
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 19:07:12 pm
Dus kom nu eens met wetenschappelijke argumenten waarom waarom de aankomst van Huiskraaien in Nederland onnatuurlijk zou zijn.

Gewoon omdat een intercontinentaal vrachtschip met een schroef van 135.000 kg (http://nl.wikipedia.org/wiki/Emma_M%C3%A6rsk) niet als een natuurlijk verschijnsel aangeduid kan worden...


Dus als een vogel een nest bouwt, dan is dat natuurlijk en als de mens een boot maakt en daarin de wereld rond vaart dan is dat onnatuurlijk. Wat is daar nu het verschil tussen? Zijn mensen onnatuurlijk?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 19:07:37 pm
Je begrijpt de kern van mijn voorbeeld niet, Bart. Wat ik ermee aangeef is dat nu wordt gekeken naar de wijze van dispersie (wat het predikaat exoot bepaalt). Die doet voor de ecologische rol van de soort in Nederland helemaal niet ter zake en zegt NIETS over eventuele schadelijkheid. Niet bij slakjes, niet bij wieren, niet bij Huiskraaien.

Jai oknie mai begraip! (Lastig he, discussiëren met mensen met een ander standpunt  ;) ). Er zijn talloze voorbeelden dat exoten negatieve invloed hebben op de aanwezige flora/fauna/ecosystemen maar die doen er niet toe... Je kunt dat vooraf niet afbakenen! Pas als de schadelijke gevolgen aanwezig zijn. Simpel toch?! Het is het een of het ander -> het is ALLES toelaten of ALLES eruit (was die kern van mijn berichten al doorgedrongen?)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 22, 2012, 19:10:25 pm
Zijn mensen onnatuurlijk?

Jahaa, bijzonder zelfs; ze vernielen hun eigen omgeving. De enige soort die dat doet. Totally out of balance!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 22, 2012, 19:12:57 pm

Citaat
Citaat van: Marcel van der Tol op Vandaag om 18:16:49 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=213273.msg1326127#msg1326127) Dus kom nu eens met wetenschappelijke argumenten waarom waarom de aankomst van Huiskraaien in Nederland onnatuurlijk zou zijn.

Gewoon omdat een intercontinentaal vrachtschip met een schroef van 135.000 kg (http://nl.wikipedia.org/wiki/Emma_M%C3%A6rsk)
niet als een natuurlijk verschijnsel aangeduid kan worden...

Dus wanneer bijvoorbeeld een nieuwe soort waterslak of wier hier middels een (niet afgezaagde en op natuurlijke wijze in het water belande) boomstronk in ons land terecht komt, spreken we niet van een exoot, maar wanneer datzelfde organisme aan een door mensen afgezaagde en in het water gegooide plank hangt wel? En dat verschil dan gebruiken als argument voor bestrijding. Dat is wat er nu gebeurt.


 
Het containerschip van Bart heeft 13 bemanningsleden, die - als het geen zombies zijn - allen tot de mensheid en dus tot de natuur behoren. Dus in die zin is het aanlanden van Huiskraaien een natuurlijk proces. Toch?
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 22, 2012, 19:15:11 pm
Zijn mensen onnatuurlijk?

Jahaa, bijzonder zelfs; ze vernielen hun eigen omgeving. De enige soort die dat doet. Totally out of balance!

 
Ach, welnee.
Er zijn talloze parasieten die na het uitwonen van hun gastheer moeten overspringen om te overleven. En olifanten in een te klein gebied vernielen alle bomen. Daarom moeten ze ook rond blijven trekken.
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2012, 19:36:39 pm
Citaat
Je moet daarom betere redenen hebben dan een status als 'exoot' om een soort weg te vangen.

Stel ik maak hiervan "Je moet daarom betere redenen hebben dan een status als 'critically endandered' om een soort te beschermen." Daar ben je het toch zeker niet mee eens?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 22, 2012, 19:39:59 pm
... De situatie voordat de mens de verspreiding van biodiversiteit begon te beinvloeden moeten we negeren?
Ben

Precies: de laatste eeuwen heeft de mens een nieuwe realiteit geschapen, het ' Anthropocene', en dat betekent dat het utopisch/onzinnig is om uit te gaan van de situatie van voordat de mens overal zijn invloed op de biodiversiteit begon uit te oefenen. Je moet daarom betere redenen hebben dan een status als 'exoot' om een soort weg te vangen.


Het wegvangen is een gevolg van de vestiging; de vestiging is het gevolg van de invoer: Daarom moeten we eerst beantwoorden waarom we de soort willen invoeren.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2012, 19:46:04 pm
Citaat
Wat is nou het belang om vast te stellen dat een vogel een "exoot" is eigenlijk? Waarom wordt daar door sommigen zo'n punt van gemaakt?

Het gaat er om dat mensen een feit negeren. Sterker nog, sommigen verkondigen moedwillig dat de Huiskraai inheems is. Er wordt gelogen (want je kan deze fout inmiddels niet meer onbewust maken). Dit geeft aan dat mensen niet eerlijk deelnemen aan deze discussie.

Kijk hier doe jij het ook gedeeltelijk:

Citaat
Ik zou zeggen de Huiskraai is geen exoot
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 19:49:00 pm
Hoi Marcel,

Ik zeg dat de Huiskraai exoot is, ik zeg niets over of ze uitgeroeid moeten worden. Leg me geen woorden in de mond en doe niet alsof ik me er hier makkelijk vanaf maak.

Verder geef ik gris toe dat er een grijs gebied is tussen waar invloed van de mens op verspreiding een rol begint te spelen. Dat is nou niet bepaald een nieuw inzicht wat je op tafel brengt. Maar de huiskraai valt niet in een grijs gebied. Het is kristalhelder: zonder de mens zouden er geen schepen zijn geweest die Huiskraaien naar Hoek van Holland zouden vervoeren.

Daarmee is de discussie over de status hervat en meteen afgesloten. De Huiskraai voldoet aan de definitie van exoot. Punt. Ik snap niet waarom jij en anderen hier zo'n probleem van maken. Dit is geen rocket science. Ik zie dit als het opwerpen van een rookgordijn. Het is een zwaktebod. Het staat de discussie in de weg.

Je verweeft nu de poging om onnatuurlijk weg te definieren in je relaas. Dit staat los van de vraag of de Huiskraai aan de definitie van een exoot voldoet en kan beter los behandeld worden. Ik vraag me af wat je hiermee wilt bereiken. Alles wat de mens doet, of het nou wel of niet Huiskraai te HvH te ruimen, wel of niet de wereld vernietigen met een nucleaire oorlog, is puur natuur? De situatie voordat de mens de verspreiding van biodiversiteit begon te beinvloeden moeten we negeren?

Ben


Je hebt gelijk dat heb je niet gesteld, maar stellen dat het een exoot is heeft wel als consequentie dat de afweging op grond waarvan tot bestrijding wordt overgegaan anders is dan bij een inheemse soort. Dat wil zeggen: als je als exoot bestempeld wordt kan je zonder al te veel beperkingen uitgeroeid worden. Als je inheems bent, dan is dat niet mogelijk.


Marcel
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 19:52:09 pm
Citaat
Wat is nou het belang om vast te stellen dat een vogel een "exoot" is eigenlijk? Waarom wordt daar door sommigen zo'n punt van gemaakt?

Het gaat er om dat mensen een feit negeren. Sterker nog, sommigen verkondigen moedwillig dat de Huiskraai inheems is. Er wordt gelogen (want je kan deze fout inmiddels niet meer onbewust maken). Dit geeft aan dat mensen niet eerlijk deelnemen aan deze discussie.

Kijk hier doe jij het ook gedeeltelijk:

Citaat
Ik zou zeggen de Huiskraai is geen exoot




Sorry, maar ik pas er voor om voor leugenaar uitgemaakt te worden. Ik kan het niet bij het rechte eind hebben volgens jou en dat vind ik prima,  maar volgens mij heb jij hier ongelijk.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2012, 20:14:10 pm
Een exoot is een soort rood-oranje stuiterbal met blauwe strepen. Zo, daar heb je inderdaad een definitie van een exoot waar de huiskraai inderdaad niet in past. Het is echter geen gangbare definitie. En dat is mijn punt. Volgens elke gangbare definitie is de Huiskraai een exoot. Als je dit ontkent, dan ben je oneerlijk bezig. Ook jij Marcel.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2012, 20:30:29 pm
Hoi FrankR, nee dat zou niet kunnen, want de invloed van de mens op de verpreiding is crystal clear (scheepvaart zou er zonder mensen niet zijn geweest) en welke gangbare definitie van exoot dan ook focust zich juist op die invloed van de mens. Het is geen ingewikkeld punt. Toch blijft men er omheen draaien. Waarom is dat toch? Dat komt natuurlijk hier door:

Citaat
stellen dat het een exoot is heeft wel als consequentie dat de afweging op grond waarvan tot bestrijding wordt overgegaan anders is dan bij een inheemse soort. Dat wil zeggen: als je als exoot bestempeld wordt kan je zonder al te veel beperkingen uitgeroeid worden. Als je inheems bent, dan is dat niet mogelijk.

Omdat men de consequentie niet zint is men niet te beroert om te liegen. Dat vind ik erg jammer. Beargumenteer juist dat die consequentie niet zou moeten volgen uit die status exoot als je dat vindt!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 22, 2012, 20:33:45 pm
Hoi Marcel,

Ik zeg dat de Huiskraai exoot is, ik zeg niets over of ze uitgeroeid moeten worden. Leg me geen woorden in de mond en doe niet alsof ik me er hier makkelijk vanaf maak.

Verder geef ik gris toe dat er een grijs gebied is tussen waar invloed van de mens op verspreiding een rol begint te spelen. Dat is nou niet bepaald een nieuw inzicht wat je op tafel brengt. Maar de huiskraai valt niet in een grijs gebied. Het is kristalhelder: zonder de mens zouden er geen schepen zijn geweest die Huiskraaien naar Hoek van Holland zouden vervoeren.

Daarmee is de discussie over de status hervat en meteen afgesloten. De Huiskraai voldoet aan de definitie van exoot. Punt. Ik snap niet waarom jij en anderen hier zo'n probleem van maken. Dit is geen rocket science. Ik zie dit als het opwerpen van een rookgordijn. Het is een zwaktebod. Het staat de discussie in de weg.

Je verweeft nu de poging om onnatuurlijk weg te definieren in je relaas. Dit staat los van de vraag of de Huiskraai aan de definitie van een exoot voldoet en kan beter los behandeld worden. Ik vraag me af wat je hiermee wilt bereiken. Alles wat de mens doet, of het nou wel of niet Huiskraai te HvH te ruimen, wel of niet de wereld vernietigen met een nucleaire oorlog, is puur natuur? De situatie voordat de mens de verspreiding van biodiversiteit begon te beinvloeden moeten we negeren?

Ben


Je hebt gelijk dat heb je niet gesteld, maar stellen dat het een exoot is heeft wel als consequentie dat de afweging op grond waarvan tot bestrijding wordt overgegaan anders is dan bij een inheemse soort. Dat wil zeggen: als je als exoot bestempeld wordt kan je zonder al te veel beperkingen uitgeroeid worden. Als je inheems bent, dan is dat niet mogelijk.


Marcel


Sorry hoor, maar dan moet je als exoot maar in je hok blijven zitten: Als de exoot de begunstiging voordelig is (zoals een echte trekvogel dat niet ondervindt), dan is het zeker natuurlijk  en evenwichtig om de belemmering nadelig te doen zijn (zoals ook de echte trekvogel dat ondervindt).


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 22, 2012, 21:00:28 pm
De Huiskraai blijkt een intelligente opportunist te zijn, die zich in de nabijheid van mensen ophoudt ook op schepen.

Een exoot is een soort die door mensen is losgelaten. In deze definitie suggereert de term losgelaten 'opzettelijkheid', en dat is niet het geval.

Maar verder zal het me worst wezen hoor wat een exoot is; een "fringe" discussie wat mij betreft. Ik heb juist betoogd dat "exoot" niet synoniem is per se met "schadelijkheid". Dus de TIE hoeft niet vast te laten stellen of een Huiskraai een exoot is, dat is (juridisch) helemaal niet van belang. Men moet vaststellen of de Huiskraai een bedreiging voor de samenleving is, en dat heeft men niet aangetoond.

Hoi FrankR, nee dat zou niet kunnen, want de invloed van de mens op de verpreiding is crystal clear (scheepvaart zou er zonder mensen niet zijn geweest) en welke gangbare definitie van exoot dan ook focust zich juist op die invloed van de mens. Het is geen ingewikkeld punt.  Beargumenteer juist dat die consequentie niet zou moeten volgen uit die status exoot als je dat vindt!
D
Dat komt bij voorbaat toch al helemaal nicht im frage? Een bedreiging?Een mens zou er in dat geval nog beroerder aan toe zijn dan een kraai!?
Een asielzoeker bijvoorbeeld die hier 'slechts' om economische redenen komt? Die wordt er al subiet uitgegooid!! Die moet niet maken een bedreiging voor enig deel van de samenleving te zijn!


Het gaat om het natuurlijke recht van die vogel!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2012, 21:02:31 pm
Die opzettelijkheid zit niet in de gangbare definities. Denk aan Bruine Rat. Ik ben het met je eens dat de defintie van exoot in deze discussie geen rol zou moeten spelen. Ik wil dit punt graag uit de weg hebben. Het staat buiten kijf dat de Huiskraai een exoot is en vanuit die positie moet je verder discussieren. Maar bedenk je eens, als mensen in een discussie moedwillig onwaarheden verkondigen wat betreft dit punt, hoe veel vertrouwen kan je dan nog hebben in hun andere punten?

Citaat
Men moet vaststellen of de Huiskraai een bedreiging voor de samenleving is, en dat heeft men niet aangetoond.

Bedenk dat het hier om een preventieve maatregel gaat. Er hoeft dus niet in NL zelf een bedreiging aangetoond te zijn. Je kan kijken naar situaties elders. Dan is de vraag of je die situaties als een bedreiging kan bestempelen. Daar kan je flink over discussieren. En dat moet op een eerlijke manier gebeuren.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 21:04:25 pm
Hoi FrankR, nee dat zou niet kunnen, want de invloed van de mens op de verpreiding is crystal clear (scheepvaart zou er zonder mensen niet zijn geweest) en welke gangbare definitie van exoot dan ook focust zich juist op die invloed van de mens. Het is geen ingewikkeld punt. Toch blijft men er omheen draaien. Waarom is dat toch? Dat komt natuurlijk hier door:

Citaat
stellen dat het een exoot is heeft wel als consequentie dat de afweging op grond waarvan tot bestrijding wordt overgegaan anders is dan bij een inheemse soort. Dat wil zeggen: als je als exoot bestempeld wordt kan je zonder al te veel beperkingen uitgeroeid worden. Als je inheems bent, dan is dat niet mogelijk.

Omdat men de consequentie niet zint is men niet te beroert om te liegen. Dat vind ik erg jammer. Beargumenteer juist dat die consequentie niet zou moeten volgen uit die status exoot als je dat vindt!


Leugenaar, oneerlijk, toe maar.


Voor zo'n rechter die een afweging moet maken is die definitie wel van belang.
Bij de definitie van een exoot is de al dan niet opzettelijke rol van de mens vaak heel belangrijk. Bij die definities is volgens mij onvoldoende rekening gehouden met commensale soorten, waardoor de definities waar jij zo graag van uit wil gaan, volstrekt arbitrair worden, omdat de natuurlijke verspreiding van heel veel zogenaamde inheemse soorten dan ook niet natuurlijk meer is.


Over de vraag of je wel of niet tot bestrijding moet overgaan heb ik mijn oneerlijkheid ook niets over geschreven. Ik dacht het eerlijk gezegd wel, maar om niet oneerlijk te zijn zal ik voor de zekerheid eerst even terugbladeren.


Marcel
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 22, 2012, 21:50:20 pm
Een exoot is een soort die door mensen is losgelaten. In deze definitie suggereert de term losgelaten 'opzettelijkheid', en dat is niet het geval.
De meest gehanteerde defenitie van een exoot, is een soort die met behulp van de mens naar nieuwe gebieden is gehaald/gebracht. Daarbij hoeft niets opzettelijk gebeurt te zijn. Vele aquatische soorten hebben zich ook verplaatst door middel van scheepvaart of handel (aquaria) en zijn even veel exoot als Huiskraai.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 22, 2012, 21:54:03 pm

Over de vraag of je wel of niet tot bestrijding moet overgaan heb ik mijn oneerlijkheid ook niets over geschreven. Ik dacht het eerlijk gezegd wel, maar om niet oneerlijk te zijn zal ik voor de zekerheid eerst even terugbladeren.


Marcel


Gelukkig, laat ik het daar nu wel over gehad hebben. Wie is hier nu oneerlijk bezig?


De literatuur staat bol van de rampscenario's tengevolge van de komst van de Huiskraai elders op de wereld. Zeker iets om je zorgen over te maken. Hoewel er ook aanwijzingen zijn dat er veel literatuur wordt overgeschreven, en weinig door onderzoek wordt vastgesteld, en die literatuur niet wezenlijk afwijkt van wat er in eigen land over overlast van kraaien, kauwen, eksters en roeken geschreven wordt.
Aan de andere kant ontbreekt momenteel elk bewijs dat dit scenario zich ook zo in Nederland zal ontplooien. Is dit reden om dan nu al de meest extreme vorm van voorzorg toe te passen?
Ik vind van niet. Het argument dat de populatie opeens kan exploderen, lijkt mij gelet op de huidige groeisnelheid van de populatie niet valide. Bovendien zou een uitzonderlijk snelle toename, bijvoorbeeld een verdubbeling na 1 broedseizoen, niet onopgemerkt kunnen passeren, zodat een ingreep dan ook nog mogelijk blijft. Er is dus nog tijd om de populatie beter te onderzoeken, met name waar het gaat om voeding, overleving, nieuwe aanvoer, enzovoort.
Een cruciaal verschil tussen Hoek van Holland en de andere aankomstlocaties in de wereld is verder dat voor de Huiskraai toegankelijk menselijk afval als voedingsbron, overlevingsvoorwaarde nummer 1 is. Het lijkt er op dat de initiële explosieve groei van de populaties bewerkstelligd wordt, door makkelijk toegankelijk voedsel. Dus als dat beperkt is, en daar lijkt het in Nederland wel op, dan krijg je ook die explosieve groei niet.
Dominantie ten opzichte van kauwen, kraaien, meeuwen en eksters is mij tot nu toe niet opgevallen, misschien dat anderen daar meer over kunnen zeggen. Met hoeveel moeten ze eigenlijk zijn, voordat ze groepsgewijs de andere soorten wegpesten? Je zou denken dat 25 genoeg moet zijn, om het andere soorten moeilijk te maken.


Mijn conclusie is, afgezien van de vraag of het wel of niet een exoot is, dat uit voorzorg ook besloten kan worden om te onderzoeken, of de risico's echt wel zo groot zijn.


Marcel




Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op december 22, 2012, 22:03:27 pm
Citaat
stellen dat het een exoot is heeft wel als consequentie dat de afweging op grond waarvan tot bestrijding wordt overgegaan anders is dan bij een inheemse soort. Dat wil zeggen: als je als exoot bestempeld wordt kan je zonder al te veel beperkingen uitgeroeid worden. Als je inheems bent, dan is dat niet mogelijk.
Omdat men de consequentie niet zint is men niet te beroert om te liegen. Dat vind ik erg jammer. Beargumenteer juist dat die consequentie niet zou moeten volgen uit die status exoot als je dat vindt!
Ik wil een poging wagen:
Eén van de dingen die ik zo fascinerend vind aan natuur, is hoe die haar eigen weg gaat, gebruik maakt van alle mogelijkheden die haar geboden worden. Je hoeft maar ergens een weiland af te graven en er verschijnen orchideeën en kleine plevieren. Laat een terrein braak liggen en ga na pakweg een jaar eens kijken wat er gebeurd is. Natuur vult elke ruimte op. Laat boten over de zeven zeeën varen en er varen vogels mee. Wat dat betreft zijn voor mij deze huiskraaien niet anders dan de gierzwaluwen die aan onze gebouwen broeden, de koolmezen in onze nestkastjes en de kleine plevieren en de orchideeën in onze natuurontwikkelingsgebieden. De vraag of ze exoot zijn of niet, vind ik dan ook niet zo relevant. Wat mij betreft maakt dit ze waardevol en is dat reden om ze niet te verwijderen tenzij je daar een heel goede reden voor hebt. En wat mij betreft is die heel goede reden nog niet aangetoond.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 22, 2012, 22:08:57 pm
Gewoon zoals het er staat. Met behulp van in de breedste zin van het woord. Dus ook soorten die zich hebben kunnen verspreiden door de aanleg van het Main-Donaukanaal.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 22, 2012, 22:17:37 pm
... De situatie voordat de mens de verspreiding van biodiversiteit begon te beinvloeden moeten we negeren?
Ben

Precies: de laatste eeuwen heeft de mens een nieuwe realiteit geschapen, het ' Anthropocene', en dat betekent dat het utopisch/onzinnig is om uit te gaan van de situatie van voordat de mens overal zijn invloed op de biodiversiteit begon uit te oefenen. Je moet daarom betere redenen hebben dan een status als 'exoot' om een soort weg te vangen.

Bij het bepalen of een soort op een bepaalde plek een exoot is, speelt de uitgangssituatie die nog niet of beperkt door mensen was beinvloed, wel degelijk een rol. Ik zou het daarom in dit topic niet onzinnig willen noemen om die situatie als uitgangspunt te nemen. Om aan die situatie vast te willen houden als baken voor de uitkomst van een discussie als deze, is iets anders.
In de nieuwe realiteit hebben huiskraaien aangetoond, dat ze op eigen kracht, meeliftend op schepen (die er niet hebben gevaren om hen een lift te geven), op plekken terecht te kunnen komen, die voorheen voor hen onbereikbaar waren. Het geheel aan bestaande barrieres is voor deze soort blijkbaar niet langer effectief om verdere verspreiding te voorkomen.
Ik vraag me daarom af waarin de verdere verspreiding van de huiskraai wezenlijk verschilt van de uitbreiding van hun verspreidingsgebied door andere soorten die zich prima handhaven in omgevingen die sterk door mensen zijn beinvloed zoals huismussen, huiszwaluwen, gierzwaluwen en turkse tortels. Ook zij hebben menselijke constructies of door mensen geconverteerde leefomgevingen nodig gehad, om op plaatsen te geraken waar we ze nu als heel normaal beschouwen. En wellicht, bereiken huiskraaien Europa ooit ook nog eens zonder de noodzakelijke hulp van een boot. Met de alsmaar toenemende oppervlakte bewoond gebied, is het niet ondenkbaar dat een onafgebroken route van stepping stones ontstaat. Wie weet welke (voormalige) exoten dat nog meer oplevert.
 
(Overigens kan ik er prima mee leven als exoten worden verwijderd op plaatsen waar ze onherstelbare schade veroorzaken, denk hierbij aan ratten op voorheen rattenvrije eilanden.)
 
Groet,
Roland Wantia
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: August op december 22, 2012, 22:18:56 pm
( innocent until proved guilty) ,Maar ach het zijn maar vogels gelukkig zijn staan wij mensen boven alle andere levende wezens zodat dat zinnetje niet voor hun geldt. :angel:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 22, 2012, 22:51:04 pm

Ik vraag me daarom af waarin de verdere verspreiding van de huiskraai wezenlijk verschilt van de uitbreiding van hun verspreidingsgebied door andere soorten die zich prima handhaven in omgevingen die sterk door mensen zijn beinvloed zoals huismussen, huiszwaluwen, gierzwaluwen en turkse tortels. Ook zij hebben menselijke constructies of door mensen geconverteerde leefomgevingen nodig gehad, om op plaatsen te geraken waar we ze nu als heel normaal beschouwen. En wellicht, bereiken huiskraaien Europa ooit ook nog eens zonder de noodzakelijke hulp van een boot.


Mijns inziens gaat alleen de vergelijking met Huismus ten dele  op, maar voor welke landen dat precies geldt zou ik moeten uitzoeken. De andere drie, verplaatsen zichzelf en introduceren zichzelf en zijn daarmee wat betreft hun eindbestemming nooit volkomen overgeleverd aan de mens. Er blijft een hoge mate van zelfstandigheid als  vrije vogel gehandhaafd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 22, 2012, 23:22:37 pm
...
Mijn conclusie is, afgezien van de vraag of het wel of niet een exoot is, dat uit voorzorg ook besloten kan worden om te onderzoeken, of de risico's echt wel zo groot zijn.


Marcel

En ik denk dat daar nog ruimschoots tijd voor is. Tot nu toe heeft de huiskraai zich nog nergens anders in Nederland  gevestigd en de groeisnelheid in HvH is niet zodanig groot dat dat op korte termijn is te verwachten (maar dat weet je natuurlijk nooit zeker), en  als ze zich ergens anders vestigen zal dat ook niet massaal zijn en zullen ze daar dus desgewenst gemakkelijk zijn te bestrijden. Je zou dat ook als 'compromis' kunnen zien: in HvH e.o handhaven maar vestiging elders tegengaan.

Overigens leeft de Halsbandparkiet alweer meer dan 40 jaar in Nederland en die heeft nog steeds Nederland niet helemaal overspoeld.

 (http://waarneming.nl/soort/map/116?grid=1000&from=1950-01-01&to=2020-01-01)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: liptaster op december 23, 2012, 10:14:20 am
Overigens leeft de Halsbandparkiet alweer meer dan 40 jaar in Nederland en die heeft nog steeds Nederland niet helemaal overspoeld.

Populatie in Brussel: 1974: 50, 1984: 250, 2005: 7000. Dit is om de 10 jaar maal 5. Zullen we elkaar nog eens spreken in het jaar 2055 als de populatie aan dit tempo op 22 miljoen staat?


De discussie verzandt in een welles-nietesspelletje omwille van een andere visie op levensrecht van dieren.

- Groep 1: elk beest heeft recht op leven.
- Groep 2: het belang van de natuur is belangrijker dan het leven van enkele individuen.

Mijn interpretatie van de discussie hieromtrent:
Groep 1 is tegen het dooddoen van de huiskraai en zwaaien met termen als schadelijkheid niet bewezen, geen exoot. Groep 2 weerlegt dit zoveel mogelijk met wetenschappelijke argumenten, maar gezien niemand in de toekomst kan kijken zijn ze zo eerlijk om te spreken van een risico en niet van een zekerheid. De argumenten aan beide kanten kan iedereen nalezen, ik ga ze niet meer vermelden.

P.s. iets dergelijks zien we ook bij vegetariers:
- ik eet geen varken omdat het beest niet moet doodgaan.
- ik eet geen varken omdat ze voor varkensvoer het regenwoud in Brazilië kappen.

Of bij sparren
- je doet die mooie bomen toch niet weg?
- weg met die bomen of anders gaat de voorjaarsflora om zeep.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 23, 2012, 10:46:40 am
Overigens leeft de Halsbandparkiet alweer meer dan 40 jaar in Nederland en die heeft nog steeds Nederland niet helemaal overspoeld.

Populatie in Brussel: 1974: 50, 1984: 250, 2005: 7000. Dit is om de 10 jaar maal 5. Zullen we elkaar nog eens spreken in het jaar 2055 als de populatie aan dit tempo op 22 miljoen staat?
..

22 miljoen Halsbandparkieten in Brussel. Dat geloof je toch zelf niet?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 10:51:54 am
De foto van Garry is nu te zien op de site van vroege vogels: (copy paste hele url)

http://vroegevogels.vara.nl/Fragment.150.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=362948&cHash=910429de5c43070cedf535cd9c11e35e

(Ik ben benieuwd wat "het comité" heeft bedacht voor het geval de rechter de provincie een GO geeft).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 23, 2012, 10:55:25 am
De foto van Garry is nu te zien op de site van vroege vogels: (copy paste hele url)

http://vroegevogels.vara.nl/Fragment.150.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=362948&cHash=910429de5c43070cedf535cd9c11e35e

(Ik ben benieuwd wat "het comité" heeft bedacht voor het geval de rechter de provincie een GO geeft).

Het lijkt erop dat je niet komt waar jij naar toe wilt... Wellicht kun je de link inkorten via http://goo.gl Dan doet het forum niet moeilijk over de haakjes.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 10:59:50 am
De foto van Garry is nu te zien op de site van vroege vogels: (copy paste hele url)

http://vroegevogels.vara.nl/Fragment.150.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=362948&cHash=910429de5c43070cedf535cd9c11e35e

(Ik ben benieuwd wat "het comité" heeft bedacht voor het geval de rechter de provincie een GO geeft).

Het lijkt erop dat je niet komt waar jij naar toe wilt... Wellicht kun je de link inkorten via http://goo.gl Dan doet het forum niet moeilijk over de haakjes.

Dat komt door die haakjes rondom tt_news. Hier (http://goo.gl/Tw4g5) de link middels de url-shortener (handige page trouwens, kende ik nog niet, thx).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 23, 2012, 11:00:41 am


Hij staat op de voorpagina dus dit is voldoende http://vroegevogels.vara.nl/ (http://vroegevogels.vara.nl/)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 11:05:50 am
22 miljoen Halsbandparkieten in Brussel. Dat geloof je toch zelf niet?

Dat is inderdaad wel onwaarschijnlijk maar van de andere kant kan het er toch wel behoorlijk exponentieel aan toegaan: populatie in the UK was in 1998 slechts 1500. In 2009 waren dat er maar liefst al een slordige 40.000: http://www.guardian.co.uk/environment/2009/oct/12/ring-necked-parakeet-cull
(= een ver-26-voudiging in 11 jaar tijd).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: liptaster op december 23, 2012, 11:11:59 am
De vlek halsbandparkiet rond Brussel wordt dan ook groter. Binnenkort worden de volledige lage landen WEL overspoeld hetgeen het punt was.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: rapunzel op december 23, 2012, 11:19:31 am
Op persoonlijke titel:


Ik vind het een laffe reactie van SOVON!
Je zogenaamd niet uitlaten over bestrijden, maar wel aangeven als je hiertoe besluit je dit moet doen voordat de populatie onbeheersbaar wordt.


Ik heb zeer veel respect voor huiskraaien die waarschijnlijk zijn meegelift met boten en zich al jaren weten te handhaven.
Ik ga zelfs een stapje verder. Als de populatie huiskraaien verder toeneemt en dit ten koste gaat van bijvoorbeeld zwarte kraaien vind ik dit ook nog te verdedigen. Het principe survival of the fittest in de meest pure vorm. 


Veel natuurbeschermers hebben een erg sterke hang naar het verleden. We vergeten soms dat we als mens ook onderdeel zijn van de natuur en dat een soort als de huiskraai daar bewust of onbewust gebruik van maakt. Het meeliften op een schip zie ik als een natuurlijke migratie!


Met de bestrijding van de huiskraai slaat het team invasieve exoten wat mij betreft de plank volkomen mis. Dat dit ten koste gaat van hun geloofwaardigheid bij het bestrijden van soorten die aantoonbaar schadelijk zijn zullen ze voor lief moeten nemen.


Ik ben er dan ook niet blij mee dat Waarneming.nl samenwerkt met deze organisatie. Zeker bij het discutabele besluit om de huiskraaien te verwijderen zonder goede onderbouwing zou ik blij zijn om dit contact te bevriezen.

Helemaal mee eens !!!
Koos
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 23, 2012, 11:38:49 am
De vlek halsbandparkiet rond Brussel wordt dan ook groter. Binnenkort worden de volledige lage landen WEL overspoeld hetgeen het punt was.

Dat is een absurde veronderstelling, die je op basis van de huidge groeicijfers ook helemaal niet mag trekken.
Bedenk ook dat er in Nederland rond het miljoen paar Merels broedt, en wat misschien relevanter is: 65000 paar Grote Bonte Specht.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 23, 2012, 12:21:59 pm

Als ik mij goed herinner uit de tijd dat 'De Faunabescherming' nog 'Kritisch Faunabeheer' heette, kunnen kraaienvangkooien soms een verrassend korte levensduur hebben en zijn jagers nogal gevoelig voor verstoring.

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen hoe 'Duke' deze klus denkt uit te voeren zonder 'sociale onrust' te veroorzaken. Ze kunnen toch moeilijk een vangkooi of kanonnet voor het Vispaleis gaan plaatsen, en daar vogels gaan schieten zal ook niet onopgemerkt blijven, en al helemaal niet als het publiek erop bedacht is.

Comité Huiskraaien Onderduik
http://radiobox.omroep.nl/fragment/read_sitestat_fragment/67058/67058.mp3 (http://radiobox.omroep.nl/fragment/read_sitestat_fragment/67058/67058.mp3)
(Vroege Vogels in gespek met Norman van Swelm)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 23, 2012, 13:47:36 pm
22 miljoen Halsbandparkieten in Brussel. Dat geloof je toch zelf niet?

Dat is inderdaad wel onwaarschijnlijk maar van de andere kant kan het er toch wel behoorlijk exponentieel aan toegaan: populatie in the UK was in 1998 slechts 1500. In 2009 waren dat er maar liefst al een slordige 40.000: http://www.guardian.co.uk/environment/2009/oct/12/ring-necked-parakeet-cull (http://www.guardian.co.uk/environment/2009/oct/12/ring-necked-parakeet-cull)
(= een ver-26-voudiging in 11 jaar tijd).

En dat toegepast op de Huiskraai in Nederland:
De Huiskraai in HvH is in de afgelopen 10 jaar in aantal verdubbeld.(van 15 in 2003 tot 30 in 2012)  Dat zou dus bijna 31000 over 100 jaar betekenen.
Maar die zitten dan wel allemaal in Hoek van Holland, want er is geen teken van uitbreiding.  :)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: cursorius op december 23, 2012, 13:56:13 pm
http://petities.nl/petitie/red-de-huiskraai
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op december 23, 2012, 14:17:24 pm
22 miljoen Halsbandparkieten in Brussel. Dat geloof je toch zelf niet?

Dat is inderdaad wel onwaarschijnlijk maar van de andere kant kan het er toch wel behoorlijk exponentieel aan toegaan: populatie in the UK was in 1998 slechts 1500. In 2009 waren dat er maar liefst al een slordige 40.000: http://www.guardian.co.uk/environment/2009/oct/12/ring-necked-parakeet-cull (http://www.guardian.co.uk/environment/2009/oct/12/ring-necked-parakeet-cull)
(= een ver-26-voudiging in 11 jaar tijd).

En dat toegepast op de Huiskraai in Nederland:
De Huiskraai in HvH is in de afgelopen 10 jaar in aantal verdubbeld.(van 15 in 2003 tot 30 in 2012)  Dat zou dus bijna 31000 over 100 jaar betekenen.
Maar die zitten dan wel allemaal in Hoek van Holland, want er is geen teken van uitbreiding.  :)
Vergeet iedereen dat ze in Den Haag, Hoorn, Lauwersmeer, Utrecht etc zijn gezien?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 23, 2012, 14:19:30 pm
22 miljoen Halsbandparkieten in Brussel. Dat geloof je toch zelf niet?

Dat is inderdaad wel onwaarschijnlijk maar van de andere kant kan het er toch wel behoorlijk exponentieel aan toegaan: populatie in the UK was in 1998 slechts 1500. In 2009 waren dat er maar liefst al een slordige 40.000: http://www.guardian.co.uk/environment/2009/oct/12/ring-necked-parakeet-cull (http://www.guardian.co.uk/environment/2009/oct/12/ring-necked-parakeet-cull)
(= een ver-26-voudiging in 11 jaar tijd).


En dat toegepast op de Huiskraai in Nederland:
De Huiskraai in HvH is in de afgelopen 10 jaar in aantal verdubbeld.(van 15 in 2003 tot 30 in 2012)  Dat zou dus bijna 31000 over 100 jaar betekenen.
Maar die zitten dan wel allemaal in Hoek van Holland, want er is geen teken van uitbreiding.  :)


Vergeet iedereen dat ze in Den Haag, Hoorn, Lauwersmeer, Utrecht etc zijn gezien?


Ik niet, maar daar hebben ze zich niet gevestigd, dus er is na bijna 20 jaar nog steeds geen enkele uitbreiding.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 23, 2012, 14:37:28 pm
VAn 5 t/m 17 juli hebben er met zekerheid 2 in den Haag verbleven.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 14:39:18 pm
VAn 5 t/m 17 juli hebben er met zekerheid 2 in den Haag verbleven.

Dat zat ik net te lezen in Straatgras (http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/Straatgras_nummer_3_2012_kompleet.swf) (ombladeren in rechter bovenhoek)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 23, 2012, 14:46:36 pm
VAn 5 t/m 17 juli hebben er met zekerheid 2 in den Haag verbleven.

Dat zat ik net te lezen in Straatgras (http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/Straatgras_nummer_3_2012_kompleet.swf) (ombladeren in rechter bovenhoek)

Daar heb je Straatgras niet voor nodig.
http://denhaag.waarneming.nl/soort/view/261?waardplant=0&from=2012-01-01&to=2012-12-23
Het is ook in dit forum (Zeldzaamheden in Nederland) besproken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 14:50:40 pm
VAn 5 t/m 17 juli hebben er met zekerheid 2 in den Haag verbleven.

Dat zat ik net te lezen in Straatgras (http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/Straatgras_nummer_3_2012_kompleet.swf) (ombladeren in rechter bovenhoek)

Daar heb je Straatgras niet voor nodig.
http://denhaag.waarneming.nl/soort/view/261?waardplant=0&from=2012-01-01&to=2012-12-23
Het is ook in dit forum (Zeldzaamheden in Nederland) besproken.

Klopt maar ik vond het toch wel leuk voor de voorstanders van faunavervalsing om dat artikel hier te linken. Bovendien staat er een goede tip in voor de mensen die hem nog moeten "scoren" -> niet op maandag gaan want dan is de viskraam dicht en zitten ze elders.  :blink:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 23, 2012, 14:55:45 pm
VAn 5 t/m 17 juli hebben er met zekerheid 2 in den Haag verbleven.

Dat zat ik net te lezen in Straatgras (http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/Straatgras_nummer_3_2012_kompleet.swf) (ombladeren in rechter bovenhoek)

Daar heb je Straatgras niet voor nodig.
http://denhaag.waarneming.nl/soort/view/261?waardplant=0&from=2012-01-01&to=2012-12-23 (http://denhaag.waarneming.nl/soort/view/261?waardplant=0&from=2012-01-01&to=2012-12-23)
Het is ook in dit forum (Zeldzaamheden in Nederland) besproken.

Klopt maar ik vond het toch wel leuk voor de voorstanders van faunavervalsing om dat artikel hier te linken. Bovendien staat er een goede tip in voor de mensen die hem nog moeten "scoren" -> niet op maandag gaan want dan is de viskraam dicht en zitten ze elders.  :)


Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 23, 2012, 14:57:31 pm
VAn 5 t/m 17 juli hebben er met zekerheid 2 in den Haag verbleven.

Dat zat ik net te lezen in Straatgras (http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/Straatgras_nummer_3_2012_kompleet.swf) (ombladeren in rechter bovenhoek)

Daar heb je Straatgras niet voor nodig.
http://denhaag.waarneming.nl/soort/view/261?waardplant=0&from=2012-01-01&to=2012-12-23 (http://denhaag.waarneming.nl/soort/view/261?waardplant=0&from=2012-01-01&to=2012-12-23)
Het is ook in dit forum (Zeldzaamheden in Nederland) besproken.

Klopt maar ik vond het toch wel leuk voor de voorstanders van faunavervalsing om dat artikel hier te linken. Bovendien staat er een goede tip in voor de mensen die hem nog moeten "scoren" -> niet op maandag gaan want dan is de viskraam dicht en zitten ze elders.  :)

Wel een beetje opletten hoor. Naar de nieuwer Straatgas was hier al gelinkt en dat van maandagmorgen stond ook al in het verslag van de laatste telling.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:16:13 pm
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 23, 2012, 15:19:04 pm
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).


Was jij niet degene die zich zo druk maakte over het hellend vlak eerder deze discussie? De drogreden van de stroman is blijkbaar geen probleem?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:28:12 pm
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).


Was jij niet degene die zich zo druk maakte over het hellend vlak eerder deze discussie? De drogreden van de stroman is blijkbaar geen probleem?

Klopt -> je kunt als overheid maar 2 dingen doen -> entweder alles heraus oder alles hinein. Wat mij betreft alles raus. Je kunt niet in een discussie afbakenen welke exoot wel en welke niet mag blijven en er is maar 1 methode om 100% zeker te weten of een exoot invasief is... wachten totdat hij inderdaad invasief blijkt en dat moment is te laat voor aanpak van het probleem.. Je tweede zin is me onduidelijk.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 23, 2012, 15:40:09 pm
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).


Was jij niet degene die zich zo druk maakte over het hellend vlak eerder deze discussie? De drogreden van de stroman is blijkbaar geen probleem?

Klopt -> je kunt als overheid maar 2 dingen doen -> entweder alles heraus oder alles hinein. Wat mij betreft alles raus. Je kunt niet in een discussie afbakenen welke exoot wel en welke niet mag blijven en er is maar 1 methode om 100% zeker te weten of een exoot invasief is... wachten totdat hij inderdaad invasief blijkt en dat moment is te laat voor aanpak van het probleem..


Je presenteert de situatie alsof er maar twee alternatieven zijn en dat is niet zo (vals dilemma, ook een drogreden). De overheid zou ook de situatie eens kunnen onderzoeken, of een nulstand buiten HvH hanteren of iets anders creatiefs verzinnen, maakt niet uit wat, punt is dat je ten onrechte de situatie als zwart-wit afschildert en vervolgens mensen een standpunt in de schoenen schuift dat niet te verdedigen is. Dus mensen die niet overtuigd zijn van de noodzaak van bestrijding zijn voorstanders van faunavervalsing? Dat lijkt mij een manier om je tegenspreker buitenspel te zetten, zonder daadwerkelijk op de argumenten in te gaan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 15:55:36 pm
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).


Was jij niet degene die zich zo druk maakte over het hellend vlak eerder deze discussie? De drogreden van de stroman is blijkbaar geen probleem?

Klopt -> je kunt als overheid maar 2 dingen doen -> entweder alles heraus oder alles hinein. Wat mij betreft alles raus. Je kunt niet in een discussie afbakenen welke exoot wel en welke niet mag blijven en er is maar 1 methode om 100% zeker te weten of een exoot invasief is... wachten totdat hij inderdaad invasief blijkt en dat moment is te laat voor aanpak van het probleem..


Je presenteert de situatie alsof er maar twee alternatieven zijn en dat is niet zo (vals dilemma, ook een drogreden). De overheid zou ook de situatie eens kunnen onderzoeken, of een nulstand buiten HvH hanteren of iets anders creatiefs verzinnen, maakt niet uit wat, punt is dat je ten onrechte de situatie als zwart-wit afschildert en vervolgens mensen een standpunt in de schoenen schuift dat niet te verdedigen is. Dus mensen die niet overtuigd zijn van de noodzaak van bestrijding zijn voorstanders van faunavervalsing? Dat lijkt mij een manier om je tegenspreker buitenspel te zetten, zonder daadwerkelijk op de argumenten in te gaan.

Het is voor mij vrij eenvoudig Joost; Huiskraai is een exoot en ik beschouw exoten niet als een aanvulling en daar hoef ik verder niet lang over na te denken (argumenten als eventuele bedreiging etc. zijn voor mij van een andere (lagere) orde. Als je dat als een drogreden ziet is dat jouw probleem. Ik vind het een geweldig beest en ik ben blij dat ik hem afgevinkt heb staan op mijn lijst maar dat is mijn lijst voor Zuid-Oost Azië (Noordwesten van Thailand), daar waar hij thuishoort en ook pas "echt" telt op je lijst. Als ik een Housecrow zou zien bij die viskraam heeft dat voor mij evenveel waarde als dat ik een Screaming Piha zie in Burgers Bush.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 23, 2012, 16:04:23 pm
Het doet er niet toe of je hem afgevinkt hebt en welk gevoel je krijgt bij een huiskraai bij een viskraam, het gaat mij erom dat je ook de tegenstanders van bestrijding gewoon hun mening laat geven, ipv ze weg te zetten als voorstanders van faunavervalsing. Dat is een retorische truc die niet past in deze discussie.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 23, 2012, 16:11:51 pm
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).


Was jij niet degene die zich zo druk maakte over het hellend vlak eerder deze discussie? De drogreden van de stroman is blijkbaar geen probleem?

....Je tweede zin is me onduidelijk.


de drogreden van de stroman houdt in dat je een standpunt van iemand verdraait zodat het makkelijker aan te vallen is. In plaats door te stellen dat sommige mensen twijfels hebben bij de noodzaak om te bestrijden, schilder jij ze af als voorstanders van faunavervalsing. Dat laatste is nauwelijks te verdedigen, dus wanneer je iemand in die hoek drukt kom je zelf sterker in de discussie te staan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 16:16:12 pm
Het doet er niet toe of je hem afgevinkt hebt en welk gevoel je krijgt bij een huiskraai bij een viskraam, het gaat mij erom dat je ook de tegenstanders van bestrijding gewoon hun mening laat geven, ipv ze weg te zetten als voorstanders van faunavervalsing. Dat is een retorische truc die niet past in deze discussie.

Daar zit een joekel van een paradox in.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 16:18:58 pm
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).


Was jij niet degene die zich zo druk maakte over het hellend vlak eerder deze discussie? De drogreden van de stroman is blijkbaar geen probleem?

....Je tweede zin is me onduidelijk.


de drogreden van de stroman houdt in dat je een standpunt van iemand verdraait zodat het makkelijker aan te vallen is. In plaats door te stellen dat sommige mensen twijfels hebben bij de noodzaak om te bestrijden, schilder jij ze af als voorstanders van faunavervalsing. Dat laatste is nauwelijks te verdedigen, dus wanneer je iemand in die hoek drukt kom je zelf sterker in de discussie te staan.

Waarschijnlijk beschouw je alle voorstanders van bestrijding van Housecrow als zodanig..., mister paradox!  ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 23, 2012, 16:20:57 pm
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).


Was jij niet degene die zich zo druk maakte over het hellend vlak eerder deze discussie? De drogreden van de stroman is blijkbaar geen probleem?

....Je tweede zin is me onduidelijk.


de drogreden van de stroman houdt in dat je een standpunt van iemand verdraait zodat het makkelijker aan te vallen is. In plaats door te stellen dat sommige mensen twijfels hebben bij de noodzaak om te bestrijden, schilder jij ze af als voorstanders van faunavervalsing. Dat laatste is nauwelijks te verdedigen, dus wanneer je iemand in die hoek drukt kom je zelf sterker in de discussie te staan.

Waarschijnlijk beschouw je alle voorstanders van bestrijding van Housecrow als zodanig..., mister paradox!  ;)


Nee hoor, jij bent de enige.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 16:26:19 pm
Bart, voorstanders van faunavervalsing, wie bedoel je daar mee?

Ik beschouw Huiskraai als valse fauna, net als Habapa, Nijlie en Mandarijn (dacht dat inmiddels wel duidelijk was...).


Was jij niet degene die zich zo druk maakte over het hellend vlak eerder deze discussie? De drogreden van de stroman is blijkbaar geen probleem?

....Je tweede zin is me onduidelijk.


de drogreden van de stroman houdt in dat je een standpunt van iemand verdraait zodat het makkelijker aan te vallen is. In plaats door te stellen dat sommige mensen twijfels hebben bij de noodzaak om te bestrijden, schilder jij ze af als voorstanders van faunavervalsing. Dat laatste is nauwelijks te verdedigen, dus wanneer je iemand in die hoek drukt kom je zelf sterker in de discussie te staan.

Waarschijnlijk beschouw je alle voorstanders van bestrijding van Housecrow als zodanig..., mister paradox!  ;)


Nee hoor, jij bent de enige.

Akkoord dan. Geef mij een goed argument waarom ik de Housecrow niet als exoot zou mogen beschouwen. En, in geval je hemzelf wel als exoot beschouwt maar als aanvulling ziet, waarom ik dat dan ook zou moeten doen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 23, 2012, 16:33:56 pm
Bart, het gaat er niet om hoe je huiskraai beschouwt, exoot of niet exoot, het maakt mij niets uit. Je geeft argumenten waarvoor het voor jou een exoot is, prima, ik kan je gedachtegang zelfs goed volgen. Echter mensen die het niet met je eens zijn afschilderen als 'voorstanders van faunavervalsing' is gewoon een flauwe truc. Niemand heeft opgeroepen tot faunavervalsing, niemand heeft de huiskraai hier los gelaten, dus door te suggereren dat dat wel zo is moeten de tegenstanders van bestrijding ineens een standpunt verdedigen dat ze nooit hebben geuit, maar wat jij ze in de schoenen hebt geschoven.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 16:58:11 pm
Bart, het gaat er niet om hoe je huiskraai beschouwt, exoot of niet exoot, het maakt mij niets uit. Je geeft argumenten waarvoor het voor jou een exoot is, prima, ik kan je gedachtegang zelfs goed volgen. Echter mensen die het niet met je eens zijn afschilderen als 'voorstanders van faunavervalsing' is gewoon een flauwe truc. Niemand heeft opgeroepen tot faunavervalsing, niemand heeft de huiskraai hier los gelaten, dus door te suggereren dat dat wel zo is moeten de tegenstanders van bestrijding ineens een standpunt verdedigen dat ze nooit hebben geuit, maar wat jij ze in de schoenen hebt geschoven.

Hebben wij weer vrede dan als ik "de voorstanders van de Housecrow in Nederland" niet meer "Faunavervalser" noem?

Bij deze dan: beste Housecrow-in-Nederland-liefhebbers: jullie zijn geen faunavervalsers!

Mijn vrouw (voorstander van welkom) heeft als argument dat het beest gewoon zo slim is om zich te verspreiden middels oceaanstomers dat hij daarom welkom is. Dan krullen me echt de tenen dusdanig dat mijn klompen ervan breken. Maar mijn grootste verbazing was toch wel in de beschrijving in de database alhier: "Normaliter zou een ship-assisted soort als ontsnapt worden beschouwd en niet op de Nederlandse lijst komen, maar omdat het meeliften op schepen een voor de soort gebruikelijke wijze van verspreiden is, staat de Huiskraai wel op deze lijst". Net of dat beest een verspreidingsplan heeft!  Alsof dat beest een lange termijn strategie heeft om de wereld op die manier te veroveren. Die ziet een aangemeerde oceaanreus (een mensending) gewoon als land waar wat te halen valt en dat blijkt dan ook zo te zijn, krijgt waarschijnlijk voer van de bemanning of vind gewoon eetbare resten. Vervolgens blijkt dat stukje land waar hij in opgesloten is geweest een paar weken later dan in Rotjeknor te zijn. Dat kun je toch geen gebruikelijke wijze van verspreiden noemen?!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 23, 2012, 18:00:15 pm
http://petities.nl/petitie/red-de-huiskraai

Yup, vanmiddag ondertekend en ook op mijn Facebookpagina gezet.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jos Welbedacht op december 23, 2012, 18:08:25 pm
Bart, ik ben het met je eens dat het raar is dat de Huiskraai volgens de CDNA anders behandeld wordt dan een andere ship-assisted vogel. Het is dan echter, zoals Klaas al meerdere keren heeft betoogd, wel aan jou (of mij) om daar een artikel over te schrijven, waarin goed wordt aangegeven waarom dat raar is. Tenminste als je er iets mee wil bereiken. Die discussie is in dit topic al eerder gevoerd.

Ik persoonlijk zie het zo: alle ship-assisted vogels die niet met bewuste, menselijke opzet hier terecht zijn gekomen mogen gewoon geteld worden. Ik zie ze dan niet als exoot. Het argument hiervoor is het bekende "boomstam"-argument. Een vogel gaat op een boomstam zitten en dwaalt met de stroming mee, en heeft dus zelf geen invloed op de route die de boomstam zal afleggen. Met een schip is dat niet anders. Wel wordt het ding door mensen bestuurd, maar daar hecht ik weinig waarde aan omdat het nooit de bedoeling is geweest de vogels hier opzettelijk naartoe te brengen.

Men zou het ook zo kunnen aanpakken: alle ship-assisted vogels tellen in eerste instantie niet, maar wel pas als ze een stabiele populatie (ook weer een vaag begrip) hebben gevormd. Nijlgans, Grote Canadees en Halsbandparkiet zou je hierbij als voorbeeld kunnen nemen. Die soorten zijn inmiddels (m.u.v. de eerste) talrijk in het gehele land. Het is maar net hoe jij het lijstjesspel wil spelen, als je dat al wil.

Iedereen volgt zijn eigen manieren, zo ook de provincie Zuid-Holland, die de soort als exoot beschouwt en derhalve de opdracht tot eliminatie heeft gegeven.

De onderstaande quote van een bericht van Jeroen Nachtegaal is in mijn optiek een bruikbare manier om "exoot" te definiëren, maar niet de enige en perfecte manier, want het snort m.i. bij de omschrijving "met behulp van de mens". Als we dat inderdaad in de breedste zin van het woord moeten lezen, dan kunnen we ook een aantal Kleine Plevieren tot exoot bombarderen. En wat te denken van de jongen van de eerste broedende Zeearenden in 2006, die daar hebben kunnen broeden vanwege de droogmaking van het IJsselmeer (buiten beschouwing gelaten dat er later meerdere paren in Nederland zijn gevestigd). 

Citaat
Citaat
De meest gehanteerde defenitie van een exoot, is een soort die met behulp van de mens naar nieuwe gebieden is gehaald/gebracht. Daarbij hoeft niets opzettelijk gebeurt te zijn. Vele aquatische soorten hebben zich ook verplaatst door middel van scheepvaart of handel (aquaria) en zijn even veel exoot als Huiskraai.
Citaat
Gewoon zoals het er staat. Met behulp van in de breedste zin van het woord. Dus ook soorten die zich hebben kunnen verspreiden door de aanleg van het Main-Donaukanaal.


Tot slot: ik vind het te ver gaan om de vogels te elimineren. Het lijkt me belangrijk dat er eerst eens goed wordt gekeken naar het begrip exoot, en dat er eerst eens goed wordt geluisterd naar de verschillende meningen van mensen over de kwestie. Ook ben ik er voor dat er eerst onderzoek wordt gedaan naar de vraag of de vogels wel schadelijk zijn in Nederlandse context en of ze hier invasief zullen worden. Er is volgens mij tijd genoeg om dat te doen, zonder dat de situatie eventueel uit de hand loopt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 23, 2012, 18:20:27 pm
De onderstaande quote van een bericht van Jeroen Nachtegaal is in mijn optiek een bruikbare manier om "exoot" te definiëren, maar niet de enige en perfecte manier, want het snort m.i. bij de omschrijving "met behulp van de mens". Als we dat inderdaad in de breedste zin van het woord moeten lezen, dan kunnen we ook een aantal Kleine Plevieren tot exoot bombarderen, zoals Guus al heeft gezegd. En wat te denken van de jongen van de eerste broedende Zeearenden in 2006, die daar hebben kunnen broeden vanwege de droogmaking van het IJsselmeer (buiten beschouwing gelaten dat er later meerdere paren in Nederland zijn gevestigd). 

Citaat
Citaat
De meest gehanteerde defenitie van een exoot, is een soort die met behulp van de mens naar nieuwe gebieden is gehaald/gebracht. Daarbij hoeft niets opzettelijk gebeurt te zijn. Vele aquatische soorten hebben zich ook verplaatst door middel van scheepvaart of handel (aquaria) en zijn even veel exoot als Huiskraai.
Citaat
Gewoon zoals het er staat. Met behulp van in de breedste zin van het woord. Dus ook soorten die zich hebben kunnen verspreiden door de aanleg van het Main-Donaukanaal.


Een belangrijk verschil tussen Kleine Plevier en Huiskraai is vooral dat voor Kleine Plevier biotoop wordt gecreerd, dat is iets anders dan een soort 'verhuizen' naar een nieuw gebied buiten het normale verspreidingsgebied.

Daarnaast zijn er voor Kleine Plevier tal van natuurlijke broedplaatsen in NL. Denk aan rivierstranden, maar ook stuifzandgebieden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Mark Broeckaert op december 23, 2012, 18:22:50 pm
http://petities.nl/petitie/red-de-huiskraai

ondertekend en op mijn Facebookpagina een oproep gedaan
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2012, 18:31:20 pm
Het argument hiervoor is het bekende "boomstam"-argument. Een vogel gaat op een boomstam zitten en dwaalt met de stroming mee, en heeft dus zelf geen invloed op de route die de boomstam zal afleggen.

Dat is wel heel erg hypothetisch! Noem mij eens een vogelsoort die op boomstammen gaat zitten die door de stroming mee genomen worden en daar blijven zitten tot ze weer aan de oever komen. En kom nou niet met als argument dat als dit nog nooit gebeurd is het eventueel wel mogelijk zou kunnen zijn.

Heb je een link voor me met die oproep van Klaas om tegen te betogen?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 23, 2012, 18:47:44 pm
Hoe zit het eigenlijk met meeliftende parasieten op trekvogels, zijn dat exoten zodra hun gastheer in Nederland is aanbeland?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 23, 2012, 19:06:16 pm
Hoe zit het eigenlijk met meeliftende parasieten op trekvogels, zijn dat exoten zodra hun gastheer in Nederland is aanbeland?
Lijkt me niet...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jos Welbedacht op december 23, 2012, 19:36:24 pm
Citaat
Dat is wel heel erg hypothetisch! Noem mij eens een vogelsoort die op boomstammen gaat zitten die door de stroming mee genomen worden en daar blijven zitten tot ze weer aan de oever komen. En kom nou niet met als argument dat als dit nog nooit gebeurd is het eventueel wel mogelijk zou kunnen zijn.


Hey Bart,

Ja, het is hypothetisch, en ik acht de kans klein (tot miniem) dat vogels zich op die manier verspreiden. Ik denk alleen: een schip is net zo zeer een drijvend ding dat een bepaalde richting op gaat, als dat een boomstam dat is. Dat het schip door mensen wordt gestuurd is net zo zeer een wijze van vervoer dan wanneer de golfstroom dat doet. Het is maar net in hoeverre je vind dat iets natuurlijk verloopt. Sommigen op dit forum vinden de geringste menselijke invloed al genoeg om een soort als exoot te beschouwen, anderen vinden het feit dat de mens onderdeel is van de natuur een reden om dat niet te doen. Daar verschillen de meningen gewoon over. Ik persoonlijk kies ervoor om ship-assisted vogels, onder voorwaarden, te beschouwen als wild.

Citaat
Heb je een link voor me met die oproep van Klaas om tegen te betogen?


Zie pagina 9 van dit topic, post 247, en in mindere mate post 241.

Citaat
Een belangrijk verschil tussen Kleine Plevier en Huiskraai is vooral dat voor Kleine Plevier biotoop wordt gecreerd, dat is iets anders dan een soort 'verhuizen' naar een nieuw gebied buiten het normale verspreidingsgebied.


Hey Jeroen,

Ik vraag me echt af of dat verschil wel zo belangrijk is. Ook hier is het maar net hoe je er tegen aan kijkt, lijkt me. Voor de Kleine Plevieren ontstaat er ineens door mensen de mogelijkheid om zich op nieuwe plaatsen te vestigen, en dat geldt voor de Huiskraai ook. Ik probeer vooral aan te geven dat het begrip "exoot" niet zo'n duidelijk woord is, en dat er verschillende visies over kunnen bestaan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 23, 2012, 20:02:47 pm
Waarom neemt men steeds  ship assisted vogels in beschouwing bij overdenking van de status van de Huiskraai?


 Dat hele vergelijk gaat niet  1 maar op 2 hoofdpunten nìet op.
Ten eerste gaat het bij andere soorten over èchte trekvogels die tìjdens hun trek op het schip terechtkomen en zo meereizen (de goede en ook de verkeerde kant op)
Ten tweede is er bij die vogels geen soort die een populatie gaat vormen in het land waar naartoe ze 'verdwaald' zijn. (uitzonderingen?)
 
Dit gebeurt niet  omdat die vogels wat hun verplaatsing betreft (dus ondanks dat schip) nog altijd natuurlijk, of, zichzelf zijn: Trekvogel trekken door; ook nadat ze verdwaald zijn, verdwijnen ze in overeenstemming met hun eigen gedrag.


Als de Huiskraai een meeliftende vogel is die in Nederland is blijven hangen, waarom lift hij dan niet verder als het hem hier nìet bevalt? (die gedraging is hem toch eigen, dus waarom niet ten voordele nòg een keer toepassen? Totdat de vogel zijn eindbestemming die hem van succes verzekert bereikt heeft?)


Zoals men elders suggereerde, vindt de vogel hier niet de beste omstandigheden, en de populatie zou zieltogend zijn.
Waarom verdwijnen die Huiskraaien dan niet door 'weg te liften' ?


Maar..wanneer ze dan nìet 'wegliften' of 'doorreizen' of 'doortrekken' (zo men bij de onterechte vergelijking wil blijven), zou je ook moeten concluderen dat wanneer ze niet 'wegliften' ze het hier eigenlijk wèl goed bevalt? En als het de vogel hier wèl goed bevalt? Is dat dan omwille van zijn eigen succes? En waaruit bestaat dan het succes van de Huiskraai?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: liptaster op december 23, 2012, 20:13:59 pm
Tot slot: ik vind het te ver gaan om de vogels te elimineren. Het lijkt me belangrijk dat er eerst eens goed wordt gekeken naar het begrip exoot, en dat er eerst eens goed wordt geluisterd naar de verschillende meningen van mensen over de kwestie. Ook ben ik er voor dat er eerst onderzoek wordt gedaan naar de vraag of de vogels wel schadelijk zijn in Nederlandse context en of ze hier invasief zullen worden. Er is volgens mij tijd genoeg om dat te doen, zonder dat de situatie eventueel uit de hand loopt.

Doet me denken aan het klimaatgebeuren: lang over palaveren over wel of niet in de hoop dat er ondertussen niks moet gebeuren.

Als we exoten toch hun gang laten gaan kunnen we direct de duinen volplanten met rimpelroos en abelen, onze graslanden met Japanse duizendknoop en Amerikaanse vogelkers en stoppen met maaibeheer. Het zal ons veel geld besparen en ze komen er vroeg of laat toch in. Wel rap nog de laatste vlindertjes en plantjes tikken want ze zullen voorgoed verdwijnen.

De argumenten zijn al lang geplaatst en we belanden in welles- nietes en herhaling. Van mij mogen ze dit hier op slot zetten en ermee stoppen. Ik hoop dat de beleidmakers zich baseren op echte specialisten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: August op december 23, 2012, 20:30:56 pm
Tot slot: ik vind het te ver gaan om de vogels te elimineren. Het lijkt me belangrijk dat er eerst eens goed wordt gekeken naar het begrip exoot, en dat er eerst eens goed wordt geluisterd naar de verschillende meningen van mensen over de kwestie. Ook ben ik er voor dat er eerst onderzoek wordt gedaan naar de vraag of de vogels wel schadelijk zijn in Nederlandse context en of ze hier invasief zullen worden. Er is volgens mij tijd genoeg om dat te doen, zonder dat de situatie eventueel uit de hand loopt.

Doet me denken aan het klimaatgebeuren: lang over palaveren over wel of niet in de hoop dat er ondertussen niks moet gebeuren.

Als we exoten toch hun gang laten gaan kunnen we direct de duinen volplanten met rimpelroos en abelen, onze graslanden met Japanse duizendknoop en Amerikaanse vogelkers en stoppen met maaibeheer. Het zal ons veel geld besparen en ze komen er vroeg of laat toch in. Wel rap nog de laatste vlindertjes en plantjes tikken want ze zullen voorgoed verdwijnen.

De argumenten zijn al lang geplaatst en we belanden in welles- nietes en herhaling. Van mij mogen ze dit hier op slot zetten en ermee stoppen. Ik hoop dat de beleidmakers zich baseren op echte specialisten.
wie zijn volgens jou de echte specialisten?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: dupont op december 23, 2012, 20:38:19 pm
Tot slot: ik vind het te ver gaan om de vogels te elimineren. Het lijkt me belangrijk dat er eerst eens goed wordt gekeken naar het begrip exoot, en dat er eerst eens goed wordt geluisterd naar de verschillende meningen van mensen over de kwestie. Ook ben ik er voor dat er eerst onderzoek wordt gedaan naar de vraag of de vogels wel schadelijk zijn in Nederlandse context en of ze hier invasief zullen worden. Er is volgens mij tijd genoeg om dat te doen, zonder dat de situatie eventueel uit de hand loopt.

Doet me denken aan het klimaatgebeuren: lang over palaveren over wel of niet in de hoop dat er ondertussen niks moet gebeuren.

Als we exoten toch hun gang laten gaan kunnen we direct de duinen volplanten met rimpelroos en abelen, onze graslanden met Japanse duizendknoop en Amerikaanse vogelkers en stoppen met maaibeheer. Het zal ons veel geld besparen en ze komen er vroeg of laat toch in. Wel rap nog de laatste vlindertjes en plantjes tikken want ze zullen voorgoed verdwijnen.

De argumenten zijn al lang geplaatst en we belanden in welles- nietes en herhaling. Van mij mogen ze dit hier op slot zetten en ermee stoppen. Ik hoop dat de beleidmakers zich baseren op echte specialisten.

Graag ondertekenen met je naam vriend...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Menko Vlaardingerbroek op december 23, 2012, 20:42:42 pm
Citaat
Ik hoop dat de beleidmakers zich baseren op echte specialisten.

Alle argumenten zijn al genoemd, meer dan eens zelfs, dat is waar, maar de suggestie dat alleen wie het met jou eens is het begrijpt (‘echte specialisten’) is natuurlijk niet juist. Het is geen kwestie van kennis, maar van standpunt. De twee standpunten zijn, zoals we allen ondertussen weten:

-1- diersoorten die de afgelopen honderd jaar, meestal onbedoeld, met menselijke hulp in Nederland (Belgie, . . . ) gekomen zijn (‘exoten’) moeten verdwijnen (uitgeroeid worden);

-2- exoten die geen schade aanrichten (zoals de huiskraai) mogen blijven.

Je kunt best begrijpen waar het over gaat en toch voor standpunt twee kiezen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 23, 2012, 20:52:17 pm
Jos, ik zou gewoon de definitie zoals die in de beleidsnota invasieve exoten staat opgenomen, hanteren:
Een exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (tansport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur.

Je kan ook de "biologische definitie" die op wiki staat vermeld aanhouden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Exoot (http://nl.wikipedia.org/wiki/Exoot)

Overigens zag ik dat de Huiskraai staat op de site van DAISIE (Delivering Alien Invasive Species In Europe: project gesubsidieerd door de Europese Commissie) : http://www.europe-aliens.org/speciesFactsheet.do?speciesId=50378 (http://www.europe-aliens.org/speciesFactsheet.do?speciesId=50378)

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 23, 2012, 20:53:22 pm
Klaas, waarom hebben van den Berg en Roselaar niet in Nature of Science gepubliceerd? Adaptatie van Huiskraaien aan het verspreiden via schepen, dat is nogal een apart fenomeen, toch? Of is er sprake van het publiceren van eigen mening in eigen blaadje?

Werp maar eens een blik op http://elibrary.unm.edu/sora/Auk/v068n04/p0529-p0530.pdf  Vroeger & nu was 'The Auk' een gerespecteerd wetenschappelijk tijdschrift.

Vanzelfsprekend kent Kees Roselaar zijn klassiekers. Bovendien is Kees Roselaar één van de redactieleden van deel 8 van de welbekende Cramp. Huiskraai staat in dit deel (bovenstaande bron natuurlijk ook). Diverse malen staat in de tekst bij Huiskraai het begrip 'self-established'. In de tekst staat tevens dat Huiskraai kan worden beschouwd als een kenmerkend voorbeeld van een commensaal met Mens. In de Cramp staan meer bronnen over het dispersiegedrag van Huiskraai.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 23, 2012, 21:03:13 pm
Wat wil je hiermee zeggen Klaas?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bartdevries op december 23, 2012, 21:33:24 pm
Jos, ik zou gewoon de definitie zoals die in de beleidsnota invasieve exoten staat opgenomen, hanteren:
Een exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (tansport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur.

Maar als je deze definitie hanteert. Dan zou je bijna zeggen dat een dier dat in Rusland is geïntroduceerd, en daarna op eigen kracht in Nederland is gekomen niet een exoot is in Nederland, wel in Rusland natuurlijk.

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: liptaster op december 23, 2012, 21:35:58 pm
Citaat
Ik hoop dat de beleidmakers zich baseren op echte specialisten.

Alle argumenten zijn al genoemd, meer dan eens zelfs, dat is waar, maar de suggestie dat alleen wie het met jou eens is het begrijpt (‘echte specialisten’) is natuurlijk niet juist. Het is geen kwestie van kennis, maar van standpunt. De twee standpunten zijn, zoals we allen ondertussen weten:

-1- diersoorten die de afgelopen honderd jaar, meestal onbedoeld, met menselijke hulp in Nederland (Belgie, . . . ) gekomen zijn (‘exoten’) die significante schade berokkenen aan de natuurmoeten verdwijnen (uitgeroeid worden);

-2- exoten die nog geen schade aanrichten maar met groot risico hierop (zoals de huiskraai) mogen blijven.

Je kunt best begrijpen waar het over gaat en toch voor standpunt twee kiezen.

Belangrijke nuance aangebracht! Ik kies voor standpunt 1.

Betreft specialisten: Ik bedoel hiermee niet de mensen die hard roepen en alles in de pers uitsmeren maar mensen die hun dossiers kennen (ik heb het hier zeer algemeen en niet op specifieke personen bedoeld).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 23, 2012, 21:38:17 pm

Jos, ik zou gewoon de definitie zoals die in de beleidsnota invasieve exoten staat opgenomen, hanteren:
Een exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (tansport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur.
Je kan ook de "biologische definitie" die op wiki staat vermeld aanhouden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Exoot (http://nl.wikipedia.org/wiki/Exoot)
Overigens zag ik dat de Huiskraai staat op de site van DAISIE (Delivering Alien Invasive Species In Europe: project gesubsidieerd door de Europese Commissie) : http://www.europe-aliens.org/speciesFactsheet.do?speciesId=50378 (http://www.europe-aliens.org/speciesFactsheet.do?speciesId=50378)


"Before a serious discussion of introduced species begins it is useful to
define the terms that are often used.
An “introduced species” is one that has been deliberately or accidentally set
free in a location where it is not native. “Non-native”, “non-indigenous”,
“alien” and “exotic” are often used as synonyms. “Feral” species are those
which were once domesticated (or cultivated), but which escaped or were set
free and are now living in a wild state in a region to which they are not
native. It is important to note that these terms do not necessarily imply that
the introduced population is self-sustaining. Once an introduced species has
established a self-sustaining population it is referred to as “naturalized”.

Naturalized species are considered “invasive” if they are able to expand into
new areas. Often such invasive species are considered “pests” , although the
meaning of “pest” varies from author to author, with many authors considering
it to refer only to the economic damage an invasive species does rather than to
the ecological damage it does."

C.J. Butler (2003)
'Population Biology of the Introduced Rose-ringed Parakeet Psittacula krameri in the UK'
http://biology.uco.edu/PersonalPages/CButler/thesis.pdf

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op december 23, 2012, 21:45:08 pm
Als we dat inderdaad in de breedste zin van het woord moeten lezen, dan kunnen we ook een aantal Kleine Plevieren tot exoot bombarderen, zoals Guus al heeft gezegd.
Overigens heb ik niet gezegd dat ook een kleine plevier als exoot beschouwd kan worden. Ik probeer juist de term exoot te vermijden en aan te geven waarom ik bepaalde soorten die door sommigen als exoot worden beschouwd, toch de moeite waard vind. Ben het wat dat betreft dus geheel met Jeroens reactie eens.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 23, 2012, 21:51:07 pm
Op http://idosi.org/gjer/gjer6(1)12/2.pdf staat een (zeer?) recente publicatie met als titel "Interspecific Behavioral Studies of House Crows (Corvus splendens protegatus) and Jungle Crows (Corvus macrorhynchos culminatus) on Mutual Foraging Sites.

Het artikel is verschenen in het Global Journal of Environmental Research 6 (1): 11-16, (2012).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Menko Vlaardingerbroek op december 23, 2012, 21:54:21 pm
Citaat
Een exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, . . .

Exotisch en uitheems betekenen hetzelfde (http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/exotisch (http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/exotisch)). Je kunt uitheems dus niet goed gebruiken om exotisch te definiëren. Beter iets van: een exoot is een organisme dat Nederland niet op eigen kracht heeft bereikt, . . .
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 23, 2012, 21:56:25 pm
Op http://home.tiscali.nl/demortel/hccooper.pdf staat

Health studies on the Indian house crow (Corvus splendens) JOHN E. COOPER Avian Pathology (1996) 25, 381-386.

Citaat
Fifteen Indian house crows (Corvus splendens) were obtained from a live-trap in Dar es Salaam, Tanzania. Two died soon after arrival. The remainder were examined clinically prior to euthanasia. All birds were examined post-mortem and a limited number of laboratory investigations was performed. None of the birds showed significant clinical signs or pathological lesions. Lice were found on one. Only Escherichia coli and Proteus spp. were isolated from the rectum. Coccidia were detected in three birds and cestodes in one. Haematological values were low. No blood parasites were seen. More extensive studies are warranted on the possible role of this species in the dissemination of pathogens.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 23, 2012, 21:56:58 pm
Citaat
Een exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, . . .

Exotisch en uitheems betekenen hetzelfde (http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/exotisch (http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/exotisch)). Je kunt uitheems dus niet goed gebruiken om exotisch te definiëren. Beter iets van: een exoot is een organisme dat Nederland niet op eigen kracht heeft bereikt, . . .


En wat doen we met organismen die meeliften op andere dieren? Die hebben het ook niet op eigen kracht gedaan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jos Welbedacht op december 23, 2012, 21:58:21 pm
Citaat
Overigens heb ik niet gezegd dat ook een kleine plevier als exoot beschouw kan worden
Sorry Guus! Je zei idd wat anders met de Kleine Plevier, heb het weg gehaald.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 23, 2012, 22:02:00 pm
Op http://www.wesca.net/Podoces/Podoces5.2/PODOCES%205_2_-%20House%20Crows%20on%20Kharg%20Island,%20Persian%20Gulf.pdf staat nog een mooi recent artikel over de situatie op het Kharg eiland (Perzische Golf).

Population Estimation and Breeding Biology of the House Crow Corvus splendens on Kharg Island, Persian Gulf (Podoces, 2010, 5(2): 87–94)

Citaat
This study was conducted at five sites on Kharg Island in the Persian Gulf: Ershad Guest House, Falat-e Ghare, Melli Bank, Sadaf cinema and the petrochemical site. Estimates of the population size of the House Crow Corvus splendens were made on 10 September 2009, 20 December 2009 and 10 January 2010. The breeding population was estimated on 22 July 2010. The population of House Crows was 5,212 individuals on 10 September, 4,950 individuals on 20 December and 5,500 individuals on 10 January (average 5,220 individuals). The breeding population was estimated as 1,451 pairs based on the number of active nests, and a total of 1,871 old nests were also located. During the summer, autumn and winter seasons, the non-breeding House Crows roosted on 32 trees of Ficus bengalensis, 62 Eucalyptus, and one Ziziphus aucheri. The non-breeding population was more than the breeding population (5,220 non-breeding individuals, and 1,451 breeding pairs). Nests of the House Crow were composed mainly of two types of material, wood and pieces of discarded wire. The clutch size was 3–5, but most of the nests had 4 eggs. The population of this species on Kharg Island increased from about 40 individuals in the early 1970s to 5,500 in 2010.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 23, 2012, 22:07:53 pm
Op http://www.daff.qld.gov.au/documents/Biosecurity_EnvironmentalPests/IPA-Indian-House-Crow-Risk-Assessment.pdf staat een recent overheidsdocument van Queensland (Australië).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bartdevries op december 23, 2012, 22:14:22 pm
Op http://www.daff.qld.gov.au/documents/Biosecurity_EnvironmentalPests/IPA-Indian-House-Crow-Risk-Assessment.pdf staat een recent overheidsdocument van Queensland (Australië).

Dank voor de artikelen, ga ik nu bekijken.

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 23, 2012, 22:16:45 pm
Op http://pakjas.com.pk/papers%5C327.pdf staat een leuk artikel over de situatie in Pakistan. Titel: FORAGING RHYTHMS OF HOUSE CROW (Corvus splendens) FOR 30 AND 60-MINUTE DURATIONS ON SOME CROPS IN AN AGRO-ECOSYSTEM IN FAISALABAD (Pak. J. Agri. Sci., Vol. 44(2), 2007).

Citaat
Studies on foraging rhythms of house crow (Corvus splendens) for 30 and 60-minute durations were studied in the Khurrianwala from December, 2004 through April, 2005 on citrus, (Citrus reticulata), sunflower (Helianthus annus), unripe zizyphus (Zizyphus jujuba), guava (Psidium guajava) and jaman (Syzygium cumini). For all observations, citrus and sunflower were the most intensively depredated food crops in both the morning and evening  sessions, depicting the prediliction of crows and thus, largely responsible for economic losses. Highly significant  correlations were obtained for the morning and evening foraging  activities 0.686** for  30-minute durations, and 0.836** for 60-minute durations, depicting  the  severe depredations for  a higher time interval, particularly in the late evening hours.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 23, 2012, 22:35:08 pm
Op http://www.daff.qld.gov.au/documents/Biosecurity_EnvironmentalPests/IPA-Indian-House-Crow-Risk-Assessment.pdf (http://www.daff.qld.gov.au/documents/Biosecurity_EnvironmentalPests/IPA-Indian-House-Crow-Risk-Assessment.pdf) staat een recent overheidsdocument van Queensland (Australië).

Leuk, ze zijn niet alleen passagier, ze maken ook nesten op schepen. Over Huiskraaien en schepen heb ik ook het volgende document gevonden:

http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdf (http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdf)

Marcel
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 23, 2012, 22:37:17 pm
Citaat
Een exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, . . .

Exotisch en uitheems betekenen hetzelfde (http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/exotisch (http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/exotisch)). Je kunt uitheems dus niet goed gebruiken om exotisch te definiëren. Beter iets van: een exoot is een organisme dat Nederland niet op eigen kracht heeft bereikt, . . .


En wat doen we met organismen die meeliften op andere dieren? Die hebben het ook niet op eigen kracht gedaan.

En wat doen we met spinnen die zich verspreiden dankzij de wind?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: JohanvantBosch op december 23, 2012, 22:46:57 pm
.....ergens het stukje over menselijk handelen vergeten?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 23, 2012, 23:30:57 pm
Spreekt overduidelijk menselijke begunstiging uit (direct en indirect) maar zéér interessant! Dat pleit vóór èn tegen de kraai!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 00:29:14 am
De laatste eeuwen heeft de mens een nieuwe realiteit geschapen, samen te vatten onder de term 'Anthropoceen', en bijgevolg is het utopisch om uit te gaan van de situatie van voordat de mens overal in de wereld zijn invloed op de biodiversiteit begon uit te oefenen. Die oorspronkelijke situatie is op het vasteland van NW-Europa nooit meer terug te krijgen, als die daar al ooit geweest is, en daarom is het voor natuurbeheer irrelevant of je een nieuwkomer een exoot noemt. Het gaat er alleen om of hij dermate schadelijk is/wordt geacht dat ingrijpen of zelfs uitroeien noodzakelijk is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 24, 2012, 02:45:53 am
.. irrelevant of je een nieuwkomer een exoot noemt. Het gaat er alleen om of hij dermate schadelijk is/wordt geacht dat ingrijpen of zelfs uitroeien noodzakelijk is.


Ik kan niet inzien dat een vogel dermate schadelijk is, terwijl in één en dezelfde zin al sprake is van uitroeiing (indien alleen van toepassing op de Nederlandse situatie). Daarin zijn twee tegenover elkaar staande, elkaar-uitscheldende zienswijzen vertegenwoordigd. Maar welke van de twee heeft het bij het rechte einde?Ik zou zeggen, geen van beide!  'Dermate schadelijk' is een waardering die te veel doorgeslagen is, maar 'uitroeiing'  gewaagt net zo goed van een irreëel drama.

Die populatie in Nederland is toch helemaal niet de uitkomst van een miljoenen jaren durend proces? In no time (zo snel als het schip vaart) worden die kraaien uit hun oorspronkelijke leefgebied vandaan gerukt. Weliswaar hebben ze aanpassing nodig en wellicht valt er wat te acclimatiseren maar iedere vogel uit de Sri Lankaanse  school kan precies hetzelfde staaltje aan!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2012, 05:44:28 am
Citaat
De laatste eeuwen heeft de mens een nieuwe realiteit geschapen, samen te vatten onder de term 'Anthropoceen', en bijgevolg is het utopisch om uit te gaan van de situatie van voordat de mens overal in de wereld zijn invloed op de biodiversiteit begon uit te oefenen. Die oorspronkelijke situatie is op het vasteland van NW-Europa nooit meer terug te krijgen, als die daar al ooit geweest is, en daarom is het voor natuurbeheer irrelevant of je een nieuwkomer een exoot noemt. Het gaat er alleen om of hij dermate schadelijk is/wordt geacht dat ingrijpen of zelfs uitroeien noodzakelijk is.

Hoi Arnoud, Maar wat betekent schadelijk dan nog? Je gaat er al vanuit dat de situatie voordat mensen een grote invloed op de natuur begonnen uit te oefenen niet relevant is. Dus stel dat een exoot een andere soort zou verdringen, dan zou dat net relevant zijn? Wat mij betreft is het grootste nadeel van het gesleep met soorten dat je in totaal minder biodiversiteit overhoudt. Maar het lijkt mij dat jij dat niet als schadelijk beschouwt. Correct me if I'm wrong.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2012, 05:58:26 am
Citaat
WijPartij voor de Dieren
Bewoners van Hoek van Holland
Dierenliefhebbers
 constaterenDe huiskraai komt van oorsprong uit Azië, maar leeft al bijna 20 jaar in Nederland, heeft zich prima aangepast en veroorzaakt geen overlast of schade. Het is een kleine populatie van ongeveer 24 huiskraaien die zich vrijwel uitsluitend ophoudt in Hoek van Holland. Hij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort. De laatste jaren is de populatie kleiner geworden. Daardoor is de kans klein is dat die zich explosief zal vermeerderen. Er is geen reden om de vogels te doden. Naast het doden van de huiskraai worden ook andere vogels gedood die in de vangnetten terecht komen, waaronder beschermde vogels zoals de kraai en de roek.
 en verzoeken Wij verzoeken de provincie Zuid-Holland af te zien van het afvangen en doden van de huiskraaien en de bijvangst omdat dit totaal zinloos is en dieronvriendelijk.
Hoe kunnen jullie nou een tekst zo bomvol fouten je goedkeuring geven? Zeker zo kort na de Johannes affaire. Partij voor de Dieren, dierenliefhebbers, deze mensen staan zo ver van de natuur af.
Dat de Huiskraai zich prima aangepast heeft is juist een motivatie om in te grijpen. Er wordt gewoon weer omheen gelult dat het om een preventieve actie gaat. Er wordt omheen gelult, het wordt zelfs ontkent, dat deze populatie een stijgende lijn vertoont. Waar komt die kansberekening vandaan dat de soort zich waarschijnlijk niet zal vermeerderen? En ze geven aan dat zelfs volgens hen die kans niet nul is. Er klopt zo veel niet met deze tekst en toch ondertekenen jullie 'm. Dit is wel erg het doel heiligt de middelen zeg.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 24, 2012, 09:47:03 am
Citaat
WijPartij voor de Dieren
Bewoners van Hoek van Holland
Dierenliefhebbers
 constaterenDe huiskraai komt van oorsprong uit Azië, maar leeft al bijna 20 jaar in Nederland, heeft zich prima aangepast en veroorzaakt geen overlast of schade. Het is een kleine populatie van ongeveer 24 huiskraaien die zich vrijwel uitsluitend ophoudt in Hoek van Holland. Hij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort. De laatste jaren is de populatie kleiner geworden. Daardoor is de kans klein is dat die zich explosief zal vermeerderen. Er is geen reden om de vogels te doden. Naast het doden van de huiskraai worden ook andere vogels gedood die in de vangnetten terecht komen, waaronder beschermde vogels zoals de kraai en de roek.
 en verzoeken Wij verzoeken de provincie Zuid-Holland af te zien van het afvangen en doden van de huiskraaien en de bijvangst omdat dit totaal zinloos is en dieronvriendelijk.
Hoe kunnen jullie nou een tekst zo bomvol fouten je goedkeuring geven? Zeker zo kort na de Johannes affaire. Partij voor de Dieren, dierenliefhebbers, deze mensen staan zo ver van de natuur af.
Dat de Huiskraai zich prima aangepast heeft is juist een motivatie om in te grijpen. Er wordt gewoon weer omheen gelult dat het om een preventieve actie gaat. Er wordt omheen gelult, het wordt zelfs ontkent, dat deze populatie een stijgende lijn vertoont. Waar komt die kansberekening vandaan dat de soort zich waarschijnlijk niet zal vermeerderen? En ze geven aan dat zelfs volgens hen die kans niet nul is. Er klopt zo veel niet met deze tekst en toch ondertekenen jullie 'm. Dit is wel erg het doel heiligt de middelen zeg.

Ik vind het veel erger dat een overheid op discutabele gronden een soort wil uitroeien dan dat mensen daar op discutabele gronden tegen zijn. Niet alleen omdat het uitroeien van dieren erger is maar ook omdat je van een overheid anders mag verwachten.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 11:18:45 am
Citaat
De laatste eeuwen heeft de mens een nieuwe realiteit geschapen, samen te vatten onder de term 'Anthropoceen', en bijgevolg is het utopisch om uit te gaan van de situatie van voordat de mens overal in de wereld zijn invloed op de biodiversiteit begon uit te oefenen. Die oorspronkelijke situatie is op het vasteland van NW-Europa nooit meer terug te krijgen, als die daar al ooit geweest is, en daarom is het voor natuurbeheer irrelevant of je een nieuwkomer een exoot noemt. Het gaat er alleen om of hij dermate schadelijk is/wordt geacht dat ingrijpen of zelfs uitroeien noodzakelijk is.

Hoi Arnoud, Maar wat betekent schadelijk dan nog? Je gaat er al vanuit dat de situatie voordat mensen een grote invloed op de natuur begonnen uit te oefenen niet relevant is. Dus stel dat een exoot een andere soort zou verdringen, dan zou dat net relevant zijn? Wat mij betreft is het grootste nadeel van het gesleep met soorten dat je in totaal minder biodiversiteit overhoudt. Maar het lijkt mij dat jij dat niet als schadelijk beschouwt. Correct me if I'm wrong.
Ben: wat jij hier zegt, heb ik niet gezegd, maar daagt me wel uit. Als jij spreekt over 'een situatie voordat mensen een grote invloed op de natuur begonnen uit te oefenen...' dan heb je het voor zover ik weet wat Europa betreft over een hypothetische situatie, of over de situatie van voor de laatste ijstijd. Maar goed, zo ingewikkeld hoeven we het niet te maken: die hypothetische oorspronkelijke situatie is inderdaad een houvast en relevant maar per definitie niet 'maakbaar'. Jouw derde zin met de vraag over een (al lang aanwezige) soort die door een nieuwkomer ('exoot') wordt verdreven geeft precies het moment aan waarop je zou kunnen overwegen dat die nieuwkomer schadelijk is en ingrijpen gewenst. Jouw stelling dat het gesleep met soorten de grootste vijand van biodiversiteit betekent is ongenuanceerd: soms kan dat zo lijken en dan is ingrijpen misschien gewenst. Maar vaak zorgt een nieuwkomer juist voor meer diversiteit. Immers, in een onwaarschijnlijk tempo ontstaat over enorme gebieden een nieuwe natuur, de stedelijke omgeving, waar de geringe biodiversiteit slechts wordt vergroot door cultuurvolgers die op allerlei manieren zullen arriveren. Halsbandparkiet en Huiskraai zijn voorbeelden van zulke cultuurvolgers die, naar mijn inschatting, uiteindelijk zelfs over land naar Europa zouden zijn gekomen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 24, 2012, 11:43:24 am
Ben: wat jij hier zegt, heb ik niet gezegd, maar daagt me wel uit. Als jij spreekt over 'een situatie voordat mensen een grote invloed op de natuur begonnen uit te oefenen...' dan heb je het voor zover ik weet wat Europa betreft over een hypothetische situatie, of over de situatie van voor de laatste ijstijd. Maar goed, zo ingewikkeld hoeven we het niet te maken: die hypothetische oorspronkelijke situatie is inderdaad een houvast en relevant maar per definitie niet 'maakbaar'. Jouw derde zin met de vraag over een (al lang aanwezige) soort die door een nieuwkomer ('exoot') wordt verdreven geeft precies het moment aan waarop je zou kunnen overwegen dat die nieuwkomer schadelijk is en ingrijpen gewenst. Jouw stelling dat het gesleep met soorten de grootste vijand van biodiversiteit betekent is ongenuanceerd: soms kan dat zo lijken en dan is ingrijpen misschien gewenst. Maar vaak zorgt een nieuwkomer juist voor meer diversiteit. Immers, in een onwaarschijnlijk tempo ontstaat over enorme gebieden een nieuwe natuur, de stedelijke omgeving, waar de geringe biodiversiteit slechts wordt vergroot door cultuurvolgers die op allerlei manieren zullen arriveren. Halsbandparkiet en Huiskraai zijn voorbeelden van zulke cultuurvolgers die, naar mijn inschatting, uiteindelijk zelfs over land naar Europa zouden zijn gekomen.

 
Arnoud, eens met je betoog en treffend verwoord. Zie ook mijn reactie in bericht 438 (dat per ongeluk als citaat verzonden).
 
Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2012, 12:19:31 pm
Mijn vraag blijft, wat is schadelijk? Is het schadelijk als een soort een andere soort verdringt volgens jou? Is het niet 'puur natuuur'?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op december 24, 2012, 12:32:17 pm

 Jouw stelling dat het gesleep met soorten de grootste vijand van biodiversiteit betekent is ongenuanceerd: soms kan dat zo lijken en dan is ingrijpen misschien gewenst. Maar vaak zorgt een nieuwkomer juist voor meer diversiteit. Immers, in een onwaarschijnlijk tempo ontstaat over enorme gebieden een nieuwe natuur, de stedelijke omgeving, waar de geringe biodiversiteit slechts wordt vergroot door cultuurvolgers die op allerlei manieren zullen arriveren. Halsbandparkiet en Huiskraai zijn voorbeelden van zulke cultuurvolgers die, naar mijn inschatting, uiteindelijk zelfs over land naar Europa zouden zijn gekomen.

Waarom is de stelling dayt exoten de grootste bedreiging voor biodiversiteit vormen ongenuanceerd? Misschien is het niet de grootste bedreiging, voor zo ver quantificeren mogelijk is, maar jij ontkent toch ook niet dat exoten een gigantisch negatief effect kunnen hebben en dat er veel gevallen zijn waar dit idd het geval was/is zoals de reuzenpad in Australie....

Verder is het laatste wat je zegt slechts een aanname, om imo goed te praten dat de soort hier zit, terwijl het niet zeker is dat dit ook echt gebeurt....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 24, 2012, 12:35:54 pm

 Jouw stelling dat het gesleep met soorten de grootste vijand van biodiversiteit betekent is ongenuanceerd: soms kan dat zo lijken en dan is ingrijpen misschien gewenst. Maar vaak zorgt een nieuwkomer juist voor meer diversiteit. Immers, in een onwaarschijnlijk tempo ontstaat over enorme gebieden een nieuwe natuur, de stedelijke omgeving, waar de geringe biodiversiteit slechts wordt vergroot door cultuurvolgers die op allerlei manieren zullen arriveren. Halsbandparkiet en Huiskraai zijn voorbeelden van zulke cultuurvolgers die, naar mijn inschatting, uiteindelijk zelfs over land naar Europa zouden zijn gekomen.

Waarom is de stelling dayt exoten de grootste bedreiging voor biodiversiteit vormen ongenuanceerd? Misschien is het niet de grootste bedreiging, voor zo ver quantificeren mogelijk is, maar jij ontkent toch ook niet dat exoten een gigantisch negatief effect kunnen hebben en dat er veel gevallen zijn waar dit idd het geval was/is zoals de reuzenpad in Australie....

Verder is het laatste wat je zegt slechts een aanname, om imo goed te praten dat de soort hier zit, terwijl het niet zeker is dat dit ook echt gebeurt....

Het zijn maar aannames van je dat Huiskraai te vergelijken is met  Reuzenpad en dat de situatie in Nederland te vergelijken is met die in Australie.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Theo Linders op december 24, 2012, 13:01:28 pm

 Jouw stelling dat het gesleep met soorten de grootste vijand van biodiversiteit betekent is ongenuanceerd: soms kan dat zo lijken en dan is ingrijpen misschien gewenst. Maar vaak zorgt een nieuwkomer juist voor meer diversiteit. Immers, in een onwaarschijnlijk tempo ontstaat over enorme gebieden een nieuwe natuur, de stedelijke omgeving, waar de geringe biodiversiteit slechts wordt vergroot door cultuurvolgers die op allerlei manieren zullen arriveren. Halsbandparkiet en Huiskraai zijn voorbeelden van zulke cultuurvolgers die, naar mijn inschatting, uiteindelijk zelfs over land naar Europa zouden zijn gekomen.

Waarom is de stelling dayt exoten de grootste bedreiging voor biodiversiteit vormen ongenuanceerd? Misschien is het niet de grootste bedreiging, voor zo ver quantificeren mogelijk is, maar jij ontkent toch ook niet dat exoten een gigantisch negatief effect kunnen hebben en dat er veel gevallen zijn waar dit idd het geval was/is zoals de reuzenpad in Australie....

Verder is het laatste wat je zegt slechts een aanname, om imo goed te praten dat de soort hier zit, terwijl het niet zeker is dat dit ook echt gebeurt....

Het zijn maar aannames van je dat Huiskraai te vergelijken is met  Reuzenpad en dat de situatie in Nederland te vergelijken is met die in Australie.

Ik zeg niet dat de huiskraai te vergelijken is met de reuzenpad, ik geef alleen een voorbeeld van een exoot met een grote negatieve invloed
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 24, 2012, 13:16:26 pm

 Jouw stelling dat het gesleep met soorten de grootste vijand van biodiversiteit betekent is ongenuanceerd: soms kan dat zo lijken en dan is ingrijpen misschien gewenst. Maar vaak zorgt een nieuwkomer juist voor meer diversiteit. Immers, in een onwaarschijnlijk tempo ontstaat over enorme gebieden een nieuwe natuur, de stedelijke omgeving, waar de geringe biodiversiteit slechts wordt vergroot door cultuurvolgers die op allerlei manieren zullen arriveren. Halsbandparkiet en Huiskraai zijn voorbeelden van zulke cultuurvolgers die, naar mijn inschatting, uiteindelijk zelfs over land naar Europa zouden zijn gekomen.

Waarom is de stelling dayt exoten de grootste bedreiging voor biodiversiteit vormen ongenuanceerd? Misschien is het niet de grootste bedreiging, voor zo ver quantificeren mogelijk is, maar jij ontkent toch ook niet dat exoten een gigantisch negatief effect kunnen hebben en dat er veel gevallen zijn waar dit idd het geval was/is zoals de reuzenpad in Australie....

Verder is het laatste wat je zegt slechts een aanname, om imo goed te praten dat de soort hier zit, terwijl het niet zeker is dat dit ook echt gebeurt....

Het zijn maar aannames van je dat Huiskraai te vergelijken is met  Reuzenpad en dat de situatie in Nederland te vergelijken is met die in Australie.

Ik zeg niet dat de huiskraai te vergelijken is met de reuzenpad, ik geef alleen een voorbeeld van een exoot met een grote negatieve invloed

Maar in een discussie over de Huiskraai in Nederland is het wel zo handig om voorbeelden te gebruiken die relevant zijn voor de Huiskraai in Nederland en dus geen voorbeeld te gebruiken van een totaal ander organisme in een totaal verschillend land.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 24, 2012, 13:29:58 pm

 Jouw stelling dat het gesleep met soorten de grootste vijand van biodiversiteit betekent is ongenuanceerd: soms kan dat zo lijken en dan is ingrijpen misschien gewenst. Maar vaak zorgt een nieuwkomer juist voor meer diversiteit. Immers, in een onwaarschijnlijk tempo ontstaat over enorme gebieden een nieuwe natuur, de stedelijke omgeving, waar de geringe biodiversiteit slechts wordt vergroot door cultuurvolgers die op allerlei manieren zullen arriveren. Halsbandparkiet en Huiskraai zijn voorbeelden van zulke cultuurvolgers die, naar mijn inschatting, uiteindelijk zelfs over land naar Europa zouden zijn gekomen.

Waarom is de stelling dayt exoten de grootste bedreiging voor biodiversiteit vormen ongenuanceerd? Misschien is het niet de grootste bedreiging, voor zo ver quantificeren mogelijk is, maar jij ontkent toch ook niet dat exoten een gigantisch negatief effect kunnen hebben en dat er veel gevallen zijn waar dit idd het geval was/is zoals de reuzenpad in Australie....

Verder is het laatste wat je zegt slechts een aanname, om imo goed te praten dat de soort hier zit, terwijl het niet zeker is dat dit ook echt gebeurt....

Het zijn maar aannames van je dat Huiskraai te vergelijken is met  Reuzenpad en dat de situatie in Nederland te vergelijken is met die in Australie.

Ik zeg niet dat de huiskraai te vergelijken is met de reuzenpad, ik geef alleen een voorbeeld van een exoot met een grote negatieve invloed

Maar in een discussie over de Huiskraai in Nederland is het wel zo handig om voorbeelden te gebruiken die relevant zijn voor de Huiskraai in Nederland en dus geen voorbeeld te gebruiken van een totaal ander organisme in een totaal verschillend land.


Ik probeerde net even wat voorbeelden te vinden van introducties van fauna-exoten door mensen die goed hebben uitgepakt (zowel bedoelde als onbedoelde introducties die dus een voordeel hebben opgeleverd) en ik kom niet verder dan de introductie van de Bruine Rat in Europa. Voorbeelden die negatief hebben uitgepakt zijn talloos. Je moet dus gewoon op voorhand aannemen dat alle introducties door mensen verkeerd uitpakken, zonder af te bakenen hoe groot die kans is want daarvan zijn ook zeer veel voorbeelden dat dit gewoon niet in te schatten valt, zowel binnen als buiten Europa, in allerlei soortgroepen en uiteenlopende situaties die ogenschijnlijk niet met elkaar te vergelijken zijn. Misschien dat de Habapa ooit uit zichzelf hier zou zijn verschenen maar dat zou dan een evolutionair proces zijn geweest in een natuurlijke balans waarbij hij een plekje zou hebben moeten veroveren. Als er sprake is van revolutie pakt het vrijwel altijd verkeerd uit en je kunt niet van te voren inschatten of een introductie het potentieel heeft om revolutionair te zijn.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 13:38:46 pm
Bart: Bruine Rat als 'enige' goede exoot...ben je niet bang dat na deze beweringen niemand je meer serieus neemt? ;)
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 24, 2012, 13:40:17 pm
Op http://www.daff.qld.gov.au/documents/Biosecurity_EnvironmentalPests/IPA-Indian-House-Crow-Risk-Assessment.pdf (http://www.daff.qld.gov.au/documents/Biosecurity_EnvironmentalPests/IPA-Indian-House-Crow-Risk-Assessment.pdf) staat een recent overheidsdocument van Queensland (Australië).
Leuk, ze zijn niet alleen passagier, ze maken ook nesten op schepen. Over Huiskraaien en schepen heb ik ook het volgende document gevonden: http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdf (http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdf)Marcel

ha Marcel,

Een erg leuk artikel, wat zeker tot nadenken stemt. Bedankt, want had ik nog niet gevonden (maar nog niet uitgebreid aan het zoeken geweest). Het succesvol nestelen op boten die naar Australië varen wordt ook beschreven in de Cramp, vermoedelijk baseert men zich op dezelfde bronnen. Op http://elibrary.unm.edu/sora/Auk/v068n04/p0529-p0530.pdf staat dus een mooi artikel waarin precies beschreven wordt hoe een dergelijke dispersie kan verlopen (bron staat ook genoemd in Cramp). De zin "After the original population was all but wiped out by a powerful cyclone in 1945, the island was recolonised in 1950" in het artikel in Phelsuma viel me natuurlijk meteen op .

En er valt dus zeker wel wat voor te zeggen dat Huiskraaien een 'lege' niche in bezit hebben genomen. Afgelopen voorjaar was ik (onder andere) aan de oostkust van India, bij Mamallapuram en bij Puducherry. Beide steden liggen aan de kust en op beide locaties zijn geen meeuwen. Wel (veel) Huiskraaien. Je ziet daar dus inderdaad dat Huiskraaien de zee opvliegen en op paaltjes in zee (vermoedelijk palen van visfuiken) zitten te rusten. In Nederland zitten vaak meeuwen en sterns op dit soort van paaltjes.

En dat hele idee (theorie / hypothese, noem maar op) dat Huiskraai [op een slimme manier] gebruik maakt van boten om zich te verspreiden (en dat zoiets een natuurlijk fenomeen is) staat dus min of meer gewoon in de Cramp. De Cramp is daar toch wel vrij duidelijk in (maar houdt zeker wel wat slagen om de arm). Bedenk ook dat het stukje van Arnoud en Kees Roselaar in 1995 is geschreven, net nadat dit deel van de Cramp was uitgekomen (en met Kees Roselaar in de redactie). Eigenlijk dus niets nieuws onder de zon en logisch dat de CDNA deze lijn heeft doorgetrokken. Je ziet dus ook dat anderen in deze draad enorm worstelen met het begrip 'natuurlijk'. Niet voor niets.

De Cramp doet bv ook erg vaag over de 'native breeding range' van Huismus (verwijst naar diverse boeken die ik niet heb), maar zegt wel dat Huismus en Mens erg nauw met elkaar zijn verbonden (qua oa verspreiding).

Het zou leuk zijn als iemand een digitale versie (PDF) van het artikel uit 1980 in de Giervalk van Peter Meininger c.s. (Gerfaut 70: 245-250) weet te vinden (of een scan uit het boek uit 1989).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 24, 2012, 13:45:55 pm
Bart: Bruine Rat als 'enige' goede exoot...ben je niet bang dat na deze beweringen niemand je meer serieus neemt? ;)

Ik hou landbouw en veeteelt erbuiten.
(of bedoel je dat de Bruine Rat geen goede exoot is?).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2012, 13:52:30 pm
Citaat
En dat hele idee (theorie / hypothese, noem maar op) dat Huiskraai [op een slimme manier] gebruik maakt van boten om zich te verspreiden (en dat zoiets een natuurlijk fenomeen is) staat dus min of meer gewoon in de Cramp.

Volgens mij is er hier niemand twijfelt dat die beesten hier per boot zijn geraakt Klaas. Dat die beesten het bewust doen wel natuurlijk, maar dat zul je toch niet bedoelen. Dat zal toch ook niet in Cramp staan mag ik hopen.
 
Daarnaast moet je je bedenken wat je met 'natuurlijk fenomeen' bedoelt. Deden ze dit al duizenden jaren voor de mensen scheepvaart uitvonden? Natuurlijk niet. Hoe interpreteert Cramp dit? Wat bedoelen zij met natuurlijk? Zeggen ze daar dat als een Bruine Rat zich via een schip verspreidt dit niet natuurlijk is maar als een Huiskraai dit doet dat het wel natuurlijk is? Op basis waarvan maken ze het onderscheid? Of zeggen ze dat alles wat de mens doet onderdeel van de natuur is en dat er geen 'onnatuurlijk' bestaat?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 24, 2012, 14:12:44 pm
...
 Als er sprake is van revolutie pakt het vrijwel altijd verkeerd uit en je kunt niet van te voren inschatten of een introductie het potentieel heeft om revolutionair te zijn.


Dat is nou juist het hele punt. Niemand kan het weten maar toch willen ze een populatie die nauwelijks groter wordt en zich helemaal niet uitbreidt uitroeien. Alleen maar om dat hij zich misschien wel eens zou kunnen uitbreiden en dan misschien wel eens voor economische schade en overlast voor mensen zou kunnen gaan zorgen.
Ik zal er niet wakker van liggen als ze de populatie Huiskraaien willen reduceren met het arguiment dat de Huiskraai onnatuurlijk is voor onze fauna,  maar uit willen roeien om iets wat misschien zou kunnen gebeuren maar waar geen enkele aanwijzing voor is maakt mij boos.
Als dat zo gaat zijn ook maatregelen tegen bepaalde bevolkinsggroepen te verantwoorden. Maatregelen die je dagelijks op de asociale media kan lezen, dus zo ondenkbaar is dat niet. Het enige verschil is dat het dan om mensen gaat en niet om al eeuwen verdoemde kraaiachtigen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op december 24, 2012, 14:13:13 pm
Op http://www.daff.qld.gov.au/documents/Biosecurity_EnvironmentalPests/IPA-Indian-House-Crow-Risk-Assessment.pdf (http://www.daff.qld.gov.au/documents/Biosecurity_EnvironmentalPests/IPA-Indian-House-Crow-Risk-Assessment.pdf) staat een recent overheidsdocument van Queensland (Australië).
Leuk, ze zijn niet alleen passagier, ze maken ook nesten op schepen. Over Huiskraaien en schepen heb ik ook het volgende document gevonden: http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdf (http://islandbiodiversity.com/Phelsuma%2016-7.pdf)Marcel
[size=78%]Een erg leuk artikel, wat zeker tot nadenken stemt. Bedankt, want had ik nog niet gevonden (maar nog niet uitgebreid aan het zoeken geweest). [/size]
Klaas en Marcel zie post #111 daar staat dit stuk al
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: GijsB op december 24, 2012, 14:22:41 pm
Bart: Bruine Rat als 'enige' goede exoot...ben je niet bang dat na deze beweringen niemand je meer serieus neemt? ;)

Ik hou landbouw en veeteelt erbuiten.
(of bedoel je dat de Bruine Rat geen goede exoot is?).


Bruine rat heeft op vele plekken op de wereld veel problemen veroorzaakt. Hele zeevogelpopulaties zijn verdwenen nadat bruine ratten op de eilandjes zijn gekomen.
Kan niks goeds bedenken aan bruine ratten eigenlijk.


Beter voorbeeld was het konijn geweest.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 24, 2012, 14:36:55 pm
Bart: Bruine Rat als 'enige' goede exoot...ben je niet bang dat na deze beweringen niemand je meer serieus neemt? ;)

Ik hou landbouw en veeteelt erbuiten.
(of bedoel je dat de Bruine Rat geen goede exoot is?).


Bruine rat heeft op vele plekken op de wereld veel problemen veroorzaakt. Hele zeevogelpopulaties zijn verdwenen nadat bruine ratten op de eilandjes zijn gekomen.
Kan niks goeds bedenken aan bruine ratten eigenlijk.


Beter voorbeeld was het konijn geweest.

Het konijn is in de middeleeuwen in Nederland geimporteerd om vlees en huiden mee te kweken. Nadat ze ontsnapt waren zijn ze nog eeuwen van economisch belang geweest, maar door anderen werden ze als een plaag ervaren. Als ze pas nu geintroduceerd zouden worden zouden ze ongetwijfeld als (potentieel) schadelijk worden beschouwd.
Konijnen zijn onvergelijkbaar met  Huiskraaien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jos Welbedacht op december 24, 2012, 14:46:12 pm
Het Konijn is in de Romeinse tijd al naar Nederland geïmporteerd door Romeinen, althans, dat is wat ik geleerd heb. Ik weet niet of die introductie voor problemen heeft gezorgd, en of dat überhaupt nog te achterhalen is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 24, 2012, 14:55:09 pm
Het Konijn is in de Romeinse tijd al naar Nederland geïmporteerd door Romeinen, althans, dat is wat ik geleerd heb. Ik weet niet of die introductie voor problemen heeft gezorgd, en of dat überhaupt nog te achterhalen is.

Ik heb het anders geleerd. Engeland 12e eeuw. Zuidelijke Nederlanden 12e/13e eeuw. Noordelijke Nederlanden 13e/14e eeuw.
Die in Nederland (en Engeland?) zouden vanuit Frankrijk zijn geimporteerd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jos Welbedacht op december 24, 2012, 15:47:16 pm
Citaat
Ik heb het anders geleerd. Engeland 12e eeuw. Zuidelijke Nederlanden 12e/13e eeuw. Noordelijke Nederlanden 13e/14e eeuw.
Die in Nederland (en Engeland?) zouden vanuit Frankrijk zijn geimporteerd.


Akkoord! Het Konijn is in de Romeinse tijd alleen als huisdier gehouden, niet uitgezet.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 24, 2012, 16:10:49 pm
Kan niks goeds bedenken aan bruine ratten eigenlijk.

De Bruine Rat (exoot) is per ongeluk geïntroduceerd in Europa door de VOC en heeft de Zwarte Rat (inheems) verdrongen. Daarmee was Europa plots verlost van de pest, een nare ziekte die veel leed veroorzaakte en die overgebracht werd door een vlo die de Zwarte Rat bij zich draagt (men had dat toen niet in de gaten waar die ziekte vandaan kwam). Grootste rampjaar was 1348: maar liefst 1 op de 3 Europeanen stierf toen in 1 jaar tijd aan die ziekte. Kun je je die ellende voorstellen? In 1 jaar tijd van elke 3 mensen 1 dood?! Of er in Europa daardoor ook vogelkolonies verdwenen zijn weet ik niet maar als dat zo is lijkt me dat collateral damage.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 24, 2012, 16:30:17 pm
Bart: als je je laat leiden door wat het nut is voor de mens ('bruine rat heeft geholpen de pest te verdrijven'), dan moet je Halsbandparkiet en Huiskraai ook verwelkomen. Die bieden immers vogelliefhebbers een hoop plezier.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 24, 2012, 17:45:48 pm
Citaat
En dat hele idee (theorie / hypothese, noem maar op) dat Huiskraai [op een slimme manier] gebruik maakt van boten om zich te verspreiden (en dat zoiets een natuurlijk fenomeen is) staat dus min of meer gewoon in de Cramp.

Volgens mij is er hier niemand twijfelt dat die beesten hier per boot zijn geraakt Klaas. Dat die beesten het bewust doen wel natuurlijk, maar dat zul je toch niet bedoelen. Dat zal toch ook niet in Cramp staan mag ik hopen.
 
Daarnaast moet je je bedenken wat je met 'natuurlijk fenomeen' bedoelt. Deden ze dit al duizenden jaren voor de mensen scheepvaart uitvonden? Natuurlijk niet. Hoe interpreteert Cramp dit? Wat bedoelen zij met natuurlijk? Zeggen ze daar dat als een Bruine Rat zich via een schip verspreidt dit niet natuurlijk is maar als een Huiskraai dit doet dat het wel natuurlijk is? Op basis waarvan maken ze het onderscheid? Of zeggen ze dat alles wat de mens doet onderdeel van de natuur is en dat er geen 'onnatuurlijk' bestaat?

Klaas bedoelt ook niet dat die beesten het bewust doen. De realiteit is dat de mens overal op de wereld kan komen en mensen, bewust en onbewust organismen over de wereld transporteren. Organismen die kennelijk zo goed aan de mens aangepast zijn dat ze daardoor over de wereld verplaatst worden, en op andere plaatsen succesvol worden, zo mogelijk ten koste van de daar al aanwezige organismen.
Dat laatste kan je niet leuk vinden, maar het proces zelf is volkomen natuurlijk.
Overigens is het ook natuurlijk, dat er mensen zijn, die dat niet leuk vinden, daar mogelijk ook last van ondervinden en vinden dat de natuurlijke gebeurtenissen waarmee zij geconfronteerd worden, tegengegaan dienen te worden. Niet voor niets worden overal ter wereld pogingen gedaan worden om de natuurlijke gang van zaken te bestrijden. Daarom zijn de argumenten die jagers bezigen om het wild te beheren, niet wezenlijk verschillend van de argumenten van voorstanders van het bestrijden van de Huiskraai. Er zijn gelukkig ook mensen die kritisch genoeg zijn om tenminste de validiteit van die argumenten in twijfel te trekken.

-- Mij is geen theorie bekend, dat dieren zich van nature met opzet over deze aarde zouden moeten verspreiden, of dat dispersie, op wat voor wijze dan ook, doelgericht zou moeten zijn.
-- Ook is mij geen theorie bekend,dat organismen van nature geen hulpmiddelen zouden kunnen uitvinden,
-- En mij is ook geen theorie bekend dat organismen niet van nature kunnen profiteren van de activiteiten en het gedrag van andere organismen die die hulpmiddelen hebben uitgevonden.

Die theorieën zijn er niet, om de doodeenvoudige reden dat ze eenvoudig gefalsificeerd kunnen worden. Derhalve is het verschijnen van de Huiskraai in Nederland een natuurlijk fenomeen.
Wat Cramp en Simmons zeggen of bedoelen interesseert mij eigenlijk niet. Stellen, dat alles wat mensen op deze aarde uitspoken per definitie onnatuurlijk is, is gewoon kortzichtig. Daarmee plaatsen we ons zelf buiten de natuur. Als je gelooft in een schepping van 7 dagen, dan zou je daar misschien nog mee weg kunnen komen, maar wetenschappelijk gezien is dat ook geen houdbare theorie.

Als we nu ophouden met discussiëren over de vraag of het natuurlijk of onnatuurlijk is, en discussiëren over de noodzaak om de Huiskraai in Nederland te bestrijden en ons daarbij laten leiden door werkelijk objectieve informatie (ook het SOVON rapport is namelijk kritisch over de objectiviteit van de schadelijkheidsclaims van de Huiskraai) , die bovendien relevant is in een Nederlandse context, komen we misschien wat verder. Hoe dan ook alle evaluaties van de schadelijkheid van deze soort zijn gebaseerd op het overschrijven van schadelijkheidsclaims afkomstig uit andere landen, die overigens ook van toepassing zijn voor de meeste Europese verwanten van deze soort en nog vele andere soorten. Vraag maar aan de KNVJ wat men van kraaien en roeken vindt. Ook zie je dat bij deze analyses geen enkele of slechts een zwakke poging gedaan wordt om deze claims te relativeren. Met name dat laatste is bezwaarlijk en onwetenschappelijk. Als je een beetje je best doet om de literatuur over de Huiskraai te lezen, die massaal overgeschreven wordt, dan zijn er heel veel nuances aan te brengen. Maar je moet ze wel willen zien.

Verder is het denk ik ook goed om na te gaan of in dit geval terecht is om over preventie, of voorzorg te spreken. Het Europees voorzorgbeginsel, zou daarbij goed als leidraad gebruikt kunnen worden. Uiteindelijk gaat het er om, hoe je met onzekerheid omgaat en dat betekent niet noodzakelijkerwijs direct ingrijpen.

Inhoudelijk klopt het dat als je niet wilt dat de Huiskraai zich hier vestigt, dat je in een zo vroeg mogelijk stadium over moet gaan tot uitroeiing. Daarin kan ik het SOVON rapport niet ongelijk geven. De Australische methode "shooting at first sight" lijkt daarin het meest effectief te zijn. Uitroeien achteraf lijkt nagenoeg onmogelijk te zijn. De vraag of het mogelijk is om deze populatie uit te roeien is echter nog niet beantwoord. Het risico dat uitroeiingspogingen mislukken en juist dispersie in Nederland versterken, is aanwezig en wordt ook in het SOVON-rapport genoemd, maar had meer nadruk mogen krijgen in het uiteindelijk advies.
Opvallend is dat wereldwijd het uitroeien van reeds gevestigde Huiskraaipopulaties alleen gelukt is met behulp van vergifitiging en bij afwezigheid van nieuwe aanvoer. Vangkooien werken niet en afschot ook niet. Dus de Nederlandse plannen zijn mogelijk niet afdoende, met het eerder genoemde risico dat de soort zich juist verder in de ruimte uitbreidt en het probleem, als dat er al is, onbeheersbaar wordt. Het is ook de vraag of het in Nederland haalbaar is om tot vergiftiging over te gaan. Dus in hoeverre is deze vorm van preventief handelen hier juist de kat op het spek binden? Wordt door het, mogelijk nu al te laat, preventief handelen niet datgene veroorzaakt dat men wenst te voorkomen?

Tenslotte is onduidelijk in hoeverre de waargenomen populatiegroei het resultaat is van nieuwe aanvoer. De vogel met de uiterlijke kenmerken van een andere ondersoort, lijkt te bevestigen dat nieuwe aanvoer per schip niet zo heel erg incidenteel hoeft te zijn, als nu beweerd wordt. Het modelletje dat in het SOVON-rapport is opgenomen, geheel gebaseerd op de publicaties die de Huskraai als een enorme bedreiging afschilderen, blijkt de waarnemingen ook niet te kunnen reproduceren, want de populatie groeit sneller dan het model verwacht, en één van de meest voor de hand liggende verklaringen daarvoor is meer import dan export van vogels, maar het kan ook zijn dat andere aannames in het model niet deugen, of dat het hele modelconcept voor deze situatie ongeschikt is. Tenslotte kan dit model niet verklaren waarom tussen 2008 en 2012, de populatie niet wezenlijk is toegenomen. Als mathematisch bioloog verbaast mij dat in het geheel niet. Het voorgaande laat vooral zien, dat je niet aan de hand van uiterst simpele relaties (dat is dit model, maar ook de regressies op basis van exponentiële groei) over een vogelpopulatie, die je nauwelijks kent, beleid moet willen maken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 24, 2012, 17:52:00 pm
Bart: als je je laat leiden door wat het nut is voor de mens ('bruine rat heeft geholpen de pest te verdrijven'), dan moet je Halsbandparkiet en Huiskraai ook verwelkomen. Die bieden immers vogelliefhebbers een hoop plezier.

Ik laat me in eerste instantie niet leiden door dit soort argumenten; ik ben gewoon een purist die Habapa en Huiskraai als valse fauna beschouwt. De discussie alhier met de pro's en contra's is voor mij van een lagere orde maar daar wilde ik na eerdere verwijten toch aan deelnemen. Het verhaal over de Bruine Rat heb ik alleen maar aangedragen omdat dit het enige voorbeeld is wat ik weet van een introductie in het wild die toevallig goed heeft uitgepakt. Ik ben overigens dolblij met introductie van Junglefowl, tomaat en aardappel in Europa maar dat is geen wilde situatie.
Grootste problemen ontstaan overigens altijd als de mens zichzelf ergens introduceert en ik pleit er dan ook voor dat deze met spoed verwijderd wordt van de Zuidpool, nu het nog kan...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bartdevries op december 24, 2012, 18:05:57 pm
Er is inderdaad de kans dat huiskraaien zich juist gaan verspreiden.
In Nieuw Zeeland hebben ze roeken en bestrijden deze niet met het geweer om deze reden.

En wat ik gelezen heb laten deze dieren zich niet makkelijk elimineren.

Het zal mij benieuwen wat er gaat gebeuren.

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: rapunzel op december 24, 2012, 18:39:29 pm
Wat me op valt in de discussie tot nu toe, is dat de argumenten zo ontzettend technisch zijn.
Voor mij geldt veel meer het volgende:
Velen van ons hebben een brede interesse in de natuur. we hebben wel een favoriete soortgroep maar genieten van veel meer uitingen van haar schoonheid, hebben respect voor het leven in de breedste zin van het woord, van Hooiwagen tot Pissenbed tot Oorwurm, tot Libel tot Vlinder tot Plant.
Biodiversiteit is een aspect om naar ontwikkelingen in de Nederlandse natuur te kijken en ze te wegen, maar respect voor levende organismen is een ander. De huiskraai is een vogel die tot nu toe weinig schade heeft veroorzaakt, geen exponentiele uitbreiding te zien heeft gegeven en ook geografisch zich nauwelijks verder heeft verbreid dan Zuid-Holland. Biodiversiteit is een richtlijn, geen religie die met Calvinistisch fanatisme moet worden gehanteerd.
Koos
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 24, 2012, 18:40:15 pm
Citaat
WijPartij voor de Dieren
Bewoners van Hoek van Holland
Dierenliefhebbers
 constaterenDe huiskraai komt van oorsprong uit Azië, maar leeft al bijna 20 jaar in Nederland, heeft zich prima aangepast en veroorzaakt geen overlast of schade. Het is een kleine populatie van ongeveer 24 huiskraaien die zich vrijwel uitsluitend ophoudt in Hoek van Holland. Hij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort. De laatste jaren is de populatie kleiner geworden. Daardoor is de kans klein is dat die zich explosief zal vermeerderen. Er is geen reden om de vogels te doden. Naast het doden van de huiskraai worden ook andere vogels gedood die in de vangnetten terecht komen, waaronder beschermde vogels zoals de kraai en de roek.
 en verzoeken Wij verzoeken de provincie Zuid-Holland af te zien van het afvangen en doden van de huiskraaien en de bijvangst omdat dit totaal zinloos is en dieronvriendelijk.
Hoe kunnen jullie nou een tekst zo bomvol fouten je goedkeuring geven? Zeker zo kort na de Johannes affaire. Partij voor de Dieren, dierenliefhebbers, deze mensen staan zo ver van de natuur af.
Dat de Huiskraai zich prima aangepast heeft is juist een motivatie om in te grijpen. Er wordt gewoon weer omheen gelult dat het om een preventieve actie gaat. Er wordt omheen gelult, het wordt zelfs ontkent, dat deze populatie een stijgende lijn vertoont. Waar komt die kansberekening vandaan dat de soort zich waarschijnlijk niet zal vermeerderen? En ze geven aan dat zelfs volgens hen die kans niet nul is. Er klopt zo veel niet met deze tekst en toch ondertekenen jullie 'm. Dit is wel erg het doel heiligt de middelen zeg.

 
Let je zelf een beetje op je d's en t's?  ;)
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 24, 2012, 18:44:17 pm
Citaat
WijPartij voor de Dieren
Bewoners van Hoek van Holland
Dierenliefhebbers
 constaterenDe huiskraai komt van oorsprong uit Azië, maar leeft al bijna 20 jaar in Nederland, heeft zich prima aangepast en veroorzaakt geen overlast of schade. Het is een kleine populatie van ongeveer 24 huiskraaien die zich vrijwel uitsluitend ophoudt in Hoek van Holland. Hij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort. De laatste jaren is de populatie kleiner geworden. Daardoor is de kans klein is dat die zich explosief zal vermeerderen. Er is geen reden om de vogels te doden. Naast het doden van de huiskraai worden ook andere vogels gedood die in de vangnetten terecht komen, waaronder beschermde vogels zoals de kraai en de roek.
 en verzoeken Wij verzoeken de provincie Zuid-Holland af te zien van het afvangen en doden van de huiskraaien en de bijvangst omdat dit totaal zinloos is en dieronvriendelijk.
Hoe kunnen jullie nou een tekst zo bomvol fouten je goedkeuring geven? Zeker zo kort na de Johannes affaire. Partij voor de Dieren, dierenliefhebbers, deze mensen staan zo ver van de natuur af.
Dat de Huiskraai zich prima aangepast heeft is juist een motivatie om in te grijpen. Er wordt gewoon weer omheen gelult dat het om een preventieve actie gaat. Er wordt omheen gelult, het wordt zelfs ontkent, dat deze populatie een stijgende lijn vertoont. Waar komt die kansberekening vandaan dat de soort zich waarschijnlijk niet zal vermeerderen? En ze geven aan dat zelfs volgens hen die kans niet nul is. Er klopt zo veel niet met deze tekst en toch ondertekenen jullie 'm. Dit is wel erg het doel heiligt de middelen zeg.

Ik vind het veel erger dat een overheid op discutabele gronden een soort wil uitroeien dan dat mensen daar op discutabele gronden tegen zijn. Niet alleen omdat het uitroeien van dieren erger is maar ook omdat je van een overheid anders mag verwachten.

 
Helemaal mee eens, Herman.
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 24, 2012, 19:09:56 pm
Daarnaast moet je je bedenken wat je met 'natuurlijk fenomeen' bedoelt. (...) Wat bedoelen zij met natuurlijk? (...). Op basis waarvan maken ze het onderscheid? Of zeggen ze dat alles wat de mens doet onderdeel van de natuur is en dat er geen 'onnatuurlijk' bestaat?

hoi Ben,

Misschien moet jij maar eens een antwoord geven op de vraag wat jij onder 'natuurlijk' verstaat. Is de recente vestiging van Drieteenmeeuw als broedvogel in Nederland te beschouwen als een natuurlijke aanvulling van de lijst met in Nederland broedende vogelsoorten?

En hoe zit het met de soort Mens Homo sapiens? Hoort die nu wel of niet bij natuur, zo nee, sedert wanneer (als we teruggaan in de tijd)? En is dispersie van Mens over Aarde wel of geen natuurlijke gebeurtenis? En hoe was dat met allerlei voorouders / zijtakken van de soort Mens? Hoe zit dat allemaal precies?

Heb je ondertussen ook al eens even goed de publicatie van Kees Roselaar uit 1979 doorgelezen ('Fluctuaties in aantallen Krombekstrandlopers, Watervogels 4(5): 202-210')? Hoe kijk je hier nu (anno 2012, 33 jaar na dato) tegen aan?

De 'Cramp, deel 8' zegt over het voorkomen van Huiskraai in de WP: 'occurence due to deliberate introductions by man and self-introductions by ship transportation'. Elders staat ook nog 'introduced or self-established in many coastal locations in eastern Africa'.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2012, 19:11:06 pm
Citaat
Let je zelf een beetje op je d's en t's?  (http://forum.waarneming.nl/smf/Smileys/classic/wink.gif)

Tja je kan een paar typefouten maken in een serieus verhaal of in prachtige proze onzin verkondigen...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2012, 19:17:19 pm
Hoi Klaas,

Nee dat hoef ik niet. Jij hebt gesteld dat de Huiskraai geen exoot is terwijl ie dat wel is. Jij had het fout maar wil je fout niet toegeven. Je wringt je in bochten, je haalt allerlei zaken aan die er niets mee te maken hebben, maar het feit blijft dat de huiskraai een exoot is. Je kan een rits referenties oplepelen maar die ondersteunen jou niet.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2012, 19:21:06 pm
Citaat
Ik vind het veel erger dat een overheid op discutabele gronden een soort wil uitroeien dan dat mensen daar op discutabele gronden tegen zijn. Niet alleen omdat het uitroeien van dieren erger is maar ook omdat je van een overheid anders mag verwachten.

Dus wat je eigenlijk zegt is dat mensen die anders denken dan jou standaard fout zitten en dat alle fouten van mensen die hetzelfde denken als jij niet uitmaken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: KorHaan op december 24, 2012, 19:44:23 pm
Citaat
Ik vind het veel erger dat een overheid op discutabele gronden een soort wil uitroeien dan dat mensen daar op discutabele gronden tegen zijn. Niet alleen omdat het uitroeien van dieren erger is maar ook omdat je van een overheid anders mag verwachten.

Dus wat je eigenlijk zegt is dat mensen die anders denken dan jou standaard fout zitten en dat alle fouten van mensen die hetzelfde denken als jij niet uitmaken.

Wat een nonsense. De onderbouwing van de uitroeiing is geen uitgemaakte zaak, staat ter discussie, is dus discutabel. Dat kan zelfs een wetenschapper begrijpen.


 
Dat is dus waarom ik vind dat een opschorting van het besluit gewenst is, zodat in de tussenliggende tijd wetenschappelijk onderzoek kan worden gedaan. Zonder emotionele vertroebeling.
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 24, 2012, 20:51:32 pm
Hoi Klaas,

Nee dat hoef ik niet. Jij hebt gesteld dat de Huiskraai geen exoot is terwijl ie dat wel is. Jij had het fout maar wil je fout niet toegeven. Je wringt je in bochten, je haalt allerlei zaken aan die er niets mee te maken hebben, maar het feit blijft dat de huiskraai een exoot is. Je kan een rits referenties oplepelen maar die ondersteunen jou niet.

Hoi Ben

Jij stelt dat de Huiskraai een exoot is. Je hebt ongelijk en wilt het niet toegeven. Je wringt je in bochten, en weigert de discussie aan te gaan. Weerleg nu eens argumenten in plaats van jezelf te verschuilen achter zinloze definities.  Mij kan het niet veel schelen dat je het dier een exoot noemt. Jouw ongelijk hierin is glashelder, maar dat wil je niet toegeven. Heb je soms geen argumenten om dat te weerleggen?
Voor vele mensen die minder kennis van zaken hebben is het wel of niet "natuurlijk" of "exoot" zijn van een dier echter wel een reden om minder kritisch te zijn over zo'n maatregel.  Deskundigen zeggen dat het dier hier niet hoort, deze zeggen ook dat de "echte natuur" wordt bedreigd, dus bestrijden is niet erg. Een redenering die door velen wordt gevolgd. In zaken als deze spelen publieke opinie en politieke meerderheden nu eenmaal een belangrijke rol.
Het is jammer dat mensen, die beter zouden moeten weten, diersoorten "framen", als "exoot", "schadelijk" en een "bedreiging voor de gezondheid" om zo een ongemakkelijk dilemma op te kunnen lossen. In ontken niet dat er inhoudelijke argumenten kunnen zijn om tot bestrijding van de Huiskraai over te gaan, ook daarover discussieer je niet of nauwelijks, je hebt wat over preventie gemompeld, maar dan blijft het wel zo'n beetje bij.

Marcel
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 24, 2012, 21:08:37 pm

Citaat
Ik vind het veel erger dat een overheid op discutabele gronden een soort wil uitroeien dan dat mensen daar op discutabele gronden tegen zijn. Niet alleen omdat het uitroeien van dieren erger is maar ook omdat je van een overheid anders mag verwachten.

Dus wat je eigenlijk zegt is dat mensen die anders denken dan jou standaard fout zitten en dat alle fouten van mensen die hetzelfde denken als jij niet uitmaken.


Dat je een dergelijke conclusie trekt uit wat ik schreef geeft weinig reden tot vertrouwen in de fundatie van jouw visie op de Huiskraai in Nederland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: sam op december 24, 2012, 21:10:22 pm
Misschien een idee om alle waarnemingen van de huiskraai in Nederland te vervagen?
Helaas zijn huiskraaien erg honkvast maar dan sluit je iig 'medewerking' vanuit wn.nl uit.
Mvg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 24, 2012, 21:16:20 pm
Op http://www.socotraproject.org/userfiles/files/House%20Crow%20Sandgrouse%2032.pdf staat een uitgebreid artikel over het uitroeien van Huiskraai op Socotra. Een totaal andere situatie natuurlijk dan Eurazië (want op Socotra komen heel wat endemen voor). Het uitroeien blijkt dus niet erg makkelijk te gaan. Alles is gedetailleerd beschreven. Kastvallen werkten totaal niet.

Ook hier staan weer enkele vreemde zinnen in. Bijvoorbeeld: "In many places in Yemen it has reached pest proportions." Staat geen bron achter (gaat over de situatie op het vasteland van Jemen), maar ik ben dan altijd benieuwd wie bepaalt wanneer er sprake is van 'reaching pest proportions'. Dus wie bepaalt dit, en bij welke populatie-omvang? En/of gaat het bij lage aantallen niet om een 'pest'?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 24, 2012, 21:16:57 pm
Misschien een idee om alle waarnemingen van de huiskraai in Nederland te vervagen?
Helaas zijn huiskraaien erg honkvast maar dan sluit je iig 'medewerking' vanuit wn.nl uit.
Mvg
Dat lijkt me dan eerder iets voor de verschillende waarnemers. Waarom zou Wrn.nl er niet aan mogen meewerken? Omdat jij van mening bent dat ze moeten blijven?

Ik zou het absurd vinden als om deze reden mijn waarnemingen van Huiskraai onder embargo worden gezet.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 24, 2012, 21:24:28 pm
Begunstiging
Op http://www.socotraproject.org/userfiles/files/House%20Crow%20Sandgrouse%2032.pdf (http://www.socotraproject.org/userfiles/files/House%20Crow%20Sandgrouse%2032.pdf) staat een uitgebreid artikel over het uitroeien van Huiskraai op Socotra. Een totaal andere situatie natuurlijk dan Eurazië (want op Socotra komen heel wat endemen voor). Het uitroeien blijkt dus niet erg makkelijk te gaan. Alles is gedetailleerd beschreven. Kastvallen werkten totaal niet.

Ook hier staan weer enkele vreemde zinnen in. Bijvoorbeeld: "In many places in Yemen it has reached pest proportions." Staat geen bron achter (gaat over de situatie op het vasteland van Jemen), maar ik ben dan altijd benieuwd wie bepaalt wanneer er sprake is van 'reaching pest proportions'. Dus wie bepaalt dit, en bij welke populatie-omvang? En/of gaat het bij lage aantallen niet om een 'pest'?


Als je de soort begunstigt en hem water geeft, of brood of een lift, dan bepaal jij of je passagier een pest is of niet. Duidelijk zo Klaas.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2012, 21:27:27 pm
Hoi Marcel,

Iedereen heeft recht op zijn eigen mening maar niet op zijn eigen feiten. De Huiskraai is een exoot omdat hij aan de definitie van een exoot voldoet. Zolang dit punt ontkent wordt zal ik daarop terugkomen. Apart dat je dat onder het weigeren van de discussie aangaan schaart.

Hoe kan ik dit verder beargumenteren? Een koe is een koe. Een koe is geen paard. Jij kan zeggen dat een koe een paard is maar dat neemt niet weg dat een koe een koe is en geen paard. Snap je dat?

Apart ook dat mensen soms stellen dat het beest geen exoot is en dan weer dat het niet uitmaakt dat het een exoot is. Wat is het nou? En wat staat er in de petitie?

Citaat
Hij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort.

Dit is een achterbaks spelletje. Er wordt misbruik gemaakt van het geklooi van de CSNA. Het geeft aan dat de discussie omtrent de status relevan is. Dit ondanks dat, zoals ik al aangeven heb, het eigenlijk geen interessant punt zou hoeven zijn. Ware het niet dat er zoveel mensen aan deze discussie deelnemen die het geen probleem lijken te liegen om te proberen hun gelijk te krijgen.

Ik zou best verder willen discussieren over de Huiskraai, dat heb ik in het verleden al gedaan en je opmerking over dat ik daar nauwelijks over discussieer is onterecht. Maar eerst wil ik dat het exoot gebeuren rechtgezet wordt. Ik wil niet weer lezen dat jij of Klaas beweert dat de Huiskraai geen exoot is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2012, 21:31:11 pm
Citaat
Dat je een dergelijke conclusie trekt uit wat ik schreef geeft weinig reden tot vertrouwen in de fundatie van jouw visie op de Huiskraai in Nederland

Maar dat is toch wat je zegt? Ik vind het bijzonder vreemd dat je al die onzin in die tekst door de vingers ziet. Dat geeft toch aan dat je de discussie niet serieus neemt?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: maartenwielstra op december 24, 2012, 21:31:31 pm
Citaat
WijPartij voor de Dieren
Bewoners van Hoek van Holland
Dierenliefhebbers
 constaterenDe huiskraai komt van oorsprong uit Azië, maar leeft al bijna 20 jaar in Nederland, heeft zich prima aangepast en veroorzaakt geen overlast of schade. Het is een kleine populatie van ongeveer 24 huiskraaien die zich vrijwel uitsluitend ophoudt in Hoek van Holland. Hij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort. De laatste jaren is de populatie kleiner geworden. Daardoor is de kans klein is dat die zich explosief zal vermeerderen. Er is geen reden om de vogels te doden. Naast het doden van de huiskraai worden ook andere vogels gedood die in de vangnetten terecht komen, waaronder beschermde vogels zoals de kraai en de roek.
 en verzoeken Wij verzoeken de provincie Zuid-Holland af te zien van het afvangen en doden van de huiskraaien en de bijvangst omdat dit totaal zinloos is en dieronvriendelijk.
Hoe kunnen jullie nou een tekst zo bomvol fouten je goedkeuring geven? Zeker zo kort na de Johannes affaire. Partij voor de Dieren, dierenliefhebbers, deze mensen staan zo ver van de natuur af.
Dat de Huiskraai zich prima aangepast heeft is juist een motivatie om in te grijpen. Er wordt gewoon weer omheen gelult dat het om een preventieve actie gaat. Er wordt omheen gelult, het wordt zelfs ontkent, dat deze populatie een stijgende lijn vertoont. Waar komt die kansberekening vandaan dat de soort zich waarschijnlijk niet zal vermeerderen? En ze geven aan dat zelfs volgens hen die kans niet nul is. Er klopt zo veel niet met deze tekst en toch ondertekenen jullie 'm. Dit is wel erg het doel heiligt de middelen zeg.

Broer, ik heb die petitie ondertekend uit emotionele overwegingen. Vanuit dezelfde soort overwegingen ben ik ooit vegetarier geweest (al was de eerste aanleiding diarree door Nepalese kipcurry en de angst om dat nog eens te proberen). Een begrip als 'exoot' is wat de mens het noemt, maar dat zal me een worst wezen. Misschien is het juridisch gezien handig als Huiskraaien 'inheems' zijn, maar ik vindt het gewoon treurig dat mensen zo, al moordend, de baas spelen op door hunzelf veroorzaakte distributie van de Huiskraai. Het zijn geweldige beesten, en ik vergelijk de weerstand een beetje met extreem rechtse denkbeelden die mensen elkaar doet marginaliseren t/m elimineren. Maargoed, zo ben jij niet, jij wil graag de natuur 'zuiver' houden. Mocht je gelijk krijgen en de Huiskraaien een plaag worden, vindt ik dat even prima; dan heeft het lot bepaald. Mochten andere soorten in de verdringing komen, dan heeft de Huiskraai dat niet zo bedoeld. Dus kan ik ook niet boos op ze worden zoals ik boos over 'rassenoorlogen' kan worden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 24, 2012, 21:38:04 pm
...Maar eerst wil ik dat het exoot gebeuren rechtgezet wordt. Ik wil niet weer lezen dat jij of Klaas beweert dat de Huiskraai geen exoot is.

Dat kan ik niet rijmen met je eerdere absurde uitspraak
"Dus wat je eigenlijk zegt is dat mensen die anders denken dan jou standaard fout zitten
en dat alle fouten van mensen die hetzelfde denken als jij niet uitmaken.
"
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 24, 2012, 21:46:16 pm
Klaas, is dit een peer reviewed artikel? Volgens onze wetenschappelijke maatstaven zou zo'n artikel toch in de prullenbak belanden? Wat is de impact-factor van deze publicatie? Of evt. de h-index van de auteurs? Vlgs Publish or Perish is dit "artikel" nul (zero) keer geciteerd. Dus per "gangbare definitie" een non-artikel.

zie http://www.osme.org/sandgrouse/index.shtml  M.i. een tijdschrift wat qua niveau / impactfactor vergelijkbaar is met Limosa, Dutch Birding, Vogelwelt, Vogelwarte, Natuur.Oriolus, Sula, (etc.)? Mee eens? Of het artikel 'peer-reviewed' is zou ik zo niet 1-2-3 weten. Wordt het zo iets duidelijker?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 24, 2012, 21:48:33 pm
 Wat mij opvalt is dat er alleen maar plaats voor 'verwondering' mag zijn als het op natuur aankomt. Kijk je naar menselijke relaties dan mag het wèl voorkomen en het nieuws en ieders persoonlijke sfeer  is er vol van maar bij 'hardcore' natuurfanaten' 'mag' er geen plaats zijn voor zoiets als  'verbijstering' 


Kan iemand mij uitleggen hoe dàt zit?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 24, 2012, 22:18:43 pm
Citaat
WijPartij voor de Dieren
Bewoners van Hoek van Holland
Dierenliefhebbers
 constaterenDe huiskraai komt van oorsprong uit Azië, maar leeft al bijna 20 jaar in Nederland, heeft zich prima aangepast en veroorzaakt geen overlast of schade. Het is een kleine populatie van ongeveer 24 huiskraaien die zich vrijwel uitsluitend ophoudt in Hoek van Holland. Hij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort. De laatste jaren is de populatie kleiner geworden. Daardoor is de kans klein is dat die zich explosief zal vermeerderen. Er is geen reden om de vogels te doden. Naast het doden van de huiskraai worden ook andere vogels gedood die in de vangnetten terecht komen, waaronder beschermde vogels zoals de kraai en de roek.
 en verzoeken Wij verzoeken de provincie Zuid-Holland af te zien van het afvangen en doden van de huiskraaien en de bijvangst omdat dit totaal zinloos is en dieronvriendelijk.
Hoe kunnen jullie nou een tekst zo bomvol fouten je goedkeuring geven? Zeker zo kort na de Johannes affaire. Partij voor de Dieren, dierenliefhebbers, deze mensen staan zo ver van de natuur af.
Dat de Huiskraai zich prima aangepast heeft is juist een motivatie om in te grijpen. Er wordt gewoon weer omheen gelult dat het om een preventieve actie gaat. Er wordt omheen gelult, het wordt zelfs ontkent, dat deze populatie een stijgende lijn vertoont. Waar komt die kansberekening vandaan dat de soort zich waarschijnlijk niet zal vermeerderen? En ze geven aan dat zelfs volgens hen die kans niet nul is. Er klopt zo veel niet met deze tekst en toch ondertekenen jullie 'm. Dit is wel erg het doel heiligt de middelen zeg.

Broer, ik heb die petitie ondertekend uit emotionele overwegingen. Vanuit dezelfde soort overwegingen ben ik ooit vegetarier geweest (al was de eerste aanleiding diarree door Nepalese kipcurry en de angst om dat nog eens te proberen). Een begrip als 'exoot' is wat de mens het noemt, maar dat zal me een worst wezen. Misschien is het juridisch gezien handig als Huiskraaien 'inheems' zijn, maar ik vindt het gewoon treurig dat mensen zo, al moordend, de baas spelen op door hunzelf veroorzaakte distributie van de Huiskraai. Het zijn geweldige beesten, en ik vergelijk de weerstand een beetje met extreem rechtse denkbeelden die mensen elkaar doet marginaliseren t/m elimineren. Maargoed, zo ben jij niet, jij wil graag de natuur 'zuiver' houden. Mocht je gelijk krijgen en de Huiskraaien een plaag worden, vindt ik dat even prima; dan heeft het lot bepaald. Mochten andere soorten in de verdringing komen, dan heeft de Huiskraai dat niet zo bedoeld. Dus kan ik ook niet boos op ze worden zoals ik boos over 'rassenoorlogen' kan worden.

30 K*dtkraaien veroorzaken toch geen schisma binnen een familie hoop ik?  ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 24, 2012, 23:40:32 pm
Hoelang kan een Huiskraai zonder water; teruggerekend vanaf Hoek van Holland? Mogelijk kun je aantonen of de vogel 'hulp' heeft gehad..
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 25, 2012, 00:17:54 am
Goed frank, wat is de gangbare defenitie dan? En nu is die gangbare defenitie, vanwege deze hele discussie, opeens ruim gesteld?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Justin Jansen op december 25, 2012, 00:36:56 am
Klaas, is dit een peer reviewed artikel? Volgens onze wetenschappelijke maatstaven zou zo'n artikel toch in de prullenbak belanden? Wat is de impact-factor van deze publicatie? Of evt. de h-index van de auteurs? Vlgs Publish or Perish is dit "artikel" nul (zero) keer geciteerd. Dus per "gangbare definitie" een non-artikel.

zie http://www.osme.org/sandgrouse/index.shtml (http://www.osme.org/sandgrouse/index.shtml)  M.i. een tijdschrift wat qua niveau / impactfactor vergelijkbaar is met Limosa, Dutch Birding, Vogelwelt, Vogelwarte, Natuur.Oriolus, Sula, (etc.)? Mee eens? Of het artikel 'peer-reviewed' is zou ik zo niet 1-2-3 weten. Wordt het zo iets duidelijker?
Geen van bovenstaande tijdschriften is peer-review, en kent een impactfactor. Voor een lijst zie: http://www.birds.cornell.edu/Adelson/services/peer-reviewed-journals-in-ornithology. Zelfs Bulletin B.O.C. is nog niet peer-review.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 25, 2012, 00:44:42 am
Hoi Marcel,

Iedereen heeft recht op zijn eigen mening maar niet op zijn eigen feiten. De Huiskraai is een exoot omdat hij aan de definitie van een exoot voldoet. Zolang dit punt ontkent wordt zal ik daarop terugkomen. Apart dat je dat onder het weigeren van de discussie aangaan schaart.

Hoe kan ik dit verder beargumenteren? Een koe is een koe. Een koe is geen paard. Jij kan zeggen dat een koe een paard is maar dat neemt niet weg dat een koe een koe is en geen paard. Snap je dat?

Apart ook dat mensen soms stellen dat het beest geen exoot is en dan weer dat het niet uitmaakt dat het een exoot is. Wat is het nou? En wat staat er in de petitie?

Citaat
Hij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort.

Dit is een achterbaks spelletje. Er wordt misbruik gemaakt van het geklooi van de CSNA. Het geeft aan dat de discussie omtrent de status relevan is. Dit ondanks dat, zoals ik al aangeven heb, het eigenlijk geen interessant punt zou hoeven zijn. Ware het niet dat er zoveel mensen aan deze discussie deelnemen die het geen probleem lijken te liegen om te proberen hun gelijk te krijgen.

Ik zou best verder willen discussieren over de Huiskraai, dat heb ik in het verleden al gedaan en je opmerking over dat ik daar nauwelijks over discussieer is onterecht. Maar eerst wil ik dat het exoot gebeuren rechtgezet wordt. Ik wil niet weer lezen dat jij of Klaas beweert dat de Huiskraai geen exoot is.


Merkwaardig hoor, die feiten waar jij het over hebt zijn door mensen bedachte definities, met maar 1 doel en dat is onderscheid maken om een negatief effect van menselijke verspreiding te kunnen adresseren. Volgens mij is er niets verkeerd aan om definities ter discussie te stellen. Gelukkig maar, anders zouden we nu nog moeten vinden dat de aarde het centrum van het heelal is.
Ik heb geen enkel belang bij het wel of niet op een lijstje mogen zetten van de Huiskraai. Ook ben ik geen dierenrechten activist en tot voor kort vond ik de argumentatie van het CSNA ook gezocht, want waarom zou je een Sneeuwuil die meekomt op een schip dan niet meetellen? Door mij er meer in te verdiepen, heb ik vooral gelet op de natuurlijke eigenschappen van de Huiskraai, hierboven gesteld dat er wat voor dat standpunt, gegeven de definities die er voor exoten bestaan, van het CSNA is te zeggen. Misbruik maken van het geklooi van het CSNA? Ik heb het CSNA niet nodig om een mening te vormen.
Wel vind ik al jaren dat het onderscheid tussen exoot en geen exoot arbitrair is en geen enkele wetenschappelijke basis bezit. Dat dit negatieve gevolgen kan hebben op de mondiale biodiversiteit zal ik niet ontkennen, maar consequenties van menselijk handelen, moeten, als die als onaanvaardbaar gezien worden, het hoofd geboden worden en daarvoor heb je geen definitiespelletje nodig.
Dat is ook de reden dat ik binnen de ledenraad van Vogelbescherming een jaar geleden dezelfde discussie aangezwengeld heb. Immers als je zegt vogels te beschermen, waarom zou je dan niet soorten beschermen, die toevallig dankzij hun aanpassing aan de de mens hier succesvol zijn, en dankzij die aanpassing uit een ander deel van de wereld afkomstig zijn? Ik kan met de beste wil van de wereld niet inzien dat hiertussen onderscheid gemaakt moet worden. Ik vind dat wij als mens niet de arrogantie moeten hebben om te bepalen hoe de natuur hoort te zijn. Daarmee ontkennen we onze eigen natuur, wat altijd een vrijbrief geweest is om maar te doen wat ons goeddunkt. De titel van dat documentje was "exoten bestaan niet". Maar dat wil jij niet meer lezen.
Niks geen achterbaks gedoe, oneerlijkheid of wat dan ook. Gewoon consequent uitkomen voor mijn eigen opvatting. Daar mag je het niet mee eens zijn, maar ik vind dat je dit gelezen hebbende, nu op moet houden om mij en anderen weg te zetten als mensen die misbruik maken van het geklooi van het CSNA, liegen en oneerlijk zijn, want ik vind dat echt grievend en respectloos.
Excuses dat ik niet al jouw eerdere bijdragen over Huiskraaien heb gelezen. Ik ben niet helderziende, je kan van mij niet verwachten dat ik alles wat jij ooit geschreven heb, heb gelezen. Misschien zou je er naar kunnen verwijzen, of toch ingaan op vragen en opmerkingen. En als je niet meer wil lezen dat de Huiskraai geen exoot is, dan lees je dat maar niet.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Guus Peterse op december 25, 2012, 01:12:30 am
Volgens mij is er niets verkeerd aan om definities ter discussie te stellen. Gelukkig maar, anders zouden we nu nog moeten vinden dat de aarde het centrum van het heelal is.
Ik geloof dat ik hier Ben toch een klein beetje gelijk moet geven: natuurlijk is er niks mis mee om definities ter discussie te stellen, maar intussen moet je toch uitgaan van de nog altijd geldende huidige definities. Maar eigenlijk vind ik dat maar bijzaak. Waar ik me over verbaas is dat ik het idee heb dat vrijwel niemand die definitiekwestie echt doorslaggevend vindt maar er intussen toch eindeloos doorgediscussieerd wordt over de vraag of huiskraai nou een exoot is of niet. Afgezien van de pragmatische, beleidsmatige kant, doet dat er toch niet toe? Of de huiskraaien moeten worden verwijderd hangt er vanaf of we ze de moeite waard vinden of niet, of we ze een waardevolle aanvulling op de avifauna in Nederland vinden of niet. Of we ze een interessant natuurverschijnsel vinden of niet. Of ze schade aanrichten of niet, of we verwachten dat ze schade zullen aanrichten of niet en in hoeverre die schade en de waarde die we ze toekennen tegen elkaar opwegen. Enzovoorts. En niet van de vraag of ze exoten zijn of niet, toch?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: gerdwichers8 op december 25, 2012, 01:49:19 am
Citaat
En dat hele idee (theorie / hypothese, noem maar op) dat Huiskraai [op een slimme manier] gebruik maakt van boten om zich te verspreiden (en dat zoiets een natuurlijk fenomeen is) staat dus min of meer gewoon in de Cramp.

Volgens mij is er hier niemand twijfelt dat die beesten hier per boot zijn geraakt Klaas. Dat die beesten het bewust doen wel natuurlijk, maar dat zul je toch niet bedoelen. Dat zal toch ook niet in Cramp staan mag ik hopen.
 
Daarnaast moet je je bedenken wat je met 'natuurlijk fenomeen' bedoelt. Deden ze dit al duizenden jaren voor de mensen scheepvaart uitvonden? Natuurlijk niet. Hoe interpreteert Cramp dit? Wat bedoelen zij met natuurlijk? Zeggen ze daar dat als een Bruine Rat zich via een schip verspreidt dit niet natuurlijk is maar als een Huiskraai dit doet dat het wel natuurlijk is? Op basis waarvan maken ze het onderscheid? Of zeggen ze dat alles wat de mens doet onderdeel van de natuur is en dat er geen 'onnatuurlijk' bestaat?

Klaas bedoelt ook niet dat die beesten het bewust doen. De realiteit is dat de mens overal op de wereld kan komen en mensen, bewust en onbewust organismen over de wereld transporteren. Organismen die kennelijk zo goed aan de mens aangepast zijn dat ze daardoor over de wereld verplaatst worden, en op andere plaatsen succesvol worden, zo mogelijk ten koste van de daar al aanwezige organismen.
Dat laatste kan je niet leuk vinden, maar het proces zelf is volkomen natuurlijk.
Overigens is het ook natuurlijk, dat er mensen zijn, die dat niet leuk vinden, daar mogelijk ook last van ondervinden en vinden dat de natuurlijke gebeurtenissen waarmee zij geconfronteerd worden, tegengegaan dienen te worden. Niet voor niets worden overal ter wereld pogingen gedaan worden om de natuurlijke gang van zaken te bestrijden. Daarom zijn de argumenten die jagers bezigen om het wild te beheren, niet wezenlijk verschillend van de argumenten van voorstanders van het bestrijden van de Huiskraai. Er zijn gelukkig ook mensen die kritisch genoeg zijn om tenminste de validiteit van die argumenten in twijfel te trekken.

-- Mij is geen theorie bekend, dat dieren zich van nature met opzet over deze aarde zouden moeten verspreiden, of dat dispersie, op wat voor wijze dan ook, doelgericht zou moeten zijn.




Ik zou wel willen weten hoe deze stelling zijn toepassing heeft.
Het lijkt erop dat de mate van ontwikkeling van het organisme erg laag kan zijn en dat dan tegelijkertijd een vergaande mate van complexiteit inzake zijn verspreiding haalbaar zou zijn.
Hoe kan dat organisme uit zulk een mechanisme, exclusief voor zichzelf immuniteit genieten hetgeen eigen is aan de veel hogere trap van ontwikkeling.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 25, 2012, 02:19:01 am
Volgens mij is er niets verkeerd aan om definities ter discussie te stellen. Gelukkig maar, anders zouden we nu nog moeten vinden dat de aarde het centrum van het heelal is.
Ik geloof dat ik hier Ben toch een klein beetje gelijk moet geven: natuurlijk is er niks mis mee om definities ter discussie te stellen, maar intussen moet je toch uitgaan van de nog altijd geldende huidige definities. Maar eigenlijk vind ik dat maar bijzaak. Waar ik me over verbaas is dat ik het idee heb dat vrijwel niemand die definitiekwestie echt doorslaggevend vindt maar er intussen toch eindeloos doorgediscussieerd wordt over de vraag of huiskraai nou een exoot is of niet. Afgezien van de pragmatische, beleidsmatige kant, doet dat er toch niet toe? Of de huiskraaien moeten worden verwijderd hangt er vanaf of we ze de moeite waard vinden of niet, of we ze een waardevolle aanvulling op de avifauna in Nederland vinden of niet. Of we ze een interessant natuurverschijnsel vinden of niet. Of ze schade aanrichten of niet, of we verwachten dat ze schade zullen aanrichten of niet en in hoeverre die schade en de waarde die we ze toekennen tegen elkaar opwegen. Enzovoorts. En niet van de vraag of ze exoten zijn of niet, toch?




Inderdaad is de vraag of een soort exoot is of niet bijzaak. Nog veel sterker dat heb ik zojuist betoogd. Dat er hier waarde aan gegeven wordt, is niet omdat het relevant zou moeten zijn voor de inschatting van de effecten door biologen. Er zijn twee redenen waarom dit wel relevant is voor het voortbestaan van de soort in Nederland en het daarom logisch is dat hierover wordt gediscussieerd.


De eerste reden is dat de opzettelijke, doch irrelevante, framing als exoot heeft geleid tot de bij het grote publiek en politiek gangbare opvatting dat het strijden van exoten, normaal is. Dat is immers niet natuurlijk dus niet beschermingswaardig en ze zijn nog eng ook. Ook zie je dat in vrijwel alle risk assessments de nadruk ligt op de potentiële schadelijkheid en weinig ruimte is voor kritische evaluatie van de schadelijkheidsclaims. Dus als het exoot zijn bijzaak is, dan moet je ze ook niet als zodanig in de beoordeling en besluitvorming betrekken.
De tweede reden is, die overigens de achterkant van de medaille van de eerste reden is, is dat een nieuwkomer die niet aan de definitie van exoot voldoet, wettelijke bescherming geniet, waardoor je wel met hele goede argumenten moet komen om een vergelijkbaar besluit te nemen.


NB
Een nieuwkomer broedvogel als Brandgans in Nederland zou met een kleine aanpassing van de definitie van exoot zo ook buiten de wet kunnen plaatsen. En het is niet verrassend, dat dit gezien het recente ganzenaccoord, de "framing" als onnatuurlijk, aardig is gelukt. Ze heten nu zomerganzen, maar dat is in mijn ogen niet veel anders dan exoot. Het legitimeert ingrijpen.


Dus het is geen bijzaak dat er over de status als exoot gediscussieerd wordt.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 25, 2012, 02:27:24 am

Ik zou wel willen weten hoe deze stelling zijn toepassing heeft.
Het lijkt erop dat de mate van ontwikkeling van het organisme erg laag kan zijn en dat dan tegelijkertijd een vergaande mate van complexiteit inzake zijn verspreiding haalbaar zou zijn.
Hoe kan dat organisme uit zulk een mechanisme, exclusief voor zichzelf immuniteit genieten hetgeen eigen is aan de veel hogere trap van ontwikkeling.


Doel je op de doelgerichtheid van de dispersie?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 25, 2012, 06:32:08 am
Citaat
Maar in deze zelfde discipline is het zo dat niets per "gangbare definitie" vaststaat. Anders is er niets te onderzoeken. Het verbaast me dan ook, dat iemand die wetenschappelijk geschoold is dogmatisch wil vasthouden aan een starre definitie, die blijkens de discussie noopt tot het herdefiniëren van de "gangbare definitie". Je begrijpt op wie ik doel.

Wat een onzin. Jij zegt dat het dogmatisch is om een koe een koe te noemen.

Wat perfect te verdedigen is is om te proberen te beargumenteren dat de status als exoot niet hoeft te betekenen dat de Huiskraai verwijderd hoeft te worden. Wat perfect te verdedigen is is om te discussieren dat de definitie van exoot niet optimaal is. Wat niet te verdedigen is om te zeggen dat de Huiskraai geen exoot is. Dat is oneerlijk. Waarom blijft men hier dan mee doorgaan?

Citaat
Merkwaardig hoor, die feiten waar jij het over hebt zijn door mensen bedachte definities, met maar 1 doel en dat is onderscheid maken om een negatief effect van menselijke verspreiding te kunnen adresseren. Volgens mij is er niets verkeerd aan om definities ter discussie te stellen. Gelukkig maar, anders zouden we nu nog moeten vinden dat de aarde het centrum van het heelal is.
Ik heb geen enkel belang bij het wel of niet op een lijstje mogen zetten van de Huiskraai. Ook ben ik geen dierenrechten activist en tot voor kort vond ik de argumentatie van het CSNA ook gezocht, want waarom zou je een Sneeuwuil die meekomt op een schip dan niet meetellen? Door mij er meer in te verdiepen, heb ik vooral gelet op de natuurlijke eigenschappen van de Huiskraai, hierboven gesteld dat er wat voor dat standpunt, gegeven de definities die er voor exoten bestaan, van het CSNA is te zeggen. Misbruik maken van het geklooi van het CSNA? Ik heb het CSNA niet nodig om een mening te vormen.
Wel vind ik al jaren dat het onderscheid tussen exoot en geen exoot arbitrair is en geen enkele wetenschappelijke basis bezit. Dat dit negatieve gevolgen kan hebben op de mondiale biodiversiteit zal ik niet ontkennen, maar consequenties van menselijk handelen, moeten, als die als onaanvaardbaar gezien worden, het hoofd geboden worden en daarvoor heb je geen definitiespelletje nodig.
Dat is ook de reden dat ik binnen de ledenraad van Vogelbescherming een jaar geleden dezelfde discussie aangezwengeld heb. Immers als je zegt vogels te beschermen, waarom zou je dan niet soorten beschermen, die toevallig dankzij hun aanpassing aan de de mens hier succesvol zijn, en dankzij die aanpassing uit een ander deel van de wereld afkomstig zijn? Ik kan met de beste wil van de wereld niet inzien dat hiertussen onderscheid gemaakt moet worden. Ik vind dat wij als mens niet de arrogantie moeten hebben om te bepalen hoe de natuur hoort te zijn. Daarmee ontkennen we onze eigen natuur, wat altijd een vrijbrief geweest is om maar te doen wat ons goeddunkt. De titel van dat documentje was "exoten bestaan niet". Maar dat wil jij niet meer lezen.
Niks geen achterbaks gedoe, oneerlijkheid of wat dan ook. Gewoon consequent uitkomen voor mijn eigen opvatting. Daar mag je het niet mee eens zijn, maar ik vind dat je dit gelezen hebbende, nu op moet houden om mij en anderen weg te zetten als mensen die misbruik maken van het geklooi van het CSNA, liegen en oneerlijk zijn, want ik vind dat echt grievend en respectloos.
Excuses dat ik niet al jouw eerdere bijdragen over Huiskraaien heb gelezen. Ik ben niet helderziende, je kan van mij niet verwachten dat ik alles wat jij ooit geschreven heb, heb gelezen. Misschien zou je er naar kunnen verwijzen, of toch ingaan op vragen en opmerkingen. En als je niet meer wil lezen dat de Huiskraai geen exoot is, dan lees je dat maar niet.

Marcel reageer graag op wat ik zeg. Ga niet allemaal dingen verzinnen die ik zou zeggen. En jij hoeft niet alles te lezen wat ik zeg natuurlijk, maar zeg dan niet dat ik de discussie uit de weg zou gaan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 25, 2012, 08:56:55 am
@ Ben,
 
Zou jij de huiskraai (of een andere soort) op een willekeurige plek als exoot bestempelen/willen verwijderen, als deze soort zich stapsgewijs, van de ene geurbaniseerde habitat naar de andere, naar die plek heeft verplaatst, en op die wijze op plekken is terecht gekomen waar, voor zover valt na te gaan, de soort nooit eerder is aangetroffen en belangrijker, waarvan voorheen werd gesuggereerd, dat die op eigen kracht nooit bereikt hadden kunnen worden?
Volgens mij, maar verbeter mij als je over informatie beschikt die mijn stelling tegenspreekt, hebben huismussen Nederland alleen kunnen bereiken, doordat er tussen hun oorspronkelijke leefgebied en Nederland geschikte habitats zijn ontstaan, waardoor de afstand tussen de afzonderlijke stepping stones klein genoeg werd, om de onderliggende afstand te overbruggen. Op deze manier heeft een soort, die niet als langs afstandtrekker te boek staat (althans dat is het beeld wat ik bij deze soort heb), toch plekken weten te bereiken die, hadden we eeuwen geleden al internetfora tot onze beschikking gehad dan hadden we erover kunnen lezen, voorheen onbereikbaar werden geacht. Beschouw jij de huismus vanuit mijn stelling als een exoot of als inheems? Of als voormalig exoot en tegenwoordig inheems?
 
Groet,
Roland Wantia
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 25, 2012, 09:01:27 am
Hoi Roland,

Voor we verder discussieren lijkt het me netjes om eerst de kwestie rond het misbruik van het woord exoot af te sluiten.

Groeten,
Ben
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 25, 2012, 09:41:58 am
Hoi Roland, Voor we verder discussieren lijkt het me netjes om eerst de kwestie rond het misbruik van het woord exoot af te sluiten.Groeten, Ben

hoi Ben,

Volgens mij heb jij een probleem. Jij behoort tot de 348 vogelaars in Nederland die Huiskraai in Nederland hebben gezien en die hun waarnemingen bijhouden op http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709. Op deze lijst staan 348 vogelaars die, impliciet of expliciet, Huiskraai beschouwen als een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse Avifauna (en dus niet als exoot).

Jij behoort tot de mensen die expliciet deze mening zijn toegedaan. Want jij hebt, samen met JanHein, Grote Canadese Gans niet op deze lijst staan [als enige 2 van de 364 mensen die met deze lijsten meedoen] en ik heb je tijdens deze discussie al een paar maal gezegd dat jouw naam op deze lijst staat.

Met andere woorden: je betoog alhier om Huiskraai te beschouwen als exoot komt ongeloofwaardig over, want er is maar één Ben Wielstra.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 25, 2012, 10:03:15 am
Hoi Klaas,

Heb ik je niet al expliciet aangegeven dat ik de Huiskraai als exoot beschouw? Ja dat heb ik gedaan. Post 286. Je herhaalt je eigen leugen, ten koste van mij. En daar heb ik inderdaad een probleem mee. En zelfs al zou ik nu hier stellen dat de Huiskraai geen exoot is... dat maakt het niet minder waar. Het valt me zwaar van je tegen dat jij dit soort vuile spelletjes speelt. Ik dacht dat jij de wetenschap hoog in het vaandel had staan. Je 'het staat geschreven' mentaliteit, je bedrog, je pogingen tot zwart maken, dat past niet in een wetenschappelijke discussie.

Ben
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: UtrechtsVogelNet op december 25, 2012, 10:16:36 am
Gezellig allemaal weer ...

Ben benieuwd wat jullie eten vanavond. Mij lijkt gevulde Huiskraai wel een erg wild en exotisch gerecht ... weer eens wat anders.

Vrolijk Kerstfeest allemaal.
Phil
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 25, 2012, 10:19:07 am
Hallo Ben,
 
Mijn vorige post stelt, in de perspectieven tijd en ruimte, juist de (relatieve) legitimiteit van het bestempelen van een soort als exoot ter discussie. Zelfs bij een vastgestelde definitie voor exoot, blijft het naar mijn mening belangrijk om kritisch af te vragen of en onder welke voorwaarden en met welke assumpties het label van toepassing is op een soort. Het verspreidingsgebied van de meeste soorten is op termijn immers aan verandering onderhevig. Mijn vraag aan jou is hoe ver, hoe snel en op welke wijze een soort zich mag verspreiden vanuit het oorspronkelijk leefgebied zonder te veranderen in een exoot?
 
Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jan vH op december 25, 2012, 10:27:56 am
Het lijkt mij wel duidelijk dat de Huiskraai een exoot is, de soort is door mensen vanuit zijn oorspronkelijke verspreidingsgebied hier heen gehaald. Dat deed de mens niet opzettelijk, dus dat is het verschil met vogels als Nijlgans en Grote Canadese Gans. Als je een Grote Canadese Gans in het wild tegenkomt is het vrijwel zeker een nakomeling van een gehouden vogel, maar bij Huiskraai is dat natuurlijk niet zo. Maar het zijn wel allebei exoten.

Ik heb er geen problemen mee als de overheid besluit om de Huiskraaipopulatie in Nederland uit te roeien, zolang dat diervriendelijk gebeurt. Als de Huiskraaipopulatie groot wordt gaat het niet meer lukken om de populatie uit te roeien. De kans dat de Huiskraai dan voor problemen gaat zorgen is zeker aanwezig. Meer onderzoek naar de populatie-ontwikkeling en dergelijke lijkt me wel wenselijk, daar is nu te weinig onderzoek naar gedaan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 25, 2012, 10:42:19 am
(...) die feiten (..) zijn door mensen bedachte definities, met maar 1 doel en dat is onderscheid maken om een negatief effect van menselijke verspreiding te kunnen adresseren. Volgens mij is er niets verkeerd aan om definities ter discussie te stellen. (...) Wel vind ik al jaren dat het onderscheid tussen exoot en geen exoot arbitrair is en geen enkele wetenschappelijke basis bezit. Dat dit negatieve gevolgen kan hebben op de mondiale biodiversiteit zal ik niet ontkennen, maar consequenties van menselijk handelen, moeten, als die als onaanvaardbaar gezien worden, het hoofd geboden worden en daarvoor heb je geen definitiespelletje nodig.

Dat is ook de reden dat ik binnen de ledenraad van Vogelbescherming een jaar geleden dezelfde discussie aangezwengeld heb. Immers als je zegt vogels te beschermen, waarom zou je dan niet soorten beschermen, die toevallig dankzij hun aanpassing aan de de mens hier succesvol zijn, en dankzij die aanpassing uit een ander deel van de wereld afkomstig zijn? Ik kan met de beste wil van de wereld niet inzien dat hiertussen onderscheid gemaakt moet worden. Ik vind dat wij als mens niet de arrogantie moeten hebben om te bepalen hoe de natuur hoort te zijn. Daarmee ontkennen we onze eigen natuur, wat altijd een vrijbrief geweest is om maar te doen wat ons goeddunkt. De titel van dat documentje was "exoten bestaan niet".

hoi Marcel,

Leuk om te lezen dat jij je hier bij Vogelbescherming ook mee bezig hebt gehouden. Wat was de uitkomst van deze discussie binnen de ledenraad van Vogelbescherming? Had je een soort als Huismus ook bij deze discussie betrokken (Vogelbescherming is ook flink bezig met Huismus)?

Hoe kijk je er tegenaan, zeker gezien de discussie hier op het forum, om het document om te bouwen tot een artikel voor -bijvoorbeeld- Limosa? Want er is bij nogal wat mensen onduidelijkheid over een aantal zaken, en niet alleen bij Huiskraai. Huiskraai is natuurlijk wel een heel mooi voorbeeld. Vergelijkbare discussies over de status van soorten als Krooneend en Ooievaar hebben in het verleden ook geleid tot artikelen in Limosa. Het is natuurlijk maar een idee, maar wellicht komen we dan wel een stap verder?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 25, 2012, 11:32:04 am
Hoi Ben,
 
Aansluitend op mijn vorige bericht; vind jij dat een huiskraai als inheems kan worden beschouwd zodra het nieuwe verspreidingsgebied aansluit op het oorspronkelijke en er sprake is van bewezen uitwisseling (2-zijdig)  tussen het oorspronkelijke en een deel van het nieuwe verspreidingsgebied?
 
Groet, Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 25, 2012, 11:34:10 am
Citaat
hoef jij je toch niet zo vreselijk op te winden?

Hoi Arnoud,

Ik wind me niet op maar laat mij niet vals beschuldigen. En als mensen iets onwaars inbrengen in een discussie vind ik dat ze daar op gewezen mogen worden en dat ze vervolgens die onwaarheid terug moeten nemen. Dat is toch niet vreemd?

Groeten,
Ben
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 25, 2012, 11:39:38 am
Hoi Roland,

Ik snap niet wat je wilt bereiken. Ik realiseer me natuurlijk heel goed dat er een grijs gebied van wat je natuurlijke en onnatuurlijke uitbreiding kan noemen. Sterker nog, dat heb ik reeds aangegeven. Echter, de Huiskraai valt buiten dat grijze gebied.

Er is ook een grijs gebied tussen wat legaal is en wat illegaal is. Gebruik je het bestaan van dit grijze gebied als argument om een moord goed te praten? Nee, natuurlijk niet.

Groeten,
BEn
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 25, 2012, 11:47:41 am

Het lijkt mij wel duidelijk dat de Huiskraai een exoot is, de soort is door mensen vanuit zijn oorspronkelijke verspreidingsgebied hier heen gehaald. Dat deed de mens niet opzettelijk, dus dat is het verschil met vogels als Nijlgans en Grote Canadese Gans. Als je een Grote Canadese Gans in het wild tegenkomt is het vrijwel zeker een nakomeling van een gehouden vogel, maar bij Huiskraai is dat natuurlijk niet zo. Maar het zijn wel allebei exoten.

Ik heb er geen problemen mee als de overheid besluit om de Huiskraaipopulatie in Nederland uit te roeien, zolang dat diervriendelijk gebeurt. Als de Huiskraaipopulatie groot wordt gaat het niet meer lukken om de populatie uit te roeien. De kans dat de Huiskraai dan voor problemen gaat zorgen is zeker aanwezig. Meer onderzoek naar de populatie-ontwikkeling en dergelijke lijkt me wel wenselijk, daar is nu te weinig onderzoek naar gedaan.



Diervriendelijk uitroeien, blij dat de kerstgedachte hier voet aan de grond krijgt  ::) .  Ik zou het een slechte zaak vinden als de huiskraai werd bestreden vanwege verhalen vanuit volstrekt andere oorden, maar zonder een onderzoek in Hoek van Holland. Ik vind het dan ook goed dat hier zoveel mensen daar tegen ageren, want de onderbouwing voor zo'n heftige maatregel moet gewoon kloppen, je zal die in de toekomst namelijk ook moeten kunnen uitleggen. En na 20 jaar besluiten in te grijpen, zonder onderzoek naar de populatie waar het om gaat, dat is toch vreemd? Vanwaar de haast? Waarom geen onderzoek? Ik moest ineens een beetje aan deze vrouw (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=XtvxvyMnmZg#t=52s) denken...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M.Haverkamp op december 25, 2012, 11:52:42 am
Gezellig allemaal weer ...

Ben benieuwd wat jullie eten vanavond. Mij lijkt gevulde Huiskraai wel een erg wild en exotisch gerecht ... weer eens wat anders.

Vrolijk Kerstfeest allemaal.
Phil

Ik schuif aan Phil! Welke ondersoort wil jij? ;D
 
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: evertdirks op december 25, 2012, 12:00:34 pm
Even een andere wending.
Waarom wordt de huiskraai nog steeds als zeldzaam genoteerd.
Als ik ze wil zien zijn ze gemakkelijk en bijna op dezelfde plek altijd te vinden.
Omdat het een exoot is snap ik de notatie niet helemaal.

Evert


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 25, 2012, 12:25:47 pm
Hallo Ben,
 
Ik ben gewoon en oprecht benieuwd hoe jij die vragen conceptueel beantwoord. Meer niet. Met name in hoeverre je stellingname ten aanzien van de huiskraai hetzelfde blijft in de verschillende omstandigheden die ik in mijn vragen heb geschetst. Ik denk dat die antwoorden van toegevoegde waarde zijn in dit topic. Als de indruk werd gewekt, dat ik je onder een spervuur van vragen wilde bedelven, of je in het nauw wilde drukken, dan wil ik die hier in ieder geval graag wegnemen. Misschien helpt het als ik zeg, dat je 1 van diegenen bent waarvan ik debijdrages, hoewel ik het niet altijd met je eens ben, met bovengemiddeld plezier en belangstelling lees.
Als cultuurvolger en bewezen kosmopoliet vind ik, bezien vanuit door mensen gedomineerde omgevingen, de huiskraai (op de lange duur) bij uitstek een geschikte kandidaat voor de status inheems, omdat de verschillende leefgebieden op een voor deze soort (nu nog per schip), in wilde staat, overbrugbare afstand liggen. Bij mij valt de soort dus binnen het grijze gebied en als we lang genoeg wachten zelfs in het witte gebied.
Ik hoop hiermee met doelstellingen enigszins te hebben verduidelijkt en dat het voor jou voldoende aanleiding is mijn vragen alsnog te beantwoorden.
 
En voor alle duidelijkheid, ik ben een liefhebber van oorspronkelijke natuur en vind het, los van deze discussie, strevenswaardig om de impact die uitgaat vanuit onze leefomgeving op buitenliggende gebieden (dan heb ik het ook over de soorten die uitwaaieren naar natuurgebieden) zoveel mogelijk te beperken.
 
 
Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: j.steenbergen op december 25, 2012, 12:26:25 pm
@Evert: zou ik nu niet te moeilijk over doen: binnenkort klopt die status weer >:D
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jan vH op december 25, 2012, 12:38:44 pm
Even een andere wending.
Waarom wordt de huiskraai nog steeds als zeldzaam genoteerd.
Als ik ze wil zien zijn ze gemakkelijk en bijna op dezelfde plek altijd te vinden.
Omdat het een exoot is snap ik de notatie niet helemaal.

Omdat de soort nog steeds zeldzamer is dan bijvoorbeeld Pestvogel en Kraanvogel.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 25, 2012, 13:08:27 pm
Goed frank, wat is de gangbare defenitie dan? En nu is die gangbare defenitie, vanwege deze hele discussie, opeens ruim gesteld?

Nee hoor, de ruime definitie kwam van Jeroen Nagtegaal. Zie zijn  post 437. Moet ik nu alle gangbare definities die er zijn voor je op een rijtje gaan zetten, terwijl ik N.B. een enge definitie gaf die door Jeroen Nagtegaal als niet "gangbaar" werd aangemerkt? Vraag aan Ben Wielstra welke van de vele "gangbare definities" hij hanteert. Hij hanteert steeds de term "gangbare definitie" zonder precies daarin te zijn.

Je bedoelt post #433 natuurlijk maar dat geheel terzijde ;D  Je hoeft van mij niet alle definities op te noemen (heb ik al een paar keer gedaan in dit topic mocht je dat ontgaan zijn), want Ben heeft in feite gewoon gelijk (hear hear ik geef Ben een keer gelijk haha). Waarom? Nou kijkend naar die definities die in omloop zijn:
- de definitie in de beleidsnota invasieve exoten (naar mijn weten de enige juridische omschrijving van het begrip exoot)
- de biologische definitie zoals die op wikipedia staat aangegeven
- de CDNA-definitie (akkoord niet echt een definitie van een exoot, maar een omschrijving van de werkwijze waarbij ze min-of-meer aangeven exoten niet te beoordelen. De CDNA beoordeelt alleen soorten die in staat worden geacht Nederland op eigen kracht te bereiken. De CDNA beoordeelt bijv langsvliegens Kuhl's Pijlstormvogels, maar Kuhl's Pijlen die worden opgeraapt in de Rotterdamse haven niet)

kan ik in feite gewoon niks anders concluderen dan dat de Huiskraai een exoot is. De soort is hier door menselijk handelen terechtgekomen, of althans je kan stellen dat met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid (heerlijk dat ambtelijk taalgebruik ;D )  door menselijk handelen in Nederland terecht is gekomen. Dat dit dan natuurlijk gedrag is/zou zijn van de Huiskraai, doet hier dan niks aan af, kijkend naar de gangbare definities.
 
Je kan je inderdaad afvragen of de gangbare definities van exoot aangepast moeten worden vanwege de Huiskraai? Ik zou het niet doen, ik zou dan eerder ervoor kiezen om met uitzonderingsbepalingen te gaan werken, dat is veel simpeler. Bijvoorbeeld: Huiskraai is formeel gezien een exoot maar gelet op commensaal karakter enz enz enz enz wordt de soort beschouwd als inheems
 
Maar goed, ik vind het feit dat het ganzenakkoord is afgesloten waarbij het mogelijk is om straks 350.000 ganzen af te knallen zorgelijker dan wat er gebeurd is rondom de Huiskraai, los van het gegeven dat ik deze hele discussie met interesse volg
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: evertdirks op december 25, 2012, 14:07:42 pm
Even een andere wending.
Waarom wordt de huiskraai nog steeds als zeldzaam genoteerd.
Als ik ze wil zien zijn ze gemakkelijk en bijna op dezelfde plek altijd te vinden.
Omdat het een exoot is snap ik de notatie niet helemaal.

Omdat de soort nog steeds zeldzamer is dan bijvoorbeeld Pestvogel en Kraanvogel.

En dat is dus niet waar want als wereld populatie gaat die vlieger niet op.
We plaatsen de halsbandparkiet toch ook niet als zeldzaam,of ben ik nou gek.

Evert
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 25, 2012, 14:13:49 pm
Even een andere wending.
Waarom wordt de huiskraai nog steeds als zeldzaam genoteerd.
Als ik ze wil zien zijn ze gemakkelijk en bijna op dezelfde plek altijd te vinden.
Omdat het een exoot is snap ik de notatie niet helemaal.

Omdat de soort nog steeds zeldzamer is dan bijvoorbeeld Pestvogel en Kraanvogel.

En dat is dus niet waar want als wereld populatie gaat die vlieger niet op.
We plaatsen de halsbandparkiet toch ook niet als zeldzaam,of ben ik nou gek.

Evert
zeldzaamheid slaat op de zeldzaamheid binnen Nederland. Wat de status wereldwijd is doet daar niet toe.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: evertdirks op december 25, 2012, 14:24:52 pm

zeldzaamheid slaat op de zeldzaamheid binnen Nederland. Wat de status wereldwijd is doet daar niet toe.

Volgens mij is een kleine zeer locale exotenpopulatie iets anders dan zeldzaam.
Pestvogels (geen exoten maar echte trekvogels.)bijvoorbeeld zijn in de Nederlandse waarneming zeldzaam maar als populatie niet, gezien het trekgedrag als invasievogel is het in mijn ogen logie, s dat het verschijnen van deze vogels wat extra aandacht krijgt.
De huiskraai is zo'n beetje dagelijks op dezelfde plek te bewonderen, dat kun je dan toch geen zeldzame waarneming meer noemen denk ik.
Evert
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 25, 2012, 15:03:15 pm
Citaat
Ik ben gewoon en oprecht benieuwd hoe jij die vragen conceptueel beantwoord. Meer niet. Met name in hoeverre je stellingname ten aanzien van de huiskraai hetzelfde blijft in de verschillende omstandigheden die ik in mijn vragen heb geschetst. Ik denk dat die antwoorden van toegevoegde waarde zijn in dit topic. Als de indruk werd gewekt, dat ik je onder een spervuur van vragen wilde bedelven, of je in het nauw wilde drukken, dan wil ik die hier in ieder geval graag wegnemen. Misschien helpt het als ik zeg, dat je 1 van diegenen bent waarvan ik debijdrages, hoewel ik het niet altijd met je eens ben, met bovengemiddeld plezier en belangstelling lees.
Als cultuurvolger en bewezen kosmopoliet vind ik, bezien vanuit door mensen gedomineerde omgevingen, de huiskraai (op de lange duur) bij uitstek een geschikte kandidaat voor de status inheems, omdat de verschillende leefgebieden op een voor deze soort (nu nog per schip), in wilde staat, overbrugbare afstand liggen. Bij mij valt de soort dus binnen het grijze gebied en als we lang genoeg wachten zelfs in het witte gebied.
Ik hoop hiermee met doelstellingen enigszins te hebben verduidelijkt en dat het voor jou voldoende aanleiding is mijn vragen alsnog te beantwoorden.
 
En voor alle duidelijkheid, ik ben een liefhebber van oorspronkelijke natuur en vind het, los van deze discussie, strevenswaardig om de impact die uitgaat vanuit onze leefomgeving op buitenliggende gebieden (dan heb ik het ook over de soorten die uitwaaieren naar natuurgebieden) zoveel mogelijk te beperken.

Ha Roland,

Nee hoor dat is het ook niet, maar ik snap niet zo goed wat het nut is. Wat je eigenlijk zegt is als de Huiskraai minder makkelijk als exoot te bestempelen was, wat zou je er dan mee doen? Nou, ik zou zeggen dat het lastiger was om 'm in een categorie te proppen. Misschien is het handiger om het bij praktijk voorbeelden te houden. Er bestaan soorten die moeilijker te plaatsen zijn. Niet de Huiskraai, daarvan weten we goed hoe het zit.

Ben
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 25, 2012, 15:27:51 pm

zeldzaamheid slaat op de zeldzaamheid binnen Nederland. Wat de status wereldwijd is doet daar niet toe.

Volgens mij is een kleine zeer locale exotenpopulatie iets anders dan zeldzaam
...

De Huiskraai heeft  in Nederland een zeer beperkte verspreiding en is in dat beperkte gebied verre van talrijk, maar ook al zouden er daar 31000 zitten dan nog zou hij zeldzaam zijn.

Wat ik niet begrijp is dat die ene wat afwijkend gekleurde 'zeer zeldzaam' wordt genoemd. Hij is dan wel minder talrijk maar daarmee niet zeldzamer.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 25, 2012, 15:31:30 pm
Om een beeld te geven van de Huiskraaidispersie heb ik een lijst gemaakt van de waarnemingen van Huiskraai buiten Hoek van Holland. Wat er op Waarneming (http://waarneming.nl/soort/cdna_overzicht/261?code=4) staat is onvolledig evenals het overzicht op pagina 17 van Slaterus, Aarts & Van den Bremer 2009 (http://www.vwa.nl/txmpub/files/?p_file_id=2001524), waarin tevens wat onnauwkeurig-/slordigheden staan.
Aanvullingen zijn afkomstig van Waarneming.nl, Trektellen.nl en uit Ottens & Ryall 2003 (http://www.dutchbirding.nl/~dbaftp/wietze/DB25(5)312-319_2003.pdf) , het laatste vooral de gegevens uit Zuid-Holland op pagina 316 (5). Ik denk dat het overzicht zo redelijk compleet is.
Het door CDNA geaccepteerde geval Den Haag - Westduinpark 31 maart - 17 april 1999 is me niet helemaal duidelijk. Er staan geen meldingen van op Waarneming en meldingen uit andere bronnen laten andere datumgrenzen zien. Ik heb ze dus maar allemaal opgenomen.

Het enige ingteresseante geval is eigenlijk de broedpoging in Ockenburg in 2003. Behalve daar, over de nabije Haagse Westduinen en in Vlaardingen gaat het altijd maar om een enkel exemplaar en dan meestal overvliegend.
Uit de jaren 1995-1996 en 2006-2008 zijn geen meldingen van buiten HvH bekend.

Omdat tabellen op het forum een beetje lastig kunnen zijn heb ik het maar als plaatje toegevoegd.


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: rinsevdvliet op december 25, 2012, 18:18:24 pm

Het door CDNA geaccepteerde geval Den Haag - Westduinpark 31 maart - 17 april 1999 is me niet helemaal duidelijk. Er staan geen meldingen van op Waarneming en meldingen uit andere bronnen laten andere datumgrenzen zien. Ik heb ze dus maar allemaal opgenomen.

Herman, beide langs de Vulkaan. Deze waarnemingen waren behalve bij de CDNA ooit ook gedocumenteerd op http://www.vwgdenhaag.org/soortenlijst/soortenlijst.htm (http://www.vwgdenhaag.org/soortenlijst/soortenlijst.htm), hier is echter veel info weggevallen.
Jij, als niet meer zo heel jonge vogelaar, moet toch weten dat de vogelarij ietsje verder gaat dan deze website. Het blijft merkwaardig hoe snel vogelaars niet verder (willen) kijken dan hun neus lang is (lees: deze website + enkele andere populaire werkjes).

Hartelijke groet,
Rinse van der Vliet (die het om het even is of 25 Huiskraaien ver buiten hun oorspronkelijke verspreidingsgebied wel of niet geëlimineerd worden)
 
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 25, 2012, 19:46:05 pm

Het door CDNA geaccepteerde geval Den Haag - Westduinpark 31 maart - 17 april 1999 is me niet helemaal duidelijk. Er staan geen meldingen van op Waarneming en meldingen uit andere bronnen laten andere datumgrenzen zien. Ik heb ze dus maar allemaal opgenomen.

Herman, beide langs de Vulkaan. Deze waarnemingen waren behalve bij de CDNA ooit ook gedocumenteerd op http://www.vwgdenhaag.org/soortenlijst/soortenlijst.htm (http://www.vwgdenhaag.org/soortenlijst/soortenlijst.htm), hier is echter veel info weggevallen.
Jij, als niet meer zo heel jonge vogelaar, moet toch weten dat de vogelarij ietsje verder gaat dan deze website. Het blijft merkwaardig hoe snel vogelaars niet verder (willen) kijken dan hun neus lang is (lees: deze website + enkele andere populaire werkjes).

Hartelijke groet,
Rinse van der Vliet (die het om het even is of 25 Huiskraaien ver buiten hun oorspronkelijke verspreidingsgebied wel of niet geëlimineerd worden)

Rinse, ik weet dat er vroeger wat informatie op vwgdh stond, met name over het geval Ockenburgh 2003, maar ik kan mij niet herinneren dat dat meer was dan er in Ottens & Ryall (2003) staat.
Als ik je goed begrijp omvat het geval Westduinen 1999 vijf waarnemingen vanaf de Vulkaan van 24 maart t/m 27 april.

Overigens: als minder populaire werkjes als vwgdh broedgevallen/-pogingen van minder populaire soorten onder de mat veegt is er weinig reden om ze de voorkeur te geven boven populaire werkjes.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Gert Veurink op december 25, 2012, 20:50:31 pm
Die 21 pagina's zijn voor het grootste deel niet om door te komen, dus ik heb wat stukken overgeslagen.
Maar in het kader van het opeens weer hippe polderen: is er ook gesproken over beperken van de populatie? Beheersbaar laten zijn, dus om een aantal paar over te laten?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 25, 2012, 21:09:56 pm
Die 21 pagina's zijn voor het grootste deel niet om door te komen, dus ik heb wat stukken overgeslagen.
Maar in het kader van het opeens weer hippe polderen: is er ook gesproken over beperken van de populatie? Beheersbaar laten zijn, dus om een aantal paar over te laten?
Ik verwacht overigens dat er ook een kosten-aspect aan zit. Nu 30 vogels vangen, is goedkoper dan jaarlijks de eventuele aanwas wegvangen... Denk dat het geld voor zo'n maatregel beter besteed kan worden...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 25, 2012, 21:20:33 pm

Het door CDNA geaccepteerde geval Den Haag - Westduinpark 31 maart - 17 april 1999 is me niet helemaal duidelijk. Er staan geen meldingen van op Waarneming en meldingen uit andere bronnen laten andere datumgrenzen zien. Ik heb ze dus maar allemaal opgenomen.

Herman, beide langs de Vulkaan. Deze waarnemingen waren behalve bij de CDNA ooit ook gedocumenteerd op http://www.vwgdenhaag.org/soortenlijst/soortenlijst.htm (http://www.vwgdenhaag.org/soortenlijst/soortenlijst.htm), hier is echter veel info weggevallen.
Jij, als niet meer zo heel jonge vogelaar, moet toch weten dat de vogelarij ietsje verder gaat dan deze website. Het blijft merkwaardig hoe snel vogelaars niet verder (willen) kijken dan hun neus lang is (lees: deze website + enkele andere populaire werkjes).

Hartelijke groet,
Rinse van der Vliet (die het om het even is of 25 Huiskraaien ver buiten hun oorspronkelijke verspreidingsgebied wel of niet geëlimineerd worden)

Rinse, ik weet dat er vroeger wat informatie op vwgdh stond, met name over het geval Ockenburgh 2003, maar ik kan mij niet herinneren dat dat meer was dan er in Ottens & Ryall (2003) staat.
Als ik je goed begrijp omvat het geval Westduinen 1999 vijf waarnemingen vanaf de Vulkaan van 24 maart t/m 27 april.

Overigens: als minder populaire werkjes als vwgdh broedgevallen/-pogingen van minder populaire soorten onder de mat veegt is er weinig reden om ze de voorkeur te geven boven populaire werkjes.
Herman: Huiskraai was tot en met 2003 een soort die zo zeldzaam was dat hij beoordeeld werd door de CDNA. Het betekent dat je alleen de aanvaarde waarnemingen tot en met 2003 zou moeten vermelden: waarnemingen van voor 2004 die niet in de jaarverslagen van de CDNA zijn te vinden, kunnen alsnog worden ingediend.
In de Avifauna van Nederland 1 (Zeldzame vogels) (2e editie, 2001) staan alle gevallen tot en met 2000 op een rij. Gerangschikt onder de waarnemingen van Hoek van Holland (de eerste op 10 april 1994) vind je de waarnemingen van het Westduinpark te Den Haag in 1999, met als datums 31 maart, 2 april en 17 april.
HGR
Arnoud

Ik denk niet dat de niet-beoordeelde waarnemingen van voor 2004 onbetrouwbaarder zijn dan die van na 2003. Eerder andersom.
De enige melding die ik niet in het overzicht heb gezet is het niet-geaccepteerde geval Breskens 1999.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 25, 2012, 21:22:35 pm
Die 21 pagina's zijn voor het grootste deel niet om door te komen, dus ik heb wat stukken overgeslagen.
Maar in het kader van het opeens weer hippe polderen: is er ook gesproken over beperken van de populatie? Beheersbaar laten zijn, dus om een aantal paar over te laten?
Ik verwacht overigens dat er ook een kosten-aspect aan zit. Nu 30 vogels vangen, is goedkoper dan jaarlijks de eventuele aanwas wegvangen... Denk dat het geld voor zo'n maatregel beter besteed kan worden...

Je hoeft de jaarlijkse aanwas niet te verwijderen maar alleen eventuele uitbreidingen buiten het huidige voortplantingsgebied.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 25, 2012, 21:31:22 pm
Die 21 pagina's zijn voor het grootste deel niet om door te komen, dus ik heb wat stukken overgeslagen.
Maar in het kader van het opeens weer hippe polderen: is er ook gesproken over beperken van de populatie? Beheersbaar laten zijn, dus om een aantal paar over te laten?
Ik verwacht overigens dat er ook een kosten-aspect aan zit. Nu 30 vogels vangen, is goedkoper dan jaarlijks de eventuele aanwas wegvangen... Denk dat het geld voor zo'n maatregel beter besteed kan worden...
Je hoeft de jaarlijkse aanwas niet te verwijderen maar alleen eventuele uitbreidingen buiten het huidige voortplantingsgebied.
Dat is niet wat Gert zegt...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Rene Janssen op december 26, 2012, 07:39:05 am
Dag allemaal,


ik heb geprobeerd alle pagina's door te lezen, maar het werd me al snel een beetje veel. Kan iemand voor mij proberen samen te vatten waarom er mensen zijn die zich druk maken over het wegvangen van de huiskraaien? De kans bestaat dat het straks een echte invasie wordt en het problemen kan gaan opleveren. Wat is er dan tegen het idee "better save than sorry"? Was dat vroeger ook maar gedaan toen alle halsbandparkieten in één boom sliepen...


René
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 26, 2012, 07:52:36 am
Wat is het ergste dat er kan gebeuren. Dat je die Huiskraaien wegvangt terwijl het eigenlijk niet nodig zou zijn?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 26, 2012, 08:27:00 am
Dag allemaal,


ik heb geprobeerd alle pagina's door te lezen, maar het werd me al snel een beetje veel. Kan iemand voor mij proberen samen te vatten waarom er mensen zijn die zich druk maken over het wegvangen van de huiskraaien? De kans bestaat dat het straks een echte invasie wordt en het problemen kan gaan opleveren. Wat is er dan tegen het idee "better save than sorry"? Was dat vroeger ook maar gedaan toen alle halsbandparkieten in één boom sliepen...


René

In wat wij als beschaafde rechtsstaten beschouwen worden verdachten niet zonder bewijs veroordeeld en bestaat er geen doodstraf, en zeker niet voor verdachten.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Margreet Kwh op december 26, 2012, 09:10:44 am
Dag allemaal,


ik heb geprobeerd alle pagina's door te lezen, maar het werd me al snel een beetje veel. Kan iemand voor mij proberen samen te vatten waarom er mensen zijn die zich druk maken over het wegvangen van de huiskraaien? De kans bestaat dat het straks een echte invasie wordt en het problemen kan gaan opleveren. Wat is er dan tegen het idee "better save than sorry"? Was dat vroeger ook maar gedaan toen alle halsbandparkieten in één boom sliepen...
...
Beste René,

begin eens bij de beide artikelen in Straatgras: http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/Straatgras_nummer_3_2012_kompleet.swf
op blz. 78-79 vind je een stuk over de aantalsontwikkeling (het aantal lijkt af te nemen in Hoek van Holland) en op blz. 81 een opiniestuk van een vogelaar, inspelend op de actualiteit van de rechtszaak.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 26, 2012, 11:56:00 am
Dag allemaal,


ik heb geprobeerd alle pagina's door te lezen, maar het werd me al snel een beetje veel. Kan iemand voor mij proberen samen te vatten waarom er mensen zijn die zich druk maken over het wegvangen van de huiskraaien? De kans bestaat dat het straks een echte invasie wordt en het problemen kan gaan opleveren. Wat is er dan tegen het idee "better save than sorry"? Was dat vroeger ook maar gedaan toen alle halsbandparkieten in één boom sliepen...
...
Beste René,

begin eens bij de beide artikelen in Straatgras: http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/Straatgras_nummer_3_2012_kompleet.swf (http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/Straatgras_nummer_3_2012_kompleet.swf)
op blz. 78-79 vind je een stuk over de aantalsontwikkeling (het aantal lijkt af te nemen in Hoek van Holland) en op blz. 81 een opiniestuk van een vogelaar, inspelend op de actualiteit van de rechtszaak.

De pdf's werken veel beter dan dat stomme flashding

André de Baerdemaeker & Olaf Klaassen -  Huiskraaien in Hoek van Holland: is de groei eruit?

http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/deBaerdemaakerKlaassen_Straatgras_nummer_4_2012_kompleet.pdf

Gerard Ouweneel - Langs de Afrikaanse oostkust beschouwt men huiskraaien als een plaag
http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/GL_Ouweneel_Huiskraai_Straatgras_nummer_4_2012_kompleet.pdf

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 26, 2012, 12:42:54 pm
Dat actiecomité schijnt al begonnen te zijn met "veiligstellen" van Huiskraaien: http://www.nieuwslog.nl/2012/12/24/aantal-huiskraaien-uit-hoek-van-holland-is-ondergedoken-radioreportage/
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 26, 2012, 13:50:26 pm
Dat actiecomité schijnt al begonnen te zijn met "veiligstellen" van Huiskraaien: http://www.nieuwslog.nl/2012/12/24/aantal-huiskraaien-uit-hoek-van-holland-is-ondergedoken-radioreportage/
Dan ben ik benieuwd hoe hun aan hun benodigde vergunningen zijn gekomen...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 26, 2012, 13:51:38 pm
Dag allemaal,


ik heb geprobeerd alle pagina's door te lezen, maar het werd me al snel een beetje veel. Kan iemand voor mij proberen samen te vatten waarom er mensen zijn die zich druk maken over het wegvangen van de huiskraaien? De kans bestaat dat het straks een echte invasie wordt en het problemen kan gaan opleveren. Wat is er dan tegen het idee "better save than sorry"? Was dat vroeger ook maar gedaan toen alle halsbandparkieten in één boom sliepen...


René

Volgens de meest gangbare definities zijn alle dieren die door mensen over de aarde verspreid worden, al dan niet opzettelijk, exoten.

Wanneer exoten, in een ander werelddeel aankomen, zich daar uitbreiden en schadelijk zijn voor de fauna die daar als inheems beschouwd wordt, dan wel schadelijk zijn voor mensen dan zijn dat invasieve exoten. De status als invasieve exoot, is in veel landen hetzelfde als een doodvonnis. Nederland en Europa lopen daarin nog een beetje achter, maar de messen worden momenteel geslepen.

In Nederland is door het CSNA gesteld dat ondanks het feit dat Huiskraaien meeliften met schepen, dit op zichzelf staand als een natuurlijk verschijnsel opgevat moet worden. Dat is ook de reden dat de soort als inheems op de Nederlandse lijst is geplaatst en dezelfde wettelijke bescherming heeft als soorten die wij hier als inheems beschouwen.
Er is waargenomen dat de soort vanaf de kust naar boten toevliegt, op schepen een broedpoging heeft gedaan, voedsel uit het water kan halen. Het is met de huidige snelheid van het zeetransport, niet onaannemelijk dat de Huiskraai een reisje, van hooguit 1,5 week, vanuit het Midden Oosten, en minder dan drie weken vanuit Singapore kan overleven, en dat de soort daarvoor niet actief geholpen hoeft te worden. Je zou de soort als een Bruine Rat met vleugels kunnen zien. Waar mensen zijn, zijn Huiskraaien. Veel discussie is gegaan over de natuurlijkheid van dit transport en hoewel de meeste definities van exoot transport door de mens bevatten, is veel gediscussieerd over de vraag of het wel terecht is om een soort die zo verweven is met de mensheid als exoot te behandelen.

Een ander aspect van de discussie is wat je met de eenmaal hier gevestigde exoten moet doen. Daarbij zijn globaal drie opvattingen te bespeuren.

1) "Shoot at sight", want "better, safe than sorry"
2) Maak een risico-inschatting  en beslis dan wat nodig is, dat wil zeggen wanneer de soort invasief is dan bestrijden, anders is bestrijding niet mogelijk
3) Accepteer een invasie, want dat hoort nu eenmaal bij de mensheid

Het tweede is in Nederland gebeurd, waarbij de belangrijkste kritiek is dat bij de onderbouwing van het invasieve karakter van de soort, wat formeel de reden is om de soort te bestrijden, niet erg sterk is

De soort wordt als invasief beschouwd omdat de populaties zich in andere landen snel heeft uitgebreid, in andere landen overlast veroorzaakt, in andere landen schade aan de landbouw veroorzaakt en in andere landen de inheemse fauna zou bedreigen en vanwege nog wat kleinere puntjes zoals agressiviteit. Omdat dat in andere landen is gebeurd,  is de kans groot, dat het in Nederland ook gaat gebeuren. Dat is kort samengevat de onderbouwing van de invasiviteit.

Belangrijkste discussiepunten zijn, dat veel van de schadeclaims niet of slecht onderbouwd zijn (wat ook met zoveel woorden in het SOVON-rapport staat). Ook het potentieel om hier als populatie snel te kunnen  groeien, is op zijn minst onduidelijk, want onduidelijk is hoe vaak nieuwe exemplaren worden aangevoerd en hoe groot de reproductie en sterfte hier werkelijk is. Ook zaken die betrekking hebben op concurrentie met inheemse fauna lijken onderbelicht, waarbij aangenomen wordt dat de Huiskraai inheemse soorten kan verdrijven, terwijl concurrentie met inheemse soorten in Nederland juist de belangrijkste bottleneck voor expansie kan zijn.

In de discussie zijn er mensen die vinden dat voordat je de soort hier invasief noemt, beter eerst goed onderzoek kan doen naar de vogels die zich nu in Hoek van Holland ophouden. Dat is tot nu toe nauwelijks gebeurd. Anderen vinden juist dat er al veel eerder ingegrepen had moeten worden en dat je het risico niet kunt nemen dat achteraf uit onderzoek blijkt dat je in had moeten grijpen.
De gekozen methode van ingrijpen heeft tot nu toe weinig effect gehad. Alleen met gebruik van vergif (starlicide, ontwikkeld om de Spreeuw te bestrijden) is men er in geslaagd de soort op een paar eilanden uit te roeien. Tenslotte wordt aangestipt dat bestrijding in dit stadium er toe kan leiden, dat je de expansie die je niet wilt juist stimuleert.
Het laatste argument voor bestrijding is dat er een internationale verplichting is om ellende in andere landen te voorkomen. Dus als het in Nederland geen probleem is, kan je wel exporteur van het probleem worden.

Ik hoop dat ik de kwestie zo goed heb samengevat.

Waarom niet "better safe than sorry"? Ik kan alleen voor mij persoonlijk spreken. Ik beschouw een geïntroduceerde soort niet noodzakelijkerwijs als een verslechtering voor onze inheemse natuur. Bovendien is het wat de Huiskraai betreft, zijnde commensaal van de mens, waarschijnlijk toch dweilen met de kraan open. Misschien kan je de vestiging een eeuw of wat uitstellen, maar dan heb je het ook wel gehad. Er zijn wereldwijd veel belangrijkere problemen aan te pakken als het om het behoud van biodiversiteit gaat, dan de Huiskraai in Nederland. Als je de literatuur over de Huiskraai goed leest, dan zijn de problemen die de soort veroorzaakt namelijk alleen relevant in geürbaniseerde omgevingen.
Daarbij sluit ik niet mijn ogen voor de uiterst negatieve gevolgen die de verspreiding, van o.a.  katten, honden, ratten, geiten, schapen, mensen wereldwijd hebben op met name eilandecosystemen. Dat heeft enorm verlies aan biodiversiteit veroorzaakt en dat doet het nog steeds. Ik heb daarom ook de IUCN Red List uitgeplozen op de Huiskraai als veroorzaker van uitsterven, of bedreiging voor een soort en daarvan geen enkele melding gevonden. Als de soort al een probleem kan worden, dan is dat denk ik door zijn voorgangers al opgelost.

Misschien is het goed om in dat verband deze wetenschappelijke publicatie te lezen:

Mark A. Davis 2003 Biotic Globalization: Does Competition from Introduced Species Threaten Biodiversity? Bioscience Volume 53 no 5, 481-489  (http://cedarcreek.umn.edu/biblio/fulltext/t1904.pdf)

Dit artikel is vermoedelijk controversieel in kringen van voorstanders van het bestrijden van invasieve exoten.

Dit kende ik tot voor kort ook niet, maar sluit wel aan bij mijn opvattingen.  Er is hierboven nogal eens het woord oneerlijk uitgesproken. Misschien is het wel oneerlijk om de vreselijke voorbeelden van uitsterven van soorten op eilandecosystemen, door geintroduceerde soorten, te gebruiken om in ons land invasieve exoten te bestrijden.

Marcel

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 26, 2012, 16:20:23 pm
Ik denk dat het een goede samenvatting is Marcel. Je geeft nu aan dat niet het zijn van een exoot maar het zijn van een invasieve exoot bij de Huiskraai discutabel is. Daar kan ik me goed in vinden.

Nog even wat aanmerkingen over wat je na je samenvatting zegt.

Citaat
Er zijn wereldwijd veel belangrijkere problemen aan te pakken als het om het behoud van biodiversiteit gaat, dan de Huiskraai in Nederland.

Ik denk dat je daar niet heen moet gaan in een discussie als deze. Er zijn ook belangrijkere zaken dan het behoud van biodiversiteit zou je kunnen zeggen. Als er iemand honger heeft ga je die ook niet verbieden wat te eten omdat er elders in de wereld mensen dood gaan van de honger.

Citaat
Misschien is het wel oneerlijk om de vreselijke voorbeelden van uitsterven van soorten op eilandecosystemen, door geintroduceerde soorten, te gebruiken om in ons land invasieve exoten te bestrijden.

Dat hangt er vanaf hoe je het gebruikt. Het zou inderdaad oneerlijk kunnen zijn als je het als angst zaaien gebruikt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 26, 2012, 19:00:51 pm
Je geeft nu aan dat niet het zijn van een exoot maar het zijn van een invasieve exoot bij de Huiskraai discutabel is. Daar kan ik me goed in vinden.


Ik geef aan wat de gangbare definitie is, niet of ik het daarmee eens ben. Maar dat hoeft ook niet om het invasief zijn van een exoot volgens de gangbare definitie, te bespreken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 26, 2012, 19:16:06 pm
...

Misschien is het goed om in dat verband deze wetenschappelijke publicatie te lezen:
Mark A. Davis 2003 Biotic Globalization: Does Competition from Introduced Species Threaten Biodiversity? Bioscience Volume 53 no 5, 481-489  (http://cedarcreek.umn.edu/biblio/fulltext/t1904.pdf)
Dit artikel is vermoedelijk controversieel in kringen van voorstanders van het bestrijden van invasieve exoten.
...
Marcel

Het komt voor een deel neer op het verruimen van de blik. Niet naar de avifauna van Nederland, Europa, de Westelijke Palearctic of het continent kijken, maar naar de wereld als geheel.
Verder denk ik niet dat de voorstanders van eliminatie hiermee ontwapend zullen zijn. Zie vooral de paragraaf  'Caveats and exceptions', en eerder in het artikel wordt ook al een voorbeeld genoemd van het door een mier uitroeien van een slakkensoort. Het gevaar zit niet noodzakelijk in het verdringen van soorten van hetzelfde niveau (Huiskraai vs Zwarte Kraai bijvoorbeeld).
Daar komt bij dat vergroting van de biodiverseit ook hier als verbetering wordt gezien, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Zo kunnen soortenarme gemeenschappen, op welke schaal dan ook,  juist heel karakteristiek zijn (of gevonden worden) en daardoor het behouden waard.
Het onbeperkt accepteren van de consequenties van deze 'extended unified neutral theory' levert op den duur een serie klimatologische eenheidsworsten op, ook al zal dat dan misschien niet ten koste gaan van de globale biodiversiteit.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 26, 2012, 20:25:14 pm
Ik zou bij biodiversiteit ook vooral dichtheden betrekken, niet alleen het aantal soorten. Je kan bijvoorbeeld zeggen dat cheetahs ondanks alle jacht en wat niet al niet zijn uitgestorven, maar dat betekent niet dat het goed met ze gaat. Ben ik trouwens de enige die het betrekken van koraalriffen in dit artikel vreemd vind? Ik kan hier nu niet bij maar ben benieuwd of het wat is: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169534704002022
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 26, 2012, 21:00:50 pm
...

Misschien is het goed om in dat verband deze wetenschappelijke publicatie te lezen:
Mark A. Davis 2003 Biotic Globalization: Does Competition from Introduced Species Threaten Biodiversity? Bioscience Volume 53 no 5, 481-489  (http://cedarcreek.umn.edu/biblio/fulltext/t1904.pdf)
Dit artikel is vermoedelijk controversieel in kringen van voorstanders van het bestrijden van invasieve exoten.
...
Marcel

Het komt voor een deel neer op het verruimen van de blik. Niet naar de avifauna van Nederland, Europa, de Westelijke Palearctic of het continent kijken, maar naar de wereld als geheel.
Verder denk ik niet dat de voorstanders van eliminatie hiermee ontwapend zullen zijn. Zie vooral de paragraaf  'Caveats and exceptions', en eerder in het artikel wordt ook al een voorbeeld genoemd van het door een mier uitroeien van een slakkensoort. Het gevaar zit niet noodzakelijk in het verdringen van soorten van hetzelfde niveau (Huiskraai vs Zwarte Kraai bijvoorbeeld).
Daar komt bij dat vergroting van de biodiverseit ook hier als verbetering wordt gezien, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Zo kunnen soortenarme gemeenschappen, op welke schaal dan ook,  juist heel karakteristiek zijn (of gevonden worden) en daardoor het behouden waard.
Het onbeperkt accepteren van de consequenties van deze 'extended unified neutral theory' levert op den duur een serie klimatologische eenheidsworsten op, ook al zal dat dan misschien niet ten koste gaan van de globale biodiversiteit.

Ik denk dat de kracht van dit artikel vooral is, dat de bevindingen van de theorie verklaarbaar zijn vanuit de praktijk, maar tegelijkertijd wel aan durft te geven wat de zwakke plekken in de theorie zijn. Wat die soortenarme gemeenschappen betreft. In de tijd dat ik mij op mijn werk nog met wetenschap mocht bezighouden, was het inderdaad altijd erg lastig om uit te leggen, waarom brakwaterzones hersteld moesten worden. Dat je zonder die zones op een grotere ruimteschaal gezien biodiversiteit kwijt was geraakt werd meestal niet begrepen.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M.Haverkamp op december 26, 2012, 21:05:08 pm
Dat actiecomité schijnt al begonnen te zijn met "veiligstellen" van Huiskraaien: http://www.nieuwslog.nl/2012/12/24/aantal-huiskraaien-uit-hoek-van-holland-is-ondergedoken-radioreportage/ (http://www.nieuwslog.nl/2012/12/24/aantal-huiskraaien-uit-hoek-van-holland-is-ondergedoken-radioreportage/)
Er schijnen al mannen in witte pakken te zijn waargenomen.
sereus: ik meen het echt:
Veel zorgwekkerder is dat er een man in satijnenmantel enkele exemplaren achterove heeft gedrukt met als doel het recept wiskey eendop op onze vrienden uit te proberen:
http://pjbrink.home.xs4all.nl/apekool/150/105.html (http://pjbrink.home.xs4all.nl/apekool/150/105.html)
 
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: willemrenema op december 26, 2012, 21:15:52 pm
Ben, die koraalriffen zullen zeker slaan op de introductie van pacifische koraalduivels in de Caraïben.  Die vormen daar nu een pest (2 soorten, 2 introductie locaties, nu allebij wijd verspreid). Dit zijn predatoren die flink huishouden onder met name de kleinere rifvissen),
Groet Willem Renema
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 26, 2012, 21:25:26 pm
Dag allemaal,

ik heb geprobeerd alle pagina's door te lezen, maar het werd me al snel een beetje veel. Kan iemand voor mij proberen samen te vatten waarom er mensen zijn die zich druk maken over het wegvangen van de huiskraaien? De kans bestaat dat het straks een echte invasie wordt en het problemen kan gaan opleveren. Wat is er dan tegen het idee "better save than sorry"? Was dat vroeger ook maar gedaan toen alle halsbandparkieten in één boom sliepen...


René

Volgens de meest gangbare definities zijn alle dieren die door mensen over de aarde verspreid worden, al dan niet opzettelijk, exoten.
...
Marcel
Dat is niet waar Marcel. Het gaat hierbij om soorten en niet dieren. Anders zou een olifant in de dierentuin ook een exoot zijn. Ik, maar ook anderen hebben aangegeven dat het bij exoten gaat om soorten die buiten hun reguliere verspreidingsgebied voorkomen, maar daar alleen gekomen zijn door hulp van de mens.

En wat de boomstam-theorie betreft. Schepen varen sneller zijn groter, en er is veelal eten en beschutting aanwezig. Daarnaast gaat zo'n schip van oever naar oever, terwijl een boomstam nooit binnen enkele weken vanuit India naar Nederland kan drijven.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 26, 2012, 22:24:39 pm
Dag allemaal,

ik heb geprobeerd alle pagina's door te lezen, maar het werd me al snel een beetje veel. Kan iemand voor mij proberen samen te vatten waarom er mensen zijn die zich druk maken over het wegvangen van de huiskraaien? De kans bestaat dat het straks een echte invasie wordt en het problemen kan gaan opleveren. Wat is er dan tegen het idee "better save than sorry"? Was dat vroeger ook maar gedaan toen alle halsbandparkieten in één boom sliepen...


René

Volgens de meest gangbare definities zijn alle dieren die door mensen over de aarde verspreid worden, al dan niet opzettelijk, exoten.
...
Marcel
Dat is niet waar Marcel. Het gaat hierbij om soorten en niet dieren. Anders zou een olifant in de dierentuin ook een exoot zijn. Ik, maar ook anderen hebben aangegeven dat het bij exoten gaat om soorten die buiten hun reguliere verspreidingsgebied voorkomen, maar daar alleen gekomen zijn door hulp van de mens.

En wat de boomstam-theorie betreft. Schepen varen sneller zijn groter, en er is veelal eten en beschutting aanwezig. Daarnaast gaat zo'n schip van oever naar oever, terwijl een boomstam nooit binnen enkele weken vanuit India naar Nederland kan drijven.


Uiteraard gaat het over soorten en wel over soorten die in de vrije natuur overleven. Dat is een slordigheid van mijn kant.  Volgens mij heb ik het niet over boomstammen gehad, dus wat bedoel je daarmee?

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 26, 2012, 22:39:13 pm
Door anderen worden de schepen met drijvende bomen vergeleken...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 27, 2012, 00:05:25 am
Volgens mij vormt de kolonisatie van Nederland door huismussen een prima praktijkvoorbeeld. Deze soort is, naar ik aanneem, meegelift op door mensen geconstrueerde landschappen (inclusief de daarin voorkomende gebouwen) en heeft zich uiteindelijk over West-Europa verspreid tot in Nederland. Dit zal niet plotseling zijn gebeurd maar zeer geleidelijk, waarschijnlijk in het kielzog van landbouw bedrijvende mensen. Zonder menselijke constructies (als stepping stone), of anders gezegd, zonder de hulp van mensen, zou de huismus Nederland waarschijnlijk niet vanuit het oorspronkelijke leefgebied op eigen kracht hebben kunnen bereiken, laat staan koloniseren. Er valt aldus voor te pleiten om de huismus in Nederland als een exoot te beschouwen. De grote verschillen met de huiskraai zitten vooral in het tempo waarmee en de afstand waarover bruggen zijn geslagen vanuit het ene gebied naar het andere. Als op termijn de afstanden tussen door huiskraaien bewoonde gebieden overbrugbaar zijn zonder tussenkomst van een boot, en de nieuwe leefgebieden aansluiten op de oorspronkelijke, is het op den duur zelfs niet meer relevant dat de huiskraai ooit een beetje heeft gesmokkeld. Vanuit dit perspectief vind ik, dat een soort bestempelen als exoot, op zich niet voldoende is om over te gaan tot uitroeiing van een populatie, als is aangetoond dat die voortkomt uit individuen die geen moment hun wilde status hebben verloren (ofwel niet in kooien zijn versleept).
 
Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 27, 2012, 09:01:49 am
Citaat
Vanuit dit perspectief vind ik, dat een soort bestempelen als exoot, op zich niet voldoende is om over te gaan tot uitroeiing van een populatie, als is aangetoond dat die voortkomt uit individuen die geen moment hun wilde status hebben verloren (ofwel niet in kooien zijn versleept).

Ik ben het met je eens dat een exoot niet per se uitgeroeid moet worden. Maar als het kan en als men aanbied het voor je te doen (TIE doet het met liefde)... Mooi toch? Wat is het ergste dat kan gebeuren? Dat het misschien overbodig zou zijn?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 27, 2012, 09:34:01 am
Dat niet alleen de huiskraaien maar ook jij en ik zijn overgeleverd aan willekeur. Is dat niet erg genoeg?
 
Groet,
Roland
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: JohanvantBosch op december 27, 2012, 10:38:13 am
Volgens mij vormt de kolonisatie van Nederland door huismussen een prima praktijkvoorbeeld. Deze soort is, naar ik aanneem, meegelift op door mensen geconstrueerde landschappen (inclusief de daarin voorkomende gebouwen) en heeft zich uiteindelijk over West-Europa verspreid tot in Nederland. Dit zal niet plotseling zijn gebeurd maar zeer geleidelijk, waarschijnlijk in het kielzog van landbouw bedrijvende mensen. Zonder menselijke constructies (als stepping stone), of anders gezegd, zonder de hulp van mensen, zou de huismus Nederland waarschijnlijk niet vanuit het oorspronkelijke leefgebied op eigen kracht hebben kunnen bereiken, laat staan koloniseren. Er valt aldus voor te pleiten om de huismus in Nederland als een exoot te beschouwen. De grote verschillen met de huiskraai zitten vooral in het tempo waarmee en de afstand waarover bruggen zijn geslagen vanuit het ene gebied naar het andere. Als op termijn de afstanden tussen door huiskraaien bewoonde gebieden overbrugbaar zijn zonder tussenkomst van een boot, en de nieuwe leefgebieden aansluiten op de oorspronkelijke, is het op den duur zelfs niet meer relevant dat de huiskraai ooit een beetje heeft gesmokkeld. Vanuit dit perspectief vind ik, dat een soort bestempelen als exoot, op zich niet voldoende is om over te gaan tot uitroeiing van een populatie, als is aangetoond dat die voortkomt uit individuen die geen moment hun wilde status hebben verloren (ofwel niet in kooien zijn versleept).
 
Groet,
Roland

Ik vind de vergelijking wel een interessante.
Aanpassing van een vogel als Huismus (maar ook Zwarte roodstaart of Zilver- en Kleine mantelmeeuwen) door te broeden op door mensen gemaakte bouwwerken zien we als (soms noodzakelijke) aanpassing aan een veranderende leefomgeving.
Daar komt overigens geen vervoer door een voertuig van ons aan te pas, blijft puur eigen kracht...

Meeliften met een van onze voertuigen beschouwen we anders....

Hmmm.... stof tot nadenken. Wat mij betreft blijven het wel twee verschillende dingen. Maar ik vind de vergelijking wel interessant.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 27, 2012, 10:46:29 am
Volgens mij komt het broeden op daken van voornamelijk doordat voormalige broedgebieden bebouwd zijn geraakt.
Dat is dus iets wat 'we' de vogels hebben aangeleerd. Vogels zijn vaak erg sterk gebonden aan hun broedplek.

Overigens, zou Huiskraai hier toch allang moeten zitten als ie echt zo sterk bebouwings-gebonden is. Huismus heeft immers volgens enkelen ook zo grote delen van europa en elders bevolkt.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 11:40:52 am
Meeliften met een van onze voertuigen beschouwen we anders....

Hmmm.... stof tot nadenken. Wat mij betreft blijven het wel twee verschillende dingen. Maar ik vind de vergelijking wel interessant.

De meest noordelijke populatie wilde muurhagedis zit officieel in Maastricht. Maar ten noorden ervan, hier (http://goo.gl/maps/S8T9s), zit er ook eentje, verspreid tussen de opgeslagen stenen op het terrein van deze steenhouwerij. Het is een Italiaanse ssp. en die is meegelift tussen de stenen bij vrachtwagentransport van Italië naar Nederland. Niemand heeft hem opzettelijk daar losgelaten en het beest zat alleen maar per ongeluk tussen de stenen die over grote afstand verplaatst zijn. Hij is niet gevangen geweest en onderweg ook niet bijgevoerd. Hij doet het daar goed en de populatie groeit... Is de Italiaanse Muurhagedis nu een inheemse soort?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: JohanvantBosch op december 27, 2012, 11:44:13 am
Meeliften met een van onze voertuigen beschouwen we anders....

Hmmm.... stof tot nadenken. Wat mij betreft blijven het wel twee verschillende dingen. Maar ik vind de vergelijking wel interessant.

De meest noordelijke populatie wilde muurhagedis zit officieel in Maastricht. Maar ten noorden ervan, hier (http://goo.gl/maps/S8T9s), zit er ook eentje, verspreid tussen de opgeslagen stenen op het terrein van deze steenhouwerij. Het is een Italiaanse ssp. en die is meegelift tussen de stenen bij vrachtwagentransport van Italië naar Nederland. Niemand heeft hem opzettelijk daar losgelaten en het beest zat alleen maar per ongeluk tussen de stenen die over grote afstand verplaatst zijn. Hij is niet gevangen geweest en onderweg ook niet bijgevoerd. Hij doet het daar goed en de populatie groeit... Is de Italiaanse Muurhagedis nu een inheemse soort?

Begrijp me niet verkeerd, Bart. Ik vind het dan geen inheemse soort. En van mij mogen die Huiskraaien ook gewoon weggevangen worden. Maar ik vind de vergelijking wel leuk om te kijken waar nou de grens ligt....
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 27, 2012, 12:02:15 pm
Volgens mij vormt de kolonisatie van Nederland door huismussen een prima praktijkvoorbeeld. Deze soort is, naar ik aanneem, meegelift op door mensen geconstrueerde landschappen (inclusief de daarin voorkomende gebouwen) en heeft zich uiteindelijk over West-Europa verspreid tot in Nederland. Dit zal niet plotseling zijn gebeurd maar zeer geleidelijk, waarschijnlijk in het kielzog van landbouw bedrijvende mensen. Zonder menselijke constructies (als stepping stone), of anders gezegd, zonder de hulp van mensen, zou de huismus Nederland waarschijnlijk niet vanuit het oorspronkelijke leefgebied op eigen kracht hebben kunnen bereiken, laat staan koloniseren. Er valt aldus voor te pleiten om de huismus in Nederland als een exoot te beschouwen. De grote verschillen met de huiskraai zitten vooral in het tempo waarmee en de afstand waarover bruggen zijn geslagen vanuit het ene gebied naar het andere. Als op termijn de afstanden tussen door huiskraaien bewoonde gebieden overbrugbaar zijn zonder tussenkomst van een boot, en de nieuwe leefgebieden aansluiten op de oorspronkelijke, is het op den duur zelfs niet meer relevant dat de huiskraai ooit een beetje heeft gesmokkeld. Vanuit dit perspectief vind ik, dat een soort bestempelen als exoot, op zich niet voldoende is om over te gaan tot uitroeiing van een populatie, als is aangetoond dat die voortkomt uit individuen die geen moment hun wilde status hebben verloren (ofwel niet in kooien zijn versleept). Groet, Roland

Beste Roland,

Een leuke bijdrage. Factoren als tempo en afstand (cq ruimte en tijd) worden hierdoor goed in beeld gebracht en met name hoe je hier mee om moet gaan. Een vergelijkbaar betoog kun je houden voor de recente kolonisatie van Nederland door de Drieteenmeeuw. Die soort broedt tegenwoordig ook in Nederland, maar uitsluitend op menselijke constructies (=boortorens etc. in de Noordzee). Is er iets bekend over het vroegere voorkomen in Nederland van Huismus (pakweg 2000 jaar geleden, 5000 jaar geleden en 9000 jaar geleden, etc)?

Tegelijkertijd is er natuurlijk erg veel variatie in de afstanden tussen de 'stepping stones'. Sommige vogelsoorten overbruggen korte afstanden (Boomklever?), andere soorten (veel) langere afstanden. Je hebt ook vogelsoorten die alleen zeer locaal broeden (al dan niet in kolonies), maar wel op -zeer- grote afstanden van elkaar. En veel zaken weten we natuurlijk ook helemaal niet (en zullen we ook nooit te weten komen).

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 12:37:30 pm
Meeliften met een van onze voertuigen beschouwen we anders....

Hmmm.... stof tot nadenken. Wat mij betreft blijven het wel twee verschillende dingen. Maar ik vind de vergelijking wel interessant.

De meest noordelijke populatie wilde muurhagedis zit officieel in Maastricht. Maar ten noorden ervan, hier (http://goo.gl/maps/S8T9s), zit er ook eentje, verspreid tussen de opgeslagen stenen op het terrein van deze steenhouwerij. Het is een Italiaanse ssp. en die is meegelift tussen de stenen bij vrachtwagentransport van Italië naar Nederland. Niemand heeft hem opzettelijk daar losgelaten en het beest zat alleen maar per ongeluk tussen de stenen die over grote afstand verplaatst zijn. Hij is niet gevangen geweest en onderweg ook niet bijgevoerd. Hij doet het daar goed en de populatie groeit... Is de Italiaanse Muurhagedis nu een inheemse soort?

Begrijp me niet verkeerd, Bart. Ik vind het dan geen inheemse soort. En van mij mogen die Huiskraaien ook gewoon weggevangen worden. Maar ik vind de vergelijking wel leuk om te kijken waar nou de grens ligt....

Ik denk dat die ligt bij het gegeven of een soort op eigen kracht een natuurlijke hindernis heeft overwonnen of door toedoen van de mens. Er zitten nu allerlei Pacifische aquatische soorten in de Caraïbische zee die niet in staat zijn om op eigen kracht onder de Kaap Hoorn langs te komen, die zijn er gekomen door het Panama kanaal -> valse fauna. Dat de Huismus van de steppen in Nederland beland is doordat hij in daken is gaan nestelen niet -> er is daarmee geen natuurlijke hindernis overwonnen. Het beest is alleen maar cultuurvolger geworden en heeft zo een groter verspreidingsgebied gekregen. Maar als je zo'n huis waar hij nestelt in zijn geheel even optilt en, bijvoorbeeld, op de Zuidpool neerzet is het daar wel valse fauna.

(edit -> en daarmee zijn we wat mij betreft terug bij de kern van de discussie. Ik laat me niet uit over verwijdering van de Huiskraai of over mogelijke bedreiging van de soort voor inheemsen of de volksgezondheid; de status van de soort in de database is onterecht "inheems" en ik zie exoten niet als aanwinst. Ik ben niet op zoek naar de Huiskraai voor mijn Nederlandse lijst maar als ik hem per ongeluk zou tegenkomen zou ik hem wel invoeren. Maar onder alle omstandigheden als "exo", "esc" net zoals dat met Habapa automatisch gebeurt).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Lanius op december 27, 2012, 13:22:54 pm
ik ben het eens met bovenstaande.
Een Huismus is gewoon inheems, net als Turkse Tortel.

Als de Huiskraai zijn oorspronkelijk areaal verder uitbreidt en via bv de Middellandse Zee en erna Westkust Frankrijk Nederland bereikt, mag die gerust inheems genoemd worden. Maar nu is het toch een overduidelijke exoot.

Maar de grens wat exoot is en wat niet is helaas niet altijd zo duidelijk. Maar in geval de Huiskraai is het gemakkelijk.


Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 27, 2012, 13:54:30 pm
@ Bart,
Als die door mensen geconstrueerde/geconverteerde landschappen (met huizen), de huismus doorgang hebben verschaft naar ons land, zie ik geen principieel verschil met het Panama-kanaal, ervan uitgaand dat deze omgeving, voordat deze door mensen werd gewijzigd, een overbrugbare hindernis vormde. Of het zou moeten zijn dat de overbrugging niet individueel en ineens maar zich al voortplantend en daardoor min of meer geleidelijk, in ieder geval in meer dan 1 stap is afgelegd.
Groet,
Roland Wantia
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 14:00:18 pm
Dat actiecomité schijnt al begonnen te zijn met "veiligstellen" van Huiskraaien: http://www.nieuwslog.nl/2012/12/24/aantal-huiskraaien-uit-hoek-van-holland-is-ondergedoken-radioreportage/ (http://www.nieuwslog.nl/2012/12/24/aantal-huiskraaien-uit-hoek-van-holland-is-ondergedoken-radioreportage/)
Er schijnen al mannen in witte pakken te zijn waargenomen.
sereus: ik meen het echt:
Veel zorgwekkerder is dat er een man in satijnenmantel enkele exemplaren achterove heeft gedrukt met als doel het recept wiskey eendop op onze vrienden uit te proberen:
http://pjbrink.home.xs4all.nl/apekool/150/105.html (http://pjbrink.home.xs4all.nl/apekool/150/105.html)

Het schijnt dat die mannen in die witte pakken in een zwart busje rondrijden (http://draverblog.wordpress.com/2012/12/23/huiskraai-corvus-splendens/).  :blink:
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 14:21:57 pm
@ Bart,
Als die door mensen geconstrueerde/geconverteerde landschappen (met huizen), de huismus doorgang hebben verschaft naar ons land, zie ik geen principieel verschil met het Panama-kanaal, ervan uitgaand dat deze omgeving, voordat deze door mensen werd gewijzigd, een overbrugbare hindernis vormde. Of het zou moeten zijn dat de overbrugging niet individueel en ineens maar zich al voortplantend en daardoor min of meer geleidelijk, in ieder geval in meer dan 1 stap is afgelegd.
Groet,
Roland Wantia

Ik denk de populatie Huismus inderdaad ooit een vlek op de wereldkaart was en dat deze vlek in alle richtingen langzaam groter gegroeid is nadat de soort onze nesten als bruikbaar biotoop ontdekte. Er is geen sprake van een doorgang tot ons land maar een bijvoeging van ons land aan zijn verspreidingsgebied zonder dat er sprake is van een geïsoleerde populatie of omzeiling van een barrière. Dat laatste zie ik als een belangrijk principieel verschil met het Panamakanaal.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 27, 2012, 14:53:35 pm
De Huismus is in NederlAnd geen exoot maar het is wel een typisch voorbeeld van een exportproduct.
http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106008367

Als je dat vergelijkt met de Huiskraai heeft die toch wel een paar boten gemist.
http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106005760

Het is in ieder geval duidelijk dat die geen met Huismus vergelijkbare binding met de mens heeft.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 27, 2012, 15:17:03 pm
Bart,
Doet het terzake hoe breed het kanaal is? Volgens mij wissel je nu van perspectief. Vanuit het grondgebied van Nederland  (dat toen nog niet eens bestond maar dat terzijde) of vanuit een willekeurige andere plek bezien was er op een zeker moment sprake van een doorbraak, infiltratie of welke term je hier ook voor wilt gebruiken. Voor zover hier nieuwe avifauna tussen zit, is er, als het gebied zonder de conversie niet betreikt had kunnen worden, strikt genomen op dat moment sprake van aankomst van en/of vestiging door exoten. Vanuit het perspectief van een exoot is sprake van een natuurlijke uitbreiding van het leefgebied.
Overigens worstel ik me op dit moment door het boek 1493 van Charles C. Mann heen, subtitel "Hoe de wereld zich ontwikkelde na de ontdekking van Amerika". Hoewel ik heel wat passages met een korrel zout heb genomen, en het ook beslist niet mijn bedoeling is het boek aan te raden, geeft het een ontluisterend beeld van de invloed van mensen op de huidige verspreiding van tal van organismen. Op bladzijde 494 staat een fragment dat goed aansluit op de discussie hier: "Maar voor de onderzoekers met wie ik sprak, waren bijna alle exoten een probleem omdat ze elk in meerdere of mindere mate de Filipijnen van voor Legazpi veranderden in iets anders - in een gehomoniseerde, geinternationaliseerde, vliegveld-winkelcentrimversie van zichzelf, een vestzakversie van het Homogenoceen. Het landschap, zeiden ze met klem, leek steeds minder op wat het ooit was. Net als zoveel andere gebieden over de hele wereld werd het een kweekplaats voor slimme opportunisten, het soort soorten dat zich in een verwaarloosd weiland net zo thuis voelt als langs het megaparkeerterrein dat voor dat weiland in de plaats kwam. Er was niets Filipijns meer aan."
De beste manier om exoten te beteugelen, is naar mijn mening het instandhouden van grote onafgebroken stukken oorspronkelijke en robuuste natuur. Een grote kans dat exoten zich daarin niet thuis voelen of voldoende weerstand krijgen. En af en toe is maatwerk nodig, denk hierbij aan het verdelgen van ratten op eilanden in een oceaan, het afrasteren van gebieden voor grondpredatoren, het niet toestaan van infra-structerele projecten et cetra. Daarbuiten (vanuit het perspectief van de oorspronkelijke natuur (het ooit oorspronkelijke maar nu geconverteerde stuk land hoort hier niet langer bij)) zullen zich keer op keer nieuwe exoten vestigen waarvan we sommige op den duur als inheems gaan beschouwen omdat er geen natuurlijke en harde grens meer valt te trekken tussen het oorspronkelijke leefgebied en de nieuwe leefgebieden of misschien wel gewoon omdat we de termen exoot en inheems herdefinieren.
Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 27, 2012, 15:27:34 pm
Off-topic maar voor de Huismus-liefhebber is wellicht een recente DNA-studie wel interessant: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22320215
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: dupont op december 27, 2012, 15:34:50 pm
Volgens mij vormt de kolonisatie van Nederland door huismussen een prima praktijkvoorbeeld. Deze soort is, naar ik aanneem, meegelift op door mensen geconstrueerde landschappen (inclusief de daarin voorkomende gebouwen) en heeft zich uiteindelijk over West-Europa verspreid tot in Nederland. Dit zal niet plotseling zijn gebeurd maar zeer geleidelijk, waarschijnlijk in het kielzog van landbouw bedrijvende mensen. Zonder menselijke constructies (als stepping stone), of anders gezegd, zonder de hulp van mensen, zou de huismus Nederland waarschijnlijk niet vanuit het oorspronkelijke leefgebied op eigen kracht hebben kunnen bereiken, laat staan koloniseren. Er valt aldus voor te pleiten om de huismus in Nederland als een exoot te beschouwen. De grote verschillen met de huiskraai zitten vooral in het tempo waarmee en de afstand waarover bruggen zijn geslagen vanuit het ene gebied naar het andere. Als op termijn de afstanden tussen door huiskraaien bewoonde gebieden overbrugbaar zijn zonder tussenkomst van een boot, en de nieuwe leefgebieden aansluiten op de oorspronkelijke, is het op den duur zelfs niet meer relevant dat de huiskraai ooit een beetje heeft gesmokkeld. Vanuit dit perspectief vind ik, dat een soort bestempelen als exoot, op zich niet voldoende is om over te gaan tot uitroeiing van een populatie, als is aangetoond dat die voortkomt uit individuen die geen moment hun wilde status hebben verloren (ofwel niet in kooien zijn versleept).
 
Groet,
Roland

Ik vind de vergelijking wel een interessante.
Aanpassing van een vogel als Huismus (maar ook Zwarte roodstaart of Zilver- en Kleine mantelmeeuwen) door te broeden op door mensen gemaakte bouwwerken zien we als (soms noodzakelijke) aanpassing aan een veranderende leefomgeving.
Daar komt overigens geen vervoer door een voertuig van ons aan te pas, blijft puur eigen kracht...

Meeliften met een van onze voertuigen beschouwen we anders....

Hmmm.... stof tot nadenken. Wat mij betreft blijven het wel twee verschillende dingen. Maar ik vind de vergelijking wel interessant.

Off-topic, maar ik ga nog wat verder...  ;D
Hoe in dat geval om te gaan met de telbaarheid van de twee/drie gevallen van Rotskruiper in Nederland (Amsterdam, Utrecht en Maastricht)?
Amsterdam: de vogel fourageert op stedelijke bebouwing, door de mens ontwikkelt... Hij sliep achter een van de letters "R' van Vrije Universiteit. Mogelijk profiterend van de warmte van deze door de mens ontwikkelde warmtebron.
Utrecht: de in april 1990 of 1991 boven Utrecht in zuidelijke richting vliegende vogel: zie Amsterdam.
Maastricht: de ENCI-groeve is door de mens tot stand gebracht.
Ofwel: zonder menselijke invloed had niemand een telbare Rotskruiper op zijn Nederlandse lijst gehad...
 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 16:18:47 pm
Bart,
Doet het terzake hoe breed het kanaal is? Volgens mij wissel je nu van perspectief. Vanuit het grondgebied van Nederland  (dat toen nog niet eens bestond maar dat terzijde) of vanuit een willekeurige andere plek bezien was er op een zeker moment sprake van een doorbraak, infiltratie of welke term je hier ook voor wilt gebruiken. Voor zover hier nieuwe avifauna tussen zit, is er, als het gebied zonder de conversie niet betreikt had kunnen worden, strikt genomen op dat moment sprake van aankomst van en/of vestiging door exoten. Vanuit het perspectief van een exoot is sprake van een natuurlijke uitbreiding van het leefgebied.
Overigens worstel ik me op dit moment door het boek 1493 van Charles C. Mann heen, subtitel "Hoe de wereld zich ontwikkelde na de ontdekking van Amerika". Hoewel ik heel wat passages met een korrel zout heb genomen, en het ook beslist niet mijn bedoeling is het boek aan te raden, geeft het een ontluisterend beeld van de invloed van mensen op de huidige verspreiding van tal van organismen. Op bladzijde 494 staat een fragment dat goed aansluit op de discussie hier: "Maar voor de onderzoekers met wie ik sprak, waren bijna alle exoten een probleem omdat ze elk in meerdere of mindere mate de Filipijnen van voor Legazpi veranderden in iets anders - in een gehomoniseerde, geinternationaliseerde, vliegveld-winkelcentrimversie van zichzelf, een vestzakversie van het Homogenoceen. Het landschap, zeiden ze met klem, leek steeds minder op wat het ooit was. Net als zoveel andere gebieden over de hele wereld werd het een kweekplaats voor slimme opportunisten, het soort soorten dat zich in een verwaarloosd weiland net zo thuis voelt als langs het megaparkeerterrein dat voor dat weiland in de plaats kwam. Er was niets Filipijns meer aan."
De beste manier om exoten te beteugelen, is naar mijn mening het instandhouden van grote onafgebroken stukken oorspronkelijke en robuuste natuur. Een grote kans dat exoten zich daarin niet thuis voelen of voldoende weerstand krijgen. En af en toe is maatwerk nodig, denk hierbij aan het verdelgen van ratten op eilanden in een oceaan, het afrasteren van gebieden voor grondpredatoren, het niet toestaan van infra-structerele projecten et cetra. Daarbuiten (vanuit het perspectief van de oorspronkelijke natuur (het ooit oorspronkelijke maar nu geconverteerde stuk land hoort hier niet langer bij)) zullen zich keer op keer nieuwe exoten vestigen waarvan we sommige op den duur als inheems gaan beschouwen omdat er geen natuurlijke en harde grens meer valt te trekken tussen het oorspronkelijke leefgebied en de nieuwe leefgebieden of misschien wel gewoon omdat we de termen exoot en inheems herdefinieren.
Groet,
Roland

Op basis van jouw argumenten moet je de termen exoot en inheems gewoon helemaal uit je woordenboek schrappen. Ik had onlangs een Geelgors in mijn tuin midden in een stadscentrum. Erg uitzonderlijk en een nieuwe soort op mijn tuinvogellijst. Meen je dan dat ik dan spreek over de introductie van een exoot op mijn stukje aarde? En zo niet om die reden ook niet in het geval van de Huiskraai? Dat heeft helemaal niets met veranderen van perspectief te maken maar met het hanteren van een scheidslijn. De Huismussenvlek op dit continent is groter geworden door dispersie. Als de Huismus zich vestigt op de nieuwe maasvlakte kun je niet spreken over vestiging van een exoot. Er wordt gewoon nieuw aangrenzend gebied bijgevoegd aan het bestaande. En dat dit gebied door mensen is aangelegd of omdat hij in menselijke constructies nestelt doet er niet toe. Zo kun je het ook niet als onnatuurlijk beschouwen dat de Huiskraai een aangemeerde oceaanreus als nieuw land ziet. Maar als dat stuk "land" afmeert en die standvogel opgesloten raakt totdat hij weer aanmeert ver buiten Housecrowcountry wel.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 27, 2012, 17:02:27 pm
Overigens worstel ik me op dit moment door het boek 1493 van Charles C. Mann heen, subtitel "Hoe de wereld zich ontwikkelde na de ontdekking van Amerika". Hoewel ik heel wat passages met een korrel zout heb genomen, en het ook beslist niet mijn bedoeling is het boek aan te raden, geeft het een ontluisterend beeld van de invloed van mensen op de huidige verspreiding van tal van organismen. (...).

ha Roland,

Ik neem aan dat je doelt op het boek http://en.wikipedia.org/wiki/1491:_New_Revelations_of_the_Americas_Before_Columbus

Ja, dat boek heb ik een aantal jaren geleden ook al eens gelezen. Van A tot Z (Nederlandse vertaling). Ik vond het een buitengewoon goed boek. Tuurlijk, je hoeft het lang niet altijd eens te zijn met de auteur, Maar tegelijkertijd is dat juist ook de charmes van het boek: hij laat namelijk duidelijk zien dat onderzoekers het lang niet met elkaar eens zijn. Ik vind het boek een aanrader! De schrijver is erg goed in het beschrijven van de visies / beelden (Mensbeelden) hoe 'het westen' vroeger over de wereld dacht. Aanbevolen literatuur als je voor het eerst een bezoek brengt aan het Amerikaanse continent!

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 27, 2012, 17:02:53 pm
Hallo Bart,
Het is niet voor niets dat ik  als voorwaarde de tekst "als het gebied zonder de conversie niet bereikt had kunnen worden" heb toegevoegd. Voor die conversie was zelfs een incidentele waarneming niet te verwachten. Het is die conversie die lang geleden is begonnen en nu nog aan de gang is, die het de huismus mogelijk heeft gemaakt de Maasvlakte 1 te bereiken en misschien wel te koloniseren (geen idee of er een broedpopulatie aanwezig is). En tot voor kort hebben er misschien wel eens huismussen over de zee gevlogen waar nu de maasvlakte 2 ligt, maar was de soort daar volkomen kansloos. Binnenkort zal dit gebied ongetwijfeld gaan kennismaken met deze voormalig exoot die we nu inheems noemen omdat we ons pas stelselmatig in de verspreiding van vogels zijn gaan verdiepen lang nadat we de huismus als onze vertrouwde huisgenoot hadden leren kennen.
Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 27, 2012, 17:11:34 pm
Heb ik het goed als je in een bepaalde regio een vogelsoort 'exoot' kunt noemen wanneer er zekerheid bestaat dat van alle exemplaren van die soort  ten minste een aantal voorouders uit gevangenschap afkomstig is?

A

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 27, 2012, 17:33:02 pm
Ik denk dat het wel of niet tellen geheel los van deze discussie zou moeten staan. Nederland is volgens mij het land met de meeste (soorten) exoten binnen het Europese vasteland. Waarom? Omdat we alles hebben gedoogd?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Reest op december 27, 2012, 17:37:18 pm
Het restaurant bleek op maandag
gesloten te zijn, waardoor er geen
frietjes en andere lekkernijen op de
grond lagen. Dit zou de afwezigheid
van huiskraaien aldaar goed
kunnen verklaren.


Wat een onderzoek :wacko:

Maar wel de oplossing om de huiskraaien te verspreiden en dus te sparen voor uitroeiing: de friettent sluiten ;D

Rinus
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Folkert Jan op december 27, 2012, 18:06:40 pm
Ik denk dat het wel of niet tellen geheel los van deze discussie zou moeten staan. Nederland is volgens mij het land met de meeste (soorten) exoten binnen het Europese vasteland. Waarom? Omdat we alles hebben gedoogd?

Dat is nogal een stelling die je daar doet. Enige onderbouwing?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arjan.kop op december 27, 2012, 18:21:51 pm
Citaat van: Bart van Hoogstraten
Ik denk dat die ligt bij het gegeven of een soort op eigen kracht een natuurlijke hindernis heeft overwonnen of door toedoen van de mens. Er zitten nu allerlei Pacifische aquatische soorten in de Caraïbische zee die niet in staat zijn om op eigen kracht onder de Kaap Hoorn langs te komen, die zijn er gekomen door het Panama kanaal -> valse fauna.

Dit vind ik een leuke. Die isthmus zit nog maar kort dicht. In het licht van het conservastisme van de faunabeschermers: hadden we die niet juist moeten openen?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 27, 2012, 18:42:51 pm
Ik denk dat het wel of niet tellen geheel los van deze discussie zou moeten staan. Nederland is volgens mij het land met de meeste (soorten) exoten binnen het Europese vasteland. Waarom? Omdat we alles hebben gedoogd?

Dat is nogal een stelling die je daar doet. Enige onderbouwing?
Als we ons beperken tot vogels, dan klopt de stelling van Jeroen niet. Er zijn namelijk meer soorten 'exoten' in landen als Engeland, Frankrijk, Spanje en Portugal dan in Nederland. Maar ja, als je niet wilt tellen in deze discussie dan weet je dat natuurlijk niet  ;) .
Het tellen slaat natuurlijk op het lijstjes-aspect. Dat had je denk ik vast begrepen. Verder staat er nog altijd enige nuance in de stelling. Dit omdat ik niet de aantallen van andere landen heb, maar dat is een gevoel dat ik heb als ik het zo hoor van anderen elders in Europa. Overigens staat er bewust het vaste land, omdat ik ook weet dat er in de UK veel exoten zijn... Daarnaast staat soorten tussen haakjes. In NL hebben we toch erg veel Canadese Ganzen, Nijlganzen en Halsbandparkieten...
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Gert Veurink op december 27, 2012, 18:48:41 pm
Zugma weet genoeg en nam vandaag de boot weer terug 

(edit: -->  ;)  dwz ik begrijp heus dat t niet echt zo is)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 19:11:13 pm
Zugma weet genoeg en nam vandaag de boot weer terug

En jij beoordeelt mijn buitenlandse waarnemingen?  :rolleyes: (Laat ze, zoals de meeste, dan maar op "niet onderzocht" staan, doe ik zelf wel :P ).
http://waarneming.nl/waarneming/view/72777045
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Gert Veurink op december 27, 2012, 19:14:47 pm
ah zonder smiley ontgaat het je dat ik niet serieus was? ik zal m erbij zetten... (overigens beoordeel ik geen vogelwaarnemingen)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 19:25:27 pm
ah zonder smiley ontgaat het je dat ik niet serieus was? ik zal m erbij zetten... (overigens beoordeel ik geen vogelwaarnemingen)

Nee, maar je voert hem in de eerste plaats in onder "non-escape" en voorziet de waarneming vervolgens van ludieke teksten. Ik zou dat afkeuren als ik admin was (maar misschien ben ik daarom geen admin) (en hecht ik ook steeds minder waarde aan het al dan niet goedgekeurd zijn van mijn waarnemingen... ben ik zelf [eigen-] wijs genoeg voor). Welke soortgroepen beoordeel je overigens?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Gert Veurink op december 27, 2012, 19:35:55 pm
Pfff enige luchtigheid in dit topic is teveel gevraagd of niet?
Deze tekst heeft geen waarde en daar wordt niets mee gedaan, daar hangt de goedkeuring gelukkig niet van af. 
voor wat betreft escape of niet hou ik me eenvoudig aan de spelregels. Het voegt werkelijk niets toe om dat als individu wel of niet te doen, anders dan uiting geven aan een afwijkende mening. Ik heb daar bij de huiskraai geen behoefte aan. Volgens de thans geldende spelregels vallen ze niet onder de criteria voor escape. Misschien wijzigt dat wel, vind ik ook best. 
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 19:38:23 pm
daar hebben ze een hele lange lijst met exoten ('door iedereen geteld) maar je vindt ze in de stadsparken maar niet in de Everglades.

De Everglades zijn totaal in bezit genomen door Snakehead Fish en Tilapia en je vindt nauwelijks nog iets anders (inheems).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: dupont op december 27, 2012, 19:46:46 pm
daar hebben ze een hele lange lijst met exoten ('door iedereen geteld) maar je vindt ze in de stadsparken maar niet in de Everglades.

De Everglades zijn totaal in bezit genomen door Snakehead Fish en Tilapia en je vindt nauwelijks nog iets anders (inheems).

Ik zag in 2007 in de Everglades nog aardig wat vogels Bart... Ik zal ook nog even een knipnog toevoegen!  :rolleye: ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arjan.kop op december 27, 2012, 19:52:13 pm
daar hebben ze een hele lange lijst met exoten ('door iedereen geteld) maar je vindt ze in de stadsparken maar niet in de Everglades.

De Everglades zijn totaal in bezit genomen door Snakehead Fish en Tilapia en je vindt nauwelijks nog iets anders (inheems).

Gelukkig hebben de plaatselijke decapoden tijdig een goed heenkomen gezocht. Hier in Gouda lopen ze gewoon op straat.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 19:57:32 pm
daar hebben ze een hele lange lijst met exoten ('door iedereen geteld) maar je vindt ze in de stadsparken maar niet in de Everglades.

De Everglades zijn totaal in bezit genomen door Snakehead Fish en Tilapia en je vindt nauwelijks nog iets anders (inheems).

Ik zag in 2007 in de Everglades nog aardig wat vogels Bart... Ik zal ook nog even een knipnog toevoegen!  :rolleye: ;)

Er zijn meer exoten dan alleen maar vogels.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 19:58:12 pm
Misschien wijzigt dat wel, vind ik ook best.

Trololo! (http://youtu.be/oavMtUWDBTM)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 20:00:33 pm
daar hebben ze een hele lange lijst met exoten ('door iedereen geteld) maar je vindt ze in de stadsparken maar niet in de Everglades.

De Everglades zijn totaal in bezit genomen door Snakehead Fish en Tilapia en je vindt nauwelijks nog iets anders (inheems).

Gelukkig hebben de plaatselijke decapoden tijdig een goed heenkomen gezocht. Hier in Gouda lopen ze gewoon op straat.

Meteen plattrappen of op de barbecue gooien!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 27, 2012, 20:02:12 pm
Heb ik het goed als je in een bepaalde regio een vogelsoort 'exoot' kunt noemen wanneer er zekerheid bestaat dat van alle exemplaren van die soort  ten minste een aantal voorouders uit gevangenschap afkomstig is?

Dit lijkt me niet op te gaan voor in het wild uitgestorven en later opnieuw geintroduceerde soorten (bijvoorbeeld reintroductie balispreeuwen op Bali). De herkomst van de wilde voorouders van de voorouders uit gevangenschap is ook van belang.
 
Groet,
Roland
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arjan.kop op december 27, 2012, 20:07:51 pm
Dat gebeurt ook echt. Ik heb de plaatselijke rednecks gadegeslagen (blik van verstandhouding, want ik had ook een netje vast) terwijl ze kreeften vingen die direct de barbecue op gingen. Wat dat betreft zijn die beesten er niet op vooruit gegaan.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 27, 2012, 20:23:34 pm
daar hebben ze een hele lange lijst met exoten ('door iedereen geteld) maar je vindt ze in de stadsparken maar niet in de Everglades.

De Everglades zijn totaal in bezit genomen door Snakehead Fish en Tilapia en je vindt nauwelijks nog iets anders (inheems).

Ik zag in 2007 in de Everglades nog aardig wat vogels Bart... Ik zal ook nog even een knipnog toevoegen!  :rolleye: ;)
Ja, ik heb het ook wat betreft Florida alleen over vogels; als je het over reptielen, vissen en andere organismen hebt is het er helemaal veel exotischer dan hier.

Oke, Arnoud. Direct op de man dan voordat we weer afdwalen van de kern van discussie -> Is de Huiskraai in Nederland een exoot? (En daar gaat het mij om. Staat de Huiskraai terecht op non-exoot in de database?) (feit dat actiegroepen ze willen invangen of overheid ze wil afschieten boeit me verder vrij weinig).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 27, 2012, 20:40:27 pm
Heb ik het goed als je in een bepaalde regio een vogelsoort 'exoot' kunt noemen wanneer er zekerheid bestaat dat van alle exemplaren van die soort  ten minste een aantal voorouders uit gevangenschap afkomstig is?

Dit lijkt me niet op te gaan voor in het wild uitgestorven en later opnieuw geintroduceerde soorten (bijvoorbeeld reintroductie balispreeuwen op Bali). De herkomst van de wilde voorouders van de voorouders uit gevangenschap is ook van belang.
 
Groet,
Roland
Accoord, maar dat maakt de definitie alweer een stuk ingewikkelder. Balispreeuw op Bali kun je in een Europese context vervangen door Lammergier in de Alpen (waar vogels zijn uitgezet die waren uitgebroed in dierentuinen in Leipzig en Wassenaar). De term exoot voelt ook niet goed bij Grote Trap in Wiltshire (alle voorouders afkomstig van Z-Rusland), Zeearend in Schotland (alle voorouders afkomstig van Noorwegen) en Rode Wouw in Engeland (alle voorouders afkomstig van Zweden): vermoedelijk omdat deze soorten ooit op de uitzetplekken voorkwamen. Ondanks dat er fossiele resten van Mandarijneend in Brittannie zijn gevonden, noemen we dat echter weer wel een exoot (omdat die resten van te lang geleden zijn, denk ik). Je kan zo nog een tijd doorgaan: bij elke soort ligt het weer anders. De term 'exoot' zegt me daarom weinig, tenzij er telkens een waterdichte definitie bij wordt gepresenteerd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Roland_Wantia op december 27, 2012, 21:30:11 pm
ha Roland,
Ik neem aan dat je doelt op het boek http://en.wikipedia.org/wiki/1491:_New_Revelations_of_the_Americas_Before_Columbus (http://en.wikipedia.org/wiki/1491:_New_Revelations_of_the_Americas_Before_Columbus)
Ja, dat boek heb ik een aantal jaren geleden ook al eens gelezen. Van A tot Z (Nederlandse vertaling). Ik vond het een buitengewoon goed boek. Tuurlijk, je hoeft het lang niet altijd eens te zijn met de auteur, Maar tegelijkertijd is dat juist ook de charmes van het boek: hij laat namelijk duidelijk zien dat onderzoekers het lang niet met elkaar eens zijn. Ik vind het boek een aanrader! De schrijver is erg goed in het beschrijven van de visies / beelden (Mensbeelden) hoe 'het westen' vroeger over de wereld dacht. Aanbevolen literatuur als je voor het eerst een bezoek brengt aan het Amerikaanse continent!
Groetjes, Klaas
 
Hallo Klaas,
Het boek dat ik aan het lezen ben is van dezelfde schrijver maar stamt uit 2011. De originele titel is: "1493. Uncovering the New World Columbus created". Het beschrijft onder meer de impact van uitwisseling van vooral planten en gewassen (maar ook insecten en meeliftende organismen zoals de malariaparasiet) op de wijze waarop onze wereld er nu uitziet. Bijzonder interessant om vanuit dat perspectief naar delen van onze wereldgeschiedenis te kijken. Het boek doet mij des te meer beseffen dat ik me gelukkig mag prijzen de wereld nog mee te maken in een hoedanigheid waarin van veel soorten nog minimaal een relict populatie over is op die plekken waar ze van oorsprong vandaan komen. Ik kan me ook voorstellen dat kenners van planten en insecten hier anders over denken.
Groet, Roland Wantia
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 27, 2012, 21:45:06 pm
Heb ik het goed als je in een bepaalde regio een vogelsoort 'exoot' kunt noemen wanneer er zekerheid bestaat dat van alle exemplaren van die soort  ten minste een aantal voorouders uit gevangenschap afkomstig is?Dit lijkt me niet op te gaan voor in het wild uitgestorven en later opnieuw geintroduceerde soorten (bijvoorbeeld reintroductie balispreeuwen op Bali). De herkomst van de wilde voorouders van de voorouders uit gevangenschap is ook van belang. Groet,Roland
Accoord, maar dat maakt de definitie alweer een stuk ingewikkelder. Balispreeuw op Bali kun je in een Europese context vervangen door Lammergier in de Alpen (waar vogels zijn uitgezet die waren uitgebroed in dierentuinen in Leipzig en Wassenaar). De term exoot voelt ook niet goed bij Zeearend in Schotland (alle voorouders afkomstig uit Noorwegen) en Rode Wouw in Engeland (alle voorouders afkomstig uit Zweden): vermoedelijk omdat de soort ooit op de uitzetplekken voorkwam. Ondanks dat er fossiele resten van Mandarijneend in Brittannie zijn gevonden, noemen we dat echter weer wel een exoot (omdat die resten van te lang geleden zijn, denk ik). Je kan zo nog een tijd doorgaan: bij elke soort ligt het weer anders. De term 'exoot' zegt me daarom weinig, tenzij er telkens een waterdichte definitie bij wordt gepresenteerd.

Inderdaad kan die lijst zonder meer flink worden uitgebreid. En de situatie zal vaak net weer anders liggen. Is Common Myna wel of niet inheems in de WP? Cramp geeft aan dat hier vraagtekens bij kunnen worden gezet. Denk verder aan Grauwe Gans en Brandgans in Nederland. Wat is de visie van de auteurs van http://www.britishbirds.co.uk/articles/the-merging-of-populations-of-greylag-geese-breeding-in-britain ? En erg veel (bijna alle? / alle?) Knobbelzwanen in Nederland hebben ook voorouders die één of meer generaties in gevangenschap hebben doorgebracht. Wat moet je daar nou weer mee aan? Idem Knobbelzwaan in Engeland?

Roland, excuses dat ik refereerde aan een ouder werk van dezelfde schrijver. In dit eerste boek probeerde hij een reconstructie te maken van de situatie op het Amerikaanse continent in 1491 (dus net voordat Columbus c.s. aankwamen). Ik zal eens kijken of ik het vervolg ook te pakken kan krijgen. Kan ook best zijn dat de auteur ondertussen anders over zaken is gaan denken.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Menko Vlaardingerbroek op december 27, 2012, 21:49:07 pm
Citaat
Heb ik het goed als je in een bepaalde regio een vogelsoort 'exoot' kunt noemen wanneer er zekerheid bestaat dat van alle exemplaren van die soort ten minste een aantal voorouders uit gevangenschap afkomstig is?

Tja . . . Als je deze definitie hanteert, is een organisme dat meegelift is met een schip (zoals de huiskraai, of de Amerikaanse boormossel) geen exoot, want het is niet in gevangenschap gehouden. Mag van mij (een definitie kan niet waar of onwaar zijn), maar het komt niet overeen met wat er normaliter met exoot bedoeld wordt: de Amerikaanse boormossel wordt meestal wel als exoot beschouwd.

Populaties die het gevolg zijn van herintroductie van uitgestorven soorten (raaf, pimpernelblauwtje) zijn bij strikte toepassing van de definities die tot nu toe de revue gepasseerd zijn gewoon exoten. Dat toont misschien wel aan hoe kunstmatig het onderscheid wel-niet exoot soms is.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 27, 2012, 22:11:54 pm
@ Bart,
Als die door mensen geconstrueerde/geconverteerde landschappen (met huizen), de huismus doorgang hebben verschaft naar ons land, zie ik geen principieel verschil met het Panama-kanaal, ervan uitgaand dat deze omgeving, voordat deze door mensen werd gewijzigd, een overbrugbare hindernis vormde. Of het zou moeten zijn dat de overbrugging niet individueel en ineens maar zich al voortplantend en daardoor min of meer geleidelijk, in ieder geval in meer dan 1 stap is afgelegd.
Groet,
Roland Wantia

Ik denk de populatie Huismus inderdaad ooit een vlek op de wereldkaart was en dat deze vlek in alle richtingen langzaam groter gegroeid is nadat de soort onze nesten als bruikbaar biotoop ontdekte. Er is geen sprake van een doorgang tot ons land maar een bijvoeging van ons land aan zijn verspreidingsgebied zonder dat er sprake is van een geïsoleerde populatie of omzeiling van een barrière. Dat laatste zie ik als een belangrijk principieel verschil met het Panamakanaal.


Klopt niet helemaal. De Huismus heeft de aanleg van de trans-siberië-spoorlijn op de voet gevolgd. Zonder die spoorlijn was de soort waarschijnlijk lange tijd bij de Oeral blijven steken. Mensen verbinden overal ter wereld leefgebieden van soorten met elkaar. Met name als het gaat om het eigen leefgebied wat met andere soorten wordt gedeeld. De aard van de verbinding, en de volledigheid en juistheid van het collectieve geheugen, bepaalt vrij arbitrair of een soort het etiketje exoot krIjgt opgeplakt.



Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: evertdirks op december 27, 2012, 23:37:46 pm
Nederland is volgens mij het land met de meeste (soorten) exoten binnen het Europese vasteland.
Ik weet niet hoeveel je reist natuurlijk.
Maar qua exoten valt het in Nederland eigenlijk nog wel mee.
Zeker als je het effect van het Rijn Donau kanaal niet mee telt.
Evert
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 28, 2012, 07:40:02 am
Inderdaad uitkijken met labels: het labelen van de Huiskraai als inheems heeft voor veel verwarring gezorgd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 28, 2012, 08:38:52 am
Citaat
Heb ik het goed als je in een bepaalde regio een vogelsoort 'exoot' kunt noemen wanneer er zekerheid bestaat dat van alle exemplaren van die soort ten minste een aantal voorouders uit gevangenschap afkomstig is?

Tja . . . Als je deze definitie hanteert, is een organisme dat meegelift is met een schip (zoals de huiskraai, of de Amerikaanse boormossel) geen exoot, want het is niet in gevangenschap gehouden. Mag van mij (een definitie kan niet waar of onwaar zijn), maar het komt niet overeen met wat er normaliter met exoot bedoeld wordt: de Amerikaanse boormossel wordt meestal wel als exoot beschouwd.

Populaties die het gevolg zijn van herintroductie van uitgestorven soorten (raaf, pimpernelblauwtje) zijn bij strikte toepassing van de definities die tot nu toe de revue gepasseerd zijn gewoon exoten. Dat toont misschien wel aan hoe kunstmatig het onderscheid wel-niet exoot soms is.
Voor vogels moet je denk ik definities anders formuleren dan voor andere groepen, zoals planten of zoetwaterfauna. Maar als je dat niet wilt doen: ik zie wel een wezenlijk verschil tussen de 'ship-assisted arrival' van een boormossel en van een vogel. Immers, een vogel die meevaart op een boot kan onderweg elk moment opnieuw beslissen om weg te vliegen en dat is niet te vergelijken met organismen die gevangen zitten in ballastwater.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 28, 2012, 13:54:16 pm
Hierbij een berichtje van Harm Niesen (zie http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=8599&page=zoek (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=8599&page=zoek) )

Huiskraaien voorlopig veilig.

De rechtbank Den Haag heeft het schorsingsverzoek van De Faunabescherming met betrekking tot de huiskraai toegewezen. Dat betekent dat de aanwijzing van de provincie Zuid-Holland om alle huiskraaien te doden is geschorst tot en met 6 weken nadat de provincie een beslissing op ons bezwaar heeft genomen.  De overweging van de rechtbank is, dat de huiskraai sinds 2001 voorkomt op de wettelijk vastgestelde lijst van beschermde inheemse diersoorten. Voor al deze diersoorten geldt de verplichting te streven naar een gunstige staat van instandhouding en is uitroeien onder geen enkele omstandigheid toegestaan. Het verweer van de provincie, dat de huiskraai “per ongeluk” op die lijst is gezet, vond geen enkel gehoor bij de rechter. De rechter vond het op dit moment niet van belang om op al onze andere argumenten in te gaan.

 
De juridische uitleg van Pascal Wink (zie reactie #334, pagina 12 van dit topic)  is dus in feite uitgekomen
.....
De Huiskraai is wel genoemd in bijlage 2 van de Bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten. In de toelichting bij deze regeling staat: "De onderhavige bekendmaking strekt er slechts toe, eenduidig kenbaar te maken welke soorten zijn bedoeld in artikel 4, eerste lid, van de wet. De bekendmaking heeft geen zelfstandig rechtsgevolg". Artikel 4, eerste lid, van de Flora- en faunawet is bedoeld als implementatie van de Vogelrichtlijn. Blijkbaar is de wetgever dus van mening dat deze soort onder de bescherming van de Vogelrichtlijn valt.

" eenduidig kenbaar te maken" dus.. Dan is het natuurlijk erg vreemd dat de soort in de toelichting bij de wijziging van Regeling beheer en schadebestrijding dieren een exoot wordt genoemd. De wet kent overigens geen definitie van het begrip "exoot". Zo worden overzomerende kolganzen ook wel onder dit begrip geschaard. In de juriprudentie is bepaald dat deze vogels gewoon onder de bescherming van de Flora- en faunawet en de vogelrichtlijn vallen.

Nu de soort volgens de nationale wetgever een beschermde diersoort is, dient er getoetst te worden aan de eis van een gunstige staat van instandhouding (art. 67, derde lid Ffw). Nu dit de enige populatie in Nederland, en tevens de enige populatie op het Europese grondgebied van de lidstaten betreft, lijkt het tot nul reduceren mij juridisch niet haalbaar. Ik ben erg benieuwd naar de uitspraak.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 28, 2012, 14:30:29 pm
Vrij tekenend deze uitspraak. Wat vindt jij hier nu van Arnoud? Uiteindlijk is alle verwarring terug te voeren naar die note in DB.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: arjan.kop op december 28, 2012, 14:37:04 pm
Daar hebben die vogels dan mooi mazzel mee.
Wat voor een precedent zou er trouwens uit komen als de rechter besluit tot toestaan van uitroeien? Kunnen we de staat dan gaan verplichten alle nieuw binnengekomen grondelsoorten uit de rivieren te gaan verwijderen?
Ik vind het hele 'schiet alle exoten af'-verhaal veel te veel ruiken naar een uit CDA-rentmeesterschap voortvloeiend reactionair onderbuikgevoel. De wereld beweegt, met of zonder ons. Jezelf boven alles stellen en vervolgens gaan scheidsrechteren is hooguit zonde van de tijd.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 28, 2012, 16:03:27 pm
Nu uitroeien van de populatie (voorlopig) niet kan omdat Huiskraai formeel een inheemse soort is, zullen ze toch wel schade moeten kunnen aantonen voor ze zelfs maar een enkel exemplaar om zeep  mogen helpen.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: joostheeremans op december 28, 2012, 16:29:39 pm
Nu uitroeien van de populatie (voorlopig) niet kan omdat Huiskraai formeel een inheemse soort is, zullen ze toch wel schade moeten kunnen aantonen voor ze zelfs maar een enkel exemplaar om zeep  mogen helpen.


Exact, maar dat hadden ze wat mij betreft ook moeten doen als de huiskraai wel als exoot werd bestempeld. Xenofobie alleen vind ik geen reden.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 28, 2012, 20:20:11 pm
Hierbij een berichtje van Harm Niesen De rechtbank Den Haag heeft het schorsingsverzoek van De Faunabescherming met betrekking tot de huiskraai toegewezen. Dat betekent dat de aanwijzing van de provincie Zuid-Holland om alle huiskraaien te doden is geschorst tot en met 6 weken nadat de provincie een beslissing op ons bezwaar heeft genomen.  De overweging van de rechtbank is, dat de huiskraai sinds 2001 voorkomt op de wettelijk vastgestelde lijst van beschermde inheemse diersoorten. Voor al deze diersoorten geldt de verplichting te streven naar een gunstige staat van instandhouding en is uitroeien onder geen enkele omstandigheid toegestaan. Het verweer van de provincie, dat de huiskraai “per ongeluk” op die lijst is gezet, vond geen enkel gehoor bij de rechter. De rechter vond het op dit moment niet van belang om op al onze andere argumenten in te gaan.[/i] De juridische uitleg van Pascal Wink (zie reactie #334, pagina 12 van dit topic)  is dus in feite uitgekomen.

Arnoud, gefeliciteerd met je vooruitziende blik door in 1995 samen met Kees Roselaar in DB uiteen te zetten waarom Huiskraai beschouwd kan worden als een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse avifauna. Deze visie is overgenomen door de CDNA en als logisch gevolg daarvan heb je Huiskraai opgenomen in het standaardwerk 'Avifauna van Nederland'. En de wetgever heeft gewoon dat boek als bron gebruikt. Logisch, want dat is het standaardwerk van deskundigen. Mooi hoor!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 28, 2012, 20:43:43 pm
Hey Klaas, heb jij de uitspraak toevallig in jouw bezit dat je nu zo stellig beweerd dat de rechter het boek avifauna1 als bron heeft gebruikt?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 28, 2012, 21:11:27 pm
Hey Klaas, heb jij de uitspraak toevallig in jouw bezit dat je nu zo stellig beweerd dat de rechter het boek avifauna1 als bron heeft gebruikt?

Niet de rechter maar de wetgever, Bas.
Verder is je vraag terecht.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Klaas van Dijk op december 28, 2012, 21:16:34 pm
Hey Klaas, heb jij de uitspraak toevallig in jouw bezit dat je nu zo stellig beweerd dat de rechter het boek avifauna1 als bron heeft gebruikt?

Ik doelde inderdaad op de wetgever. En het antwoord is speculatief. Ik weet het dus niet zeker. Maar welke andere gezaghebbende bron dan zo'n boek ('Avifauna van Nederland, deel 1') zou de wetgever dan gebruikt moeten hebben om Huiskraai deze status te geven? Heb jij een idee? Ik zit ook maar wat te filosoferen hoor, want het kan natuurlijk best anders zijn gegaan.

Is het zo wat duidelijker?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 28, 2012, 21:55:50 pm
Sorry klaas, heb jouw berichtje niet goed gelezen (ik zit dan ook te prutsen op een 3,2 inch schermpje). Ik ben idd nog steeds benieuwd wat de basis is geweest voor de "bekendmaking lijsten beschermde inheemse soorten"  aangezien daar ook andere soorten op staan die discurabel zijn (heilige ibis bijvoorbeeld). Wel is het dan grappig dat de wetgever het nu als ongelukje beschouwd. Je vraagt je dan af waarom de lijst dan niet is aangepast...... (Ik vermoed dat dit wel gaat gebeuren in de toekomst nav de beslissing van de rechter).
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 28, 2012, 23:34:14 pm
Het kan natuurlijk zijn dat de wetgever zich laat adviseren. Door RIVM of KNAW of zo.

Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Marcel van der Tol op december 29, 2012, 00:03:22 am
Sorry klaas, heb jouw berichtje niet goed gelezen (ik zit dan ook te prutsen op een 3,2 inch schermpje). Ik ben idd nog steeds benieuwd wat de basis is geweest voor de "bekendmaking lijsten beschermde inheemse soorten"  aangezien daar ook andere soorten op staan die discurabel zijn (heilige ibis bijvoorbeeld). Wel is het dan grappig dat de wetgever het nu als ongelukje beschouwd. Je vraagt je dan af waarom de lijst dan niet is aangepast...... (Ik vermoed dat dit wel gaat gebeuren in de toekomst nav de beslissing van de rechter).


De provincie is niet de wetgever, maar voert de wet uit. In dit geval is het de toenmalige minister van LNV geweest die de lijst heeft gepubliceerd. Wat vogels betreft is ongetwijfeld uitgegaan van de lijst van het CSNA. Bestuurlijk gezien is dit probleempje simpel op te lossen door een nieuwe lijst te publiceren. Achteraf zal dan voor de rechter wel gemotiveerd moeten worden, waarom de Huiskraai van de lijst is verwijderd, terwijl het CSNA nog steeds een andere mening is toegedaan. Dat betekent dat de minister Bij de publicatie van de nieuwe lijst moet gaan verklaren dat deze de mening van andere deskundigen hoger waardeert dan die van de deskundigen in het CSNA. Dat wordt een interesante zaak. Tenzij de huidige CSNA natuurlijk van mening verandert.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bas vd Burg op december 29, 2012, 01:22:51 am
Marcel, je hebt gelijk, de provincie is in dit geval uitvoerder en is het ministerie van ELI de wetgever. Echter, ik bedoel met "de wetgever" in dit geval niet de provincie maar het ministerie. Ik heb namelijk het donkerbruin vermoeden, dat als de provincie aangeeft dat de Huiskraai "per ongeluk" op de lijst is gezet, ze hiermee ook min-of-meer het standpunt van het ministerie verkondigen. Immers het is het ministerie (de wetgever dus) die de Huiskraai als invasieve exoot heeft aangewezen. In mijn bescheiden optiek geeft de wetgever hiermee dus aan dat de soort onterecht op die lijst staat, maar is men vergeten de lijst aan te passen (foutje bedankt :duim: )
 
Het kan verder inderdaad nog een leuke zaak worden, erg interessant allemaal!
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 29, 2012, 08:40:35 am
Volgens mij is iedereen (behalve Klaas) het erover eens dat de Huiskraai aan de definitie van exoot voldoet. Ook Arnoud toch? Het is dus jammer dat de discussie nu 'on hold' staat op basis van een onverantwoorde beslissing in het verleden. Als je als CSNA/CDNA pretendeert wetenschappelijk bezig te zijn moet je onverantwoorde beslissingen niet nemen en als je ze wel hebt genomen moet je ze terugdraaien.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 29, 2012, 09:25:08 am
Volgens mij is iedereen (behalve Klaas) het erover eens dat de Huiskraai aan de definitie van exoot voldoet
....

Volgens mij heb je het helemaal mis.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: evertdirks op december 29, 2012, 09:32:52 am
 :rolleye: 23 pagina,s discussie over de huiskraai.
Dit zet je wel aan het denken wat mensen nu werkelijk bezig houdt.

Evert
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 29, 2012, 09:55:12 am
Citaat
Volgens mij heb je het helemaal mis.

Is Klaas inmiddels ook om dan  ;) ?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: HPM op december 29, 2012, 11:26:11 am
:rolleye: 23 pagina,s discussie over de huiskraai.
Dit zet je wel aan het denken wat mensen nu werkelijk bezig houdt.

Evert

Tot nu toe deze maand 336 ingevoerde waarnemingen van Huiskraai. Meer dan het dubbele van het vorige maandrecord.
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Ben Wielstra op december 29, 2012, 11:31:53 am
Ach een klein grapje. Maar niemand ontkent toch dat de Huiskraai hier per schip gekomen is? Verder heb ik niet verloren maar gelijk gekregen: het is belangrijk om erop te hameren dat Huiskraai een exoot is! Hoe ga jij nu met deze uitspraak om Arnoud? Je bent nou eenmaal (mede) verantwoordelijk voor de foute opvatting dat Huiskraai inheems is. Zo komt de hele discussie over of dat beest verwijderd moet worden niet eens van de grond! Ik weet dat de CDNA z'n vingers niet wil branden aan de Huiskraai kwestie (geen wetenschappelijk argument natuurlijk) maar misschien kan je er toch op aandringen dat ze de status van de Huiskraai herzien?
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 29, 2012, 11:43:58 am
Voor de tevreden mensen die de Huiskraai nu definitief als inheems afgevinkt hebben staan op hun WP-lijst is de Nandoe in Duitsland wel interessant als volgende twitch: http://www.ndr.de/regional/mecklenburg-vorpommern/nandu159.html  Een echte wilde populatie, prachtige aanvulling aan onze inheemsenlijst en streng beschermd bovendien!  ;)
Titel: Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
Bericht door: M.Haverkamp op december 29, 2012, 12:01:29 pm
Voor de tevreden mensen die de Huiskraai nu definitief als inheems afgevinkt hebben staan op hun WP-lijst is de Nandoe in Duitsland wel interessant als volgende twitch: http://www.ndr.de/regional/mecklenburg-vorpommern/nandu159.html (http://www.ndr.de/regional/mecklenburg-vorpommern/nandu159.html)  Een echte wilde populatie, prachtige aanvulling aan onze inheemsenlijst en streng beschermd bovendien!  ;)