Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Ben Wielstra op december 05, 2012, 10:57:17 AM

Titel: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Ben Wielstra op december 05, 2012, 10:57:17 AM
Hey die Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit, je kan 'm maar beter hebben: http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20130101-83.pdf
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Folkert Jan op december 05, 2012, 11:59:02 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 05, 2012, 10:57:17 AM
Hey die Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit, je kan 'm maar beter hebben: http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20130101-83.pdf (http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20130101-83.pdf)

Joepie vanaf heden alle aziatische roodborsttapuiten vangen en een veertje trekken of poepjes verzamelen  :-X
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Guus Peterse op december 05, 2012, 12:09:56 PM
Betekent neem ik aan dat iedereen die de vogel van de Robbenjager als mauri heeft ingevoerd (waaronder ik) nu dus gewoon fout zit. Dus dat we 'm wel moeten invoeren als Stejneger (wat ik tot nu toe achterwege heb gelaten omdat ik dacht, kan wel wezen maar ik heb het niet gezien).
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Sander Bot op december 05, 2012, 12:17:00 PM
Hoi Guus, je mag het dan niet gezien hebben, het was er toch echt een, dus je moet hem inderdaad wijzigen naar Stejnegeri.
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Folkert Jan op december 05, 2012, 12:31:25 PM
Zijn er eigenlijk nog andere aziaten die voor stejnegeri in aanmerking zouden komen?
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: hiskodevries op december 05, 2012, 12:34:00 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 05, 2012, 10:57:17 AM
Hey die Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit, je kan 'm maar beter hebben: http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20130101-83.pdf
he gaan ze de IOC lijst volgen!
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Folkert Jan op december 05, 2012, 13:00:54 PM
Citaat van: hiskodevries op december 05, 2012, 12:34:00 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 05, 2012, 10:57:17 AM
Hey die Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit, je kan 'm maar beter hebben: http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20130101-83.pdf (http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20130101-83.pdf)
he gaan ze de IOC lijst volgen!

Als dat meer soorten oplevert wel  ;D
Ik baal als een stekker, door de regen ben ik opgehouden te zoeken naar die stomme robotap niet wetende dat het gewoon een andere soort was en heb em dus niet gezien  :-X
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: hiskodevries op december 05, 2012, 13:02:40 PM
nee minder, maar je krijgt dan wel een fluitzwaan cadeau
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: j.steenbergen op december 05, 2012, 13:22:29 PM
Potdorie, dacht ik eindelijk mijn eerste Aziatische Robotap te hebben, blijkt het een andere soort te zijn... ;)
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Guus Peterse op december 05, 2012, 13:24:11 PM
Citaat van: hiskodevries op december 05, 2012, 13:02:40 PM
nee minder, maar je krijgt dan wel een fluitzwaan cadeau
Alleen als je er een gezien hebt.
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Guus Peterse op december 05, 2012, 13:25:16 PM
En nou ook nog effe die roodstaart?
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: hiskodevries op december 05, 2012, 13:27:00 PM
Citaat van: guusp op december 05, 2012, 13:24:11 PM
Citaat van: hiskodevries op december 05, 2012, 13:02:40 PM
nee minder, maar je krijgt dan wel een fluitzwaan cadeau
Alleen als je er een gezien hebt.
nee als je een kleine zwaan hebt gezien
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: JohanvantBosch op december 05, 2012, 14:09:32 PM
Leuk zo'n kado... moet je wel iets anders voor inleveren. Blij dat t bij de Sint niet zo werkt. ;-)
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: GijsB op december 05, 2012, 14:25:32 PM
Citaat van: rnbflavour op december 05, 2012, 11:59:02 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 05, 2012, 10:57:17 AM
Hey die Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit, je kan 'm maar beter hebben: http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20130101-83.pdf (http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20130101-83.pdf)

Joepie vanaf heden alle aziatische roodborsttapuiten vangen en een veertje trekken of poepjes verzamelen  :-X

Niet alleen vanaf heden, bij eerdere aziatische roodborsttapuiten is Stejnegers niet uitgesloten lijkt me. lijkt mij dat alle waarbij stejnegers niet is uitgesloten als verzamelsoort moet worden geaccepteerd...
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: jvdlaan op december 05, 2012, 14:34:45 PM
Citaat van: dralion13 op december 05, 2012, 14:25:32 PM
Citaat van: rnbflavour op december 05, 2012, 11:59:02 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 05, 2012, 10:57:17 AM
Hey die Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit, je kan 'm maar beter hebben: http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20130101-83.pdf (http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20130101-83.pdf)

Joepie vanaf heden alle aziatische roodborsttapuiten vangen en een veertje trekken of poepjes verzamelen  :-X

Niet alleen vanaf heden, bij eerdere aziatische roodborsttapuiten is Stejnegers niet uitgesloten lijkt me. lijkt mij dat alle waarbij stejnegers niet is uitgesloten als verzamelsoort moet worden geaccepteerd...

Inderdaad: alle waarnemingen van maurus in  NL moeten vanaf nu in de verzamelgroep maurus/stejnegeri. De enige zekere maurus in NL zat op Vlieland dit najaar, je weet wel die met die grappige tapuitenstaart ;)
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Justin Jansen op december 05, 2012, 14:40:46 PM
Citaat van: jvdlaan op december 05, 2012, 14:34:45 PM
Citaat van: dralion13 op december 05, 2012, 14:25:32 PM
Citaat van: rnbflavour op december 05, 2012, 11:59:02 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 05, 2012, 10:57:17 AM
Hey die Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit, je kan 'm maar beter hebben: http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20130101-83.pdf (http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20130101-83.pdf)

Joepie vanaf heden alle aziatische roodborsttapuiten vangen en een veertje trekken of poepjes verzamelen  :-X

Niet alleen vanaf heden, bij eerdere aziatische roodborsttapuiten is Stejnegers niet uitgesloten lijkt me. lijkt mij dat alle waarbij stejnegers niet is uitgesloten als verzamelsoort moet worden geaccepteerd...

Inderdaad: alle waarnemingen van maurus in  NL moeten vanaf nu in de verzamelgroep maurus/stejnegeri. De enige zekere maurus in NL zat op Vlieland dit najaar, je weet wel die met die grappige tapuitenstaart ;)
Waar is deze beslissing gepubliceerd door de CSNA, dat alles in een verzamelgroep moet?
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Gerard Troost op december 05, 2012, 14:50:34 PM
Citaat van: Justin Jansen op december 05, 2012, 14:40:46 PM
Waar is deze beslissing gepubliceerd door de CSNA, dat alles in een verzamelgroep moet?
Nog meer verzamelgroepen  :-\

Vroeger noemden we dat gewoon soorten en waren de soorten van nu ondersoorten...   ;)
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: jvdlaan op december 05, 2012, 14:51:26 PM
@Justin
Nergens, maar welke zekere maurus weet jij in NL, behalve die Saxicola maurus variegatus van Vlieland? Die van 1980?
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Bas vd Burg op december 05, 2012, 16:34:36 PM
Gezellig vanaf januari 2013 gelijk -2: Lammergier en Aziatische Roodborsttapuit. Tenzij de CDNA alle lichte "aziatische roodborsttapuiten" als Saxicola maurus maurus op de lijst zetten (ik neem dat alle aanvaarde Aziatische Roodborsttapuit straks in de revisie gaan na aanvaarding stejnegeri?)...........

@Hisko, dat de CSNA voornemens is om de stejnegeri robotap te aanvaarden als soort, betekent natuurlijk niet dat gelijk de IOC-lijst wordt aangehouden 8)
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Gerben Mensink op december 05, 2012, 18:10:35 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 05, 2012, 10:57:17 AM
Hey die Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit, je kan 'm maar beter hebben: http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20130101-83.pdf (http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20130101-83.pdf)
Ik hoop dat we in de eerstvolgende Dutch Birding ook de onderbouwing van dit besluit lezen. Nu is het alleen nog maar een aanduiding in rode letters in de lijst die Arnoud bij houdt. Of heb ik iets gemist?
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: frankmeer op december 05, 2012, 18:11:36 PM
Citaat van: Gerben Mensink op december 05, 2012, 18:10:35 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 05, 2012, 10:57:17 AM
Hey die Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit, je kan 'm maar beter hebben: http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20130101-83.pdf (http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20130101-83.pdf)
Ik hoop dat we in de eerstvolgende Dutch Birding ook de onderbouwing van dit besluit lezen. Nu is het alleen nog maar een aanduiding in rode letters in de lijst die Arnoud bij houdt. Of heb ik iets gemist?

En volgens mij moet de CDNA eerst ook nog maar eens een besluit nemen over de vraag of het bewijsbaar dezelfde vogel betrof als die later in Engeland is gevangen.
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: August op december 05, 2012, 18:25:10 PM
Citaat van: jvdlaan op december 05, 2012, 14:34:45 PM
Citaat van: dralion13 op december 05, 2012, 14:25:32 PM
Citaat van: rnbflavour op december 05, 2012, 11:59:02 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 05, 2012, 10:57:17 AM
Hey die Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit, je kan 'm maar beter hebben: http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20130101-83.pdf (http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20130101-83.pdf)

Joepie vanaf heden alle aziatische roodborsttapuiten vangen en een veertje trekken of poepjes verzamelen  :-X

Niet alleen vanaf heden, bij eerdere aziatische roodborsttapuiten is Stejnegers niet uitgesloten lijkt me. lijkt mij dat alle waarbij stejnegers niet is uitgesloten als verzamelsoort moet worden geaccepteerd...

Inderdaad: alle waarnemingen van maurus in  NL moeten vanaf nu in de verzamelgroep maurus/stejnegeri. De enige zekere maurus in NL zat op Vlieland dit najaar, je weet wel die met die grappige tapuitenstaart ;)
wel grappig Jan weet nog dat wij op de boot waren richting Vlieland om die Kapische te zien. En ik in jouw gids zat te bladeren. Toen vertelde je al dat dit zou kunnen gebeuren als er ooit een Stejnegers in Nederland zou komen en prompt een week later zit er opeens 1.  :rolleye:
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: peterlindenburg op december 05, 2012, 20:19:48 PM
wel een verrassende ontwikkeling, dit splitten, als ik de discussie over literatuur op de db-site lees dan begrijp ik dat het robotap-complex nog helemaal niet goed onderzocht is! Dus ik ben ook zeer benieuwd naar de motivatie van dit besluit
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: JohanvantBosch op december 05, 2012, 20:47:33 PM
Maarrrr... er is toch nog helemaal geen beslissing? Ik heb nergens een csna besluit gelezen. Arnoud loopt toch gewoon op de zaken vooruit?
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Klaas van Dijk op december 05, 2012, 21:29:26 PM
Citaat van: Have op december 05, 2012, 21:16:21 PM
Citaat van: JohanvantBosch op december 05, 2012, 20:47:33 PMMaarrrr... er is toch nog helemaal geen beslissing? Ik heb nergens een csna besluit gelezen. Arnoud loopt toch gewoon op de zaken vooruit?
Johan, De link - http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20130101-83.pdf (http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20130101-3.pdf) - waarnaar Ben in het eerste bericht in dit topic verwijst is het CSNA besluit volgens mij.

Hierin staat te lezen: "wetenschappelijke namen en volgorde volgens CSNA beslissingen (bijgewerkt tot januari 2013; see Redactie in Dutch Birding 35 nr 1, 2013) Nederlandse namen volgens van den Berg & Bosman (2001) op basis van Walters (1997); taxonomie op basis van Sangster et al (1997-99, 2003, 2009-10, 2012), van den Berg (2008) en Redactie (2009-13); Engelse namen op basis van Gill & Donsker (2012)"Groet, Helena

Johan, je hebt gelijk, want nummer 6 jaargang 34 van Dutch Birding is nog niet eens verschenen. Net nog in mijn brievenbus gekeken.
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: August op december 05, 2012, 22:29:49 PM
Citaat van: jvdlaan op december 05, 2012, 14:34:45 PM
Citaat van: dralion13 op december 05, 2012, 14:25:32 PM
Citaat van: rnbflavour op december 05, 2012, 11:59:02 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 05, 2012, 10:57:17 AM
Hey die Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit, je kan 'm maar beter hebben: http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20130101-83.pdf (http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20130101-83.pdf)

Joepie vanaf heden alle aziatische roodborsttapuiten vangen en een veertje trekken of poepjes verzamelen  :-X

Niet alleen vanaf heden, bij eerdere aziatische roodborsttapuiten is Stejnegers niet uitgesloten lijkt me. lijkt mij dat alle waarbij stejnegers niet is uitgesloten als verzamelsoort moet worden geaccepteerd...

Inderdaad: alle waarnemingen van maurus in  NL moeten vanaf nu in de verzamelgroep maurus/stejnegeri. De enige zekere maurus in NL zat op Vlieland dit najaar, je weet wel die met die grappige tapuitenstaart ;)
Zie dit commentaar op de DB site van[size=inherit]
Door: Diederik Kok, woensdag 5 december 2012 21:52Wat betreft de zorg/aanname van sommigen dat de meeste Nederlandse gevallen als maurus/stejnegeri beschouwd dienen te worden:

Nils en ik zijn een publicatie voor Dutch Birding aan het voorbereiden met daarin een discussie van de veldkenmerken van maurus vs stejnegeri. Work in progress dus waar we hier niet teveel op vooruit willen lopen. Maar we kunnen wel alvast aangeven dat het ons voorlopige beeld is dat in het najaar in de meeste gevallen maurus en vermoedelijk ook stejnegeri wel te onderscheiden zijn.

Ofwel: geen reden om aan te nemen dat alle huidige maurus gevallen beschouwd dienen te worden als ondetermineerbare maurus/stejnegeri (uiteraard is het uiteindelijk aan het CDNA om zich daar over uit te spreken).[/size]
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: jvdlaan op december 05, 2012, 22:59:07 PM
Hm, ik heb al aangegeven dat dat erg lastig is.
Maar iedereen kan tegenwoordig zelf al aan de slag met Google Afbeeldingen:
vergelijk <a href = "http://www.dutchavifauna.nl/record/8368">deze vogel van oktober 2000 van de Maasvlakte</a> eens met <a href ="http://2.bp.blogspot.com/-3CSbuaT-xV0/TwV9w25XyEI/AAAAAAAAC2k/uRtJMHERO04/s1600/fishpond13-01.jpg">deze vogel uit Hong Kong</a> in januari.
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Albert de Jong op december 05, 2012, 23:20:56 PM
Citaat van: JohanvantBosch op december 05, 2012, 20:47:33 PM
Maarrrr... er is toch nog helemaal geen beslissing? Ik heb nergens een csna besluit gelezen. Arnoud loopt toch gewoon op de zaken vooruit?

Ik vind het ook vreemd dat de pdf nu al opduikt. Verwijzen naar een vergadering waarvan de besluiten nog verslagen moeten worden (lees: in de toekomst) kan namelijk niet.

De normale volgorde is toch CSNA > DB > pdf met aanpassingen? Of heeft Ben gewoon wat met URL's zitten spelen?
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Rick van der Weijde op december 06, 2012, 08:45:37 AM
Citaat van: Albert de Jong op december 05, 2012, 23:20:56 PM
De normale volgorde is toch CSNA > DB > pdf met aanpassingen? Of heeft Ben gewoon wat met URL's zitten spelen?

Nah, het staat ook gewoon op de frontpage van de DB-site onder 'recent gewijzigd' - 4 december.
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Bas vd Burg op december 06, 2012, 09:01:56 AM
Een aanpassing/toevoeging aan de Lijst van Nederlandse Soorten lijkt me idd geen CSNA/CDNA-besluit, alleen maar een aanduiding wat er staat te wachten. Als ik het CDNA-handboek goed begrijp (paragraaf 1.8 moet idd eerst de CSNA een uitspraak doen inzake soortstatus, daarna zal de CDNA de soort moeten aanvaarden. Omdat het dan gaat om een nieuw taxon voor Nederland zal de soort worden besproken in 1 van de 2 jaarlijkse vergaderingen. Belanglijke besluiten worden vervolgens officieel gepubliceerd. Een aanvaarding van een nieuw taxon lijkt me dan een dergelijk "belangrijk besluit".
Wat nu met de Stejnegers Robotap gebeurd (plaatsing op de lijst, kunnen verwerken in een ranking) gebeurd wel vaker, bijv destijds met Langstaartklauwier als ik het mij goed herinner.....
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Folkert Jan op december 06, 2012, 10:19:54 AM
Petsjora staat bijvoorbeeld ook al in de ranking
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Sander Bot op december 06, 2012, 10:41:24 AM
Citaat van: peterlindenburg op december 05, 2012, 20:19:48 PM
wel een verrassende ontwikkeling, dit splitten, als ik de discussie over literatuur op de db-site lees dan begrijp ik dat het robotap-complex nog helemaal niet goed onderzocht is! Dus ik ben ook zeer benieuwd naar de motivatie van dit besluit


He Peter,


Het roodborsttapuitcomplex is juist behoorlijk goed onderzocht. Alleen levert ieder onderzoek natuurlijk weer net zoveel vragen op.
Maar als je het Zink 2009 paper leest (ieder die het niet heeft en wel wil hebben sture mij een pb of mail) begrijp je dat de split logisch is als je het fylogenetisch soortsconcept volgt.
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Folkert Jan op december 06, 2012, 10:51:41 AM
Als je dat paper vrij mag verspreiden kun je hem misschien hier gewoon neerzetten of uploaden via rapidshare of iets dergelijks
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: peterlindenburg op december 06, 2012, 11:56:42 AM
Hierbij het abstract van Zink et al (2009):


"We explored variation in mitochondrial ND2 gene sequences from 171 stonechats (Saxicola torquata complex) collected from 27 Eurasian and 3 African localities. We found that two widespread neighboring Eurasian subspecies of Siberian stonechat, Saxicola maura maura and S. m. stejnegeri, although very similar in appearance, are not each other's closest relatives. Eastern Asian S. m. stejnegeri appears to have split from other Palearctic, African, and island stonechats well before differentiation occurred among the latter taxa. Our data indicate that European (S. t. rubicola), central Palearctic (S. m. maura) and eastern Palearctic (S. m. stejnegeri) are independently evolving, and could each warrant separate species status, as assumed earlier for S. rubicola, S. maura and S. torquata. However, we found three localities at which individuals from different major groups occurred. Thus, although these are likely phylogenetic species it is unclear whether they are biological species. There was little phylogeographic structure within the three major Palearctic clades, although samples from Spain might be showing incipient divergence. We maintain that the topology of a mtDNA gene tree is a valid means to discern taxonomic limits."


Ik begrijp dus, Sander, dat voor de besluitvorming tot splitten het fylogenetisch soortsconcept wordt aangehangen of op z'n minst zeer zwaarwegend is? Dat betekent dus dat S. (m) stejneger en S. (m) maura mogelijk nog wel samen vruchtbare nakomelingen zouden kunnen voortbrengen (volgens het biologisch soortsconcept). Ze zouden daartoe verhinderd kunnen worden door een barriere als een bergketen of oceaan, wat als ik het goed heb, wordt aangeduid met een 'phylogeographic structure', die er volgens het artikel nauwelijks is.


Ik heb altijd geleerd dat je met statistische analyse de mooiste verbanden kunt vinden, maar dat de stelregel wel moet zijn dat er een causaliteit (oftwel logische verklaring) voor moet zijn. Ik heb Zink et al zojuist bestudeerd en ik kan geen logische hypothese vinden voor het patroon (de fylogenetische boom) dat ze hebben gevonden ten aanzien van S. (m) tejneger en S. (m) maura. Moet je dan nog hun conclusie die ze trekken uit de fylogenetische boom volgen of twijfelen aan de analyse?


groet Peter
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Sander Bot op december 06, 2012, 13:09:53 PM
He Peter,


Hoewel misschien van te voren niet voorzien komt er een erg duidelijk genetisch patroon uit. Dat is toch niet te verklaren door een statistische analyse? Er zijn 116 aziatische robotaps gesampeld, en wat blijkt, de 63 die in het stejnegeri gebied gesampled zijn blijken genetisch heel anders dan de 53 uit het maurus gebied. Ik snap niet helemaal waarom er dan getwijfeld zou moeten worden aan de analyse?

groeten, Sander
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: HPM op december 06, 2012, 13:12:52 PM
Citaat van: rnbflavour op december 06, 2012, 10:51:41 AM
Als je dat paper vrij mag verspreiden kun je hem misschien hier gewoon neerzetten of uploaden via rapidshare of iets dergelijks

Het is hier te downloaden: http://abcdef.uni-hd.de/institute/fak14/ipmb/phazb/pubwink/2009/stonechats%20mpe%2009.pdf
maar dan kan je het niet lezen.
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: peterlindenburg op december 06, 2012, 13:53:41 PM

Ha Sander,


Ik bedoel te zeggen dat statistiek beschrijvend en niet bepalend is. Een wetenschapper formeert een hypothese, doet experimenten, doet statistiek over de verkregen data, bediscussieert de resultaten en komt tot een beargumenteerde conclusie. Voor elk verband dat gevonden wordt moet de wetenschap nog altijd met een zinvolle hypothese komen om het gevonden resultaat te verklaren. Een bekend voorbeeld dat ik mijn studenten vertel is het verband tussen het geboortecijfer van ik meen Duitsland en het aantal broedgevallen van de ooievaar. Er is een prachtig, significant verband tussen deze twee zaken, maar van enige causaliteit is natuurlijk geen sprake.


In het geval van de robotaps zijn er in feite alleen aanwijzingen gevonden om vanuit het fylogenetische soortsconcept tot splitten over te gaan.
Er wordt door fylogenetische analyse een interessant patroon gevonden, maar alleen met het fylogenetische soortsconcept kun je er wat mee. De fylogeografie en mogelijk het biologisch soortsconcept werken niet mee.
Laat ik het kort zeggen: waarom zijn Stejneger en Maura twee soorten geworden? Wat is daar de oorzaak van?


Ik besef dat deze tak van wetenschap nogal beschrijvend is (ik kom zelf uit een zeer experimentele hoek van de wetenschap), wat het soms moeilijk maakt om gevonden patronen logisch te verklaren (de tijdschaal van de evolutie werkt niet echt mee:)). Toch vind ik dat Zink et al wel meer hadden moeten ingaan op de vraag waarom de soortsvorming die zij menen gevonden te hebben heeft plaatsgevonden.
Ik denk dat als alleen het fylogenetisch soortsconcept gehanteerd wordt dat we nog heel wat splits gaan krijgen, en ook steeds meer die in het veld (en wellicht ook voor de 'soorten' onderling) niet meer van elkaar te onderscheiden zijn.


groet Peter





Citaat van: Sander Bot op december 06, 2012, 13:09:53 PM
He Peter,


Hoewel misschien van te voren niet voorzien komt er een erg duidelijk genetisch patroon uit. Dat is toch niet te verklaren door een statistische analyse? Er zijn 116 aziatische robotaps gesampeld, en wat blijkt, de 63 die in het stejnegeri gebied gesampled zijn blijken genetisch heel anders dan de 53 uit het maurus gebied. Ik snap niet helemaal waarom er dan getwijfeld zou moeten worden aan de analyse?

groeten, Sander
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Klaas van Dijk op december 06, 2012, 13:56:58 PM
Citaat van: HPM op december 06, 2012, 13:12:52 PM
Citaat van: rnbflavour op december 06, 2012, 10:51:41 AMAls je dat paper vrij mag verspreiden kun je hem misschien hier gewoon neerzetten of uploaden via rapidshare of iets dergelijks
Het is hier te downloaden: http://abcdef.uni-hd.de/institute/fak14/ipmb/phazb/pubwink/2009/stonechats%20mpe%2009.pdf maar dan kan je het niet lezen.

Inderdaad, loopt vast op een wachtwoord wat ik niet ken. Grrrrrrrrrrrr
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: maartenwielstra op december 06, 2012, 17:03:32 PM
Citaat van: peterlindenburg op december 06, 2012, 13:53:41 PM

Ha Sander,


Ik bedoel te zeggen dat statistiek beschrijvend en niet bepalend is. Een wetenschapper formeert een hypothese, doet experimenten, doet statistiek over de verkregen data, bediscussieert de resultaten en komt tot een beargumenteerde conclusie. Voor elk verband dat gevonden wordt moet de wetenschap nog altijd met een zinvolle hypothese komen om het gevonden resultaat te verklaren. Een bekend voorbeeld dat ik mijn studenten vertel is het verband tussen het geboortecijfer van ik meen Duitsland en het aantal broedgevallen van de ooievaar. Er is een prachtig, significant verband tussen deze twee zaken, maar van enige causaliteit is natuurlijk geen sprake.


In het geval van de robotaps zijn er in feite alleen aanwijzingen gevonden om vanuit het fylogenetische soortsconcept tot splitten over te gaan.
Er wordt door fylogenetische analyse een interessant patroon gevonden, maar alleen met het fylogenetische soortsconcept kun je er wat mee. De fylogeografie en mogelijk het biologisch soortsconcept werken niet mee.
Laat ik het kort zeggen: waarom zijn Stejneger en Maura twee soorten geworden? Wat is daar de oorzaak van?


Ik besef dat deze tak van wetenschap nogal beschrijvend is (ik kom zelf uit een zeer experimentele hoek van de wetenschap), wat het soms moeilijk maakt om gevonden patronen logisch te verklaren (de tijdschaal van de evolutie werkt niet echt mee:)). Toch vind ik dat Zink et al wel meer hadden moeten ingaan op de vraag waarom de soortsvorming die zij menen gevonden te hebben heeft plaatsgevonden.
Ik denk dat als alleen het fylogenetisch soortsconcept gehanteerd wordt dat we nog heel wat splits gaan krijgen, en ook steeds meer die in het veld (en wellicht ook voor de 'soorten' onderling) niet meer van elkaar te onderscheiden zijn.


groet Peter





Citaat van: Sander Bot op december 06, 2012, 13:09:53 PM
He Peter,


Hoewel misschien van te voren niet voorzien komt er een erg duidelijk genetisch patroon uit. Dat is toch niet te verklaren door een statistische analyse? Er zijn 116 aziatische robotaps gesampeld, en wat blijkt, de 63 die in het stejnegeri gebied gesampled zijn blijken genetisch heel anders dan de 53 uit het maurus gebied. Ik snap niet helemaal waarom er dan getwijfeld zou moeten worden aan de analyse?

groeten, Sander


Wel leuk voor een aparte discussie. Ik ben bang dat als we teveel onderzoek doen volgens het fg-soortconcept er in de toekomst inderdaad veel DNA afhankelijke soortdeterminaties gedaan moeten worden! OF we worden goed in het ontdekken van nieuwe kenmerken zoals de mensen van birdingfrontiers! Ik ben ervan overtuigd dat we nog heel veel kenmerken niet ontdekt hebben van heel veel taxa. Maargoed, we moeten een geloof aanhouden voor onze rust. Is dat het fg-soortconcept? Of moeten we het 'harder' maken door dit te combineren met causale omstandigheden en/of mogelijkheden tot hybridisatie...dan kun je bezig blijven. Misschien zijn er wel meer gradaties nodig om onderscheid te maken tussen ondersoort en soort  ('subsoort'=stejngers robotap?); . Mijn biertje is op, ik stop weer met hardop filosoferen.
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Klaas van Dijk op december 06, 2012, 17:58:21 PM
Peter, zeer bedankt voor het sturen van de PDF. Ondertussen eens even doorgelezen. Kort en compact artikel.

* Sander, ik kan niets vinden over de status (broedstatus) van de vogels die zijn bemonsterd. Ergo, hoe zeker is het dat de monsters in Europa en Azië betrekking hebben op individuen uit de locale broedvogelpopulatie? Zijn de monsters van niet-vliegvlugge nestjongen cq van adulten die op het nest zijn gevangen? Lijkt me vrij essentieel, zeker ook gezien de tegenwerpingen die anderen (en de auteurs zelf ook!) geven over de mitsen en maren.

* mijn exemplaar van de Cramp (1988, deel V, pagina 733 en verder, aankoopdatum 7 april 1988) vermeldt Saxicola dacoticae als aparte soort, maar Zink cs. beweren wat anders in hun tabel 1. Zijn er verschillende versies / drukken van dit deel van Cramp in omloop?

* zijn er nu 114 haplotypes in de 171 monsters gevonden (tekst pag 771, bovenste regel) of 118 haplotypes in de 171 monsters (tabel 2, zelfde pagina), of begrijp ik iets niet?

* op pag 770 (rechterkolom, bovenste regel) wordt gesproken over 171 vogels (incl 2 van Can en 2 van Reu). Hoe past dit in de info in tabel 2 (171, maar exclusief Can en Reu)?

* als ik in tabel 2 Palearctic (oost, centraal, west) en Afrika bij elkaar optel (68 + 49 + 28 + 13 = 158) kom ik lager uit dan 171 - 4 (Can en Reu).

Of ben ik veel te dom voor dit soort moeilijke teksten?
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: migratorius op december 06, 2012, 21:10:48 PM
Klaas, je moet eindredacteur worden...

In het artikel van Zink zitten nogal wat slordigheden (ook qua toekenning van ondersoort aan lokatie, namelijk zonder kleedbeschrijving), in het artikel van Illera ook. Er zitten ook nog 's grote gaten in de gesamplede gebieden. De diepe genetische split tussen (1) Zuid/Oost-Azië en (2) Noord/West-Eurazië + Afrika is echter in beide artikelen duidelijk. Zowel in de groep (1) als (2) zitten taxa die als soort beschouwd worden, dus ligt het voor de hand dat ook voor maurus en stejnegeri te doen.

Het zou me niet verbazen als de duidelijkste verschillen in het najaarskleed liggen, want dit is bij maurus en rubicola ook zo: dit zijn helaas kleden die bij lange-afstandstrekkers niet in de broedgebieden te verzamelen zijn. Dit maakt het lastig definitieve uitspraken te doen zonder te weten of je bijvoorbeeld przewalskii en stejnegeri kunt (moet?) onderscheiden om de kenmerken van maurus en stejnegeri beter te begrijpen.

Bij de klapeksters heeft een bruikbare (en uiteindelijk zeer verrassende) analyse ook bijna 20 jaar op zich laten wachten — maar het splitten van de diverse populaties (zij het gebaseerd op verkeerde aannames) was wel nuttig om een beter idee van de kenmerken te krijgen.

JanHein
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: theomuusse op december 06, 2012, 23:02:28 PM
En de isabelklauwieren zijn ook gelukt!
Net als zilvermeeuw, pontische meeuw en geelpootmeeuw.
Je moet gewoon beter gaan kijken.
Wij zijn niet minder dan birdingfrontiers.

Theo
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Albert de Jong op december 06, 2012, 23:11:59 PM
Maarten en Theo, wanneer gaan we een biertje doen? Ik waardeer de uitleg van verschillende mensen hierboven, want ik ben niet zo goed ingeleid in het fylogenetisch soortconcept! Intrigerend vind ik hoe dit concept soms wordt omarmd vanwege lijstbelangen. Zo van....'ik heb 'm, nu maar hopen dat er een split komt dankzij die gekke genetici.'
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Klaas van Dijk op december 07, 2012, 10:22:22 AM
JanHein, ik viel over die fouten (wellicht staan er wel meer in het artikel van Zink c.s), omdat Zink c.s. ook aangeven dat er fouten staan in een eerder artikel van Illera c.s. over dezelfde materie. Bovendien was ik in het voorjaar van 1987 samen met Theo Bakker op de Canarische Eilanden. Fuerteventura was toen een verplicht onderdeel van onze vakantie, want daar zou S. dacoticae moeten voorkomen. Inderdaad vlot gevonden & goed kunnen bekijken. Toen was er, in ieder geval in mijn herinnering, allang geen twijfel dat dit een aparte soort was. Mijn Cramp geeft trouwens ook aan dat S. tectis een aparte soort is.

Kijk, en je kunt natuurlijk wel uitgebreid in de Methode uitleggen op wat voor manier je de statistiek hebt toegepast (en welke bron, etc. etc.), maar de basis van alles zijn de monsters [= de vogels] die je hebt. Ik word snel wantrouwend als er dit soort van fouten in een artikel staan. Bovendien kan ik niet zien wat er allemaal is gebeurd met de achterliggende data. Dus hoe zorgvuldig is men daar aan het rekenen geweest als ik bij vluchtig bekijken dit soort fouten al ontdek? Sloppy science?

Ik ontken ook niet dat er best wel grote genetische verschillen zijn tussen de uitersten, maar de vraag is natuurlijk  wat het betekent. Tegelijkertijd zijn er weinig monsters genomen in de 'mixgebieden'.

En er zijn belangrijke aannames over (bijvoorbeeld) de continu geachte snelheid van mutatie (etc.) en dat je daarmee als het ware in de tijd kunt terugrekenen. Maar we hebben dus niet de beschikking over (een reeks van) monsters van individuen uit verschillende gebieden van vroeger (pakweg 1000, 5000, 10 000 en 20 000 jaar geleden, ik noem maar wat voorbeelden). Het blijft dus reconstrueren en modellen bouwen (waarvan je hoopt dat ze kloppen). Je zult het proces van soortsvorming dus nooit meer goed kunnen reconstrueren. Ik kan moeilijk / slecht / niet inschatten hoe robuust dit allemaal is.

Maar ook bij de kleedverschillen in najaar moet je wel zeker weten of je dit aan broedpopulaties uit bepaalde omgrensde gebieden mag koppelen. Ook hier moet je je niet te snel rijk rekenen / allerlei aannames doen.

Albert, Robert Zink is in ieder geval een aanhanger van het fylogenetisch soortsconcept bij vogels, zie bv http://www.int-ornith-union.org/files/proceedings/durban/Symposium/S26/S26.5.htm Maar er zijn genoeg vogelonderzoekers die het totaal niet met hem eens zijn. Er is daar nog lang niet het laatste woord over gezegd.
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: jelmerpoelstra op december 07, 2012, 14:03:14 PM
Citaat van: Sander Bot op december 06, 2012, 10:41:24 AM
Het roodborsttapuitcomplex is juist behoorlijk goed onderzocht. Alleen levert ieder onderzoek natuurlijk weer net zoveel vragen op.
Maar als je het Zink 2009 paper leest (ieder die het niet heeft en wel wil hebben sture mij een pb of mail) begrijp je dat de split logisch is als je het fylogenetisch soortsconcept volgt.
Wanneer je "logisch" vervangt door "begrijpelijk" ben ik het wel met die laatste zin eens. Met een beetje goede wil (en die is er wel!) kun je de split inderdaad wel verantwoorden, maar het is zeker niet zo dat de genetische data je dwingt dit te doen, vanwege bv.: (1) er is alleen mtDNA data gesampled, dus de "echte" boom kan prima anders zijn (en het hele argument berust op de details van de vertakkingen in de boom); (2) er is alleen mtDNA data gesampled, dus je kan weinig zinnigs zeggen over de overgangszone met maura, waar beide mtDNA haplotypes zijn aangetroffen; (3) de twee stejnegeri haplotypes in variegatus gebied zijn erg opmerkelijk; (4) morfologische data biedt vooralsnog maar heel beperkte steun voor deze split -- dit kan prima veranderen zoals het citaat van Diederik inderdaad suggereert, maar dat is erg preliminair en nog niet gepubliceerd.

Citaat van: peterlindenburg op december 06, 2012, 13:53:41 PMToch vind ik dat Zink et al wel meer hadden moeten ingaan op de vraag waarom de soortsvorming die zij menen gevonden te hebben heeft plaatsgevonden.
Wat bedoel met "de vraag waarom de soortsvorming die zij menen gevonden te hebben heeft plaatsgevonden"? Dat klinkt heel raar.
Ik weet niet zeker of je hier op doelt, maar: wanneer in dit soort mtDNA studies divergente lijnen worden gevonden die in een "eigen" gebied voorkomen, maar die komen helemaal niet overeen met a priori bekende indelingen zoals ondersoorten, dan kom je in de situatie zoals jij die lijkt te beschrijven. Het is dan gebruikelijk om, inderdaad, niet tot splitten over te gaan maar de aandacht te vestigen op een "potential cryptic species" o.i.d., waar men maar eens meer naar moet gaan kijken. Wanneer divergente DNA-lijnen echter qua verspreiding overeenkomen met a priori bekende ondersoorten (zoals bij de robotaps), dan is de situatie natuulijk anders, en heb je taxa die op morfologie waren benoemd en met genetische data worden bevestigd. Wanneer je het phylogenetisch soortsconcept strikt volgt, kan het begrijpelijk zijn dat je dan een split voorstelt.
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: peterlindenburg op december 07, 2012, 15:23:14 PM
Ha Jelmer,
ik bedoelde dat ik een discussie mis waarom Stejneger en Maura twee soorten zijn geworden. Er is een patroon in mtDNA gevonden, maar hoe is het patroon ontstaan? Ijstijden, bergketens, oceanen, etc.
groet Peter
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: jelmerpoelstra op december 07, 2012, 16:17:35 PM
Citaat van: peterlindenburg op december 07, 2012, 15:23:14 PM
Ik bedoelde dat ik een discussie mis waarom Stejneger en Maura twee soorten zijn geworden. Er is een patroon in mtDNA gevonden, maar hoe is het patroon ontstaan? Ijstijden, bergketens, oceanen, etc.
Ah OK. Dat is een interessante vraag maar het lijkt me wel een beetje absurd wanneer het beantwoorden van die vraag nodig is om te gaan splitten, zoals je suggereert in de zin die ik eerder citeerde... Dat beantwoorden is sowieso speculatief en vooral met comparatief onderzoek (verspreiding en divergentie in veel soorten vergelijken) en gedetailleerde fylogeografie (die in deze studie ontbreekt) kun je daar zinnige uitspraken over doen. De standaard verklaring voor noordelijke vogels is inderdaad refugia in verschillende gebieden gedurende ijstijden, maar het verhaal is hier gecompliceerd -- als de mtDNA data kloppen, zijn maura en stejnegeri geen zustersoorten, dus dan is de vraag zinloos, en kun je alleen vragen: hoe en wanneer is stejnegeri van alle andere taxa afgesplitst. Daar kun je best een speculatief verhaal over ophangen zelfs al met data zoals deze, maar dat voegt denk ik doorgaans niet veel toe aan de taxonomische discussie.

PS1: Wel is het bv. zo dat wanneer de splitsequentie van het geanalyseerde stukje DNA erg moeilijk te rijmen te valt met het verspreidingsgebied van de taxa (zoals bij klapeksters), het wat minder plausibel wordt dat de boom van dat DNA overeenkomt met de werkelijke onderliggende boom.
PS2: Overigens lijkt me hier "waardoor" een stuk beter op z'n plek dan "waarom"...
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Certhia op december 07, 2012, 17:18:36 PM
Citaat van: rnbflavour op december 06, 2012, 10:19:54 AM
Petsjora staat bijvoorbeeld ook al in de ranking

Opmerkelijk
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Ben Gaxiola op december 07, 2012, 17:34:52 PM
Nee hoor. Los van de vraag of het er een was en of hij wordt aanvaard is het interessant om te weten wie de vogel in kwestie heeft gezien en welke consequenties dit heeft voor de ranking bij aanvaarding. Dit maakt het ook makkelijker om de ranking te actualiseren bij een eventuele aanvaarding, die nog jaren op zich kan laten wachten.  8)
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Vincent Hart op december 07, 2012, 17:57:04 PM
Bovendien voor anderen een bron van vermaak om te zien hoe verschillende waarnemers een gezamenlijke waarneming verschillend (progressief of conservatief) interpreteren  ;)
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Klaas van Dijk op december 07, 2012, 18:30:50 PM
Jelmer, zeer bedankt voor je duidelijke toelichting.
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Certhia op december 07, 2012, 21:55:04 PM
Citaat van: Ben Gaxiola op december 07, 2012, 17:34:52 PM
Nee hoor. Los van de vraag of het er een was en of hij wordt aanvaard is het interessant om te weten wie de vogel in kwestie heeft gezien en welke consequenties dit heeft voor de ranking bij aanvaarding. Dit maakt het ook makkelijker om de ranking te actualiseren bij een eventuele aanvaarding, die nog jaren op zich kan laten wachten.  8)

Ok dat wist ik niet. Ik dacht dat er op de rankinglijst alleen aanvaarde gevallen stonden.
Groet Marc
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: Klaas van Dijk op december 07, 2012, 22:28:40 PM
Citaat van: Albert de Jong op december 06, 2012, 23:11:59 PMMaarten en Theo, wanneer gaan we een biertje doen? Ik waardeer de uitleg van verschillende mensen hierboven, want ik ben niet zo goed ingeleid in het fylogenetisch soortconcept! Intrigerend vind ik hoe dit concept soms wordt omarmd vanwege lijstbelangen. Zo van....'ik heb 'm, nu maar hopen dat er een split komt dankzij die gekke genetici.'

Op ftp://swfscftp.noaa.gov/users/bhhanser/Subspecies%20general%20literature/Helbig%20et%20al%202002%20Guidelines%20for%20species.pdf staat een directe link naar een belangrijk document. Titel: Guidelines for assigning species rank, Ibis 144 (2002): 518–525, auteurs ANDREAS J. HELBIG, ALAN G. KNOX, DAVID T. PARKIN, GEORGE SANGSTER & MARTIN COLLINSON.

Veel succes met lezen. Ik ben al vijf maal halverwege gestrand met hoofdpijn. Een PDF heb ik ook wel, mocht de link niet werken.
Titel: Re: Stejnegers Roodborsttapuit is gesplit
Bericht door: UtrechtsVogelNet op december 08, 2012, 14:25:34 PM
Prachtig, beide vogels gezien en de nieuwe achteraf op basis van foto's qua determinatie.
Check x2.

Phil