Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Willem_Bosma op oktober 20, 2012, 18:16:46 pm

Titel: Petsjora perikelen
Bericht door: Willem_Bosma op oktober 20, 2012, 18:16:46 pm
Een (mogelijke) Petsjorapieper op Vlieland; http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=49063
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Timo Roeke op oktober 20, 2012, 18:41:34 pm
Een (mogelijke) Petsjorapieper op Vlieland; http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=49063
Heel benieuwd naar de opname. Spannend.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 20, 2012, 19:10:44 pm
Heel spannend die Petsjora! Kom maar op met die geluidsopnamen ;) Vannacht iig regen en dus ook bewolkt, dus hopelijk blijven de vogels hangen. Nog genoeg andere leuke soorten vandaag, hopelijk morgen ook, ik ga alvast twee retourtjes boot met fiets boeken ;)

Heeft iemand een geluidsopname van de roep van de Petsjorapieper? Kan die online niet vinden.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: maartenwielstra op oktober 20, 2012, 19:44:27 pm
Heel spannend die Petsjora! Kom maar op met die geluidsopnamen ;) Vannacht iig regen en dus ook bewolkt, dus hopelijk blijven de vogels hangen. Nog genoeg andere leuke soorten vandaag, hopelijk morgen ook, ik ga alvast twee retourtjes boot met fiets boeken ;)

Heeft iemand een geluidsopname van de roep van de Petsjorapieper? Kan die online niet vinden.

Ik vind de roep lijken op Grote Bonte, soms sterk op Grote Gele. Op de cd van Magnus Rob te horen.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 20, 2012, 19:52:48 pm
Heel spannend die Petsjora! Kom maar op met die geluidsopnamen ;) Vannacht iig regen en dus ook bewolkt, dus hopelijk blijven de vogels hangen. Nog genoeg andere leuke soorten vandaag, hopelijk morgen ook, ik ga alvast twee retourtjes boot met fiets boeken ;)

Heeft iemand een geluidsopname van de roep van de Petsjorapieper? Kan die online niet vinden.

Ik vind de roep lijken op Grote Bonte, soms sterk op Grote Gele. Op de cd van Magnus Rob te horen.
Ok, maar ze hebben daar een Pieper-achtige gezien, voor zover ze geluid en vogel succesvol aan elkaar gekoppeld hebben, sluit dat wel een en ander uit.

Ik hoop dat Lars Buckx die geluidsopnamen vanavond upload.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Edwin Russer op oktober 20, 2012, 20:06:49 pm
Heel spannend die Petsjora! Kom maar op met die geluidsopnamen ;) Vannacht iig regen en dus ook bewolkt, dus hopelijk blijven de vogels hangen. Nog genoeg andere leuke soorten vandaag, hopelijk morgen ook, ik ga alvast twee retourtjes boot met fiets boeken ;)

Heeft iemand een geluidsopname van de roep van de Petsjorapieper? Kan die online niet vinden.

Wellicht hier.
 
http://avibase.bsc-eoc.org/links/links.jsp?page=g_sounds (http://avibase.bsc-eoc.org/links/links.jsp?page=g_sounds)
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 20, 2012, 20:11:05 pm
Alleen zang helaas.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Guus Peterse op oktober 20, 2012, 20:12:19 pm
Op Out of the Blue.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 20, 2012, 20:24:40 pm
Heeft iemand een geluidsopname van de roep van de Petsjorapieper? Kan die online niet vinden.

Voor wat het waard is van Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Pechora_Pipit
This species creeps in long grass, and is reluctant to fly even when disturbed. Its call is a distinctive electrical zip. Although the call is generally helpful when identifying pipits, this species calls far less than most. This, combined with its skulking habits, makes this a difficult species to find and identify away from its breeding grounds in the Arctic.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 20, 2012, 20:26:37 pm
Ik heb inmiddels een geluidsbestandje van Gijs Baller gekregen. Roep is vrij specifiek. Lars Buckx en Marijn van Oss zouden vanavond de opnames uploaden. Nog even afwachten dus.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 20, 2012, 20:45:41 pm
Op Out of the Blue.

en 'Calls of Eastern Vagrants'
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 20, 2012, 20:47:43 pm
Roep is vrij specifiek.

In welk opzicht?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 20, 2012, 20:49:10 pm
Op Out of the Blue.

en 'Calls of Eastern Vagrants'
Die heb ik idd.

Roep is vrij specifiek.

In welk opzicht?
Een geluid wat enigzins herkenbaar is in t veld.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 20, 2012, 20:55:04 pm
In welk opzicht?
Een geluid wat enigszins herkenbaar is in t veld.
[/quote]

En wat herkende je dan daarin? Was it a distinctive electrical zip?  :rolleyes:
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 20, 2012, 20:57:30 pm
Citaat van: Bart van Hoogstraten
In welk opzicht?
Een geluid wat enigszins herkenbaar is in t veld.

En wat herkende je dan daarin? Was it a distinctive electrical zip?  :rolleyes:

Ik snap niet wat je bedoelt, Bart.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 20, 2012, 21:10:00 pm
Citaat van: Bart van Hoogstraten
In welk opzicht?
Een geluid wat enigszins herkenbaar is in t veld.

En wat herkende je dan daarin? Was it a distinctive electrical zip?  :rolleyes:

Ik snap niet wat je bedoelt, Bart.

Je hebt het geluid gehoord en zegt dat het een herkenbaar geluid is. Ik vraag daarop wat je daar dan in herkende. Beschrijving van het geluid in het Engels is dat het een markant elektrisch "zip"-geluid is (waaraan toegevoegd wordt dat hij dat geluid bijna nooit maakt en dat hij bijna niet vliegt, ook niet als je hem van zijn plek, ergens in Siberië, wegjaagt. Ergo -> het zeldzame geluid is gehoord terwijl hij een zeldzame vlucht vloog, op een zeldzame plek (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106008448). Dan mag ik toch wel sceptisch/kritisch zijn?  :rolleyes:
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 20, 2012, 21:16:10 pm
Citaat van: Bart van Hoogstraten
In welk opzicht?
Een geluid wat enigszins herkenbaar is in t veld.

En wat herkende je dan daarin? Was it a distinctive electrical zip?  :rolleyes:

Ik snap niet wat je bedoelt, Bart.

Je hebt het geluid gehoord en zegt dat het een herkenbaar geluid is. Ik vraag daarop wat je daar dan in herkende. Beschrijving van het geluid in het Engels is dat het een markant elektrisch "zip"-geluid is (waaraan toegevoegd wordt dat hij dat geluid bijna nooit maakt en dat hij bijna niet vliegt, ook niet als je hem van zijn plek, ergens in Siberië, wegjaagt. Ergo -> het zeldzame geluid is gehoord terwijl hij een zeldzame vlucht vloog, op een zeldzame plek (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106008448). Dan mag ik toch wel sceptisch/kritisch zijn?  :rolleyes:
Volgens mij snap je het niet, ik ben niet op Vlieland en heb dat beest niet in het echt gehoord, dus het heeft niks met zeldzaamheid te maken of dat de vogel bijna nooit roept. Ik heb het geluid gewoon op mijn laptop gehoord en vond het een onderscheidend geluid (van andere roepjes), zoals ook in je beschrijving staat (markant), dus iets wat je in het echt zou kunnen herkennen.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 20, 2012, 21:19:11 pm
Volgens mij snap je het niet,

Nee, ik heb een plank voor mijn kop met een Specht erop  ;)
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: frankneijts op oktober 20, 2012, 21:28:45 pm
Citaat van: Bart van Hoogstraten
In welk opzicht?
Een geluid wat enigszins herkenbaar is in t veld.

En wat herkende je dan daarin? Was it a distinctive electrical zip?  ::)

Ik snap niet wat je bedoelt, Bart.

Je hebt het geluid gehoord en zegt dat het een herkenbaar geluid is. Ik vraag daarop wat je daar dan in herkende. Beschrijving van het geluid in het Engels is dat het een markant elektrisch "zip"-geluid is (waaraan toegevoegd wordt dat hij dat geluid bijna nooit maakt en dat hij bijna niet vliegt, ook niet als je hem van zijn plek, ergens in Siberië, wegjaagt. Ergo -> het zeldzame geluid is gehoord terwijl hij een zeldzame vlucht vloog, op een zeldzame plek (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106008448). Dan mag ik toch wel sceptisch/kritisch zijn?  ::)

Je moet het ook allemaal in zijn verband zien: het geluid is voor een 'pieper' (!) in die zin "markant" en "herkenbaar" dat geen enkele pieper in de WP een dergelijk geluid maakt  en dat het meer lijkt meer op de vluchtroep van Grote Gele zoals Maarten hierboven al aanhaalt. Opnieuw vergeleken met andere 'piepers' roept de soort niet zoveel, ook niet als je 'm opstoot, wat sowieso minder eenvoudig is dan bij andere 'piepers'. Dat wil allemaal niet zeggen dat je 'm überhaupt niet kunt opstoten of dat-ie helemaal niet/nooit roept....
EDIT: Zojuist een smsje van een nog steeds positieve Marijn gekregen dat inmiddels Magnus Robb zich over de opgenomen geluidsfragmenten buigt: men wacht in spanning af...
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 20, 2012, 21:33:56 pm
Citaat van: Bart van Hoogstraten
In welk opzicht?
Een geluid wat enigszins herkenbaar is in t veld.

En wat herkende je dan daarin? Was it a distinctive electrical zip?  ::)

Ik snap niet wat je bedoelt, Bart.

Je hebt het geluid gehoord en zegt dat het een herkenbaar geluid is. Ik vraag daarop wat je daar dan in herkende. Beschrijving van het geluid in het Engels is dat het een markant elektrisch "zip"-geluid is (waaraan toegevoegd wordt dat hij dat geluid bijna nooit maakt en dat hij bijna niet vliegt, ook niet als je hem van zijn plek, ergens in Siberië, wegjaagt. Ergo -> het zeldzame geluid is gehoord terwijl hij een zeldzame vlucht vloog, op een zeldzame plek (http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=106008448). Dan mag ik toch wel sceptisch/kritisch zijn?  ::)

Wacht nou maar af tot Lars met de opname komt, Bart.
Ik weet niet welke soorten eventueel nog meer in aanmerking kunnen komen, maar wat ik op cd's hoor lijkt mij goed herkenbaar.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: JandJ op oktober 20, 2012, 21:34:44 pm
Wilde ook net schrijven: gewoon ff wachten op de opname.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 20, 2012, 21:48:15 pm
Ik wacht vol spanning af!  :blink: (Maar Theo heeft het dus al gehoord hoor. (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190863.msg1293635#msg1293635)) (En hij zou het makkelijk kunnen delen, toch?...  ;) ).
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: GijsB op oktober 20, 2012, 21:51:42 pm
Nee, dat was het geluidsbestand van Calls of Eastern Vagrants dat ik gestuurd heb. Die heeft hij gehoord.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 20, 2012, 21:57:51 pm
Ow, vandaar je verwarring Bart, "mijn" geluid komt gewoon van een cdtje ;) Ik hoop wel dat de opname vanavond nog komt.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 20, 2012, 22:37:02 pm
Geluid staat op dutchbirding site. Piep met info over morgen komt er zo aan!
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: martinharskamp op oktober 20, 2012, 22:37:28 pm
http://www.dutchbirding.nl/soundgallery.php?p=sounddetails&sid=271&page=1 (http://www.dutchbirding.nl/soundgallery.php?p=sounddetails&sid=271&page=1)
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 20, 2012, 22:44:06 pm
Geluid staat op dutchbirding site.

Ik kan het niet vinden. Heb je een urletje voor me? THX!
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: JandJ op oktober 20, 2012, 22:45:15 pm
Geluid staat op dutchbirding site.

Ik kan het niet vinden. Heb je een urletje voor me? THX!
Zie voorgaande post ;)
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 20, 2012, 22:50:16 pm
Wat moet ik me voorstellen bij een "gecontroleerde sweep?" http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=49063&page=1

Hoeveel mensen zijn er dan ongeveer?


Bij het geluidsfragment staat de determinatie op zeker, is dit nu ook zo op basis van dit geluid?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 20, 2012, 22:56:30 pm
Geluid staat op dutchbirding site.

Ik kan het niet vinden. Heb je een urletje voor me? THX!
Zie voorgaande post ;)

(Vreemd, die post stond er nog niet toen ik die van mij plaatste om 22:44:06). Maar maakt niet uit. Ik ben benieuwd naar de reactie van Herman....
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: peterlindenburg op oktober 20, 2012, 22:59:26 pm
iedereen neemt z'n zweep mee en dan met z'n allen de bosjes in!

Wat moet ik me voorstellen bij een "gecontroleerde sweep?" http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=49063&page=1

Hoeveel mensen zijn er dan ongeveer?


Bij het geluidsfragment staat de determinatie op zeker, is dit nu ook zo op basis van dit geluid?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: migratorius op oktober 20, 2012, 23:01:01 pm
Opname van Lars klinkt behoorlijk als het tweede deel van het eerste geluid van Petsjora op "Calls of Eastern Vagrants". Jammer dat ik het niet kan downloaden van de DB-site: een sonogram is zo gemaakt...
Zou wel willen weten hoe de alarmroep van Siberische Boompieper klinkt...

JanHein
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 20, 2012, 23:04:27 pm
iedereen neemt z'n zweep mee en dan met z'n allen de bosjes in!

Wat moet ik me voorstellen bij een "gecontroleerde sweep?" http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=49063&page=1

Hoeveel mensen zijn er dan ongeveer?


Bij het geluidsfragment staat de determinatie op zeker, is dit nu ook zo op basis van dit geluid?
Sweep ;) Jij hebt zeker teveel Indiana Jones gekeken :P
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 20, 2012, 23:06:17 pm
Er zijn ongelofelijk weinig opnames beschikbaar van Petsjora.. we hebben het geluid van Out of the blue vergeleken en dat past opzich heel goed, er zijn alleen wat minpuntjes (ietts te laag en wat modulatie (zaagtandjes) op het eind). Maar mijns insziens zou het binnen de variatie moeten kunnen passen (maar dat is een gevoel op basis van pieper-geuiden in het algemeen)
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 20, 2012, 23:08:49 pm
Er zijn ongelofelijk weinig opnames beschikbaar van Petsjora.. we hebben het geluid van Out of the blue vergeleken en dat past opzich heel goed, er zijn alleen wat minpuntjes (ietts te laag en wat modulatie (zaagtandjes) op het eind). Maar mijns insziens zou het binnen de variatie moeten kunnen passen (maar dat is een gevoel op basis van pieper-geuiden in het algemeen)
Wat zijn andere soorten die (eventueel kunnen) overlappen met deze variatie van Petsjorapieper en die door de minpuntjes misschien prominenter in beeld komen?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 20, 2012, 23:10:34 pm
Er zijn ongelofelijk weinig opnames beschikbaar van Petsjora.. we hebben het geluid van Out of the blue vergeleken en dat past opzich heel goed, er zijn alleen wat minpuntjes (ietts te laag en wat modulatie (zaagtandjes) op het eind). Maar mijns insziens zou het binnen de variatie moeten kunnen passen (maar dat is een gevoel op basis van pieper-geuiden in het algemeen)

Zo op het gehoor komt het inderdaad ook prima overeen met Out Of The Blue.
Ik denk dat de jongens best gefeliciteerd mogen worden.

Het zou wel erg leuk zijn als we zelf spectrogrammen zouden kunnen vergelijken.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 20, 2012, 23:19:35 pm
Er zijn ongelofelijk weinig opnames beschikbaar van Petsjora.. we hebben het geluid van Out of the blue vergeleken en dat past opzich heel goed, er zijn alleen wat minpuntjes (ietts te laag en wat modulatie (zaagtandjes) op het eind). Maar mijns insziens zou het binnen de variatie moeten kunnen passen (maar dat is een gevoel op basis van pieper-geuiden in het algemeen)
Wat zijn andere soorten die (eventueel kunnen) overlappen met deze variatie van Petsjorapieper en die door de minpuntjes misschien prominenter in beeld komen?

Zoals Frank eerder als schreef is er geen andere pieper inh de Wp die er op lijkt.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: theomuusse op oktober 20, 2012, 23:42:38 pm
Ik ben ook wel benieuwd naar de eliminatie van sibopie....
Theo
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 20, 2012, 23:47:11 pm
Ik heb net het geluid binnen kunnen halen zodat ik direct kon vergelijken en ik zie waar het probleem zit.  Voor de roep die er qua vorm op lijkt is hij wel erg laag.

Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 21, 2012, 00:22:42 am
Herman, je zei net dat geen enkele roep van piepers in de wp erop lijkr maar kennelijk is de (alarm)roep van sibopie dus wel een andere goede optie?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 21, 2012, 00:28:06 am
Vandaag is het exact 4 jaren geleden en ik ben erg positief over het geluid wat deze jongens presenteren ; zoiets als dit http://www.birdforum.net/showthread.php?t=242631 (http://www.birdforum.net/showthread.php?t=242631) hoort er ook bij.


De foto laat echter zien hoe betrekkelijk het allemaal is: Vertrouw niet op s'mensens oordeel alleen!
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 21, 2012, 02:52:20 am
Herman, je zei net dat geen enkele roep van piepers in de wp erop lijkr maar kennelijk is de (alarm)roep van sibopie dus wel een andere goede optie?

Wat ik van Siberische Boompieper heb gehoord lijkt er niet op.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 21, 2012, 08:52:01 am
van mensen op t eiland gehoord dat er al twee watertaxi's gearriveerd zijn en dat er zich meer dan 100 mensen verzameld hebben om te zoeken. Er gaan geruchten dat ie vanmorgen al gehoord is.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Certhia op oktober 21, 2012, 09:08:05 am
Citaat
Er gaan geruchten dat ie vanmorgen al gehoord is.

Nota Bene:
 
This is going to have " melkpak" written al over it. Desalniettemin heel veel succes.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: maartenwielstra op oktober 21, 2012, 10:17:23 am
Siberische boompieper klinkt heel fijn en hoog 'tiep'. Lijkt me overigens HET roepje om van gewone Boom te onderscheiden i.p.v. de standaard trekvlucht. Boom heeft meer een Heggemusachtig TUU. De opname klinkt wel goed van die Petjora (dat bedoel ik met het Grote Bonte roepje); gewoon ernaar toe dus!
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 21, 2012, 10:25:21 am
dat melkpak snap ik niet maar op dba staat dat ie met zekerheid gehoord is vanochtend, uit het veld hoor ik dat sommigen zeggen dat het een grote gele kwikstaart was.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Edwin Russer op oktober 21, 2012, 10:48:32 am
dat melkpak snap ik niet maar op dba staat dat ie met zekerheid gehoord is vanochtend, uit het veld hoor ik dat sommigen zeggen dat het een grote gele kwikstaart was.

Theo,
 
Voldoende leesplezier ;)
 
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=93521.0 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=93521.0)
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 21, 2012, 10:57:31 am
dat melkpak snap ik niet maar op dba staat dat ie met zekerheid gehoord is vanochtend, uit het veld hoor ik dat sommigen zeggen dat het een grote gele kwikstaart was.


Als ze iets vinden zullen het wel fraaie geluidsopnames worden, met veel oh's en ah's van honderden mensen en knetterende camera's en misschien ook nog wat verstaanbaar geluid van de vogel.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 21, 2012, 11:38:49 am
Voor de liefhebbers hierbij een wat troebele blik op de door Lars Buckx opgenomen Petsjorapieper.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: August op oktober 21, 2012, 13:51:41 pm
Er zijn ongelofelijk weinig opnames beschikbaar van Petsjora.. we hebben het geluid van Out of the blue vergeleken en dat past opzich heel goed, er zijn alleen wat minpuntjes (ietts te laag en wat modulatie (zaagtandjes) op het eind). Maar mijns insziens zou het binnen de variatie moeten kunnen passen (maar dat is een gevoel op basis van pieper-geuiden in het algemeen)
Wat zijn andere soorten die (eventueel kunnen) overlappen met deze variatie van Petsjorapieper en die door de minpuntjes misschien prominenter in beeld komen?
beste Theo jij bent tot nu toe de enige die deze vogel heeft ingevoerd http://waarneming.nl/waarneming/view/71775732 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71775732) tot gisteren had je nog nooit naar dit geluid gehoord en nu verklaar je onmiskenbaar? Vind dat wel behoorlijk knap van je op basis van 1 geluidsfragment. Zelf de ontdekkers wachten nog het oordeel af van de deskundige maar maar in ieder geval gefeliciteerd  ;)
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 21, 2012, 14:18:16 pm
Er zijn ongelofelijk weinig opnames beschikbaar van Petsjora.. we hebben het geluid van Out of the blue vergeleken en dat past opzich heel goed, er zijn alleen wat minpuntjes (ietts te laag en wat modulatie (zaagtandjes) op het eind). Maar mijns insziens zou het binnen de variatie moeten kunnen passen (maar dat is een gevoel op basis van pieper-geuiden in het algemeen)
Wat zijn andere soorten die (eventueel kunnen) overlappen met deze variatie van Petsjorapieper en die door de minpuntjes misschien prominenter in beeld komen?
beste Theo jij bent tot nu toe de enige die deze vogel heeft ingevoerd http://waarneming.nl/waarneming/view/71775732 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71775732) tot gisteren had je nog nooit naar dit geluid gehoord en nu verklaar je onmiskenbaar? Vind dat wel behoorlijk knap van je op basis van 1 geluidsfragment. Zelf de ontdekkers wachten nog het oordeel af van de deskundige maar maar in ieder geval gefeliciteerd  ;)

Opmerkelijk dat bij de waarneming staat dat Folkert-Jan gisteren een opname heeft gemaakt. Dat heeft hij dan goed geheim gehouden. Zelfs geen andere waarnemingen daar uit de buurt.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: August op oktober 21, 2012, 14:23:48 pm
Er zijn ongelofelijk weinig opnames beschikbaar van Petsjora.. we hebben het geluid van Out of the blue vergeleken en dat past opzich heel goed, er zijn alleen wat minpuntjes (ietts te laag en wat modulatie (zaagtandjes) op het eind). Maar mijns insziens zou het binnen de variatie moeten kunnen passen (maar dat is een gevoel op basis van pieper-geuiden in het algemeen)
Wat zijn andere soorten die (eventueel kunnen) overlappen met deze variatie van Petsjorapieper en die door de minpuntjes misschien prominenter in beeld komen?
beste Theo jij bent tot nu toe de enige die deze vogel heeft ingevoerd http://waarneming.nl/waarneming/view/71775732 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71775732) tot gisteren had je nog nooit naar dit geluid gehoord en nu verklaar je onmiskenbaar? Vind dat wel behoorlijk knap van je op basis van 1 geluidsfragment. Zelf de ontdekkers wachten nog het oordeel af van de deskundige maar maar in ieder geval gefeliciteerd  ;)

Opmerkelijk dat bij de waarneming staat dat Folkert-Jan gisteren een opname heeft gemaakt. Dat heeft hij dan goed geheim gehouden. Zelfs geen andere waarnemingen daar uit de buurt.
Volgens mij bedoelt Theo gisteren gehoord vandaag opgenomen?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Folkert Jan op oktober 21, 2012, 14:27:33 pm
Beste Herman,

De meeste mensen op het eiland weten al dat ik een opname heb. Ik had gister geen bereik en kon niks invoeren. Er waren rumoeren dat het mogelijk een amerikaanse zanger was dus was er eigenlijk ook niks in te voeren. Leo Heemskerk heeft mij gevraagd of ik het geluid online kon zetten, maar daarvoor heb ik een laptop nodig en die heb ik niet bij me. Toen hebben we geprobeerd met zijn telefoon het geluid van de recorder op te nemen maar dat lukte niet. Aub dus niet voorbarig reageren als je niet op het eiland bent. Ik zal het geluid vanavond of morgen bij de waarneming zetten.

En August: waarom moet je iemand nu weer aanvallen op het feit dat er iets opvallends staat in een waarneming die met haast is ingevoerd, omdat ik niet via dba kon doorgeven vanwege wederom geen bereik (vandaar ook de piep van Martin wie ik gebeld had). Wat bedoeld wordt is dat het een heel herkenbaar geluid is wat nergens op lijkt en het was bij het eerste roepje al duidelijk dat het de bewuste vogel betrof.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 21, 2012, 14:29:30 pm
Er zijn ongelofelijk weinig opnames beschikbaar van Petsjora.. we hebben het geluid van Out of the blue vergeleken en dat past opzich heel goed, er zijn alleen wat minpuntjes (ietts te laag en wat modulatie (zaagtandjes) op het eind). Maar mijns insziens zou het binnen de variatie moeten kunnen passen (maar dat is een gevoel op basis van pieper-geuiden in het algemeen)
Wat zijn andere soorten die (eventueel kunnen) overlappen met deze variatie van Petsjorapieper en die door de minpuntjes misschien prominenter in beeld komen?
beste Theo jij bent tot nu toe de enige die deze vogel heeft ingevoerd http://waarneming.nl/waarneming/view/71775732 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71775732) tot gisteren had je nog nooit naar dit geluid gehoord en nu verklaar je onmiskenbaar? Vind dat wel behoorlijk knap van je op basis van 1 geluidsfragment. Zelf de ontdekkers wachten nog het oordeel af van de deskundige maar maar in ieder geval gefeliciteerd  ;)

Opmerkelijk dat bij de waarneming staat dat Folkert-Jan gisteren een opname heeft gemaakt. Dat heeft hij dan goed geheim gehouden. Zelfs geen andere waarnemingen daar uit de buurt.
Volgens mij bedoelt Theo gisteren gehoord vandaag opgenomen?

"Folkert Jan heeft het geluid gister ook al gehoord en opgenomen"
Ik kan er niets anders in lezen dat dat hij gisteren geluid gehoord en heeft opgenomen.
Niets voor FJ om dat niet te vermelden.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 21, 2012, 14:33:52 pm
...
 Aub dus niet voorbarig reageren als je niet op het eiland bent. Ik zal het geluid vanavond of morgen bij de waarneming zetten.
...

Je hoeft niet op een eiland te zitten om iets opmerkelijk te vinden.
Er zijn honderden waarnemingen ingevoerd dus de 'radiostilte' over juist dit beest is opmerkelijk.

Ook opmerkelijk is dat er nu een eerste melding is ingevoerd maar dan wel zonder enige vorm van bewijs of beschrijving.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Norman op oktober 21, 2012, 14:37:30 pm
Mag ik vragen wat er bedoeld en gedaan word als men spreekt over een sweep met ruim 100 man door het bos?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 21, 2012, 14:45:38 pm
Mag ik vragen wat er bedoeld en gedaan word als men spreekt over een sweep met ruim 100 man door het bos?

Dat is georganiseerde verstoring van al wat in het bos leeft en groeit en ons altijd weer boeit.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: August op oktober 21, 2012, 15:29:44 pm
Beste Herman,

De meeste mensen op het eiland weten al dat ik een opname heb. Ik had gister geen bereik en kon niks invoeren. Er waren rumoeren dat het mogelijk een amerikaanse zanger was dus was er eigenlijk ook niks in te voeren. Leo Heemskerk heeft mij gevraagd of ik het geluid online kon zetten, maar daarvoor heb ik een laptop nodig en die heb ik niet bij me. Toen hebben we geprobeerd met zijn telefoon het geluid van de recorder op te nemen maar dat lukte niet. Aub dus niet voorbarig reageren als je niet op het eiland bent. Ik zal het geluid vanavond of morgen bij de waarneming zetten.

En August: waarom moet je iemand nu weer aanvallen op het feit dat er iets opvallends staat in een waarneming die met haast is ingevoerd, omdat ik niet via dba kon doorgeven vanwege wederom geen bereik (vandaar ook de piep van Martin wie ik gebeld had). Wat bedoeld wordt is dat het een heel herkenbaar geluid is wat nergens op lijkt en het was bij het eerste roepje al duidelijk dat het de bewuste vogel betrof.
ik val niemand aan ik constateer alleen iets wat ik opvallend vind. En het onzeker knopje was makkelijker geweest om in te drukken dan het verhaal wat hij had geschreven, maar nogmaals gefeliciteerd
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 21, 2012, 16:43:05 pm
zo, na een middag druk vogelen weer op de boot dus tijd om te reageren.

altijd fijn, zo'n kritische achterwacht die binnen van achter t beeldscherm menen overzicht te hebben over wat er op het eilajd gebeurd en daar dan ook lukraak allerlei conclusies en oordelen aan verbindt. maar van sommigen is t bekend dat ze graag een stok zoeken om de hond mee te slaan, ieder zn hobby.

uiteraard bedoelde ik onmiskenbaar de vogel die op opnamen van oa lars buckx te horen is, dus de vogel die gister en vandaag op meerdere momenten door verschillende vogelaars is waargenomen en waarvan nu wordt aangenomen dat t een Petsjorapieper zou zijn. het ging erom dat wij die vogel weer hadden en dat wilden we, bij gebrek aan goed bereik en communicatiemiddelen, zsm aan de andere vogelaars doorgeven. dat was mijn waarneming en die heb ik later aangevuld. wij zijn constant bezig geweest de omgeving te doorzoeken naar deze vogel en ondertuzsen anderen over onze waarneming in te lichten. natuurlijk zal ik nooit durven beweren dat het een zekere Petsjora is, dat laat ik aan experts over.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Certhia op oktober 21, 2012, 17:20:11 pm
zo, na een middag druk vogelen weer op de boot dus tijd om te reageren.

altijd fijn, zo'n kritische achterwacht die binnen van achter t beeldscherm menen overzicht te hebben over wat er op het eilajd gebeurd en daar dan ook lukraak allerlei conclusies en oordelen aan verbindt. maar van sommigen is t bekend dat ze graag een stok zoeken om de hond mee te slaan, ieder zn hobby.

uiteraard bedoelde ik onmiskenbaar de vogel die op opnamen van oa lars buckx te horen is, dus de vogel die gister en vandaag op meerdere momenten door verschillende vogelaars is waargenomen en waarvan nu wordt aangenomen dat t een Petsjorapieper zou zijn. het ging erom dat wij die vogel weer hadden en dat wilden we, bij gebrek aan goed bereik en communicatiemiddelen, zsm aan de andere vogelaars doorgeven. dat was mijn waarneming en die heb ik later aangevuld. wij zijn constant bezig geweest de omgeving te doorzoeken naar deze vogel en ondertuzsen anderen over onze waarneming in te lichten. natuurlijk zal ik nooit durven beweren dat het een zekere Petsjora is, dat laat ik aan experts over.

Na een lange dag hard vogelen van achter de telefoon ook maar een reactie. We waren hier met een aantal vogelaars verrast van je melding roep onmiskenbaar en de soort op zeker. Dat je bedoelde dat het onmiskenbaar het geluid van de betreffende vogel was was hieruit helemaal niet op te maken en dus niet zo natuurlijk als dat je ons nu wilt doen geloven. Juist omdat wij niet op het eiland zijn maar wel nieuwsgierig alles volgen, is het noodzakelijk dat je helder bent. Dat was je voor ons hier op Schier in ieder geval niet. De meest voor de hand liggende interpretatie hier was dezelfde als die van August.
Bedankt in ieder geval voor je uitleg.

Groet van een met vogels beladen Schier. Nu onze klapper nog.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Norman op oktober 21, 2012, 17:38:31 pm
Mag ik vragen wat er bedoeld en gedaan word als men spreekt over een sweep met ruim 100 man door het bos?

Dat is georganiseerde verstoring van al wat in het bos leeft en groeit en ons altijd weer boeit.

Ik zou het graag vernemen van één van de deelnemers aan deze sweep(s).
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 21, 2012, 17:56:20 pm
zo, na een middag druk vogelen weer op de boot dus tijd om te reageren.

altijd fijn, zo'n kritische achterwacht die binnen van achter t beeldscherm menen overzicht te hebben over wat er op het eilajd gebeurd en daar dan ook lukraak allerlei conclusies en oordelen aan verbindt. maar van sommigen is t bekend dat ze graag een stok zoeken om de hond mee te slaan, ieder zn hobby.

uiteraard bedoelde ik onmiskenbaar de vogel die op opnamen van oa lars buckx te horen is, dus de vogel die gister en vandaag op meerdere momenten door verschillende vogelaars is waargenomen en waarvan nu wordt aangenomen dat t een Petsjorapieper zou zijn. het ging erom dat wij die vogel weer hadden en dat wilden we, bij gebrek aan goed bereik en communicatiemiddelen, zsm aan de andere vogelaars doorgeven. dat was mijn waarneming en die heb ik later aangevuld. wij zijn constant bezig geweest de omgeving te doorzoeken naar deze vogel en ondertuzsen anderen over onze waarneming in te lichten. natuurlijk zal ik nooit durven beweren dat het een zekere Petsjora is, dat laat ik aan experts over.

Na een lange dag hard vogelen van achter de telefoon ook maar een reactie. We waren hier met een aantal vogelaars verrast van je melding roep onmiskenbaar en de soort op zeker. Dat je bedoelde dat het onmiskenbaar het geluid van de betreffende vogel was was hieruit helemaal niet op te maken en dus niet zo natuurlijk als dat je ons nu wilt doen geloven. Juist omdat wij niet op het eiland zijn maar wel nieuwsgierig alles volgen, is het noodzakelijk dat je helder bent. Dat was je voor ons hier op Schier in ieder geval niet. De meest voor de hand liggende interpretatie hier was dezelfde als die van August.
Bedankt in ieder geval voor je uitleg.

Groet van een met vogels beladen Schier. Nu onze klapper nog.
het leek mij vrij duidelijk eigenlijk dat het ging om het opnieuw waarnemen van de mogelijke petsjora en dat de uiteindelijke determinatie daarvan niet in onze handen ligt door t alleen horen van de soort gezien wij geen experts op dar gebied zijn. wij hebben zelfkennis genoeg om dat toe te geven en wij hadden ook niet het idee dat anderen zo in de war zouden raken van deze melding. zoals al uitgelegd konden wij het niet piepen via dba en op dat moment moet je en achter de vogel aan zsm zoeken en de info delen. als je dan constant geen verbinding hebt en ook achter de vogel aan gaar heb je noet de tijd en gelegenheid uitgebreid je invoer te overwegen. eerste prioriteit was om andere vogelaars op vlieland zelf in te lichten dat de bewuste vogel weer gezien was. wij hadden daarna in t veld en telefonisch contact met andere vogelaars op vlieland en toen er na een stuk lopen en zoeken weer internet was kon de info die kennelijk verwarring veroorzaakte aangevuld worden. thats it.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: August op oktober 21, 2012, 18:09:34 pm
zo, na een middag druk vogelen weer op de boot dus tijd om te reageren.

altijd fijn, zo'n kritische achterwacht die binnen van achter t beeldscherm menen overzicht te hebben over wat er op het eilajd gebeurd en daar dan ook lukraak allerlei conclusies en oordelen aan verbindt. maar van sommigen is t bekend dat ze graag een stok zoeken om de hond mee te slaan, ieder zn hobby.

uiteraard bedoelde ik onmiskenbaar de vogel die op opnamen van oa lars buckx te horen is, dus de vogel die gister en vandaag op meerdere momenten door verschillende vogelaars is waargenomen en waarvan nu wordt aangenomen dat t een Petsjorapieper zou zijn. het ging erom dat wij die vogel weer hadden en dat wilden we, bij gebrek aan goed bereik en communicatiemiddelen, zsm aan de andere vogelaars doorgeven. dat was mijn waarneming en die heb ik later aangevuld. wij zijn constant bezig geweest de omgeving te doorzoeken naar deze vogel en ondertuzsen anderen over onze waarneming in te lichten. natuurlijk zal ik nooit durven beweren dat het een zekere Petsjora is, dat laat ik aan experts over.

Na een lange dag hard vogelen van achter de telefoon ook maar een reactie. We waren hier met een aantal vogelaars verrast van je melding roep onmiskenbaar en de soort op zeker. Dat je bedoelde dat het onmiskenbaar het geluid van de betreffende vogel was was hieruit helemaal niet op te maken en dus niet zo natuurlijk als dat je ons nu wilt doen geloven. Juist omdat wij niet op het eiland zijn maar wel nieuwsgierig alles volgen, is het noodzakelijk dat je helder bent. Dat was je voor ons hier op Schier in ieder geval niet. De meest voor de hand liggende interpretatie hier was dezelfde als die van August.
Bedankt in ieder geval voor je uitleg.

Groet van een met vogels beladen Schier. Nu onze klapper nog.
het leek mij vrij duidelijk eigenlijk dat het ging om het opnieuw waarnemen van de mogelijke petsjora en dat de uiteindelijke determinatie daarvan niet in onze handen ligt door t alleen horen van de soort gezien wij geen experts op dar gebied zijn. wij hebben zelfkennis genoeg om dat toe te geven en wij hadden ook niet het idee dat anderen zo in de war zouden raken van deze melding. zoals al uitgelegd konden wij het niet piepen via dba en op dat moment moet je en achter de vogel aan zsm zoeken en de info delen. als je dan constant geen verbinding hebt en ook achter de vogel aan gaar heb je noet de tijd en gelegenheid uitgebreid je invoer te overwegen. eerste prioriteit was om andere vogelaars op vlieland zelf in te lichten dat de bewuste vogel weer gezien was. wij hadden daarna in t veld en telefonisch contact met andere vogelaars op vlieland en toen er na een stuk lopen en zoeken weer internet was kon de info die kennelijk verwarring veroorzaakte aangevuld worden. thats it.
Beste Theo voor mij was het niet duidelijk. Voor de rest zie reactie van Marc. Was niet de bedoeling om je hond dood te slaan ;) . Dus als je zo hebt ervaren mijn excuus daarvoor.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Sjouke Scholten op oktober 21, 2012, 18:13:41 pm
Zo te lezen zijn er mensen die de bewuste vogel ook hebben gezien.
Nou ben ik eigenlijk wel benieuwd wat deze mensen precies hebben gezien, waardoor andere vogels Piepers uitgesloten kunnen worden..
Iemand op dit forum toevallig de vogel gezien en een beschrijving wil geven?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 21, 2012, 18:17:18 pm
dat is niet erg august, alleen probeer ik de situatie op dat momenr te schetsen om uit te leggen hoe t gegaan is en wat de overwegingen waren. die opmerking over die hond was meer voor herman bedoelt.

@Sjouke, daar ben ik ook benieuwd naar, heb via via en van mensen zelf gehoord dat ze een pieperachtige hebben gezien, vandaag en gister, maar verder geen details.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 21, 2012, 18:31:09 pm
Theo, het is nog steeds de enige ingevoerde waarneming en hij stond op zeker, zonder een spatje documentatie. Dat is zowel voor een hond achter als voor het beeldscherm opmerkelijk.
Het ontgaat mij trouwens volledig wat ik met honden en stokken heb te maken. Ik heb gewoon wat dingen genoemd die ik opmerkelijk vind.

Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: August op oktober 21, 2012, 19:33:15 pm
Heb begrepen dat er geen geluidsopnames zijn van die petjora van vandaag en van de vogel is alleen gezien dat het om een pieper ging. En dat er gisteren twee opnames zijn die van Lars en Folkert die van Folkert schijnen zelf iets beter te zijn. Dus als het er 1 is dan zal de vogel waarschijnlijk alleen op dag 1 aanvaard worden ik denk dag 2 kansloos is. Jammer voor de gene die de vogel vandaag gehoord hebben hoop dat de vogel alsnog word gezien de komende dagen.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Folkert Jan op oktober 21, 2012, 21:06:47 pm
Heb begrepen dat er geen geluidsopnames zijn van die petjora van vandaag en van de vogel is alleen gezien dat het om een pieper ging. En dat er gisteren twee opnames zijn die van Lars en Folkert die van Folkert schijnen zelf iets beter te zijn. Dus als het er 1 is dan zal de vogel waarschijnlijk alleen op dag 1 aanvaard worden ik denk dag 2 kansloos is. Jammer voor de gene die de vogel vandaag gehoord hebben hoop dat de vogel alsnog word gezien de komende dagen.


Bij deze mijn opname, Als iemand wil klooien met het origineel mag die mailen naar onderstaand mailadres.
http://waarneming.nl/sound/2/16782.mp3
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: August op oktober 21, 2012, 21:15:03 pm
Heb begrepen dat er geen geluidsopnames zijn van die petjora van vandaag en van de vogel is alleen gezien dat het om een pieper ging. En dat er gisteren twee opnames zijn die van Lars en Folkert die van Folkert schijnen zelf iets beter te zijn. Dus als het er 1 is dan zal de vogel waarschijnlijk alleen op dag 1 aanvaard worden ik denk dag 2 kansloos is. Jammer voor de gene die de vogel vandaag gehoord hebben hoop dat de vogel alsnog word gezien de komende dagen.


Bij deze mijn opname, Als iemand wil klooien met het origineel mag die mailen naar onderstaand mailadres.
http://waarneming.nl/sound/2/16782.mp3 (http://waarneming.nl/sound/2/16782.mp3)
Duidelijke opname knap hoor :duim:  gefeliciteerd. Hoop voor de gene die het beest vandaag gehoord heeft dat ze meekunnen liften op het feit dat jij beide dagen dezelfde vogel gehoord had ivm met aanvaarding van ook dag 2
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 21, 2012, 22:19:03 pm
Heb begrepen dat er geen geluidsopnames zijn van die petjora van vandaag en van de vogel is alleen gezien dat het om een pieper ging. En dat er gisteren twee opnames zijn die van Lars en Folkert die van Folkert schijnen zelf iets beter te zijn. Dus als het er 1 is dan zal de vogel waarschijnlijk alleen op dag 1 aanvaard worden ik denk dag 2 kansloos is. Jammer voor de gene die de vogel vandaag gehoord hebben hoop dat de vogel alsnog word gezien de komende dagen.


Bij deze mijn opname, Als iemand wil klooien met het origineel mag die mailen naar onderstaand mailadres.
http://waarneming.nl/sound/2/16782.mp3 (http://waarneming.nl/sound/2/16782.mp3)
Duidelijke opname knap hoor :duim:  gefeliciteerd. Hoop voor de gene die het beest vandaag gehoord heeft dat ze meekunnen liften op het feit dat jij beide dagen dezelfde vogel gehoord had ivm met aanvaarding van ook dag 2
Dat hopen denk ik velen met jou, ik heb geen idee hoe het CDNA met zulke zaken omgaat, maar feit is wel dat iig Folkert Jan met zekerheid kan bevestigen dat vandaag dezelfde vogel is gehoord als gisteren en hij heeft geluidsopnames van gister. Daarnaast is ie vandaag op meerdere momenten, door verschillende vogelaars gehoord, en niet de minsten als je de namen bekijkt: http://waarneming.nl/waarneming/view/71792160. Waarom zou dan opnieuw voor vandaag bewezen moeten worden dat het een Petsjora is als al bewezen wordt dat dat voor gister het geval was en ook duidelijk is (helaas niet met geluidsopnamen of foto's maar wel op basis van de genoemde waarnemingen) dat het om dezelfde vogel gaat. Waarom is een nacht tussen die twee dagen daar ineens een grens tussen? Het is bovendien niet eens een nachttrekker en er zullen gister ook waarnemers zijn die persoonlijk geen geluidsopname of foto kunnen overleggen en niet naast iemand stonden die dat wel kunnen. Zou raar zijn als dat dan wel geaccepteerd wordt puur en alleen omdat het toevallig op dezelfde dag is. Maar nogmaals, ik weet niet hoe het CDNA redeneert in dit soort gevallen. Ik kan alleen afgaan op wat ik zelf heb gehoord, de autoriteit die schuilt in andere waarnemers van vandaag en de bevindingen van Folkert Jan die de vogel beiden dagen heeft gehoord.

Overigens lopen we nog erg op de zaken vooruit, want eerst moeten we maar eens zien of de vogel uberhaupt geaccepteerd wordt, zo zonder beeldmateriaal en of de determinatie rond te krijgen is. Voor zover ik begrepen heb is Magnus nog steeds van mening dat het hier om Petsjora gaat.

Ik wil bij deze al wel vast laten optekenen dat Folkert Jan van mij een krat bier krijgt, of wanneer hij dat liever wenst, een traytje red bull, mocht de soort voor beide dagen geaccepteerd worden :D
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: August op oktober 21, 2012, 22:27:05 pm
Heb begrepen dat er geen geluidsopnames zijn van die petjora van vandaag en van de vogel is alleen gezien dat het om een pieper ging. En dat er gisteren twee opnames zijn die van Lars en Folkert die van Folkert schijnen zelf iets beter te zijn. Dus als het er 1 is dan zal de vogel waarschijnlijk alleen op dag 1 aanvaard worden ik denk dag 2 kansloos is. Jammer voor de gene die de vogel vandaag gehoord hebben hoop dat de vogel alsnog word gezien de komende dagen.


Bij deze mijn opname, Als iemand wil klooien met het origineel mag die mailen naar onderstaand mailadres.
http://waarneming.nl/sound/2/16782.mp3 (http://waarneming.nl/sound/2/16782.mp3)
Duidelijke opname knap hoor :duim:  gefeliciteerd. Hoop voor de gene die het beest vandaag gehoord heeft dat ze meekunnen liften op het feit dat jij beide dagen dezelfde vogel gehoord had ivm met aanvaarding van ook dag 2
Dat hopen denk ik velen met jou, ik heb geen idee hoe het CDNA met zulke zaken omgaat, maar feit is wel dat iig Folkert Jan met zekerheid kan bevestigen dat vandaag dezelfde vogel is gehoord als gisteren en hij heeft geluidsopnames van gister. Daarnaast is ie vandaag op meerdere momenten, door verschillende vogelaars gehoord, en niet de minsten als je de namen bekijkt: http://waarneming.nl/waarneming/view/71792160 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71792160). Waarom zou dan opnieuw voor vandaag bewezen moeten worden dat het een Petsjora is als al bewezen wordt dat dat voor gister het geval was en ook duidelijk is (helaas niet met geluidsopnamen of foto's maar wel op basis van de genoemde waarnemingen) dat het om dezelfde vogel gaat. Waarom is een nacht tussen die twee dagen daar ineens een grens tussen? Het is bovendien niet eens een nachttrekker en er zullen gister ook waarnemers zijn die persoonlijk geen geluidsopname of foto kunnen overleggen en niet naast iemand stonden die dat wel kunnen. Zou raar zijn als dat dan wel geaccepteerd wordt puur en alleen omdat het toevallig op dezelfde dag is. Maar nogmaals, ik weet niet hoe het CDNA redeneert in dit soort gevallen. Ik kan alleen afgaan op wat ik zelf heb gehoord, de autoriteit die schuilt in andere waarnemers van vandaag en de bevindingen van Folkert Jan die de vogel beiden dagen heeft gehoord.

Overigens lopen we nog erg op de zaken vooruit, want eerst moeten we maar eens zien of de vogel uberhaupt geaccepteerd wordt, zo zonder beeldmateriaal en of de determinatie rond te krijgen is. Voor zover ik begrepen heb is Magnus nog steeds van mening dat het hier om Petsjora gaat.

Ik wil bij deze al wel vast laten optekenen dat Folkert Jan van mij een krat bier krijgt, of wanneer hij dat liever wenst, een traytje red bull, mocht de soort voor beide dagen geaccepteerd worden :D
Zie citaat
Ten aanzien van meldingen van overvliegende vogels die alleen werden gehoord en waarvan alleen een geluidsopname beschikbaar is, staat te lezen in het Handboek CDNA (zie www.dutchbirding.nl): Een geval waarbij de documentatie enkel bestaat uit een geluidsopname bij een slechts overvliegende vogel komt in principe niet voor aanvaarding in aanmerking. In gevallen van roepende overvliegende vogels dient de vogel in kwestie zodanig beschreven of gefotografeerd te zijn dat dit de determinatie ondersteunt waarbij de geluids­opname als doorslaggevend kan worden gezien’. Er is besloten om deze regel te versoepelen en uit het handboek te verwijderen. Dit betekent dat vogels waarvan alleen een geluidsopname is gemaakt (zonder dat de vogel zelf is gezien) voor aanvaarding in aanmerking kunnen komen. Wel geldt dat er sprake moet zijn van een duidelijke opname met een diagnostische roep en dat het zeker moet zijn dat het geluid niet afkomstig is van een geluidsdrager. Dit zal uiteraard van geval tot geval kritisch beoordeeld worden.
[/size]Dit kun je vinden[/size]http://www.dutchavifauna.nl/news/5
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Guus Peterse op oktober 21, 2012, 22:30:36 pm
er zullen gister ook waarnemers zijn die persoonlijk geen geluidsopname of foto kunnen overleggen en niet naast iemand stonden die dat wel kunnen. Zou raar zijn als dat dan wel geaccepteerd wordt puur en alleen omdat het toevallig op dezelfde dag is.
CDNA beoordeelt volgens mij gevallen en niet de waarnemers. Petsjora op zaterdag is één geval en het CDNA kan die al dan niet aanvaarden maar oordeelt niet wie die wel heeft waargenomen en wie niet. Petsjora op zondag kan in zekere zin als een nieuw geval (of eerder een uitbreiding van het oude) gezien worden en opnieuw geldt dus: het CDNA kan die al dan niet aanvaarden maar oordeelt niet wie die wel heeft waargenomen en wie niet. De mensen die de vogel zaterdag hebben gehoord hebben gewoon geluk gehad.
De mensen die hem zondag hebben gehoord trouwens ook.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 21, 2012, 22:34:23 pm
Theo, het is nog steeds de enige ingevoerde waarneming en hij stond op zeker, zonder een spatje documentatie. Dat is zowel voor een hond achter als voor het beeldscherm opmerkelijk.
Het ontgaat mij trouwens volledig wat ik met honden en stokken heb te maken. Ik heb gewoon wat dingen genoemd die ik opmerkelijk vind.
Er zijn meer waarnemingen bij gekomen, hopelijk stemt dat je tevreden, al betwijfel ik dat. Jij "noemt" wel vaker "gewoon wat dingen" maar je trekt conclusies vanachter jouw beeldscherm over dingen waar je zelf niet bij bent geweest. En naar meerdere keren uitleg van mij over de situatie en mijn zuiver goede intenties om anderen zsm op de hoogte te brengen wil je dat nog steeds niet aannemen en blijf je je veroordelend uiten naar mij (en in andere gevallen ook naar anderen) Ik kan alleen maar raden wat daar voor motieven achter zitten, maar eigenlijk vind ik dat niet eens zo interessant. Je hebt veel vaker opmerkingen die louter provocerend bedoelt zijn (over twitchen en sweeps ed om maar wat recente voorbeelden te noemen) met de nodige geërgerde reacties daarop. En je bent in deze ook niet voor rede vatbaar en zoekt een stok om de hond mee te slaan, het maakt niet uit wat ik zeg, jij hebt toch je oordeel klaar en blijft dat tentoonspreiden. Dat heeft niks meer te maken met een normale kritische houding, waar niks mis mee is.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 21, 2012, 22:36:46 pm
er zullen gister ook waarnemers zijn die persoonlijk geen geluidsopname of foto kunnen overleggen en niet naast iemand stonden die dat wel kunnen. Zou raar zijn als dat dan wel geaccepteerd wordt puur en alleen omdat het toevallig op dezelfde dag is.
CDNA beoordeelt volgens mij gevallen en niet de waarnemers. Petsjora op zaterdag is één geval en het CDNA kan die al dan niet aanvaarden maar oordeelt niet wie die wel heeft waargenomen en wie niet. Petsjora op zondag kan in zekere zin als een nieuw geval (of eerder een uitbreiding van het oude) gezien worden en opnieuw geldt dus: het CDNA kan die al dan niet aanvaarden maar oordeelt niet wie die wel heeft waargenomen en wie niet. De mensen die de vogel zaterdag hebben gehoord hebben gewoon geluk gehad.

Ok, dat begrijp ik, maar dan blijft mijn uiteenzetting van logica (naar mijn mening), staan. Wat bedoel je overigens met je laatste zin? "De mensen die hem zondag hebben gehoord trouwens ook."
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Guus Peterse op oktober 21, 2012, 22:42:57 pm
Ok, dat begrijp ik, maar dan blijft mijn uiteenzetting van logica (naar mijn mening), staan. Wat bedoel je overigens met je laatste zin? "De mensen die hem zondag hebben gehoord trouwens ook."
De mensen die hem zondag hebben gehoord hebben ook geluk gehad. Ik was er daar graag een van geweest. Maar ik stond op Texel vergeefs te wachten op mijn eerste siberische boompieper, die bijna iedereen hier al ruimschoots binnen heeft. Maar daarover niet geklaagd.
Wat betreft je logica: daar wil ik niet over oordelen. Maar wat mij betreft is de logica van het CDNA te prefereren: die spelen lijkt me geen scheidrechter in een spelletje maar aanvaarden een vogel op een bepaald dag of aanvaarden hem op die dag niet. Wie hem op die dag dan mag noteren en wie niet (in het geval dat het CDNA de vogel heeft aanvaard), dat is aan anderen. En uiteindelijk aan iedereen zelf.
Wat mij betreft geldt trouwens hetzelfde voor de admins op Waarneming.nl. Maar dat is op persoonlijke titel.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 21, 2012, 22:46:40 pm
Ok, dat begrijp ik, maar dan blijft mijn uiteenzetting van logica (naar mijn mening), staan. Wat bedoel je overigens met je laatste zin? "De mensen die hem zondag hebben gehoord trouwens ook."
De mensen die hem zondag hebben gehoord hebben ook geluk gehad. Ik was er daar graag een van geweest. Maar ik stond op Texel vergeefs te wachten op mijn eerste siberische boompieper, die bijna iedereen hier al ruimschoots binnen heeft. Maar daarover niet geklaagd.
Wat betreft je logica: daar wil ik niet over oordelen. Maar wat mij betreft is de logica van het CDNA te prefereren: die spelen lijkt me geen scheidrechter in een spelletje maar aanvaarden een vogel op een bepaald dag of aanvaarden hem op die dag niet. Wie hem op die dag dan mag noteren en wie niet, dat is aan anderen.
Wat mij betreft geldt trouwens hetzelfde voor de admins op Waarneming.nl.
Ik begrijp je teleurstelling daarin, maar of de zondagwaarnemers geluk hebben gehad is nog maar te betwijfelen. Stel dat deze dag wordt afgekeurd en de zaterdag goedgekeurd is dat toch flink zuur en sowieso natuurlijk als ie afgekeurd is, het is allemaal allerminst zeker. Ik blijf het raar vinden dat er alleen naar een dag gekeken wordt en dat er voor een opeenvolgende dag "het wiel opnieuw uitgevonden moet worden" en dat de koppeling met de dag ervoor alszijnde dezelfde vogel dmv geluidsopnames van de dag ervoor en vogelaars die hem beide dagen hebben gehoord niet genoeg is. Maar goed, daar zal vast allemaal goed over nagedacht worden en laten we eerst maar eens afwachten wat eruit rolt.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Guus Peterse op oktober 21, 2012, 22:48:59 pm
Dat laatste, van dat wiel, is natuurlijk de vraag. Best mogelijk dat ze die tweede dag wel accepteren. En mij lijkt het een geweldige ervaring een nieuwe soort voor Nederland te horen, ongeacht of die wordt aanvaard door het CDNA. Dat je mogelijk niet een extra streepje mag zetten op je lijst, ach, dat is misschien niet zo heel belangrijk.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 21, 2012, 22:50:54 pm
Dat laatste, van dat wiel, is natuurlijk de vraag. Best mogelijk dat ze die tweede dag wel accepteren.
Ok, we wachten het af ;) Het is dus niet bij voorbaat al afgekeurd omdat er vandaag geen geluidsopname of foto is gemaakt?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Guus Peterse op oktober 21, 2012, 22:53:14 pm
Geen idee. Er zijn hier op het forum mensen actief die nauw bij het CDNA betrokken zijn of zijn geweest en die daar veel meer van weten.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Folkert Jan op oktober 21, 2012, 23:06:13 pm
Even appels met peren vergelijken (ik heb hier niet echt ervaring mee en krijg het niet mooi gelijk).
Blauw is de door mij opgenomen roep en rood is een van de eerste roepies van petsjora op de cd calls of eastern vagrants


(http://waarneming.nl/fotonew/3/4066073.jpg)


Zoals de kleuren al laten zien is de opname van de cd harder en zuiverder en lijkt mij daardoor het bereik groter (lijkt wat hoger en lager nog zichtbaar). Verder toch heel aardig vergelijkend. Iemand die hier beter in is?


Ook nog eens in raven geprobeerd. Hier in grijsschaal


(http://waarneming.nl/fotonew/4/4066214.jpg)


Hieronder nog een keer op "hot" modus waarin verschil tussen opnamekwaliteit goed te zien is (schaalverdeling gelijk en tevens contrast en brightness op zelfde niveau)
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: frankneijts op oktober 21, 2012, 23:18:47 pm
Dat laatste, van dat wiel, is natuurlijk de vraag. Best mogelijk dat ze die tweede dag wel accepteren.
Ok, we wachten het af ;) Het is dus niet bij voorbaat al afgekeurd omdat er vandaag geen geluidsopname of foto is gemaakt?

Er is niks bij voorbaat al afgekeurd.... De CDNA buigt zich over de documentatie en spreekt dan, na hoofdelijke stemming, een oordeel uit. Het is natuurlijk wel zo dat geluidswaarnemingen zònder opname en zònder zichtwaarneming niet zoveel kans maken. Het zou dus zo maar kunnen dat het geval alleen voor zaterdag wordt aanvaard maar voor zondag niet. Maar nogmaals, dat is aan de CDNA om te beoordelen waarbij in dit geval meespeelt dat het een nieuwe soort voor NL zou betreffen en dan ligt de lat, ook w.b. de documentatie van de zaterdag-waarnemingen, nog wat hoger.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Max Berlijn op oktober 22, 2012, 09:31:05 am
Ik was een van de "gelukkigen" die de vogel gisteren ochtend heeft gehoord. Er is gisteren volgens mij geen vogel gezien. Wat het ook mag zijn (in mijn optiek is het meest waarschijnlijke dat het een gewone soort betreft met een stemafwijking (abces)), ik heb er totaal geen plezier aan beleeft en verbaaste me over de high fivende waarnemers om me heen. Dit heeft toch niets te maken met het zien van een nieuwe soort (in NL)? kom op mensen.
Ik ken Petsjora een beetje uit Azie en lees ook na over de WP gevallen. Die roepen NOOIT (vandaar dat er zo weinig geluidsopname zijn) en vliegen bij opstoten een klein stukje. Ze bevinden zich bij voorkeur in natte bosranden (itt een dennenbos). Al met al totaal anders dan het gedrag van misterievogel op Vlie. Het is dus totaal niet zeker waar we mee te maken hebben op Vlieland.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: jelmerpoelstra op oktober 22, 2012, 09:41:56 am
Hierbij een vergelijking van een paar roepen van Folkert-Jan met een aantal geselecteerde uit DB Out of the Blue en Hannu Jannes' Calls of Eastern Vagrant, met het volume iets meer gelijkgestemd. Het lijkt veel op elkaar, met name de laatste roep van FJ (0.45 s) lijkt vrijwel identiek aan de eerste van DB (0.55 s).
Maar net als Max heb ik (ondanks gebrek aan ervaring met Petsjora) wel heel veel moeite me een veel rondvliegende en daarbij luid roepende Petsjora voor te stellen... Het is geen complex geluid dus een afwijkend roepende vogel van een andere soort is geen bizarre gedachte -- wat is er eigenlijk aan de vogel gezien op zaterdag?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Max Berlijn op oktober 22, 2012, 10:00:44 am
een pieperACHTIGE vogel begreep ik uit eerst hand, zonder dat er kenmerken aan zijn gezien (niet in de kijker kunnen krijgen) en deze leek op te stijgen van de bosgrond.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: RasManen op oktober 22, 2012, 10:16:22 am
Ik was een van de "gelukkigen" die de vogel gisteren ochtend heeft gehoord. Er is gisteren volgens mij geen vogel gezien. Wat het ook mag zijn (in mijn optiek is het meest waarschijnlijke dat het een gewone soort betreft met een stemafwijking (abces)), ik heb er totaal geen plezier aan beleeft en verbaaste me over de high fivende waarnemers om me heen. Dit heeft toch niets te maken met het zien van een nieuwe soort (in NL)? kom op mensen.
Ik ken Petsjora een beetje uit Azie en lees ook na over de WP gevallen. Die roepen NOOIT (vandaar dat er zo weinig geluidsopname zijn) en vliegen bij opstoten een klein stukje. Ze bevinden zich bij voorkeur in natte bosranden (itt een dennenbos). Al met al totaal anders dan het gedrag van misterievogel op Vlie. Het is dus totaal niet zeker waar we mee te maken hebben op Vlieland.
Ik kan me bij je aansluiten Max. Ik misgun niemand z'n kruisje, maar voor een tot de verbeelding sprekende soort als Petsjorapieper (en de status daarvan in Nederland) zou ik iets meer willen waarnemen dan een 'chep'je of twee. Bijvoorbeeld een rugstreep of twee ;)
 
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 22, 2012, 10:51:45 am
Ik had ook al een plaatje met de opname van Folkert-Jan gemaakt en was eigenlijk van plan een apart topic over dit beest te beginnen, maar nu er hier verder is gegaan zet ik het ook maar hier.

De piekfrequentie van de vlielandvogel is ongeveer 7 kilohertz. De roepen van Petsjorapieper op "Calls of Eastern Vagrants" en op "Out of the Blue" zijn meestal veel hoger, rond de 8 kHz, maar op OotB staat er een die dicht in de buurt komt en een paar die niet zoveel hoger zijn. Die heb ik er in het plaatje bijgezet.

Is mijn indruk juist dat de beide opnamen van Vlieland van dezelfde roepenserie zijn?

Ref
- Arnoud B. van den Berg (2003), Out Of The Blue - Flight Calls of Migrants and Vagrants, Dutch Birding Association
- Hannu Jannes (2003), Calls of Eastern Vagrants, EARLYBIRD Birding Tours


Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: GijsB op oktober 22, 2012, 10:59:39 am
Nee, de opname van Lars was eerder gemaakt dan die van Folkert Jan (zie dit topic: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=150660.1620 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=150660.1620))
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Folkert Jan op oktober 22, 2012, 11:06:11 am
Lars had al een opname voordat ik er was. Toen de vogel een tweede keer begon te roepen stonden Lars en ik naast elkaar beiden met de opname recorder in de hand. Of Lars toen daadwerkelijk iets heeft opgenomen weet ik niet, maar lijkt me wel. Lars zou daar alleen zelf uitsluitsel over kunnen geven.

Overigens snap ik niet het hele probleem van het niet zien. Een kwartelkoning of kwartel zie ik ook nooit en ik heb ook niet al mijn krekelzangers gezien. Die waarnemingen doen voor mij in ieder geval niets onder aan zichtwaarnemingen van andere soorten.
tuurlijk zou ik een Petsjora graag zien (heb zondag niet voor niets nog zo'n tijd in het bos lopen zoeken), maar zou het bij deze waarneming blijven dan is er voor mij in ieder geval niks aan de hand.

Een afwijkend roepje is wel weer de makkelijke uitweg kiezen. Toonhoogte en duur van roepje evenals de vorm van het sonogram zijn nagenoeg hetzelfde als dat van petsjora.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 22, 2012, 11:06:59 am
Nee, de opname van Lars was eerder gemaakt dan die van Folkert Jan (zie dit topic: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=150660.1620 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=150660.1620))

OK. Ik dacht het omdat de series qua intervallen zeer sterk op elkaar lijken.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 22, 2012, 11:11:38 am
interessante vergelijking Herman! Als totale leek op het gebied van sonagrammen, vroeg ik me af of het feit dat de roepjes van Folkert Jan en Lars korter zijn (en met korter bedoel ik in hoogte in het diagram: piek lager dan 8 hHz maar ook onderkant ligt hoger ca 4 kHz, terwijl roep Out of the blue begint bij 2-3 kHz) ook apart is? Of heeft dit te maken met verschil in kwaliteit van de opnamen?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 22, 2012, 11:18:17 am
interessante vergelijking Herman! Als totale leek op het gebied van sonagrammen, vroeg ik me af of het feit dat de roepjes van Folkert Jan en Lars korter zijn (en met korter bedoel ik in hoogte in het diagram: piek lager dan 8 hHz maar ook onderkant ligt hoger ca 4 kHz, terwijl roep Out of the blue begint bij 2-3 kHz) ook apart is? Of heeft dit te maken met verschil in kwaliteit van de opnamen?

Ja, dat is kwalitetsverschil. Die op- en neerhalen zijn veel zwakker die vallen, net als andere zwAkke delen, bij opnames van afstand weg.
Je ziet hier dat het voornamelijk voor de ophaal geldt omdat de neerhaal zwaarder is.

Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 22, 2012, 11:26:08 am
...

Een afwijkend roepje is wel weer de makkelijke uitweg kiezen. Toonhoogte en duur van roepje evenals de vorm van het sonogram zijn nagenoeg hetzelfde als dat van petsjora.

Niet zo verongelijkt, Folkert-Jan. Een nieuwe soort voor Nederland is niet niks, dus dan mag er best stevig bewijs voor komen.
De meerderheid van de referetntieroepjes die we hebben is ook veel hoger van toon. Een kilohertz verschil is behoorlijk veel. Een probleem is dat er zo weinig referentiemateriaal beschikbaar is dat we niet weten hoe gewoon die pieken rond 7 kHz zijn.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: frankneijts op oktober 22, 2012, 11:26:18 am
De beschrijving van Marijn, samen met Lars de ontdekkers van de vogel op zaterdag:
http://waarneming.nl/waarneming/view/71796223 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71796223)
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 22, 2012, 11:40:30 am
De beschrijving van Marijn, samen met Lars de ontdekkers van de vogel op zaterdag:
http://waarneming.nl/waarneming/view/71796223 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71796223)

Vogel met lange staart en fijne snavel die de indruk van een pieper wekte.
Op wat voor soort(groep) past die beschrijving nog meer en welke zou dat geluid kunnen produceren?
Naar een soort met globaal dat uiterlijk die een spraakgebrek heeft is het natuurlijk moeilijk zoeken.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 22, 2012, 11:51:53 am
Nee, de opname van Lars was eerder gemaakt dan die van Folkert Jan (zie dit topic: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=150660.1620 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=150660.1620))


OK. Ik dacht het omdat de series qua intervallen zeer sterk op elkaar lijken.

Het is inderdaad dezelfde serie.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: frankneijts op oktober 22, 2012, 12:11:10 pm
De beschrijving van Marijn, samen met Lars de ontdekkers van de vogel op zaterdag:
http://waarneming.nl/waarneming/view/71796223 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71796223)

Vogel met lange staart en fijne snavel die de indruk van een pieper wekte.
Op wat voor soort(groep) past die beschrijving nog meer en welke zou dat geluid kunnen produceren?
Naar een soort met globaal dat uiterlijk die een spraakgebrek heeft is het natuurlijk moeilijk zoeken.

Het (eventuele) alternatief is niet zozeer het 'probleem' van/voor de CDNA maar of de documentatie past op de ID 'Petsjorapieper' en wel zodanig dat andere soorten (met of zonder spraakgebrek) kunnen worden uitgesloten.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: August op oktober 22, 2012, 12:12:45 pm
http://www.dutchbirding.nl/cdna.php?id=95 (http://www.dutchbirding.nl/cdna.php?id=95)
Pechora Pipit / Petsjorapieper Anthus gustavi 6 October, Schiermonnikoog, Friesland, sound-recorded (@ bird was only heard, not seen; although a call was recorded, the CDNA considered this not enough evidence to accept it as a new species on the Dutch list).

Is er van dit geval, 6 oktober 2007, Schiermonnikoog, nog een geluidsopname beschikbaar ter vergelijking?

Groet,
Helena
http://waarneming.nl/waarneming/view/47954226
Kan je bij waarnemer navragen
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Max Berlijn op oktober 22, 2012, 12:14:35 pm
@Helena, nee alleen een beschrijving ervan.
@Folkert Jan. Het verschil met jou Kwako's, Kwartels en KreKaZa's is dat die het geluid maakte op een wijze zoals welke van ze bekend is en verwacht wordt. Nogmaals, HPM geeft al aan dat het geluid niet geheel een op een klopt, het gedrag van de misteriezanger van Vlie klopt geheel niet met wat verwacht wordt van de geclaimde soort.....
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: MarcelHaas op oktober 22, 2012, 12:24:08 pm
(...) HPM geeft al aan dat het geluid niet geheel een op een klopt, het gedrag van de misteriezanger van Vlie klopt geheel niet met wat verwacht wordt van de geclaimde soort.....

Sterker nog, ik geloof dat er in Noordwest Europa nog nooit met zekerheid een Petsjora is gehoord... Het zijn enorme skulkers die altijd in open terrein worden ontdekt. Het gedrag doet mij het meest denken aan een Siberische Boompieper (opgestoten vanaf de grond en gelijk een den induikend...), hetgeen natuurlijk niet heel verwonderlijk is gezien de influx dit jaar. Maar die roep... Zal het gehele repertoire van Siberische Boompieper al bekend zijn?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 22, 2012, 12:27:07 pm
De beschrijving van Marijn, samen met Lars de ontdekkers van de vogel op zaterdag:
http://waarneming.nl/waarneming/view/71796223 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71796223)

Vogel met lange staart en fijne snavel die de indruk van een pieper wekte.
Op wat voor soort(groep) past die beschrijving nog meer en welke zou dat geluid kunnen produceren?
Naar een soort met globaal dat uiterlijk die een spraakgebrek heeft is het natuurlijk moeilijk zoeken.

Het (eventuele) alternatief is niet zozeer het 'probleem' van/voor de CDNA maar of de documentatie past op de ID 'Petsjorapieper' en wel zodanig dat andere soorten (met of zonder spraakgebrek) kunnen worden uitgesloten.

Ja, dat het moet passen op de beoogde soort is uiteraard een vereiste, maar een veronderstelde andere soort met een spraakgebrek lijkt me moeilijk als grond voor afwijzing. Dan kan je alles wel gaan afwijzen omdat het wel eens om iets met een spraakgebrek zou kunnen gaan.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: August op oktober 22, 2012, 12:29:48 pm
Admins graag een apart topic
Bvd
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 22, 2012, 12:40:09 pm
Anthus gustavi

"Inhabits bushy tundra and remote taiga swamps, but not pure tundra.
... appears to prefer overgrown areas with tall dense sedge, reed-grass, and plentiful shrubs or even treees ...

... to be found in open boggy trackts with scrubs, sometimes wit Pinus cembra in patches; will always alight on a bush."

Birds of the Western Paleacrtic, Vol V

Dit gaat natuurlijk wel over het broedgebied.

"Call apperently most frequent given outside breeding season. An unatractive but diagnostic strong, hard, forceful, and sharp-sounding 'twit' or 'pit'; stony 'pwit' or 'p(r)it; hard, abrupt 'prrrit quite distinct from other Anthus.
Low-pitched and lacking sweetness or richness of tone. Often given several times in succession at take-off."


Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 22, 2012, 12:49:09 pm
Op YouTube staat een mooie registratie (http://youtu.be/UxiUQPbL2wc) van het beest op oktober 2009 te Ouessant. Dit zou de tweede of derde Petsjora van Frankrijk zijn. Helaas maakt hij geen geluid.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: MarcelHaas op oktober 22, 2012, 12:53:30 pm
Ik zou het even moeten opzoeken, maar ik kan mij geen geval herinneren dat zo veelvuldig riep en in het bos opdook. De meeste Petsjorapiepers in Noordwest Europa worden op Fair Isle gezien, waar bomen erg schaars zijn (ik durf wel te stellen dat er meer Petsjorapiepers gezien zijn dan dat er bomen staan  ;D ). Ze hangen ook wel eens in het net op Utsira, waar volgens mij wel bomen staan. Geen idee of ze daar wel eens gezien worden in het bos.
 
Uiteraard beoordeelt de CDNA een geval op basis van de voor hen beschikbare documentatie en dat moet uiteraard sluitend zijn. In dit geval lijkt het opgenomen geluid erg sterk op Petsjorapieper, maar met een kleine afwijking. Voor een nieuwe voor Nederland lijkt me dat niet erg wenselijk... Je wilt er toch absoluut zeker van zijn dat het de soort betrof en niet een gevalletje "95% zeker, dus het zal wel kloppen". Hoe spannend het ook allemaal klinkt, ik vrees dat we toch zullen moeten wachten op een betere kandidaat...
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: RasManen op oktober 22, 2012, 12:55:49 pm
Op YouTube staat een mooie registratie (http://youtu.be/UxiUQPbL2wc) van het beest op oktober 2009 te Ouessant. Dit zou de tweede of derde Petsjora van Frankrijk zijn. Helaas maakt hij geen geluid.
Yep, dat bedoelde ik dus! Zo had ie zondag moeten zijn!
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: jelmerpoelstra op oktober 22, 2012, 12:58:11 pm

http://www.dutchbirding.nl/cdna.php?id=95 (http://www.dutchbirding.nl/cdna.php?id=95)
Pechora Pipit / Petsjorapieper Anthus gustavi 6 October, Schiermonnikoog, Friesland, sound-recorded (@ bird was only heard, not seen; although a call was recorded, the CDNA considered this not enough evidence to accept it as a new species on the Dutch list).

Is er van dit geval, 6 oktober 2007, Schiermonnikoog, nog een geluidsopname beschikbaar ter vergelijking?

Ik heb die opname, maar wacht even op toestemming van de opnemer om 'm te posten. De kwaliteit is minder goed en het is maar een enkel roepje, dus het zal niet veel toevoegen aan de discussie.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: frankneijts op oktober 22, 2012, 13:54:55 pm
De beschrijving van Marijn, samen met Lars de ontdekkers van de vogel op zaterdag:
http://waarneming.nl/waarneming/view/71796223 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71796223)

Vogel met lange staart en fijne snavel die de indruk van een pieper wekte.
Op wat voor soort(groep) past die beschrijving nog meer en welke zou dat geluid kunnen produceren?
Naar een soort met globaal dat uiterlijk die een spraakgebrek heeft is het natuurlijk moeilijk zoeken.

Het (eventuele) alternatief is niet zozeer het 'probleem' van/voor de CDNA maar of de documentatie past op de ID 'Petsjorapieper' en wel zodanig dat andere soorten (met of zonder spraakgebrek) kunnen worden uitgesloten.

Ja, dat het moet passen op de beoogde soort is uiteraard een vereiste, maar een veronderstelde andere soort met een spraakgebrek lijkt me moeilijk als grond voor afwijzing. Dan kan je alles wel gaan afwijzen omdat het wel eens om iets met een spraakgebrek zou kunnen gaan.

Niet alleen "dat het moet passen" Herman maar "zodanig dat andere soorten (met of zonder spraakgebrek) kunnen worden uitgesloten" en dat is bij lange na niet hetzelfde......
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 22, 2012, 15:08:13 pm
wat is er eigenlijk aan de vogel gezien op zaterdag?

Ik was een van de "gelukkigen" die de vogel gisteren ochtend heeft gehoord. Er is gisteren volgens mij geen vogel gezien. Wat het ook mag zijn (in mijn optiek is het meest waarschijnlijke dat het een gewone soort betreft met een stemafwijking (abces)), ik heb er totaal geen plezier aan beleeft en verbaaste me over de high fivende waarnemers om me heen. Dit heeft toch niets te maken met het zien van een nieuwe soort (in NL)? kom op mensen.
Ik ken Petsjora een beetje uit Azie en lees ook na over de WP gevallen. Die roepen NOOIT (vandaar dat er zo weinig geluidsopname zijn) en vliegen bij opstoten een klein stukje. Ze bevinden zich bij voorkeur in natte bosranden (itt een dennenbos). Al met al totaal anders dan het gedrag van misterievogel op Vlie. Het is dus totaal niet zeker waar we mee te maken hebben op Vlieland.

blijkbaar zijn er toch ook waarnemers die wel wat gezien hebben en die een andere mening zijn toegedaan: http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613

Over het horen van alleen een roepje, ik ben het met je eens dat het niet de leukste manier is om een nieuwe soorten voor Nederland waar te nemen (mocht dat het geval zijn), maar mocht de roep beoordeeld worden als zijnde van Petsjora en worden goedgekeurd, dan kan dat horen wel genoeg bewijs zijn dat die soort is waargenomen.

Blijkbaar vertoond deze vogel wel ander (roep)gedrag dan in zn natuurlijke leefomgeving, maar kan dit niet komen omdat hij zich juist niet in die natuurlijke leefomgeving, in gezelschap van soortgenoten bevindt? Juist het feit dat we zo weinig vergelijksmateriaal hebben geeft toch ruimte voor een grote mogelijke variatie in gedrag en roep? We weten immers niet precies wat wel en niet "past" bij de soort.



Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 22, 2012, 15:40:47 pm
...
blijkbaar zijn er toch ook waarnemers die wel wat gezien hebben en die een andere mening zijn toegedaan: http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613)
...

"Ik zag in een waas een pieper met streping op borst"
De gewenste streping hoort aan de andere kant te zitten   ;)
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: frankcoenjaerts op oktober 22, 2012, 15:41:32 pm
Juist het feit dat we zo weinig vergelijksmateriaal hebben geeft toch ruimte voor een grote mogelijke variatie in gedrag en roep? We weten immers niet precies wat wel en niet "past" bij de soort.

 
 
 

Ik denk dat je hier oorzaak en gevolg omdraait Theo.
 
Heersende opvatting is dat Petsjora (in ieder geval buiten de broedgebieden) een zeer teruggetrokken leefwijze heeft en bijpassend skulkgedrag vertoont (oorzaak).
Feit is vervolgens dat we van de soort inderdaad weinig vergelijkingsmateriaal hebben (gevolg).
 
Citaat: "Juist het feit dat we zo weinig vergelijksmateriaal hebben geeft toch ruimte voor een grote mogelijke variatie in gedrag en roep"
 
Jij zegt dus feitelijk: "we hebben van de soort weinig vergelijkingsmateriaal" (oorzaak); gevolg: "er is mogelijk grote variatie in gedrag en roep"
 
Variatie in gedrag kunnen we uitsluiten: als er Petsjora's zouden zijn die op de voedertafel komen (of zomaar boven de bomen uit door het bos vliegen) zouden we dat wel weten.
Hier hebben we te maken met een vogel die het skulkgedrag niet vertoond (als alle waarnemingen dezelfde vogel  betreffen, is deze minstens 5, 6 keer opgevlogen op 10+ meter van de dichtsbijzijnde waarnemer - verspreid over 2 dagen). Om dan juist zo'n exemplaar "ook nog maar wat ruimte te geven" m.b.t. een niet geheel passend sonogram lijkt mij wat veel gevraagd.
 
Ik had het heel, heel graag anders gezien - na anderhalve dag aan de vogel besteed te hebben - maar dit is helaas geen verhaal.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 22, 2012, 15:49:02 pm

Niet alleen "dat het moet passen" Herman maar "zodanig dat andere soorten (met of zonder spraakgebrek) kunnen worden uitgesloten" en dat is bij lange na niet hetzelfde......

Uiteraard moeten andere uitgesloten zijn. Het gaat mij om de veronderstelde mogelijkheid van een splaakgeblek.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 22, 2012, 16:02:53 pm
...
blijkbaar zijn er toch ook waarnemers die wel wat gezien hebben en die een andere mening zijn toegedaan: http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613)
...

"Ik zag in een waas een pieper met streping op borst"
De gewenste streping hoort aan de andere kant te zitten   ;)
Weet ik, de zogenoemde witte tramrails ;) Maar het geeft aan dat er wel degelijk zichtwaarnemingen zijn, die daarnaast ook het skulkgedrag deels bechrijven.

Juist het feit dat we zo weinig vergelijksmateriaal hebben geeft toch ruimte voor een grote mogelijke variatie in gedrag en roep? We weten immers niet precies wat wel en niet "past" bij de soort.

 
 

Ik denk dat je hier oorzaak en gevolg omdraait Theo.
 
Heersende opvatting is dat Petsjora (in ieder geval buiten de broedgebieden) een zeer teruggetrokken leefwijze heeft en bijpassend skulkgedrag vertoont (oorzaak).
Feit is vervolgens dat we van de soort inderdaad weinig vergelijkingsmateriaal hebben (gevolg).
 
Citaat: "Juist het feit dat we zo weinig vergelijksmateriaal hebben geeft toch ruimte voor een grote mogelijke variatie in gedrag en roep"
 
Jij zegt dus feitelijk: "we hebben van de soort weinig vergelijkingsmateriaal" (oorzaak); gevolg: "er is mogelijk grote variatie in gedrag en roep"
 
Variatie in gedrag kunnen we uitsluiten: als er Petsjora's zouden zijn die op de voedertafel komen (of zomaar boven de bomen uit door het bos vliegen) zouden we dat wel weten.
Hier hebben we te maken met een vogel die het skulkgedrag niet vertoond (als alle waarnemingen dezelfde vogel  betreffen, is deze minstens 5, 6 keer opgevlogen op 10+ meter van de dichtsbijzijnde waarnemer - verspreid over 2 dagen). Om dan juist zo'n exemplaar "ook nog maar wat ruimte te geven" m.b.t. een niet geheel passend sonogram lijkt mij wat veel gevraagd.
Skulkgedrag is tussen de regels door wel iets naar voren gekomen maar mss niet overtuigend. Lastige van skulkgedrag is juist dat de vogel daardoor niet (makkelijk) te vinden is, en het is moeilijk aan te tonen dat de vogel moeilijk vindbaar is wat ook meteen als bewijs dient van skulkgedrag. Je kan hoogsten zeggen dat het niet vinden van de vogel na 3 sweeps en veelvuldig zoeken van 100+ vogelaars op 2 dagen op meerdere momenten van de dag in het gebiedje waar de vogel steeds is waargenomen aangeeft dat het beest zich skulky gedraagd. Maar je kan dan ook zeggen, dat was gewoon toeval, of misschien zat ie niet in dat gebied. Het is dus geen bewijs, maar als het omgekeerde was gebeurd, dat de bewuste mysterieuze vogel zich steeds (roepend) had laten opjagen, had je wel kunnen zeggen dat het iig totaal geen Petsjora gedrag was. Is daardoor het omgekeerde ook waar? Niet per se, maar je kan het als circumstantial bewijs zijn, of in ieder geval een feit dat Petsjora niet onomstotelijk tegenspreekt of uitsluit. Het is nogal moeilijk te bewijzen dat de vogel iets niet doet (namelijk zich laten opjagen, roepen of laten zien).

Over het gebrek aan geluidsopnamen, dat komt oa doordat de vogel weinig roept en moeilijk te vinden is. Daardoor hebben we geen volledig beeld van de mogelijkheden en variatie in geluid van de vogel. Dat maakt het lastig om te zeggen dat een iets afwijkend geluid nooit een Petsjora kan zijn. Ik zeg niet dat het daarom wel een Petsjora is, maar je kan het ook niet helemaal uitsluiten alleen omdat het geluid niet helemaal past, wetende dat de bandbreedte van Petsjorageluiden niet volledig is afgedekt.

BTW: Leuke topic titel, lijkt wel een Suske en Wiske titel :D
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: frankcoenjaerts op oktober 22, 2012, 16:12:37 pm
Zijn we het toch snel eens Theo, Petsjora niet onomstotelijk uitgesloten  :duim:


Leuke titel inderdaad !
 
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Folkert Jan op oktober 22, 2012, 16:41:27 pm
Even voor alle duidelijkheid. De vogel is 6x gehoord
(tijdstippen iets bij benadering)

Dag 1
16.30. Lars en marijn stoten iets op. Het roept, er wordt een opname gemaakt. De vogel wordt kort gezien in den, maar is direct zoek
17.00. De vogel vliegt boven het bos en roept zo'n 10x de vogel wordt niet gezien. Er wordt gezocht door zon 50 man tot ongeveer 18.30 wanneer het donker wordt

Dag 2
8.15. Een vogel vliegt vanaf westerse veld roepend (zo'n 5x) over de meute heen richting bos. Sommigen zijn zeker, anderen onzeker. Of hier mensen van dag 1 bij waren is mij niet bekend.
11.00. Aan de rand van het bos wordt het geluid gehoord en een pieperachtige vogel gezien die direct weer kwijt raakt.
12.30. Ik hoor de vogel vanuit het noorden strak over het bos vliegen naar de zuidrand van het bos. De vogel roept zo'n 5x. Zelfde roep als dag 1. De vogel wordt niet gezien
14.30. Leo Heemskerk (was er ook bij op dag 1) hoort de vogel weer roepend over het bos vliegen.

Rond 8.45 zijn er meer dan 100 man in 1 lijn door het bos gegaan.
Rond 11.00 rond het tijdstip van de tweede waarneming van dag 2 gaan er weer zon 70 man het bos in. Ook wordt tijdens deze sweep het westerveld meegenomen.
Rond 14.00 volgt een derde sweep met zon 50 tot 70 man. Weer op 1 lijn door het bos.

De vogel is dus maar 1 keer opgestoten en verder alleen gehoord tijdens vliegmomenten zonder aanleiding. Omdat de vogel de eerste keer in het bos werd opgestoten is daar vooral de aandacht op gericht (oude plek theorie), maar de vogel zou best hebben kunnen foerageren op de omliggende velden. (er ligt aan de westkant van het bos een behoorlijk veld) Ondanks dat petsjora een skulker van jewelste is (als ik de verhalen zo hoor) kan ik me niet voorstellen dat hij tijdens 3 sweeps niet gevonden zou kunnen worden.


Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Certhia op oktober 22, 2012, 16:43:09 pm
...
blijkbaar zijn er toch ook waarnemers die wel wat gezien hebben en die een andere mening zijn toegedaan: http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613)
...

"Ik zag in een waas een pieper met streping op borst"
De gewenste streping hoort aan de andere kant te zitten   ;)
Weet ik, de zogenoemde witte tramrails ;) Maar het geeft aan dat er wel degelijk zichtwaarnemingen zijn, die daarnaast ook het skulkgedrag deels bechrijven.

Juist het feit dat we zo weinig vergelijksmateriaal hebben geeft toch ruimte voor een grote mogelijke variatie in gedrag en roep? We weten immers niet precies wat wel en niet "past" bij de soort.

 
 

Ik denk dat je hier oorzaak en gevolg omdraait Theo.
 
Heersende opvatting is dat Petsjora (in ieder geval buiten de broedgebieden) een zeer teruggetrokken leefwijze heeft en bijpassend skulkgedrag vertoont (oorzaak).
Feit is vervolgens dat we van de soort inderdaad weinig vergelijkingsmateriaal hebben (gevolg).
 
Citaat: "Juist het feit dat we zo weinig vergelijksmateriaal hebben geeft toch ruimte voor een grote mogelijke variatie in gedrag en roep"
 
Jij zegt dus feitelijk: "we hebben van de soort weinig vergelijkingsmateriaal" (oorzaak); gevolg: "er is mogelijk grote variatie in gedrag en roep"
 
Variatie in gedrag kunnen we uitsluiten: als er Petsjora's zouden zijn die op de voedertafel komen (of zomaar boven de bomen uit door het bos vliegen) zouden we dat wel weten.
Hier hebben we te maken met een vogel die het skulkgedrag niet vertoond (als alle waarnemingen dezelfde vogel  betreffen, is deze minstens 5, 6 keer opgevlogen op 10+ meter van de dichtsbijzijnde waarnemer - verspreid over 2 dagen). Om dan juist zo'n exemplaar "ook nog maar wat ruimte te geven" m.b.t. een niet geheel passend sonogram lijkt mij wat veel gevraagd.
Skulkgedrag is tussen de regels door wel iets naar voren gekomen maar mss niet overtuigend. Lastige van skulkgedrag is juist dat de vogel daardoor niet (makkelijk) te vinden is, en het is moeilijk aan te tonen dat de vogel moeilijk vindbaar is wat ook meteen als bewijs dient van skulkgedrag. Je kan hoogsten zeggen dat het niet vinden van de vogel na 3 sweeps en veelvuldig zoeken van 100+ vogelaars op 2 dagen op meerdere momenten van de dag in het gebiedje waar de vogel steeds is waargenomen aangeeft dat het beest zich skulky gedraagd. Maar je kan dan ook zeggen, dat was gewoon toeval, of misschien zat ie niet in dat gebied. Het is dus geen bewijs, maar als het omgekeerde was gebeurd, dat de bewuste mysterieuze vogel zich steeds (roepend) had laten opjagen, had je wel kunnen zeggen dat het iig totaal geen Petsjora gedrag was. Is daardoor het omgekeerde ook waar? Niet per se, maar je kan het als circumstantial bewijs zijn, of in ieder geval een feit dat Petsjora niet onomstotelijk tegenspreekt of uitsluit. Het is nogal moeilijk te bewijzen dat de vogel iets niet doet (namelijk zich laten opjagen, roepen of laten zien).

Over het gebrek aan geluidsopnamen, dat komt oa doordat de vogel weinig roept en moeilijk te vinden is. Daardoor hebben we geen volledig beeld van de mogelijkheden en variatie in geluid van de vogel. Dat maakt het lastig om te zeggen dat een iets afwijkend geluid nooit een Petsjora kan zijn. Ik zeg niet dat het daarom wel een Petsjora is, maar je kan het ook niet helemaal uitsluiten alleen omdat het geluid niet helemaal past, wetende dat de bandbreedte van Petsjorageluiden niet volledig is afgedekt.

BTW: Leuke topic titel, lijkt wel een Suske en Wiske titel :D

Wauw, een heus apologetisch epistel. Het is echter nog niet eens circumstantial te noemen. Val van de ene in de andere verbazing hier. 
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 22, 2012, 16:46:30 pm
...


Leuke titel inderdaad !

Poterslidse pestsjoraperikelen.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Norman op oktober 22, 2012, 16:49:17 pm
Mag ik vragen wat er bedoeld en gedaan word als men spreekt over een sweep met ruim 100 man door het bos?

Dat is georganiseerde verstoring van al wat in het bos leeft en groeit en ons altijd weer boeit.

Ik zou het graag vernemen van één van de deelnemers aan deze sweep(s).

Inmiddels heb ik vernomen c.q. bevestigd gekregen wat een sweep is. En de conclusie is eenvoudig. Deelnemers aan een sweep zouden zich in een hoekje moeten schamen.
Wat ik helemaal schokkend vind is de hoeveelheid deelnemers die zonder blikken of blozen deelnemen aan zoiets achterlijks. Hoe haal je het in je botte hersens om in een cordon een perceel te doorkruisen, dwars door alles dat groeit en bloeit.

Ik heb een filmpje gekregen van een sweep en het jeukt om deze openbaar te maken, maar omdat ik het verzoek van de filmer respecteer zal ik deze niet openbaar maken, maar ik vind het schokkend.

Een ieder die heeft meegedaan aan de sweeps moet zich eens ernstig afvragen of dit nu normaal is om een vogeltje te mogen afkruizen van een lijstje.
Volgens mij zijn ze allen geschuffeld.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: joostheeremans op oktober 22, 2012, 17:07:17 pm
Ik kan me niet voorstellen dat 100 vogelaars in een horizontale lijn door een bos banjeren om een vogel op te jagen, er is vast sprake van een misverstand.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 22, 2012, 17:09:27 pm
Mag ik vragen wat er bedoeld en gedaan word als men spreekt over een sweep met ruim 100 man door het bos?

Dat is georganiseerde verstoring van al wat in het bos leeft en groeit en ons altijd weer boeit.

Ik zou het graag vernemen van één van de deelnemers aan deze sweep(s).

Inmiddels heb ik vernomen c.q. bevestigd gekregen wat een sweep is. En de conclusie is eenvoudig. Deelnemers aan een sweep zouden zich in een hoekje moeten schamen.
Wat ik helemaal schokkend vind is de hoeveelheid deelnemers die zonder blikken of blozen deelnemen aan zoiets achterlijks. Hoe haal je het in je botte hersens om in een cordon een perceel te doorkruisen, dwars door alles dat groeit en bloeit.

Ik heb een filmpje gekregen van een sweep en het jeukt om deze openbaar te maken, maar omdat ik het verzoek van de filmer respecteer zal ik deze niet openbaar maken, maar ik vind het schokkend.

Een ieder die heeft meegedaan aan de sweeps moet zich eens ernstig afvragen of dit nu normaal is om een vogeltje te mogen afkruizen van een lijstje.
Volgens mij zijn ze allen geschuffeld.

Ik zou zeggen: "start een on-topic topic op de daarvoor bestemde plek" (zoals Simon (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=208129.0)).
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 22, 2012, 17:23:56 pm
Ik kan me niet voorstellen dat 100 vogelaars in een horizontale lijn door een bos banjeren om een vogel op te jagen, er is vast sprake van een misverstand.


Folkert-Jan:

"Er wordt gezocht door zon 50 man tot ongeveer 18.30 wanneer het donker wordt"

"Rond 11.00 rond het tijdstip van de tweede waarneming van dag 2 gaan er weer zon 70 man het bos in. Ook wordt tijdens deze sweep het westerveld meegenomen.
Rond 14.00 volgt een derde sweep met zon 50 tot 70 man. Weer op 1 lijn door het bos."

Ergens las ik ook nog iets van een paar mensen die kriskrass door het bos gaan.

Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 22, 2012, 17:25:32 pm
...
blijkbaar zijn er toch ook waarnemers die wel wat gezien hebben en die een andere mening zijn toegedaan: http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613)
...

"Ik zag in een waas een pieper met streping op borst"
De gewenste streping hoort aan de andere kant te zitten   ;)
Weet ik, de zogenoemde witte tramrails ;) Maar het geeft aan dat er wel degelijk zichtwaarnemingen zijn, die daarnaast ook het skulkgedrag deels bechrijven.

Juist het feit dat we zo weinig vergelijksmateriaal hebben geeft toch ruimte voor een grote mogelijke variatie in gedrag en roep? We weten immers niet precies wat wel en niet "past" bij de soort.

 
 

Ik denk dat je hier oorzaak en gevolg omdraait Theo.
 
Heersende opvatting is dat Petsjora (in ieder geval buiten de broedgebieden) een zeer teruggetrokken leefwijze heeft en bijpassend skulkgedrag vertoont (oorzaak).
Feit is vervolgens dat we van de soort inderdaad weinig vergelijkingsmateriaal hebben (gevolg).
 
Citaat: "Juist het feit dat we zo weinig vergelijksmateriaal hebben geeft toch ruimte voor een grote mogelijke variatie in gedrag en roep"
 
Jij zegt dus feitelijk: "we hebben van de soort weinig vergelijkingsmateriaal" (oorzaak); gevolg: "er is mogelijk grote variatie in gedrag en roep"
 
Variatie in gedrag kunnen we uitsluiten: als er Petsjora's zouden zijn die op de voedertafel komen (of zomaar boven de bomen uit door het bos vliegen) zouden we dat wel weten.
Hier hebben we te maken met een vogel die het skulkgedrag niet vertoond (als alle waarnemingen dezelfde vogel  betreffen, is deze minstens 5, 6 keer opgevlogen op 10+ meter van de dichtsbijzijnde waarnemer - verspreid over 2 dagen). Om dan juist zo'n exemplaar "ook nog maar wat ruimte te geven" m.b.t. een niet geheel passend sonogram lijkt mij wat veel gevraagd.
Skulkgedrag is tussen de regels door wel iets naar voren gekomen maar mss niet overtuigend. Lastige van skulkgedrag is juist dat de vogel daardoor niet (makkelijk) te vinden is, en het is moeilijk aan te tonen dat de vogel moeilijk vindbaar is wat ook meteen als bewijs dient van skulkgedrag. Je kan hoogsten zeggen dat het niet vinden van de vogel na 3 sweeps en veelvuldig zoeken van 100+ vogelaars op 2 dagen op meerdere momenten van de dag in het gebiedje waar de vogel steeds is waargenomen aangeeft dat het beest zich skulky gedraagd. Maar je kan dan ook zeggen, dat was gewoon toeval, of misschien zat ie niet in dat gebied. Het is dus geen bewijs, maar als het omgekeerde was gebeurd, dat de bewuste mysterieuze vogel zich steeds (roepend) had laten opjagen, had je wel kunnen zeggen dat het iig totaal geen Petsjora gedrag was. Is daardoor het omgekeerde ook waar? Niet per se, maar je kan het als circumstantial bewijs zijn, of in ieder geval een feit dat Petsjora niet onomstotelijk tegenspreekt of uitsluit. Het is nogal moeilijk te bewijzen dat de vogel iets niet doet (namelijk zich laten opjagen, roepen of laten zien).

Over het gebrek aan geluidsopnamen, dat komt oa doordat de vogel weinig roept en moeilijk te vinden is. Daardoor hebben we geen volledig beeld van de mogelijkheden en variatie in geluid van de vogel. Dat maakt het lastig om te zeggen dat een iets afwijkend geluid nooit een Petsjora kan zijn. Ik zeg niet dat het daarom wel een Petsjora is, maar je kan het ook niet helemaal uitsluiten alleen omdat het geluid niet helemaal past, wetende dat de bandbreedte van Petsjorageluiden niet volledig is afgedekt.

BTW: Leuke topic titel, lijkt wel een Suske en Wiske titel :D

Wauw, een heus apologetisch epistel. Het is echter nog niet eens circumstantial te noemen. Val van de ene in de andere verbazing hier.
Dit heeft niks met apologetiek te maken.....Ga eens in op argumenten of redeneringen of kom er zelf mee. Hier en daar wordt er bij Petsjorapieper uitgegaan van abductie, de best mogelijke/ meest waarschijnlijke theorie/verklaring, op basis van (te) weinig (empirische) informatie is juist, bij gebrek aan beter/vollediger info. Ik schets enkel het gebrekkige van deze redenering en het belang van de hiaten die in deze methode bestaan. Bij abductie is te weinig grond voor een 100% afwijzing van de Petsjora. Niets meer en niets minder. Ik zeg niet dat het het gebrek van deze methode om Petsjora uit te sluiten logischerwijs en automatisch tot het tegenovergestelde leidt, dus dat het een 100% zeker Petsjora zou zijn. Het is het in sommige gevallen onmogelijk een negatief feit te bewijzen (De vogel roept niet, laat zich niet zien). Dat dat bewijs er dus niet is daarom dus geen bewijs van het tegenovergestelde. Dit is een bekend verschijnsel in de (rechts)wetenschap.

Los daarvan is inductie ook toe te passen maar dan wordt het wel erg (wetenschaps)filosofisch. Dat alle zwanen wit zijn (vroegere waarheid) als conclusie uit de waarneming van enkel witte zwanen is waar totdat er een zwarte zwaan ontdekt wordt. De stelling wordt echt niet meer waar bij elke nieuwe witte zwaan en is nog steeds dmv 1 zwarte zwaan (die om allerlei redenen nog niet aan empirische waarneming is blootgesteld) genoeg om de hele stelling te ontkrachten.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: joostheeremans op oktober 22, 2012, 17:28:01 pm
Ik kan me niet voorstellen dat 100 vogelaars in een horizontale lijn door een bos banjeren om een vogel op te jagen, er is vast sprake van een misverstand.


Folkert-Jan:

"Er wordt gezocht door zon 50 man tot ongeveer 18.30 wanneer het donker wordt"

"Rond 11.00 rond het tijdstip van de tweede waarneming van dag 2 gaan er weer zon 70 man het bos in. Ook wordt tijdens deze sweep het westerveld meegenomen.
Rond 14.00 volgt een derde sweep met zon 50 tot 70 man. Weer op 1 lijn door het bos."

Ergens las ik ook nog iets van een paar mensen die kriskrass door het bos gaan.


Hmm, het staat er inderdaad. Zouden die mensen in het veld nog op hun gedrag zijn aangesproken?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 22, 2012, 17:28:12 pm
Mag ik vragen wat er bedoeld en gedaan word als men spreekt over een sweep met ruim 100 man door het bos?

Dat is georganiseerde verstoring van al wat in het bos leeft en groeit en ons altijd weer boeit.

Ik zou het graag vernemen van één van de deelnemers aan deze sweep(s).

Inmiddels heb ik vernomen c.q. bevestigd gekregen wat een sweep is. En de conclusie is eenvoudig. Deelnemers aan een sweep zouden zich in een hoekje moeten schamen.
Wat ik helemaal schokkend vind is de hoeveelheid deelnemers die zonder blikken of blozen deelnemen aan zoiets achterlijks. Hoe haal je het in je botte hersens om in een cordon een perceel te doorkruisen, dwars door alles dat groeit en bloeit.

Ik heb een filmpje gekregen van een sweep en het jeukt om deze openbaar te maken, maar omdat ik het verzoek van de filmer respecteer zal ik deze niet openbaar maken, maar ik vind het schokkend.

Een ieder die heeft meegedaan aan de sweeps moet zich eens ernstig afvragen of dit nu normaal is om een vogeltje te mogen afkruizen van een lijstje.
Volgens mij zijn ze allen geschuffeld.
Nogal vreemd om zulke stellige en veroordelende meningen te uiten en je "bewijs" daarvoor niet openbaar te maken zodat er geen tegenspraak mogelijk is. Daarnaast ook vreemd dat je "een" sweep hebt gezien, niet echt vastomlijnd fenomeen en daarop andere sweeps beoordeeld. Je was er niet bij en weet niet hoe het gegaan is. Ik wil er best op in gaan, maar dan moet je eerst dat filmpje maar eens laten zien. Anders raad ik je aan je wat diplomatieker te uiten als je belangstelt in het serieus nemen van je meningen en oordelen.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 22, 2012, 17:33:18 pm
Ik kan me niet voorstellen dat 100 vogelaars in een horizontale lijn door een bos banjeren om een vogel op te jagen, er is vast sprake van een misverstand.


Folkert-Jan:

"Er wordt gezocht door zon 50 man tot ongeveer 18.30 wanneer het donker wordt"

"Rond 11.00 rond het tijdstip van de tweede waarneming van dag 2 gaan er weer zon 70 man het bos in. Ook wordt tijdens deze sweep het westerveld meegenomen.
Rond 14.00 volgt een derde sweep met zon 50 tot 70 man. Weer op 1 lijn door het bos."

Ergens las ik ook nog iets van een paar mensen die kriskrass door het bos gaan.


Hmm, het staat er inderdaad. Zouden die mensen in het veld nog op hun gedrag zijn aangesproken?

Door de andere 50 - 70 in de lijn, of door de geweren die hem buiten het bos stonden op te wachten?

Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: joostheeremans op oktober 22, 2012, 17:34:55 pm
Theo, ik heb niet het filmpje van Norman gezien, dus voor mij gaat die vlieger niet op. Kan je mij misschien uitleggen hoe de 'sweep' eruit zag?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Edwin Russer op oktober 22, 2012, 17:37:54 pm
Ik kan me niet voorstellen dat 100 vogelaars in een horizontale lijn door een bos banjeren om een vogel op te jagen, er is vast sprake van een misverstand.

Het zou mij niet verbazen als zo´n sweep wel heeft plaatsgevonden. Tijdens een DBA-week, oktober 1996, hebben we ook een keer zo´n soort vergelijkbare sweep, in een ruderaal terrein achter de Horstmeerjes, georganiseerd, waar ik mij overigens ook aan heb gezondigd, om een Poelsnip min of meer op te pesten zodat we de vogel nog in de vlucht konden bekijken. Dus eerlijk gezegd is zo´n actie niet iets nieuws, maar komt mijn inziens zelden voor. Vandaag zullen er ook heel wat dagjestoeristen, met dit mooie weer ook min of meer hebben ´gesweepd´ in terreinen waar dit eigelijk niet is toegestaan 8)
 
 
 
 
 
 
 
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 22, 2012, 17:50:23 pm
Theo, ik heb niet het filmpje van Norman gezien, dus voor mij gaat die vlieger niet op. Kan je mij misschien uitleggen hoe de 'sweep' eruit zag?
Ik was bij de derde sweep. We hadden de mogelijke Petsjora weer gehoord en probeerden het vermoedelijke stukje bos waar hij was geland te doorzoeken met een grote groep om de vogel te vinden. Ik denk dat er 50+ man was. De bedoeling is dat je allemaal een andere route neemt door het bos om een zo groot mogelijk gebied af te dekken. In de praktijk lopen veel mensen in groepjes of achter elkaar aan waardoor je geen 50 maar bijvoorbeeld 20-30 routes door het bos hebt. bijna de helft liep eerst een groot stuk over het brede hoofdpad door het bos om daarna te splitsen. Je loopt dan door het gebied, zo veel mogelijk over paden of paadjes (die er door het door staatsbosbeheer opengestelde bos veelvuldig zijn, een bos overigens dat een kleine eeuw geleden is aangeplant tegen verstuiving van het duinzand) en ja, ook wel eens stukjes van het pad af tussen de bomen door, vogels houden zich helaas niet aan paden dus moet je ook daarlangs zoeken. Ik denk overigens dat er weinig Nederlanders/natuurliefhebbers zijn die niet eens van de paden afstruinen.  Al gauw wanneer je eigen pad kiest en behoedzaam door het bos gaat ben je 95% van de andere vogelaars kwijt, die totaal ergens anders lopen. Af en toe kom je nog een eenzame vogelaar of klein groepje tegen en dat is het. Het is niet zoals in een film waarbij fbi of politie schouder aan schouder over een breedte van een paar honderd meter en een lengte van kilometers elke vierkante meter afspeurt.

Natuurlijk is het niet iets wat je dagelijks 3x met een grote groep moet gaan doen, maar je moet de impact ook niet overdrijven. Het is een behoorlijk stil naaldbos met weinig vogels of andere (grotere) dieren. De vogels die er zijn zijn zangvogeltjes vaak hoog in de kruinen en die worden ook wel eens verjaagd als je over de paden loopt. Daarnaast zijn luidkeelse fietsers, wandelaars, ruiters met hun paarden en honden ook toegestaan en die zullen ook hun verstorende effect hebben. Maar het is niet zo dat dit een blijvende of significante schade aanricht of iets dergelijks. In mijn studie Sociale Geografie en Planologie krijg je ook al snel door dat er vaak een afweging wordt gemaakt tussen natuurwaarden en recreatie en dat het ene soms het andere belemmert maar dat het vaak ook prima samen kan gaan, en dat het samenbrengen van beiden vaak ook het belang van beiden bevorderd en verduidelijkt en dat het draagvlak voor natuur wordt vergroot wanneer je recreatie in die natuur toelaat en mensen dichtbij die natuur brengt. Het is dus vaak geen kwestie van of het een of het ander, maar een kwestie van balans, zeker in een overvol Nederland.

Je moet het belang afwegen. Het documenteren van een zeldzame dwaalgast is wetenschappelijk interessant en hobbymatig leuk. Zo doen we in Nederland veel vaker kleine offers ten opzichte van natuur ten goede van hobby of ander vermaak, om nog maar niet te spreken van de veel grotere schendingen der natuur in de zin van autogebruik, bioindustrie en alle andere bekende thema's. Dat is niet om het goed te praten, je moet het altijd goed overwegen en afwegen, maar je moet je het wel in het juiste licht en perspectief zien. We zijn als mens ook snel geneigd om van het ene te zeggen "ah, wat zielig" (bijvoorbeeld het slachten van een kikkertje op tv voor een gerechtje dat eenmalig in Nederland wordt gemaakt) terwijl we het andere, vaak veel grotere leed (bijvoorbeeld de slachthuizen, bioindustrie) negeren en goedkeuren. En kijk bijvoorbeeld naar het ringen van vogels. Ook niet echt bevordelijk voor de gezondheid en de geestelijke gesteldheid van vogels, maar wel wetenschappelijk belangrijk.

Dus het is niet zo zwart/wit als sommigen het graag afschilderen.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: maartenwielstra op oktober 22, 2012, 18:03:49 pm
Oh gelukkig, er zit er ook 1 dichter bij ;)
 
http://waarneming.nl/waarneming/view/71807139 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71807139)
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: adriaens op oktober 22, 2012, 18:09:05 pm
(...) HPM geeft al aan dat het geluid niet geheel een op een klopt, het gedrag van de misteriezanger van Vlie klopt geheel niet met wat verwacht wordt van de geclaimde soort.....

Sterker nog, ik geloof dat er in Noordwest Europa nog nooit met zekerheid een Petsjora is gehoord... Het zijn enorme skulkers die altijd in open terrein worden ontdekt. Het gedrag doet mij het meest denken aan een Siberische Boompieper (opgestoten vanaf de grond en gelijk een den induikend...), hetgeen natuurlijk niet heel verwonderlijk is gezien de influx dit jaar. Maar die roep... Zal het gehele repertoire van Siberische Boompieper al bekend zijn?

Om een en ander te relativeren, hoewel het precies al behoorlijk off-topic aan het worden is...:

Er zijn behoorlijk wat waarnemingen van roepende Petsjorapiepers in NW Europa.
Citaat 1, Shetland, Fair Isle 2009:
"After around 10 minutes it flushed out of the crop and headed over towards the East Cliffs after muttering a couple of quiet Tsep calls in doing so." (http://punkbirder.webs.com/autumnofrick.htm (http://punkbirder.webs.com/autumnofrick.htm))
Citaat 2, Shetland, Unst 2009:
"It did however tend to be rather flighty. The bird also called a couple of times, which was useful to hear." (http://joshrjones.blogspot.be/2009_10_01_archive.html (http://joshrjones.blogspot.be/2009_10_01_archive.html))
Citaat 3, Flamborough 2006:
"I took two steps on the other side of the stream and straightaway flushed a pipit nearly from under my feet. It perched in a tree about fifty feet ahead of me and eight feet or so off the ground. The bird had its back to me and when I lifted my binoculars, I was amazed to see a dark back with two striking pale tramlines running down it. I knew immediately that this meant I was looking at either a Pechora Pipit or a Red-throated Pipit. After watching it for a minute or two, the bird gave a double call and flew to the top of a tree virtually above me and then to another in the centre of the wood." (http://flamboroughbirdobs.org/index.php?option=com_content&task=view&id=46&Itemid=64 (http://flamboroughbirdobs.org/index.php?option=com_content&task=view&id=46&Itemid=64))

Het zijn inderdaad skulkers maar ze worden lang niet allemaal in open terrein gevonden. In de overwinteringsgebieden (bv. op de Filipijnen en Borneo) zitten ze vaak ook in regenwoud.
De vogel die in november 2009 in Wales werd gevonden (en dus nu eens niet op een kaal eiland), zat in een bos. Foto van de habitat:
http://www.birdforum.net/attachment.php?attachmentid=114613&d=1195726877 (http://www.birdforum.net/attachment.php?attachmentid=114613&d=1195726877)
Een exemplaar op Ouessant (FR) in 2009 beperkte zich ook tot het enige stuk bos op het eiland. Filmpje:
http://www.youtube.com/watch?v=UxiUQPbL2wc (http://www.youtube.com/watch?v=UxiUQPbL2wc)

De roep op de opnames van de Nederlandse vogel lijkt me die van Petsjorapieper. Het is eigenlijk één van de gemakkelijkste piepers om op geluid te doen, met dat roepje dat bijna even explosief klinkt als een verre Kruisbek of een Oostelijke Bergfluiter. Grote Pieper <> Duinpieper is bijvoorbeeld al veel moeilijker!

Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: joostheeremans op oktober 22, 2012, 18:12:13 pm
Theo, bedankt voor de opheldering. Persoonlijk vind ik het niet kunnen (ook niet wanneer je het in een breder kader van natuurverstoring plaatst) om zo door een bos te gaan, maar dat is mijn mening. Zoals je zelf zegt, Staatsbosbeheer heeft het opengesteld, al kan ik niet opmaken uit je woorden of daarmee 'van de paden afgaan' ook is toegestaan.


Overigens is het creëren van draagkracht voor natuur, door bepaalde delen open te stellen voor recreatie, inderdaad een bekend fenomeen in het natuurbeheer. Maar in deze kwestie is dat natuurlijk onzin, er was hier geen draagkracht te winnen, maar een soort. Prima, als dat je motivatie is, maar het lijkt me toch zaak om je alsnog aan de regels te houden. In een overvolle randstad is het inderdaad goed om bepaalde delen groen open te stellen voor recreatie en dat zal ook zeker bijdragen aan de waardering van natuur en de draagkracht ervoor. Maar we hebben het hier over Vlieland, als ik het me goed herinner de dunstbevolkte gemeente van heel Nederland, ik wil me niet in rechtstermen uiten (daar ben jij beter in  ;)  ) maar ik vind dat argument er een beetje 'met de haren bijgesleept' en weinig steekhoudend.


Wat ik me ten slotte afvraag, waren er mensen in het veld die bezwaar maakte tegen deze 'sweep'? En als dat was gebeurd, wat was dan de reactie geweest ? (Objection! speculative!  ;) )
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: jelmerpoelstra op oktober 22, 2012, 18:14:26 pm
Kunnen we het in dit topic wellicht bij de determinatie houden?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 22, 2012, 18:16:30 pm
Theo, bedankt voor de opheldering. Persoonlijk vind ik het niet kunnen (ook niet wanneer je het in een breder kader van natuurverstoring plaatst) om zo door een bos te gaan, maar dat is mijn mening. Zoals je zelf zegt, Staatsbosbeheer heeft het opengesteld, al kan ik niet opmaken uit je woorden of daarmee 'van de paden afgaan' ook is toegestaan.


Overigens is het creëren van draagkracht voor natuur, door bepaalde delen open te stellen voor recreatie, inderdaad een bekend fenomeen in het natuurbeheer. Maar in deze kwestie is dat natuurlijk onzin, er was hier geen draagkracht te winnen, maar een soort. Prima, als dat je motivatie is, maar het lijkt me toch zaak om je alsnog aan de regels te houden. In een overvolle randstad is het inderdaad goed om bepaalde delen groen open te stellen voor recreatie en dat zal ook zeker bijdragen aan de waardering van natuur en de draagkracht ervoor. Maar we hebben het hier over Vlieland, als ik het me goed herinner de dunstbevolkte gemeente van heel Nederland, ik wil me niet in rechtstermen uiten (daar ben jij beter in  ;)  ) maar ik vind dat argument er een beetje 'met de haren bijgesleept' en weinig steekhoudend.


Wat ik me ten slotte afvraag, waren er mensen in het veld die bezwaar maakte tegen deze 'sweep'? En als dat was gebeurd, wat was dan de reactie geweest ? (Objection! speculative!  ;) )
Ik zeg niet dat dat allemaal onze argumenten op dat moment zijn geweest (ik plaats dat bewuste stukje waar je het over hebt ook achter het stukje over andere verstorende natuurgebruikers), ik probeer het enkel in een ruimer perspectief te plaatsen en te relativeren. Er was niemand bij die protesteerde. Ik was zelf van tevoren ook sceptisch en heb voordat ik naar Vlieland ging ook op het forum gevraagd wat zo'n sweep inhoud maar ik vond het allemaal bijzonder meevallen (voor wat betreft sweep 3, de anderen ben ik niet bijgeweest) en vond het niet schadelijk of kwalijk en denk dat als je erbij was geweest ook die mening was toegedaan.

En op verzoek nu weer ontopic naar de determinatie ;)
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: KorHaan op oktober 22, 2012, 18:20:02 pm
Kunnen we het in dit topic wellicht bij de determinatie houden?

 
Waarom is er dan niet allang een mistnetje gespannen? Dan ben je toch in één keer klaar?
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 22, 2012, 18:23:35 pm
Kunnen we het in dit topic wellicht bij de determinatie houden?

 
Waarom is er dan niet allang een mistnetje gespannen? Dan ben je toch in één keer klaar?


Omdat dat niet mag.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: KorHaan op oktober 22, 2012, 18:41:12 pm
Oh neeee... Dat mag natuurlijk niet. Stom dat ik daar niet aan heb gedacht!  ;D
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 22, 2012, 21:52:18 pm
...
Hier hebben we te maken met een vogel die het skulkgedrag niet vertoond (als alle waarnemingen dezelfde vogel  betreffen, is deze minstens 5, 6 keer opgevlogen op 10+ meter van de dichtsbijzijnde waarnemer - verspreid over 2 dagen).
...

Hier ga je denk ik toch ook zelf een beetje in de fout, want hoe vaak zal het zijn voorgekomen dat een Petsjorapieper twee dagen lang door honderd man werd opgejaagd?


(Deze reactie van vanmiddag 15:55 was niet herheen verplaatst van 'Zeldzaamheden in Nederland')
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Norman op oktober 22, 2012, 22:14:45 pm
Mag ik vragen wat er bedoeld en gedaan word als men spreekt over een sweep met ruim 100 man door het bos?

Dat is georganiseerde verstoring van al wat in het bos leeft en groeit en ons altijd weer boeit.

Ik zou het graag vernemen van één van de deelnemers aan deze sweep(s).

Inmiddels heb ik vernomen c.q. bevestigd gekregen wat een sweep is. En de conclusie is eenvoudig. Deelnemers aan een sweep zouden zich in een hoekje moeten schamen.
Wat ik helemaal schokkend vind is de hoeveelheid deelnemers die zonder blikken of blozen deelnemen aan zoiets achterlijks. Hoe haal je het in je botte hersens om in een cordon een perceel te doorkruisen, dwars door alles dat groeit en bloeit.

Ik heb een filmpje gekregen van een sweep en het jeukt om deze openbaar te maken, maar omdat ik het verzoek van de filmer respecteer zal ik deze niet openbaar maken, maar ik vind het schokkend.

Een ieder die heeft meegedaan aan de sweeps moet zich eens ernstig afvragen of dit nu normaal is om een vogeltje te mogen afkruizen van een lijstje.
Volgens mij zijn ze allen geschuffeld.

Ik zou zeggen: "start een on-topic topic op de daarvoor bestemde plek" (zoals Simon (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=208129.0)).

Het is een fenomeen dat in dit geval onlosmakelijk verbonden is aan dit topic. Het is een duidelijk Petsjora perikel.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Timo Roeke op oktober 22, 2012, 22:38:58 pm
Ik verwacht in ieder geval dat we het weer inhoudelijk over de mogelijke Petsjora gaan hebben. Beide partijen hebben inmiddels hun zegje gedaan over de zoekmethode. Een apart topic hierover behoort tot de opties maar laten we hier verder gaan over de roep, het gedrag, etc. Alvorens het té persoonlijk wordt.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Certhia op oktober 22, 2012, 22:41:01 pm
Theo 'gewoon' een triest figuur? Richt je nijd niet alleen tot Theo asjeblieft.

Ik wil me beslist niet alleen tot Theo richten. Ik wil alle deelnemers benoemen tot triest figuur die hebben deelgenomen aan deze sweeps.

En ach, de sweepers zullen mij wel weer triest vinden omdat ik hierover zeur.
Nee, niet omdat je erover zeurt, maar om je beperkte en simpele houding. Jij ziet alles zwart/wit, zonder grijs, gaat nergens op in, komt met 1 zin na een heel verhaal, je komt met zware en beledigende oordelen, ja, daarom ben JIJ hier het trieste figuur. Ga je mond spoelen met zeep en kom terug als je normaal kan doen (ja, zoals je tegen een klein kind praat ja, want je kan ook gewoon te ver gaan! Je bent respectloos en voor mij is de maat nu vol! Dan ben ik ook even klaar met genuanceerd zijn. De basis voor een normaal gesprek op een forum is respect en dat moet wederzijds zijn, zoals jij je uit is belachelijk.) :police:

Wat verwacht je nu? Dat ik zeg dat ik mijzelf niet serieus neem?


Nee zoveel zelfkennis bezit jij blijkbaar niet, kijk eens in een spiegel!!
Zelfrechtvaardiging gaat wel heel ver. Het is een glijdende schaal en voor je t weet is alle respect verloren. Dat is denk ik nog wel het trieste.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Norman op oktober 22, 2012, 22:43:28 pm
Je hebt het over respectloos!! Hoe noem je het sweepen dan? Getuigd dat van enig respect voor de natuur?
Sorry bij mij heb je alle respect verloren door deelnemer te zijn aan een sweep. En dat is niet exclusief voor jou, maar voor alle sweepers. Ik kan daar geen respect voor opbrengen. Er moet wel enige aanleiding zijn om iemand te respecteren. Die aanleiding is door het sweepen volledig weggenomen.

Ik heb het filmpje even bewerkt om herkenning te voorkomen:

http://youtu.be/Imwaho_gGXw (http://youtu.be/Imwaho_gGXw)

Ik zie een cordon mensen dwars door de struiken raggen om een vogeltje op te stoten die toevallig wat minder algemeen is.

Kan iemand mij overtuigen dat dit wel normaal is om een vogeltje te zien en dat er geen reden is om ongelofelijk pissig te zijn op mensen die zoiets uitvoeren?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: garryb op oktober 22, 2012, 22:45:33 pm
Citaat
En ach, de sweepers zullen mij wel weer triest vinden omdat ik hierover zeur
:duim:


NB Tip: maak er ook eens een boswandeling, het staat er nog!
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Norman op oktober 22, 2012, 22:45:47 pm
Ik verwacht in ieder geval dat we het weer inhoudelijk over de mogelijke Petsjora gaan hebben. Beide partijen hebben inmiddels hun zegje gedaan over de zoekmethode. Een apart topic hierover behoort tot de opties maar laten we hier verder gaan over de roep, het gedrag, etc. Alvorens het té persoonlijk wordt.

Vooruit.

Eventuele reacties n.a.v. het filmpje hier  (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190329.750)dan maar.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 22, 2012, 22:58:49 pm
@Norman: Je denkt toch niet dat ik na jouw beledigende en respectloze uitingen nog met jou in gesprek ga? Bekijk het ff. Graag weer on topic, ben hier klaar mee!

Je dicht jezelf te veel eer toe. Ik voel ook helemaal niet de behoefte om met jouw in gesprek te gaan.
Ik kreeg al de indruk dat je niet uit bent op een inhoudelijke discussie, maar puur het spelen op de man en mensen beledigen en zwart maken, chique!

Gelukkig zijn er mensen die wel fatsoen hebben, bedankt Michel!
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 22, 2012, 23:31:39 pm
@Theo, misschien moet je nu effe tot tien tellen, door je neus inademen en door de mond weer uit. Goed, bloeddruk weer wat gezakt? Mooi, kunnen we het dan gewoon weer hebben over Petsjorapieper en de determinatie hiervan, zoals jij dat ergens op pagina 4,5 (ben even kwijt waar het staat door de snelheid van dit topic :rolleye: )ook heb gevraagd :duim: ?
 
Ik zoek me ondertussen suf op het internet naar geluiden maar kom eigenlijk gewoon niks tegen. Thuis heb ik het geluid maar op een paar CD's staan (Out of the blue, Calls Eastern Vagrants, vogelstimmen en dan alleen de zang). Had nog de hoop dat het op de CD "Birds of the southern taiga of western siberia - songs and habitat arround Tomsk" zou staan maar helaas....... Kent iemand trouwens deze CD? http://www.wildsounds.com/products/2351-Birdsounds-of-Northern-Siberia.shtml (http://www.wildsounds.com/products/2351-Birdsounds-of-Northern-Siberia.shtml) Ben benieuwd wat voor een opname van Petsjora hier op staat
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: redmar_woudstra op oktober 22, 2012, 23:46:59 pm
Jaaa Bas, dit hebben we nodig! Wat is er overigens gebeurd met de petsjora van ik meen magnus robb himself? Was die opname te slecht of was het te weinig voor n nieuwe soort voor de Nederlandse lijst?


Vergeef me de vraag als die al gesteld is. Ik voel er weinig voor me door die oeverloze discussie te n wroeten.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 22, 2012, 23:47:47 pm
@Theo, misschien moet je nu effe tot tien tellen, door je neus inademen en door de mond weer uit. Goed, bloeddruk weer wat gezakt? Mooi, kunnen we het dan gewoon weer hebben over Petsjorapieper en de determinatie hiervan, zoals jij dat ergens op pagina 4,5 (ben even kwijt waar het staat door de snelheid van dit topic :rolleye: )ook heb gevraagd :duim: ?
 
Ik zoek me ondertussen suf op het internet naar geluiden maar kom eigenlijk gewoon niks tegen. Thuis heb ik het geluid maar op een paar CD's staan (Out of the blue, Calls Eastern Vagrants, vogelstimmen en dan alleen de zang). Had nog de hoop dat het op de CD "Birds of the southern taiga of western siberia - songs and habitat arround Tomsk" zou staan maar helaas....... Kent iemand trouwens deze CD? http://www.wildsounds.com/products/2351-Birdsounds-of-Northern-Siberia.shtml (http://www.wildsounds.com/products/2351-Birdsounds-of-Northern-Siberia.shtml) Ben benieuwd wat voor een opname van Petsjora hier op staat
Het kan toch niet zo zijn dat er maar 1-2 opnames van een roep van een Petsjora beschikbaar is? Heb ook zitten zoeken, ook op Youtube, maar kan verder niks bruikbaars vinden.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: theomuusse op oktober 22, 2012, 23:50:02 pm
Als ik zo de reactie van peter lees dan voel ik hem al aankomen.
Theo
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 22, 2012, 23:56:12 pm
Op de deceptiontours-facebook-pagina begreep ik dat ene "Brian S" het geluid ook wel goed vind klinken voor petsjora ;D
http://www.surfbirds.com/forum/showthread.php?11502-Pechora-Pipit-on-Vlieland-Holland-20-10-2012 (http://www.surfbirds.com/forum/showthread.php?11502-Pechora-Pipit-on-Vlieland-Holland-20-10-2012)
 
Ik heb, hoe dom, nog niet in pipits & wagtails gekeken, maar ik neem aan dat daar wel wat sonagrammen in staan. Die zijn ergens op gebaseerd. Dus wellicht een idee om 1 van auteurs eens een mail te sturen?
 
O ja, nog een leuke link die ik tegenkwam. Gaat meer in op verschil tussen ondersoorten van Petsjorapiepers en er wordt heel kort iets gezegd over het verschil in geluid tussen de 2 ondersoorten: http://www.birdskorea.org/Birds/Identification/ID_Notes/BK-ID-Pechora-Pipit.shtml (http://www.birdskorea.org/Birds/Identification/ID_Notes/BK-ID-Pechora-Pipit.shtml)
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 23, 2012, 00:01:21 am
Op de deceptiontours-facebook-pagina begreep ik dat ene "Brian S" het geluid ook wel goed vind klinken voor petsjora ;D
http://www.surfbirds.com/forum/showthread.php?11502-Pechora-Pipit-on-Vlieland-Holland-20-10-2012 (http://www.surfbirds.com/forum/showthread.php?11502-Pechora-Pipit-on-Vlieland-Holland-20-10-2012)
 
...

Maar dat baseert hij op 'Calls of Eastern Vagrants'. Dat is minder dan waar wij het mee doen.


Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: frankneijts op oktober 23, 2012, 00:19:00 am
Op de deceptiontours-facebook-pagina begreep ik dat ene "Brian S" het geluid ook wel goed vind klinken voor petsjora ;D
http://www.surfbirds.com/forum/showthread.php?11502-Pechora-Pipit-on-Vlieland-Holland-20-10-2012 (http://www.surfbirds.com/forum/showthread.php?11502-Pechora-Pipit-on-Vlieland-Holland-20-10-2012)
 
Ik heb, hoe dom, nog niet in pipits & wagtails gekeken, maar ik neem aan dat daar wel wat sonagrammen in staan. Die zijn ergens op gebaseerd. Dus wellicht een idee om 1 van auteurs eens een mail te sturen?
 
O ja, nog een leuke link die ik tegenkwam. Gaat meer in op verschil tussen ondersoorten van Petsjorapiepers en er wordt heel kort iets gezegd over het verschil in geluid tussen de 2 ondersoorten: http://www.birdskorea.org/Birds/Identification/ID_Notes/BK-ID-Pechora-Pipit.shtml (http://www.birdskorea.org/Birds/Identification/ID_Notes/BK-ID-Pechora-Pipit.shtml)

* Ik neem aan dat Brian Small wordt bedoeld...
* Heb van Marijn vanochtend begrepen dat ook hij (en andere direct betrokkenen) gaat proberen contact te leggen met de auteurs van P & W.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: hiskodevries op oktober 23, 2012, 07:27:33 am
Alles wat met 'triest figuur' te maken heeft verwijderd
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Certhia op oktober 23, 2012, 08:35:06 am
Alles wat met 'triest figuur' te maken heeft verwijderd

Jammer dat blijkbaar ook een post van mij daarbij verwijderd is die niks met trieste figuren van doen had. Sowieso vind ik die hele censuur erg dubieus.
Het geeft namelijk altijd één partij net weer dat extra stukje zelfrechtvaardiging. [Kijk mij gelijk hebben anders was dat van mijn tegenstander niet verwijderd].
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Jaap Denee op oktober 23, 2012, 08:55:34 am
Die foto op Facebook is mij meer een doorn in het oog.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Certhia op oktober 23, 2012, 09:11:22 am
Die foto op Facebook is mij meer een doorn in het oog.

Welke foto ?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 23, 2012, 09:57:41 am
Even terugkomend op de geluidvergelijking.
Hoewel uit Pipits & Wagtails blijkt dat er geen verschil lijkt te zijn tussen de ondersoorten gustavi en menzbieri, staat in hetzelfde boek dat deze stelling niet helemaal goed is te onderbouwen (vanwege gebrek aan data). Nu uit het stuk op birdskorea.org blijkt dat mogelijk wel verschillen zijn, zou dit dus een verklaring kunnen zijn dat de roep van de vlieland-vogel niet helemaal past op roepjes te vinden op de verschillende CD's (roepjes die misschien afkomstig zijn van menzbieri ipv gustavi)?
 
 
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: RasManen op oktober 23, 2012, 11:27:56 am
Die foto op Facebook is mij meer een doorn in het oog.

Welke foto ?
Ja, deel em es Jaap op je eigen fb. Of geef een zoekterm ofzo :)
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: dupont op oktober 23, 2012, 13:18:18 pm
Alles wat met 'triest figuur' te maken heeft verwijderd

Lang leve de censuur!!!  ;)
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Max Berlijn op oktober 23, 2012, 14:11:54 pm
Menzbieri is of staat op het moment van afsplitsing. Ik heb dit taxon gezien in Ussuriland en mij werd toen verteld dat de roep anders is? Ik moet nakijken (kan ik hier niet) of ze geluid maakte.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: hiskodevries op oktober 23, 2012, 17:17:19 pm
Alles wat met 'triest figuur' te maken heeft verwijderd

Jammer dat blijkbaar ook een post van mij daarbij verwijderd is die niks met trieste figuren van doen had. Sowieso vind ik die hele censuur erg dubieus.
Het geeft namelijk altijd één partij net weer dat extra stukje zelfrechtvaardiging. [Kijk mij gelijk hebben anders was dat van mijn tegenstander niet verwijderd].
kul zie forumregels  http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=122891.0
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Certhia op oktober 23, 2012, 17:51:49 pm
Alles wat met 'triest figuur' te maken heeft verwijderd

Jammer dat blijkbaar ook een post van mij daarbij verwijderd is die niks met trieste figuren van doen had. Sowieso vind ik die hele censuur erg dubieus.
Het geeft namelijk altijd één partij net weer dat extra stukje zelfrechtvaardiging. [Kijk mij gelijk hebben anders was dat van mijn tegenstander niet verwijderd].
kul zie forumregels  http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=122891.0

Wauw. Ik ben hier wel klaar denk ik.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Jaap Denee op oktober 23, 2012, 17:55:49 pm
Daar had je al veel eerder aanleiding voor, Marc.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Albert de Jong op oktober 23, 2012, 23:27:48 pm
Wat vond ik het mooi:

Vlieland, 17:20. Een kreet op de plek van de Raddes' boszanger doet ons de heuvel oprennen, het bos in! Aangekomen op de plek des onheils staan ze daar. Stomend van adrenaline, jonge gasten, strakke koppies. Nee, geen dendroica, maar waarschijnlijk wel een Petsjorapieper. Na een paar minuten wordt er een kleine linie op touw gezet. De pieper is immers richting zuidwest gevolgen. Even verderop, op het zandpad, klonteren een paar vogelaars al weer samen. Lars laat het geluid horen en verrek, wat klinkt dat goed! Zo ongeveer tussen een grote gele kwik en een kruisbek in. Van onder aan de heuvel verschijnen de eerste, bezweten hoofden al. Moegefietst vanaf Lange Paal of Stortemelk. Opnieuw gaat een linie het bos in. Ik vertrek, want de boot gaat.

Deceptiontours zoals het bedoeld is.

Marijn, Lars, Thijs en die paar meer: hulde voor dit verhaal. Het was er een.
 
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: hiskodevries op oktober 24, 2012, 07:18:47 am
[excuus]
Ja, oprechte excuses van mijn kant. Binnen het admin team hebben we keurig een waakhond ingesteld die het forum monitort op ongewenst gedrag en daar waar nodig (en na overleg) ingrijpt.
Die route heb ik willes en wetens niet bewandeld met slechte gevolgen.
Met Marc probeer ik via email in contact te komen.
[/excuus]
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Norman op oktober 24, 2012, 07:21:04 am
Na een paar minuten wordt er een kleine linie op touw gezet.....Opnieuw gaat een linie het bos in. Ik vertrek, want de boot gaat........

Wellicht dat je mij kan uitleggen waarom deze methode gekozen word om een bepaalde vogel te zien te krijgen.
Waarom word er bijvoorbeeld niet gekozen om op strategische plekken te gaan zitten observeren.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: dupont op oktober 24, 2012, 07:53:25 am
Norman,
Waarom begin jij hier telkens opnieuw over? Heb jij ter plekke de situatie kunnen beoordelen? Wat viel je daarbij op? Waarom ga je er per definitie vanuit dat de boel hier grondig verstoord is? Is het bos daar vrij toegankelijk?
Ga alsjeblieft naar een andere website of forumonderdeel toe als je vanuit jouw zetel alleen tamelijk ongefundeerde kritiek kunt leveren. Iets met azijn....
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Folkert Jan op oktober 24, 2012, 07:59:42 am
Gaaaan we weer.
 
Door al dit gezeur de hele tijd is dit forum helemaal naar de tyfus geholpen.
Tig pagina's met gezeur over van alles en nog wat, maar inhoudelijk over de determinatie wordt hier nauwelijks meer gereageerd, waar dat vroeger nog wel het geval was. Alle mensen met verstand van zaken zijn gewoon weggejaagd met het toelaten van zulke vervuiling in de topics: Een schande.
 
Op facebook is inmiddels meer inhoudelijks te vinden dan hier.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Norman op oktober 24, 2012, 08:02:11 am
Norman,
Waarom begin jij hier telkens opnieuw over? Heb jij ter plekke de situatie kunnen beoordelen? Wat viel je daarbij op? Waarom ga je er per definitie vanuit dat de boel hier grondig verstoord is? Is het bos daar vrij toegankelijk?
Ga alsjeblieft naar een andere website of forumonderdeel toe als je vanuit jouw zetel alleen tamelijk ongefundeerde kritiek kunt leveren. Iets met azijn....

Ik heb de vraagstelling aangepast. Mogelijk dat hier een normaal antwoord op gegeven kan worden.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 24, 2012, 08:24:09 am
[excuus]
Ja, oprechte excuses van mijn kant. Binnen het admin team hebben we keurig een waakhond ingesteld die het forum monitort op ongewenst gedrag en daar waar nodig (en na overleg) ingrijpt.
Die route heb ik willes en wetens niet bewandeld met slechte gevolgen.
Met Marc probeer ik via email in contact te komen.
[/excuus]

Ik vond het op zich heel terecht dat je ingreep maar een waarschuwing was misschien genoeg geweest.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 24, 2012, 08:31:55 am
Gaaaan we weer.
 
Door al dit gezeur de hele tijd is dit forum helemaal naar de tyfus geholpen.
Tig pagina's met gezeur over van alles en nog wat, maar inhoudelijk over de determinatie wordt hier nauwelijks meer gereageerd, waar dat vroeger nog wel het geval was. Alle mensen met verstand van zaken zijn gewoon weggejaagd met het toelaten van zulke vervuiling in de topics: Een schande.
 
Op facebook is inmiddels meer inhoudelijks te vinden dan hier.

Hoeveel vogels en andere dieren zijn er weggejaagd doordat jullie daar keer op keer met z'n allen door het bos hebben lopen raggen?

Over de determinatie valt trouwens weinig meer te zeggen dan al is gedaan. Tenzij er nieuwe informatie komt.
Je zal moeten wachten op wat de CDNA ervan zal weten te maken.

Overigens kan ik me een rel en virtuele lynchpartij herinnneren omdat iemand een woord met een ziekte erin gebruikte om een situatie aan te duiden. Als je geluk hebt kan je nog op faceboek terecht

Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 24, 2012, 09:04:58 am
Dan gaan we toch gewoon verder met determinatie ;D
Goed, ik heb de boekjes behorende bij Calls of eastern vagrants en Out of the blue erbij gepakt om te lezen waar het geluid is opgenomen en of er een ondersoort bij staat. Dit vanwege de medeling op birdskorea.org dat de roepjes van gustavi en menzbieri verschillend zouden zijn.

In Calls Eastern Vagrants staat het volgende:
a (0:00-0:12) Characteristic, short, sharp, snapping flight call tsjep. Unfortunately this is nog a very vocal species (at least not on migration) and, when flushed, if oftens just flies off silently. Honshu, Japan, sept 1984
b. (0:13-0:48) Alarm call of nominate subspecies gustavi at the nest. Quite similar to the flight call in sample a, but not quite as sharp and "electric". This call is less likely to be heard from migrants. Background: Sandhill Crane, Lapland Bunting, Chukotka, Russia, july 2002
c (0:47-1:00) harder flight calls and softer alarm calls uttered by a breeding bird of the isolated southern subspecies menzbieri, Heilongjiang, Chine June 1988
 
In Out of the Blue:
a (0:00-:020) Seosan Chungcheonnam-do, South Korea, 13 oktobor 2002. Either subspecies A g gustavi or A g menzbierie. group of 4 flying past
b (0:20-0:30) Seosan chungcheonnam-do, South Korea, 13 oktober 2002 Either subspecies A g gustavi or A g menzbieri. Migration flight. Background: calls by ufo (possibly another Pechora pipit with sharper calls of wagtail Motacilla)
c (0:30-0:42) Seosan chungcheonnam-do, South Korea, 13 oktober 2002. Either subspecies A g gustavi of A g menzbieri. Migration flight: higher an sharper calls than 23a en 23b, similar tot calls of Grey Wagtail M cinera
 
Kortom het kan dus "tricky" zijn de opname van de vlielandvogel te vergelijken met eerste 2 opnames op Out of the Blue. Dit omdat alle opnames zijn gemaakt in Zuid-Korea, waar beide ondersoorten doortrekken in zowel voor- als najaar. Omdat op http://www.birdskorea.org/Birds/Identification/ID_Notes/BK-ID-Pechora-Pipit.shtml (http://www.birdskorea.org/Birds/Identification/ID_Notes/BK-ID-Pechora-Pipit.shtml)  staat dat de roep van gustavi meer lijkt op Grey Wagtail, is het sowieso handig om de roep van de vlielandvogel in ieder geval te vergelijken met de roep tussen 0:30-0:42, ookal is van deze opname niet bekend om welke ondersoort het gaat.
 
Ik heb eindelijk ook even in het boek Pipits & Wagtails gekeken (ook nav berichtje op facebook)
In pipits & wagtails pagina 117, sonogram 12 en 13 zie ik overigens wel duidelijke verschillen. Sonogram 13 (opname roep menzbieri) heeft een piek rond de 8 kHz, sonogram 12 (vluchtroep ondersoort onbekend) heeft een piek rond de 7 kHz.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 24, 2012, 09:08:59 am
Calls of Pechora Pipit
Nick Riddiford and Pete Ellis
British Birds 81(1988):469-470

[...]

"CALL. A
Short, soft 'Pit', given as single note, often two or three times in succession. Shorter than all Meadow Pipit call notes, except some anxiety notes. Lower-pitched and distinct from any other West Palearctic pipit of our experience. In field-notes, we have described this
call as soft, quiet or fairly quiet; and it can easily be drowned if pipits of other species are calling nearby.

CALL B
Short, dry 'Pwit', given only as single note. Probably as short as call A, but both louder and more forceful (but still quiet); and may appear longer owing to its notable dryness and relative volume.

CALL C
Loud, sharp or hard, generally three-note flight-call, transcribed as 'Tsip-tsip-tsip' or 'Pswit pswit-pswit', vaguely recalling flight-calls of Pied Wagtail MoktciUa alba or, more particularly, Grey Wagtail M. cinerea. Each note is monosyllabic and clearly differentiated. This three-note call is generally repeated, but with pauses between each call. The loud, strong 'Pwit' flight-call described by Williamson may have been a loud version of call B, but was probably a single-note version of call C.

Each call is quite distinct from those of other pipits occurring in Britain or Ireland, but, unfortunately, to judge from our experience on Fair Isle, Pechora is the most silent of pipits on migration, and may be watched for long periods before uttering any sound. Fair Isle individuals tended to give call A immediately on taking flight, particularly towards dusk, or when flushed with (rather more anxious) Meadow Pipits, but even then were more often silent."


[...]

"It might be added that the species' general silence may be a useful identification feature: any heavily marked, silent pipit would certainly merit investigation."



Met dank aan PdeV

Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 24, 2012, 09:27:28 am
Bas, van de roepen van Out of the Blue die ik in mijn spectrogramvergelijking (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=208900.msg1294789#msg1294789) heb gebruikt komt de eerste uit de eerste opname en de rest uit de tweede.

Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: RasManen op oktober 24, 2012, 10:33:39 am

Hoeveel vogels en andere dieren zijn er weggejaagd doordat jullie daar keer op keer met z'n allen door het bos hebben lopen raggen?

Ik denk erg weinig, het bos is relatief saai en leeg, met weinig ondergroei, en vooral Grove den. Er zaten wat Koolmezen en Goudhanen, geen soorten die gemakkelijk verjaagd worden. Bovendien heb ik niemand zien raggen of anderzins rare dingen doen (ok, 1 iemand viel over een afgezaagd boomstammetje, maar hij deed dat heel zachtjes :)). Mijn inschatting is en was dat deze sweep-actie niet asociaal of onverantwoord was
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: joostheeremans op oktober 24, 2012, 12:32:18 pm
Als een roker zegt dat roken ongezond is, heeft hij dan ongelijk aangezien hij zelf wel rookt?


Daarnaast, probeer termen als anti-twitch brigade te vermijden, zeker als je weigert namen te noemen (maar dat vervolgens expliciet wel doet!). Ik zie hier een aantal mensen die het niet vindt kunnen dat je met een grote groep mensen in een lijn door een bos loopt met de bedoeling een vogel op te stoten. Als je het mij vraagt, vind ik dat ook; ik ben tegen het moedwillige verstoren van vogels op die manier. Ben ik nu de vaandeldrager? Ga je nu mijn dagelijkse activiteiten na om de discrepantie tussen mijn handelen en mijn woorden aan te tonen? Ben ik nu verantwoordelijk voor de boterberg? Ik verkondig hier toch niet dat ik twitchen maar een sneue bezigheid vind die ik te vuur en te zwaard zal bestrijden?


edit: naam verwijderd
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: joostheeremans op oktober 24, 2012, 12:38:54 pm
Als een roker zegt dat roken ongezond is, heeft hij dan ongelijk aangezien hij zelf wel rookt?


Daarnaast, probeer termen als anti-twitch brigade te vermijden, zeker als je weigert namen te noemen (maar dat vervolgens expliciet wel doet!). Ik zie hier een aantal mensen die het niet vindt kunnen dat je met een grote groep mensen in een lijn door een bos loopt met de bedoeling een vogel op te stoten. Als je het mij vraagt, vind ik dat ook; ik ben tegen het moedwillige verstoren van vogels op die manier. Ben ik nu de vaandeldrager? Ga je nu mijn dagelijkse activiteiten na om de discrepantie tussen mijn handelen en mijn woorden aan te tonen? Ben ik nu verantwoordelijk voor de boterberg? Ik verkondig hier toch niet dat ik twitchen maar een sneue bezigheid vind die ik te vuur en te zwaard zal bestrijden?

Je hebt gelijk Joost. Ik zal mijn posts verwijderen om de discussie leuk te houden. Doe jij dat dan ook?


Ik verwijder je naam, voor de rest sta ik achter wat ik schrijf.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 24, 2012, 12:42:01 pm

Hoeveel vogels en andere dieren zijn er weggejaagd doordat jullie daar keer op keer met z'n allen door het bos hebben lopen raggen?

Ik denk erg weinig, het bos is relatief saai en leeg, met weinig ondergroei, en vooral Grove den. Er zaten wat Koolmezen en Goudhanen, geen soorten die gemakkelijk verjaagd worden. Bovendien heb ik niemand zien raggen of anderzins rare dingen doen (ok, 1 iemand viel over een afgezaagd boomstammetje, maar hij deed dat heel zachtjes :) ). Mijn inschatting is en was dat deze sweep-actie niet asociaal of onverantwoord was

En als het door een groep fotografen gedaan zou zijn?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bart van Hoogstraten op oktober 24, 2012, 13:05:30 pm
Ik verwijder je naam, voor de rest sta ik achter wat ik schrijf.

Die hoef je niet te verwijderen (bij deze dus weer toegevoegd  ;) ). Ik sta eigenlijk ook nog steeds achter mijn standpunt maar ik schrijf soms te onoverdacht uit het hart. De toon van mijn post was te onvriendelijk achteraf gezien, vandaar dat ik hem verwijderd heb.


Voor de mensen die het gemist hebben nogmaals mijn standpunt maar zonder vingerwijzen naar een persoon -> als je jezelf toestaat om in je eentje, of met maar een paar man, van de paden af door het veld of het bos te bonjouren kun je er geen kwaad over spreken als dat een keertje gebeurt met 100 man. Je kunt op basis van het doel of de hoeveelheid mensen niet afbakenen of dit goed of slecht is want dan zet je het op een helling waar je zelf ook afglijdt.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: RasManen op oktober 24, 2012, 13:06:37 pm

Hoeveel vogels en andere dieren zijn er weggejaagd doordat jullie daar keer op keer met z'n allen door het bos hebben lopen raggen?

Ik denk erg weinig, het bos is relatief saai en leeg, met weinig ondergroei, en vooral Grove den. Er zaten wat Koolmezen en Goudhanen, geen soorten die gemakkelijk verjaagd worden. Bovendien heb ik niemand zien raggen of anderzins rare dingen doen (ok, 1 iemand viel over een afgezaagd boomstammetje, maar hij deed dat heel zachtjes :) ). Mijn inschatting is en was dat deze sweep-actie niet asociaal of onverantwoord was

En als het door een groep fotografen gedaan zou zijn?
Aangezien iedereen en z'n grootmoeder een camera draagt tegenwoordig was dit in de praktijk een groep fotografen, wat dat betreft geen verschil
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Marcel van kammen op oktober 24, 2012, 13:13:39 pm
Hoewel het best wel topic vervuiling is,ben ik het wel eens met Herman. Als het om fotografen zou gaan wordt er overal op het forum schande over gesproken dat iemand een vogel opjaagt voor zn eigen kiekjesdrang, maar als mensen voor hun eigen lijstjes drang op zo'n manier met zijn allen door het bos gaan lopen met als doel om een vogel te verjagen en te laten vliegen....dan mogen we het er niet over hebben en viel het allemaal wel mee. Fout is fout en goed is goed....kortom,hier is het fout gedaan,jammer maar helaas en volgende keer braaf doen :-) Zo...kunnen we die discussie in dit topic ook weer afluisten en weer gezellig doen.
 
Als je toch weet dat dat kreng daar in het bos zit kun je beter gaan wachten en hopen dat ie tevoorschijn komt....dan kun je dat beest tenminste ook goed bekijken i.p.v. de paar seconden dat ie wegvliegt. Met 100 man wachten....uiteindelijk zal dan toch iemand dat ding wel zien skulken of niet?
 
@Wim: als ik een stethoscoop om mn nek doe,ben ik dan ook meteen een arts of dokter? Dat is handig!
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 24, 2012, 13:14:33 pm
Heb nu 2 keer geprobeerd dit topic terug te leiden naar het determinatievraagstuk, want het is best rete-interessante materie (zeker met die ondersoorten enzo), maar ik ga er nu maar mee stoppen denk ik, succes verder.......
(op advies de eerst zin verwijderd)
 
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: jelmerpoelstra op oktober 24, 2012, 13:24:18 pm

Goh wat een geleuter weer zeg (mijn persoonlijke mening)! Heb nu 2 keer geprobeerd dit topic terug te leiden naar het determinatievraagstuk, want het is best rete-interessante materie (zeker met die ondersoorten enzo), maar ik ga er nu maar mee stoppen denk ik, succes verder.......
Inderdaad. En oprecht bedankt voor je pogingen, interessante bijdrages. Admins: graag verstoringsdiscussie afsplitsen!
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Marcel van kammen op oktober 24, 2012, 13:26:04 pm
@Bas: hoewel misschien niet helemaal gelukt,was het van mij ook een poging om het topic weer te laten gaan over de determinatie van die petsjora. Ik ben niet zo thuis in de piepers,dus dat gedeelte vond ik wel zo interessant eigenlijk, beter dan het geneuzel dr omheen.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 24, 2012, 13:34:39 pm
Heb nu 2 keer geprobeerd dit topic terug te leiden naar het determinatievraagstuk, want het is best rete-interessante materie (zeker met die ondersoorten enzo), maar ik ga er nu maar mee stoppen denk ik, succes verder.......

Zonder geluid van de Siberische ondersoort zullen we daarmee  niet verder komen, Bas.
Je zit natuurlijk ook nog met het probleem dat het hier om een opgestoten vogel gaat, waardoor het geluid misschien niet goed vergelijkbaar is met dat van overvliegende of spontaan opvliegende vogels.

Van mij mag alles wat te maken heeft met sweeps naar een eigen topic 'Poterslidse Petsjorasaweepperikelen' verplaatst worden.)
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 24, 2012, 13:45:44 pm
@Jelmer, Herman, Joost: thnxs voor de reactie. Dan ga ik toch maar verder.
Wat ik vooral interessant is, is dat er een verschil in piek zit tussen roepjes op Out of the Blue en de vlieland-vogel (1 kHz). Als nu inderdaad zou blijken dat menzbieri zowel op gehoor als in sonagram zou afwijken van gustavi, dan zouden we al een hele stap verder zijn denk ik. Overigens ga ik er vanuit, als vogelgeluidenleek, dat als een roep op gehoor anders is je dit in een sonagram zou moeten terugzien. De auteurs van Pipits & Wagtails zeggen dat ze geen verschil zien, maar op birdskorea.org wordt wel gesproken over een verschil op gehoor. Max geeft dit ook ergens aan in dit topic. Het lijkt me dus zaak om te proberen de vlieland-vogel zoveel mogelijk te vergelijken met opnamen van een bewezen gustavi. En daar zit nu net het grote probleem want er zijn zo weinig opnames te vinden.
@Herman, misschien heb je gelijk en hebben we hier te maken met een iets ander geluid omdat de vogel is opgestoten. Is wellicht een idee om dan het geluid van de vlielandvogel te vergelijken met het geluid op Calls Eastern Vagrants en dan sectie 0:13-0:48? Die opname betreft namelijk alarm call. En wellicht is de opname van de vlielandvogel ook een soort van alarm call?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: jelmerpoelstra op oktober 24, 2012, 13:47:49 pm

Je zit natuurlijk ook nog met het probleem dat het hier om een opgestoten vogel gaat, waardoor het geluid misschien niet goed vergelijkbaar is met dat van overvliegende of spontaan opvliegende vogels.
Is dat wel zo? Deze opname is toch niet gemaakt bij het opstoten van de vogel bij de ontdekking, want daar was FJ toch niet bij?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 24, 2012, 13:55:57 pm

Je zit natuurlijk ook nog met het probleem dat het hier om een opgestoten vogel gaat, waardoor het geluid misschien niet goed vergelijkbaar is met dat van overvliegende of spontaan opvliegende vogels.
Is dat wel zo? Deze opname is toch niet gemaakt bij het opstoten van de vogel bij de ontdekking, want daar was FJ toch niet bij?

De opnamen van Lars en FJ zijn van dezelfde serie die niet van bij de ontdekking is.
Ik zou alles na moeten lezen om precies te weten hoe het in elkaar zat maar als ik mij goed herinner kan je wel van opstoten spreken, misschi9en zelfs wel bij de ontdekkingt, maar het heeft niets te maken met de massaacties de volgende dag.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: peterlindenburg op oktober 24, 2012, 13:57:28 pm
Goh wat een geleuter weer zeg (mijn persoonlijke mening)! Heb nu 2 keer geprobeerd dit topic terug te leiden naar het determinatievraagstuk, want het is best rete-interessante materie (zeker met die ondersoorten enzo), maar ik ga er nu maar mee stoppen denk ik, succes verder.......


Ha Bas, ga alsjeblieft door! Ik wist helemaal niet dat er twee ondersoorten zijn van de petsjorapieper. Ik leer weer wat bij!
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: jelmerpoelstra op oktober 24, 2012, 14:00:59 pm
[size=78%]De opnamen van Lars en FJ zijn van dezelfde serie die niet van bij de ontdekking is.[/size]
Ik zou alles na moeten lezen om precies te weten hoe het in elkaar zat maar als ik mij goed herinner kan je wel van opstoten spreken, misschi9en zelfs wel bij de ontdekkingt, maar het heeft niets te maken met de massaacties de volgende dag.


Ja, juist bij de ontdekking kun je van opstoten spreken, en volgens mij zelfs alleen daar. Ondanks de massa-acties van de volgende dag is de vogel alleen maar rondvliegend gehoord, waarbij het dus goed mogelijk is dat de vogel dat spontaan deed. Zo niet dan heb je nog een heel sterk contra-Petsjora argument. Die soort zou nl. erg moeilijk te flushen moeten zijn en als ie meerdere malen opgestoten is zonder dat iemand dat gemerkt heeft (door de vogel vlak voor zich op te zien vliegen) zit het helemaal fout.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 24, 2012, 14:06:33 pm
@Jelmer, Herman, Joost: thnxs voor de reactie. Dan ga ik toch maar verder.
Wat ik vooral interessant is, is dat er een verschil in piek zit tussen roepjes op Out of the Blue en de vlieland-vogel (1 kHz). Als nu inderdaad zou blijken dat menzbieri zowel op gehoor als in sonagram zou afwijken van gustavi, dan zouden we al een hele stap verder zijn denk ik. Overigens ga ik er vanuit, als vogelgeluidenleek, dat als een roep op gehoor anders is je dit in een sonagram zou moeten terugzien. De auteurs van Pipits & Wagtails zeggen dat ze geen verschil zien, maar op birdskorea.org wordt wel gesproken over een verschil op gehoor. Max geeft dit ook ergens aan in dit topic. Het lijkt me dus zaak om te proberen de vlieland-vogel zoveel mogelijk te vergelijken met opnamen van een bewezen gustavi. En daar zit nu net het grote probleem want er zijn zo weinig opnames te vinden.
@Herman, misschien heb je gelijk en hebben we hier te maken met een iets ander geluid omdat de vogel is opgestoten. Is wellicht een idee om dan het geluid van de vlielandvogel te vergelijken met het geluid op Calls Eastern Vagrants en dan sectie 0:13-0:48? Die opname betreft namelijk alarm call. En wellicht is de opname van de vlielandvogel ook een soort van alarm call?

Bas, ik heb vergeleken met de best passende op OotB. Dwz met die met een min of meer vergeloijkbare piekfrequentie.
De eerste roepen op mijn spectrogrammen van OotB en die van FJ komen sterk overeen. In ieder geval in grote lijnen. De fijnere details zijn inn beide gevallen moeilijk goed in beeld te krijgen.
Ik heb gisteren al geprobeerd om die twee roepen over elkaar heen te leggen maar ze lijken zo op elkaar dat dat moeilijk kan en ze dan ook nog eens beide zichtbaar te houden. Ik zal het nog wel een keer proberen.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: BramtK op oktober 24, 2012, 14:29:02 pm
Door al dit gezeur de hele tijd is dit forum helemaal naar de tyfus geholpen.


Ik lees graag meer over die pieper en het lijkt me niet zo nuttig om hier nu verder te praten over eventuele verstoring, maar het lijkt me dat bovengenoemd citaat (en verdere bericht) niet helemaal in lijn is met de forumregels. Ik vind het nogal ongepast, zowel qua taalgebruik als voor wat betreft het afdoen van de serieuze discussies die gevoerd zijn over verstoring als gezeur. Waarom wordt dit toegelaten? Goed, even een reprimande van een admin en daarna verder over de determinatie van die pieper. Als daar nog wat over te zeggen valt.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: RasManen op oktober 24, 2012, 14:54:53 pm
Hoewel het best wel topic vervuiling is,ben ik het wel eens met Herman. Als het om fotografen zou gaan wordt er overal op het forum schande over gesproken dat iemand een vogel opjaagt voor zn eigen kiekjesdrang, maar als mensen voor hun eigen lijstjes drang op zo'n manier met zijn allen door het bos gaan lopen met als doel om een vogel te verjagen en te laten vliegen....dan mogen we het er niet over hebben en viel het allemaal wel mee. Fout is fout en goed is goed....kortom,hier is het fout gedaan,jammer maar helaas en volgende keer braaf doen :-) Zo...kunnen we die discussie in dit topic ook weer afluisten en weer gezellig doen.
 
Als je toch weet dat dat kreng daar in het bos zit kun je beter gaan wachten en hopen dat ie tevoorschijn komt....dan kun je dat beest tenminste ook goed bekijken i.p.v. de paar seconden dat ie wegvliegt. Met 100 man wachten....uiteindelijk zal dan toch iemand dat ding wel zien skulken of niet?
 
@Wim: als ik een stethoscoop om mn nek doe,ben ik dan ook meteen een arts of dokter? Dat is handig!
Nee, ik probeerde, wellicht enigszins onbeholpen, duidelijk te maken dat de inschatting of deze actie kan of kon situatie-specifiek is, en niet specifiek voor het 'soort' mensen dat het doet. _Als_ dit dus fotografen geweest waren dan was het resultaat hetzelfde geweest, qua schade en verstoring. 
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 24, 2012, 15:34:17 pm
@Jelmer, Herman, Joost: thnxs voor de reactie. Dan ga ik toch maar verder.
Wat ik vooral interessant is, is dat er een verschil in piek zit tussen roepjes op Out of the Blue en de vlieland-vogel (1 kHz). Als nu inderdaad zou blijken dat menzbieri zowel op gehoor als in sonagram zou afwijken van gustavi, dan zouden we al een hele stap verder zijn denk ik. Overigens ga ik er vanuit, als vogelgeluidenleek, dat als een roep op gehoor anders is je dit in een sonagram zou moeten terugzien. De auteurs van Pipits & Wagtails zeggen dat ze geen verschil zien, maar op birdskorea.org wordt wel gesproken over een verschil op gehoor. Max geeft dit ook ergens aan in dit topic. Het lijkt me dus zaak om te proberen de vlieland-vogel zoveel mogelijk te vergelijken met opnamen van een bewezen gustavi. En daar zit nu net het grote probleem want er zijn zo weinig opnames te vinden.
@Herman, misschien heb je gelijk en hebben we hier te maken met een iets ander geluid omdat de vogel is opgestoten. Is wellicht een idee om dan het geluid van de vlielandvogel te vergelijken met het geluid op Calls Eastern Vagrants en dan sectie 0:13-0:48? Die opname betreft namelijk alarm call. En wellicht is de opname van de vlielandvogel ook een soort van alarm call?

Bas, ik heb vergeleken met de best passende op OotB. Dwz met die met een min of meer vergeloijkbare piekfrequentie.
De eerste roepen op mijn spectrogrammen van OotB en die van FJ komen sterk overeen. In ieder geval in grote lijnen. De fijnere details zijn inn beide gevallen moeilijk goed in beeld te krijgen.
Ik heb gisteren al geprobeerd om die twee roepen over elkaar heen te leggen maar ze lijken zo op elkaar dat dat moeilijk kan en ze dan ook nog eens beide zichtbaar te houden. Ik zal het nog wel een keer proberen.

Hoi Herman, dit is op zich wel nuttige info! Leo Heemskerk had het roepje van de vlielandvogel gephotoshopt naast sonagram 12 uit Pipits & Wagtails. Kwam ook in zeer grote lijnen met elkaar overeen, ware het niet dat de vlielandvogel een zaagtandstructuur heeft oid (ik praat het nu even na). FJ meldde op facebook dat het eerste roepje op CoEV dit ook heeft
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: jelmerpoelstra op oktober 24, 2012, 15:57:04 pm

We vallen wel deels in herhaling zo -- Bas, het was volgens mij al eerder helder dat enkele van de roepjes van OotB vrijwel perfect matchen met de Vlieland vogel (zie aangehechte sonogram die ik ook al eerder had aangehecht).

Die van OotB is dus overigens geen bewezen gustavi en daarnaast uit het eerste deel van de opname van OotB, terwijl jij juist had gesuggereerd met het latere deel te vergeleken o.b.v. beschrijving van verschillen tussen de ondersoorten.

Mij lijkt het echter wel een beetje ver voeren om bepaalde opnames (min of meer) uit te sluiten van vergelijking omdat ze mogelijk van een ondersoort zijn die mogelijk een andere roep heeft.

Ik vind de match van de Vlielandvogel met de opnames van Petsjora flink overtuigend en zie bij gebrek aan het verschijnen van nieuwe opnames niet heel veel aanleiding om dieper in de vergelijking van de sonogrammen te duiken. Het enige is dat de roep zo "simpel" is, dus als het gedrag van de vogel totaal niet klopt (maar daar is meer input nodig van mensen met ervaring met deze soort) dan is mijn gevoel dat de opnames alsnog niet genoeg zijn.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 24, 2012, 16:38:31 pm
Even een technische opmerking, Jelmer. Een afbeelding die je al eerder naar het forum hebt geupload hoef je dat een tweede keer niet weer te doen. Dan kan je het met behulp van de link direct in de tekst zetten.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 24, 2012, 16:45:14 pm
Jelmer, dat ik in herhaling treedt vind ik niet zo verwonderlijk met al dat topicvervuiling enzo, maar ik herinner me het weer.
Het is niet zo dat ik niet geloof in de determinatie, in tegendeel. Ik zou eigenlijk niet weten wat het anders zou moeten zijn. Ik heb zelf nog even gespeeld met de gedachte aan Ovenvogel (een pieperachtige vogel, fijne snavel, qua grootte ongeveer gelijk aan Petsjora, biotoop klopt ook wel aardig geloof ik, maar die roepjes die ik kon vinden kloppen niet met de vlielandvogel ;D )
 
Wat ik vooral interessant is, zijn de verschillen die zijn geconstateerd tussen de vlielandvogel en die enkele opnames die beschikbaar zijn. Daarom ben ik verder gaan zoeken naar opnamen op het www. En toen kwam ik dus bij koreabirds.org uit en las ik over een verschil in roepjes tussen ondersoorten, waarna bij mij de gedachte opborrelde of we vlielandvogel mogelijk vergeleken met de roep van menzbieri, en wat dus een verklaring zou kunnen zijn voor de geconstateerde verschillen thats all........
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: jelmerpoelstra op oktober 24, 2012, 16:48:26 pm
Jelmer, dat ik in herhaling treedt vind ik niet zo verwonderlijk met al dat topicvervuiling enzo, maar ik herinner me het weer.
Goed punt...

Wat ik vooral interessant is, zijn de verschillen die zijn geconstateerd tussen de vlielandvogel en die enkele opnames die beschikbaar zijn. Daarom ben ik verder gaan zoeken naar opnamen op het www. En toen kwam ik dus bij koreabirds.org uit en las ik over een verschil in roepjes tussen ondersoorten, waarna bij mij de gedachte opborrelde of we vlielandvogel mogelijk vergeleken met de roep van menzbieri, en wat dus een verklaring zou kunnen zijn voor de geconstateerde verschillen thats all........
Ja zeker ook waardevol dat je dat opbracht en idd iets om in het achterhoofd te houden!
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 24, 2012, 18:09:28 pm
Ik heb net gehoord en gezien wat er op 'Birdsounds of Northern Siberia' van Christoph Zöckler staat. Het roeptype van de Vlielandvogel staat er niet op maar wel een type wat ook op 'Calls of Eastern Vagrants' staat.

Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 24, 2012, 19:02:29 pm
Ik heb net gehoord en gezien wat er op 'Birdsounds of Northern Siberia' van Christoph Zöckler staat. Het roeptype van de Vlielandvogel staat er niet op maar wel een type wat ook op 'Calls of Eastern Vagrants' staat.

Da's best interessant toch? Welk type van Calls of Eastern Vagrants bedoel je dan eigenlijk?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 24, 2012, 19:08:49 pm
Ik heb net gehoord en gezien wat er op 'Birdsounds of Northern Siberia' van Christoph Zöckler staat. Het roeptype van de Vlielandvogel staat er niet op maar wel een type wat ook op 'Calls of Eastern Vagrants' staat.

Da's best interessant toch? Welk type van Calls of Eastern Vagrants bedoel je dan eigenlijk?

Die van de derde clip, tussen 13 en 47 sec
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 24, 2012, 20:05:37 pm
Op 'Birds of Russia' staat weer een andere roep. Ook niet lijkend op die van Vlieland.

Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 24, 2012, 20:09:11 pm
Hey Herman, best interessant allemaal. Je bedoelt denk ik trouwens de tweede clip op de Cd Calls of Eastern Vagrants?
 
Wel apart dat een opname uit gustavi-gebied (Birdsounds of Northern Siberia) niet overeenkomt met de roep van de vlieland-vogel, maar wel weer overeenkomt het een roepje (tweede clip 0:13-0:47) van Calls of Eastern Vagrants, waarvan in het boekje staat dat het om een alarmcall van gustavi gaat :rolleye:
 
 
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 24, 2012, 20:15:59 pm
Hey Herman, best interessant allemaal. Je bedoelt denk ik trouwens de tweede clip op de Cd Calls of Eastern Vagrants?

Ja, ik noemde het de derde omdat er een pauze in de eerste zit. Dat zijn dus twee clips uit dezelfde opname.

 
Citaat
Wel apart dat een opname uit gustavi-gebied (Birdsounds of Northern Siberia) niet overeenkomt met de roep van de vlieland-vogel, maar wel weer overeenkomt het een roepje (tweede clip 0:13-0:47) van Calls of Eastern Vagrants, waarvan in het boekje staat dat het om een alarmcall van gustavi gaat :rolleye:
 
 

Op BNS wordt het ook alarmroep genoemd.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Folkert Jan op oktober 24, 2012, 20:59:28 pm
Hey Herman, best interessant allemaal. Je bedoelt denk ik trouwens de tweede clip op de Cd Calls of Eastern Vagrants?
 
Wel apart dat een opname uit gustavi-gebied (Birdsounds of Northern Siberia) niet overeenkomt met de roep van de vlieland-vogel, maar wel weer overeenkomt het een roepje (tweede clip 0:13-0:47) van Calls of Eastern Vagrants, waarvan in het boekje staat dat het om een alarmcall van gustavi gaat :rolleye:

Ik lees jou tekst nu een paar keer, maar snap niet wat er nu appart is.
Het is toch logisch dat alarmroep van dezelfde ondersoort op 2 cd's op elkaar lijken?
Dat het niet overeenkomt met die van vlieland zou alleen apart zijn als was bewezen dat dat alarmroep moest zijn, maar ik kreeg meer het idee van vluchtroep van die vogel
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 24, 2012, 21:17:58 pm
Hey Herman, best interessant allemaal. Je bedoelt denk ik trouwens de tweede clip op de Cd Calls of Eastern Vagrants?
 
Wel apart dat een opname uit gustavi-gebied (Birdsounds of Northern Siberia) niet overeenkomt met de roep van de vlieland-vogel, maar wel weer overeenkomt het een roepje (tweede clip 0:13-0:47) van Calls of Eastern Vagrants, waarvan in het boekje staat dat het om een alarmcall van gustavi gaat :rolleye:

Ik lees jou tekst nu een paar keer, maar snap niet wat er nu appart is.
Het is toch logisch dat alarmroep van dezelfde ondersoort op 2 cd's op elkaar lijken?
Dat het niet overeenkomt met die van vlieland zou alleen apart zijn als was bewezen dat dat alarmroep moest zijn, maar ik kreeg meer het idee van vluchtroep van die vogel

Dat is gemakkelijk praten Folkert Jan..........  Op het moment dat ik mijn berichtje plaatse wist ik niet dat het roepje op Birdsounds of northern Siberia een alarmcall betrof, jij wel dan? Het staat ook niet in het bericht van Herman (reactie 197) en ook niet bij de info mbt de betreffende CD op birdsounds.nl. Dus had ik het kunnen weten, nee niet echt 8) . En dan is het inderdaad logisch dat beide roepjes niet passen op de vlieland-vogel ja
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Justin Jansen op oktober 24, 2012, 21:52:03 pm
Overigens is gustavi vernoemd naar een Nederlander en wel Gustaaf Schlegel zoon van de beroemde Leidse directeur van - nu Naturalis - Herman Schlegel. Zijn tripgenoot in Taiwan Robert Swinhoe Anthus gustavi noemde deze naar Gustaaf een van de grootste sinologen ooit in Nederland. Beide verzamelde hier en in Leiden liggen nog diverse gustavi's.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Leo Heemskerk op oktober 25, 2012, 00:10:18 am
Al jaren zoek ik en ook andere DT vogelaars  de Petsjorapieper in de bossen en kooien van Vlieland. In P&W wordt genoemd dat ze in de wintergebieden ook in de bossen zitten. Er wordt vaak op Vlieland gezegd: de Petsjora zit net als de SiboPi in het bos!
In de tekst van P&W staat dat de vluchtroep gegeven wordt als de vogel opvliegt en hoogte wind om een stuk verder te vliegen. Beide keren dat ik het geluid op Vlieland gehoord heb was dit het beeld wat ik had van de vogel. De opnames is de vluchtroep van de vogel.  Hieronder de fotoshop vergelijking met Sonogram 12 (Call in flight) of pechora Pipit of unknown subspecies, Japan, early October. (Per Alström) met het sonogram van de Vlieland vogel.
(http://deceptiontours.nl/images/stories/Verhaal/2012/DT3/sonogram/songram%20op%20elkaar.jpg)
(http://deceptiontours.nl/images/stories/Verhaal/2012/DT3/sonogram/yeswegotamatch.jpg)


Mijn conclusie is dat het opgenomen geluid overtuigend past op Petsjorapieper! Zeker in combinatie met de magere beschrijving.

De nieuwe Recente CDNA-besluiten deel 1 is duidelijk over aanvaarding van een diagnostische roep. http://www.dutchavifauna.nl/news/5
 (http://www.dutchavifauna.nl/news/5)
Ik zeg "hasta la vista baby!" PLUS 1
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: theomuusse op oktober 25, 2012, 10:36:22 am
Zoo, Leo, dat gaat makkelijk!
Vraagje; als je de vogel niet hebt gezien, hoe weet je dan dat hij hoogte aan het winnen was?
Weet je wel of het een pieper was? Laat staan meer dan dat!
 
Succes met je lijst!
 
Theo
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: August op oktober 25, 2012, 10:46:25 am
Zoo, Leo, dat gaat makkelijk!
Vraagje; als je de vogel niet hebt gezien, hoe weet je dan dat hij hoogte aan het winnen was?
Weet je wel of het een pieper was? Laat staan meer dan dat!
 
Succes met je lijst!
 
Theo
Doet me aan een uitspraak van Leo denken over de Kalander van hoek van Holland . Wat ik gezien hebt doet me niet aan Kalander denken, maar als die aanvaard zou worden heb ik de juiste vogel gezien ;D . Ps denk zelf dat die Pieper ook een Petsjora is zou niet weten wat anders? Dus als Leo vind dat hij deze moet tellen heb ik daar geen moeite mee trouwens zou hem feliciteren
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 25, 2012, 11:00:39 am
Ik denk dat degenen die het beest  hebben gehoord tijdens de opnames van Lars en FolkertJan voor die datum wel wat vertrouwen in de uitkomst mogen hebben. Wat op andere tijdstippen is gehoord valt niet te bepalen en dat lijkt me voor zo'n soort toch wel noodzakelijk.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: g.j.p.gelderblom op oktober 25, 2012, 11:24:04 am
Weet niet of het al genoemd is, maar bij het indienen zou ik in elk geval de langgerekte indruk en de lange staart (zie Marijns beschrijving) proberen een beetje weg te moffelen...
Groeten,

PieterGeert
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: BramtK op oktober 25, 2012, 11:30:49 am
Ik zou er zeker ook voor gaan, de roep van de vogel van Vlieland en die op bijvoorbeeld Out of the Blue lijken zo sterk op elkaar. Het enige probleem is dat ik niet weet of er pitfalls zijn. De vraag is of iemand die pitfalls kan uitsluiten.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 25, 2012, 11:37:33 am
Weet niet of het al genoemd is, maar bij het indienen zou ik in elk geval de langgerekte indruk en de lange staart (zie Marijns beschrijving) proberen een beetje weg te moffelen...
Groeten,

PieterGeert

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D 
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 25, 2012, 11:54:06 am

Weet niet of het al genoemd is, maar bij het indienen zou ik in elk geval de langgerekte indruk en de lange staart (zie Marijns beschrijving) proberen een beetje weg te moffelen...
Groeten,

PieterGeert

Een van de claimers van de 21e heeft het dan ook heel slim over  een 'relatief gemiddelde staart'.  :)
Eigenlijk weet ik niet goed wat ik me bij zoiets moet voorstellen.
http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Folkert Jan op oktober 25, 2012, 12:14:31 pm

Weet niet of het al genoemd is, maar bij het indienen zou ik in elk geval de langgerekte indruk en de lange staart (zie Marijns beschrijving) proberen een beetje weg te moffelen...
Groeten,

PieterGeert

Een van de claimers van de 21e heeft het dan ook heel slim over  een 'relatief gemiddelde staart'.  :)
Eigenlijk weet ik niet goed wat ik me bij zoiets moet voorstellen.
http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613)

Deze waarneming noemde ik in mijn overzicht als de waarneming rond 11.00. ik had met Ernst gesproken in het veld toen hij mij hetzelfde vertelde, maar dacht dat het later was. Ik stond boven in het bos en iemand naast mij werd gebeld dat de vogel mogelijk rond de fietsen zou zijn gezien. Ik neem aan dat dat deze waarneming was. Ik heb toen door het bos geroepen: "Mogelijk bij de fietsen" waardoor iedereen naar beneden rende. Daar werdt iets gezien, maar er was onduidelijkheid.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Martijn Bot op oktober 25, 2012, 12:45:52 pm
Daar werdt iets gezien
Als nagels over een schoolbord.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 25, 2012, 13:09:09 pm
Daar werdt iets gezien
Als nagels over een schoolbord.

Als dat iets zulk geluid maakte was het geen Petsjora.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: cursorius op oktober 25, 2012, 14:37:53 pm

Weet niet of het al genoemd is, maar bij het indienen zou ik in elk geval de langgerekte indruk en de lange staart (zie Marijns beschrijving) proberen een beetje weg te moffelen...
Groeten,

PieterGeert

Een van de claimers van de 21e heeft het dan ook heel slim over  een 'relatief gemiddelde staart'.  :)
Eigenlijk weet ik niet goed wat ik me bij zoiets moet voorstellen.
http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613)

Hij heeft t over geen enkel kenmerk waarom het een Petsjora zou zijn...... Er zitten daar wel meer piepers in het gras....
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 25, 2012, 15:11:12 pm
[size=78%]De opnamen van Lars en FJ zijn van dezelfde serie die niet van bij de ontdekking is.[/size]
Ik zou alles na moeten lezen om precies te weten hoe het in elkaar zat maar als ik mij goed herinner kan je wel van opstoten spreken, misschi9en zelfs wel bij de ontdekkingt, maar het heeft niets te maken met de massaacties de volgende dag.


Ja, juist bij de ontdekking kun je van opstoten spreken, en volgens mij zelfs alleen daar. Ondanks de massa-acties van de volgende dag is de vogel alleen maar rondvliegend gehoord, waarbij het dus goed mogelijk is dat de vogel dat spontaan deed. Zo niet dan heb je nog een heel sterk contra-Petsjora argument. Die soort zou nl. erg moeilijk te flushen moeten zijn en als ie meerdere malen opgestoten is zonder dat iemand dat gemerkt heeft (door de vogel vlak voor zich op te zien vliegen) zit het helemaal fout.
Volgens mij is de vogel ook niet of nauwelijks opgestoten maar vooral overvliegend gehoord, iig wel door ons, dat was echt vrij hoog en strak over, niet ergens uit het bos opvliegend. Ook bij die sweeps is hij nergens opgevlogen.

Ik denk dat degenen die het beest  hebben gehoord tijdens de opnames van Lars en FolkertJan voor die datum wel wat vertrouwen in de uitkomst mogen hebben. Wat op andere tijdstippen is gehoord valt niet te bepalen en dat lijkt me voor zo'n soort toch wel noodzakelijk.

Dat valt prima te bepalen, de roep kwam exact overeen met de opnames van FJ en Lars, wat door velen bevestigd is, en lijkt net zoveel op de roepen op cd's als die opnames dat doen. Daarnaast heeft FJ en anderen de vogel beide dagen gehoord en bevestigd dat het dezelfde is. Als het op dag 1 een Petsjorapieper was dan is het op dag 2 niet ineens een Grote Gele Kwikstaart die heel erg op een Petsjorapieper lijkt.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 25, 2012, 16:08:07 pm
...
Ik denk dat degenen die het beest  hebben gehoord tijdens de opnames van Lars en FolkertJan voor die datum wel wat vertrouwen in de uitkomst mogen hebben. Wat op andere tijdstippen is gehoord valt niet te bepalen en dat lijkt me voor zo'n soort toch wel noodzakelijk.

Dat valt prima te bepalen, de roep kwam exact overeen met de opnames van FJ en Lars, wat door velen bevestigd is, en lijkt net zoveel op de roepen op cd's als die opnames dat doen. Daarnaast heeft FJ en anderen de vogel beide dagen gehoord en bevestigd dat het dezelfde is. Als het op dag 1 een Petsjorapieper was dan is het op dag 2 niet ineens een Grote Gele Kwikstaart die heel erg op een Petsjorapieper lijkt.

Ik heb een paar dagen geleden nog verteld hoe ik bij het zoeken naar wat die gors-/ortolaanachtige van Thijs Fijen zou kunnen zijn een paar keer dacht dat ik het misschien had gevonden maar dat bij bekijken het spectrogram toch heel anders bleek te zijn. Dat gebeurde dus terwijl ik het bewuste geluid bij de hand had en het al talloze malen had gehoord. Hoe betrouwbaar denk je dan dat het is als iemand in het veld hoort wat lijkt op wat hij de vorige dag voor het eerst heeft gehoord? En hoe betrouwbaar denk je dat het is als iemand zegt iets gehoord te hebben omdat iemand anders heeft gezegd dat het hetzelfde is als die de vorige dag heeft gehoord?
Vergeet ook niet dat er goed naar het geluid gekeken is voordat de conclusie werd getrokken kon worden dat het waarschijnlijk om Petsjorapieper ging.
Voor de 21e is er geen spatje bewijs. Voor zo'n soort en zo'n type geluid lijkt mij dat toch wel wat magertjes.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 25, 2012, 16:13:41 pm

Weet niet of het al genoemd is, maar bij het indienen zou ik in elk geval de langgerekte indruk en de lange staart (zie Marijns beschrijving) proberen een beetje weg te moffelen...
Groeten,

PieterGeert

Een van de claimers van de 21e heeft het dan ook heel slim over  een 'relatief gemiddelde staart'.  :)
Eigenlijk weet ik niet goed wat ik me bij zoiets moet voorstellen.
http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613)

Hij heeft t over geen enkel kenmerk waarom het een Petsjora zou zijn...... Er zitten daar wel meer piepers in het gras....

Door zijn geroep en geren (of was het nou door het geroep en geren van FJ?)  zouden anderen iets gezien en/of gehoord hebben wat volgens FJ hetzelfde was als de dag ervoor.

Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Steven Wytema op oktober 25, 2012, 16:21:09 pm
Maar van die "anderen" geen spoor te bekennen.
Klinkt allemaal heel goed onderbouwd... (not)
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 25, 2012, 16:26:35 pm
...
Ik denk dat degenen die het beest  hebben gehoord tijdens de opnames van Lars en FolkertJan voor die datum wel wat vertrouwen in de uitkomst mogen hebben. Wat op andere tijdstippen is gehoord valt niet te bepalen en dat lijkt me voor zo'n soort toch wel noodzakelijk.

Dat valt prima te bepalen, de roep kwam exact overeen met de opnames van FJ en Lars, wat door velen bevestigd is, en lijkt net zoveel op de roepen op cd's als die opnames dat doen. Daarnaast heeft FJ en anderen de vogel beide dagen gehoord en bevestigd dat het dezelfde is. Als het op dag 1 een Petsjorapieper was dan is het op dag 2 niet ineens een Grote Gele Kwikstaart die heel erg op een Petsjorapieper lijkt.

Ik heb een paar dagen geleden nog verteld hoe ik bij het zoeken naar wat die gors-/ortolaanachtige van Thijs Fijen zou kunnen zijn een paar keer dacht dat ik het misschien had gevonden maar dat bij bekijken het spectrogram toch heel anders bleek te zijn. Dat gebeurde dus terwijl ik het bewuste geluid bij de hand had en het al talloze malen had gehoord. Hoe betrouwbaar denk je dan dat het is als iemand in het veld hoort wat lijkt op wat hij de vorige dag voor het eerst heeft gehoord? En hoe betrouwbaar denk je dat het is als iemand zegt iets gehoord te hebben omdat iemand anders heeft gezegd dat het hetzelfde is als die de vorige dag heeft gehoord?
Vergeet ook niet dat er goed naar het geluid gekeken is voordat de conclusie werd getrokken kon worden dat het waarschijnlijk om Petsjorapieper ging.
Voor de 21e is er geen spatje bewijs. Voor zo'n soort en zo'n type geluid lijkt mij dat toch wel wat magertjes.
Tja, dan kan iedereen die de 20e niet zelf een opname heeft gemaakt ook wel inpakken. Het is gewoon door velen vastgesteld dat het om exact dezelfde vogel ging. Wat zou er anders de 21 gehoord zijn? Het geluid was duidelijk te horen en precies gelijk. Dat is een manier van waarnemen die veel meer gebeurd, ook bij zeldzame soorten, dus waarom moet er nu dan ineens van elke losse waarneming weer een bewijs zijn? Als er de 21 ineens een ander beest tussenzit die exact hetzelfde geluid maakt, wat natuurlijk totaal niet waarschijnlijk is, dan zal die er de 20e wss ook gezeten hebben en zijn al die waarnemingen ook te verwaarlozen voor zover er geen sonogram bij is, want ja, dat kan dan ook wel dat rare beestje zijn wat er ineens de 21 zat, de dag na de Petsjora, en wat exact hetzelfde klinkt als die Petsjora (mocht het er 1 zijn) dat is toch totaal ongeloofwaardig.

Die anderen zijn er genoeg te vinden, kijk maar bij de waarneming van de 21e en nog lang niet iedereen heeft daar zijn mogelijke waarneming vermeld. Fj heeft nota bene zaterdag de vogel gehoord opgenomen, en samen horen we hem zondag weer, luisteren de opname de hele dag af en stellen beiden vast dat het dezelfde vogel is, net als mensen dat s ochtens dat s ochtends en s middags doen.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 25, 2012, 16:30:03 pm
Maar van die "anderen" geen spoor te bekennen.
Klinkt allemaal heel goed onderbouwd... (not)

Acht mensen claimen een Petjorapieper voor de 21e. Ik neem aan dat ze dat ergens op baseren.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: JandJ op oktober 25, 2012, 16:32:01 pm
We moeten niet op de zaken vooruitlopen. Hij is nog amper ingediend, laat staan in roulatie, laat staan (niet) aanvaard.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: jvdlaan op oktober 25, 2012, 16:34:59 pm
We moeten niet op de zaken vooruitlopen. Hij is nog amper ingediend, laat staan in roulatie, laat staan (niet) aanvaard.

En meest belangrijk wat nog niet gebeurd is: met zekerheid gedetermineerd!
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: JandJ op oktober 25, 2012, 16:35:56 pm
Voor een deel wel, maar is dat ook niet het oordeel van de CDNA?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Have op oktober 25, 2012, 16:36:41 pm
Ik krijg de indruk, dat sommige lijstjesfanaten tot het uiterste gaan om de in hun handtekening vermelde scores zo snel mogelijk tot grote hoogten op te “zwiepen”.
Aan deze jacht lijken gedegen en overtuigende documentatie en/of het zelf verifiëren en valideren van diagnostische kenmerken ondergeschikt gemaakt te worden.
Max Berlijn heeft hier een fraaie alinea over geschreven op dutchbirding.nl http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=7&fid=8343&page=zoek (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=7&fid=8343&page=zoek) waar hij de “schaal van Lethaby” vermeldt.

Groet,
Helena
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: JandJ op oktober 25, 2012, 16:37:45 pm
Als je mij bedoelt: ik was 'toen' niet op vlie
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: jvdlaan op oktober 25, 2012, 16:38:55 pm
En mij kan je ook niet bedoelen, zie mijn reactie op dezelfde DB-site: aan mijn lijst geen polonaise! :P
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Have op oktober 25, 2012, 16:41:16 pm
uiteraard bedoel ik niet de twee echte jannen

groet,
Helena
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: RasManen op oktober 25, 2012, 16:46:29 pm
Ik hoorde afgelopen weekend dat daar een betrekkelijk nieuwe 'tel'filosofie achterzit (blijkbaar in zwang sinds een akkefietje met een melkpak en een Winterkoning). Die filosofie is gebaseerd op het principe 'ik tel hem alvast' :)
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 25, 2012, 16:48:28 pm
Je zult mij wel bedoelen, ik ga me niet verdedigen, ik weet voor mezelf hoe ik vogel en hoe kritisch ik ben, daar hoef ik anderen niet mee lastig te vallen. Daar duikt dat melkpak ook weer op, nog steeds geen idee waar dat over gaat ;)

Ben wel benieuwd naar de "officiele" reactie van Magnus Robb, is die nog met dit geval bezig, of hoe werkt dat precies?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 25, 2012, 16:53:05 pm
...

Theo, ik probeer nou juist duidelijk te maken dat geheugen in dit soort gevallen niet betrouwbaar is. Dat is normaal al niet zo en al helemaal niet als het ook nog eens gekleurd wordt door een sterke drang om te scoren.
Iets horen en het even later thuis uit het geheugen op naam proberen te brengen is al riskant.

Dat iemand die het geluid niet zelf heeft opgenomen die vogel niet zou mogen noteren is natuurlijk onzin. Als ik iets raars hoor en uit de gelijktijdige opname van mijn buurman blijkt later dat het een konijn is dan noteer ik wat ik heb gehoord met een gerust hart als konijn maar als ik iets raars hoor en iemand vertelt me dat hij gisteren zoeiets heeft gehoord wat een konijn bleek te zijn wil ik hem best geloven maar dan zal ik wat ik hoorde niet als konijn noteren.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: RasManen op oktober 25, 2012, 16:53:33 pm
Je zult mij wel bedoelen
Ik bedoel niemand in het bijzonder. Zoals altijd geldt in dit soort gevallen, you know who you are!
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: BramtK op oktober 25, 2012, 16:57:30 pm
Tja, dan kan iedereen die de 20e niet zelf een opname heeft gemaakt ook wel inpakken. Het is gewoon door velen vastgesteld dat het om exact dezelfde vogel ging. Wat zou er anders de 21 gehoord zijn? Het geluid was duidelijk te horen en precies gelijk. Dat is een manier van waarnemen die veel meer gebeurd, ook bij zeldzame soorten, dus waarom moet er nu dan ineens van elke losse waarneming weer een bewijs zijn? Als er de 21 ineens een ander beest tussenzit die exact hetzelfde geluid maakt, wat natuurlijk totaal niet waarschijnlijk is, dan zal die er de 20e wss ook gezeten hebben en zijn al die waarnemingen ook te verwaarlozen voor zover er geen sonogram bij is, want ja, dat kan dan ook wel dat rare beestje zijn wat er ineens de 21 zat, de dag na de Petsjora, en wat exact hetzelfde klinkt als die Petsjora (mocht het er 1 zijn) dat is toch totaal ongeloofwaardig.
Dit is natuurlijk geen manier van redeneren. Je kan wel bijvoeglijk naamwoorden tovoegen tot je een ons weegt, maar dat zijn holle termen die het risico van foutieve determinatie niet wegnemen. Zeker niet omdat ik me een zekere masshysterie kan voorstellen en er nu eenmaal mensen zij die bij de eerste flits al de desbetreffende zeldzaamheid hebben herkend.
Eens met Herman, als je een opname hebt gemaakt of je stond naast iemand die een opname heeft gemaakt, akkoord. Maar als je alleen maar "gewoon" zeker weet dat je "precies" hetzelfde heb gehoord, dan zou ik er nog maar eens goed over nadenken.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 25, 2012, 17:06:04 pm
Dit is nieuw voor me:
Via de hier eerder gegeven link naar DB

"Dat waren voornamelijk ramptoeristen afgelopen zondag en geen echte vogelaars. Liepen de bosjes plat en speelden van alle kanten tegelijk zang en roep af om de vogel weg te jagen. en.... de Roodborst is ook olijfbruin van boven." (Jelle Scharringa)

Als er geluid werd afgespeeld, wat hebben de claimers dan gehoord?
De 21e lijkt me nu helemaal een zeepbel.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 25, 2012, 17:06:54 pm
Tja, dan kan iedereen die de 20e niet zelf een opname heeft gemaakt ook wel inpakken. Het is gewoon door velen vastgesteld dat het om exact dezelfde vogel ging. Wat zou er anders de 21 gehoord zijn? Het geluid was duidelijk te horen en precies gelijk. Dat is een manier van waarnemen die veel meer gebeurd, ook bij zeldzame soorten, dus waarom moet er nu dan ineens van elke losse waarneming weer een bewijs zijn? Als er de 21 ineens een ander beest tussenzit die exact hetzelfde geluid maakt, wat natuurlijk totaal niet waarschijnlijk is, dan zal die er de 20e wss ook gezeten hebben en zijn al die waarnemingen ook te verwaarlozen voor zover er geen sonogram bij is, want ja, dat kan dan ook wel dat rare beestje zijn wat er ineens de 21 zat, de dag na de Petsjora, en wat exact hetzelfde klinkt als die Petsjora (mocht het er 1 zijn) dat is toch totaal ongeloofwaardig.

Dit is natuurlijk geen manier van redeneren. Je kan wel bijvoeglijk naamwoorden toevoegen tot je een ons weegt, "gewoon vastgesteld", "duidelijk te horen", "precies gelijk", maar dat zijn holle termen die het risico van foutieve determinaties niet wegnemen. Zeker niet omdat ik me een zekere massahysterie kan voorstellen en omdat je nu eenmaal in veld mensen tegenkomt die bij de eerste flits zonder dat ze echt iets gezien hebben al menen dat ze de desbetreffende zeldzaamheid hebben herkend.


[/font]

Ik heb al meerdere keren uitgelegd dat dat nu niet het geval was en dat het geen feit was van een flits en dan maar afstrepen, maar het uitgebreid luisteren naar opnames van de Vlielandvogel en van Petsjoraopnames en na het horen van de roep het vergelijk daarmee. Dat was voor betreft mijzelf, dan stond nog Folkert Jan naast mij, die de vogel de dag ervoor al gehoord had en opgenomen had waardoor we ook weer direct vergelijkingsmateriaal haddenen hij hoorde zondag hetzelfde als ik en bevestigde dat het dezelfde soort was. Dan is er het feit dat dit principe voor meerdere mensen op meedere plaatsen op meerdere momenten van de dag geldt en dat daarbij door meerderen onafhankelijk van elkaar normale soorten (los van abcessen of andere mogelijke afwijkingen) zijn uitgesloten voor zover dat ook mogelijk was voor de zaterdagvogel. Daarmee is toch duidelijk dat het om dezelfde vogel gaat als de zaterdag, wat dat dan ook moge zijn. Ik ben heel kritisch op mijn waarneming en (be)twijfel mijn eigen waarnemingen (te) veel, heb ik het wel echt gezien? Kan het niks anders zijn? Heb ik me niet vergist? Vaak genoeg voer ik iets niet in terwijl ik er eigenlijk wel zeker van was, maar er toch nog ergens een twijfeltje zit. Maar ik ben in dit geval 100% zeker dat ik dezelfde vogel heb waargenomen als die van zaterdag en die bewering krijgt voor mij extra gewicht door de bevestiging van andere vogelaars met dezelfde ervaring, juist vogelaars die dezelfde waarneming deden als ik en mensen die dat op een ander moment en op een andere plaats deden. Wat het dan voor vogel is, daar durf ik geen uitspraak over te doen. Maar als iemand een andere logische verklaring heeft voor wat wij dan zondag voor anders hebben gehoord wat wel (nagenoeg) hetzelfde geluid maakte dan de vogel van zaterdag hoor ik dat graag.

@Herman: Even snel scoren heeft bij mij geen invloed, een waarneming waar ik niet 110% zeker over ben heeft voor mij geen waarde, dus je oordelen mag je bij je houden, praat maar gewoon vanuit jezelf, dat is prettiger. En het heeft niks met geheugen te maken. Wij hadden opnames van de zaterdagvogel en van Petsjora van cd's bij de hand op het moment van onze waarneming. Direct vergelijk was mogelijk. Ik denk niet dat er een betrouwbaarder manier is van welke geluidswaarneming dan ook, los van een sonagram, en zulke geluidswaarneming worden over een breed scala van situaties als betrouwbaar en valide beschouwd.

@Rasmanen: Ik had het tegen Have ;) Jouw bericht met dat melkpak zegt mij niks, ik ken dat verhaal niet.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: JandJ op oktober 25, 2012, 17:09:13 pm
Dit is nieuw voor me:
Via de hier eerder gegeven link naar DB

"Dat waren voornamelijk ramptoeristen afgelopen zondag en geen echte vogelaars. Liepen de bosjes plat en speelden van alle kanten tegelijk zang en roep af om de vogel weg te jagen. en.... de Roodborst is ook olijfbruin van boven." (Jelle Scharringa)

Als er geluid werd afgespeeld, wat hebben de claimers dan gehoord?
De 21e lijkt me nu helemaal een zeepbel.
Jouw citaat van de DB-site gaat over de Raddes, het is wat onduidelijk, maar zo vat ik het iig op.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 25, 2012, 17:17:56 pm
...
@Herman: Even snel scoren heeft bij mij geen invloed, een waarneming waar ik niet 110% zeker over ben heeft voor mij geen waarde, dus je oordelen mag je bij je houden, praat maar gewoon vanuit jezelf, dat is prettiger. ...

Ik ben blij dat ik alleen maar vanuit mezelf kan praten, hoewel optreden als buikspreker misschien best leuk zou kunnen zijn.
Als er bij jou geen sprake was van een drang om te scoren kan mijn opmerking niet op jou slaan. Maar je wil toch niet beweren dat je alleen maar naar Vlieland bent gegaan om gezellig een dagje op het strand door te brengen en toen per ongeluk met een heleboel anderen in het bos verzeilde?
Overigens: Als je wél een drang tot scoren had zou je waarschijnlijk niet kunnen beoordelen of dat je kritisch vermogen aantastte of niet.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 25, 2012, 17:19:37 pm
Wat wij hoorden was niet getaped, of die taper moet over het bos zijn gevlogen. Vreemd hoe al die verschillende verhalen de wereld inkomen, maar voor zover ik erbij was klopt dit van kant noch wal. Er wordt claimers dan wel verweten dat ze gewoon koste wat koste een Petsjora willen scoren en dus maar gewoon zeggen dat ze er een gehoord hebben terwijl dat niet zo is, nogal een bewering vindt ik, maar ik vind veel meer waarheid schuilen in het vermoeden dat er nogal wat wrok zit bij mensen die of helemaal niet op het eiland waren, of de mensen die er wel waren maar de vogel zelf niet hebben kunnen waarnemen. Ik en anderen die ik gesproken heb hebben nogal wat gesprekken van anderen gehoord, zowel in het veld als op de boot, waar die achterdocht en andere insinuaties duidelijk werden uitgesproken. Ik zal daar geen namen in noemen. Ik denk wel dat iedereen voor zichzelf eens moet kijken hoe objectief hij eigenlijk is en wat voor bijbedoelingen of gevoelens er meespelen in de geschreven of gesproken uitingen. Ik voel nu al voor de zoveelste keer in deze Petsjora-zaak een bepaalde houding bij sommigen die mij niet zint en niet zuiver is en die voor mij het hele plezier van deze waarneming ook wegnemen. Ik laat dit topic maar links liggen en wacht oordeel van experts en CDNA af en dan zien we wel verder, want dit gekeuvel los van zuivere determinatie-posts en die 80% inneemt van alle posts over de mogelijke Petsjora leidt tot niks dan een hoop moddergegooi en andere vervelende trekjes en daar beleef ik in ieder geval geen plezier aan, dan besteed ik mn energie liever aan leukere en nuttigere dingen.

Terwijl ik dit bericht schrijf komt er een bericht van Jan bij en dat plaatst wel een iets ander licht. Bij de enige Raddes van zondag werd idd veelvuldig getaped. Ik schrok toen het beest begon te zingen tot ik me realiseerde dat er iemand aan de andere kant moest staan met een recoder. Tapes van de Petsjora heb ik niet gehoord. Gelukkig was mijn Raddes een zichtwaarneming, en of dat moet een vogel aan een touwtje of met een afstandsbediening zijn geweest, maar anders wat het een echte. Er werd idd ook om de bosjes heen gelopen, maar die discussie is NIET voor dit topic.

Verder blijf ik bij wat ik gezegd heb, dit topic levert op dit moment weinig op, behalve vervelende insinuaties en andere wrok, zonde dus.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Vincent Hart op oktober 25, 2012, 17:24:41 pm
Allen, laten we hier de discussie over wie-telt-wat even bij laten.
 
Als er behoefte is om het verder over dat onderwerp te hebben, begin dan s.v.p. een nieuw topic.
In dit topic graag weer verder over de determinatie van de Vlieland-vogel/Petsjorapiepers.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: jvdlaan op oktober 25, 2012, 17:32:02 pm
Even voor de goede orde: ik geloof Theo op zijn woord, net zoals ik de anderen geloof die zowel zaterdag als zondag de vogel hoorden (hoewel ik Theo en de waarnemers van de eerste dag iets meer geloof dan de anderen), het geluid was namelijk vrij evident.
Voor zover ik weet heeft niemand openlijk het geluid hard afgespeeld met als doel de vogel te lokken (anders dan bij de Raddes gebeurde, daar was ik dan ook zelf bij).
 
Vraag blijft: is de documentatie genoeg om de determinatie als Petsjora rond te krijgen, waarbij andere mogelijkheden echt serieus onderzocht moeten worden en niet alleen genoegen moeten worden genomen met het feit dat het geluid precies op Petsjora past?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 25, 2012, 17:36:09 pm
Allen, laten we hier de discussie over wie-telt-wat even bij laten.
 
Als er behoefte is om het verder over dat onderwerp te hebben, begin dan s.v.p. een nieuw topic.
In dit topic graag weer verder over de determinatie van de Vlieland-vogel/Petsjorapiepers.

Wie wat telt interesseert me niet. Mij lijkt het hier alleen nuttig om een duidelijke scheiding aan te brengen tussen  de waarnemingen van zaterdag 20 en zondag 21. De discussie over de determinatie kan m.i. alleen gaan over wat er op de opnames van zaterdag staat en wat er tijdens het opnemen daarvan is gezien.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 25, 2012, 17:44:41 pm
...
 
Vraag blijft: is de documentatie genoeg om de determinatie als Petsjora rond te krijgen, waarbij andere mogelijkheden echt serieus onderzocht moeten worden en niet alleen genoegen moeten worden genomen met het feit dat het geluid precies op Petsjora past?

Dat is een slag die inderdaad nog moet worden gemaakt, maar het is nogal een klus om allerlei onbekende exoten na te moeten vlooien om te zien of er iets passends is te vinden. Bij de gorzen ben ik het in ieder geval nog niet tegengekomen.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: cursorius op oktober 25, 2012, 19:27:39 pm
...
Ik denk dat degenen die het beest  hebben gehoord tijdens de opnames van Lars en FolkertJan voor die datum wel wat vertrouwen in de uitkomst mogen hebben. Wat op andere tijdstippen is gehoord valt niet te bepalen en dat lijkt me voor zo'n soort toch wel noodzakelijk.

Dat valt prima te bepalen, de roep kwam exact overeen met de opnames van FJ en Lars, wat door velen bevestigd is, en lijkt net zoveel op de roepen op cd's als die opnames dat doen. Daarnaast heeft FJ en anderen de vogel beide dagen gehoord en bevestigd dat het dezelfde is. Als het op dag 1 een Petsjorapieper was dan is het op dag 2 niet ineens een Grote Gele Kwikstaart die heel erg op een Petsjorapieper lijkt.

Ik heb een paar dagen geleden nog verteld hoe ik bij het zoeken naar wat die gors-/ortolaanachtige van Thijs Fijen zou kunnen zijn een paar keer dacht dat ik het misschien had gevonden maar dat bij bekijken het spectrogram toch heel anders bleek te zijn. Dat gebeurde dus terwijl ik het bewuste geluid bij de hand had en het al talloze malen had gehoord. Hoe betrouwbaar denk je dan dat het is als iemand in het veld hoort wat lijkt op wat hij de vorige dag voor het eerst heeft gehoord? En hoe betrouwbaar denk je dat het is als iemand zegt iets gehoord te hebben omdat iemand anders heeft gezegd dat het hetzelfde is als die de vorige dag heeft gehoord?
Vergeet ook niet dat er goed naar het geluid gekeken is voordat de conclusie werd getrokken kon worden dat het waarschijnlijk om Petsjorapieper ging.
Voor de 21e is er geen spatje bewijs. Voor zo'n soort en zo'n type geluid lijkt mij dat toch wel wat magertjes.
Tja, dan kan iedereen die de 20e niet zelf een opname heeft gemaakt ook wel inpakken. Het is gewoon door velen vastgesteld dat het om exact dezelfde vogel ging. Wat zou er anders de 21 gehoord zijn? Het geluid was duidelijk te horen en precies gelijk. Dat is een manier van waarnemen die veel meer gebeurd, ook bij zeldzame soorten, dus waarom moet er nu dan ineens van elke losse waarneming weer een bewijs zijn? Als er de 21 ineens een ander beest tussenzit die exact hetzelfde geluid maakt, wat natuurlijk totaal niet waarschijnlijk is, dan zal die er de 20e wss ook gezeten hebben en zijn al die waarnemingen ook te verwaarlozen voor zover er geen sonogram bij is, want ja, dat kan dan ook wel dat rare beestje zijn wat er ineens de 21 zat, de dag na de Petsjora, en wat exact hetzelfde klinkt als die Petsjora (mocht het er 1 zijn) dat is toch totaal ongeloofwaardig.

Die anderen zijn er genoeg te vinden, kijk maar bij de waarneming van de 21e en nog lang niet iedereen heeft daar zijn mogelijke waarneming vermeld. Fj heeft nota bene zaterdag de vogel gehoord opgenomen, en samen horen we hem zondag weer, luisteren de opname de hele dag af en stellen beiden vast dat het dezelfde vogel is, net als mensen dat s ochtens dat s ochtends en s middags doen.

Ik heb ook gehoord dat het klonk als een Grote Gele Kwikstaart, wie kan nu bewijzen dat dat het niet was, de vogel van zondag is niet gezien en niet opgenomen....
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 25, 2012, 19:59:17 pm
Hij is op zondag gezien en gehoord door dezelfde persoon: http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Justin Jansen op oktober 25, 2012, 20:46:55 pm
Hij is op zondag gezien en gehoord door dezelfde persoon: http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613)
Maar hij beschrijft niets wat ook maar enigszins naar gustavi wijst.....hij heeft een vogel gezien.....maar wat....
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Theovanv op oktober 25, 2012, 21:33:38 pm
Hij is op zondag gezien en gehoord door dezelfde persoon: http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613)
Maar hij beschrijft niets wat ook maar enigszins naar gustavi wijst.....hij heeft een vogel gezien.....maar wat....
Hij heeft de vogel ook gehoord en er zijn er meer die de vogel met hem gezien en gehoord hebben en het gaat om die vogel, staat in zn bericht, en begreep dat ook van mensen in het veld die de vogel gezien en gehoord hebben.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Steven Wytema op oktober 25, 2012, 22:04:15 pm
Hij is op zondag gezien en gehoord door dezelfde persoon: http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613)
Maar hij beschrijft niets wat ook maar enigszins naar gustavi wijst.....hij heeft een vogel gezien.....maar wat....
Hij heeft de vogel ook gehoord en er zijn er meer die de vogel met hem gezien en gehoord hebben en het gaat om die vogel, staat in zn bericht, en begreep dat ook van mensen in het veld die de vogel gezien en gehoord hebben.
Maar uit niks blijkt dat
- het gaat om dé vogel
- dié mensen ook ervaring hebben met de soort/ de vogel van de dag ervoor. Wat ik heb begrepen is dat mensen de vogel die hij heeft gezien/gehoord hebben zien wegvliegen/invallen in de verte.


misschien ff tijd dat Ernst hier zelf zn bijdrage plaatst of zn bericht/beschrijving aanpast/verduidelijkt.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: peterlindenburg op oktober 26, 2012, 00:06:44 am
Ik heb begrepen dat er in eerste instantie ook gedacht werd aan een yank. Is deze optie nu volledig uitgesloten? Ik heb laatst ter voorbereiding van een bezoek aan Amerika (Cape May, overigens een aanrader maar dat ter zijde) van alle zangertjes die volgens e-bird daar zaten de trekroepjes gedownload van xeno canto. Vrijwel allemaal chip-roepjes en ik kan mij goed voorstellen dat er aan een yank gedacht is door de waarnemers.
Qua gedrag, roepend rondvliegen, zou een dendroicaatje misschien wel wat beter passen


groeten Peter
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 26, 2012, 00:14:13 am
Ik heb begrepen dat er in eerste instantie ook gedacht werd aan een yank. Is deze optie nu volledig uitgesloten? Ik heb laatst ter voorbereiding van een bezoek aan Amerika (Cape May, overigens een aanrader maar dat ter zijde) van alle zangertjes die volgens e-bird daar zaten de trekroepjes gedownload van xeno canto. Vrijwel allemaal chip-roepjes en ik kan mij goed voorstellen dat er aan een yank gedacht is door de waarnemers.
Qua gedrag, roepend rondvliegen, zou een dendroicaatje misschien wel wat beter passen


groeten Peter

Zoals ik al zei is dat wel een hele klus, zeker als je niet precies weet in welke hoek je moet zoeken, want het is niet alleen luisteren maar ook kijken.
Een Siberier lijkt mij met de stromingen van de laaste tijd ook logischer dan een Amerikaan.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Folkert Jan op oktober 26, 2012, 09:11:54 am
Ik heb begrepen dat er in eerste instantie ook gedacht werd aan een yank. Is deze optie nu volledig uitgesloten? Ik heb laatst ter voorbereiding van een bezoek aan Amerika (Cape May, overigens een aanrader maar dat ter zijde) van alle zangertjes die volgens e-bird daar zaten de trekroepjes gedownload van xeno canto. Vrijwel allemaal chip-roepjes en ik kan mij goed voorstellen dat er aan een yank gedacht is door de waarnemers.
Qua gedrag, roepend rondvliegen, zou een dendroicaatje misschien wel wat beter passen


groeten Peter

Zoals ik al zei is dat wel een hele klus, zeker als je niet precies weet in welke hoek je moet zoeken, want het is niet alleen luisteren maar ook kijken.
Een Siberier lijkt mij met de stromingen van de laaste tijd ook logischer dan een Amerikaan.
Niet echt een uitspraak die ik van jou had verwacht Herman, normaal ben je toch meer van de feiten dan de aannames.  ;)
De opname mailen naar een amerikaanse vogelaar zou dan misschien nog een optie zijn. Die zou aan kunnen geven welke amerikaantjes eventueel in de buurt komen en dan kunnen wij weer met sonogrammen aan het werk.

Overigens denk ik zelf ook niet aan een amerikaan
Arnoud (achternaam niet meegekregen, maar niet de van den Berg) riep nadat de vogel zijn roepende rondje maakte (op het moment van de opnames): "Lijkt wel een warbler". Dit omdat de roep zeer luid was (wat overigens terug te vinden is in literatuur waar de vluchtroep van petsjora wordt beschreven). Daarna werd pas duidelijk dat Lars en Marijn een pieperachtige vogel hadden gezien. In ieder geval geen echte warbler.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Jaap Denee op oktober 26, 2012, 09:17:56 am
Dat zal dan Arnout geweest zijn. Arnout Linckens dus.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 26, 2012, 10:20:48 am
Ik heb begrepen dat er in eerste instantie ook gedacht werd aan een yank. Is deze optie nu volledig uitgesloten? Ik heb laatst ter voorbereiding van een bezoek aan Amerika (Cape May, overigens een aanrader maar dat ter zijde) van alle zangertjes die volgens e-bird daar zaten de trekroepjes gedownload van xeno canto. Vrijwel allemaal chip-roepjes en ik kan mij goed voorstellen dat er aan een yank gedacht is door de waarnemers.
Qua gedrag, roepend rondvliegen, zou een dendroicaatje misschien wel wat beter passen


groeten Peter

Zoals ik al zei is dat wel een hele klus, zeker als je niet precies weet in welke hoek je moet zoeken, want het is niet alleen luisteren maar ook kijken.
Een Siberier lijkt mij met de stromingen van de laaste tijd ook logischer dan een Amerikaan.
Niet echt een uitspraak die ik van jou had verwacht Herman, normaal ben je toch meer van de feiten dan de aannames.  ;)
De opname mailen naar een amerikaanse vogelaar zou dan misschien nog een optie zijn. Die zou aan kunnen geven welke amerikaantjes eventueel in de buurt komen en dan kunnen wij weer met sonogrammen aan het werk.
...

Ik neem over die vogel helemaal niets aan en sluit ook niets uit maar zeg alleen wat mij logischer lijkt.

Ik neem wel aan dat de CDNA goed referentiemateriaal heeft en contakten elders in de wereld en dat ze zullen proberen zo een overeenkomstig geluid te vinden van een andere soort dan Petsjorapieper.
Uiteraard zou iedereen die dat wil dat nu al kunnen doen.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: frankneijts op oktober 26, 2012, 11:21:40 am
Het is niet aan de CDNA om te bepalen wat het volgens hen is geweest maar het is aan de indieners om aan te tonen dat de documentatie alleen maar op een Petsjorapieper betrekking kan hebben. De CDNA besluit vervolgens of dat ook inderdaad zo is waarbij in dit geval (een nieuwe soort voor NL) het besluit van de commissie unaniem moet zijn.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 26, 2012, 12:22:37 pm
De meeste amerikaanse warblers (die in de WP zijn gezien) heb ik bekeken, maar zijn stiekem qua structuur erg verschillend en dat hoor je ook nog wel. Al snap ik de eerste indruk!
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: peterlindenburg op oktober 26, 2012, 12:30:24 pm
ik vond in het veld blackpolls, palm warblers en yellow-rumped warblers behoorlijk pieper-achtig overkomen in de vlucht. Helemaal niet wat ik verwacht had. Daarnaast hebben ze ook nogal wat streping op de flanken in eerstewinter kleden

groet Peter
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 26, 2012, 12:33:26 pm
Misschien een handige blog om de vlielandvogel te vergelijken met wat amerikaans spul is deze:
http://pjdeye.blogspot.nl/2011/08/nocturnal-migrants-august-23rd-2011.html (http://pjdeye.blogspot.nl/2011/08/nocturnal-migrants-august-23rd-2011.html)
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 26, 2012, 12:37:53 pm
Het is niet aan de CDNA om te bepalen wat het volgens hen is geweest maar het is aan de indieners om aan te tonen dat de documentatie alleen maar op een Petsjorapieper betrekking kan hebben. De CDNA besluit vervolgens of dat ook inderdaad zo is waarbij in dit geval (een nieuwe soort voor NL) het besluit van de commissie unaniem moet zijn.

Zo bedoel ik het ook niet, Frank.
Ik bedoel dat als het naar het oordeel van de commissie geen zekere Petsjora kan zijn omdat het geluid ook past op een andere soort de commissie toch zal moeten weten wélke andere soort het ook kan zijn.
Het lijkt me ook niet redelijk om van een simpele vogelaar te verlangen dat hij naar alle vogels van het noordelijk halfrond en omstreken gaat luisteren om te horen of er misschien iets is wat ook precies overeenkomt. Maar als dat wel het geval is zal de commissie toch wel moeten controleren of het juist is wat die simpele vogelaar heeft geconcludeerd.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: frankneijts op oktober 26, 2012, 15:35:18 pm
Weet niet of het al genoemd is, maar bij het indienen zou ik in elk geval de langgerekte indruk en de lange staart (zie Marijns beschrijving) proberen een beetje weg te moffelen...
Groeten,

PieterGeert

Vraag me af of de pro-Petsjora deelnemers aan deze discussie zich wel voldoende realiseren wat PieterGeert hier wil zeggen.....
Petsjorapieper is volgens Handbook BWP de op één na kleinste pieper in de WP "close in size and form to fledgling Meadow Pipit" en "les attenuated than Tree Pipit" en met een relatief korte staart (15% korter dan van Boompieper en ruim 10% korter dan van Graspieper, zie de maten in P&W), een indruk die bevestigd wordt door foto's en video-materiaal van dwaalgasten in de WP (allemaal gustavi?). Naast enkele weinig zeggende 'kenmerken' als "lichte onderdelen" en "bruinachtige tint op de vleugels" of "contrast op de staart: lichte buitenkant, donkere binnenkant" zijn die opmerkingen over de vorm/structuur van de vogel de opvallendste in de beschrijving van de ontdekkers: http://waarneming.nl/waarneming/view/71796223. Andere beschrijvingen van het uiterlijk van de vogel voegen niks substantieels toe ( "pieper met streping op de borst" en "slanke pieperachtige vogel met relatiefgemiddelde staart").
Laat ik het zó stellen: de bevestiging van de ID zal van het geluid moeten komen, de beschrijving(en) van het uiterlijk voegen niks toe, integendeel zou ik bijna zeggen.....
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Leo Heemskerk op oktober 26, 2012, 23:02:22 pm
Weet niet of het al genoemd is, maar bij het indienen zou ik in elk geval de langgerekte indruk en de lange staart (zie Marijns beschrijving) proberen een beetje weg te moffelen...
Groeten,

PieterGeert

Vraag me af of de pro-Petsjora deelnemers aan deze discussie zich wel voldoende realiseren wat PieterGeert hier wil zeggen.....
Petsjorapieper is volgens Handbook BWP de op één na kleinste pieper in de WP "close in size and form to fledgling Meadow Pipit" en "les attenuated than Tree Pipit" en met een relatief korte staart (15% korter dan van Boompieper en ruim 10% korter dan van Graspieper, zie de maten in P&W), een indruk die bevestigd wordt door foto's en video-materiaal van dwaalgasten in de WP (allemaal gustavi?). Naast enkele weinig zeggende 'kenmerken' als "lichte onderdelen" en "bruinachtige tint op de vleugels" of "contrast op de staart: lichte buitenkant, donkere binnenkant" zijn die opmerkingen over de vorm/structuur van de vogel de opvallendste in de beschrijving van de ontdekkers: http://waarneming.nl/waarneming/view/71796223 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71796223). Andere beschrijvingen van het uiterlijk van de vogel voegen niks substantieels toe ( "pieper met streping op de borst" en "slanke pieperachtige vogel met relatiefgemiddelde staart").
Laat ik het zó stellen: de bevestiging van de ID zal van het geluid moeten komen, de beschrijving(en) van het uiterlijk voegen niks toe, integendeel zou ik bijna zeggen.....

Geef toe dat de vogel het op de beschrijving niet zal halen. In P&W lees ik bij petsjorapieper (Male 52-53 - Female 46,5 - 49) en een Siberische Boompieper(Male 57-63 - Female 55 - 59). Theoretisch is het kleinste verschil 2 mm tussen deze soorten.
Vogels beschrijven blijft lastig.
 
Maar op geluid vermoed ik dat er geen andere keus is dan aanvaarden! ;-)
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Leo Heemskerk op oktober 26, 2012, 23:25:59 pm
Iedereen zegt natuurlijk dat op onderstaande foto een vogel met een korte staart staat ;)
(http://www.fugler.no/bilder/main/20040926_tundrapip_fr.jpg)
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: theomuusse op oktober 27, 2012, 10:55:47 am

Zo bedoel ik het ook niet, Frank.
Ik bedoel dat als het naar het oordeel van de commissie geen zekere Petsjora kan zijn omdat het geluid ook past op een andere soort de commissie toch zal moeten weten wélke andere soort het ook kan zijn.
Het lijkt me ook niet redelijk om van een simpele vogelaar te verlangen dat hij naar alle vogels van het noordelijk halfrond en omstreken gaat luisteren om te horen of er misschien iets is wat ook precies overeenkomt. Maar als dat wel het geval is zal de commissie toch wel moeten controleren of het juist is wat die simpele vogelaar heeft geconcludeerd.

Wellicht vragen we Gerard Ekdom in het CDNA en kan hij a la dokter Pop ook geluidjes van vogels doen?

Theo
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: H.Valkema op oktober 27, 2012, 11:17:28 am
http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613 (http://waarneming.nl/waarneming/view/71801613)
 
zie bijv. deze waarneming van een onzekere Petsjorapieper. Laatste zin: Meer mensen hebben de vogel daarna ook vliegend gezien. Wij waren ook te laat voor de 1e sweep zodoende kwamen wij aanfietsen en zagen we iemand aan komen rennen. Vervolgens hebben wij de vogel inderdaad ook gehoord en gezien in de vlucht.
 
 
Ik heb een langrekte pieper met een relatief lange staart gezien. Geluid paste zeker niet op Petsjora, eerder een boompieper/ sibopi. Vervolgens wordt zo'n waarneming doodleuk als onzekere Petsjora ingevoerd. Allemaal leuk en aardig maar dit was zeker geen Petsjora..
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Folkert Jan op oktober 27, 2012, 14:12:35 pm
Lijkt me meer iets om persoonlijk met deze persoon te bespreken?
Hebben jullie met zekerheid dezelfde vogel gezien? Overigens beschrijven jullie beiden niet wat er precies is gehoord.
Overigens ook opvallend dat er zo op die staart wordt ingegaan. Ik kan me niet voorstellen dat je in de vlucht de staartlengte goed genoeg kan beoordelen om dit als gemiddeld of lang te beschrijven. Het scheelt maar een paar mm tussen graspieper, boompieper, sibopi of petsjora.

Overigens heb je toen Harm gebeld met de melsing dat de vogel bij de fietsen gezien zou zijn? En zo ja: als het volgens jou een boompieper spec was, waarom had Harm het er dan over dat je belde over de mogelijke petsjora?

Omdat een toonzetting op papier nogal eens verkeerd over kan komen: dit is geen aanval oid, maar ik probeer het duidelijk te krijgen  :blink:
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: frankneijts op oktober 27, 2012, 22:37:41 pm

Overigens ook opvallend dat er zo op die staart wordt ingegaan. Ik kan me niet voorstellen dat je in de vlucht de staartlengte goed genoeg kan beoordelen om dit als gemiddeld of lang te beschrijven. Het scheelt maar een paar mm tussen graspieper, boompieper, sibopi of petsjora.



Daar is niks opvallends aan maar volstrekt logisch. Het gaat hier om de waarneming van een, in potentie, uiterst zeldzame soort voor NL en er is, buiten de geluidsopnames en de "say-hearing" (..), maar weinig relevante documentatie beschikbaar en dus ga je alle beschikbare info kritisch bekijken. Temeer als die afwijkt van wat volgens betrouwbare info past op de soort.
Enne...natuurlijk kun je in principe van een vogel in de vlucht de staartlengte prima beoordelen: een beetje vogelaar doet (bij wijze van spreken) niet anders als-ie een hem/haar onbekende vogel ziet vliegen.... 8) .
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: theomuusse op oktober 27, 2012, 23:38:03 pm
Je verdediging blijft wonderbaarlijk, FJ.
Er blijft helaas voor jou nu steeds minder over van de combinatie pieper en geluid.

Theo
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 27, 2012, 23:49:44 pm
Je verdediging blijft wonderbaarlijk, FJ.
Er blijft helaas voor jou nu steeds minder over van de combinatie pieper en geluid.

Theo

Als ik het goed begrijp is er voor FJ nooit een combinatie geweest, omdat hij de vogel alleen maar gehoord heeft.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: theomuusse op oktober 27, 2012, 23:57:15 pm
Inderdaad, dat klopt zelfs voor iedere melder.
Van de mensen die ik sprak die erbij waren is het een groot raadsel dat niemand de vogel zag terwijl hij uit open gebied vloog.
En dat waren er vele.
Vogels die daar wel gezien zijn, werden gedetermineerd als grote gele en (dus toch een pieper) graspieper.

Theo
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 28, 2012, 00:05:38 am
Inderdaad, dat klopt zelfs voor iedere melder.
Van de mensen die ik sprak die erbij waren is het een groot raadsel dat niemand de vogel zag terwijl hij uit open gebied vloog.
En dat waren er vele.
Vogels die daar wel gezien zijn, werden gedetermineerd als grote gele en (dus toch een pieper) graspieper.

Theo

Lars Buckx heeft de vogel zowel gezien als gehoord. Zie het verslag van Marijn van Oss.
http://waarneming.nl/waarneming/view/71796223
Het is me alleen niet duidelijk of hij de vogel ook heeft kunnen opnemen toen hij hem zag.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: theomuusse op oktober 28, 2012, 00:22:08 am
Door je verrekijker kijken en opnemen tegelijk is voor maar erg weinig mensen weggelegd.
Hoort 1 van de waarnemers daarbij?
Zonder opnemen kreeg niemand hem al in beeld, met wel?


Theo
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Folkert Jan op oktober 28, 2012, 00:37:43 am

Overigens ook opvallend dat er zo op die staart wordt ingegaan. Ik kan me niet voorstellen dat je in de vlucht de staartlengte goed genoeg kan beoordelen om dit als gemiddeld of lang te beschrijven. Het scheelt maar een paar mm tussen graspieper, boompieper, sibopi of petsjora.



Daar is niks opvallends aan maar volstrekt logisch. Het gaat hier om de waarneming van een, in potentie, uiterst zeldzame soort voor NL en er is, buiten de geluidsopnames en de "say-hearing" (..), maar weinig relevante documentatie beschikbaar en dus ga je alle beschikbare info kritisch bekijken. Temeer als die afwijkt van wat volgens betrouwbare info past op de soort.
Enne...natuurlijk kun je in principe van een vogel in de vlucht de staartlengte prima beoordelen: een beetje vogelaar doet (bij wijze van spreken) niet anders als-ie een hem/haar onbekende vogel ziet vliegen.... 8) .

Die staart was iets wat ik noemde in een verhaaltje, ik heb op basis daarvan nooit een andere soort willen uitsluiten en heb het ook helemaal niet als deteeminatiekenmerk gebruikt. Jij was degene die erover viel dus je opmerkingen hier is niet echt relevant.

En Theo, hoezo verdedigen? Wat moet ik verdedigen? Ik had de vogel op de eerste dag en heb deze opgenomen? Waarom zou ik de ochtendwaarnemingen moeten verdedigen? Lijsttechnisch zou het het mooiste zijn als hij alleen voor dag 1 geaccepteerd wordt. In die zin helaas (maar voor de andere theo mazzel) dat ik de vogel de zondag zelf opmerkte toen deze weer over het bos vloog.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 28, 2012, 08:42:40 am
Door je verrekijker kijken en opnemen tegelijk is voor maar erg weinig mensen weggelegd.
Hoort 1 van de waarnemers daarbij?
Zonder opnemen kreeg niemand hem al in beeld, met wel?


Theo

Niet zo overdrijven, Theo. Ik neem vaak op terwijl ik door de kijker kijk en ik ben echt geen tovenaar of jongleur.
Van deze vogel moeten we hetv eigenlijk alleen van geluid hebben. Niets bijzonders want het komt vaak voor dat er alleen maar een geluid van iets onbekends is.

Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 28, 2012, 08:48:50 am

Overigens ook opvallend dat er zo op die staart wordt ingegaan. Ik kan me niet voorstellen dat je in de vlucht de staartlengte goed genoeg kan beoordelen om dit als gemiddeld of lang te beschrijven. Het scheelt maar een paar mm tussen graspieper, boompieper, sibopi of petsjora.



Daar is niks opvallends aan maar volstrekt logisch. Het gaat hier om de waarneming van een, in potentie, uiterst zeldzame soort voor NL en er is, buiten de geluidsopnames en de "say-hearing" (..), maar weinig relevante documentatie beschikbaar en dus ga je alle beschikbare info kritisch bekijken. Temeer als die afwijkt van wat volgens betrouwbare info past op de soort.
Enne...natuurlijk kun je in principe van een vogel in de vlucht de staartlengte prima beoordelen: een beetje vogelaar doet (bij wijze van spreken) niet anders als-ie een hem/haar onbekende vogel ziet vliegen.... 8) .

Die staart was iets wat ik noemde in een verhaaltje, ik heb op basis daarvan nooit een andere soort willen uitsluiten en heb het ook helemaal niet als deteeminatiekenmerk gebruikt. Jij was degene die erover viel dus je opmerkingen hier is niet echt relevant.
...

Als iemand over een beschrijving valt lijkt me dat juist heel relevant. Ga je als de CDNA zich over  je zekere Petsjorapieper heeft gebogen ook zeggen dat hun mening niet relevant is?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: frankneijts op oktober 28, 2012, 09:27:12 am

Overigens ook opvallend dat er zo op die staart wordt ingegaan. Ik kan me niet voorstellen dat je in de vlucht de staartlengte goed genoeg kan beoordelen om dit als gemiddeld of lang te beschrijven. Het scheelt maar een paar mm tussen graspieper, boompieper, sibopi of petsjora.



Daar is niks opvallends aan maar volstrekt logisch. Het gaat hier om de waarneming van een, in potentie, uiterst zeldzame soort voor NL en er is, buiten de geluidsopnames en de "say-hearing" (..), maar weinig relevante documentatie beschikbaar en dus ga je alle beschikbare info kritisch bekijken. Temeer als die afwijkt van wat volgens betrouwbare info past op de soort.
Enne...natuurlijk kun je in principe van een vogel in de vlucht de staartlengte prima beoordelen: een beetje vogelaar doet (bij wijze van spreken) niet anders als-ie een hem/haar onbekende vogel ziet vliegen.... 8) .

Die staart was iets wat ik noemde in een verhaaltje, ik heb op basis daarvan nooit een andere soort willen uitsluiten en heb het ook helemaal niet als deteeminatiekenmerk gebruikt. Jij was degene die erover viel dus je opmerkingen hier is niet echt relevant.



Ik heb en had het helemaal niet over jouw "verhaaltje": de opmerkingen over de staart baseer ik op de originele tekst van de oorspronkelijke waarnemers (Marijn en Lars), zie post 260, waarin duidelijk sprake is van een "vrij lange staart". En ik "val" nergens "over", ik probeer alleen een kritische kanttekening te plaatsen bij een mogelijke waarneming van een nieuwe soort voor Nederland. Een kanttekening die overigens ook al door een andere deelnemer aan de discussie was geplaatst maar die in mijn ogen niet de aandacht kreeg die hij verdiende.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 29, 2012, 12:08:48 pm
Lars Buckx heeft vandaag(?) ook zijn waarneming ingevoerd, met twee geluidopnames. De ene is dezelfde als bij de waarneming van Marijn van Oss, maar iets minder opgevoerd. De andere is een tot nu toe onbekende opname die te zwak is om behulpzaam te zijn. Er staan 2 of drie roepjes op.
http://waarneming.nl/waarneming/view/71884481

Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op oktober 29, 2012, 13:05:09 pm
Op de twee opnames van Lars staan verschillende roepen. Zie bijlage.

PS. De eerste roep is verstoord maar die zal hetzelfde zijn als de volgende twee.

PPS.  De eerste drie roepen zijn uit de opname die Lars gemaakt heeft bij de ontdekking. De overige zijn uit de latere opname, toen ook Folkert-Jan zijn opname maakte.

Eerste opname Lars http://waarneming.nl/sound/8/16918.mp3
Tweede opname Lars http://waarneming.nl/sound/7/16917.mp3
Eerste opname FJ http://waarneming.nl/sound/2/16782.mp3
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: maartenwielstra op november 04, 2012, 18:48:24 pm
http://www.xeno-canto.org/species/Anthus-rufulus (http://www.xeno-canto.org/species/Anthus-rufulus)


Paddyfield Pipit lijkt er ook wel een beetje op. Maar dat heb ik even in paar sec. bedacht. Moet nu snel eten anders heb ik ruzie!
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op november 04, 2012, 19:28:36 pm
http://www.xeno-canto.org/species/Anthus-rufulus (http://www.xeno-canto.org/species/Anthus-rufulus)


Paddyfield Pipit lijkt er ook wel een beetje op. Maar dat heb ik even in paar sec. bedacht. Moet nu snel eten anders heb ik ruzie!

Het spectrogram is anders en de kans dat die soort hier verzeild raakt lijkt me wel heel erg klein.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: frankcoenjaerts op november 05, 2012, 00:00:18 am
Op de twee opnames van Lars staan verschillende roepen. Zie bijlage.

PS. De eerste is verstoord maar die zal hetzelfde zijn als de volgende twee.

Nog/al bekend welke bij de vliegende "pieper-achtige" hoort?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op november 05, 2012, 10:28:54 am
Op de twee opnames van Lars staan verschillende roepen. Zie bijlage.

PS. De eerste is verstoord maar die zal hetzelfde zijn als de volgende twee.

Nog/al bekend welke bij de vliegende "pieper-achtige" hoort?

Lars vertelde dat de eerste roepjes van direct na de ontdekking zijn. Volgens de beschrijving vloog hij toen op. De tweede keer vloog hij ook op maar dat is kennelijk niet opgenomen. De tweede serie is van de derde ontmoeting, die ook door FJ is opgenomen. Volgens de beschrijving verplaatste de vogel zich toen, wat ook uit het spectrogram blijkt.
http://waarneming.nl/waarneming/view/71796223
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: maartenwielstra op november 08, 2012, 23:22:03 pm
Tja, nu ik het trekgedrag heb bekeken, valt paddyfield wel af lijkt me. GEEN trekvogel, maar goed Woestijnvink ook niet ;) De op een na onderste opname van de xenocanto roep heeft wel resemblence; heb je die ook op sonagram gecheckt Herman?


Nog een opmerking die niet provocerend bedoeld is, maar die me al langer op de lippen brand; als er zo heftig gesweeped is, vind ik niet bepaald dat die Petsjora een buitengewoon fanatieke roeper is geweest.


En: Marijn van Oss is voor mij i.e.g. wel de held van het jaar (tot nu toe). Ik lees echter meer discussie dan lof!
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op november 08, 2012, 23:33:15 pm
Tja, nu ik het trekgedrag heb bekeken, valt paddyfield wel af lijkt me. GEEN trekvogel, maar goed Woestijnvink ook niet ;) De op een na onderste opname van de xenocanto roep heeft wel resemblence; heb je die ook op sonagram gecheckt Herman?
,,,

Over welke soort heb je het? Van Woestijnvink staan maar twee opnames op XC en die ie het zeker niet.
En welke Paddyfield bedoel je? Warbler of Pippit?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: maartenwielstra op november 09, 2012, 17:37:37 pm
http://www.xeno-canto.org/species/Anthus-rufulus (http://www.xeno-canto.org/species/Anthus-rufulus)


Paddyfield Pipit lijkt er ook wel een beetje op. Maar dat heb ik even in paar sec. bedacht. Moet nu snel eten anders heb ik ruzie!

Deze. En Woestijnvink was een soort die me te binnen schoot als zijnde niet trekvogel en tocg dwaalgast bij ons.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op januari 11, 2016, 11:45:56 am
De Poterslidse Petsjoraperikelen zijn eindelijk voorbij.
Dr CDNA heeft het geval niet aanvaard.
http://www.dutchavifauna.nl/records/5
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: gerdwichers8 op januari 12, 2016, 17:40:38 pm
Dat zal niet aan een onjuist gestelde identificatie gelegen liggen.
Ik snap nog altijd dat fascistoïde gedweep met zo'n commissie niet; de al-dan-niet 'aanvaarding', staat toch gedurig 'los' van de eigenlijke vogel?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Thijs Fijen op januari 12, 2016, 17:42:51 pm
Dat zal niet aan een onjuist gestelde identificatie gelegen liggen.
Ik snap nog altijd dat fascistoïde gedweep met zo'n commissie niet; de al-dan-niet 'aanvaarding', staat toch gedurig 'los' van de eigenlijke vogel?
Klopt. Maar niet als je met het lijstje* meedoet.

*op de voorwaarde dat je je lijstje met andere lijstjes wilt vergelijken, want dan moet je overeenstemming kunnen bereiken.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op januari 12, 2016, 18:11:49 pm

Dat zal niet aan een onjuist gestelde identificatie gelegen liggen.  ...

Dat weet ik niet. Ik was nogal positief gestemd maar ik kan me wel voorstellen dat het geluid een knelpunt was.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Vincent Hart op januari 12, 2016, 18:21:23 pm
Ik snap niet zo goed waarom het volgen door een groep mensen van een set reproduceerbare regels m.b.t. het 'bewezen' zijn van een gebeurtenis (denk bijv. aan de rechtspraak) gelijk zou staan aan 'gedweep', laat staan waarom je daarbij het woord 'facistoïde' zo gemakkelijk in de mond zou nemen...
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: gerdwichers8 op januari 12, 2016, 18:53:27 pm
Dan zou 'men' het eenzijdig negatief gebruik van die commissie toch zeker eerst moeten afzweren beste Vincent..en open moeten blijven door en voor een eenvoudiger gebruik.
Maar wellicht dat 'men' liever een al te teer bewustzijn schuwt?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Vincent Hart op januari 12, 2016, 19:06:41 pm
Sorry Gerd, een systeem gebaseerd op de eigen overtuiging van de waarnemer hebben we in de beginjaren een tijdje geprobeerd (net als er in het begintijdperk van de auto geen verkeersregels voor omgang met dat voertuig waren) maar dat was geen overdreven groot succes. Het had vandaag overigens wel een zekere waarneming van een groepje van 7 kleine klapeksters opgeleverd!
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: gerdwichers8 op januari 12, 2016, 19:13:11 pm
En die accepteer ik natuurlijk.
Bespaar me je lompe insinuaties Vincent.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: frankneijts op januari 12, 2016, 19:15:31 pm
En die accepteer ik natuurlijk.
Bespaar me je lompe insinuaties Vincent.

??
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: gerdwichers8 op januari 12, 2016, 19:41:29 pm
ik weet niets van hun gewicht Frank; niet eens of er 7 Klapeksters met extremiteiten inzake hun gewicht of lengtematen zijn geweest...of 7 Eksters :rolleye:
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Vincent Hart op januari 12, 2016, 20:02:16 pm
Jeetje Gert, voor iemand die 'ijdel' gebruik van bepaalde woorden uit jouw levensovertuiging vervelend vindt, strooi je wel erg scheutig met krachttermen... Als je fatsoen van anderen verwacht, belijd het zelf ook vooral zo af en toe. Verder zal voor eenieder hier wel genoegzaam bekend zijn dat jij moeite hebt met het niet-aanvaard zijn van bepaalde van je waarnemingen en blijkbaar ook die van anderen. Sterkte daarmee.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: gerdwichers8 op januari 12, 2016, 20:47:11 pm
met fascistoïde gedweep vanwege eenzijdig negatief gebruik van een gezagsorgaan kun je in alle eenvoud überhaupt niets anders hebben dan moeite.
 't Klinkt toch slechts gezond in de oren?

Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: gerdwichers8 op januari 12, 2016, 20:57:57 pm
..of kruipt u al?
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op januari 12, 2016, 21:09:23 pm
Gerd, het zou denk ik al heel erg helpen als je even in eenvoudige bewoordingen zou vertellen wat je met "negatief gebruik van een gezagsorgaan" bedoelt.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: gerdwichers8 op januari 12, 2016, 21:28:26 pm
niet aanvaard=niet



Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op januari 12, 2016, 22:27:10 pm

niet aanvaard=niet

De CDNA aanvaard of aanvaard niet. Toetsen van ingediende waarnemingen van zeldaamheden is hun taak. Als je de commissie als zodanig aanvaard kan je dat niet alleen doen als het je toevallig beter uitkomt en anders niet. Het is je goed recht om niet mee te doen, maar dan moet je ook niet verwachten dat jouw persoonlijke overtuiging voor anderen de plaats van de CDNA kan innemen.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: Vincent Hart op januari 12, 2016, 22:41:47 pm
Er is natuurlijk niemand die uitsluitend (of zelfs maar bij voorkeur) CDNA volgt in het niet aanvaarden van gevallen, maar niet in het accepteren van gevallen. Er zijn wel een aantal mensen die nogal focussen op (bepaalde) niet-aanvaarde gevallen. Vaak mensen die een of meer eigen waarnemingen met stempel 'niet-aanvaard' hebben teruggekregen. Je kunt in zo'n geval bij/voor jezelf nagaan of 'aanvaardbaar volgens vastomlijnde criteria' en 'zelf overtuigd' wel per se hetzelfde zouden moeten zijn. Hier (http://waarneming.nl/waarneming/view/105434726) een recent voorbeeld waarbij dat niet zo was, helaas ging de CDNA daar in mee  ;)
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op januari 12, 2016, 23:00:10 pm
Uiteraard zijn de eigen overtuiging en de mening van de CDNA niet per definitie identiek. De meeste mensen zullen waarschijnlijk geen gevallen indienen waarvan ze niet zelf overtuigd zijn, maar bij afwijzing zal de een zich laten overtuigen van zijn 'ongelijk' en de ander niet.
Maar volgens mij zegt Gerd door zijn woordkeuze toch iets anders. Hij wijst kennelijk per definitie een negatief oordeel af. Ik neem tenminste aan dat hij fascisme afwijst.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: snwja3 op januari 13, 2016, 09:54:48 am
Uiteraard zijn de eigen overtuiging en de mening van de CDNA niet per definitie identiek. De meeste mensen zullen waarschijnlijk geen gevallen indienen waarvan ze niet zelf overtuigd zijn, maar bij afwijzing zal de een zich laten overtuigen van zijn 'ongelijk' en de ander niet.
Maar volgens mij zegt Gerd door zijn woordkeuze toch iets anders. Hij wijst kennelijk per definitie een negatief oordeel af. Ik neem tenminste aan dat hij fascisme afwijst.


Het gaat hier in veel gevallen niet eens om 'ongelijk' maar om 'het niet voldoende hebben kunnen documenteren'.
Die laatste zijn vaak de gevallen met de meeste discussie/pijn, omdat men het interpreteert als 'ongelijk'.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: maarten.platteeuw op januari 14, 2016, 17:45:08 pm
Bij Vincents voorbeeld blijf ik zelf overtuigd van mijn gelijk, maar kan ik accepteren dat de documentatie voor aanvaarding onvoldoende wordt geacht. Even goede vrienden met CDNA!
Groet,
Maarten Platteeuw
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: gerdwichers8 op januari 14, 2016, 17:47:57 pm
Hij wijst kennelijk per definitie een negatief oordeel af.


Waar ik mee zit is dat een negatief oordeel van de commissie niet te onderscheiden valt van die besluitloosheid die (noodwendig) resulteren moet in onthouding van aanvaarding. Dat zijn wezenlijk twee heel verschillende dingen.
Voor het publiek komen die gevallen ongenuanceerd op één hoop te liggen. Dus nee, je hebt mij niet begrepen
En inderdaad, ja, dat probleem wat daar uit volgt was in dezen (ik reageerde op jouw "..eindelijk..") aanleiding tot mijn eerste reactie.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: HPM op januari 14, 2016, 18:03:33 pm

Hij wijst kennelijk per definitie een negatief oordeel af.

Waar ik mee zit is dat een negatief oordeel van de commissie niet te onderscheiden valt van die besluitloosheid die (noodwendig) resulteren moet in onthouding van aanvaarding. Dat zijn wezenlijk twee heel verschillende dingen.
Voor het publiek komen die gevallen ongenuanceerd op één hoop te liggen. Dus nee, je hebt mij niet begrepen
En inderdaad, ja, dat probleem wat daar uit volgt was in dezen (ik reageerde op jouw "..eindelijk..") aanleiding tot mijn eerste reactie.

Het resultaat is hetzelfde. Jouw probleem lijkt voornamelijk te zitten in het (zichtbaar) ontbreken van een motivatie. Maar dat is niet alleen bij afwijzing zo maar ook bij aanvaarding.
Titel: Re: Petsjora perikelen
Bericht door: gerdwichers8 op januari 14, 2016, 18:11:26 pm
klopt.