Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Libellen => Topic gestart door: jonas D op juli 12, 2012, 17:36:13 PM

Titel: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: jonas D op juli 12, 2012, 17:36:13 PM
correct?
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: Sticht op juli 12, 2012, 19:54:32 PM
Te veel blauw voor een gaffel. Kijk het nog eens na op het soortenoverzicht.

Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: jonas D op juli 12, 2012, 20:08:55 PM
watersnuffel of azuur dan. Ik meende nochtans een kattenkop te zien. Dit exemplaar deed me wel twijfelen.
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: JohanvantBosch op juli 12, 2012, 20:17:17 PM
Citaat van: MartinBorsboom op juli 12, 2012, 19:54:32 PM
Te veel blauw voor een gaffel. Kijk het nog eens na op het soortenoverzicht.

Ik vind het een beetje een lastige foto om tot een zekere determinatie te komen, maar dit lijkt mij toch niet te veel blauw voor een gaffel.... bij nader inzien misschien toch wat veel op S6
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: jonas D op juli 12, 2012, 20:20:58 PM
Jah deze viel direct op. Ik vond hem ook wat veel blauw hebben op S6 maar die kattenkop was er wel...
Ik had daar wel duidelijkere gaffelwaters, jammer dat de foto wat tegenvalt
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: JohanvantBosch op juli 12, 2012, 20:32:13 PM
Citaat van: jonas D op juli 12, 2012, 20:20:58 PM
Jah deze viel direct op. Ik vond hem ook wat veel blauw hebben op S6 maar die kattenkop was er wel...
Ik had daar wel duidelijkere gaffelwaters, jammer dat de foto wat tegenvalt


Ik twijfel hoor.... Ik zie meerdere foto´s met blauw op S6 en ik heb het vermoeden dat dit toch gewoon moet kunnen... Zie bv ook
http://waarnemingen.be/waarneming/view/69600495
http://waarnemingen.be/foto/view/3579328
http://waarnemingen.be/foto/view/3550732
http://waarnemingen.be/foto/view/3541491

Vooral die laatste heeft ook veel...
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: jonas D op juli 12, 2012, 20:34:20 PM
Inderdaad er is blijkbaar wel wat variatie in . Ik ga deze foto gewoon achterwegen laten, deze zal alleen maar voor verwarring zorgen.
Ik wist niet dat er toch zoveel variatie in was.
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: jonas D op juli 12, 2012, 21:59:12 PM
http://vwgob.waarnemingen.be/foto/view/3613967 mijn waarneming. andere foto maar wel goedgekeurd als gaffelwater
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: Anne Hueber † op juli 12, 2012, 22:07:36 PM
Klopt, de beide foto's tonen een Gaffelwaterjuffer.
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: Goyatlah op juli 14, 2012, 17:55:53 PM
Wat een flauwekul, dit is een perfecte Watersnuffel, en niemand vraagt zelfs waar het beest gevonden is.

Excuse moi, maar in dit debat ben ik de enige die scitulum echt goed ken.

Kom dus met echte argumenten.
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: Goyatlah op juli 14, 2012, 17:56:55 PM
Citaat van: Anne Hueber op juli 12, 2012, 22:07:36 PM
Klopt, de beide foto's tonen een Gaffelwaterjuffer.

Mijn eerdere opmerking betreft niet dit citaat, want dat zijn inderdaad scituli.
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: trogon op juli 14, 2012, 21:29:26 PM
ik snap niet meer wie het over welke beesten heeft...  :rolleye:

Beide foto's van Jonas D zien er mij watersnuffel uit (2e foto duidelijker dan 1e) o.a. door de brede blauwe schouderstreep - lijkt mij geen fotografisch effect.
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: Anne Hueber † op juli 14, 2012, 21:42:00 PM
Dolf heeft zich vergist-->er is in dit topic geen enkele foto van een Watersnuffel te vinden.
Zowel bij de voorbeelden van Johan als de 2 foto's van Jonas, dat zijn allemaal Gaffelwaterjuffers.

Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: trogon op juli 14, 2012, 22:02:37 PM
nog eens enkele honderden foto's van watersnuffel bekeken en er geen gevonden die zo donker zijn op S7 en 8 als die beesten van Jonas. Sommige zijn wel een pak donkerder dan het gemiddelde, bvb:

http://waarneming.nl/waarneming/view/69006343
http://waarneming.nl/waarneming/view/68757417

Zal dus toch wel fotografisch effect zijn...
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: Anne Hueber † op juli 14, 2012, 22:14:53 PM
Gaffelwaterjuffer heeft oa een licht en langwerpig ptero, helaas is dat op de foto's van Jonas niet te zien, ook niet hoeveel streepjes er op de zijkant van het borststuk zitten.
Ook is S6 bij Gaffelwaterjuffer vrijwel geheel zwart-->Watersnuffel heeft aan de bovenkant van S6 altijd een hoeveelheid blauw, wat kan varieren van ongeveer 1/3 tot de helft.
Verder zijn er nog wel meer verschillen, zoals oa de zwarte tekening op S2 en de hoeveelheid zwart op het achterlijf, vergelijk de foto's en de tekst maar eens.

Gaffelwaterjuffer (http://waarneming.nl/soort/info/596) en Watersnuffel (http://waarneming.nl/soort/info/590)
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: AvanderHeijden op juli 15, 2012, 12:17:32 PM
Citaat van: Anne Hueber op juli 14, 2012, 21:42:00 PM
Dolf heeft zich vergist

Dat kan niet! Wat een flauwekul, in dit debat is hij de enige die scitulum echt goed kent.
Kom dus met echte argumenten.

::)
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: LucV op juli 16, 2012, 19:01:42 PM
Citaat van: Anne Hueber op juli 14, 2012, 22:14:53 PM
Gaffelwaterjuffer heeft oa een licht en langwerpig ptero, helaas is dat op de foto's van Jonas niet te zien, ook niet hoeveel streepjes er op de zijkant van het borststuk zitten.
Ook is S6 bij Gaffelwaterjuffer vrijwel geheel zwart-->Watersnuffel heeft aan de bovenkant van S6 altijd een hoeveelheid blauw, wat kan varieren van ongeveer 1/3 tot de helft.
Verder zijn er nog wel meer verschillen, zoals oa de zwarte tekening op S2 en de hoeveelheid zwart op het achterlijf, vergelijk de foto's en de tekst maar eens.

Gaffelwaterjuffer (http://waarneming.nl/soort/info/596) en Watersnuffel (http://waarneming.nl/soort/info/590)

Bij de soortbeschrijving van gaffel staat dat de schouderstreep smaller is dan de zwarte schoudernaadstreep. Ik vraag me af of dit wel altijd even duidelijk is maw of het wel de moeite is dit in de soortbeschrijving te vermelden. Het lijkt immers dat het soms wel heel nipt kan zijn bv.

http://waarnemingen.be/waarneming/view/69600495

Misschien zijn er nog voorbeelden van te vinden.
Enkel ter overweging meegegeven door een leek wat gaffelwaterjuffers betreft  ;)
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: Anne Hueber † op juli 16, 2012, 19:11:03 PM
Het klopt wel, dat de schouderstreep smaller is dan de schoudernaadstreep en soms is dat verschil idd niet zo groot.
Het ligt er ook aan, vanuit welke hoek de foto genomen is.

Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: nick w op juli 16, 2012, 20:18:12 PM
Vraag: wat zijn de kenmerkende verschillen tussen Gaffelwaterjuffer en Watersnuffel volgens jou Dolf? Dan kunnen mensen ervan leren. Graag zo feitelijk mogelijk.

Bedankt, en groet,
Nick W
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: Goyatlah op juli 16, 2012, 20:31:58 PM
Als je een soort vaak genoeg ziet krijg je er guts voor. Mannetjes is natuurlijk sowieso geen punt.
Bij vrouwtjes: Simpelste is de strepen op het borststuk, vermoedelijk ook de prothorax. Daarnaast kleur en tekening maar die zijn bij beide soorten erg variabel.
Het zelfstandig aanpassen van soortkenmerken is heel gevaarlijk, en daar strijd ik al een tijd tegen. (Btw jij hebt beide artikelen toch?)
Belangrijkste is dat er totaal niet naar de omstandigheden is gevraagd. Binnenkort moeten we ieder lantaarntje gaan checken omdat de een of andere wierdo ooit graelssii in nederland denkt te hebben waar genomen.
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: nick w op juli 16, 2012, 20:56:45 PM
als we ze allemaal vaak genoeg konden zien...
wat zit er op die prothorax?

Groet,
Nick W
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: Goyatlah op juli 16, 2012, 20:59:56 PM
Prothorax, pronotum, halsschildje, zie de handboeken.
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: nick w op juli 16, 2012, 21:08:05 PM
OK, uit het boekje. Vul maar aan met jouw eigen kennis...

Mevrouw Gaffel, twee streepjes op de zij.
Mevrouw Snuffel, één streepje.

Mevrouw Gaffel, halsschildje zwart met een flinke uitstulping in het midden. Licht randje enkel langs de zijkant.
Mevrouw Snuffel, licht biesje langs de héle kraag.

Mevrouw Gaffel, ogen onderkant groen?
Mevrouw Snuffel, ogen onderkant  ?

mevrouw Gaffel, blauwe band op borststuk smaller dan de zwarte eronder
mevrouw Snuffel, blauwe band op borststuk breder dan de zwarte eronder

Klopt ie nog?

Zijner nog verdere kenmerkende verschillen?

Groet,
Nick W
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: petermeer op juli 16, 2012, 21:41:15 PM
Onaanvaardbare berichten en citaten verwijderd die in strijd zijn met de huisregels (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=122891.0).

Hou je aan de huisregels!

... en nu weer on-topic.
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: Weia op juli 17, 2012, 12:11:47 PM
De variatie bij mannetjes, daar was laatst ook iets over, bericht #14: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=147258.0
Deze van de bovenste foto past daar wel tussen. Omgekeerd geredeneerd, welk soort zou het anders kunnen zijn? Ik kan niets vinden.
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: Anne Hueber † op juli 17, 2012, 13:39:11 PM
Ik heb de link naar dat topic gezet in het topic-->discussies over lastige soorten.

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=29598.0 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=29598.0)
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: hiskodevries op juli 17, 2012, 16:21:28 PM
even mooi naast elkaar http://tinyurl.com/6nkpq4p
He dat is fraai. hoe kan ik dat zelf doen?
selecteer de te vergelijken soorten uit een familieoverzicht http://waarneming.nl/familie/view/1298
met dank aan Anne voor de teksten en het selecteren van de juiste foto`s uit de bibliotheek van 368 gaffels en en 4421 snuffels
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: frankneijts op juli 20, 2012, 19:10:49 PM
Citaat van: trogon op juli 14, 2012, 22:02:37 PM
nog eens enkele honderden foto's van watersnuffel bekeken en er geen gevonden die zo donker zijn op S7 en 8 als die beesten van Jonas. Sommige zijn wel een pak donkerder dan het gemiddelde, bvb:

http://waarneming.nl/waarneming/view/69006343 (http://waarneming.nl/waarneming/view/69006343)
http://waarneming.nl/waarneming/view/68757417 (http://waarneming.nl/waarneming/view/68757417)

Zal dus toch wel fotografisch effect zijn...

Ook een leuke collectie variabele Watersnuffels: http://www.danodonata.dk (http://www.danodonata.dk) (klik:'Species' en dan "colours of Ennalagma...") en let vooral 's op de eerste....
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: Anne Hueber † op juli 20, 2012, 19:18:36 PM
Super, dat je dat gevonden hebt Frank :duim:
De enorme variatie van het zwart op S2 en 6 en ook de schouderstreep.
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: trogon op juli 20, 2012, 21:22:50 PM
Citaat van: trogon op juli 14, 2012, 22:02:37 PM
nog eens enkele honderden foto's van watersnuffel bekeken en er geen gevonden die zo donker zijn op S7 en 8 als die beesten van Jonas. Sommige zijn wel een pak donkerder dan het gemiddelde, bvb:

http://waarneming.nl/waarneming/view/69006343
http://waarneming.nl/waarneming/view/68757417

Zal dus toch wel fotografisch effect zijn...

ik bedoelde uiteraard S6 en S7...
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: Anne Hueber † op juli 20, 2012, 21:25:30 PM
Citaat van: trogon op juli 20, 2012, 21:22:50 PM
Citaat van: trogon op juli 14, 2012, 22:02:37 PM
nog eens enkele honderden foto's van watersnuffel bekeken en er geen gevonden die zo donker zijn op S7 en 8 als die beesten van Jonas. Sommige zijn wel een pak donkerder dan het gemiddelde, bvb:

http://waarneming.nl/waarneming/view/69006343 (http://waarneming.nl/waarneming/view/69006343)
http://waarneming.nl/waarneming/view/68757417 (http://waarneming.nl/waarneming/view/68757417)

Zal dus toch wel fotografisch effect zijn...

ik bedoelde uiteraard S6 en S7...

Zo had ik het ook wel gelezen/begrepen ;)
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: jonas D op juli 24, 2012, 21:36:51 PM
Bedankt allemaal voor de reacties. Het had waarschijnlijker makkelijker geweest als ik duidelijkere foto's had. Mijn excuses hiervoor.
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: Anne Hueber † op juli 24, 2012, 22:04:46 PM
Geeft niet hoor Jonas, iedereen heeft er weer wat van kunnen leren.
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: Goyatlah op juli 27, 2012, 20:54:41 PM
Misschien ben ik dom, maar ligt het niet aan degene die de zeldzame soort promoot om iets te bewijzen? Heeft iemand met dit topic iets bewezen?

Dacht het niet en wat mij betreft is dus de statisties meest aannemelijke optie de waarschijnlijkste.
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: AvanderHeijden op juli 28, 2012, 10:45:30 AM
Bij libellen heb je uiteindelijk meer aan kenmerken dan aan statistiek, zeker als het gaat om soorten waarvan we weten dat ze zich lekker aan het verspreiden zijn over gebieden waar ze voorheen niet voorkwamen. Statistiek als determinatiekenmerk gebruiken is een big no-no.
Titel: Re: is dit ook gaffelwater?
Bericht door: grunsven op juli 28, 2012, 10:57:52 AM
Het is geen determinatiekenmerk maar wel iets dat je meeweegt.
Als iemand armatum claimt met een vage foto ben ik een stuk kritischer wanneer die foto uit zeeland komt dan wanneer hij van het bekende petgat uit de Weerribben is.
C. scitulum is natuurlijk nog altijd zeldzaam maar kan op nieuwe plekken opduiken. Als deze foto uit Cadzand komt maakt het voor de kaartjes natuurlijk ook niet uit. Op andere plekken kan het wel het beeld van de verspreiding wel beinvloeden.

Het is geen schande om te zeggen dat een foto niet met zekerheid te determineren is. Zeker met dit soort juffers en sympetrums is dit regelmatig het geval. In het veld kun je ook niet alles wat langs vliegt determineren.