Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: hiskodevries op juni 21, 2012, 12:45:45 pm

Titel: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 21, 2012, 12:45:45 pm
In deze discussie proberen we een oplossing te vinden om verstoring te voorkomen door natuurliefhebbers in de breedste zin van het woord.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Vincent Hart op juni 21, 2012, 19:38:52 pm
Gevalletje mensen met 'n grote lens maar van de rest een nogal kleine uitvoering ...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Yeronimo op juni 21, 2012, 20:20:25 pm
En nog steeds geen reden ze aan de publieke schandpaal te binden?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: HPM op juni 21, 2012, 20:33:23 pm
En nog steeds geen reden ze aan de publieke schandpaal te binden?

Wat mild! Meestal nagelen we ze aan de schandpaal.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Yeronimo op juni 21, 2012, 20:42:31 pm
En nog steeds geen reden ze aan de publieke schandpaal te binden?

Wat mild! Meestal nagelen we ze aan de schandpaal.

Je moet ook niet teveel willen, beter is in kleine stapjes  ;D
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: frankcoenjaerts op juni 22, 2012, 09:12:55 am


Je moet ook niet teveel willen, beter is in kleine stapjes  ;D

Fileren aan de schandpaal?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: HPM op juni 22, 2012, 09:25:36 am


Je moet ook niet teveel willen, beter is in kleine stapjes  ;D

Fileren aan de schandpaal?

Dan heb je wel veel nagels nodig. Maar als je het dun genoeg doet heb je misschien genoeg aan een doosje punaises.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Steven Wytema op juni 22, 2012, 09:54:34 am
Lijkt me handiger als we er geen grapjes over gaan maken want dan belandt het wederom in de doofpot/ ebt het weg.

Het moge duidelijk zijn dat het probleem van verstoring bij schaarse en zeldzame soorten aanhoudend is en voornamelijk door dezelfde groep veroorzaakt wordt.
Hoe kunnen we dit voorkomen?
Af en toe krijg ik de neiging om een workshop oid te organiseren op de SOVON- dag...
Kan het vorige verstoring-topic anders niet gepind worden?

Ik baal er echt behoorlijk van namelijk!
Hoe kunnen we hier een eind aan maken?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: BramtK op juni 22, 2012, 10:03:42 am
Lijkt me handiger als we er geen grapjes over gaan maken want dan belandt het wederom in de doofpot/ ebt het weg.

Het moge duidelijk zijn dat het probleem van verstoring bij schaarse en zeldzame soorten aanhoudend is en voornamelijk door dezelfde groep veroorzaakt wordt.
Hoe kunnen we dit voorkomen?
Af en toe krijg ik de neiging om een workshop oid te organiseren op de SOVON- dag...
Kan het vorige verstoring-topic anders niet gepind worden?

Ik baal er echt behoorlijk van namelijk!
Hoe kunnen we hier een eind aan maken?

De vraag wie 'die mensen' zijn, is natuurlijk interessant. Ik krijg het gevoel dat het mensen zijn die buiten dat 'we' staan. Waar moeten ze heen met hun foto's? Waarneming.nl, Birdpix? Geen sprake van (lijkt me). Als het autonome einzelgangers zijn, ongeleide projectielen met hun eigen set aan normen en waarden, dan kan je je ook afvragen wat 'we' kunnen doen aan het probleem.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Folkert Jan op juni 22, 2012, 10:14:42 am
Lijkt me handiger als we er geen grapjes over gaan maken want dan belandt het wederom in de doofpot/ ebt het weg.

Het moge duidelijk zijn dat het probleem van verstoring bij schaarse en zeldzame soorten aanhoudend is en voornamelijk door dezelfde groep veroorzaakt wordt.
Hoe kunnen we dit voorkomen?
Af en toe krijg ik de neiging om een workshop oid te organiseren op de SOVON- dag...
Kan het vorige verstoring-topic anders niet gepind worden?

Ik baal er echt behoorlijk van namelijk!
Hoe kunnen we hier een eind aan maken?

De vraag wie 'die mensen' zijn, is natuurlijk interessant. Ik krijg het gevoel dat het mensen zijn die buiten dat 'we' staan. Waar moeten ze heen met hun foto's? Waarneming.nl, Birdpix? Geen sprake van (lijkt me). Als het autonome einzelgangers zijn, ongeleide projectielen met hun eigen set aan normen en waarden, dan kan je je ook afvragen wat 'we' kunnen doen aan het probleem.

"we" zullen wel moeten willen we in de toekomst nog kunnen genieten van bijzondere ontdekkingen. En niet telkens enkele weken later horen wat er weer is geheimgehouden
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Steven Wytema op juni 22, 2012, 10:27:51 am
De 'wie'vraag is zeker interessant, maar juist omdat je daar niks zekers over kan zeggen (je zegt hetzelfde als wat ik denk:"ik krijg het gevoel dat.."), lijkt het me handiger om uit te gaan van jezelf: wat kunnen wij met elkaar doen om dit tegen te gaan?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: BramtK op juni 22, 2012, 11:03:00 am
Oke, ik ben het met jullie beiden eens. De vraag is wat je kan doen. Tegen die ongeleide projectielen in feite heel weinig, maar dat wil m.i. nog niet perse zeggen dat alles op embargo moet. Op dit forum zijn al verschillende suggesties langsgekomen. Misschien een idee om die eens te verzamelen.
 
Daarnaast denk ik dat de informatievoorziening vanuit waarneming.nl beter gestuurd zou kunnen worden (en dan denk ik even buiten de kaders van softwarematig wat wel en wat niet mogelijk is): Als je als ongeleid projectiel op waarneming.nl je informatie verzamelt, dan heb je de keuze uit tientallen waarnemingen. Bij 99% van die waarnemingen staat geen informatie over de wijze waarop je je op de desbetreffende plek dient te gedragen, wat je wel en wat je niet kan doen. Dat soort verzoeken/waarschuwingen/aanwijzingen vind je vooral op het forum. Het is dan ook kinderlijk eenvoudig om dat deel te negeren, sterker je moet actief zijn op het forum om dat mee te krijgen. Op dutchbirding.nl is de informatie heel anders vormgegeven. Misschien is het mogelijk om in elk waarnemingscherm van een kwetsbare soort, zoals zo'n Klein waterhoen, prominent een zo'n aanwijzing op te nemen. In het voorbeeld van het Klein waterhoen dus de oproep die Remco eerder in dit topic deed. Het wordt dan in ieder geval moeilijker om die aanwijzingen te negeren. (Ja ja, ik zie Hisko al steigeren.)
 
Het is maar een stapje, maar wel een die duidelijk in het bereik van dit medium ligt en waarmee je de mensen buiten dat 'we' kan bereiken.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: ruud_altenburg op juni 22, 2012, 11:18:18 am
Dit hoort ondertussen allang niet meer in dit topic natuurlijk, maar wellicht krijg het wel een breder publiek dan de topics die al snel tot een welles/nietes discussie overgaan. Ik denk dat de enige manier waarop fotografen die zich van niets of niemand iets aantrekken daadwerkelijk "gestraft" kunnen worden is door ze hun platforms af te nemen. Laten we wel wezen, als je dichtbij komt heb je al snel de mooiste platen, en krijg je de meeste lof toegezongen van mensen die niet weten op welke manier je foto's tot stand gekomen zijn. Ik ga niet vaak naar twitches, maar wat me wel opviel bij de Kleine Kokmeeuw was dat bepaalde namen van veelplegers gewoon rondzingen. De bekende sites en bladen in Nederland zouden gewoon een tijdje foto's van deze mensen kunnen weigeren.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Jaap Denee op juni 22, 2012, 11:37:39 am
Ruud, ik deel je mening hierin volledig. We zien in het veld dat iemand over de schreef gaat, maar de volgende dag wordt de loftrompet gestoken over de (schijnbaar tijdens de overtreding) behaalde resultaten... dat klopt niet. Het gevaar dat fotografen zich beledigd voelen door de suggestie dat een goede foto wel eens door wangedrag gemaakt zou kunnen zijn, moeten we maar even voor lief nemen. Die fotografen zijn vast verstandig genoeg om hier even door heen te prikken.
 
Het voorstel van Bram vind ik ook een goede: 'we' zullen veel duidelijker moeten communiceren wat wel en wat niet mag zodat je nooit achteraf excuses krijgt als "ich habe es nicht gewusst". Daarom mis ik in deze ook een soort officiële mededeling vanuit waarneming.nl dat het opnieuw mis is gegaan en dat er daarom een embargo is gezet op het geval. Er wordt niet actief een signaal afgegeven dat 'we' wangedrag niet tolereren, maar in plaats daarvan alleen stilzwijgend een embargo ingesteld. Dat is niet krachtig. Mensen missen nu wat er aan de hand is en er gaat op die manier geen preventieve werking van het embargo uit. Het zijn de forumgebruikers die het weer mogen oppikken.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: JandJ op juni 22, 2012, 11:40:21 am
Deze keer heeft waarneming.nl wel een tweetje de wereld ingestuurd:
Een locatie van het Klein Waterhoen onderembargo moeten zetten vanwege te grote verstoring van 'natuur' fotografen.
https://twitter.com/waarneming/status/215820400012165120 (https://twitter.com/waarneming/status/215820400012165120)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Jaap Denee op juni 22, 2012, 11:43:41 am
Ik twitter niet actief, Jan, dus daar ga je al... Juist daarom is het voorstel van Bram zo zinnig: koppel de mededelingen aan de waarneming en je bereikt altijd je doelgroep. En waarom wel een mededeling via Twitter, maar niet hier op (het forum van) waarneming.nl? Je wilt toch graag zoveel mogelijk lezers bereiken?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: JandJ op juni 22, 2012, 11:45:22 am
Het was meer een reactie op Ruud dat Waarneming.nl niet stilzwijgend dingen vervaagd. Een tweet is natuurlijk inderdaad te weinig. Doe dan bijvoorbeeld een pop-up als je de homepage opent, o.i.d. :)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Bas vd Burg op juni 22, 2012, 12:00:05 pm
Ruud, ik deel je mening hierin volledig. We zien in het veld dat iemand over de schreef gaat, maar de volgende dag wordt de loftrompet gestoken over de (schijnbaar tijdens de overtreding) behaalde resultaten... dat klopt niet. Het gevaar dat fotografen zich beledigd voelen door de suggestie dat een goede foto wel eens door wangedrag gemaakt zou kunnen zijn, moeten we maar even voor lief nemen. Die fotografen zijn vast verstandig genoeg om hier even door heen te prikken.
 
Het voorstel van Bram vind ik ook een goede: 'we' zullen veel duidelijker moeten communiceren wat wel en wat niet mag zodat je nooit achteraf excuses krijgt als "ich habe es nicht gewusst". Daarom mis ik in deze ook een soort officiële mededeling vanuit waarneming.nl dat het opnieuw mis is gegaan en dat er daarom een embargo is gezet op het geval. Er wordt niet actief een signaal afgegeven dat 'we' wangedrag niet tolereren, maar in plaats daarvan alleen stilzwijgend een embargo ingesteld. Dat is niet krachtig. Mensen missen nu wat er aan de hand is en er gaat op die manier geen preventieve werking van het embargo uit. Het zijn de forumgebruikers die het weer mogen oppikken.

Mooi verwoord Jaap! Maar ik denk ook dat er dan ook op andere sites eea moet gaan gebeuren en niet alleen bij waarneming.nl. Nu is waarneming.nl wel hofleverancier van waarnemingen in Nederland, maar toch.......
 
Wel ben ik van mening dat we moeten gaan waken voor het spelen van eigen rechter en alleen mensen aan gaan spreken waarvan ook daadwerkelijk is geconstateerd dat ze over de scheef zijn gegaan. Een randje-randje-foto van een soort hoeft niet altijd te betekenen dat de betreffende fotograaf verkeerd heeft gehandeld
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: hiskodevries op juni 22, 2012, 12:07:45 pm
die tweet is door 5500 mensen gelezen
dat bereik je nooit met een berichtje hier op het forum of een popupje
die tweets zijn ook te lezen rechts onder op de startpagina
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: erikwouda op juni 22, 2012, 12:09:20 pm
Bij 99% van die waarnemingen staat geen informatie over de wijze waarop je je op de desbetreffende plek dient te gedragen, wat je wel en wat je niet kan doen. Dat soort verzoeken/waarschuwingen/aanwijzingen vind je vooral op het forum. Het is dan ook kinderlijk eenvoudig om dat deel te negeren, sterker je moet actief zijn op het forum om dat mee te krijgen.
Klopt.

Is het niet mogelijk standaard bij waarnemingen van gevoelige soorten een waarschuwingstekstje in een kader met rood op te nemen? Evt. met een link naar uitgebreide gedragsaanwijzingen.

Er zijn goedwillende, beginnende vogelaars die zich pas achteraf realiseren dat er gevaar voor verstoring is.

(Hetgeen me doet denken aan mezelf: ik liep op Ameland eens op een prachtige ochtend in mei te vogelen op een kweldergebied. Heerlijk rustig, veel vogels, mooie waarnemingen. Pas toen ik het gebied uitliep zag ik een bordje waarop me verteld werd dat het in het broedseizoen verboden terrein was. Dan voel je je behoorlijk lullig. :-[ )
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Jaap Denee op juni 22, 2012, 12:24:45 pm
die tweet is door 5500 mensen gelezen
dat bereik je nooit met een berichtje hier op het forum of een popupje
die tweets zijn ook te lezen rechts onder op de startpagina

Mij heb je in elk geval gemist, Hisko. En zo zullen er meer zijn. Bovendien heb ik -zojuist- moeten 'zoeken' naar de tweet rechts onder op de startpagina. Het springt nu niet direct in het oog. Hoevel hits per dag heeft de startpagina eigenlijk?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: erikwouda op juni 22, 2012, 12:28:23 pm
die tweet is door 5500 mensen gelezen
dat bereik je nooit met een berichtje hier op het forum of een popupje
die tweets zijn ook te lezen rechts onder op de startpagina
Hisko, is het geen goed idee bij de waarnemingen van gevoelige soorten standaard een waarschuwing te zetten (zoals ik hierboven aangeef)?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: ruud_altenburg op juni 22, 2012, 12:54:20 pm
Als ik verhalen hoor van mensen die ondanks protesten van andere aanwezigen herhaaldelijk gewoon over een draadje stappen (en dan doel ik niet op bepaalde FB trends ;) ) dan lijkt me iedere poging op deze site om mensen tot inkeer te brengen totaal nutteloos. Let wel dat het een kleine minderheid is die dit gedrag vertoont. Lijkt me nuttiger om namen van mensen die daadwerkelijk in het veld betrapt en aangesproken zijn bij te houden en een tijdelijke boycot in te stellen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: M. Hoogteijling op juni 22, 2012, 12:58:00 pm
Het onderwerp blijft actueel en dat is maar goed ook. De suggestie van een standaardwaarschuwing bij iedere waarneming of een niet te negeren invulveld bij de waarneming waarin zaken over verstoringsgevoeligheid etc. wordt opgenomen onderschrijf ik van harte. Net als het weren van foto's van dergelijke fotografen. Bij de Grijze Wouw eerder dit jaar zong ook de naam van ene C. rond terwijl die foto's gewoon op de DB-pagina verschijnen. Iedereen spreekt er schande van maar actie ho maar en die meneer maar vrolijk verder plaatsen van beeldvullende foto's. Ik lees zelfs geen commentaar bij de gewraakte foto's.... En het gaat hier niet om birdpixers, db-ers of wrn.nl-ers: het gaat om in hun eigen ogen natuurliefhebbers die vinden dat dit gedrag wel kan.

Bij een ander topic had ik al samenwerking tussen birdpix en wrn.nl gesuggereerd. Hoe dit verder vorm te geven? Een andere suggestie is om bij een zeldzaamheid/verstoringsgevoelig gebied af te spreken wie er aanwezig kunnen zijn. Ben ervan overtuigd dat met de juiste communicatie zelfs lokalo's gemobiliseerd kunnen worden (bijv bij Witwangsterns).
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Folkert Jan op juni 22, 2012, 13:02:11 pm
die tweet is door 5500 mensen gelezen
dat bereik je nooit met een berichtje hier op het forum of een popupje
die tweets zijn ook te lezen rechts onder op de startpagina
Hisko, is het geen goed idee bij de waarnemingen van gevoelige soorten standaard een waarschuwing te zetten (zoals ik hierboven aangeef)?

Punt 1 Het is naief te denken dat die fotografen niet weten welke soorten kwetsbaar zijn. In principe is elke vogel dat.
Dit jaar ging er bij een twitch volgens overige aanwezigen iemand over de schreef. Dit werd met naam vermeld op de DBA site, maar al snel verwijderd. Daarnaast heeft deze persoon ook foto's op de dutch birding site staan, waar het oeh en ah is.
 
Punt 2 Naar aanleiding van de tweet die is verstuurd was het voor mij niet duidelijk of de betreffende fotografen echt over de schreef zijn gegaan en iets hebben verstoord/vertrapt/aanwijzingen van omstanders hebben genegeerd of dat de betreffende waarnemers die hebben gevraagd om een embargo zich niet aan het aanstellen zijn. (De laatste situatie is door Gary Bakker over de bairds strandloper goed beschreven). Op die plek werd door sommige waarnemers als minimale afstand tot de vogel werkelijk een belachelijk grote afstand aangehouden, waardoor je zelfs met een goeie scope alleen naar een stipje aan het kijken was. Leuk voor je lijst, maar totaal niet boeiend als je graag vogels kijkt. Dit terwijl je zonder enkele verstoring minstens de helft dichterbij kon staan.
 
Punt 3 Ondanks dat er altijd rotte appels tussen blijven zitten die over de schreef gaan denk ik niet dat er onherstelbare schade wordt aangericht. "We" zullen er alles aan moeten doen om wangedrag tot een minimum te beperken, maar het zal altijd een keer fout blijven gaan. Gaan we nu echt al die honderden mensen die zich wel aan de regels houden hiervoor laten boeten door alles maar geheim te houden?
 
Punt 4 Oplossingen.
Als je als ontdekker toch besluit de vogel vrij te geven. Geef dan aub direct aan wat de regels zijn. Vanaf welke afstand kan worden gekeken, waar mag men lopen, waar kan men parkeren, tussen welke tijden je het gebied in kan en alle relevante informatie. Mocht het voor waarneming.nl technisch mogelijk zijn dan zou het erg mooi zijn als deze melding bij alle waarnemingen direct getoond wordt. Dit kan dan ook direct door de DBA worden overgenomen of omgekeerd. Op deze manier houd de ontdekker de regie over de ontdekking in "zijn" gebied en is direct voor iedereen duidelijk wat de regels zijn (er hoeft ter plekke door de aanwezigen niet gediscussierd worden). Mocht dit technisch niet mogelijk zijn kan er eventueel gekozen worden voor een algeheel embargo met uitzondering van de waarneming van de ontdekker met daarbij de informatie. Eventuele belangrijke informatie/verplaatsing van de soort etc kan via DBA of dit topic worden bijgehouden.
 
Mocht dit geen oplossing geven dan moeten we misschien kijken naar een mogelijkheid van opzichter (zoals natuurmonumenten bijvoorbeeld deed bij de kleinst waterhoenders van de groene jonker). Eventueel moet dan per twitch geld worden ingezameld waaruit dit betaald kan worden. Ik zou hier zeker voor bereid zijn als we daardoor waarnemingen met elkaar kunnen blijven delen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: BramtK op juni 22, 2012, 13:10:22 pm
In ieder geval met Folkert Jan eens dat het niet om een standaardwaarschuwing moet gaan: het gaat juist om situatiespecifieke informatie.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: HPM op juni 22, 2012, 13:11:20 pm
...
 
Het voorstel van Bram vind ik ook een goede: 'we' zullen veel duidelijker moeten communiceren wat wel en wat niet mag zodat je nooit achteraf excuses krijgt als "ich habe es nicht gewusst". Daarom mis ik in deze ook een soort officiële mededeling vanuit waarneming.nl dat het opnieuw mis is gegaan en dat er daarom een embargo is gezet op het geval. Er wordt niet actief een signaal afgegeven dat 'we' wangedrag niet tolereren, maar in plaats daarvan alleen stilzwijgend een embargo ingesteld. Dat is niet krachtig. Mensen missen nu wat er aan de hand is en er gaat op die manier geen preventieve werking van het embargo uit. Het zijn de forumgebruikers die het weer mogen oppikken.

Een practisch probleem is dat er embargo's worden ingesteld omdat er verstoring heeft plaatgevonden maar ook omdat voor verstoring wordt gevreesd. Dat betekent dat een mededeling dan van het soort geval af zou moeten hangen.
Handiger is om bij een embargo een standaardmededeling te zetten als "Deze waarneming is vanwege de kwetsbare situatie verborgen"

Als je je wil beperken tot de centraal verborgen waarnemingen zou het kunnen zijn: Deze soort in dit gebied is vanwege de kwetsbare situatie verborgen"
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Jaap Denee op juni 22, 2012, 13:57:46 pm
...
 
Het voorstel van Bram vind ik ook een goede: 'we' zullen veel duidelijker moeten communiceren wat wel en wat niet mag zodat je nooit achteraf excuses krijgt als "ich habe es nicht gewusst". Daarom mis ik in deze ook een soort officiële mededeling vanuit waarneming.nl dat het opnieuw mis is gegaan en dat er daarom een embargo is gezet op het geval. Er wordt niet actief een signaal afgegeven dat 'we' wangedrag niet tolereren, maar in plaats daarvan alleen stilzwijgend een embargo ingesteld. Dat is niet krachtig. Mensen missen nu wat er aan de hand is en er gaat op die manier geen preventieve werking van het embargo uit. Het zijn de forumgebruikers die het weer mogen oppikken.

Een practisch probleem is dat er embargo's worden ingesteld omdat er verstoring heeft plaatgevonden maar ook omdat voor verstoring wordt gevreesd. Dat betekent dat een mededeling dan van het soort geval af zou moeten hangen.
Handiger is om bij een embargo een standaardmededeling te zetten als "Deze waarneming is vanwege de kwetsbare situatie verborgen"

Als je je wil beperken tot de centraal verborgen waarnemingen zou het kunnen zijn: Deze soort in dit gebied is vanwege de kwetsbare situatie verborgen"

Dat lijkt op zich een prima oplossing, Herman, maar als je van de maatregelen die je treft een preventieve werking wilt laten uitgaan, is het beslist zinnig om onderscheid te maken tussen de verschillende situaties. We hebben het nu over verschillende zaken die wat mij betreft gescheiden moeten blijven:
 
1. De situatie waarbij een waarneming van een zeldzaamheid niet onder embargo staat en die je in goede banen kunt leiden, zou conform het voorstel van Bram per waarneming voorzien moeten worden van specifieke informatie over hoe je je bij het geval dient te gedragen. Je ontneemt overtreders ieder excuus (zie opmerking Bram).
 
2. Situaties waarbij het goed had kunnen gaan, maar die onverhoopt toch verpest werd door enkelen waardoor het geval alsnog onder embargo gezet moet worden. Juist in dit soort gevallen schiet alleen een algemene mededeling te kort. Iedereen moet weten dat het verpest is door enkelen terwijl het goed had kunnen gaan. Die enkelen moeten makkelijk terug kunnen lezen dat ze het embargo te danken hebben aan zichzelf. Dit heeft hopelijk een meer preventieve werking.
 
3. Situaties die bij voorbaat door ontdekkers als te kwetsbaar worden ingeschat en die onder embargo worden gezet: hierbij zal je tekstvoorstel voldoende zijn.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Inge van der Wulp op juni 22, 2012, 14:01:41 pm
Bij een ander topic had ik al samenwerking tussen birdpix en wrn.nl gesuggereerd. Hoe dit verder vorm te geven?


Die samenwerking is er al. Achter de schermen is er zeer regelmatig overleg. Daarnaast hebben we bij Birdpix een lijst opgesteld van kwetsbare soorten die we zo wie zo niet plaatsen in de broedtijd. Klein en Kleinst staan daar ook op. Die foto's krijgen dus geen "poot aan de grond" bij ons ;) Het hele topic kun je hier lezen: [size=78%]http://www.birdpix.nl/viewtopic.php?t=9246 (http://www.birdpix.nl/viewtopic.php?t=9246)[/size]


Benadrukken wil ik wel dat verreweg de meeste fotografen zich aan de geldende regels houden en dat wij ontdekken dat het vaak eerder onwetendheid (oh vliegt die Grutto daarom rondjes over min hoofd?) is dan bewuste verstoring. We hebben ook een album dat heet "afgewezen foto's". Daar komen per week enkele tientallen foto's in terecht. Die foto kan alleen de gebruiker zelf zien en de moderators. De rest van de bezoekers/gebruikers niet. In dat album staan foto's van allerlei aard waar wij vragen over hebben. "Is het te dicht bij een nest genomen?" "Hoe is de foto tot stand gekomen?". Als wij het niet verstandig vinden dat beeld te plaatsen dan komt het er niet op. Dat zijn maatregelen die buiten het "normale" publiek heen gaan. Bij zeldzame soorten zijn we altijd extra alert. Momenteel hebben wij geen enkele aanwijzing dat één van "onze" fotografen over de schreef gaat. We letten er op maar het geeft natuurlijk geen garantie. Wij kunnen niet met z'n 8-en overal bij gaan staan om te zien of iedereen wel netjes is. Achteraf als een boze ouder gaan staan wijzen is meestal ook niet echt effectief. Tenzij je zeker weet wie het geweest is. Maar zijn we daar niet 100% zeker van kunnen wij niet zomaar in het wilde weg mensen gaan beschuldigen en uitsluiten. Onze oplossing is dan eigenlijk altijd om de vogel in de ban te doen en er geen foto's meer van te plaatsen zodat de toeloop (meeloopgedrag) minder zal worden. Hoe effectief die maatregel is in het veld is voor ons niet te controleren maar feit is wel dat we daarna meestal geen klachten meer krijgen over gedrag van fotografen.


Aanspreken in het veld is meestal het beste. Ik doe het in ieder geval altijd wel als ik iets zie wat voor mijn gevoel niet door de beugel kan. Nou heb ik met mijn gezicht (waar iedereen ondertussen de naam bij weet) wat meer in te brengen misschien dan een vogelaar met een verrekijker. Maar dat neemt niet weg dat je het niet hoeft te doen. Soms is het ook, zoals ik al eerder schreef, onwetendheid.


Overigens, als wij ergens een embargo opzetten omdat het niet goed is gegaan (maakt niet uit of het fotografen of vogelaars zijn geweest) dan zetten wij dat wel altijd op het forum. Nooit met beschuldigende namen erbij maar wel altijd als waarschuwing dat we er wel degelijk op letten en rekening mee houden.


Verder blijf ik het jammer vinden dat dit soort discussies bij iedere zeldzaamheid voorbij komen op het forum. Er zijn zoveel andere manieren om het even aan de kaak te stellen. Zowel wrn.nl al Birdpix doen er ook wat mee, zelfs samen en dat is  wat mij betreft een hele goede ontwikkeling. 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Jaap Denee op juni 22, 2012, 14:12:45 pm
... Verder blijf ik het jammer vinden dat dit soort discussies bij iedere zeldzaamheid voorbij komen op het forum. Er zijn zoveel andere manieren om het even aan de kaak te stellen. ...

Die laatste opmerking begrijp ik niet, Inge. Als je doelt op achteraf klagen op een forum dat iemand over de schreef gaat, terwijl je ook (aldanniet vriendelijk) iemand daar in het veld op had kunnen wijzen, dan snap ik het, maar dat is niet wat je hier schrijft. Er wordt in deze specifieke discussie (tot nu toe) gezocht naar oplossingen. Hoe kun je dat jammer vinden?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Inge van der Wulp op juni 22, 2012, 14:17:46 pm
Sorry Jaap. Niet duidelijk genoeg maar ik bedoel dat eerste. Dat er in het veld niets over gezegd wordt maar dat achteraf op het forum alle fotografen op een hoop zetten en met modder gaan begooien. Dat vind ik vaak jammer. Er zijn ook zeer veel fotografen die juist extra goed opletten dat ze geen stap teveel naar voren zetten en iedere keer te moeten lezen dat alle fotografen "boeven" zijn in het land van de vogelaar is echt niet leuk. (mijn persoonlijke mening)



Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: BramtK op juni 22, 2012, 14:47:28 pm
Deze keer is in ieder geval nog niet beweerd dat alle fotografen boeven zijn. ;) Hierboven wordt door enkele mensen wel het gevoel gedeeld dat het om mensen gaat die buiten dat 'wij' staan. Dat 'wij' slaat, als het aan mij ligt, net zo goed op fotografen als op waarnemers, waar de grens tussen beide dan ook moge liggen.
 
Mensen kunnen buiten dat 'wij' staan omdat ze zich niets aantrekken van anderen, of omdat ze nog niet beter weten. Dat laatste lees ik nu verschillende keren terug en ik kan me dat heel goed voorstellen. Dat is de wervende werking die uitgaat van waarneming.nl en ik ben dat type waarnemer ook al verschillende keren in het veld tegengekomen. Zo'n ontwikkeling wil ik alleen maar toejuichen. En oke, ook in goede banen leiden. Des te meer reden voor situatiespecifieke waarschuwingen/oproepen bij waarnemingen van kwetsbare soorten.
 
Dat er rotte appels bijzitten die zich daar niet door laten weerhouden, is natuurlijk waar, maar het gaat erom wat waarneming.nl kan doen. Niet om wat we niet in de hand hebben.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: HPM op juni 22, 2012, 15:17:27 pm
...
 
Het voorstel van Bram vind ik ook een goede: 'we' zullen veel duidelijker moeten communiceren wat wel en wat niet mag zodat je nooit achteraf excuses krijgt als "ich habe es nicht gewusst". Daarom mis ik in deze ook een soort officiële mededeling vanuit waarneming.nl dat het opnieuw mis is gegaan en dat er daarom een embargo is gezet op het geval. Er wordt niet actief een signaal afgegeven dat 'we' wangedrag niet tolereren, maar in plaats daarvan alleen stilzwijgend een embargo ingesteld. Dat is niet krachtig. Mensen missen nu wat er aan de hand is en er gaat op die manier geen preventieve werking van het embargo uit. Het zijn de forumgebruikers die het weer mogen oppikken.

Een practisch probleem is dat er embargo's worden ingesteld omdat er verstoring heeft plaatgevonden maar ook omdat voor verstoring wordt gevreesd. Dat betekent dat een mededeling dan van het soort geval af zou moeten hangen.
Handiger is om bij een embargo een standaardmededeling te zetten als "Deze waarneming is vanwege de kwetsbare situatie verborgen"

Als je je wil beperken tot de centraal verborgen waarnemingen zou het kunnen zijn: Deze soort in dit gebied is vanwege de kwetsbare situatie verborgen"

Dat lijkt op zich een prima oplossing, Herman, maar als je van de maatregelen die je treft een preventieve werking wilt laten uitgaan, is het beslist zinnig om onderscheid te maken tussen de verschillende situaties. We hebben het nu over verschillende zaken die wat mij betreft gescheiden moeten blijven:
 
1. De situatie waarbij een waarneming van een zeldzaamheid niet onder embargo staat en die je in goede banen kunt leiden, zou conform het voorstel van Bram per waarneming voorzien moeten worden van specifieke informatie over hoe je je bij het geval dient te gedragen. Je ontneemt overtreders ieder excuus (zie opmerking Bram).
 
2. Situaties waarbij het goed had kunnen gaan, maar die onverhoopt toch verpest werd door enkelen waardoor het geval alsnog onder embargo gezet moet worden. Juist in dit soort gevallen schiet alleen een algemene mededeling te kort. Iedereen moet weten dat het verpest is door enkelen terwijl het goed had kunnen gaan. Die enkelen moeten makkelijk terug kunnen lezen dat ze het embargo te danken hebben aan zichzelf. Dit heeft hopelijk een meer preventieve werking.
 
3. Situaties die bij voorbaat door ontdekkers als te kwetsbaar worden ingeschat en die onder embargo worden gezet: hierbij zal je tekstvoorstel voldoende zijn.

Wat ik met praktisch bedoelde is dat het systeem niet kan zien om welke reden een geval onder embargo is geplaatst. Dan kan er dus ook niet automatisch een specifiek bericht bij alle waarnemingen die op dat geval betrekking hebben worden gezet.
Het systeem kan wel zien welke waarnemingen onder embargio staan en daardoor eventueel een standaardtekst bij die waarnemingen plaatsen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: hiskodevries op juni 22, 2012, 15:19:36 pm
laat het duidelijk zijn veruit de meeste embargo`s betreft schaarse broedvogels die helemaal niet interessant zijn voor twitchers
denk aan grauwe klauwier, velduil e.d.
over de gebieden doen we natuurlijk geen mededelingen.
en zeker geen popup bij invoeren. dan ben je al te laat.
als een twitchsoort om wat voor reden op embargo gezet wordt gaat een email naar birdpix en db.
b.v. die roodkopklauwier die de kennemerduinen uit getreiterd is
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Folkert Jan op juni 22, 2012, 15:54:46 pm
Zoals ook al vaak eerder is aangegeven ligt het probleem vaak bij de soorten die lang blijven zitten. De sociale controle verdwijnt en mensen kunnen in hun uppie doen en laten wat ze willen. (roodkopklauwier blijkbaar, kleinst waterhoenen, terekruiter van de breedbaart etc) Bij de mega's die kort blijven hoor je bijna nooit iets negatiefs (Noordse waterlijster, langstaartklauwier, daurische klauwier van den helder etc). Hier zijn gewoon zoveel mensen dat de sociale controle prima is. Ook bij de bairds was dit goed te merken aangezien er altijd mensen aanwezig waren.
Het zijn dus vooral de soorten die geen honderden mensen trekken en/of die lang blijven zitten waar het mis gaat.
Hier heeft een achteraf embargo totaal geen zin. De plekken liggen al uitgebreid op internet en kwaadwillende mensen kunnen alvast gps locaties hebben opgeslagen en dan een paar dagen later wanneer er niemand is ongestoord hun gang gaan.

Dit is dus alleen te voorkomen door een locatie nooit bekend te maken, maar daarmee heb je dus de goedwillenden ook te pakken.
Een oplossing zou zijn locaties bekend te maken via een afgesloten systeem waar alleen goedwillenden hun toegang tot kunnen krijgen. Gaat iemand over de schreef wordt ie er uit gegooid. Is zoiets door DB eventueel in samenwerking met waarneming.nl te realiseren?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: dupont op juni 22, 2012, 16:13:05 pm
Standaard-waarschuwingen werkt m.i. echt niet. In bepaalde gevallen heeft het wellicht nut. Ik denk dat de meeste verstoorders het risico op 'verstoring' bewust nemen. Ik hecht daarom nog steeds het meeste waarde aan
1. spreek elkaar aan in het veld. Helpt het niet? Betreft collega-vogelaars erbij. Samen 'met harde maar fatsoenlijke hand' regels afdwingen vind ik acceptabel (geen Rotterdamse politiepraktijken... :police: ;)
2. wees als administrator van een website kritisch bij twijfelachtige foto's of geruchten.
3. noem de mensen die bewust verstoren bij naam en toenaam op fora. Dit op voorwaarde dat ze in het veld zijn aangesproken en vervolgens geweigerd hebben zich te verbeteren. Of zie die aangeven dit risico bewust te nemen c.q. hier maling aan te hebben.

Ik heb op het punt gestaan om bij de foto van de Grijze Wouw van Brabant van Co van der Wardt (want die wordt toch bedoeld?) een vraag te stellen. Ik heb zelf echter niet ter plekke kunnen constateren of:
1. Co de vogel verstoord heeft en zo ja, of dit bewust gebeurde.
2. Of Co hierop aangesproken is.Maar als het klopt dan zou het fraai zijn dat de foto ingetrokken wordt op de DB-site.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: BramtK op juni 22, 2012, 16:18:13 pm
laat het duidelijk zijn veruit de meeste embargo`s betreft schaarse broedvogels die helemaal niet interessant zijn voor twitchers
denk aan grauwe klauwier, velduil e.d.
over de gebieden doen we natuurlijk geen mededelingen.
en zeker geen popup bij invoeren. dan ben je al te laat.
als een twitchsoort om wat voor reden op embargo gezet wordt gaat een email naar birdpix en db.
b.v. die roodkopklauwier die de kennemerduinen uit getreiterd is


Hisko, heb je ook nog een reactie op mijn voorstel of is dit het?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: hiskodevries op juni 22, 2012, 16:32:04 pm
Bram, ik zie geen voorstel.
Mijn idee zou zijn bij een twitch soort na 5 dagen de boel op embargo als ook maar enigszins sprake is van een verstoringskans.
Want al eerder aangegeven hier: de eerste paar dagen is de sociale controle groot, daarna wordt de spoeling dunner net als de sociale controle.
Wat ook helpt is : facebook verbieden, whatsapp, alle prive fotosites etc
oftewel alles wat niet te beheren is.
Ik denk dat onder de fotografen een aantal zit wat toevallig voor natuur heeft gekozen maar net zo goed treinen of vliegtuigen zou kunnen klikken. Puur de jacht.



Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: carel op juni 22, 2012, 17:04:37 pm
Citaat
Ik heb op het punt gestaan om bij de foto van de Grijze Wouw van Brabant van Co van der Wardt (want die wordt toch bedoeld?) een vraag te stellen. Ik heb zelf echter niet ter plekke kunnen constateren of:
1. Co de vogel verstoord heeft en zo ja, of dit bewust gebeurde.
2. Of Co hierop aangesproken is.Maar als het klopt dan zou het fraai zijn dat de foto ingetrokken wordt op de DB-site.
Ja heel bewust
Ik heb het wel kunnen zien, stond er bij.
Hij is het weiland in gelopen vanaf de dijk en daardoor is de vogel opgevlogen.
deze vloog hoog weg maar daalde gelukkig aan de andere zijde weer ineen boompje neer.
Hierop heeft deze persoon wederom geprobeerd om er naartoe te lopen waarop ik persoonlijk en nog 1 persoon hem vriendelijk doch dringend  verzocht dit maar niet te proberen.
er stond op dat moment denk ik wel 100 man te kijken die eigenlijk allemaal zijn mond hielden.
Ik vind het onbeschoft om op deze manier proberen een foto te maken tewijl er vele mensen netjes op de weg zijn blijven staan, er waren toen nog vele mensen onderweg uit het gehele land.
dan blijf je gewoon staan bij de anderen en ga je niet het weiland in.
Deze verzieken het voor heel veel anderen, en de fotograven krijgen de schuld.
geef dan degene die het doet de schuld.
 
 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Yeronimo op juni 22, 2012, 17:08:56 pm
Nog een ander punt, wat voor krachtige maatregelen te nemen tegen de personen die de regels aan hun laars lappen terwijl ze al meerdere malen zijn aangesproken hierop?

Accounts laten blokkeren op de sites van de samenwerkende organisaties en de naam doorgeven aan een aantal instanties waar hij met foto's terecht kan (in geval van een fotograaf)?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Tim de Boer op juni 22, 2012, 17:10:08 pm
Aanspreken in het veld is meestal het beste. Ik doe het in ieder geval altijd wel als ik iets zie wat voor mijn gevoel niet door de beugel kan. Nou heb ik met mijn gezicht (waar iedereen ondertussen de naam bij weet) wat meer in te brengen misschien dan een vogelaar met een verrekijker. Maar dat neemt niet weg dat je het niet hoeft te doen. Soms is het ook, zoals ik al eerder schreef, onwetendheid.

Waarom had jij ook alweer wat meer in te brengen dan dan een vogelaar met een verrekijker? Volgens mij heeft iedereen evenveel in te brengen in dit geval, bekend hoofd of niet! (ik zou niet weten hoe je eruit ziet bijvoorbeeld maar dat ter zijde)

Overigens is het dus zo dat de soort onder embargo gekomen in door fotografen? Ik heb niets gelezen dat daarop duid, zijn er niet "gewoon" vogelaars die getaped hebben, want dit was echt niet de bedoeling las ik...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Jaap Denee op juni 22, 2012, 17:27:44 pm
Aanspreken in het veld is meestal het beste. Ik doe het in ieder geval altijd wel als ik iets zie wat voor mijn gevoel niet door de beugel kan. Nou heb ik met mijn gezicht (waar iedereen ondertussen de naam bij weet) wat meer in te brengen misschien dan een vogelaar met een verrekijker. Maar dat neemt niet weg dat je het niet hoeft te doen. Soms is het ook, zoals ik al eerder schreef, onwetendheid.

Waarom had jij ook alweer wat meer in te brengen dan dan een vogelaar met een verrekijker? Volgens mij heeft iedereen evenveel in te brengen in dit geval, bekend hoofd of niet! (ik zou niet weten hoe je eruit ziet bijvoorbeeld maar dat ter zijde)

Overigens is het dus zo dat de soort onder embargo gekomen in door fotografen? Ik heb niets gelezen dat daarop duid, zijn er niet "gewoon" vogelaars die getaped hebben, want dit was echt niet de bedoeling las ik...

Tim, ik neem aan dat Inge bedoelt dat ze onder "Birdpixers" meer in te brengen heeft. Ze is moderator op Birdpix en veel fotografen die actief zijn op Birdpix zullen haar daardoor kennen en dus eerder iets van Inge aannemen dan van een anonieme vogelaar of willekeurig elke andere hobbyist. Ik denk dat het goed is dat we niet in "wij" en in "zij" termen denken, dat lost niets op.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Gert Veurink op juni 22, 2012, 17:29:37 pm
lijkt me dat er ook onderscheid gemaakt zou moeten worden tussen verstoring van een vogel, verstoring van een kwetsbaar gebied en verstoring van een kwetsbare situatie...
Daar is wel beleid op te voeren en gebeurt volgens mij ook al. Wellicht moet het alleen wat scherper. Een grijze wouw die wegvliegt vanwege een fotograaf lijkt me vooral lullig voor de mensen die onderweg zijn om m te 'scoren'. Ik krijg vaak de indruk dat dat het hardst om tekeer gegaan wordt, bijna alle genoemde voorbeelden gaan daarover, terwijl de verstoring wellicht meevalt. Het beest is verdwaald, zal daar niet gaan broeden en gebied was een weiland....Daarmee wil ik het zeker niet goedpraten, asociaal is het. Maar een mislukt velduilnest door verstoring lijkt me erger dan een land uitgejaagde bairds. Net als het onbewust vertrappen van mierennesten omdat je zo nodig een pimpernelblauwtje moet fotograferen. Een Oehoe in de Enci is geen probleem, in de achterhoek wel.  Een oostelijke witsnuitlibel is veel zeldzamer dan een hoogveenglanslibel. Maar de eerste kun je probleemloos bezoeken, de ander veel moeilijker omdat ze altijd in kwetsbaar gebied zitten. etc etc.
Kortom, maatwerk.  Maar soort van gedragscode, aanspreken in het veld, embargo, weren van sommige foto's zijn zeker kansen denk ik
 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Vincent Hart op juni 22, 2012, 17:49:02 pm
Ik denk dat de aangedragen voorbeelden ook vooral zeldzaamheden zijn omdat die 'het nieuws halen'. Een zeldzaamheid wordt gemeld, trekt veel bekijks/aandacht en wordt verstoort > heisa. Bij kwetsbare situaties m.b.t. broedvogels zijn er ueberhaupt al minder mensen (en vaak vooral localen) op de hoogte van de aanwezigheid in gebied X. Bovendien wordt er daar vaak al een embargo ingesteld uit voorzorg, of n.a.v. een locaal voorval danwel locale verhoudingen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: dupont op juni 22, 2012, 17:54:59 pm
Ik heb via via de naam van de zondaar. Ik twijfel of ik hem bekend moet maken. Wat vinden jullie? Cliffhanger...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: BramtK op juni 22, 2012, 17:56:03 pm
Bram, ik zie geen voorstel.
Mijn idee zou zijn bij een twitch soort na 5 dagen de boel op embargo als ook maar enigszins sprake is van een verstoringskans.
Want al eerder aangegeven hier: de eerste paar dagen is de sociale controle groot, daarna wordt de spoeling dunner net als de sociale controle.
Wat ook helpt is : facebook verbieden, whatsapp, alle prive fotosites etc
oftewel alles wat niet te beheren is.
Ik denk dat onder de fotografen een aantal zit wat toevallig voor natuur heeft gekozen maar net zo goed treinen of vliegtuigen zou kunnen klikken. Puur de jacht.

Oke, ik ben het met jullie beiden eens. De vraag is wat je kan doen. Tegen die ongeleide projectielen in feite heel weinig, maar dat wil m.i. nog niet perse zeggen dat alles op embargo moet. Op dit forum zijn al verschillende suggesties langsgekomen. Misschien een idee om die eens te verzamelen.
 
Daarnaast denk ik dat de informatievoorziening vanuit waarneming.nl beter gestuurd zou kunnen worden (en dan denk ik even buiten de kaders van softwarematig wat wel en wat niet mogelijk is): Als je als ongeleid projectiel op waarneming.nl je informatie verzamelt, dan heb je de keuze uit tientallen waarnemingen. Bij 99% van die waarnemingen staat geen informatie over de wijze waarop je je op de desbetreffende plek dient te gedragen, wat je wel en wat je niet kan doen. Dat soort verzoeken/waarschuwingen/aanwijzingen vind je vooral op het forum. Het is dan ook kinderlijk eenvoudig om dat deel te negeren, sterker je moet actief zijn op het forum om dat mee te krijgen. Op dutchbirding.nl is de informatie heel anders vormgegeven. Misschien is het mogelijk om in elk waarnemingscherm van een kwetsbare soort, zoals zo'n Klein waterhoen, prominent een zo'n aanwijzing op te nemen. In het voorbeeld van het Klein waterhoen dus de oproep die Remco eerder in dit topic deed. Het wordt dan in ieder geval moeilijker om die aanwijzingen te negeren. (Ja ja, ik zie Hisko al steigeren.)
 
Het is maar een stapje, maar wel een die duidelijk in het bereik van dit medium ligt en waarmee je de mensen buiten dat 'we' kan bereiken.


Tjee Hisko, het is wel fijn praten met jou.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Vincent Hart op juni 22, 2012, 18:00:26 pm
Ik heb via via de naam van de zondaar. Ik twijfel of ik hem bekend moet maken. Wat vinden jullie? Cliffhanger...
Ik denk dat het effectiever is het verhaal (en de bron ervan) door te spelen aan Wrn.nl/DB/Birdpix zodat die mogelijk actie kunnen ondernemen, dan dat je de naam hier dropt.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Folkert Jan op juni 22, 2012, 18:33:36 pm
Ik heb via via de naam van de zondaar. Ik twijfel of ik hem bekend moet maken. Wat vinden jullie? Cliffhanger...
De naam zou op dit moment een zorg zijn, maar wat mij wel boeit is:
Wat heeft deze persoon nu precies verkeerd gedaan, was dat onbewust of met voorbedachte rade en hoe is deze er in het veld op aangesproken?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: HPM op juni 22, 2012, 18:36:54 pm
...
Ik vind het onbeschoft om op deze manier proberen een foto te maken tewijl er vele mensen netjes op de weg zijn blijven staan, er waren toen nog vele mensen onderweg uit het gehele land.
dan blijf je gewoon staan bij de anderen en ga je niet het weiland in.
...

Ik dacht eigenlijk dat het hier ging om (potentiele) verstoring van objecten van belangstelling en niet om verstoring van belangstellenden.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: dupont op juni 22, 2012, 18:37:05 pm
Ik heb via via de naam van de zondaar. Ik twijfel of ik hem bekend moet maken. Wat vinden jullie? Cliffhanger...
Ik denk dat het effectiever is het verhaal (en de bron ervan) door te spelen aan Wrn.nl/DB/Birdpix zodat die mogelijk actie kunnen ondernemen, dan dat je de naam hier dropt.

Ik heb de naam inmiddels aan Vincent doorgegeven zodat de teams (Birdpix, DB en waarneming.nl) objectief navraag kunnen doen. Lijkt mij wel het meest nette op dit moment.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Vincent Hart op juni 22, 2012, 19:01:32 pm
Dank, we gaan ermee aan de slag.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: frankcoenjaerts op juni 22, 2012, 19:59:37 pm
Toch blijft de vraag van Folkert Jan overeind: wat is er precies gebeurd? Waarom niet gewoon discussieren over de feiten ivm zo'n loos topic waarbij man en paard in nevelen gehuld blijven?
 
@ David, ik kan Carel's verhaal bevestigen en toevoegen dat Co veelvuldig is aangesproken toen hij terugkwam nadat hij de eerste keer het veld in gelopen was. Vervolgens vloog de vogel op, Co rijdt de dijk op en loopt warempel aan de andere kant via de greppel weer het veld in. Dit noopte Dhr Vlot (weet ff niet of het nu Ruben of Jorrit was, denk de laatste) tot een piepje, uniek in de geschiedenis vd DB. Uiteraard vervolgens de inderdaad door een enkeling nog geprezen "beste plaat" op DB. Top 50- DB-er; recidivist; ik zeg afvoeren vd lijst. Inderdaad Ruud - het enige wat hier enig effect zou kunnen sorteren, die gedragregels zijn er toch niet voor niets?
 
Ander voorbeeld; ik zat weer eens in de m!@#$%^&waaier ten tijde vd exhibitionistische Krekelzanger bij Vlaardingen; ik was er voor zonsopkomst - dus alleen - en werd werkelijk weggekeken door de keurig 15 min. na zonsopkomst arriverende "vogelaars zonder verrekijker" (uit respect voor Inge zal ik deze niet "fotografen" noemen). En waarom? Ik stond in de inmiddels beruchte heksencirkel op een meter of 12-15 vd bewuste vlier; inachtneming van die afstand was volgens de heren (dat dan weer wel Inge  ;) ) echt grote onzin: "gisteren stonden we daar .... en toen bleef-ie ook gewoon zingen"! Ik had helaas geen tijd de rest vd dag politie-agent te blijven spelen, mompelde nog dat er misschien wel mensen uit Groningen onderweg waren: "die waren dan goed gek" ...
 
Kortom, mijn idee is dat aanspreken van "dit type Homo non sapiens" nooit gaat werken. Wat dan wel (= idee Ruud): namen noemen en vervolgens platform ontzeggen. Als je niet bereid bent de regeltjes van het spel te accepteren ga je maar in de dierentuin fotograferen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: GijsB op juni 22, 2012, 20:32:46 pm
Citaat
Ik heb op het punt gestaan om bij de foto van de Grijze Wouw van Brabant van Co van der Wardt (want die wordt toch bedoeld?) een vraag te stellen. Ik heb zelf echter niet ter plekke kunnen constateren of:
1. Co de vogel verstoord heeft en zo ja, of dit bewust gebeurde.
2. Of Co hierop aangesproken is.Maar als het klopt dan zou het fraai zijn dat de foto ingetrokken wordt op de DB-site.
Ja heel bewust
Ik heb het wel kunnen zien, stond er bij.
Hij is het weiland in gelopen vanaf de dijk en daardoor is de vogel opgevlogen.
deze vloog hoog weg maar daalde gelukkig aan de andere zijde weer ineen boompje neer.
Hierop heeft deze persoon wederom geprobeerd om er naartoe te lopen waarop ik persoonlijk en nog 1 persoon hem vriendelijk doch dringend  verzocht dit maar niet te proberen.
er stond op dat moment denk ik wel 100 man te kijken die eigenlijk allemaal zijn mond hielden.
Ik vind het onbeschoft om op deze manier proberen een foto te maken tewijl er vele mensen netjes op de weg zijn blijven staan, er waren toen nog vele mensen onderweg uit het gehele land.
dan blijf je gewoon staan bij de anderen en ga je niet het weiland in.
Deze verzieken het voor heel veel anderen, en de fotograven krijgen de schuld.
geef dan degene die het doet de schuld.

Als jullie met 100 man stonden te kijken hoe Co van Wardt het veld in liep terwijl niemand iets doen zijn al die 100 man net zo fout. Ik geloof niet dat onmogelijk was om Co met 100 man tegen te houden...
Co zat fout, maar iedereen die er bij stond te kijken en z'n mond hield was medeplichtig.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: joostheeremans op juni 22, 2012, 20:35:20 pm
Gijs, er hebben zeker twee mensen Co aangesproken, zoals is te lezen in de door jouw geciteerde post.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 22, 2012, 20:35:38 pm
Wat ik altijd begrepen heb, weliswaar van personen die ter plekke waren, is dat meerdere personen Co hebben aangesproken en dus het verhaal Frank realistischer over. Het was dus niet alleen Carel die hem aansprak.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: frankcoenjaerts op juni 22, 2012, 20:51:22 pm

Als jullie met 100 man stonden te kijken hoe Co van Wardt het veld in liep terwijl niemand iets doen zijn al die 100 man net zo fout. Ik geloof niet dat onmogelijk was om Co met 100 man tegen te houden...
Co zat fout, maar iedereen die er bij stond te kijken en z'n mond hield was medeplichtig.

Gijs,
 
Als die 100 man net zo verbouwereerd waren als ik, is het niet lastig te begrijpen dat die reacties pas kwamen toen Co terugkwam en zich weer enigszins bij de groep vervoegde. Niet voor lang overigens, want aan de andere kant van het veld lag weer een mogelijkheid over de afscheidingen te stappen. Als gezegd (wel ff lezen) zaten tussen beide acties, geloof me, de nodige verbale geweldplegingen richting Co....
 
Flabbergasted! :-\
 
 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Folkert Jan op juni 22, 2012, 21:13:39 pm
Toch blijft de vraag van Folkert Jan overeind: wat is er precies gebeurd? Waarom niet gewoon discussieren over de feiten ivm zo'n loos topic waarbij man en paard in nevelen gehuld blijven?
David heeft gelijk dat hij hiermee wacht totdat objectief de waarheid boven tafel is. Ik was in de veronderstelling dat David precies wist wat er was gebeurd, maar mogelijk heeft hij het ook alleen maar gehoord.
In hoeverre vind team waarneming.nl, team dutch birding en team birdpix dat zij hierin nog actief iets kunnen bijdragen of dat zij inmiddels alle mogelijkheden al volledig benutten?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Folkert Jan op juni 22, 2012, 21:15:15 pm
Het onderwerp van dit topic is: "Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden". Het blijkt nu dat Co van der Wardt de boosdoener is. Dan zijn we er toch uit?


Co is niet de enige.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: HPM op juni 22, 2012, 21:15:25 pm
Het onderwerp van dit topic is: "Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden". Het blijkt nu dat Co van der Wardt de boosdoener is. Dan zijn we er toch uit?

Als je zeker weet dat hij in zijn eentje verantwoordelijk is voor alle verstoringen wel.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: HPM op juni 22, 2012, 21:25:15 pm
Het onderwerp van dit topic is: "Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden". Het blijkt nu dat Co van der Wardt de boosdoener is. Dan zijn we er toch uit?


Co is niet de enige.

Allicht niet. Maar hij is momenteel de focus van de discussie. Die moet m.i. weer breder dus.

Dan moet je niet zeggen dat we eruit zijn, maar 'dat is 1'.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Folkert Jan op juni 22, 2012, 21:30:52 pm
Citaat
Allicht niet. Maar hij is momenteel de focus van de discussie. Die moet m.i. weer breder dus.
Het sarcasme ontging me
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Folkert Jan op juni 22, 2012, 21:35:22 pm

Hoe herken je de verstoorder in het veld?
Wat is het daderprofiel?

Volgens mij zijn de volgende basale determinatiekenmerken sterk gecorreleerd met de sujetten, die het voor anderen verpesten.

Aanvullingen / verbeteringen iemand?

. Fotograaf -> deze weglaten
. Man -> die kans is wel erg groot. Ik zie sowieso erg weinig vrouwen in het veld
. Middelbare leeftijd of ouder -> niet leeftijdgebonden naar mijn idee
. Narcistisch
. Selectief doof
. Toeter met 50 cm of meer -> uit het verhaal van de 300mm lens bij de bairds blijkt al het tegendeel
. Camouflage lens cover -> nee hoor
. Vaak geen verrekijker / telescoop op de man maar wel tape-apparaat -> absoluut geen eis. ongeduldige lijstjesjagers zonder camera vallen hier ook onder.
. Always go the extra meter
. egoistisch
. korte termijndenker




Groet,
Helena
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Folkert Jan op juni 22, 2012, 21:36:05 pm
Citaat
Allicht niet. Maar hij is momenteel de focus van de discussie. Die moet m.i. weer breder dus.
Het sarcasme ontging me

Het was inderdaad sarcasme, maar ik vond het zelf ironie. Welk emoticon?


Deze  ::)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Certhia op juni 22, 2012, 21:43:58 pm

Hoe herken je de verstoorder in het veld?
Wat is het daderprofiel?

Volgens mij zijn de volgende basale determinatiekenmerken sterk gecorreleerd met de sujetten, die het voor anderen verpesten.

Aanvullingen / verbeteringen iemand?

. Fotograaf -> deze weglaten
. Man -> die kans is wel erg groot. Ik zie sowieso erg weinig vrouwen in het veld
. Middelbare leeftijd of ouder -> niet leeftijdgebonden naar mijn idee
. Narcistisch
. Selectief doof
. Toeter met 50 cm of meer -> uit het verhaal van de 300mm lens bij de bairds blijkt al het tegendeel
. Camouflage lens cover -> nee hoor
. Vaak geen verrekijker / telescoop op de man maar wel tape-apparaat -> absoluut geen eis. ongeduldige lijstjesjagers zonder camera vallen hier ook onder.
. Always go the extra meter
. egoistisch
. korte termijndenker




Groet,
Helena




Narcisme is wel een vrij heftige diagnose en moeilijk aantoonbaar in deze gevallen. Het lijkt me in dit geval beter te vervangen door egoïsme.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: frankcoenjaerts op juni 22, 2012, 22:07:39 pm
Het onderwerp van dit topic is: "Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden". Het blijkt nu dat Co van der Wardt de boosdoener is. Dan zijn we er toch uit?


Co is niet de enige.

Allicht
niet. Maar hij is momenteel de focus van de discussie. Die moet m.i. weer breder dus.

Uiteraard is Co exemplarisch. Waar het natuurlijk om gaat is dat er voortdurend weer nieuwe Co's opdoemen, mensen die het niet helemaal begrepen hebben maar wel gewoon een naam hebben. Vast niet "Foto Graaf" heten en ook vast niet aan een daderprofiel voldoen. Hoe daarmee om te gaan, daarover discussiëren we toch?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: MarianneW op juni 22, 2012, 22:25:54 pm
Niet negatief bedoeld, wel realistisch. Er is maar een manier om verstoring (bedoeld als in deze discussie) te voorkomen en dat is niet melden of als je medt, achteraf melden.
.
Degene die een zeldzaamheid ontdekt kan zelf beslissen of hij/zij de ontdekking wil delen en met wie. Melden geeft heel vaak de inmiddels bekende gevolgen.
Selectief persoonlijk doorgeven aan wie je zelf wilt, met evt. afspraken over al dan niet verder doorgeven. Met de aanvulling dat een 'geheim' geen geheim meer is zodra er meer dan 1 iemand op de hoogte is.
.
Niet melden, achteraf melden of selectief melden legt overigens óók druk op de niet-melder omdat dit door velen niet in dank wordt afgenomen. En de consequentie is dat vele goeden onder de kwaden lijden. Dit zou vanuit het oogpunt van verstoring echter van ondergeschikt belang moeten zijn, maar maakt zonder twijfel diverse mensen op z'n minst geirriteerd.
.
De in deze discussie genoemde vogel wordt nu achteraf onder embargo gezet maar is al wel door een X aantal mensen gezien en/of bezocht. "Men" weet dus waar dat beest zit en de wereld is klein ... Wie het wil weten komt er toch wel achter want via via is er altijd wel een kennis, of een kennis van een kennis die hem al heeft gezien en de plek weet. En als dát niet zo is, is internet nog altijd een niet te onderschatten bron van informatie.
Iedereen die denkt dat dat niet zo is, moet echt een beetje wakker worden.
.
Nogmaals, niet negatief bedoeld en natuurlijk is het in dit geval beter laat dan niet. Maar naar mijn mening is voorkomen beter dan genezen als je puur let op het welzijn van de betrokken vogel, vlinder, libel, plant..... Of dat nu bewuste of onbewuste verstoring is.
.
Ook ik heb wel eens een stap te ver gezet en ik denk velen met mij. Heiligen bestaan niet (denk ik). Je moet je eerst bewust worden van de gevolgen van je handelen voordat je beseft wat je (fout) aan het doen bent. Je hebt immers niets aan een vogel die voor/door jou wegvliegt terwijl je hem eigenlijk wilde bekijken of fotograferen. Maar sommige 'broodfotografen' of 'lijstjesgeilaards' hebben dit besef (nog) niet. En een heleboel zullen dat ook nooit krijgen.
Er zijn trouwens alternatieven genoeg om zonder verstoring vogels van dichterbij te bekijken. Ik denk daarbij aan camouflagetentjes, hutjes etc. Maar dat wordt wel moeilijk als er 100 man in een tentje gepropt moet gaan worden....
.
Marianne
.
P.S. ik heb een alineaprobleem op deze site wat de leesbaarheid niet ten goede komt maar ik weet niet wat ik er aan moet doen behalve een extra . tussen mijn regels zetten zodat het toch alinea's worden.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: ArjanH op juni 22, 2012, 22:42:25 pm
Wanneer men verstoring wil voorkomen (of in ieder geval zoveel mogelijk wil beperken) is er mijns inziens maar 1 optie: niets meer doorgeven. Dat zou mijn keuze niet zijn omdat het natuurlijk hartstikke leuk is om zeldzame landelijke of regionale soorten met anderen te kunnen delen en het merendeel van de vogelaars zich wel verantwoord gedraagt. Overigens ben ik er geen voorstander van om personen bij naam en toenaam publiekelijk aan de schandpaal te nagelen. Dat zijn praktijken die me welhaast doen denken aan de middeleeuwen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Eric Roeland op juni 22, 2012, 22:42:40 pm

Kortom, mijn idee is dat aanspreken van "dit type Homo non sapiens" nooit gaat werken. Wat dan wel (= idee Ruud): namen noemen en vervolgens platform ontzeggen. Als je niet bereid bent de regeltjes van het spel te accepteren ga je maar in de dierentuin fotograferen.

Ik vrees het ook. Als je iemand aanspreekt dat hij niet door rood licht moet rijden, krijg je ook onbegrip; "iedereen doet het". Bij de Baird's Strandloper in Deventer spreek ik een "fotograaf" (papparazzo?) aan, die tot op 15 m de vogel nadert. Gelukkig had de vogelaar uit België hem nog mooi kunnen zien op meer dan 50 m met scope, voordat de vogel werd opgestoten. Op mijn vraag aan de "fotograaf" waarom met zo'n toeter zo dichtbij, het antwoord: "hij is al van zo dichtbij gefotografeerd" en mijn "lens is slechts 300 mm hoor" [noot: maar wel zeer lichtsterk]. Vogel was gelukkig weer dichtbij ingevallen.

Eigenrichting lijkt me niet aangewezen, maar speelgoed afpakken ...


HAllo Frank,


Misschien is het wel zo fair om als je een melding doet mbt, een volgens jou verstoring door een fotograaf bij de Bairds je bij de feiten te houden.


Ik ben samen met nog iemand langs het water richting de Bairds gelopen om de vogel rustig te kunnen bekijken en een bewijsplaatje te maken. Mijn foto's zijn extreem gecropt dus ik ben nooit op 15 meter geweest van de vogel, eerder 50 meter. Terwijl wij zaten te fotograferen is de vogel inderdaad opgevlogen, langs ons heen gevlogen en achter ons op dezelfde afstand weer gaan zitten.


Ik ben toen niet achter de vogel aangegaan en ben rechtstreeks naar de dijk gelopen, heb je gezegd waar de vogel is gaan zitten en heb deze nog aan een aantal mensen aangewezen.


Ik denk dat ik de volgende keer de camera thuis laat en de hond mee neem, dan mag ik wel een rondje om de plas lopen   ;)


Ik ben het eens dat het soms te ver gaat maar laten we het wel in het juiste perspectief blijven houden. Iedereen die niets wil verstoren moet niet de natuur ingaan, het feit dat je op zoek gaat naar vogels, vlinders ect heeft tot gevolg dat er verstoring optreedt
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 22, 2012, 22:46:29 pm
Wanneer men verstoring wil voorkomen (of in ieder geval zoveel mogelijk wil beperken) is er mijns inziens maar 1 optie: niets meer doorgeven.
En dat gebeurt al... Purperreiger, Ruigpootuil, Bijeneter, Griel, Buidelmees etc etc...

Zelf heb ik tegenwoordig in elk geval veel minder haast in het doorgeven. Oa. door de vele verstoringen elders.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: peterlindenburg op juni 22, 2012, 23:02:07 pm
ik denk dat we naar een systeem zullen moeten waarbij niet iedereen zomaar alle gegevens van zeldzaamheden kan inzien en waarbij overtreders na een eerste waarschuwing bij de tweede overtreding er uit gemikt worden. Iemand die er uit gegooid is moet bij anderen om details gaan vragen en heeft wel wat uit te leggen: zwart schaap

groeten Peter Lindenburg
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Klaas van Dijk op juni 22, 2012, 23:02:36 pm
Wanneer men verstoring wil voorkomen (of in ieder geval zoveel mogelijk wil beperken) is er mijns inziens maar 1 optie: niets meer doorgeven.
En dat gebeurt al... Purperreiger, Ruigpootuil, Bijeneter, Griel, Buidelmees etc etc.Zelf heb ik tegenwoordig in elk geval veel minder haast in het doorgeven. Oa. door de vele verstoringen elders.

Yap & idem.
 
Overigens heb ik me altijd verbaasd over de zeer gedetailleerde kaart met waarnemingen van Ruigpootuilen (broedvogels!) in een artikel in het tijdschrift Limosa uit 2009. Ik heb het nooit uitgeprobeerd, maar volgens mij kun je met deze kaart in de hand zo de locaties opzoeken.
 
Klaas
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: falco op juni 22, 2012, 23:15:52 pm
ik denk dat we naar een systeem zullen moeten waarbij niet iedereen zomaar alle gegevens van zeldzaamheden kan inzien en waarbij overtreders na een eerste waarschuwing bij de tweede overtreding er uit gemikt worden. Iemand die er uit gegooid is moet bij anderen om details gaan vragen en heeft wel wat uit te leggen: zwart schaap

Dit lijkt mij ook een betrekkelijk eenvoudig te realiseren optie. Zo zijn er al verschillende regionale WhatsApp groepjes die onderling bepaalde soorten doorgeven waar buitenstaanders niets over te horen krijgen. Gewoon alleen bekenden toevoegen en op waarneming invoeren onder embargo.
Werd er vroeger ook niet een bepaalde censuur toegepast op mensen die wel en niet konden piepen?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: HPM op juni 22, 2012, 23:55:15 pm
ik denk dat we naar een systeem zullen moeten waarbij niet iedereen zomaar alle gegevens van zeldzaamheden kan inzien en waarbij overtreders na een eerste waarschuwing bij de tweede overtreding er uit gemikt worden. Iemand die er uit gegooid is moet bij anderen om details gaan vragen en heeft wel wat uit te leggen: zwart schaap

groeten Peter Lindenburg

Ik zou niet weten hoe Waarneming dat zou moeten regelen. Van iedereen een bewijs van goed gedrag vragen vergezeld van referenties van vijf toplijsters en dan iedereen eerst een gezellentijd van drie jaar geven?
En wie gaat ze dan contrioleren? Wie is in staat om bijvoorbeeld eierrovers te controleren? Wie kan en mag mensen controleren die zich niet in bepaalde kringen vertonen?
Het enige wat Waarneming volgens mij zou kunnen doen is een szwarte lijst hanteren met mensen die bewezen op dit gebied de wet of regels hebben overtreden en ook dat is niet waterdicht.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: peterlindenburg op juni 23, 2012, 00:34:38 am
ik denk dat we naar een systeem zullen moeten waarbij niet iedereen zomaar alle gegevens van zeldzaamheden kan inzien en waarbij overtreders na een eerste waarschuwing bij de tweede overtreding er uit gemikt worden. Iemand die er uit gegooid is moet bij anderen om details gaan vragen en heeft wel wat uit te leggen: zwart schaap

groeten Peter Lindenburg

Ik zou niet weten hoe Waarneming dat zou moeten regelen. Van iedereen een bewijs van goed gedrag vragen vergezeld van referenties van vijf toplijsters en dan iedereen eerst een gezellentijd van drie jaar geven?
En wie gaat ze dan contrioleren? Wie is in staat om bijvoorbeeld eierrovers te controleren? Wie kan en mag mensen controleren die zich niet in bepaalde kringen vertonen?
Het enige wat Waarneming volgens mij zou kunnen doen is een szwarte lijst hanteren met mensen die bewezen op dit gebied de wet of regels hebben overtreden en ook dat is niet waterdicht.

ik denk dat het echt wel te organiseren valt en dat het gewoon een kwestie van beginnen is. ik kan me voorstellen dat dutch birding hier wel een rol kan spelen. waterdicht krijg je het natuurlijk nooit. grond voor mijn idee is dat naar mijn mening de gedetailleerde informatie door een veel te groot publiek te raadplegen is. dit idee zal misschien niet meteen effect hebben maar ik verwacht op termijn wel.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: RWester op juni 23, 2012, 06:01:13 am
Als een van de ontdekkers van het Klein waterhoen hierbij mijn zegje.
 
De betrokken personen, waardoor een embargo is toegepast zijn inmiddels (aan)gesproken. Ik heb in dit geval geen behoefte nu om naam en toenaam te noemen. Of een club waar zij/hij bij kan zitten. Ieder individu probeert ooit wel iets! Of je nou dichter bij een Bairds wil komen, of Bokjes uit een veld wilt 'trappen'. Laatstgenoemde vind ik eigenlijk erger. Zo'n Klein Waterhoen/Bairds is blijkbaar 'verdwaald', voor Bokjes is het een belangrijk doortrekgebied. Maar iedereen verstoort wel eens moedwillig.
 
Anyway, het blijkt dat naast de inmiddels aangesproken mensen ook anderen acties uitvoeren en dichterbij zijn gekomen, terwijl we bij onze bekendmaking hebben gevraagd het netjes te houden. Ik weet uit eerste hand dat dit is gebeurd, maar heb geen namen. En ook zelf geen zicht op. Het terrein is openbaar, en er wordt door buurtmensen ook druk gewandeld, maar dat is een ander soort 'verstoring', dan het gerichte door mensen die specifiek voor de vogel komen.
 
Het is een kwetsbare situatie, nl een heel klein gebied waar de vogel zit. Zelf heb ik na de ontdekking een kijkje overdag genomen. Dit heb ik gedaan om de situatie in te schatten als er meer mensen zouden komen. Het gehele gebied zelf ken ik al aardig van eerdere bezoeken en weet daarom hoe te handelen. Dat wordt anders bij mensen/(individuele) vogelaars die het terrein niet kennen en gaan struinen.
 
Bij mijn bezoek overdag, de dag na onze ontdekking, bleek dat ons 'dringende' verzoek te blijven staan bij de ingang wat 'ruimer' kon: men kon ook zonder verstoring vanaf het zandpad ervoor de vogel horen, zelfs beter ivm wind en kikkers, wat we de mensen dan ook gunden.
 
Er bleken helaas mensen meer te willen, ik noem geen groepen waar hij/zij bij zit, ik zie ze als individuen. En het is nu eenmaal zo, dat wanneer de een iets doet, de ander dit dan ook graag wil. En nu heb ik de angst (en daardoor spijt) dat hoe langer de vogel blijft zitten, de sociale controle wegvalt. En mensen door ongeduld gaan tapen. En dan ben ik er helemaal klaar mee. Als ik als Arnhemmer hoor dat mensen ook tapen bij de Bergfluiter bij ons, wat helemaal niet nodig is(!!), dan heb ik voortaan maar één actie, en dat is géén actie. Dan maar liever een berg stront over me heen als veel later de waarneming toch bekend wordt, dan verstoring waar geen zicht op is.
 
Jullie hoeven in dit geval dus niet verder te gissen naar het wie en waarom. De keus voor bekendmaking hebben we eerst gemaakt, de keus om nu alles onder embargo bleek later nodig. Dan zij het zo.
 
Ook heb ik geen behoefte aan mensen die bij mij 'privé als vriend' komen vissen naar nadere info. Even goede vrienden, maar ik word in dit geval er moe en verdrietig van.   
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: HPM op juni 23, 2012, 09:02:57 am
Als een van de ontdekkers van het Klein waterhoen hierbij mijn zegje.
 
...
 Maar iedereen verstoort wel eens moedwillig.
 ....

Dat doet NIET iedereen!
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Inge van der Wulp op juni 23, 2012, 09:07:36 am
Aanspreken in het veld is meestal het beste. Ik doe het in ieder geval altijd wel als ik iets zie wat voor mijn gevoel niet door de beugel kan. Nou heb ik met mijn gezicht (waar iedereen ondertussen de naam bij weet) wat meer in te brengen misschien dan een vogelaar met een verrekijker. Maar dat neemt niet weg dat je het niet hoeft te doen. Soms is het ook, zoals ik al eerder schreef, onwetendheid.

Waarom had jij ook alweer wat meer in te brengen dan dan een vogelaar met een verrekijker? Volgens mij heeft iedereen evenveel in te brengen in dit geval, bekend hoofd of niet! (ik zou niet weten hoe je eruit ziet bijvoorbeeld maar dat ter zijde)

Overigens is het dus zo dat de soort onder embargo gekomen in door fotografen? Ik heb niets gelezen dat daarop duid, zijn er niet "gewoon" vogelaars die getaped hebben, want dit was echt niet de bedoeling las ik...

Tim, ik neem aan dat Inge bedoelt dat ze onder "Birdpixers" meer in te brengen heeft. Ze is moderator op Birdpix en veel fotografen die actief zijn op Birdpix zullen haar daardoor kennen en dus eerder iets van Inge aannemen dan van een anonieme vogelaar of willekeurig elke andere hobbyist. Ik denk dat het goed is dat we niet in "wij" en in "zij" termen denken, dat lost niets op.


Precies. Sorry dat dat ook niet duidelijk was. Er zijn veel nadelen, die ik hier verder niet zal uitspreken, als moderator van BP. Maar een voordeel is wel dat ik mensen aan kan spreken op die titel. Fotografen (ik durf wel hoor :) ) die de regels aan hun laars lappen zijn vaak ook degene die perse willen "scoren". Als je dan door een mod van je scoringsplaats aangesproken wordt op je gedrag in het veld dan pas je in het vervolg wel op. Want stel je voor dat ik zo maar de foto in het tijdelijke album zet...... Dan scoor je niet he.


Overigens maak ik dit gelukkig niet zo veel mee. Of ik ben te weinig in het veld bij zeldzaamheden. Wat best aannemelijk is als ik al het bovenstaande zo lees.  ;D  Misschien moet ik maar weer eens meer gaan twitchen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: August op juni 23, 2012, 09:07:53 am
Ik respecteer de keuzes om niks meer door te geven, vooral doen als daar een beter gevoel door krijgt maar dan ga   Je zeker ook niet meer twitchen? Ik zelf zou het raar vinden als ik alles geheim zou houden maar wel zelf ontdekkingen van andere zou bezoeken?  Ps dan bedoel ik wel Dwaalgasten en geen Broedvogels.
Ik stel gewoon voor alle rode soorten standaard onder embargo te houden bij waarneming.nl. En leden die deze soorten wel willen zien gewoon contributie laten betalen aan waarneming.nl.  Als 1 van deze leden de regels overtreed gewoon uit de groep gooien.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: August op juni 23, 2012, 09:20:35 am
Of alles onder embargo, zeldzaamheden doorgeven aan DB ( de samenwerking is er al). DB kan waarneming.nl jaarlijks sponsoren en dit doorberekenen aan de Leden bij overtreding kan DB ingrijpen de sociale controle is veel groter want de DB leden zijn allemaal bekend
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: frankw op juni 23, 2012, 09:43:59 am
Citaat
Als ik als Arnhemmer hoor dat mensen ook tapen bij de Bergfluiter bij ons, wat helemaal niet nodig is(!!)

Klopt, een fotograaf van wie de naam inmiddels bekend is wilde de vogel wel even goed voor zich hebben voor een plaatje.. Die vogel zingt de hele dag door ongeveer en met wat geduld komt ie vanzelf naar je toe. Niet nodig dus! Het is dus ook niet nodig het bos te betreden, welk inmiddels volledig platgewalst is...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: simonvb op juni 23, 2012, 10:02:05 am
Citaat
Als ik als Arnhemmer hoor dat mensen ook tapen bij de Bergfluiter bij ons, wat helemaal niet nodig is(!!)

Klopt, een fotograaf van wie de naam inmiddels bekend is wilde de vogel wel even goed voor zich hebben voor een plaatje.. Die vogel zingt de hele dag door ongeveer en met wat geduld komt ie vanzelf naar je toe. Niet nodig dus! Het is dus ook niet nodig het bos te betreden, welk inmiddels volledig platgewalst is...


Is me gisteren ook opgevallen. De vogel laat zich prima horen en zien vanaf de weg.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Klaas van Dijk op juni 23, 2012, 11:00:41 am
Ik heb op het punt gestaan om bij de foto van de Grijze Wouw van Brabant van Co van der Wardt (want die wordt toch bedoeld?) een vraag te stellen. Maar als het klopt dan zou het fraai zijn dat de foto ingetrokken wordt op de DB-site.

Ja. Ik heb het wel kunnen zien, stond er bij. Hij is het weiland in gelopen vanaf de dijk en daardoor is de vogel opgevlogen. Deze vloog hoog weg maar daalde gelukkig aan de andere zijde weer in een boompje neer. Hierop heeft deze persoon wederom geprobeerd om er naartoe te lopen waarop ik persoonlijk en nog 1 persoon hem vriendelijk doch dringend verzocht dit maar niet te proberen.

Ik kan Carel's verhaal bevestigen en toevoegen dat Co veelvuldig is aangesproken toen hij terugkwam nadat hij de eerste keer het veld in gelopen was. Vervolgens vloog de vogel op, Co rijdt de dijk op en loopt warempel aan de andere kant via de greppel weer het veld in.

Gaat het om http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=7296&page=zoek (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=7296&page=zoek) en om http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=7295&page=zoek (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=7295&page=zoek) ?
 
Is Co al benaderd om hier op het forum zijn visie uiteen te zetten?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: HPM op juni 23, 2012, 11:48:05 am
 
Een benadering die voor Waarneming het overwegen waard is, is om veel meer dan nu het geval is standaard bepaalde soorten te vervagen of te verbergen.
Dit is bijvoorbeeld de lijst die de Duitsers voor vogels hanteren http://www.ornitho.de/index.php?m_id=156&langu=en (http://www.ornitho.de/index.php?m_id=156&langu=en)
en de Zwitsers deze http://www.ornitho.ch/index.php?m_id=156 (http://www.ornitho.ch/index.php?m_id=156)

Op die manier voorkom je in ieder geval dat er voor die soorten ad-hoc maatregelen moeten worden genomen als het in feite al te laat is.
Sommige soorten/gevallen zullen er mogelijk niet meer (massaal) twitchbaar door zijn, waardoor 'lijsters' meer op zichzelf aangewezen zullen zijn. De 'zelfontdeklijst' zal er voor die mensen belangrijker door worden.
En denk nou niet 'ja maar dan kan ik allerlei soorten niet meer op mijn verzameling lijstjes krijgen', want het gaat om het voorkomen van verstoring en die komt toch voornamelijk voort uit de drang naar een vinkje op een lijst of een foto in een album.

Je blijft dan natuurlijk nog wel zitten met problemen bij gevallen die niet op  zo'n veiligheidslijst staan. Verbannen van Waarneming is dan uiteraard een optie maar dat heeft alleen zin als er een belangrijk verschil in toegankelijkheid is voor leden en niet-leden. Op de bovengenoemde sites zijn voor alle soorten details van een waarneming (waaronder de precieze locatie) bijvoorbeeld alleen toegankelijk voor leden. Bij Waarneming zijn de verschillen voor leden en niet-leden minimaal, wat misschien ook wel een deel van het succes veroorzaakt.

Om het probleem echt aan te pakken is er volgens mij een cultuuromslag nodig, vooral onder vogelaars. Er moet anders gedacht gaan worden. Weg van die persoonlijke score als eerste uitgangspunt. Ontdekkers moeten zich als eerste afvragen of het wel echt nodig is om alles ogenblikkelijk aan de grote klok te hangen, of dat geen gevaar voor de vogel in kwestie zou kunnen betekenen, en daarna moeten volgers zich als eerste afvragen of het wel echt nodig is om te gaan kijken, of daar iets of iemand anders dan zijzelf bij gebaat is.

Een nauwe(re) samenwerking met DBA, zoals hier meermalen voorgesteld, is natuurlijk mooi als het gaat om het tegengaan van verstoring, maar in het algemeen zie ik toch wel een conflicterend belang. Maar misschien moet er bij de stichting DBA ook wel een soort cultuuromslag komen.
 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: peterlindenburg op juni 23, 2012, 12:12:38 pm

De oorzaak van het probleem is volgens mij de toegenomen massaliteit van onze hobby in combinatie met de kleine hoeveelheid natuur die we helaas nog hebben.

Ik heb een half jaar in Finland gewoond, daar gaat het er in de twitchers-scene iets anders aan toe. Een melding van een zeldzaamheid komt eerst aan bij een commissie. Deze commissie maakt een inschatting of het geval wereldkundig gemaakt kan worden of niet. Zo ja, dan krijgen de leden een piepje. Mensen die de gezamenlijk van te voren afgesproken regels aan hun laars lappen krijgen bij de eerste keer een gele kaart en bij de tweede keer worden ze geroyeerd.


Ik zie de voordelen van dit systeem: de info ligt niet meteen op straat en er zit een zelfregulerend effect in. Ik zie ook de nadelen: wie gaat dit doen en hoe wordt het georganiseerd? Maar ik denk dat de situatie zo is: 99% van de vogelaars baalt hier enorm van, dus er zal echt wel draagvlak zijn om naar een oplossing te komen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: HPM op juni 23, 2012, 12:37:40 pm

De oorzaak van het probleem is volgens mij de toegenomen massaliteit van onze hobby in combinatie met de kleine hoeveelheid natuur die we helaas nog hebben.

Nederland zal in de toekomst niet veel groter worden maar de massaliteit wel. Er zal dus iets aan die hobby moeten veranderen willen menseen er nog plezier aan kunnen beleven.

Citaat
Ik heb een half jaar in Finland gewoond, daar gaat het er in de twitchers-scene iets anders aan toe. Een melding van een zeldzaamheid komt eerst aan bij een commissie. Deze commissie maakt een inschatting of het geval wereldkundig gemaakt kan worden of niet. Zo ja, dan krijgen de leden een piepje. Mensen die de gezamenlijk van te voren afgesproken regels aan hun laars lappen krijgen bij de eerste keer een gele kaart en bij de tweede keer worden ze geroyeerd.


Ik zie de voordelen van dit systeem: de info ligt niet meteen op straat en er zit een zelfregulerend effect in. Ik zie ook de nadelen: wie gaat dit doen en hoe wordt het georganiseerd? Maar ik denk dat de situatie zo is: 99% van de vogelaars baalt hier enorm van, dus er zal echt wel draagvlak zijn om naar een oplossing te komen.

Je zal dat toch in de eerste plaats moeten vertalen naar de rol van Waarneming.nl. Niet allleen omdat we hier op Waarneming zitten maar ook omdat bijvoorbeeld DBA over de meeste waarnemers geen zeggenschap heeft en dat zijn er heel erg veel.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: peterlindenburg op juni 23, 2012, 12:50:05 pm

De oorzaak van het probleem is volgens mij de toegenomen massaliteit van onze hobby in combinatie met de kleine hoeveelheid natuur die we helaas nog hebben.

Nederland zal in de toekomst niet veel groter worden maar de massaliteit wel. Er zal dus iets aan die hobby moeten veranderen willen menseen er nog plezier aan kunnen beleven.



helemaal mee eens, er zal iets moeten veranderen. We moeten het in betere banen gaan leiden, en daar zal zeker waarneming.nl maar ook DB (het gaat over zeldzaamheden) een leidende rol moeten spelen.
Ik vind de titel van dit topic een uitstekende titel voor een symposium...

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: frankw op juni 23, 2012, 12:58:33 pm
Citaat
Ontdekkers moeten zich als eerste afvragen of het wel echt nodig is om alles ogenblikkelijk aan de grote klok te hangen, of dat geen gevaar voor de vogel in kwestie zou kunnen betekenen

Geloof mij dat dat in dit geval zeker is gebeurd. En zo gebeurd dat bij de meeste ontdekkingen in onze regio tegenwoordig. Soort ontdekken, elkaar een handje geven en vervolgens de vraag stellen: "openbaar of niet?"
En zo zijn er reeds een aantal gevallen die dus niet openbaar zijn gemaakt (wel onder embargo ingevoerd). Maar zelfs dat is geen garantie is gebleken...

Dit heeft tot gevolg dat er nog kritischer wordt gekeken naar de situatie bij een volgende mogelijk kwetsbare situatie. Wordt daarbij besloten deze niet vrij te geven dan wordt deze ook niet onder embargo op waarneming.nl ingevoerd. Iig niet tot het seizoen voorbij is. Dit is  blijkbaar de enige manier om iets écht stil te houden.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: HPM op juni 23, 2012, 13:33:13 pm
Citaat
Ontdekkers moeten zich als eerste afvragen of het wel echt nodig is om alles ogenblikkelijk aan de grote klok te hangen, of dat geen gevaar voor de vogel in kwestie zou kunnen betekenen

Geloof mij dat dat in dit geval zeker is gebeurd. En zo gebeurd dat bij de meeste ontdekkingen in onze regio tegenwoordig. Soort ontdekken, elkaar een handje geven en vervolgens de vraag stellen: "openbaar of niet?"
En zo zijn er reeds een aantal gevallen die dus niet openbaar zijn gemaakt (wel onder embargo ingevoerd). Maar zelfs dat is geen garantie is gebleken...

Dit heeft tot gevolg dat er nog kritischer wordt gekeken naar de situatie bij een volgende mogelijk kwetsbare situatie. Wordt daarbij besloten deze niet vrij te geven dan wordt deze ook niet onder embargo op waarneming.nl ingevoerd. Iig niet tot het seizoen voorbij is. Dit is  blijkbaar de enige manier om iets écht stil te houden.

Dat gebeurt ook elders, ook al lang voordat Waarneming bestond. Er wordt heel veel niet bekend gemaakt. Vanuit bepaalde groepen in bepaalde gebieden komt informatie pas veel later los en dan vaak nog in globale vorm en niet via Waarneming.
Maar vanuit Waarneming gezien moet je natuurlijk niet pleiten voor het niet invoeren. Het gaat om het samenbrengen van zoveel mogelijk informatie en dan moet er dus juist wél ingevoerd worden, ook al is het achteraf. Het maakt voor Waarneming in principe ook niet uit  (of zou dat niet moeten doen) of waarnemingen open of verborgen worden ingevoerd. Het is meer een categorie van gebruikers die problemen heeft met verborgen waarnemingen. Als die categorie bijvoorbeeld leert om tevreden te zijn met informatie die pas later komt is er al een heleboel opgelost.Als ze leren om respect te hebben voor verborgen of vervaagde waarnemingen nog meer. Stel dat er bijvoorbeeld na een paar maanden of na een jaar in Waarneming een broedpaar Buidelmezen verschijnt.  Dan moeten mensen denken 'Gaaf!' en niet  'Waarom wist ik dat niet eerder?'.
Waarneming.nl moet ervoor zorgen dat de talloze personen en groepen die nu bang zijn om gegevens in te voeren het gevoel krijgen dat ze dat veilig kunnen doen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: hiskodevries op juni 23, 2012, 14:08:58 pm
ik zie al wat goede ideeen langs komen.
Wel een kanttekening bij ' we houden het helemaal stil'
in zo`n geval kan de soort toch door iemand ingevoerd worden die daar geen weet van heeft.
Beter is om de combinatie soort/gebied even aan te melden via info@ zodat die preventief verborgen is. Gelukkig gebeurt dit al in toenemende mate en niet pas als het 'geval'  al wijd verbreid op internet staat.
die lijst met combinaties is in nederland maar door 3 mensen te zien welke die info niet zullen verspreiden.
Wat ook niet helpt is de pr machine van de terreinbeheerders. op hun verzoek houden we een aantal lokaties van broedende kraanvogels verborgen en de beheerders twitteren en schrijven de kranten vol.
Behalve voor vogels is ook twitchgedrag te zien bij planten, vlinders en libellen. Neem dat ook mee bij het bedenken van oplossingen.
Wees voorzichtig met name and shame via internet. Gebruik daar email, telefoon, lokale werkgroep, en face voor.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Marten Hornsveld op juni 23, 2012, 14:36:04 pm
Volgens mij moeten we stoppen met mietjes zijn en gewoon de namen van alle mensen die in "overtreding" gaan openbaar maken, dat is het enige wat mensen raakt. Nu gebeurt dat voornamelijk niet omdat mensen niet de boeman willen zijn en er daardoor persoonlijk gewin is niks te zeggen. Stel je voor dat de overtreder een beetje boos op je wordt, dat is natuurlijk veel erger dan de verstoorde vogel... Maar dan wel thuis in alle veiligheid van je computer de moraalridder (judge, jury & executioner) gaan uithangen.

Voorstel: Geen valse schaamte, maak de overtreders openbaar. De openbaarheid geeft ook de overtreders de mogelijkheid te reageren.

Geen behoefte om de boeman te zijn?
Stuur de info door naar iemand die daar geen moeite mee heeft en laat het publiceren.

Geen zin om een werkelijke persoon de boeman te laten zijn?
Stuur de info door naar de fictieve persoon "Henk Schandpaal" (in beheer door DB/BP/wrn.nl admins) en laat het anoniem publiceren.

Het niet laten publiceren van foto's, deelnemen aan de pieplijst etc kan evt. toegepast worden bij systematische overtreders.

Maar nog belangrijker: We moeten niet te kleinzerig doen over het verstoren van vogels/dieren gezien ik toch echt nog steeds van mening ben dat de vogelaars/twitchers/fotografen/dakhazen die op een vogel afkomen minder verstoring veroorzaken dan bijv. een hond/bouwput/etc. en vele van hen ook een werkelijke bijdrage leveren aan de bescherming en waardering van de natuur in de maatschappij.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: C.Dekker op juni 23, 2012, 14:52:21 pm
Verschillende goede ideeen passeren hier, volgens mij is het laten betalen voor waarneming echter nog steeds de beste oplossing daar kun je onderscheid maken tussen wel of niet openbaar maken en aan wie.
Dat is mijn mening hoor ik denk dat de meeste goeden onder ons bereid zijn te betalen voor waarneming en dat je daarmee toch het kaf van het koren kunt scheiden.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Rikstar op juni 23, 2012, 14:58:51 pm
bahhh,  wat een lelijke foto  >:D

Wordt vervolgd.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: peterlindenburg op juni 23, 2012, 15:02:25 pm
Verschillende goede ideeen passeren hier, volgens mij is het laten betalen voor waarneming echter nog steeds de beste oplossing daar kun je onderscheid maken tussen wel of niet openbaar maken en aan wie.
Dat is mijn mening hoor ik denk dat de meeste goeden onder ons bereid zijn te betalen voor waarneming en dat je daarmee toch het kaf van het koren kunt scheiden.

je zou mensen ook alleen kunnen laten betalen voor info over zeldzaamheden, net als dutchbird-alerts, en de rest gratis houden.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 23, 2012, 15:07:03 pm
Peter, dat houdt natuurlijk niet de ' verstoorders'  tegen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: joostheeremans op juni 23, 2012, 15:09:28 pm
Als je duizenden euro's uitgeeft aan je fotoapparatuur dan is betalen voor lokale zeldzaamheden peanuts.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: lennartv op juni 23, 2012, 15:39:43 pm
@Iedereen die een cultuuromslag wil: Realiseer je wel dat het bij vogelen ook heel vaak om de competitie gaat. Dat kun je leuk vinden of niet, maar dat is nu eenmaal zo. Ik denk ook niet dat je zoiets zal kunnen veranderen. Er zijn zeker genoeg mensen (ik ken er genoeg) die tevreden zijn met jaar-in-jaar-uit de vaste soorten en die een gat in de lucht springen als ze een keer een morinelplevier tegenkomen. Er zijn echter ook andere mensen die meer willen zien dan ze zelf kunnen ontdekken en daarom zijn die systemen opgericht. Als je dus alles kleinschalig en locaal gaat houden dan mis je ook een hoop dingen.
 
Wat mij betreft is een systeem waar je niet zomaar 'binnen kunt komen' een prima oplossing. Dan lijkt een tarief heffen mij niet de juiste oplossing want zoals Joost al aangeeft zijn er genoeg fotografen die graag geld willen neertellen voor een goede foto. Het lijkt mij dat je met zo'n systeem niets oplost. Wat mij betreft dus het volgende: zorg voor een gesloten systeem waar je alleen maar binnen kunt komen met een 'verklaring van goed gedrag' van mensen die al wel lid zijn. Als per nieuw lid dan vijf mensen die bekend zijn zoiets doen dan is er al een stuk meer controle. Het nieuwe lid zal dan ook wat meer verantwoordelijkheid voelen tegenover de vijf mensen die hem 'binnengeloodst' hebben. Ik denk dat zoiets een stuk effectiever is om verstoring te voorkomen dan een contributie instellen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 23, 2012, 15:47:20 pm
Lennart, dat gaat in deze tijden niet meer werken. Op internet is binnen de kortste keren de informatie wel te vinden.
Een waarneming is niet alleen zicht baar op waarneming.nl of db site, maar ook op sites waar we geen enkele invloed op uit kunnen oeferen.

De omslag moet bij de mensen komen.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 23, 2012, 15:54:48 pm
Wat wel een idee zou kunnen zijn is de mensen die in deze lijst http://waarneming.nl/ranks.php meer dan .... soorten voor een soortgroep hebben een verklaring te laten (digitaal) tekenen dat ze de soorten die in die lijst staan zonder verstoring hebben gescoord.
Bij 1 overtreding 10 treden naar beneden, nog een overtreding 50. ( ik noem maar wat)
de overtreding moet niet uit de lucht gegrepen zijn maar duidelijk vastgesteld door meerdere gebruikers
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: HPM op juni 23, 2012, 15:56:39 pm
ik zie al wat goede ideeen langs komen.
Wel een kanttekening bij ' we houden het helemaal stil'
in zo`n geval kan de soort toch door iemand ingevoerd worden die daar geen weet van heeft.
 

Bij mensen die er geen weet van hebben is overleggen nog wel eens een oplossing om een waarneming weer een beetje 'onder de mat' te krijgen. Die mensen zijn vaak van goede wil maar behalve dat ze niet het waarom wisten blijken ze ook nog wel eens niet te weten hoe ze de zichtbaarheid van hun waarneming kunnen regelen.
Aan de andere kant zijn er mensen die om de een of andere reden schijt hebben aan wat anderen belangrijk vinden. Kennelijk zijn dan het willen scoren en het 'willen delen' belangrijker.

Citaat
...
Behalve voor vogels is ook twitchgedrag te zien bij planten, vlinders en libellen. Neem dat ook mee bij het bedenken van oplossingen.
...

Inderdaad, en het uitsteken van bijvoorbeeld orchideeen kom veel voor. Daarom staat dit topic eigenlijk ook niet op de goede plek. Maar bij de vogels lijkt het urgenter te worden gevonden, het topic komt voort uit een vogeltopic en hier krijgt het waarschijnlijk ook meer aandacht dan gewoon onder 'Waarneming'.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: falco op juni 23, 2012, 16:03:18 pm
Lennart, dat gaat in deze tijden niet meer werken. Op internet is binnen de kortste keren de informatie wel te vinden.
Een waarneming is niet alleen zicht baar op waarneming.nl of db site, maar ook op sites waar we geen enkele invloed op uit kunnen oeferen.

Ik denk dat je niet vooraf kunt zeggen dat Lennarts oplossing niet werkt. Waarom niet een jaar uitproberen?
Volgens mij zijn er recente voorbeelden waar bekendmaken binnen een kleine groep idd het effect had dat er nog steeds vrijwel niemand van de waarneming weet.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 23, 2012, 16:13:44 pm
Lennart, dat gaat in deze tijden niet meer werken. Op internet is binnen de kortste keren de informatie wel te vinden.
Een waarneming is niet alleen zicht baar op waarneming.nl of db site, maar ook op sites waar we geen enkele invloed op uit kunnen oeferen.

Ik denk dat je niet vooraf kunt zeggen dat Lennarts oplossing niet werkt. Waarom niet een jaar uitproberen?
Volgens mij zijn er recente voorbeelden waar bekendmaken binnen een kleine groep idd het effect had dat er nog steeds vrijwel niemand van de waarneming weet.
nee dat gaat niet werken, we hebben  46.000 geregisteerde gebruikers. die moeten dan in 1 keer gaan betalen om een lieveheersbeestje in te voeren ?
van die 46.000 twitchen een paar honderd
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: lennartv op juni 23, 2012, 16:18:47 pm
Lennart, dat gaat in deze tijden niet meer werken. Op internet is binnen de kortste keren de informatie wel te vinden.
Een waarneming is niet alleen zicht baar op waarneming.nl of db site, maar ook op sites waar we geen enkele invloed op uit kunnen oeferen.

Ik denk dat je niet vooraf kunt zeggen dat Lennarts oplossing niet werkt. Waarom niet een jaar uitproberen?
Volgens mij zijn er recente voorbeelden waar bekendmaken binnen een kleine groep idd het effect had dat er nog steeds vrijwel niemand van de waarneming weet.
nee dat gaat niet werken, we hebben  46.000 geregisteerde gebruikers. die moeten dan in 1 keer gaan betalen om een lieveheersbeestje in te voeren ?
van die 46.000 twitchen een paar honderd

Volgens mij heb je mijn bericht niet goed begrepen. Ik benadruk juist dat betalen geen oplossing is. Ik heb het nu ook alleen over de 'twitchwaarnemingen'. Jan Dreutel met z'n lieveheersbeestje op de vensterbank kan die dus ook gewoon invoeren. Dat systeem waar ik het net over had hoeft nog niet eens van waarneming.nl uit te gaan. Dutchbirding zou dat ook prima kunnen doen door alleen het inloggen aan te passen op te manier zoals ik net voorstelde. Waarneming.nl zou zich dan alleen kunnen beperken tot het vervagen van bekende zeldzaamheden en onbekende zeldzaamheden door onbekende gebruikers even intern te houden en bepalen of die geschikt is voor publicatie. Bijvoorbeeld in overleg met Dutchbirding als die dan zo'n systeem zou hebben.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 23, 2012, 16:20:05 pm

@Iedereen die een cultuuromslag wil: Realiseer je wel dat het bij vogelen ook heel vaak om de competitie gaat. Dat kun je leuk vinden of niet, maar dat is nu eenmaal zo. Ik denk ook niet dat je zoiets zal kunnen veranderen. Er zijn zeker genoeg mensen (ik ken er genoeg) die tevreden zijn met jaar-in-jaar-uit de vaste soorten en die een gat in de lucht springen als ze een keer een morinelplevier tegenkomen. Er zijn echter ook andere mensen die meer willen zien dan ze zelf kunnen ontdekken en daarom zijn die systemen opgericht. Als je dus alles kleinschalig en locaal gaat houden dan mis je ook een hoop dingen.
 
...

Die competitie is deel van die cultuur en juist die competitie is er de oorzaak van dat andere dingen worden vergeten of weggewimpeld. Om je gerust te stellen: ik neem aan dat dat bij fotografen ook zo werkt, maar ik denk niet dat het daar net zo 'geformaliseerd' is als onder een deel van de vogelaars.

...

De omslag moet bij de mensen komen.

Maar daarin kan Waarneming wel een rol spelen.
Zo heb ik al eerder gezegd dat ik dat focussen op zeldzaamheden, zoals bijvoorbeeld op de voorpagina erg duidelijk is, geen goed voorbeeld voor vooral nieuwelingen vind. Waarneming bevat veel meer dan alleen maar zeldzaamheden en de database van Waarneming is niet alleen maar belangrijk door de zeldzaamheden die er tussen zitten.
.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Folkert Jan op juni 23, 2012, 16:39:31 pm
Of alles onder embargo, zeldzaamheden doorgeven aan DB ( de samenwerking is er al). DB kan waarneming.nl jaarlijks sponsoren en dit doorberekenen aan de Leden bij overtreding kan DB ingrijpen de sociale controle is veel groter want de DB leden zijn allemaal bekend

Zo'n idee had ik ook!
Als team waarneming en team DB daaraan willen meewerken denk ik dat je al zeker een stuk in de goede richting gaat.
Naar mijn idee zou een goed begin zijn:

Aanpassingen aan DBA
stap 1. Dutchbirdalerts alleen zichtbaar voor mensen die zijn ingelogd.
stap 2. Aanmelden zou mijns inzien wel vrijblijvend moeten zijn. Er zijn denk ik teveel mensen die graag zeldzame vogels kijken, maar niet of nauwelijks contacten hebben. (Einzelgängers, sociaal minder goed bedeelde mensen etc.)
stap 3. Een aanmelding zou gekoppeld kunnen worden aan bijvoorbeeld een sofinummer (BSN nummer), want daar krijgt iedereen maar 1 van. Overtreed iemand de regels kan die een ban op sofinummer krijgen en heeft hij dus vervolgens pech. Bij aanmelding kan verzocht worden om een scan van een ***SPAM*** bijvoorbeeld.

Aanpassingen aan waarneming.nl
stap 1. Het invoerscherm een klein beetje aanpassen door bij een ingevoerd embargo de vraag te stellen of de waarneming ook niet doorgezet mag worden naar externe instanties. Zo ja dan blijft deze geheim, zo nee dan mag iemand er vanaf dat moment redelijkerwijs vanuit gaan dat deze alleen bekend wordt bij mensen die weten hoe ze zich horen te gedragen.
stap 2. Een lijst maken van soorten (zoals Herman voorstelt) die standaard vervaagd gaan worden. Een soort waar het bijvoorbeeld vaak fout gaat is een roodkopklauwier. Als een onwetend persoon deze ontdekt kan ik me voorstellen dat hij dit met de wereld wil delen. Met als gevolg dat andere locals zich druk moeten gaan maken om de verstoring.

Waarneming.nl kan zo gewoon een openbaar platform blijven!

Wat ik hiermee probeer te bereiken is niet zoals Herman, dat de DBA scène minder soorten te weet krijgt, maar dat de mensen die zich goed gedragen niet de dupe gaan worden en niet zoals in Duitsland de ene mega na de andere aan zich voorbij zien gaan, omdat de ontdekker dit niet meer prijs wil geven. Er moet voorkomen worden dat het vertrouwen bij ontdekkers gaat verdwijnen en zelfs gepoogd worden het vertrouwen terug te winnen.
Het idee van Herman omtrent het zelfontdekken is wel leuk, maar niet haalbaar. De competitie is al decades aan de gang en een aantal mensen hebben al meer dan 450 soorten in Nederland gezien. Zou je het eerlijk willen doen dan zou iedereen opnieuw moeten beginnen. Echter sommige mensen zijn 20 jaar en anderen 60+).

Als laatste wil ik nog benadrukken dat er wel een duidelijk onderscheid moet blijven wat betreft de reden tot vervaging. Dat algemene en schaarse broedvogels vervaagd worden vind ik ook jammer. Ik had voor mijn TOH big day ook graag geweten waar de nesten van grauwe kiek, blauwe kiek, velduil, grauwe gors, buidelmees en middelste bonte specht waren, maar omdat dit broedvogels zijn maak ik mijn lijstje daar graag aan ondergeschikt. Liever een kortere lijst dan afgeknipte buidelnesten, eierroof bij velduilen en kieken, boze boeren door betreden van land waardoor deze geen zin meer hebben in vogelbescherming etc.
Voor dwaalgasten vind ik dat wat anders. Als er 1 rotte appel over de schreef gaat bij een soort die ik zou ontdekken en de vogel moet 1 keer opvliegen dan is dat zuur, maar geen wereldramp. De vogel is immers toch verdwaald en heeft totaal geen ecologische waarde. Dat er iemand een vogel verstoord moeten we ten alle tijde zien te voorkomen, maar het zou voor mij nooit een reden zijn niets meer door te geven en ik hoop dat anderen er ook zo over denken. Anders wordt het wanneer door de aanwezigheid van een zeldzaamheid natuur van grote ecologische waarde wordt platgetrapt of verstoord.

Ik zou nog graag benadrukken dat het ook goed kan gaan! Bij de vele kleinst waterhoentjes in de onlanden heb ik niemand gezien die ook maar iets verkeerd deed en heb ik tevens ook van anderen geen vervelende verhalen gehoord. Zo kan het ook  :duim:  Ook rond de witwangsterns, zwarte ibissen en de krekelzangers blijft het vooralsnog rustig.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: peterlindenburg op juni 23, 2012, 16:51:11 pm
Peter, dat houdt natuurlijk niet de ' verstoorders'  tegen.

dat snap ik, maar je legt wel een drempel en je kunt mensen die zich aantoonbaar en bij herhaling misdragen er uit mikken
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 23, 2012, 16:52:30 pm
Gaat db ook over dagvinders dan ?
het  gaat zelden fout bij massale twitches. Zeker niet de eerste dagen. pas als de aandacht afneemt  wordt de kans op verstoring groter.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op juni 23, 2012, 17:05:57 pm
Gaat db ook over dagvinders dan ?
het  gaat namelijk helemaal zelden fout bij massale twitches. Zeker niet de eerste dagen. pas als de aandacht afneemt  wordt de kans op verstoring groter.
Het probleem is ook niet dat het alleen fout gaat bij de niet massale twitches. Het probleem is dat het vertrouwen in de scène bij de ontdekkers verdwijnt. Dat gaat van kwaad tot erger en dat wil ik graag voorkomen. Ik gedraag mezelf in het veld en spreek anderen eventueel aan op misdragingen, maar ik ben niet overal bij en heb dus niet kunnen voorkomen dat bijvoorbeeld het vertrouwen van een Norman (waterspreeuwen) of nu Remco Wester (klein waterhoen) dermate gedaald is dat zij niets of nauwelijks meer iets willen delen.
Als er over een paar jaar bijvoorbeeld een roodkeelnachtegaal in de tuin of local patch van deze heren zit hoop ik toch echt dat ik een kijkje mag gaan nemen. Als we door gaan op de manier zoals we dat nu doen heb ik er een hard hoofd in.

Foto van Laurens Stijn 5 januari 2008
http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=356 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=356)
(http://www.dutchbirding.nl/content/news/images/10%20Sib%20Rubythroat.JPG)

Je hoeft toch niet direct een oplossing te vinden waarbij alle soortgroepen worden meegenomen  ???
Ik heb totaal geen idee hoe het twitchen van vlinders/libellen etc geregeld is. Ik heb alleen maar weet van vogels en voor dat probleem heb ik een oplossing aandragen. Om een oplossing voor andere soortgroepen te vinden is het verstandig om met mensen van die soortgroepen te praten. Bij vlinders en libellen heb je tevens veel minder te maken met dwaalgasten. Het is dan vaak een (kwetsbare) populatie in een (kwetsbaar) gebied welke bezocht wordt ipv een specifieke dier. 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 23, 2012, 17:40:36 pm
Je hoeft toch niet direct een oplossing te vinden waarbij alle soortgroepen worden meegenomen  ???
Ik heb totaal geen idee hoe het twitchen van vlinders/libellen etc geregeld is. Ik heb alleen maar weet van vogels en voor dat probleem heb ik een oplossing aandragen. Om een oplossing voor andere soortgroepen te vinden is het verstandig om met mensen van die soortgroepen te praten. Bij vlinders en libellen heb je tevens veel minder te maken met dwaalgasten. Het is dan vaak een (kwetsbare) populatie in een (kwetsbaar) gebied welke bezocht wordt ipv een specifieke dier.

Ook bij andere soortgroepen doen zich problemen voor. Het uitsteken van planten is al genoemd. Orchideen worden daarom al lang collectief verborgen/vervaagd. Er zijn mensen die bepaalde paddestoelen vervagen om te voorkomen dat ze worden geplukt. Er worden vossen en dassen vervaagd uit angst dat ze worden geschoten of vergiftigd. Bij zeldzamer vlinders en libellen wordt de vegetatie ernstig beschadigd en de beesten worden gevangen. Ga zo maar door.
Een beschermingssysteem wat voor vogels werkt, werkt in principe ook voor andere soortgroepen.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: August op juni 23, 2012, 18:05:56 pm
Of alles onder embargo, zeldzaamheden doorgeven aan DB ( de samenwerking is er al). DB kan waarneming.nl jaarlijks sponsoren en dit doorberekenen aan de Leden bij overtreding kan DB ingrijpen de sociale controle is veel groter want de DB leden zijn allemaal bekend
Beste Hisko als je zoiets zou doen dan Hou je alleen de harde kern over. Dan ben ik ervan overtuigd dat de komende dagen na ontdekking het een stuk rustiger zou zijn. De kans op verstoring is veel minder en de sociale controles veel groter. En zouden er later bv opvallende foto,s  opduiken dan kan die persoon tekst en uitleg geven hoe hij dit gedaan heeft.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: HPM op juni 23, 2012, 18:13:46 pm
...

Voor dwaalgasten vind ik dat wat anders. Als er 1 rotte appel over de schreef gaat bij een soort die ik zou ontdekken en de vogel moet 1 keer opvliegen dan is dat zuur, maar geen wereldramp.


Juist de zeldzame dwaalgasten waar de twitchers zo dol op zijn zullen wel niet op die versopringslijst hoeven, maar zeldzame, schaarse, kwetsbare broedvogels, ook potentiele broedvogels gedurende de broedtijd,  wel. Ik denk dat soorten als Roodkopklauwier en Griel er gedurende de broedtijd zeker op zouden moeten staan. Met de verschillende Rode Lijsten in de hand zal je een heel eind komen. Wellicht kunnen er ook wel regionale nuances worden aangebracht.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: joostdejong op juni 23, 2012, 18:29:03 pm
Misschien naast de exploratie van de mogelijkheden van stilhouden van info (vanuit wrn/db/etc) wat suggesties die de 'gebruiker' wat invloed geven? (Als tegenhanger van rotte appels die het voor fris en fruitige appels verpesten.)

Bijv. het toevoegen van expliciete informatie bij een melding die de melder op de hoogte stelt van de mogelijke problemen, eventueel sommige soorten eerst langs een arbitrage-iemand laten gaan die het wereldkundigmaken van een potentieel verstoring-uitlokkende waarneming checkt met de waarnemer. Of onderzoeken of er samenwerking mogelijk is met gebiedsbeheerders/eigenaren/lokale werkgroepen. Ook is er vast wel iemand in het collectief van waarnemers met enige juridische achtergrond die kan vertellen wanneer 'we' (als regelopvolgend vogelaar) overtredingen kunnen/moeten melden aan de autoriteiten. Eventueel een overtreders-meld-protocol.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: KorHaan op juni 23, 2012, 18:29:29 pm
Gaat db ook over dagvinders dan ?
het  gaat namelijk helemaal zelden fout bij massale twitches. Zeker niet de eerste dagen. pas als de aandacht afneemt  wordt de kans op verstoring groter.
Het probleem is ook niet dat het alleen fout gaat bij de niet massale twitches. Het probleem is dat het vertrouwen in de scène bij de ontdekkers verdwijnt. Dat gaat van kwaad tot erger en dat wil ik graag voorkomen. Ik gedraag mezelf in het veld en spreek anderen eventueel aan op misdragingen, maar ik ben niet overal bij en heb dus niet kunnen voorkomen dat bijvoorbeeld het vertrouwen van een Norman (waterspreeuwen) of nu Remco Wester (klein waterhoen) dermate gedaald is dat zij niets of nauwelijks meer iets willen delen.
Als er over een paar jaar bijvoorbeeld een roodkeelnachtegaal in de tuin of local patch van deze heren zit hoop ik toch echt dat ik een kijkje mag gaan nemen. Als we door gaan op de manier zoals we dat nu doen heb ik er een hard hoofd in.

Foto van Laurens Stijn 5 januari 2008
http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=356 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=356)
(http://www.dutchbirding.nl/content/news/images/10%20Sib%20Rubythroat.JPG)

Je hoeft toch niet direct een oplossing te vinden waarbij alle soortgroepen worden meegenomen  ???
Ik heb totaal geen idee hoe het twitchen van vlinders/libellen etc geregeld is. Ik heb alleen maar weet van vogels en voor dat probleem heb ik een oplossing aandragen. Om een oplossing voor andere soortgroepen te vinden is het verstandig om met mensen van die soortgroepen te praten. Bij vlinders en libellen heb je tevens veel minder te maken met dwaalgasten. Het is dan vaak een (kwetsbare) populatie in een (kwetsbaar) gebied welke bezocht wordt ipv een specifieke dier.

 
 
Als ontdekker van de Amerikaanse Wintertaling in de Bovenmeent was ik not-amused om dan later te lezen, dat mensen over dijkjes gaan lopen om dicht bij de vogel te kunnen komen, die in de rietrand lag te slapen, tussen gewone Wintertalingen en andere eenden.
Maar het hoort erbij, je kunt het toch niet voorkomen. Ik snap, dat mensen van ver komen en niet tevreden zijn, als de vogel zo ver weg ligt en moeilijk zichtbaar is. Het is ieders eigen verantwoordelijkheid om te besluiten op de weg te blijven of om het weiland in te lopen. Daar kan ik verder niks mee; ik snap ook wel dat niet iedereen uren wil gaan wachten tot de vogel dichterbij wil komen, omdat niet iedereen zoveel tijd heeft. Daar kan ik dan wel begrip voor opbrengen.
 
Het houdt me ook niet tegen om dingen door te geven. Wat iedereen verder met zijn eigen verantwoordelijkheid doet, moet men zelf maar weten.
 
 
Vriendelijke groet,
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: HPM op juni 23, 2012, 19:01:00 pm
...

Voor dwaalgasten vind ik dat wat anders. Als er 1 rotte appel over de schreef gaat bij een soort die ik zou ontdekken en de vogel moet 1 keer opvliegen dan is dat zuur, maar geen wereldramp.


Juist de zeldzame dwaalgasten waar de twitchers zo dol op zijn zullen wel niet op die versopringslijst hoeven, maar zeldzame, schaarse, kwetsbare broedvogels, ook potentiele broedvogels gedurende de broedtijd,  wel. Ik denk dat soorten als Roodkopklauwier en Griel er gedurende de broedtijd zeker op zouden moeten staan. Met de verschillende Rode Lijsten in de hand zal je een heel eind komen. Wellicht kunnen er ook wel regionale nuances worden aangebracht.

Om een idee te geven hier een lijstje soorten die gedurende een bepaalde periode standaard verborgen zouden kunnen worden. De vier hoogste categorieën (VNW, VN, EB, BE) uit de Nederlandse Rode Lijst 2004 (http://www.vogelbescherming.nl/vogels_beschermen/wet_en_regelgeving/rode_lijst/vogels_op_de_rode_lijst) met enkele aanvullingen.
Een dergelijke lijst zou m.i. door een onafhankelijke commissie of instantie op basis van de huidige stand van zaken moeten worden vastgesteld. Je kan denken aan SOVON, Vogelbescherming,

Blauwe kiekendief, Bonte strandloper, Draaihals, Duinpieper, Dwergmeeuw, Engelse kwikstaart, Goudplevier, Grauwe gors, Grauwe kiekendief, Grauwe klauwier, Griel, Grote karekiet, Grote stern, Hop, Kemphaan, Kerkuil, Klapekster, Klein waterhoen, Kleinst waterhoen, Korhoen, Kuifleeuwerik, Kwak, Lachstern, Oeverloper, Ortolaan, Paapje, Pijlstaart, Porseleinhoen, Purperreiger, Roerdomp, Roodkopklauwier, Steltkluut, Strandplevier, Tapuit, Velduil, Watersnip, Witwangstern, Woudaap, Zwarte stern

PS. Buidelmees, Kraanvogel, Nonnetje en Ruigpootuil horen er ook wel bij denk ik, al staan die niet op de RL.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: lennartv op juni 23, 2012, 19:08:26 pm
Dat korhoen kan er wel af;)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 23, 2012, 19:24:03 pm
Dat korhoen kan er wel af;)

Die lijkt wel zinloos, ja, maar hij staat op de Rode Lijst en daar zal hij wel blijven ook. En ik kan me hier toch heftige discussies over (vermeende) verstoring van Korhoenders herinneren, inclusief het publiekelijk aan de schandpaal nagelen van (vermeende) daders.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Folkert Jan op juni 23, 2012, 19:34:30 pm
...

Voor dwaalgasten vind ik dat wat anders. Als er 1 rotte appel over de schreef gaat bij een soort die ik zou ontdekken en de vogel moet 1 keer opvliegen dan is dat zuur, maar geen wereldramp.


Juist de zeldzame dwaalgasten waar de twitchers zo dol op zijn zullen wel niet op die versopringslijst hoeven, maar zeldzame, schaarse, kwetsbare broedvogels, ook potentiele broedvogels gedurende de broedtijd,  wel. Ik denk dat soorten als Roodkopklauwier en Griel er gedurende de broedtijd zeker op zouden moeten staan. Met de verschillende Rode Lijsten in de hand zal je een heel eind komen. Wellicht kunnen er ook wel regionale nuances worden aangebracht.

Om een idee te geven hier een lijstje soorten die gedurende een bepaalde periode standaard verborgen zouden kunnen worden. De vier hoogste categorieën (VNW, VN, EB, BE) uit de Nederlandse Rode Lijst 2004 met enkele aanvullingen.
Een dergelijke lijst zou m.i. door een onafhankelijke commissie of instantie op basis van de huidige stand van zaken moeten worden vastgesteld. Je kan denken aan SOVON, Vogelbescherming,

Blauwe kiekendief, Bonte strandloper, Draaihals, Duinpieper, Dwergmeeuw, Engelse kwikstaart, Goudplevier, Grauwe gors, Grauwe kiekendief, Grauwe klauwier, Griel, Grote karekiet, Grote stern, Hop, Kemphaan, Kerkuil, Klapekster, Klein waterhoen, Kleinst waterhoen, Korhoen, Kuifleeuwerik, Kwak, Lachstern, Oeverloper, Ortolaan, Paapje, Pijlstaart, Porseleinhoen, Purperreiger, Roerdomp, Roodkopklauwier, Steltkluut, Strandplevier, Tapuit, Velduil, Watersnip, Witwangstern, Woudaap, Zwarte stern


Ondanks dat dit maar een voorbeeld is ben ik het met veel soorten niet eens. Ik ben juist bang dat als je sommige soorten van deze lijst geheim gaat houden er juist meer toeloop gaat zijn naar de plek die wel bekend wordt. Met zwart heb ik aangegeven de soorten waarvan ik denk dat die er niet op zouden moeten.
Daarnaast mis ik buidelmees, ijsvogel, bijeneter, witvleugelstern en op de toekomst vooruitlopend zouden alle steppekieken vanaf 15 mei ook wel vervaagd mogen worden.
Ook denk ik dat het in de winter (01-11 t/m 01-02) goed is om Houtsnip, bokje, watersnip, witgatje en ijsvogel standaard te vervagen.


Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 23, 2012, 19:49:46 pm
En Putter, Sijs, Barmsijs, Goudvink, Pestvogel tegen vogelvangers....
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 23, 2012, 20:00:54 pm
Folkert Jan,
Buidelmees had ik net zelf al toegevoegd. Bijeneter is er zeker ook een.
Dat van die wintervogels die je noemt is zeker in strenge winters terecht. Bij Houtsnip zouden dat waarschijnlijk wel heel erg veel embargo's worden.
Bij de soorten waarvan jij vindt dat ze niet hoeven gaat het wel om ekele zeer schaarse broedvogels. Goudplevier is een ex-broedvogel. De kans op terugkeer lijkt klein en daarom het opnemen in de lijst overbodig, maar stel je voor dat die in de broedtijd ineens in geschikt biotoop verschijnt en open wordt ingevoerd. Dan kan je met ad-hoc blokkeren toch maar mooi te laat zijn.

Het is wel leuk om hierover wat opvattingen uit te wisselen, maar zo'n lijst zou niet op basis van een discussie hier moeten worden vastgesteld. Vandaar dat ik het over een onafhankelijke commissie/instantie had.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op juni 23, 2012, 20:03:41 pm
En Putter, Sijs, Barmsijs, Goudvink, Pestvogel tegen vogelvangers....
Ik betwijfel of deze personen minder zullen vangen als ze de gegevens niet meer via waarneming.nl zullen krijgen.
De verhalen die ik gehoord heb is toch dat deze personen in een "eigen" stukje bos netten ophangen of takken met lijm besmeren en niet zozeer plekken opzoeken.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: lennartv op juni 23, 2012, 20:20:21 pm
Wat mij betreft mogen strandleeuweriken en sneeuwgorzen altijd wel vervaagd worden. Een zéér favoriete prooi van vogelvangers. Het is alleen wel een nadeel dat er voor die beide soorten bekende plaatsen zijn waar ze jaarlijks terugkeren. Dat weten vogelvangers vaak ook.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 23, 2012, 20:25:32 pm
Wat mij betreft mogen strandleeuweriken en sneeuwgorzen altijd wel vervaagd worden. Een zéér favoriete prooi van vogelvangers. Het is alleen wel een nadeel dat er voor die beide soorten bekende plaatsen zijn waar ze jaarlijks terugkeren. Dat weten vogelvangers vaak ook.
En Fraters en Ijsgorzen... En zo kun je voor elke soort wel een reden bedenken om een embargo in te stellen.

De kracht van Waarneming.nl was juist dat alles open was. Dat motiveerde anderen ook! Als er nou eens meer geïnformeerd wordt in plaats van alles verbergen gaat dat waarschijnlijk veel beter werken.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 23, 2012, 20:43:15 pm

De kracht van Waarneming.nl was juist dat alles open was. Dat motiveerde anderen ook! Als er nou eens meer geïnformeerd wordt in plaats van alles verbergen gaat dat waarschijnlijk veel beter werken.

Het wrange is dat de openheid een belangrijke kracht van Waarneming is maar dat het door het succes ook een zwakte is geworden. Dat tij moeten we zien te keren, maar hoe houden we Waarneming zo open mogelijk, met zo min mogelijk kans op gevaar voor de dieren en planten die worden ingevoerd?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 23, 2012, 20:53:37 pm
Persoonlijk denk ik dat als je juist door het meer en meer gebruiken van embargo je op die enkele ogenschijnlijk niet kwetsbare plekken zoveel druk zet dat ze wel kwetsbaar worden.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: frankw op juni 23, 2012, 21:09:09 pm
Is het niet mogelijk om bij (het invoeren van) een waarneming een extra (invoer)vak te maken, zoals vroeger met locatie gegevens, alleen dan speciaal voor bijvoorbeeld "extra informatie ten aanzien van kwetsbare situatie" en dat ,mits hier wat ingevuld is, dit eerst wordt geopend op een pagina alvorens je een waarneming volledig te zien krijgt? En dat je eerst iets aan moet vinken alvorens je verder gaat. En die eventueel automatisch bij alle andere waarnemingen van die soort verschijnt. Dat eerste lijkt me vrij makkelijk te realiseren? Grote rode letters erboven, dan valt het meer op en is de kans groter dat iemand het leest wanneer hij/zij een waarneming bekijkt.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 23, 2012, 21:31:01 pm
...
Ik ben het hier zeer mee eens. De regeldrift die zich voordoet bij dit onderwerp is mij een gruwel. Aanspreken en op verantwoordelijkheid wijzen is de beste maar wellicht moeizame weg.
...

Die aanspreekdrift die zich voordoet bij dit onderwerp!  :)
Punt is dat aanspreken maar in enkele specifieke situaties kan en het kan niet door Waarneming gedaan worden. Als jij dus in voorkomende gevallen mensen kan aanspreken is dat mooi meegenomen, maar meer dan een aanvulling in de noodzakelijke strijd tegen en het voorkomen van verstoring zal het niet kunnen zijn.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: MarianneW op juni 23, 2012, 22:03:22 pm
Wanneer men verstoring wil voorkomen (of in ieder geval zoveel mogelijk wil beperken) is er mijns inziens maar 1 optie: niets meer doorgeven.
En dat gebeurt al... Purperreiger, Ruigpootuil, Bijeneter, Griel, Buidelmees etc etc...
.
Zelf heb ik tegenwoordig in elk geval veel minder haast in het doorgeven. Oa. door de vele verstoringen elders.
.
.

Wat mij betreft mogen strandleeuweriken en sneeuwgorzen altijd wel vervaagd worden. Een zéér favoriete prooi van vogelvangers. Het is alleen wel een nadeel dat er voor die beide soorten bekende plaatsen zijn waar ze jaarlijks terugkeren. Dat weten vogelvangers vaak ook.
.
En Fraters en Ijsgorzen... En zo kun je voor elke soort wel een reden bedenken om een embargo in te stellen.
.
De kracht van Waarneming.nl was juist dat alles open was. Dat motiveerde anderen ook! Als er nou eens meer geïnformeerd wordt in plaats van alles verbergen gaat dat waarschijnlijk veel beter werken.
.
Persoonlijk denk ik dat als je juist door het meer en meer gebruiken van embargo je op die enkele ogenschijnlijk niet kwetsbare plekken zoveel druk zet dat ze wel kwetsbaar worden.
.
Jeroen, ik denk dat ik je niet begrijp. Bedoel je nou dat je beter helemaal niet kunt doorgeven (of achteraf?) dan onder embargo plaatsen? Of bedoel je nog iets anders?
.
Marianne
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jan Zwaaneveld op juni 23, 2012, 22:06:55 pm
Je kunt natuurlijk wel een atoombom op een stad gooien als zich daarin een paar terroristen verschuilen, maar dan schiet je je doel wel een beetje voorbij.


Met andere woorden: ik denk dat je de oplossing toch echt moet zoeken bij het rechtstreeks aanpakken van de daders/veelplegers, desnoods door hun namen openbaar te maken, door ze toegang tot websites te ontzeggen, door hun foto's te boycotten, en natuurlijk door ze steeds maar weer in het veld en wat mij betreft ook op fora als deze aan te spreken.
Dit zijn mensen die het willens en wetens voor vele honderden goedwillende vogelaars, twitchers en fotografen verpesten en die mogen wat mij betreft hard aangepakt worden.


Verder kun je, zoals door anderen al voorgesteld, een invoerveld maken waarin gegevens over kwetsbare situaties kunnen worden ingevoerd en tips over wat wel/niet te doen en waar/waar niet te parkeren en te lopen. Indien de situatie zeer kwetsbaar is, kan zo'n waarneming misschien standaard direct op 'verborgen' worden gezet. Dat kan dan later eventueel nog teruggedraaid worden na overleg tussen admins en waarnemer, of wanneer er ter plaatse maatregelen zijn getroffen om alles in goede banen te leiden.


Voor wat betreft zeldzame broedvogels, die zou je in de broedtijd inderdaad standaard kunnen verbergen. Te beginnen met soorten die je toch al in kwetsbare gebieden verwacht.
Overigens zou je ook nog kunnen overwegen om in de broedtijd alle waarnemingen uit kleine, zeer kwetsbare gebieden te verbergen.


Maar het allerbelangrijkste is volgens mij dat degenen die in de fout gaan worden aangepakt. En dan bedoel ik vooral degenen die in de fout blijven gaan, ondanks dat ze herhaaldelijk op hun gedrag zijn aangesproken. Er zijn natuurlijk ook onervaren/beginnende vogelaars en fotografen die misschien geen benul hebben wat ze aanrichten en die gewoon met wat uitleg en informatie gecorrigeerd kunnen worden.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 23, 2012, 22:31:34 pm
Jeroen, ik denk dat ik je niet begrijp. Bedoel je nou dat je beter helemaal niet kunt doorgeven (of achteraf?) dan onder embargo plaatsen? Of bedoel je nog iets anders?

Marianne
Ik ben juist voor het doorgeven. Maar alle (terugkerende) discussies omtrent de verstoring hebben voor mij de lol er toch wel enigzins afgehaald. In het veld geef ik het altijd wel door, maar via wrn.nl duurt dat vaak wat langer.

Verder weet ik niet op welke fotograaf Frank Wagenaar doelde bij de Bergfluiter. Maar daar is in mijn bijzijn, en dus met goedkeuring, een enkele maal een roepje afgespeeld. Dit was alleen om de vogel even mooi vrij te zien nadat, ik denk, de vogel anderhalf uur tussen de bomen te hebben zien fourageren/zingen. Het gesprek met deze persoon, die ik verder niet ken, was open, en ook voor hem leerzaam. Daarbij is uiteraard duidelijk naar voren gekomen dat het afspelen van geluid bij potentiële broedvogels als Roodmus, Orpheusspotvogel en Kwartelkoning allerminst de bedoeling is. Ook is een enkel roepje anders dan geheel moe-tapen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 23, 2012, 22:34:42 pm
Waarneming.nl is geen instantie. De operatie van deze database is gebaseerd op vrijwilligheid, maar garandeert niets als het op natuurbeleid aankomt. Individuele verantwoordelijkheid staat centraal. Gaat het om wettelijke kwetsbare situaties, dan ligt de verantwoordelijkheid bij de overheid, en volgt waarneming.nl dat beleid (neem ik aan).
...

Maar er kan toch geen bezwaar tegen zijn als Waarneming probeert negatieve gevolgen van het eigen succes te voorkomen en te bestrijden? Niemand verhindert jou toch om zelf mee te doen? Het enige is dat je misschien niet zomaar direct bepaalde informatie zal krijgen, maar dat is niet de schuld van Waarneming.
Als jij het exclusieve recht wil claimen zal je niet niet moeten wachten tot er iemand voor je neus een vogel wegjaagt maar moeten voorkomen dat dat gebeurt want anders heeft het geen enkele zin.
Ik durf het bijna niet te zeggen maar als je het niet eens bent met het beleid van Waarneming dan moet je ewr geen gebruik van maken. Zoals ik eerder al zei doen talloze mensen dat ook niet, maar dan wel vanwege de kans op verstoring en niet zoals jij omdat er geprobeerd wordt om verstoring juist te voorkomen.
Ik begrijp het niet, tenzij het aanspreken van verstoorders je grote hobby is en je dus zoveel mogelijk verstoorders wil tegenkomen. Is dat het nieuwe lijstjesspelletje? Wie kan de meeste verstoorders aanspreken?
 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: MarianneW op juni 23, 2012, 22:37:33 pm
Jeroen, ik denk dat ik je niet begrijp. Bedoel je nou dat je beter helemaal niet kunt doorgeven (of achteraf?) dan onder embargo plaatsen? Of bedoel je nog iets anders?

Marianne
Ik ben juist voor het doorgeven. Maar alle (terugkerende) discussies omtrent de verstoring hebben voor mij de lol er toch wel enigzins afgehaald. In het veld geef ik het altijd wel door, maar via wrn.nl duurt dat vaak wat langer.

Verder weet ik niet op welke fotograaf Frank Wagenaar doelde bij de Bergfluiter. Maar daar is in mijn bijzijn, en dus met goedkeuring, een enkele maal een roepje afgespeeld. Dit was alleen om de vogel even mooi vrij te zien nadat, ik denk, de vogel anderhalf uur tussen de bomen te hebben zien fourageren/zingen. Het gesprek met deze persoon, die ik verder niet ken, was open, en ook voor hem leerzaam. Daarbij is uiteraard duidelijk naar voren gekomen dat het afspelen van geluid bij potentiële broedvogels als Roodmus, Orpheusspotvogel en Kwartelkoning allerminst de bedoeling is. Ook is een enkel roepje anders dan geheel moe-tapen.

Jeroen, duidelijk. Bedankt.
 
Marianne
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: peterlindenburg op juni 23, 2012, 23:04:27 pm
Wat mij betreft mogen strandleeuweriken en sneeuwgorzen altijd wel vervaagd worden. Een zéér favoriete prooi van vogelvangers. Het is alleen wel een nadeel dat er voor die beide soorten bekende plaatsen zijn waar ze jaarlijks terugkeren. Dat weten vogelvangers vaak ook.
En Fraters en Ijsgorzen... En zo kun je voor elke soort wel een reden bedenken om een embargo in te stellen.

De kracht van Waarneming.nl was juist dat alles open was. Dat motiveerde anderen ook! Als er nou eens meer geïnformeerd wordt in plaats van alles verbergen gaat dat waarschijnlijk veel beter werken.

Ik ben het hier zeer mee eens. De regeldrift die zich voordoet bij dit onderwerp is mij een gruwel. Aanspreken en op verantwoordelijkheid wijzen is de beste maar wellicht moeizame weg. Waarneming.nl hoeft niet een probleem van de samenleving op zijn schouders te torsen, laat staan softwarematig oplossen. Mijn ervaring is dat met de meeste mensen goed te praten is als je e.e.a. uitlegt. Excessen zullen er helaas blijven, maar dat zie je in de hele maatschappij. Kwaadwillenden hebben waarneming.nl echt niet nodig. Als er dan een echt kwetsbare situatie is, zet er een hek omheen of surveilleer.



al dat aanspreken, dat meestal pas hier op het forum lijkt plaats te vinden, is erg slecht voor de sfeer, helpt maar weinig en ontaard telkens in welles-nietes discussies. ik denk dat het probleem van verstoorde zeldzaamheden niet zomaar zichzelf oplost; dus regels stellen en organiseren zou ik zeggen
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Gert Ottens op juni 24, 2012, 09:46:01 am
Allereerst worden in dit topic heel goede ideeen aangedragen om het (in mijn ogen toenemende) probleem van verstoring van (zeldzame broed)vogels zo veel mogelijk te voorkomen!
Maar een issue is hier volgens mij nog niet de revue gepasseerd, en het is met enige terughoudendheid dat ik het naar voren breng. Het gaat namelijk om mogelijk/waarschijnlijk 'lekkende' admins.
Ik heb hiervan een concreet voorbeeld. Want afgelopen voorjaar werd een waarneming van een zeer zeldzame broedvogel onder embargo geplaatst, die even later door de waarnemer werd verwijderd, maar diezelfde avond liepen toch zeker twee groepjes vogelaars (waaronder 's lands bekendste jaarlijster) op de exacte plek rond. Toeval bestaat niet, zegt men weleens en in dit geval is dat uitgesloten (o.a. omdat het geen bekende plek van voorgaande jaren betreft). Admins kunnen van waarnemingen onder embargo wel de details zien, dus de link is wat mij betreft (i.i.g. in dit concrete geval) gauw gelegd. Natuurlijk is dit iets dat bij waarneming.nl intern moet worden opgelost (en hopelijk al is opgelost), maar om verstoring te voorkomen denk ik soms dat het beter is om helemaal niets in te voeren op waarneming.nl (dus ook niet onder embargo...

Overigens hoeft het niet altijd een probleem te zijn dat dergelijke gevallen in kleine (of grotere) kring bekend worden. Maar zodra er geen (sociale) controle meer is kan het gebeuren dat sommigen, bijvoorbeeld in hun ijver om een soort aan jaar- of big daylijsten te kunnen bijschrijven, andere middelen (tapen, zich in verboden gebied begeven etc.) aangrijpen.
En tenslotte, en misschien is het in dit topic al genoemd, maar ook bij het twitchen van een 'ecologisch waardeloze dwaalgast' (vrije quote naar FJH) kunnen andere natuurwaarden worden verstoord/vernield etc. Dus ook in die gevallen moet voorzichtig worden opgetreden (daar waar relevant).
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op juni 24, 2012, 10:14:17 am
Maar een issue is hier volgens mij nog niet de revue gepasseerd, en het is met enige terughoudendheid dat ik het naar voren breng. Het gaat namelijk om mogelijk/waarschijnlijk 'lekkende' admins.....


Typisch is tevens als het gaat om verstoringsdiscussies deze bewuste Admin het hardst roept dat alle twitches zo goed gaan en er niet zo gezeurd moet worden. 
Veel twitches gaan inderdaad probleemloos, maar dat neemt niet weg dat de vervelende gevallen moeten worden geëlimineerd.

Citaat
En tenslotte, en misschien is het in dit topic al genoemd, maar ook bij het twitchen van een 'ecologisch waardeloze dwaalgast' (vrije quote naar FJH) kunnen andere natuurwaarden worden verstoord/vernield etc. Dus ook in die gevallen moet voorzichtig worden opgetreden (daar waar relevant).

Ik heb hier in een eerder topic ook al eens op gewezen. Een Roodborst kan ook verstoord worden. Vervolgens word je door de twitchbrigade uitgelachen, wat me overigens mijn derriere zal oxideren. Als je een roodoogkanariefantenmeeuw in beeld heb door de scope op 200 mtr. afstand zal deze roodoogkanariefantenmeeuw wellicht niet verstoord worden, maar het Tureluur nest waar je bijna bovenop staat natuurlijk wel.

Natuurlijk zal je door het bewegen in de natuur zo nu en dan verstoren. Het verschil is natuurlijk of dit kortstondig door een eenling gebeurt of gedurende een aantal dagen door hele hordes. Belangrijk is dat men, eenling of horde, bewust is van de verstoring die kan plaatsvinden en dit tracht te beperken of te voorkomen.

Ik zou het waarderen als waarneming.nl alle rode soorten vervaagd of onder embargo zou weergeven en in overleg pas vrijgeven of niet als locals en de ontdekker hierover hun visie hebben gegeven. Van een ter plaatse onbekende Admin kan natuurlijk niet verlangd worden daar een verstandig besluit over te nemen. Voor de snelheid kan het wenselijk zijn om een telefoonnummer (verborgen natuurlijk) bij de waarneming in te moeten voeren, zodat wrn.nl overleg kan plegen met de waarnemer.

Daarnaast mijn complimenten voor een ieder voor de wijze waarop deze discussie verloopt. Dat is ook wel eens anders.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Vincent Hart op juni 24, 2012, 10:28:24 am
@Gert: Ik zal niet beweren dat er nooit een admin 'gelekt' heeft, maar in het geval waar je op doelt waren de waarnemers via een sluipweggetje achter de (waarschijnlijke) plek gekomen. Dat sluipweggetje is inmiddels weg.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: August op juni 24, 2012, 10:38:30 am
Allereerst worden in dit topic heel goede ideeen aangedragen om het (in mijn ogen toenemende) probleem van verstoring van (zeldzame broed)vogels zo veel mogelijk te voorkomen!
Maar een issue is hier volgens mij nog niet de revue gepasseerd, en het is met enige terughoudendheid dat ik het naar voren breng. Het gaat namelijk om mogelijk/waarschijnlijk 'lekkende' admins.
Ik heb hiervan een concreet voorbeeld. Want afgelopen voorjaar werd een waarneming van een zeer zeldzame broedvogel onder embargo geplaatst, die even later door de waarnemer werd verwijderd, maar diezelfde avond liepen toch zeker twee groepjes vogelaars (waaronder 's lands bekendste jaarlijster) op de exacte plek rond. Toeval bestaat niet, zegt men weleens en in dit geval is dat uitgesloten (o.a. omdat het geen bekende plek van voorgaande jaren betreft). Admins kunnen van waarnemingen onder embargo wel de details zien, dus de link is wat mij betreft (i.i.g. in dit concrete geval) gauw gelegd. Natuurlijk is dit iets dat bij waarneming.nl intern moet worden opgelost (en hopelijk al is opgelost), maar om verstoring te voorkomen denk ik soms dat het beter is om helemaal niets in te voeren op waarneming.nl (dus ook niet onder embargo...

Overigens hoeft het niet altijd een probleem te zijn dat dergelijke gevallen in kleine (of grotere) kring bekend worden. Maar zodra er geen (sociale) controle meer is kan het gebeuren dat sommigen, bijvoorbeeld in hun ijver om een soort aan jaar- of big daylijsten te kunnen bijschrijven, andere middelen (tapen, zich in verboden gebied begeven etc.) aangrijpen.
En tenslotte, en misschien is het in dit topic al genoemd, maar ook bij het twitchen van een 'ecologisch waardeloze dwaalgast' (vrije quote naar FJH) kunnen andere natuurwaarden worden verstoord/vernield etc. Dus ook in die gevallen moet voorzichtig worden opgetreden (daar waar relevant).
Dat voorbeeld wat je noemt was een fout in het systeem en daardoor achterhaald. Wees voorzichtig met dit soort beschuldigingen
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Gert Ottens op juni 24, 2012, 10:54:13 am
@Gert: Ik zal niet beweren dat er nooit een admin 'gelekt' heeft, maar in het geval waar je op doelt waren de waarnemers via een sluipweggetje achter de (waarschijnlijke) plek gekomen. Dat sluipweggetje is inmiddels weg.


Bedankt voor de verduidelijking. Overigens heb ik niemand beschuldigd, ik noemde het 'mogelijk/waarschijnlijk lekkende admins'.
Ben blij dat dit is opgelost, dat waarnemingen gewoon onder embargo kunnen worden ingevoerd en dat je daarbij niet bang hoeft te zijn dat admins 'lekken' (= geen grap over incontinentie)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: frankneijts op juni 24, 2012, 11:20:51 am
Maar een issue is hier volgens mij nog niet de revue gepasseerd, en het is met enige terughoudendheid dat ik het naar voren breng. Het gaat namelijk om mogelijk/waarschijnlijk 'lekkende' admins.....


Typisch is tevens als het gaat om verstoringsdiscussies deze bewuste Admin het hardst roept dat alle twitches zo goed gaan en er niet zo gezeurd moet worden. 


Daarnaast mijn complimenten voor een ieder voor de wijze waarop deze discussie verloopt. Dat is ook wel eens anders.

Norman, als jij nou (ook) je excuses aanbiedt aan "deze bewuste admin" dan blijft het ook prettig..... 8)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op juni 24, 2012, 11:53:24 am
Allereerst worden in dit topic heel goede ideeen aangedragen om het (in mijn ogen toenemende) probleem van verstoring van (zeldzame broed)vogels zo veel mogelijk te voorkomen! Overigens hoeft het niet altijd een probleem te zijn dat dergelijke gevallen in kleine (of grotere) kring bekend worden. Maar zodra er geen (sociale) controle meer is kan het gebeuren dat sommigen, bijvoorbeeld in hun ijver om een soort aan jaar- of big daylijsten te kunnen bijschrijven, andere middelen (tapen, zich in verboden gebied begeven etc.) aangrijpen. (....). En tenslotte, en misschien is het in dit topic al genoemd, maar ook bij het twitchen van een 'ecologisch waardeloze dwaalgast' (vrije quote naar FJH) kunnen andere natuurwaarden worden verstoord/vernield etc. Dus ook in die gevallen moet voorzichtig worden opgetreden (daar waar relevant).
 
Good birding! Gert Limosa: http://nou.natuurinfo.nl/website/limosa/limosa.htm (http://nou.natuurinfo.nl/website/limosa/limosa.htm)

hoi Gert,
 
Goed om te horen dat je hier even reageert. Want ik heb nog een vraag liggen die alles heeft te maken met het -mogelijk- verstoren van (zeer) zeldzame broedvogels.
 
In het tweede nummer uit 2009 van Limosa staat een artikel over de broedgevallen van Ruigpootuilen in Drenthe in 2008. Jij bent mede-auteur van dit artikel en je zat toen ook in de redactie van Limosa. Vanzelfsprekend worden de exacte broedlocaties niet bekend gemaakt. Maar in het artikel staat een zeer gedetailleerde topografische kaart met boomholtes en waarnemingen van vogels. Destijds (kort nadat het artikel werd gepubliceerd) heb ik me hier al eens over verwonderd, want m.i. is het een fluitje van een cent om met behulp van deze kaart de broedlocaties te vinden. Ik heb het er hier toen ook wel eens met een andere vogelaar over gehad (hij werkt als beheerder van natuurgebieden) en die had dezelfde mening.
 
Ruim een jaar geleden kwam ik mede-auteur Aaldrik Pot toevallig tegen (ik ken Aaldrik al erg lang). Hem maar eens gevraagd hoe dit nu kon. Nou, Aaldrik was hier nog steeds erg boos over. Het was namelijk tegen de afspraken dat er zo'n gedetailleerde kaart in het artikel zou komen: de bedoeling was een gestyleerd kaartje (aan de hand van een kladje o.i.d.), maar in ieder geval niet een kopie van een topografische kaart die iedereen zo op zijn eigen topografische atlas kan leggen.
 
Een aantal maanden geleden gaf mede-auteur Marnix Jonker een lezing over het Ruigpootuilenonderzoek. Na afloop Marnix gevraagd hoe dit kon. Ook Marnix was het er totaal niet mee eens dat dit kaartje op deze manier in Limosa was verschenen. Marnix vertelde me dat hij er alles aan had gedaan om jullie opmaker Nuijten op andere gedachten te brengen. Ik hoef jou niet te vertellen wat er in een later jaar op deze locatie is gebeurd, Marnix heeft dit op de lezing namelijk uitgebreid naar voren gebracht.
 
Wel zou ik het erg op prijs stellen dat je hier (= op dit forum) zou kunnen uitleggen hoe het kan dat dit kaartje in Limosa is verschenen, terwijl het tegen de uitdrukkelijke wil was van jouw mede-auteurs Marnix Jonker en Aaldrik Pot.
 
Wat was jouw standpunt (als mede-auteur en als lid van de redactie)? Deelde jij de bezwaren van Marnix en Aaldrik? Of was jij van mening dat het geen kwaad kon om het kaartje op deze manier in Limosa te publiceren? Opmaker Nuijten kan toch niet tegen de wil van auteurs zomaar bepalen wat voor soort kaartjes er bij een artikel komen te staan?
 
Alvast vriendelijk bedankt voor een reactie,
 
Groetjes,
 
Klaas van Dijk
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: peterlindenburg op juni 24, 2012, 12:01:57 pm

ff via pm doen?

Allereerst worden in dit topic heel goede ideeen aangedragen om het (in mijn ogen toenemende) probleem van verstoring van (zeldzame broed)vogels zo veel mogelijk te voorkomen! Overigens hoeft het niet altijd een probleem te zijn dat dergelijke gevallen in kleine (of grotere) kring bekend worden. Maar zodra er geen (sociale) controle meer is kan het gebeuren dat sommigen, bijvoorbeeld in hun ijver om een soort aan jaar- of big daylijsten te kunnen bijschrijven, andere middelen (tapen, zich in verboden gebied begeven etc.) aangrijpen. (....). En tenslotte, en misschien is het in dit topic al genoemd, maar ook bij het twitchen van een 'ecologisch waardeloze dwaalgast' (vrije quote naar FJH) kunnen andere natuurwaarden worden verstoord/vernield etc. Dus ook in die gevallen moet voorzichtig worden opgetreden (daar waar relevant).
 
Good birding! Gert Limosa: http://nou.natuurinfo.nl/website/limosa/limosa.htm (http://nou.natuurinfo.nl/website/limosa/limosa.htm)

hoi Gert,
 
Goed om te horen dat je hier even reageert. Want ik heb nog een vraag liggen die alles heeft te maken met het -mogelijk- verstoren van (zeer) zeldzame broedvogels.
 
In het tweede nummer uit 2009 van Limosa staat een artikel over de broedgevallen van Ruigpootuilen in Drenthe in 2008. Jij bent mede-auteur van dit artikel en je zat toen ook in de redactie van Limosa. Vanzelfsprekend worden de exacte broedlocaties niet bekend gemaakt. Maar in het artikel staat een zeer gedetailleerde topografische kaart met boomholtes en waarnemingen van vogels. Destijds (kort nadat het artikel werd gepubliceerd) heb ik me hier al eens over verwonderd, want m.i. is het een fluitje van een cent om met behulp van deze kaart de broedlocaties te vinden. Ik heb het er hier toen ook wel eens met een andere vogelaar over gehad (hij werkt als beheerder van natuurgebieden) en die had dezelfde mening.
 
Ruim een jaar geleden kwam ik mede-auteur Aaldrik Pot toevallig tegen (ik ken Aaldrik al erg lang). Hem maar eens gevraagd hoe dit nu kon. Nou, Aaldrik was hier nog steeds erg boos over. Het was namelijk tegen de afspraken dat er zo'n gedetailleerde kaart in het artikel zou komen: de bedoeling was een gestyleerd kaartje (aan de hand van een kladje o.i.d.), maar in ieder geval niet een kopie van een topografische kaart die iedereen zo op zijn eigen topografische atlas kan leggen.
 
Een aantal maanden geleden gaf mede-auteur Marnix Jonker een lezing over het Ruigpootuilenonderzoek. Na afloop Marnix gevraagd hoe dit kon. Ook Marnix was het er totaal niet mee eens dat dit kaartje op deze manier in Limosa was verschenen. Marnix vertelde me dat hij er alles aan had gedaan om jullie opmaker Nuijten op andere gedachten te brengen. Ik hoef jou niet te vertellen wat er in een later jaar op deze locatie is gebeurd, Marnix heeft dit op de lezing namelijk uitgebreid naar voren gebracht.
 
Wel zou ik het erg op prijs stellen dat je hier (= op dit forum) zou kunnen uitleggen hoe het kan dat dit kaartje in Limosa is verschenen, terwijl het tegen de uitdrukkelijke wil was van jouw mede-auteurs Marnix Jonker en Aaldrik Pot.
 
Wat was jouw standpunt (als mede-auteur en als lid van de redactie)? Deelde jij de bezwaren van Marnix en Aaldrik? Of was jij van mening dat het geen kwaad kon om het kaartje op deze manier in Limosa te publiceren? Opmaker Nuijten kan toch niet tegen de wil van auteurs zomaar bepalen wat voor soort kaartjes er bij een artikel komen te staan?
 
Alvast vriendelijk bedankt voor een reactie,
 
Groetjes,
 
Klaas van Dijk
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 24, 2012, 12:07:26 pm
@Gert: Ik zal niet beweren dat er nooit een admin 'gelekt' heeft, maar in het geval waar je op doelt waren de waarnemers via een sluipweggetje achter de (waarschijnlijke) plek gekomen. Dat sluipweggetje is inmiddels weg.

Gelukkig zijn er een heleboel sluipweggetjes weg. Aanvankelijk was het in feite zo lek als een mandje.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: frankw op juni 24, 2012, 12:09:08 pm
Ook zonder iemand direct te willen beschuldigen; ik heb begrepen dat er bij dat geval ook een admin is geweest. Heeft die dat dan ook via het 'sluipweggetje'? Dat is vrij onwaarschijnlijk lijkt mij..
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 24, 2012, 12:13:28 pm
Ook zonder iemand direct te willen beschuldigen; ik heb begrepen dat er bij dat geval ook een admin is geweest. Heeft die dat dan ook via het 'sluipweggetje'? Dat is vrij onwaarschijnlijk lijkt mij..

Dat heeft zo'n jongen toch niet nodig?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: frankw op juni 24, 2012, 12:15:07 pm
Precies..
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: frankw op juni 24, 2012, 12:25:10 pm
Jeroen, ik denk dat ik je niet begrijp. Bedoel je nou dat je beter helemaal niet kunt doorgeven (of achteraf?) dan onder embargo plaatsen? Of bedoel je nog iets anders?

Marianne
Ik ben juist voor het doorgeven. Maar alle (terugkerende) discussies omtrent de verstoring hebben voor mij de lol er toch wel enigzins afgehaald. In het veld geef ik het altijd wel door, maar via wrn.nl duurt dat vaak wat langer.

Verder weet ik niet op welke fotograaf Frank Wagenaar doelde bij de Bergfluiter. Maar daar is in mijn bijzijn, en dus met goedkeuring, een enkele maal een roepje afgespeeld. Dit was alleen om de vogel even mooi vrij te zien nadat, ik denk, de vogel anderhalf uur tussen de bomen te hebben zien fourageren/zingen. Het gesprek met deze persoon, die ik verder niet ken, was open, en ook voor hem leerzaam. Daarbij is uiteraard duidelijk naar voren gekomen dat het afspelen van geluid bij potentiële broedvogels als Roodmus, Orpheusspotvogel en Kwartelkoning allerminst de bedoeling is. Ook is een enkel roepje anders dan geheel moe-tapen.
Jammer,  dan gebeurd het dus vaker.. En met welk doel? Zodat iemand m even mooi vrij te zien krijgt voor een plaatje? Vind ik persoonlijk een slechte reden.. Nou zal zo'n beest zeer waarschijnlijk niet tot broeden komen, maar als je het hier toe laat dan gaat het geheid elders ook gebeuren. Neem bijvoorbeeld je eigen ervaring met Kwartelkoning dit jaar. Dat was ook voor een leuke foto.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: August op juni 24, 2012, 12:46:09 pm
Ook zonder iemand direct te willen beschuldigen; ik heb begrepen dat er bij dat geval ook een admin is geweest. Heeft die dat dan ook via het 'sluipweggetje'? Dat is vrij onwaarschijnlijk lijkt mij..
Dan hoeft hij het nog steeds niet gelekt te hebben, misschien is hij wel uitgenodigd door de werkgroep. En een admin heeft eenmaal niet voor niets die rechten. Ik heb er geen enkele moeite mee als een admin het geval gaat controleren. Maar nogmaals in dit geval weet ik dat het een fout van het systeem is. Ps en nogmaals dit medium blijft vrijwilligers werk en is geen overheids instelling dus fouten kunnen gebeuren
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: MarianneW op juni 24, 2012, 12:52:29 pm
Net als velen volg ik deze discussie met belangstelling. Er zijn veel goede ideëen maar eigenlijk denk ik dat er géén oplossing is. Zolang er mensen zijn, wordt er gepraat, gelekt, gebeld, ge... en dus (ongewild) verstoord.
.
Embargo geloof ik niet echt in, dat lost maar een deel op. Achteraf invoeren als de vogel weg is, is dan verstorings gezien een betere oplossing.
Wat ik wel jammer (of eigenlijk irritant) vind, is dat er onder de groep waarnemers, al dan niet verstoorders, een groot deel komt dat wel waarmening of db leest/bekijkt maar zelf nooit iets invoert. Er wordt dus puur geprofiteerd van andere, meestal goedwillende, waarnemers die enthousiast of trots zijn over hun ontdekking waar een grote horde achteraan holt.
.
De meest veilige opslossing is je mond houden. Of selectief delen met mensen die (hopelijk) hun mond houden. Zie mijn eerdere opmerking. En zelfs dat is geen garantie op niet verstoring.
.
Marianne
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: dupont op juni 24, 2012, 13:46:03 pm
Ook zonder iemand direct te willen beschuldigen; ik heb begrepen dat er bij dat geval ook een admin is geweest. Heeft die dat dan ook via het 'sluipweggetje'? Dat is vrij onwaarschijnlijk lijkt mij..
Dan hoeft hij het nog steeds niet gelekt te hebben, misschien is hij wel uitgenodigd door de werkgroep. En een admin heeft eenmaal niet voor niets die rechten. Ik heb er geen enkele moeite mee als een admin het geval gaat controleren. Maar nogmaals in dit geval weet ik dat het een fout van het systeem is. Ps en nogmaals dit medium blijft vrijwilligers werk en is geen overheids instelling dus fouten kunnen gebeuren

Waar is het embargo dan voor bedoeld August?! De betreffende admin was, voor zover ik weet, niet 'uitgenodigd'. Dus...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op juni 24, 2012, 13:49:38 pm
ff via pm doen?

(1) al geprobeerd, maar geen reactie.
 
(2) wat is er tegen om dit in het openbaar te doen?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: August op juni 24, 2012, 13:53:21 pm
Ook zonder iemand direct te willen beschuldigen; ik heb begrepen dat er bij dat geval ook een admin is geweest. Heeft die dat dan ook via het 'sluipweggetje'? Dat is vrij onwaarschijnlijk lijkt mij..
Dan hoeft hij het nog steeds niet gelekt te hebben, misschien is hij wel uitgenodigd door de werkgroep. En een admin heeft eenmaal niet voor niets die rechten. Ik heb er geen enkele moeite mee als een admin het geval gaat controleren. Maar nogmaals in dit geval weet ik dat het een fout van het systeem is. Ps en nogmaals dit medium blijft vrijwilligers werk en is geen overheids instelling dus fouten kunnen gebeuren

Waar is het embargo dan voor bedoeld August?! De betreffende admin was, voor zover ik weet, niet 'uitgenodigd'. Dus...
Dus wat? Als ook de admins het ook niet mogen weten waarom wordt het überhaupt op waarneming.nl ingevoerd? Ps zover jij weet ? hoor jij ook bij deze werkgroep? Hoe kom het überhaupt dat jij zoveel weet?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: August op juni 24, 2012, 13:55:55 pm
Ps antwoord hier maar niet op eigenlijk. Hier gaat deze discussie niet over. Terug naar het onderwerp wat erg goed verliep
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Bas vd Burg op juni 24, 2012, 13:58:41 pm
Precies mijn mening David. Het is overigens wel een mening van August, waarvan ik mag hopen dat een admin deze rechten dus helemaal niet heeft en als een admin een geval gaat controleren dit wel even in overleg doet met de betreffende waarnemer, maar dat geheel terzijde.....
 
En voor de rest vind ik deze hele discussie erg prettig om te lezen, er vallen weinig tot geen woorden, dat is wel eens anders geweest :duim: Er is al een heel aantal leuke/goede ideeën naar voren gekomen en ik ben wel benieuwd of waarneming.nl hier wat mee gaat doen. Een heel groot deel van het probleem is te herleiden naar gedrag (wat volgens mij ook een beetje ligt aan de maatschappij van tegenwoordig: de maatschappij lijkt te verharden waarbij mensen toch wel steeds egoïstischer worden), waarvan ik me af serieus afvraag of je het gedrag van bepaalde individuën wel kan veranderen. Ik denk het eerlijk gezegd dus niet.......
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: frankw op juni 24, 2012, 14:01:11 pm
Ook zonder iemand direct te willen beschuldigen; ik heb begrepen dat er bij dat geval ook een admin is geweest. Heeft die dat dan ook via het 'sluipweggetje'? Dat is vrij onwaarschijnlijk lijkt mij..
Dan hoeft hij het nog steeds niet gelekt te hebben, misschien is hij wel uitgenodigd door de werkgroep. En een admin heeft eenmaal niet voor niets die rechten. Ik heb er geen enkele moeite mee als een admin het geval gaat controleren. Maar nogmaals in dit geval weet ik dat het een fout van het systeem is. Ps en nogmaals dit medium blijft vrijwilligers werk en is geen overheids instelling dus fouten kunnen gebeuren
Ik beweer ook niet dat er gelekt is. Ik vroeg me alleen hardop af waarom een admin gebruik zou maken van een fout in het systeem wanneer deze gewoon in het systeem kan zien waar een beest zit.
Wat is het beleid van waarneming.nl tav het (prive) bezichtigen van waarnemingen die onder embargo staan door admins. Lijkt me in de regel niet gewenst, maar wellicht zijn er onderlinge afspraken over uitzonderingen?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: M. Hoogteijling op juni 24, 2012, 14:05:22 pm
Je kunt natuurlijk wel een atoombom op een stad gooien als zich daarin een paar terroristen verschuilen, maar dan schiet je je doel wel een beetje voorbij.


Vond dit een goed begin aangezien het er voor mij naar uit lijkt te zien dat het niet-melden lijkt te prevaleren met als gevolg dat weer eens vele welwillenden hier onder lijden. Ik zie juist al veel zetten in de goede richting en stel voor dat we ons daar eens op concentreren:
- samenwerking waarnemers/fotografen
- waarnemers en fotografen worden meer en meer aangesproken
- rond grotere twitches gaat het de laatste tijd goed en door de vele bezoekers zou de drempel om aan te spreken inmiddels een stuk kleiner moeten zijn
- het probleem zit 'm meer bij zeldzame/schaarse (broed)vogels (te dichtbij willen zien/fotograferen/tapen) en bij vogels die gewild zijn onder vogelvangers

Kunnen we ons niet eerst op dit laatste concentreren:
- betaalde informatie zodat registratie duidelijker is
- een vorm van controle organiseren
- embargo's van bepaalde soorten TENZIJ waarnemers inschatten dat verstoringskans klein is
- verplichte omschrijving gebiedsomstandigheden en voorzien van "let op" etc

Ik pleit in elk geval om DE BOM nog niet te gooien maar steeds kijken welk effect ieder stapje heeft. Volgens mij leidt een toename aan embargo's juist tot een nog ondoorzichter en schimmigere situatie en de echte opzettelijk kwaadwillenden heb je er niet mee.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: M. Hoogteijling op juni 24, 2012, 14:06:44 pm
Je kunt natuurlijk wel een atoombom op een stad gooien als zich daarin een paar terroristen verschuilen, maar dan schiet je je doel wel een beetje voorbij.


Vond dit een goed begin aangezien het er voor mij naar uit lijkt te zien dat het niet-melden lijkt te prevaleren met als gevolg dat weer eens vele welwillenden hier onder lijden. Ik zie juist al veel zetten in de goede richting en stel voor dat we ons daar eens op concentreren:
- samenwerking waarnemers/fotografen
- waarnemers en fotografen worden meer en meer aangesproken
- rond grotere twitches gaat het de laatste tijd goed en door de vele bezoekers zou de drempel om aan te spreken inmiddels een stuk kleiner moeten zijn
- het probleem zit 'm meer bij zeldzame/schaarse (broed)vogels (te dichtbij willen zien/fotograferen/tapen) en bij vogels die gewild zijn onder vogelvangers

Kunnen we ons niet eerst op dit laatste concentreren:
- betaalde informatie zodat registratie duidelijker is
- een vorm van controle organiseren
- embargo's van bepaalde soorten TENZIJ waarnemers inschatten dat verstoringskans klein is
- verplichte omschrijving gebiedsomstandigheden en voorzien van "let op" etc

Ik pleit in elk geval om DE BOM nog niet te gooien maar steeds kijken welk effect ieder stapje heeft. Volgens mij leidt een toename aan embargo's juist tot een nog ondoorzichter en schimmigere situatie en de echte opzettelijk kwaadwillenden heb je er niet mee.

dan maar twee keer  ;) : alleen de eerste regels waren een citaat van Jan Zwaaneveld, de rest is voor mijn rekening
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 24, 2012, 14:13:03 pm
Waarnemingen onder embargo zijn niet leuk. Je ziet dan dat er een waarneming is gedaan maar je kan er niets mee. Dat maakt nieuwsgierig, jaloers, afgunstig, hebberig, verdrietig, boos, ...
Daar worden verschillende oplossingen voor genoemd: geen embargo gebruiken, pas invoeren als het veilig kan, helemaal niet invoeren. Allemaal hebben ze bezwaren: potentiele onveiligheid, niet actueel, ontbrekende waarnemingen.

Een nog niet genoemde oplossing is om verborgen waarnemingen niet alleen maar onherkenbaar te maken maar om ze echt te verbergen. Buitenstaanders zien dan gewoon niet meer dat ze bestaan totdat het embargo is verlopen. Niemand kan zich er in de tussentijd druk om maken maar de gegevens zitten wel in de database en die kunnen deels zelfs in de actuele statistieken worden meegeteld.
Er zulllen dan ongetwijfeld wel achterdochtige lieden zijn die zich voortdurend afvragen wat er allemaal voor hen verborgen wordt gehouden, maar dat moet dan maar. Je kan het niet iedereen naar de zin maken en het gaat tenslotte om de veiligheid.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op juni 24, 2012, 14:15:11 pm
Waarnemingen onder embargo zijn niet leuk. Je ziet dan dat er een waarneming is gedaan maar je kan er niets mee. Dat maakt nieuwsgierig, jaloers, afgunstig, hebberig, verdrietig, boos, ...
Daar worden verschillende oplossingen voor genoemd: geen embargo gebruiken, pas invoeren als het veilig kan, helemaal niet invoeren. Allemaal hebben ze bezwaren: potentiele onveiligheid, niet actueel, ontbrekende waarnemingen.

Een nog niet genoemde oplossing is om verborgen waarnemingen niet alleen maar onherkenbaar te maken maar om ze echt te verbergen. Buitenstaanders zien dan gewoon niet meer dat ze bestaan totdat het embargo is verlopen. Niemand kan zich er in de tussentijd druk om maken maar de gegevens zitten wel in de database en die kunnen deels zelfs in de actuele statistieken worden meegeteld.
Er zulllen dan ongetwijfeld wel achterdochtige lieden zijn die zich voortdurend afvragen wat er allemaal voor hen verborgen wordt gehouden, maar dat moet dan maar. Je kan het niet iedereen naar de zin maken en het gaat tenslotte om de veiligheid.

 :duim:

Wat mij betreft vandaag nog invoeren. Het belang van de natuur boven de lijstjes en de plaatjes.
En zo blijft er nog genoeg om af te rijden.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: August op juni 24, 2012, 14:22:08 pm
Ook zonder iemand direct te willen beschuldigen; ik heb begrepen dat er bij dat geval ook een admin is geweest. Heeft die dat dan ook via het 'sluipweggetje'? Dat is vrij onwaarschijnlijk lijkt mij..
Dan hoeft hij het nog steeds niet gelekt te hebben, misschien is hij wel uitgenodigd door de werkgroep. En een admin heeft eenmaal niet voor niets die rechten. Ik heb er geen enkele moeite mee als een admin het geval gaat controleren. Maar nogmaals in dit geval weet ik dat het een fout van het systeem is. Ps en nogmaals dit medium blijft vrijwilligers werk en is geen overheids instelling dus fouten kunnen gebeuren

Waar is het embargo dan voor bedoeld August?! De betreffende admin was, voor zover ik weet, niet 'uitgenodigd'. Dus...
Dus wat? Als ook de admins het ook niet mogen weten waarom wordt het überhaupt op waarneming.nl ingevoerd?
Juist, en daarom worden er dus, ook naar aanleiding van dit geval, in de toekomst (naast stil houden) meer van dit soort waarnemingen een stuk later ingevoerd..

Citaat
Ps zover jij weet ? hoor jij ook bij deze werkgroep? Hoe kom het überhaupt dat jij zoveel weet?
Overigens vraag ik me af hoe jullie allemaal zoveel weten van dit geval, maar dat ter zijde.. :police:
(reageer daar ook maar niet op) ;)
Ik had de fout namelijk ook door maar heb er zelf niks meegedaan
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 24, 2012, 15:00:51 pm
Als intermezzo een suggestie van Gummbah:

(http://farm4.staticflickr.com/3502/3867932699_9d1c9fb2bc.jpg)

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Steven Wytema op juni 24, 2012, 15:09:47 pm
Allereerst moet ik zeggen dat (ook) ik erg blij ben dat het verstoring-topic zo enthousiast wordt opgepakt door zoveel mensen.
Er worden ook een heleboel goede voorstellen gedaan.

Één van de voorstellen die ik goed begrijp maar waar ik mensen toch wil vragen mee te denken is het niet-invoeren (of later).
(Het invoeren op) Waarneming.nl is er namelijk om verschillende redenen:
- voor een duidelijk beeld van het voorkomen van de soort.
- voor je eigen persoonlijke waarnemingen archief.
- om je waarnemingen te delen met anderen.
(- etc?)

Het niet/later delen van je (zeldzame) waarneming is in eerste instantie wel het makkelijkst, maar daarmee 'verpest' je het wel voor het grootste deel van de mensen. En dat is toch de centrale gedachte achter waarneming.nl: het delen van je waarnemingen met elkaar.
Om die reden hoop ik dat deze lange discussie een op maat gesneden handleiding creeert voor verstoringsgevoelige situaties.

Ik denk persoonlijk (net als anderen) dat elke situatie apart benaderd moet worden:
soms vanuit oogpunt van verstoorder/waarnemer, soms vanuit oogpunt van de soort, soms vanuit oogpunt van het gebied.
Als je daar je best voor doet dan kan je volgens mij 99% van alle situaties voorkomen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: dupont op juni 24, 2012, 15:15:52 pm
Ook zonder iemand direct te willen beschuldigen; ik heb begrepen dat er bij dat geval ook een admin is geweest. Heeft die dat dan ook via het 'sluipweggetje'? Dat is vrij onwaarschijnlijk lijkt mij..
Dan hoeft hij het nog steeds niet gelekt te hebben, misschien is hij wel uitgenodigd door de werkgroep. En een admin heeft eenmaal niet voor niets die rechten. Ik heb er geen enkele moeite mee als een admin het geval gaat controleren. Maar nogmaals in dit geval weet ik dat het een fout van het systeem is. Ps en nogmaals dit medium blijft vrijwilligers werk en is geen overheids instelling dus fouten kunnen gebeuren

Waar is het embargo dan voor bedoeld August?! De betreffende admin was, voor zover ik weet, niet 'uitgenodigd'. Dus...
Dus wat? Als ook de admins het ook niet mogen weten waarom wordt het überhaupt op waarneming.nl ingevoerd? Ps zover jij weet ? hoor jij ook bij deze werkgroep? Hoe kom het überhaupt dat jij zoveel weet?


Lijntjes August, lijntjes. En dan bedoel ik geen wit spul...  :rolleye: ;)
Even serieus, ik hoor wel eens wat van intimi... In dit geval van een iemand uit die betreffende regio. Maar ik ben overigens geheel niet bij die plek of vogel geweest.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 24, 2012, 15:35:23 pm
Allereerst moet ik zeggen dat (ook) ik erg blij ben dat het verstoring-topic zo enthousiast wordt opgepakt door zoveel mensen.
Er worden ook een heleboel goede voorstellen gedaan.

Één van de voorstellen die ik goed begrijp maar waar ik mensen toch wil vragen mee te denken is het niet-invoeren (of later).
(Het invoeren op) Waarneming.nl is er namelijk om verschillende redenen:
- voor een duidelijk beeld van het voorkomen van de soort.
- voor je eigen persoonlijke waarnemingen archief.
- om je waarnemingen te delen met anderen.
(- etc?)

Het niet/later delen van je (zeldzame) waarneming is in eerste instantie wel het makkelijkst, maar daarmee 'verpest' je het wel voor het grootste deel van de mensen. En dat is toch de centrale gedachte achter waarneming.nl: het delen van je waarnemingen met elkaar.
Om die reden hoop ik dat deze lange discussie een op maat gesneden handleiding creeert voor verstoringsgevoelige situaties.

Ik denk persoonlijk (net als anderen) dat elke situatie apart benaderd moet worden:
soms vanuit oogpunt van verstoorder/waarnemer, soms vanuit oogpunt van de soort, soms vanuit oogpunt van het gebied.
Als je daar je best voor doet dan kan je volgens mij 99% van alle situaties voorkomen.

Maar bij later of onder embargo invoeren deel je ook, alleen wat later.
Als de actualiteit van een heel beperkt aantal soorten en gevallen de enige prijs is die we moeten betalen voor een open en veiliger Waarneming vind ik dat heel erg meevallen. Samen met zo nodig ter plaatse sociaal gecontroleerd fysiek aanspreken komen we er dan wel.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Botervlieg op juni 24, 2012, 15:41:49 pm
Ik heb het topic niet gelezen, op een enkel bericht na.
Dus misschien zeg ik iets overbodigs...

Maar wat ik vaak vind ontbreken bij "klachten" over natuurzaken...

Voorlichting.

Wat is verstoring, hoe verstoor je, wat zijn de gevolgen van de verstoring voor de soort en voor jezelf (kans op boete?), hoe kun je je goed/beter gedragen, wat heeft het als voordeel als je je goed gedraagd (intrinsieke motivatie)....

Wil me eigenlijk verder niet met dit topic bemoeien. De titel stoorde me. "Hoe voorkomen we" -> Niet! Want dat is onmogelijk.
Beperken kan wel, voorlichting geven ook.

(Betekend niet dat ik dit geen goed topic vind hoor, ik vind het verder heel goed dat hier aandacht voor is, ik vind ook dat we 'zo min mogelijk' moeten verstoren en het verstoren waar mogelijk moeten 'beperken', 'terugdringen', etc.)

Groetjes, Marleen
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Klaas van Dijk op juni 24, 2012, 19:11:38 pm
Ik heb op het punt gestaan om bij de foto van de Grijze Wouw van Brabant van Co van der Wardt (want die wordt toch bedoeld?) een vraag te stellen. Maar als het klopt dan zou het fraai zijn dat de foto ingetrokken wordt op de DB-site.
Ja. Ik heb het wel kunnen zien, stond er bij. Hij is het weiland in gelopen vanaf de dijk en daardoor is de vogel opgevlogen. Deze vloog hoog weg maar daalde gelukkig aan de andere zijde weer in een boompje neer. Hierop heeft deze persoon wederom geprobeerd om er naartoe te lopen waarop ik persoonlijk en nog 1 persoon hem vriendelijk doch dringend verzocht dit maar niet te proberen.
Ik kan Carel's verhaal bevestigen en toevoegen dat Co veelvuldig is aangesproken toen hij terugkwam nadat hij de eerste keer het veld in gelopen was. Vervolgens vloog de vogel op, Co rijdt de dijk op en loopt warempel aan de andere kant via de greppel weer het veld in.
Gaat het om http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=7296&page=zoek (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=7296&page=zoek) en om http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=7295&page=zoek (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=7295&page=zoek) ? Is Co al benaderd om hier op het forum zijn visie uiteen te zetten?

Vanmiddag zelf even een opmerking bij beide foto's neergezet met een link naar deze draad op het forum van waarneming.nl
 
Vriendelijke groeten,
 
Klaas van Dijk
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: dupont op juni 24, 2012, 20:01:04 pm
Allen,
Gisteren heb ik bij deze discussie een link geplaatst naar de fotogallery op de website van Dutch Birding naar een foto van de Grijze Wouw in Noord-Brabant. Ik heb daarbij een naam genoemd. Inmiddels is deze tekst door mij verwijderd en zijn mijn reactie bij de foto van de Grijze Wouw op de DB-site en reacties daarop verwijderd. Dit laatste na instemming van mijn kant. Ik wil graag uit leggen hoe hiertoe is besloten. De reactie die je nu leest heb ik vooraf overlegd met Wietze Janse van Dutch Birding.

Naar aanleiding van mijn dubbele post (hier op forum, en op DB-site bij foto) heeft Wietze mij gisteravond gebeld. Conclusie die Wietze en ik (inmiddels) beide delen is dat een openbaar 'name and shame' niet de juiste weg is. Wietze en ik hebben gebrainstormd, waarbij Wietze aangaf dat er bij DB absoluut het besef bestaat dat er iets moet gebeuren. Vandaag heb ik samen met enkele anderen (Hans Pohlmann, Jaap Denee) richting Wietze en de voorzitter van DB enkele e-mails gestuurd om de urgentie aan te geven. Uit de reacties die wij hebben ontvangen heb ik de 100% overtuiging dat DB hier werk van maakt. Onder andere Wietze werkt hier hard aan. Het idee is om op korte termijn een werkgroep samen te stellen die richting het DB-bestuur voorstellen maakt hoe we dit beter kunnen doen (en let op: lang niet alles gaat fout!). Hopelijk is dit voorstel zo goed dat ook waarneming.nl en Birdpix hier t.z.t. aan mee willen werken.

Jullie horen van ons, verwacht echter niet dat dit binnen enkele weken gebeurd! Mochten zich ongewenste situaties voordoen dan zou je:
1. de personen in het veld op nette manier kunnen aanspreken (verzamel desnoods medestanders!)
2. werkt dat niet en kent iemand de naam van de bewuste persoon/personen: geef deze naam dan door aan het bestuur van DB (of waarneming.nl/Birdpix). Deze kunnen zich dan beraden op de situatie en eventuele maatregelen nemen.

Ik hoop dat ik jullie hiermee goed geinformeerd heb.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: August op juni 24, 2012, 20:15:38 pm
Ook zonder iemand direct te willen beschuldigen; ik heb begrepen dat er bij dat geval ook een admin is geweest. Heeft die dat dan ook via het 'sluipweggetje'? Dat is vrij onwaarschijnlijk lijkt mij..
Dan hoeft hij het nog steeds niet gelekt te hebben, misschien is hij wel uitgenodigd door de werkgroep. En een admin heeft eenmaal niet voor niets die rechten. Ik heb er geen enkele moeite mee als een admin het geval gaat controleren. Maar nogmaals in dit geval weet ik dat het een fout van het systeem is. Ps en nogmaals dit medium blijft vrijwilligers werk en is geen overheids instelling dus fouten kunnen gebeuren

Waar is het embargo dan voor bedoeld August?! De betreffende admin was, voor zover ik weet, niet 'uitgenodigd'. Dus...
Dus wat? Als ook de admins het ook niet mogen weten waarom wordt het überhaupt op waarneming.nl ingevoerd? Ps zover jij weet ? hoor jij ook bij deze werkgroep? Hoe kom het überhaupt dat jij zoveel weet?


Lijntjes August, lijntjes. En dan bedoel ik geen wit spul...  :rolleye: ;)
Even serieus, ik hoor wel eens wat van intimi... In dit geval van een iemand uit die betreffende regio. Maar ik ben overigens geheel niet bij die plek of vogel geweest.
Ik hou van lijntjes. Misschien kunnen wij in de toekomst ook lijntjes delen :duim:
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: M. Hoogteijling op juni 24, 2012, 21:18:52 pm
Reactie op Steven/Herman en de reactie van David:

Mij interpretatie van jullie posts is dat we niet alle zeldzame/verstoringsgevoelige waarnemingen over één kam hoeven te scheren en dat dit maatwerk tot gevolg heeft dat er weloverwogen waarnemingen worden vervaagd in belang van dier of natuur. Lijkt mij een perfecte aanzet gecombineerd met aanspreken (etc) en waar mogelijk enige coördinatie ter plekke en tussen de verschillende sites (DB, BP en WRN). Uiteraard kan op dit forum de ontwikkeling blijvend worden gevolgd en kun je volgens mij altijd met een admin overleggen. Ben ervan overtuigd dat dit leidt tot én mooie gedeelde waarnemingen én het wel en wee van de vogel (plant/insect).

De aanvulling van David heeft er, zo blijkt uit zijn post, al toe geleid dat ook vanuit DB actie wordt ondernomen. Of dit voldoende is zal blijken maar ik ben vooral blij met de ingezette beweging!
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: peterlindenburg op juni 24, 2012, 21:31:08 pm
chapeau voor het instellen van een werkgroep die oplossingen gaat zoeken, samen met birdpix en waarneming.nl! één ding wil ik wel meegeven: durf ook hard te zijn tegen je eigen vrienden/leden. wat Co heeft gedaan valt niet goed te lullen en je kunt dus beter de foto's verwijderen in plaats van de kritische opmerkingen van terecht bezorgde medevogelaars

Allen,
Gisteren heb ik bij deze discussie een link geplaatst naar de fotogallery op de website van Dutch Birding naar een foto van de Grijze Wouw in Noord-Brabant. Ik heb daarbij een naam genoemd. Inmiddels is deze tekst door mij verwijderd en zijn mijn reactie bij de foto van de Grijze Wouw op de DB-site en reacties daarop verwijderd. Dit laatste na instemming van mijn kant. Ik wil graag uit leggen hoe hiertoe is besloten. De reactie die je nu leest heb ik vooraf overlegd met Wietze Janse van Dutch Birding.

Naar aanleiding van mijn dubbele post (hier op forum, en op DB-site bij foto) heeft Wietze mij gisteravond gebeld. Conclusie die Wietze en ik (inmiddels) beide delen is dat een openbaar 'name and shame' niet de juiste weg is. Wietze en ik hebben gebrainstormd, waarbij Wietze aangaf dat er bij DB absoluut het besef bestaat dat er iets moet gebeuren. Vandaag heb ik samen met enkele anderen (Hans Pohlmann, Jaap Denee) richting Wietze en de voorzitter van DB enkele e-mails gestuurd om de urgentie aan te geven. Uit de reacties die wij hebben ontvangen heb ik de 100% overtuiging dat DB hier werk van maakt. Onder andere Wietze werkt hier hard aan. Het idee is om op korte termijn een werkgroep samen te stellen die richting het DB-bestuur voorstellen maakt hoe we dit beter kunnen doen (en let op: lang niet alles gaat fout!). Hopelijk is dit voorstel zo goed dat ook waarneming.nl en Birdpix hier t.z.t. aan mee willen werken.

Jullie horen van ons, verwacht echter niet dat dit binnen enkele weken gebeurd! Mochten zich ongewenste situaties voordoen dan zou je:
1. de personen in het veld op nette manier kunnen aanspreken (verzamel desnoods medestanders!)
2. werkt dat niet en kent iemand de naam van de bewuste persoon/personen: geef deze naam dan door aan het bestuur van DB (of waarneming.nl/Birdpix). Deze kunnen zich dan beraden op de situatie en eventuele maatregelen nemen.

Ik hoop dat ik jullie hiermee goed geinformeerd heb.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op juni 24, 2012, 22:06:46 pm
Allen,
Gisteren heb ik bij deze discussie een link geplaatst naar de fotogallery op de website van Dutch Birding naar een foto van de Grijze Wouw in Noord-Brabant. Ik heb daarbij een naam genoemd. Inmiddels is deze tekst door mij verwijderd en zijn mijn reactie bij de foto van de Grijze Wouw op de DB-site en reacties daarop verwijderd. Dit laatste na instemming van mijn kant. Ik wil graag uit leggen hoe hiertoe is besloten. De reactie die je nu leest heb ik vooraf overlegd met Wietze Janse van Dutch Birding.

Naar aanleiding van mijn dubbele post (hier op forum, en op DB-site bij foto) heeft Wietze mij gisteravond gebeld. Conclusie die Wietze en ik (inmiddels) beide delen is dat een openbaar 'name and shame' niet de juiste weg is. Wietze en ik hebben gebrainstormd, waarbij Wietze aangaf dat er bij DB absoluut het besef bestaat dat er iets moet gebeuren. Vandaag heb ik samen met enkele anderen (Hans Pohlmann, Jaap Denee) richting Wietze en de voorzitter van DB enkele e-mails gestuurd om de urgentie aan te geven. Uit de reacties die wij hebben ontvangen heb ik de 100% overtuiging dat DB hier werk van maakt. Onder andere Wietze werkt hier hard aan. Het idee is om op korte termijn een werkgroep samen te stellen die richting het DB-bestuur voorstellen maakt hoe we dit beter kunnen doen (en let op: lang niet alles gaat fout!). Hopelijk is dit voorstel zo goed dat ook waarneming.nl en Birdpix hier t.z.t. aan mee willen werken.

Jullie horen van ons, verwacht echter niet dat dit binnen enkele weken gebeurd! Mochten zich ongewenste situaties voordoen dan zou je:
1. de personen in het veld op nette manier kunnen aanspreken (verzamel desnoods medestanders!)
2. werkt dat niet en kent iemand de naam van de bewuste persoon/personen: geef deze naam dan door aan het bestuur van DB (of waarneming.nl/Birdpix). Deze kunnen zich dan beraden op de situatie en eventuele maatregelen nemen.

Ik hoop dat ik jullie hiermee goed geinformeerd heb.


Top  :)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: peterlindenburg op juni 24, 2012, 22:48:34 pm
Ik heb toch nog wat vragen:

-op welke termijn gaat dit plaats vinden? 'niet binnen enkele weken' vind ik vaag en ook onwenselijk traag
-worden wij op de hoogte gehouden of bij het proces betrokken?
-gaat deze werkgroep verslag doen in het blad of op de website?
- op basis waarvan worden de leden van deze werkgroep uitgekozen?

hopelijk is de uitkomst geen gedragscode of zo, maar concrete maatregelen


Allen,
Gisteren heb ik bij deze discussie een link geplaatst naar de fotogallery op de website van Dutch Birding naar een foto van de Grijze Wouw in Noord-Brabant. Ik heb daarbij een naam genoemd. Inmiddels is deze tekst door mij verwijderd en zijn mijn reactie bij de foto van de Grijze Wouw op de DB-site en reacties daarop verwijderd. Dit laatste na instemming van mijn kant. Ik wil graag uit leggen hoe hiertoe is besloten. De reactie die je nu leest heb ik vooraf overlegd met Wietze Janse van Dutch Birding.

Naar aanleiding van mijn dubbele post (hier op forum, en op DB-site bij foto) heeft Wietze mij gisteravond gebeld. Conclusie die Wietze en ik (inmiddels) beide delen is dat een openbaar 'name and shame' niet de juiste weg is. Wietze en ik hebben gebrainstormd, waarbij Wietze aangaf dat er bij DB absoluut het besef bestaat dat er iets moet gebeuren. Vandaag heb ik samen met enkele anderen (Hans Pohlmann, Jaap Denee) richting Wietze en de voorzitter van DB enkele e-mails gestuurd om de urgentie aan te geven. Uit de reacties die wij hebben ontvangen heb ik de 100% overtuiging dat DB hier werk van maakt. Onder andere Wietze werkt hier hard aan. Het idee is om op korte termijn een werkgroep samen te stellen die richting het DB-bestuur voorstellen maakt hoe we dit beter kunnen doen (en let op: lang niet alles gaat fout!). Hopelijk is dit voorstel zo goed dat ook waarneming.nl en Birdpix hier t.z.t. aan mee willen werken.

Jullie horen van ons, verwacht echter niet dat dit binnen enkele weken gebeurd! Mochten zich ongewenste situaties voordoen dan zou je:
1. de personen in het veld op nette manier kunnen aanspreken (verzamel desnoods medestanders!)
2. werkt dat niet en kent iemand de naam van de bewuste persoon/personen: geef deze naam dan door aan het bestuur van DB (of waarneming.nl/Birdpix). Deze kunnen zich dan beraden op de situatie en eventuele maatregelen nemen.

Ik hoop dat ik jullie hiermee goed geinformeerd heb.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 24, 2012, 23:43:09 pm
Reactie op Steven/Herman en de reactie van David:

Mij interpretatie van jullie posts is dat we niet alle zeldzame/verstoringsgevoelige waarnemingen over één kam hoeven te scheren en dat dit maatwerk tot gevolg heeft dat er weloverwogen waarnemingen worden vervaagd in belang van dier of natuur. Lijkt mij een perfecte aanzet gecombineerd met aanspreken (etc) en waar mogelijk enige coördinatie ter plekke en tussen de verschillende sites (DB, BP en WRN). Uiteraard kan op dit forum de ontwikkeling blijvend worden gevolgd en kun je volgens mij altijd met een admin overleggen. Ben ervan overtuigd dat dit leidt tot én mooie gedeelde waarnemingen én het wel en wee van de vogel (plant/insect).

De aanvulling van David heeft er, zo blijkt uit zijn post, al toe geleid dat ook vanuit DB actie wordt ondernomen. Of dit voldoende is zal blijken maar ik ben vooral blij met de ingezette beweging!

Uit de reacties hier blijkt dat er nogal wat mensen zijn die aanspreken in het veld als de enige oplossing voor het probleem zien maar ik zie aanspreken en eventuele sancties vanuit Waarneming bekeken als een vangnet wat in maar enkele gevallen te gebruiken zal zijn. Lang niet alle problemen doen zich bijvoorbeeld tijdens een massatwitch voor en iemand die in zijn eentje (of met een handlanger) opereert is niet aan te spreken, behalve achteraf als uit bijvoorbeeld een foto blijkt dat er duidelijk sprake van verstoring is geweest.

Ik schreef eerder dat de enige echte oplossing mentaliteitsverandering is, maar ik heb niet de illusie dat dat zal lukken, in ieder geval niet op korte termijn. Dat wil niet zeggen dat we het niet moeten proberen maar 'de natuur' heeft geen tijd om te wachten tot het zover is. Als noodmaatregel voor de kortere termijn zoek ik het daarom in preventie door het standaard afschermen van kwetsbare soorten met sancties als vangnet. Aanspreken in het veld voordat er iets fout is gegaan is uiteraard ook preventie en sancties kunnen door hun afschrikkende werking ook preventief werken.

Dat het een en ander een beetje ten koste kan gaan van de openheid en actualiteit zal wel niemand leuk vinden maar ik vind dat als er iets ernstigs voorvalt dat niet direct met behulp van informatie uit Waarneming gedaan moet kunnen zijn.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: dupont op juni 25, 2012, 09:06:42 am
Ik onderschrijf wat Herman hier opmerkt. De openbaarheid van informatie via waarneming.nl is één van de bottlenecks. Niet alleen voor vogels, maar ook de andere subgroepen. Hopelijk wil men intern bij waarneming.nl hier naar kijken. Voor wat betreft de procesgang binnen de werkgroep die binnen DB opgestart wordt: gelet op de periode van het jaar (zomervakantie) denk ik dat het proces enige maanden zal duren. Verwacht niet eerder dan het najaar concrete invulling. Dit alles is mijn persoonlijke inschatting en mening. Voor nu laat ik het hierbij.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 25, 2012, 11:13:00 am
Bij andere soortgroepen dan vogels is het al aardig geregeld. Daar worden voor kwetsbare soorten standaard vervagingen uitgedeeld naar keuze van de beheerders op 1 km2 of 5 km2.
Dat kunnen we voor vogels ook prima doen.
Betekend dat geen alerts worden verstuurd, niet naar dba doorgezet.
Bij een oplossing (binnen waarneming.nl) moet wel gekeken worden of die geautomatiseerd kan worden uitgevoerd.
Handwerk is bij 10-20.000 waarnemingen per dag niet te doen.
zo wat ideeën:
Meer vervagen
1. bij zeldzame soorten de eerste dag altijd op embargo. geen alerts, geen doorzetten naar DBA dan ligt de lokatie niet op straat.
2. bij zeer zeldzame soorten juist andersom de eerste paar dagen vrij daarna op embargo (tenzij de invoerder anders instelt).

Meer voorlichten
1 voor een combinatie soort/gebied een tekst maken en die automatisch bij de waarneming plaatsen.
B.v.
"Deze soort bevindt zich op een kwetsbare plek. Blijf op het pad welke loopt vanaf de parkeerplaats richting heideveld"
2 Dit dokument http://waarneming.nl/download/vervaging.pdf wat toegankelijker maken. Is nu nergens te vinden. Mensen 'verbergen' nu nog wel eens totaal verkeerd. B.v. de invoerder van de krekelzanger in zuid holland dacht dat die dat prima gedaan had door de pijl op de kaart niet te plaatsen. Hartstikke fout dus





Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op juni 25, 2012, 11:43:00 am
zeldzame soorten de eerste dag altijd op embargo. geen alerts, geen doorzetten naar DBA dan ligt de lokatie niet op straat.
2. bij zeer zeldzame soorten juist andersom de eerste paar dagen vrij daarna op embargo (tenzij de invoerder anders instelt).

Dat zou niet op zeldzaamheid moeten, maar per soort moeten geregeld.
Er zijn genoeg zeldzaamheden waarbij verstoring nauwelijks of nooit een probleem is (denk aan langsvliegende vale pijlen, kleinste jagers etc). Ook langsvliegende bijeneters zouden gewoon doorgegeven moeten kunnen worden zodat elders oppikken mogelijk blijft. Tevens soorten als poelruiter, gestreepte strandloper etc zouden vrij moeten blijven.
Ook krijg je het probleem als van die rode soorten er 1 via DBA doorkomt dat die plek veel meer druk krijgt.
Laten we beginnen met alleen de soorten die vaak problemen hebben opgeleverd. Denk aan ter plaatse bijeneters, roodkopklauwieren, roodmussen (en dan alleen in de drukke provincies noord- en zuid holland + eventueel elders).
Roodmussen in Friesland (voornamelijk wadden) en groningen geven praktisch nauwelijks problemen.

Mijn bedoeling van dit hele topic is juist het vertrouwen in de ontdekkers terugwinnen zodat we kunnen blijven genieten van de ontdekkingen. Dat we daar nu "offers voor moeten brengen" begrijp ik. Maar ALLES geheimhouden is dus juist NIET de bedoeling.
edit: in jouw voorbeeld zou roodkopklauwier dus gewoon direct worden doorgegeven terwijl deze dus veel meer problemen oplevert dan een saaie taigarietgans.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Guus Peterse op juni 25, 2012, 11:47:48 am
Nou is het natuurlijk de vraag of Folkert Jans bedoeling bepalend is voor dit topic, maar los daarvan ben ik het wel een stukje met hem eens. Ik vind zoals Hisko het formuleert iets te weinig gespecificeerd. Er mag op zijn minst wel verschil gemaakt worden tussen gevallen in en buiten het broedseizoen en daarnaast tussen broedgevoelige gevallen en gewone zeldzame doortrekkers / dwaalgasten.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op juni 25, 2012, 12:05:19 pm
Nou is het natuurlijk de vraag of Folkert Jans bedoeling bepalend is voor dit topic, maar los daarvan ben ik het wel een stukje met hem eens. Ik vind zoals Hisko het formuleert iets te weinig gespecificeerd. Er mag op zijn minst wel verschil gemaakt worden tussen gevallen in en buiten het broedseizoen en daarnaast tussen broedgevoelige gevallen en gewone zeldzame doortrekkers / dwaalgasten.

Goed punt, maar ik denk dat ik spreek voor alle "lijstjesgeile" mensen hier  ;)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 25, 2012, 12:14:56 pm
het gaat mij ook om een kosten baten analyze qua uren
wat jullie beschrijven is nauwelijks te programmeren, dus wordt het allemaal handwerk
dan is het simpel: Eerst verbergen, kan die vrij gegeven worden->doen
alle bijeneters in nl verbergen. prima kan.
alleen overvliegen uitsluiten kan ook, bestaat zelfs al. moeten alleen de admins voor alle mogelijk combinaties per soort die wel verborgen moeten worden even vastleggen.
Als iemand een Das invoert met gedag 'burcht'  dan wordt die automatisch verborgen, als je de das ter plaatse invoert niet.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 25, 2012, 12:25:32 pm
Bij andere soortgroepen dan vogels is het al aardig geregeld. Daar worden voor kwetsbare soorten standaard vervagingen uitgedeeld naar keuze van de beheerders op 1 km2 of 5 km2.
Dat kunnen we voor vogels ook prima doen.
Betekend dat geen alerts worden verstuurd, niet naar dba doorgezet.
Bij een oplossing (binnen waarneming.nl) moet wel gekeken worden of die geautomatiseerd kan worden uitgevoerd.
Handwerk is bij 10-20.000 waarnemingen per dag niet te doen.
zo wat ideeën:
Meer vervagen
1. bij zeldzame soorten de eerste dag altijd op embargo. geen alerts, geen doorzetten naar DBA dan ligt de lokatie niet op straat.
2. bij zeer zeldzame soorten juist andersom de eerste paar dagen vrij daarna op embargo (tenzij de invoerder anders instelt).

Meer voorlichten
1 voor een combinatie soort/gebied een tekst maken en die automatisch bij de waarneming plaatsen.
B.v.
"Deze soort bevindt zich op een kwetsbare plek. Blijf op het pad welke loopt vanaf de parkeerplaats richting heideveld"
2 Dit dokument http://waarneming.nl/download/vervaging.pdf (http://waarneming.nl/download/vervaging.pdf) wat toegankelijker maken. Is nu nergens te vinden. Mensen 'verbergen' nu nog wel eens totaal verkeerd. B.v. de invoerder van de krekelzanger in zuid holland dacht dat die dat prima gedaan had door de pijl op de kaart niet te plaatsen. Hartstikke fout dus

Mijn voorstel is dus om kwetsbare/bedreigde (broed-)vogelsoorten vanuit Waarneming.nl standaard onder embargo te plaatsen. Dit gebeurt dus niet op verzoek van een beheerder of zo en het kan volgens mij volledig automatisch.
Hetzelfde kan gebeuren met een selectie van soorten uit andere soortgroepen.
Een bijkomend voorstel is om waarnemingen van deze soorten (en voor embargo's in het algemeen) voor buitenstaanders gedurende de embargoperiode volledig te verbergen, alsof ze niet bestaan.

Jouw suggsties zouden dan gelden voor de overige zeldzaamheden, die buiten die selectie vallen.
Waarom je zulk (vreemd) onderscheid maakt tussen zeldzaam en zeer zeldzaam is me niet helemaal duidelijk.
Als ik het goed begrijp wil je zeldzaam ogenblikkelijk op embargo zetten en daar komen ze dan ook niet meer vanaf en zeer zeldzaam in de eerste paar dagen open publiceren en na een paar dagen alsnog op embargo zetten. Of wil je ze alleen de eerste dag op embargo zodat ze pas een dag later op DBa komen?
In beide gevallen kan een waarnemer het embargo bij zijn waarneming opheffen, wat dan het effect van het algemene embargo teniet kan doen. Als hij snel is kan hij er zo denk ik zelfs voor zorgen dat zijn waarneming wél op DBalerts komt te staan, zodat er weer gedweild moet worden.

Je pdf over vervagen en verbergen moet niet alleen vindbaarder worden maar moet ook veel duidelijker. Wat er staat is al niet duidelijk maar er staat ook niet in wat het allemaal betekent en ook niet hoe mensen het moeten doen. Mensen kunnen er dus helemaal niet uit leren hoe ze goed moeten vervagen of verbergen. Ik heb er dan ook niet voor niets onlangs een handleiding voor geschreven. http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=181711.0 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=181711.0)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: peterlindenburg op juni 25, 2012, 12:33:23 pm

zo wat ideeën:
Meer vervagen
1. bij zeldzame soorten de eerste dag altijd op embargo. geen alerts, geen doorzetten naar DBA dan ligt de lokatie niet op straat.
2. bij zeer zeldzame soorten juist andersom de eerste paar dagen vrij daarna op embargo (tenzij de invoerder anders instelt).




Ik zou willen toevoegen: details van zeldzame soorten alleen doorgeven aan mensen die er voor betalen en dus lid geworden zijn van een clubje waar ze ook weer uitgekickt kunnen worden als ze zich misdragen. Deze mensen kunnen dan ook eventueel genoemd worden op een forum. Als je er uit gekickt bent moet je bij je vriendjes (als je die hebt) gaan leuren om details. 
Eventueel kun je de betaling ook weglaten.


Zou er niet een website 'zeldzaamheden.waarneming.nl' of 'twitchers.waarneming.nl' kunnen komen, met een wat meer besloten karakter, waar alleen diegene die eventueel betalen maar in ieder geval gecommiteerd zijn op kunnen kijken? Je kunt lid worden van de club door voorgedragen te worden door een of meer anderen. Beginclub kan zijn degenen die de DB alerts ontvangen. Kanttekening daarbij is wel dat ik me niet helemaal aan de indruk kan onttrekken dat DB een vriendenclub is. Misschien is het mooiste nog wel om dutchbirding.waarneming.nl op te richten, maar dan moet DB zich wel helemaal open op stellen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op juni 25, 2012, 12:34:43 pm
het gaat mij ook om een kosten baten analyze qua uren
wat jullie beschrijven is nauwelijks te programmeren, dus wordt het allemaal handwerk
dan is het simpel: Eerst verbergen, kan die vrij gegeven worden->doen
alle bijeneters in nl verbergen. prima kan.
alleen overvliegen uitsluiten kan ook, bestaat zelfs al. moeten alleen de admins voor alle mogelijk combinaties per soort die wel verborgen moeten worden even vastleggen.
Als iemand een Das invoert met gedag 'burcht'  dan wordt die automatisch verborgen, als je de das ter plaatse invoert niet.

Mij mag je opgeven als vrijwilliger
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Justin Jansen op juni 25, 2012, 12:43:02 pm
Dan zal toch het clubje gevoed moeten worden met waarnemingen? Krijgt de ontdekker een toelage als hij dan wat doorgeeft?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 25, 2012, 12:49:55 pm
v.b. van een soort met flexibele instellingen
http://waarneming.nl/soort/view/1206?from=2012-05-11&to=2012-06-25&prov=0&maand=0&rows=20&os=0
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op juni 25, 2012, 13:43:58 pm
Op zich aardig, alleen mogen de waarnemers dan wel op cursus welke 'code' ze moeten in voeren.

Nu zijn er verschillende situaties waar de code  'ter plaatse' niet verborgen worden en 'nestbouw' bijvoorbeeld wel.
Dan komen er waarnemingen voor waar gemakshalve gekozen is voor 'ter plaatse' met een opmerking of foto's van 'nestbouw'.

Vandaar dat het bij kwetsbare soorten beter is om deze verborgen te houden voor iedere 'code'
 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op juni 25, 2012, 13:58:20 pm
Op zich aardig, alleen mogen de waarnemers dan wel op cursus welke 'code' ze moeten in voeren.

Nu zijn er verschillende situaties waar de code  'ter plaatse' niet verborgen worden en 'nestbouw' bijvoorbeeld wel.
Dan komen er waarnemingen voor waar gemakshalve gekozen is voor 'ter plaatse' met een opmerking of foto's van 'nestbouw'.

Vandaar dat het bij kwetsbare soorten beter is om deze verborgen te houden voor iedere 'code'

Als je gewoon ter plaatse standaard vervaagd is het probleem ook opgelost. Overvliegende vogels blijven dan zichtbaar
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: C.Dekker op juni 25, 2012, 14:00:49 pm
Ik ben het helemaal eens met Peter vraag een bepaald bedrag voor het zien van dat soort waarnemingen en je bent al een heel deel van je problemen kwijt.
Daarnaast kun je iemand die in overtreding is in de ban doen ook daar kun je regels voor maken,en zo iemand met naam en toenaam op het forum dat zal ze leren de ro......   :wacko:
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: simonvb op juni 25, 2012, 14:13:50 pm
Zouden we niet uit moeten kijken dat we “het kind met het badwater weggooien”.
 
Zonder het probleem uit de weg te gaan, ik heb mij bijvoorbeeld ook verbaasd bij de Bergfluiter dat er zoveel door de bossen is gestruind wat geheel niet nodig is om de vogel te horen en/of te zien en echt niet door 1 persoon, denk ik dat er specifiek naar mogelijke (wel of niet (zeer) zeldzame) broedgevallen zou moeten worden gekeken en deze beter beschermen. Ik zou het jammer vinden als de (zeer) zeldzame soorten als Roodstuitzwaluw, Kleine Alk, Slangenarend, Scharrelaar, Steppekievit, Langstaartklauwier  etc. om er een paar noemen niet meer direct worden gemeld. Het ontmeent heel veel vogelliefhebbers de kans om deze mooie soorten te zien. Door alle (zeer) zeldzame soorten automatisch op vervagen/embargo of zelfs” niet laten zien” te zetten, worden mijns inziens de goede de dupe van een klein aantal kwaadwillende.
 
Ik ben dankbaar voor de site en de mogelijkheden die Waarneming.nl biedt en zonder dat ik achter iedere vogel aan ga, toch kan zien wat er gezien wordt.  Gewoon vanaf kantoor even snel kijken: zit ie er nog -  wauw, al 100 waarnemingen- zou ie er nog zitten zaterdag-  etc.
 
Mijn ervaring tot nu toe is dat als er in het veld mensen worden aangesproken, dit over het algemeen goed wordt opgenomen. En ja, natuurlijk heb je uitzonderingen. Als er een grote rel plaats vindt bij het voetbal, schaffen we het voetbal ook niet af. We proberen de kwade eruit te pakken en aan te pakken.
 
Verder hoop ik dat het “klein comité” van DB, hopelijk i.s.m. Waarneming.nl , tot een goede oplossing gaat komen om enerzijds probleemgevallen makkelijker aan te kunnen pakken en anderzijds “ons” de mogelijkheid blijven bieden om van de mooie (wel of niet zeldzame) vogels in Nederland te kunnen blijven geniet. Een oprecht succes toegewenst.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Vincent Hart op juni 25, 2012, 14:24:40 pm
Ik ben het helemaal eens met Peter vraag een bepaald bedrag voor het zien van dat soort waarnemingen en je bent al een heel deel van je problemen kwijt.
Ik vraag me af of er dan niet mensen gaan vinden dat ze wel een stapje dichterbij mogen juist omdat ze betaald hebben ...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: M. Hoogteijling op juni 25, 2012, 14:30:19 pm
Nou is het natuurlijk de vraag of Folkert Jans bedoeling bepalend is voor dit topic, maar los daarvan ben ik het wel een stukje met hem eens. Ik vind zoals Hisko het formuleert iets te weinig gespecificeerd. Er mag op zijn minst wel verschil gemaakt worden tussen gevallen in en buiten het broedseizoen en daarnaast tussen broedgevoelige gevallen en gewone zeldzame doortrekkers / dwaalgasten.

Het klopt dat Folkert Jans bedoeling niet geheel bepalend is voor dit topic maar dat geldt eveneens voor de mening van Herman/ Hisko of wie dan ook. Het lijkt er nu echter op dat vanuit "kosten-baten"-oogpunt een volledig embargo handig is zonder dat er werkelijk met op andere standpunten wordt ingegaan.

Daarom even terug naar de kern van dit forumonderwerp:
- hoe voorkomen we dat broedpogingen van zeldzame soorten worden verstoord
- hoe voorkomen we opjagen van (zeer) zeldzame soorten door vogelaars/twitchers/fotografen.

Met als oorzaken:
- domheid, onwetendheid of pure opzet
- vogels kijken, twitchen en natuurfotografie zijn in opmars wat de kans op verstoring doet toenemen
- sites als wrn.nl, BP en DB maken locaties bekend waardoor de toegenomen massa zich makkelijk kan verplaatsen

Aan de ene kant moeten we juist blij zijn met de toegenomen interesse voor vogels (natuur, etc) en sites als DB, wrn.nl en DB voorzien dan ook in een grote behoefte. En van die groep is, ik schat 99% op pad met goede bedoelingen. De kernbom zoals voorsteld door Hisko schiet dan m.i. het doel voorbij en laat andere mogelijkheden juist onbenut.

Het voorstel om "zeer zeldzame" soorten pas na een korte periode onder embargo te zetten past goed maar kwaadwillenden zijn er nog steeds in een mum van tijd achter. Betaalde toegang tot sites kan ook helpen. ten derde: de embargo- mogelijkheid bestaat al en wordt al meer toegepast. Door deze combinatie van mogelijkheden te benutten wordt er amper een extra beroep gedaan op admins (en waar nodig wil ik ook graag helpen), blijft info voor de welwillende massa beschikbaar, neemt de controlekans toe waardoor de verpesters kunnen worden aangepakt. En dat zonder dat er eerst een "kernbom" hoeft te worden gegooid (lees: "volledig embargo") om een paar terroristen uit te roken. Is dit technisch en praktisch haalbaar?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: C.Dekker op juni 25, 2012, 14:32:20 pm
Ik ben het helemaal eens met Peter vraag een bepaald bedrag voor het zien van dat soort waarnemingen en je bent al een heel deel van je problemen kwijt.
Ik vraag me af of er dan niet mensen gaan vinden dat ze wel een stapje dichterbij mogen juist omdat ze betaald hebben ...
Die kun je dan in de ban doen en verwijderen uit je bestand zodat ze geen toegang meer hebben op de gegevens.
En zouden deze lieden daartoe in staat zijn terwijl ze weten wat hun boven het hoofd hangt?
Daarbij kun je zo voor elke oplossing wel een ander probleem gaan zoeken een klein beetje vertrouwen in je medemens mag toch ook wel lijkt me.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op juni 25, 2012, 14:40:55 pm
v.b. van een soort met flexibele instellingen
http://waarneming.nl/soort/view/1206?from=2012-05-11&to=2012-06-25&prov=0&maand=0&rows=20&os=0 (http://waarneming.nl/soort/view/1206?from=2012-05-11&to=2012-06-25&prov=0&maand=0&rows=20&os=0)

Is dit niet meteen ook een mooi voorbeeld van een geval, waarvan iedereen via het informele circuit weet dat het bestaat? Is het wenselijk dat er een dergelijk soort 'samizdat' gaat ontstaan?

Bij veel waarnemingen vind ik het inderdaad heel storend dat vriendjes en vriendinnetjes het wel weten en je overal foto's voorbij ziet komen (bijeneters tijdje geleden), maar voor buidelmees ligt dat toch wel heel anders. Dat vogelaars elkaar op de hoogte houden waardoor de plek niet zichtbaar hoeft is voor het grootste gedeelte om het afknippen van de buidelnesten tegen te gaan.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 25, 2012, 15:10:40 pm
betaling: Dat gaat niet gebeuren. ik snap best dat sommige mensen terug verlangen naar het internet/gsm loze tijdperk.
Laten we realistisch blijven.
Probeer ook de verstoring van elkaar los te zien van de verstoring van een soort.
Broedgevallen die in de kijker kunnen lopen hebben wat mij betreft prioriteit. De paar zeer zeldzame soorten, ach daar kan het meest kwaad aan de omgeving worden gedaan of aan de mensen die nog moesten komen toen de vogel al werd verjaagd.
Laten we ons focussen op zeldzame en schaarse broedvogels
Preventief vervagen werkt zeer goed weet ik uit betrouwbare bron. Alle lokaties met grauwe kiek broedpotentie zijn verborgen sinds 2 jaar. Voor die tijd was nogal last van door de graanvelden banjerende fotografen. Dat is nu nihil.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: lennartv op juni 25, 2012, 15:30:22 pm
Laten we ons focussen op zeldzame en schaarse broedvogels

Volledig mee eens! Lijsttechnisch maakt het toch niet zoveel uit of een paar zeldzame/schaarse broedvogels vervaagd worden en voor de vogels zelf is het ook het beste. Wat mij betreft een prima oplossing. Als kleine toevoeging zou ik nog willen geven dat een meldpunt op waarneming.nl/dutchbirding/birdpix zou moeten verschijnen zodat als er fotografen/vogelaars zich in het veld zich misdragen, dat in ieder geval doorgegeven kan worden.  Dan kan intern de betreffende persoon er op aangesproken worden, dat voorkomt tegelijkertijd schandpaalpraktijken.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 25, 2012, 15:52:38 pm
tot nu toe loopt het name en shame gebeuren op niets uit.
zie voorgaande discussies.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: M. Hoogteijling op juni 25, 2012, 16:07:08 pm
tot nu toe loopt het name en shame gebeuren op niets uit.
zie voorgaande discussies.

Dat doet het juist wèl: DB is mede hierdoor ergens mee bezig. Echter, volgens mij zijn er hogerop in organisaties slechts enkelen tegen meldpunten etc. De meeste deelnemers aan het forum willen niets liever dan het uit de doofpot halen. Per geval kan een beschuldigde zich uiteraard verdedigen maar als je naam geregeld wordt genoemd door verschillende bronnen dan is er meestal wel wat aan de hand.

Vwb een start met een selectie van zeldzame broedvogels ben ik helemaal voor!
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: MLANG op juni 25, 2012, 16:12:49 pm

Dat doet het juist wèl: DB is mede hierdoor ergens mee bezig.

Ik heb enkele weken terug begrepen dat DB hier al langer over aan het nadenken was. Gr. M. 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jan Zwaaneveld op juni 25, 2012, 16:13:35 pm

tot nu toe loopt het name en shame gebeuren op niets uit.
zie voorgaande discussies.


En toch mis mis ik hier voorstellen om degenen die over de schreef gaan aan te pakken. Dat het name en shame gebeuren op niets uitloopt komt volgens mij vooral omdat áls er al eens een naam wordt genoemd, die onmiddellijk daarna weer van het forum wordt verwijderd onder het mom van 'het loopt op niets uit' of 'daar moet je voorzichtig mee zijn'. Echt geprobeerd is het nog nooit.


Eerst en vooral, maar in ieder geval óók, zou de overtreders/veelplegers aan het verstand moeten worden gepeuterd dat hun gedrag vanaf nu ab-so-luut niet meer wordt getolereerd. Dat hun foto's niet meer gepubliceerd worden en dat ze hun lidmaatschap van DBA/DB Alerts/Waarneming/Birdpix/etc. op het spel zetten door hun gedrag. Dat ze de paria's van de vogelaarsgemeenschap worden als ze zo doorgaan. Op deze manier zou je in ieder geval moeten proberen om een mentaliteitsverandering af te dwingen. Je moet dan wel zorgen dat de info op waarneming.nl en db alerts alleen voor leden of geregistreerde gebruikers zichtbaar is.


Ik vind het een zeer verkeerd signaal dat die foto's van de Grijze Wouw waarover zoveel commotie is, nog steeds op de DB-site staan. Als Pietje Puk ten overstaan van 100 man zwaar over de schreef is gegaan, moet Pietje Puk er maar aan geloven wat mij betreft: weg met die foto's en voorlopig ook geen andere foto's meer plaatsen van Pietje. Dan kijkt hij de volgende keer misschien wel beter uit.


Nu dreigt het zoiets te worden als: een paar rotjochies zet regelmatig de boel op stelten in de bioscoop, dus we sluiten de bioscoop maar.
Nee, je moet die paar rotjochies oppakken en de tent uit flikkeren, tenzij ze zich netjes willen gedragen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Modest Moose op juni 25, 2012, 16:16:21 pm
Misschien denk ik wat te simpel, maar ik heb het idee dat er vaak (ook binnen dit topic) wat te moeilijk wordt gedaan/ gedacht over het wel of niet toepassen van de embargo-optie door vogelaars (en "lijsters" in het bijzonder).
 
Naar mijn idee weten de meeste vogelaars prima wanneer ze eigenlijk iets op embargo moeten zetten of niet. En dit kunnen/ moeten ze dan dus bij invoeren op waarneming.nl gewoon zelf doen.
 
Daarbij ga ik er wel vanuit dat een beetje vogelaar/ natuurliefhebber:
- de kwetsbaarheid van een bepaald (natuur)gebied vrij goed kan inschatten;
- de gebieden kent waarvan in de loop der jaren bekend is dat er een bepaalde kwetsbare soort broedt/ voorkomt;
- (basale) kennis heeft van de biotoopeisen van een bepaalde kwetsbare (broedvogel)soort;
- kan inschatten wat het eventuele risico is op verstoring van de soort (of de omgeving) als zijn/ haar waarneming publiek wordt.
 
Dat het niet op embargo zetten waar dat eigenlijk wel had gemoeten niet gebeurd hangt denk ik vooral samen met het "sociale gebeuren" bij een hobby als vogelen. Men informeert elkaar maar al te graag over wat men waar gezien heeft, zeker als het gaat om eigen ontdekkingen van zeldzaamheden.
 
Het moeilijke is voor velen denk ik vooral om een waarneming eens een keer niet te delen met anderen. Een embargo is gewoon hetzelfde als een geheim; als meer dan 1 persoon (zijnde jezelf, evt. incl. medewaarnemers) er van weet is het geen embargo/ geheim meer. Een lek is zo ontstaan! Snap dat het niet eenvoudig is; de vogelaarswereld is één grote vriendenclub  :angel: ,… en voor vrienden heb je geen geheimen.
 
Volgens mij is dus het vooral aan de vogelaars zelf veel kritischer te worden. Dus hoe graag je het ook zou willen; je eigen ontdekking een keertje niet delen met anderen, of dit nu is via sites als waarneming.nl of dutchbirding of middels persoonlijke/ locale contacten (bij dat laatste helpt een embargo op waarneming.nl dan sowieso niet (meer)).
Ik kan alleen dit jaar al zeker 5-10 gevallen noemen waarbij ik heb gedacht: was het niet beter geweest als die waarneming onder embargo ingevoerd was?!?! In sommige gevallen bleek dit uiteindelijk ook het geval (en dit topic is niet voor niets opgestart).
 
Dus, de boodschap moet denk ik zijn: denk eerst goed na voor je iets publiek maakt (schat de situatie in), evt. nog in overleg met terreinbeheerder. Ook bij twijfel op embargo. Je kunt hier natuurlijk weer een hele handleiding/ gedragscode met bijv. criteria wanneer wel/ wanneer niet openbaar maken over schrijven, maar m.i. is het gewoon een kwestie van "common sense" en het ego opzij zetten ten gunste van de vogel/ natuur.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Certhia op juni 25, 2012, 16:33:15 pm

tot nu toe loopt het name en shame gebeuren op niets uit.
zie voorgaande discussies.


En toch mis mis ik hier voorstellen om degenen die over de schreef gaan aan te pakken. Dat het name en shame gebeuren op niets uitloopt komt volgens mij vooral omdat áls er al eens een naam wordt genoemd, die onmiddellijk daarna weer van het forum wordt verwijderd onder het mom van 'het loopt op niets uit' of 'daar moet je voorzichtig mee zijn'. Echt geprobeerd is het nog nooit.


Eerst en vooral, maar in ieder geval óók, zou de overtreders/veelplegers aan het verstand moeten worden gepeuterd dat hun gedrag vanaf nu ab-so-luut niet meer wordt getolereerd. Dat hun foto's niet meer gepubliceerd worden en dat ze hun lidmaatschap van DBA/DB Alerts/Waarneming/Birdpix/etc. op het spel zetten door hun gedrag. Dat ze de paria's van de vogelaarsgemeenschap worden als ze zo doorgaan. Op deze manier zou je in ieder geval moeten proberen om een mentaliteitsverandering af te dwingen. Je moet dan wel zorgen dat de info op waarneming.nl en db alerts alleen voor leden of geregistreerde gebruikers zichtbaar is.


Ik vind het een zeer verkeerd signaal dat die foto's van de Grijze Wouw waarover zoveel commotie is, nog steeds op de DB-site staan. Als Pietje Puk ten overstaan van 100 man zwaar over de schreef is gegaan, moet Pietje Puk er maar aan geloven wat mij betreft: weg met die foto's en voorlopig ook geen andere foto's meer plaatsen van Pietje. Dan kijkt hij de volgende keer misschien wel beter uit.


Nu dreigt het zoiets te worden als: een paar rotjochies zet regelmatig de boel op stelten in de bioscoop, dus we sluiten de bioscoop maar.
Nee, je moet die paar rotjochies oppakken en de tent uit flikkeren, tenzij ze zich netjes willen gedragen.


Kan het hier toch echt alleen maar mee eens zijn.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 25, 2012, 17:33:27 pm


Het klopt dat Folkert Jans bedoeling niet geheel bepalend is voor dit topic maar dat geldt eveneens voor de mening van Herman/ Hisko of wie dan ook. Het lijkt er nu echter op dat vanuit "kosten-baten"-oogpunt een volledig embargo handig is zonder dat er werkelijk met op andere standpunten wordt ingegaan.
...

Ik ben ervan overtuigd dat Hisko niet bedoelt dat het niet moet gebeuren als het (veel) werk kost. Waar het om gaat is dat voorgestelde maatregelen uiteindelijk simpel en practisch uitvoerbaar moeten zijn en effectief moeten kunnen zijn. Als dat zo is zal hij vast wel voor het programmeerwerk willen zorgen. Het moet niet neerkomen op alles in de gaten moeten houden en dan eventueel handmatig moeten ingrijpen, maar om maatregelen die geautomatiseerd kunnen worden. Dan moet je dus kijken naar voorafbepaalde categorieen als wat, waar en wanneer, al dan niet in combinatie. Om een paar theorethisch voorbeelden van combinaties te geven: Kleinst Waterhoen, De Onlanden, 1 mei tot 1 augustus, en Roodkopklauwier, 1 april tot 1 september.
Met het 'geen concessies doen' bedoel ik ook dat er geen uitzonderingen moeten worden gemaakt om tegemoet te komen aan bijvoorbeeld twitschersbelangen. Wat bescherming nodig heeft moet die kunnen krijgen en wat mij betreft zijn twitchers geen bedreigde diersoort.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Modest Moose op juni 25, 2012, 17:59:15 pm
Ben er ook zeer voor dat in ieder geval de meest zeldzame en kwetsbare Nederlandse broedvogelsoorten standaard op embargo (komen te) staan.
 
Om welke soorten gaat dat nu/ zou dat in ieder geval moeten gaan trouwens?!?!
 
De volgende soorten zou ik, als ze worden waargenomen in (potentieel geschikt) broedgebied in de broedperiode (of bij vertoning van (zeer) broedverdacht gedrag*), in ieder geval standaard op embargo zetten: blauwe en grauwe kiekendief, zeearend, visarend*, zwarte* en rode wouw*, velduil, oehoe, ruigpootuil, draaihals*, bijeneter, woudaap, purperreiger, korhoen, withalsvliegenvanger*, kleine vliegenvanger*, tapuit*, wilde zwaan, zwarte ooievaar*, grijskopspecht*, buidelmees, waterspreeuw*, witoogeend*.
 
Bij de volgende soorten is dit mogelijk ook zeer gewenst in veel (alle?) gevallen, maar wellicht ook enigszins afhankelijk per geval en locatie (o.a. toegankelijkheid voor mensen, andere kwetsbare flora/ fauna, verwachtte interesse): klein en kleinst waterhoen, porseleinhoen, strandplevier, steltkluut, grauwe gors, grauwe klauwier, witwang-, witvleugel- en zwarte stern, kemphaan, roodmus, roodhalsfuut, wespendief.
 
Tenslotte zou een standaardembargo m.i. ook moeten gelden voor (zeldzamere) soorten die extra gevoelig zijn voor zaken als illegale vervolging, vangst, stroperij, eierraap, kuikenroof (betreft m.n. uilen en roofvogels).
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 25, 2012, 18:00:02 pm

tot nu toe loopt het name en shame gebeuren op niets uit.
zie voorgaande discussies.


En toch mis mis ik hier voorstellen om degenen die over de schreef gaan aan te pakken.
...

Volgens mij heeft het overgrote deel van de deelnemers aan deze dicussie gezegd dat die mensen moeten worden aangepakt. Helaas lijken een heleboel daarvan te denken dat het de enige oplossing voor het probleem is. Veel hebben ook gezegd wat zo'n sanctie in kan/moet houden maar dat komt toch voornamelijk neer op het laten verbieden van foto's op DBa en Birdpix en het opzeggen van het 'lidmaatschap' van Waarneming.nl
Ik vraag me af hoe effectief dat laatste kan zijn. IP-nummer, email-adres en naam kunnen veranderen waardoor een nieuw account aanmaken niet zo moeilijk hoeft te zijn. Daarnaast is er door meerderemensen al eerder op gewezen dat vrijwel de hele inhoud van Waarneming ook is te zien als je niet bent ingelogd, dus daarvoor hoeft iemand die alleen op informatie uit is geen lid te worden.
Maar goed, als iemand bij kop en kont de deur wordt uitgegooid, heeft dat dan nog verdere gevolgen behalve dat hij geen waarnemingen meer kan invoeren? Wat gebeurt er met de bestaande waarnemingen van zo iemand? Of met zijn foto's?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 25, 2012, 18:25:39 pm
Ben er ook zeer voor dat in ieder geval de meest zeldzame en kwetsbare Nederlandse broedvogelsoorten standaard op embargo (komen te) staan.
 
Om welke soorten gaat dat nu/ zou dat in ieder geval moeten gaan trouwens?!?!
 
De volgende soorten zou ik, als ze worden waargenomen in (potentieel geschikt) broedgebied in de broedperiode (of bij vertoning van (zeer) broedverdacht gedrag*), in ieder geval standaard op embargo zetten: blauwe en grauwe kiekendief, zeearend, visarend*, zwarte* en rode wouw*, velduil, oehoe, ruigpootuil, draaihals*, bijeneter, woudaap, purperreiger, korhoen, withalsvliegenvanger*, kleine vliegenvanger*, tapuit*, wilde zwaan, zwarte ooievaar*, grijskopspecht*, buidelmees, waterspreeuw*, witoogeend*.
 
Bij de volgende soorten is dit mogelijk ook zeer gewenst in veel (alle?) gevallen, maar wellicht ook enigszins afhankelijk per geval en locatie (o.a. toegankelijkheid voor mensen, andere kwetsbare flora/ fauna, verwachtte interesse): klein en kleinst waterhoen, porseleinhoen, strandplevier, steltkluut, grauwe gors, grauwe klauwier, witwang-, witvleugel- en zwarte stern, kemphaan, roodmus, roodhalsfuut, wespendief.
 
Tenslotte zou een standaardembargo m.i. ook moeten gelden voor (zeldzamere) soorten die extra gevoelig zijn voor zaken als illegale vervolging, vangst, stroperij, eierraap, kuikenroof (betreft m.n. uilen en roofvogels).

Dat komt aardig overeen met de richting waarin ik denk. Eerder in dit topic (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190329.msg1209533#msg1209533)  heb ik een voorbeeldselectie gegeven van vogelsoorten op de Rode Lijst. Jij betrekt er ook nog geschikt broedbiotoop bij. Daar heb ik uiteraard ook aan gedacht maar dat lijkt me praktisch niet uitvoerbaar.
Eerder heb ik ook gezegd dat een dergelijke lijst niet hier op het forum moet worden vaststeld maar door een onafhankelijke groep of instantie. Waarneming.nl werkt nauw samen met talloze organisaties die dat zouden kunnen doen. Voor de vogels zou dat SOVON kunnen zijn. Als je het hier doet verwacht ik een eindeloze discussie omdat de een een soort er absoluut wel in wil en de ander op onduidelijke gronden absoluut niet. Dat moet dus onafhankelijk en op basis van eenvoudige en eenduidige regels.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: cursorius op juni 25, 2012, 18:39:13 pm

Foto's van verstoorders sowieso verbannen lijkt mij de beste optie. Ook foto's van zeldzame broedvogels standaard verbannen. Dit geld overigens niet alleen voor wrn.nl, DB en Birdpix maar vergeet ook Nederpix niet hier in mee te nemen. Dit geld niet alleen voor vogels maar voor alles, zeker ook voor vlinders. Ik stoor me mateloos aan foto's van Veenbesblauwtjes en Veenbesparelmoervlinders. Dagelijks worden ze ingevoerd wat betekend dat er dagelijks mensen in die zeer kleine en kwetsbare gebiedjes rondstruinen. Birdpix mag dan wel een stop hebben gezet op het publiceren van zeldzame broedvogels maar hoe zit dat met Nederpix? Ook daar zie ik fotos van de bewuste vlinders.

Ik ben niet heiliger dan de paus (als die al heilig is), ook ik ben over hekjes geklommen, door gebiedjes gestruind etc. Ben met naam en toenaam genoemd. Maar doordat het zo extreem massaal is geworden ga ik bijna nergens meer heen. Ik heb geen zin om op een doordeweeksedag naar een Waterspreeuw te gaan en dan 20 tot 30 mensen te zien. Door deze massaliteit is voor mij de lol er af. En het voegt niets meer toe of ik een foto of video opname maak. Door de massaliteit kan het gewoonweg ook niet meer. Tuurlijk had ik dichter naar de Bairds gewild als ik mijn videocamera maar had meegenomen  ;) ...... Die laat ik bewust thuis, ik twitch een soort die ik nog niet heb.

Het lijkt mij goed dat ook wrn.nl foto's van bepaalde soorten keihard gaat verbannen. Onder embargo werkt toch niet jongens, iedereen kent wel weer iemand die weet waar die zijn soortjes vandaan moet halen.

Gr Leo Boon

http://www.imaginary-images.com
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: peterlindenburg op juni 25, 2012, 18:42:52 pm
het laten betalen voor details van zeldzame soorten is niet per se noodzakelijk voor mijn idee om een meer besloten twitchers- gedeelte van waarneming.nl op te zetten. hoofdgedachte is om de info van het grote publiek af te schermen en een gemeenschap te creëren met meer sociale controle
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Modest Moose op juni 25, 2012, 18:57:43 pm
Citaat
Dat komt aardig overeen met de richting waarin ik denk. Eerder in dit topic (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190329.msg1209533#msg1209533)  heb ik een voorbeeldselectie gegeven van vogelsoorten op de Rode Lijst. Jij betrekt er ook nog geschikt broedbiotoop bij. Daar heb ik uiteraard ook aan gedacht maar dat lijkt me praktisch niet uitvoerbaar.
Eerder heb ik ook gezegd dat een dergelijke lijst niet hier op het forum moet worden vaststeld maar door een onafhankelijke groep of instantie. Waarneming.nl werkt nauw samen met talloze organisaties die dat zouden kunnen doen. Voor de vogels zou dat SOVON kunnen zijn. Als je het hier doet verwacht ik een eindeloze discussie omdat de een een soort er absoluut wel in wil en de ander op onduidelijke gronden absoluut niet. Dat moet dus onafhankelijk en op basis van eenvoudige en eenduidige regels.

Uiteraard mee eens dat dit het beste door een onafhankelijke en deskundige partij kan gebeuren.
Enige input (input, dus geen zeggenschap), al dan niet met discussies, door de gebruikers van waarneming.nl kan echter denk ik geen kwaad. Dat kan lijkt me alleen maar zorgen voor meer begrip en draagvlak voor het of juist wel of juist niet als 'standaardembargo-soort' aanwijzen van een bepaalde soort.
 
Verder pleit ik dus, buiten de nieuwe 'standaardembargo's' om, (nogmaals) voor gezond verstand onder de waarnemers. Bijvoorbeeld: als een soort geen 'standaardembargo-soort' is wil dit niet zeggen dat het op embargo zetten van een waarneming van deze soort door de waarnemer zelf nooit meer nodig is.
 
Ook nog enige relativering: online standaardembargo's zullen nooit het 'niet-digitale' mond-op-mondcircuit kunnen afdekken. We moeten dus niet de illusie hebben dat met online embargo's alles geheim en dus onverstoord gehouden kan worden.
En even doorredenerend/ denkend hierover vraag ik me dan ook af of de 'standaardembargo's' in sommige gevallen niet juist averechts kunnen werken (zoiets als: een rotte appel die (door zichzelf op dubieuze wijze verzamelde) info doorspeelt aan een andere rotte appel en het samen verpesten, terwijl de brave rest nietsvermoedend ergens anders is zonder ook maar enige sociale controle uit te kunnen oefenen).
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jan Zwaaneveld op juni 25, 2012, 19:24:35 pm

tot nu toe loopt het name en shame gebeuren op niets uit.
zie voorgaande discussies.


En toch mis mis ik hier voorstellen om degenen die over de schreef gaan aan te pakken.
...

Volgens mij heeft het overgrote deel van de deelnemers aan deze dicussie gezegd dat die mensen moeten worden aangepakt. Helaas lijken een heleboel daarvan te denken dat het de enige oplossing voor het probleem is. Veel hebben ook gezegd wat zo'n sanctie in kan/moet houden maar dat komt toch voornamelijk neer op het laten verbieden van foto's op DBa en Birdpix en het opzeggen van het 'lidmaatschap' van Waarneming.nl
Ik vraag me af hoe effectief dat laatste kan zijn. IP-nummer, email-adres en naam kunnen veranderen waardoor een nieuw account aanmaken niet zo moeilijk hoeft te zijn. Daarnaast is er door meerderemensen al eerder op gewezen dat vrijwel de hele inhoud van Waarneming ook is te zien als je niet bent ingelogd, dus daarvoor hoeft iemand die alleen op informatie uit is geen lid te worden.
Maar goed, als iemand bij kop en kont de deur wordt uitgegooid, heeft dat dan nog verdere gevolgen behalve dat hij geen waarnemingen meer kan invoeren? Wat gebeurt er met de bestaande waarnemingen van zo iemand? Of met zijn foto's?


Ik zie in de discussie helemaal niet terug dat een heleboel deelnemers denken dat overtreders aanpakken de enige oplossing is. Integendeel, ik zie dat de weegschaal flink begint door te slaan in de richting van de boel maar verbergen, embargo's instellen en vervagen.

Dat de overtreders moeten worden aangepakt zie ik ook nog steeds niet terug in de voorstellen van Hisko c.s. (= waarneming.nl) en ook niet (actief) bij Dutch Birding, waar wel een werkgroepje wordt opgericht, maar waar de foto's van die Grijze Wouw nog steeds niet zijn weggehaald. Het initiatief zal moeten liggen bij de sites: Waarneming.nl, DBA, Bird- en Nederpix etc.

Ik zei al dat je dan de info op DB Alerts en Waarneming.nl alleen voor leden of ingelogde gebruikers beschikbaar moet maken. En dan kan een slimmerik misschien nog een paar keer een nieuwe account onder een andere naam aanmaken, maar volgens mij is het lang zo leuk niet om je mooie foto's te showen als je dat niet  onder je eigen naam kunt doen en bovendien zal zo iemand door de sociale controle in het veld snel weer door de mand vallen.
Je zou ook van potentiële leden kunnen verlangen dat ze een kopie van een id-bewijs scannen voordat ze lid kunnen worden. Bijvoorbeeld. In ieder geval dat iedereen alleen nog onder zijn eigen naam mag deelnemen, ook op het forum.

Nogmaals: je zult echt naar een situatie moeten waarin mensen gaan begrijpen dat dit soort wangedrag absoluut niet meer wordt getolereerd, niet door de organisaties die waarnemingen verzamelen en openbaar maken, niet door de fotosites en niet door hun collega-vogelaars. Nu is het nog veel teveel pappen en nathouden.

Over wat er met de bestaande waarnemingen van iemand die eruit gekickt wordt moet gebeuren zul je verder moeten nadenken. Ik heb niet voor alles een pasklare oplossing, ik ben er alleen heilig van overtuigd dat enkel het afschermen van waarnemingen niet gaat helpen. Integendeel, je krijgt allemaal kleinere subgroepjes en vriendenkringetjes, wat het hele gedoe alleen maar onoverzichtelijker maakt.

Dat het goed is om (zeer) zeldzame broedvogels in de broedtijd standaard te verbergen, daarmee ben ik het overigens van harte eens.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Vincent Hart op juni 25, 2012, 19:55:16 pm
Jan, de suggesties om onder embargo te zetten/te verbergen/vervagen dienen allemaal als preventie. Ik heb geen bijdrages gelezen waarin dit als 'sanctie' wordt voorgesteld. Overigens prima dat veel mensen vinden dat de 'overtreders' 'gestraft' moeten worden, maar 1. is lang niet altijd duidelijk wie de overtreders zijn en 2. betekent het feit dat je er hier/elders in de openbaarheid niets over leest, niet dat er nu niets gedaan wordt met meldingen van verstoring.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 25, 2012, 19:59:02 pm
...
- Homepage in die zin aanpassen dat "rode soorten" wel zichtbaar zijn voor iedereen, maar voor de details inloggen nodig is;
...

Je kan de voorpagina zelfs ter discussie stellen. Moeten we die wel gebruiken om direct de zeldzaamheden te tonen. Werk je zo het twitchen niet in de hand, en dan niet alleen van ervaren vogelaars en fotograven, maar ook onwetenden? Denk dat een verandering hiervan een ander resultaat kan hebben.

Zelf nog maar weinig bezig met de zeldzaamheden. (Vind 2 km omrijden al wat ver vaak... ) Ik kijk dus tegenwoordig ook veel meer naar broedvogels, het gedrag en richt me op het documenteren van nieuwe broedgevallen (bijv. Kleine Mantelmeeuw in Limburg). Het is leuk om te weten wat gezien wordt, maar moeten dat perse de zeldzame soorten zijn? Het tonen van de algemene soorten, of mooie trends/korte onderzoekjes op basis van de data met daarin vragen kan denk ik best erin resulteren dat mensen meer onderzoekend gaan vogelen.

Ik leg niet de schuld bij Wrn.nl, maar met de huidige opzet wordt twitchen, al dan niet bewust, gestimuleerd.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 25, 2012, 20:02:17 pm
Voorstel in grote lijn:
- Niet alleen een account voor invoeren, maar hetzelfde account voor inzien;

Dan kan je iemand dus niet buitengooien omdat er geen verschil is.

Citaat
- Homepage in die zin aanpassen dat "rode soorten" wel zichtbaar zijn voor iedereen, maar voor de details inloggen nodig is;
,[...]


Die zeldzaamheden op de voorpagina zullen het verschil wel niet maken, al is dat voor sommigen misschien wel het grootste aantrekkingspunt. Op andere pagina's is precies dezelfde informatie te vinden en ik denk dat dat ook niet zo erg is. Als er maar niet kan wordden doorgeklikt naar de details.

De dagoverzichten en de fotopagina's kunnen m.i. ook. Verder kunnen samenvattingen als de statistiekpagina's geen kwaad. Misschien de verspreidingskaarten ook wel maar dst zou je dan eventueel kunnen beperken tot het 5 of 10km-niveau. Je moet het natuurlijk ook wel een beetje aantrekkelijk houden om nieuwe mensen een reden te geven om lid te worden.
Er zijn vast wel meer voorbeelden te noemen en misschien ook wel betere, maar omdat ik het bij de hand heb wil ik toch maar weer wijzen op Ornitho.de (http://www.ornitho.de/index.php?langu=en) en verwante sites,  waar best wat te beleven valt als je niet bent ingelogd.

Ik vraag me wel af of dit soort dingen met Waarneming2 in het verschiet hier nog wel zullen gebeuren maar misschien zijn het ideeen om daarheen mee te nemen.



PS. Ik ben het eens met Jeroen.  Ik heb al vaker op dat 'probleem' gewezen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jan Zwaaneveld op juni 25, 2012, 20:23:26 pm
Jan, de suggesties om onder embargo te zetten/te verbergen/vervagen dienen allemaal als preventie. Ik heb geen bijdrages gelezen waarin dit als 'sanctie' wordt voorgesteld. Overigens prima dat veel mensen vinden dat de 'overtreders' 'gestraft' moeten worden, maar 1. is lang niet altijd duidelijk wie de overtreders zijn en 2. betekent het feit dat je er hier/elders in de openbaarheid niets over leest, niet dat er nu niets gedaan wordt met meldingen van verstoring.


Ik snap dat het om preventie gaat, Vincent, dat is me duidelijk. Niettemin vind ik wel dat de gewone, goedwillende gebruiker nu een beetje gestraft dreigt te worden voor het feit dat een klein aantal mensen zich niet weet te gedragen.


Daarom pleit ik ervoor te proberen een mentaliteitsverandering teweeg te brengen door hardnekkige overtreders dan maar te straffen door ze af te snijden van de informatie en van plaatsingsmogelijkheden voor hun foto's. Kinderachtig misschien, maar blijkbaar nodig. Want het alternatief is blijkbaar dat vogelaars, twitchers en fotografen die zich wél goed gedragen worden afgesneden van informatie.


En het is misschien lang niet altijd duidelijk wie de overtreders zijn, vaak genoeg is dat ook wél volkomen duidelijk, zoals in het geval van de Grijze Wouw-foto's. De namen van hardnekkige overtreders zingen bij twitches bovendien rond, lees ik eerder in deze draad.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Vincent Hart op juni 25, 2012, 20:39:39 pm
Ik vrees dat elke aanpak onherroepelijk ertoe zal leiden dat er goeden leiden onder kwaden. Het is natuurlijk wel goed om na te denken over een aanpak die effectief is met zo weinig mogelijk 'collateral damage'. En geloof me, wat bij twitches rondzingt is lang niet altijd de Waarheid  ;)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: ArjenDrost op juni 25, 2012, 20:46:20 pm

Foto's van verstoorders sowieso verbannen lijkt mij de beste optie. Ook foto's van zeldzame broedvogels standaard verbannen. Dit geld overigens niet alleen voor wrn.nl, DB en Birdpix maar vergeet ook Nederpix niet hier in mee te nemen. Dit geld niet alleen voor vogels maar voor alles, zeker ook voor vlinders. Ik stoor me mateloos aan foto's van Veenbesblauwtjes en Veenbesparelmoervlinders. Dagelijks worden ze ingevoerd wat betekend dat er dagelijks mensen in die zeer kleine en kwetsbare gebiedjes rondstruinen. Birdpix mag dan wel een stop hebben gezet op het publiceren van zeldzame broedvogels maar hoe zit dat met Nederpix? Ook daar zie ik fotos van de bewuste vlinders.
Nederpix hanteert al sinds 2007 een lijst met vlinders en libellen waarvan alleen buitenlandse foto's geplaatst mogen worden en een andere lijst met vlinders, libellen, amfibieën en reptielen waar geen nauwkeurige plaatsaanduiding gegeven mag worden. Over het algemeen houden de gebruikers zich hier prima aan, het gebeurt maar een enkele keer dat we foto's om deze reden niet plaatsen.


Groeten, Arjen
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 25, 2012, 20:55:08 pm
Ik vrees dat elke aanpak onherroepelijk ertoe zal leiden dat er goeden leiden onder kwaden. Het is natuurlijk wel goed om na te denken over een aanpak die effectief is met zo weinig mogelijk 'collateral damage'. En geloof me, wat bij twitches rondzingt is lang niet altijd de Waarheid  ;)

En groepjes/vriendenkringetjes heb je altijd gehad. Zolang je  niet weet wie wat waar geheim houdt is er geen enkele reden om jaloers te zijn.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: peterlindenburg op juni 25, 2012, 21:13:57 pm

roerend met Jan eens

Jan, de suggesties om onder embargo te zetten/te verbergen/vervagen dienen allemaal als preventie. Ik heb geen bijdrages gelezen waarin dit als 'sanctie' wordt voorgesteld. Overigens prima dat veel mensen vinden dat de 'overtreders' 'gestraft' moeten worden, maar 1. is lang niet altijd duidelijk wie de overtreders zijn en 2. betekent het feit dat je er hier/elders in de openbaarheid niets over leest, niet dat er nu niets gedaan wordt met meldingen van verstoring.


Ik snap dat het om preventie gaat, Vincent, dat is me duidelijk. Niettemin vind ik wel dat de gewone, goedwillende gebruiker nu een beetje gestraft dreigt te worden voor het feit dat een klein aantal mensen zich niet weet te gedragen.


Daarom pleit ik ervoor te proberen een mentaliteitsverandering teweeg te brengen door hardnekkige overtreders dan maar te straffen door ze af te snijden van de informatie en van plaatsingsmogelijkheden voor hun foto's. Kinderachtig misschien, maar blijkbaar nodig. Want het alternatief is blijkbaar dat vogelaars, twitchers en fotografen die zich wél goed gedragen worden afgesneden van informatie.


En het is misschien lang niet altijd duidelijk wie de overtreders zijn, vaak genoeg is dat ook wél volkomen duidelijk, zoals in het geval van de Grijze Wouw-foto's. De namen van hardnekkige overtreders zingen bij twitches bovendien rond, lees ik eerder in deze draad.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Yeronimo op juni 25, 2012, 21:28:09 pm
Nog iets ergers wat ik ook wel even kwijt wil hier, verstoring in het kwadraat:

http://waarneming.nl/soort/view/82?from=1900-06-18&to=2012-06-25&prov=3&akt%5B%5D=3051&maand=0&rows=20&os=0 (http://waarneming.nl/soort/view/82?from=1900-06-18&to=2012-06-25&prov=3&akt%5B%5D=3051&maand=0&rows=20&os=0)
(Alle bezet nesten waarnemingen in Friesland)

Gelet op de roofvogelvervolging hier in Friesland, graag ook mijn voorstel waarnemingen van bezet nest, waarschijnlijke nestplaats, bezet nest met eieren en bezet nest met jongen op embargo te zetten.
Graag ook niet alleen voor de buizerd maar ook voor Havik, Sperwer etc.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: andrestr op juni 25, 2012, 21:43:34 pm
Ik ben dit verhaal al een tijdje aan het volgen en ik ben blij dat er hier wat mee gedaan gaat worden.
Ook heb ik als beginnend vogelaar/twitcher/fotograaf hier al een boel op kunnen steken omdat ik zelf ook wel eens onbewust de fout ben ingegaan.
Daarom zou ik willen vragen of het mogelijk is dat er op een makkelijkere manier info te verkrijgen is voor een toegestane twitch zodat je niet in de fout kan gaan.
Op dit moment moet je bij iedere waarnemer zijn of haar opmerkingen of bepaalde topics info verzamelen terwijl het makkelijker zou zijn als dit per soort/lokatie op 1 plaats te vinden is.
Hierbij doel ik op:
- waar te parkeren.
- de gps lokatie waarvan je de vogel kan bekijken of beluisteren zonder te verstoren.
- routebeschrijving (wat in te stellen op tomtom).
- als er sprake is van een kwetsbare situatie dat je hier de details van kunt vinden van zodat je er rekening mee kunt houden.
Bijvoorbeeld de Bergfluiter was niet echt duidelijk omdat iedereen op een andere plaats staat tijdens invoeren en het wandelpad dat een stukje het bos inliep bleek nog maar pas door mijn voorgangers te zijn aangelegd.
En ik schaam me nu ik dat hier lees dat ik daar dus ook een stukje gebruik van gemaakt heb.
Verder heb ik in dit en andere topics wat opmerkingen gelezen over eikels met witte nasalenzen e.d. waar van je het gevoel krijgt dat als je in het bezit bent van een 300 mm of langer dat je dan direct maar een verstoorder bent.
Ik vind dat niet echt prettig om te lezen en dit moet me dan ook even van het hart.
Ik ben namelijk ook in het bezit van een 600 mm en wil graag foto's maken zonder te verstoren.
Ook wordt bij bepaalde meldingen geheel terecht om bewijs gevraagd.
En als je niet zo heel goed bent in achteraf een beschrijving te geven van wat je gezien hebt is het toch handig als je een foto hebt.
Als ik een dag of 10 geleden geen foto had gehad van de Vale gier had geen hond me geloofd als hij nu niet terug was gevonden.

M. vr. gr. André Strootman.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 25, 2012, 21:45:14 pm
Nog iets ergers wat ik ook wel even kwijt wil hier, verstoring in het kwadraat:

http://waarneming.nl/soort/view/82?from=1900-06-18&to=2012-06-25&prov=3&akt%5B%5D=3051&maand=0&rows=20&os=0 (http://waarneming.nl/soort/view/82?from=1900-06-18&to=2012-06-25&prov=3&akt%5B%5D=3051&maand=0&rows=20&os=0)
(Alle bezet nesten waarnemingen in Friesland)

Gelet op de roofvogelvervolging hier in Friesland, graag ook mijn voorstel waarnemingen van bezet nest, waarschijnlijke nestplaats, bezet nest met eieren en bezet nest met jongen op embargo te zetten.
Graag ook niet alleen voor de buizerd maar ook voor Havik, Sperwer etc.
Alleen Friesland neem ik aan? Aangezien roofvogelvervolging elders niet of nauwelijks een issue is.

@ André. Zou helemaal niet verkeerd zijn als de info voor een twitch weer overzichtelijk naar voren komt. Dit was voorheen vaak in het topic Zeldzaamheden in Nederland. Dat is de laatste tijd echter aan het verzanden...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Guus Peterse op juni 25, 2012, 21:53:42 pm
Ik ben dit verhaal al een tijdje aan het volgen en ik ben blij dat er hier wat mee gedaan gaat worden.
Ook heb ik als beginnend vogelaar/twitcher/fotograaf hier al een boel op kunnen steken omdat ik zelf ook wel eens onbewust de fout ben ingegaan.
Daarom zou ik willen vragen of het mogelijk is dat er op een makkelijkere manier info te verkrijgen is voor een toegestane twitch zodat je niet in de fout kan gaan.
Op dit moment moet je bij iedere waarnemer zijn of haar opmerkingen of bepaalde topics info verzamelen terwijl het makkelijker zou zijn als dit per soort/lokatie op 1 plaats te vinden is.
Hierbij doel ik op:
- waar te parkeren.
- de gps lokatie waarvan je de vogel kan bekijken of beluisteren zonder te verstoren.
- routebeschrijving (wat in te stellen op tomtom).
- als er sprake is van een kwetsbare situatie dat je hier de details van kunt vinden van zodat je er rekening mee kunt houden.
Bijvoorbeeld de Bergfluiter was niet echt duidelijk omdat iedereen op een andere plaats staat tijdens invoeren en het wandelpad dat een stukje het bos inliep bleek nog maar pas door mijn voorgangers te zijn aangelegd.
En ik schaam me nu ik dat hier lees dat ik daar dus ook een stukje gebruik van gemaakt heb.
Verder heb ik in dit en andere topics wat opmerkingen gelezen over eikels met witte nasalenzen e.d. waar van je het gevoel krijgt dat als je in het bezit bent van een 300 mm of langer dat je dan direct maar een verstoorder bent.
Ik vind dat niet echt prettig om te lezen en dit moet me dan ook even van het hart.
Ik ben namelijk ook in het bezit van een 600 mm en wil graag foto's maken zonder te verstoren.
Ook wordt bij bepaalde meldingen geheel terecht om bewijs gevraagd.
En als je niet zo heel goed bent in achteraf een beschrijving te geven van wat je gezien hebt is het toch handig als je een foto hebt.
Als ik een dag of 10 geleden geen foto had gehad van de Vale gier had geen hond me geloofd als hij nu niet terug was gevonden.

M. vr. gr. André Strootman.
Ik vind dat zelf een van de meest onomstreden en, hopelijk, eenvoudig in te voeren maatregelen die in elk geval al iets kunnen schelen zonder dat het iemand iets kost: bij alle gevallen van kwetsbare soorten / situaties bij het oproepen van de details eerst een tekstje met waarschuwing en informatie over hoe te handelen zonder te verstoren.
Wat betreft die 300-plussers: ja daar wordt wel eens wat gemakkelijk over geoordeeld maar ik weet zeker dat iedereen hier ervan overtuigd is dat ook die zich in grote meerdergheid prima gedragen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: ArjanH op juni 25, 2012, 21:54:50 pm
Alleen Friesland neem ik aan? Aangezien roofvogelvervolging elders niet of nauwelijks een issue is.


Hier zou je je wel eens in kunnen vergissen. Friesland heeft natuurlijk een slechte naam als het gaat om roofvogelvervolging maar de laatste jaren zijn er ook gevallen (en niet incidenteel) bekend uit Drenthe, Overijssel en Gelderland.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 25, 2012, 21:58:14 pm
Eigenlijk willen jullie dit? telmee.nl geen individuele waarnemingen zichtbaar
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 25, 2012, 21:58:38 pm
Nog iets ergers wat ik ook wel even kwijt wil hier, verstoring in het kwadraat:

http://waarneming.nl/soort/view/82?from=1900-06-18&to=2012-06-25&prov=3&akt%5B%5D=3051&maand=0&rows=20&os=0 (http://waarneming.nl/soort/view/82?from=1900-06-18&to=2012-06-25&prov=3&akt%5B%5D=3051&maand=0&rows=20&os=0)
(Alle bezet nesten waarnemingen in Friesland)

Gelet op de roofvogelvervolging hier in Friesland, graag ook mijn voorstel waarnemingen van bezet nest, waarschijnlijke nestplaats, bezet nest met eieren en bezet nest met jongen op embargo te zetten.
Graag ook niet alleen voor de buizerd maar ook voor Havik, Sperwer etc.

Gezien je selectie wil je voor bezette nesten een emabargo van tenminste 112 jaar.  :)
Bij eenzelfde selectie uit een andere provincie zie je dat er nogal wat door de waarnemers op embargo zijn gezet, en ik weet dat er oudere waarnemingen zijn waarvan het embargo ondertussen is verlopen.
Maar ik ben het wel met je eens dat dit soort waarnemingen op zijn minst goed vervaagd zouden moeten worden.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Vincent Hart op juni 25, 2012, 22:02:47 pm
Misschien niet zo gek (ik denk even hardop, op persoonlijke titel) om activiteiten die direct op broed(poging)en duiden, standaard te verbergen in heel Nederland? Ik doel dan dus niet op 'baltsend/zingend', maar op 'nestindicerend gedrag', 'nestvondst' e.d. Die gegevens zijn interessant voor degenen aan wie we onze data exporteren, en voor terreinbeheerders, maar volgens mij niet voor vogelaars met goede bedoelingen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 25, 2012, 22:03:41 pm
Eigenlijk willen jullie dit? telmee.nl geen individuele waarnemingen zichtbaar

Met een 'server not found' is dat ook  niet zo moeilijk.  :)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 25, 2012, 22:09:02 pm
Eigenlijk willen jullie dit? telmee.nl geen individuele waarnemingen zichtbaar
Allerminst, maar dat is mijn mening. Met een open manier moet ook goed te werken zijn. Waarschijnlijk zelfs beter!
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Yeronimo op juni 25, 2012, 22:12:18 pm
Nog iets ergers wat ik ook wel even kwijt wil hier, verstoring in het kwadraat:

http://waarneming.nl/soort/view/82?from=1900-06-18&to=2012-06-25&prov=3&akt%5B%5D=3051&maand=0&rows=20&os=0 (http://waarneming.nl/soort/view/82?from=1900-06-18&to=2012-06-25&prov=3&akt%5B%5D=3051&maand=0&rows=20&os=0)
(Alle bezet nesten waarnemingen in Friesland)

Gelet op de roofvogelvervolging hier in Friesland, graag ook mijn voorstel waarnemingen van bezet nest, waarschijnlijke nestplaats, bezet nest met eieren en bezet nest met jongen op embargo te zetten.
Graag ook niet alleen voor de buizerd maar ook voor Havik, Sperwer etc.

Gezien je selectie wil je voor bezette nesten een emabargo van tenminste 112 jaar.  :)
Bij eenzelfde selectie uit een andere provincie zie je dat er nogal wat door de waarnemers op embargo zijn gezet, en ik weet dat er oudere waarnemingen zijn waarvan het embargo ondertussen is verlopen.
Maar ik ben het wel met je eens dat dit soort waarnemingen op zijn minst goed vervaagd zouden moeten worden.

Vind ik persoonlijk erger als een Klein Waterhoen vervagen omdat het 'mogelijk' en broedgeval zou kunnen worden of verstoord zou kunnen raken. Er wordt nog teveel naar het verstoren van zeldzaamheden gekeken, terwijl het meeste dierenleed juist bij de meest algemene soorten gebeurd.

Hoe zit het bijvoorbeeld met de vos? Ik heb zelf een gruwelijke vondst in het verleden ontdekt en ik weet uit ervaring dat heel veel mensen iets tegen de vos hebben en hij ook als boosdoener wordt gezien voor de achteruitgang van weidevogels.
http://waarneming.nl/soort/view/428?from=1900-06-18&to=2012-06-25&prov=0&akt%5B%5D=2023&maand=0&rows=20&os=0 (http://waarneming.nl/soort/view/428?from=1900-06-18&to=2012-06-25&prov=0&akt%5B%5D=2023&maand=0&rows=20&os=0)
Ook allemaal onder embargo gooien zou ik zeggen!!

Waarom ik dit soort gevallen naar boven tover, omdat ik niet blij ben met de manier waarop hier gediscussieerd wordt. Veel mensen beweren hier het allemaal voor het dier te doen, wat ik ook zeker geloven wil, maar dan moet de actie toch echt beginnen met waar het dierenleed zich echt afspeelt. En dat is niet bij een onnozele waarnemer die toevallig over een hekje gaat en een zeldzame vogel laat opvliegen die hier anders nooit tot broeden zou zijn gekomen en waarschijnlijk toch dood gaat (Amerikaanse Wintertaling bijv.).
Laat de natuurliefhebber niet boeten voor daden van anderen en laat diegene ook genieten van zeldzame vogels nu en in de toekomst...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op juni 25, 2012, 22:18:14 pm
...
- Homepage in die zin aanpassen dat "rode soorten" wel zichtbaar zijn voor iedereen, maar voor de details inloggen nodig is;
...

Je kan de voorpagina zelfs ter discussie stellen. Moeten we die wel gebruiken om direct de zeldzaamheden te tonen. Werk je zo het twitchen niet in de hand, en dan niet alleen van ervaren vogelaars en fotograven, maar ook onwetenden? Denk dat een verandering hiervan een ander resultaat kan hebben.

Ik leg niet de schuld bij Wrn.nl, maar met de huidige opzet wordt twitchen, al dan niet bewust, gestimuleerd.

Maar twitchen is het probleem helemaal niet! en dat was er jaren voor waarneming.nl ook al.
Wat voor onherstelbare schade hebben de twitchers überhaupt aangericht? Ik zou zo niks weten.

De enige narigheden die ik ervaren heb:
1. Afknippen van takken met buidelmeesnesten.
2. Nestroof ruigpootuil en wilde zwaan.
3. Boze boeren vanwege betreden van land door vogelaars/fotografen.
4. Boze waarnemers, omdat anderen een vogel hebben doen opvliegen of vegetatie hebben platgetrapt.
5. Boze en teleurgestelde ontdekkers, omdat een enkeling zich niet aan de gedragsregels heeft gehouden.
6. kievitseieren rapen
7. roofvogelvervolging

Ik heb nog nooit bewijzen gezien van een bewezen verstoord broedgeval of het onherstelbaar vernietigen van bepaalde flora.

Het lijkt wel of de twitchers en fotografen nu overal de schuld van krijgen, maar ondanks tapen van de ontdekkers van de ruigpootuilen tijden de initiële zoekacties, de massale excursies, de kleine groepjes die op eigen houtje zijn gegaan, het krabben aan bomen en in de broedbomen klimmen van de wekgroepmedewerkers, het wassen van de jonge vogels, het kijken met camera's in de nesten etc. etc. hebben niet geleid tot een verstoord broedgeval. De jongen zijn gewoon uitgevlogen, maar helaas gepakt door een havik.

Dat er een nest zeer vermoedelijk is leeggeroofd was niet de schuld van de twitchers evenals de afgeknipte buidelmeestakken en het wilde zwanen nest. Deze soorten zouden prima getwitcht kunnen worden zolang we maar zorgen dat de locaties niet in verkeerde handen vallen. Het lijkt mij dus ook geen enkel probleem dat mensen onderling de locaties doorgeven of dat dit op sites komt waar je alleen maar informatie kunt zien als je ingelogd bent (zie meerdere voorstellen hierover)

Ook aan punt 6 en 7 kunnen wij vrij weinig doen. De roofvogels worden naar mijn idee niet via vogelaars sites gevonden, maar gewoon door de vandalen zelf. Nu wordt voorgesteld om zeearend, visarend, rode- en zwarte wouw te vervagen alleen maar, omdat deze in Nederland schaars zijn. Als dit tegen twitchers is heb ik wederom het argument dat de twitchers naar mijn weten nog nooit 1 van bovenstaande vogels die aan het broeden was heeft verstoord en ik verwacht ook niet dat dat in de toekomst zou gaan gebeuren. Als het om eirovers gaat kan ik me het beter indenken, maar die mensen kunnen net zo goed even in Duitsland gaan zoeken waar zeearend, zwarte- en rode wouw aanzienlijk algemener zijn. Ik denk niet dat ze zo dom zijn om een druk bezochte plek te gaan roven. (Bij ruigpootuil lijkt me dat anders aangezien je in Duitsland ook niet echt zomaar een ruigpootuil vind). Als de plek zelf te kwetsbaar is of de ontdekker/tereinbeheerder wil rust houden in zijn gebied heb ik overigens geen bezwaar, maar dan kan die persoon zelf een embargo instellen/aanvragen en hoeft dat niet automatisch.

Punt 3,4 en 5 komen eigenlijk allemaal neer op de gedragsregels die worden overtreden. Die bestrijd je niet met een embargo. Die mensen gaan wel ergens anders herrie schoppen. Hier zouden andere oplossingen voor kunnen worden gevonden, waarvan al enkele hier zijn aangedragen.
Als ontdekker/local, geef duidelijk informatie over wat wel en niet kan.
Blijf elkaar in het veld aanspreken
Ik ben ook voor het met name and shame melden van overtreders en foto's van bv birdpix en DB te laten verwijderen en die van waarneming.nl blokkeren. Van waarneming.nl verwijderen heeft niet de voorkeur. Je doet dan ook "schade" aan de database.
Informatie alleen zichtbaar na inloggen en inloggen blokkeren als iemand over de schreef gaat.


Het is ontzettend jammer dat 1 van de klein waterhoenders op embargo ging doordat iemand zich niet aan de regels houd, maar de vogel zit er gewoon nog. Het is eerder de ontdekker en locals welke schade zijn aangedaan dan de vogel zelf.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op juni 25, 2012, 23:18:38 pm
Nog iets ergers wat ik ook wel even kwijt wil hier, verstoring in het kwadraat: http://waarneming.nl/soort/view/82?from=1900-06-18&to=2012-06-25&prov=3&akt%5B%5D=3051&maand=0&rows=20&os=0 (http://waarneming.nl/soort/view/82?from=1900-06-18&to=2012-06-25&prov=3&akt%5B%5D=3051&maand=0&rows=20&os=0) (Alle bezet nesten waarnemingen in Friesland)

Gelet op de roofvogelvervolging hier in Friesland, graag ook mijn voorstel waarnemingen van bezet nest, waarschijnlijke nestplaats, bezet nest met eieren en bezet nest met jongen op embargo te zetten. Graag ook niet alleen voor de buizerd maar ook voor Havik, Sperwer etc.

Jeroen,
 
Ik ben het volkomen met je eens & zeer goed dat je dit naar voren brengt. Vandaag kreeg ik het zoveelste bericht hierover (een scan van een recent artikel in de Leeuwarder Courant) over vier jonge Bruine Kiekendieven bij Mantgum waarbij de schedel was ingeslagen. En er heerst daar ook nog eens een grimmige & intimiderende sfeer.
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op juni 25, 2012, 23:22:13 pm
Nog iets ergers wat ik ook wel even kwijt wil hier, verstoring in het kwadraat: http://waarneming.nl/soort/view/82?from=1900-06-18&to=2012-06-25&prov=3&akt%5B%5D=3051&maand=0&rows=20&os=0 (http://waarneming.nl/soort/view/82?from=1900-06-18&to=2012-06-25&prov=3&akt%5B%5D=3051&maand=0&rows=20&os=0) (Alle bezet nesten waarnemingen in Friesland)

Gelet op de roofvogelvervolging hier in Friesland, graag ook mijn voorstel waarnemingen van bezet nest, waarschijnlijke nestplaats, bezet nest met eieren en bezet nest met jongen op embargo te zetten. Graag ook niet alleen voor de buizerd maar ook voor Havik, Sperwer etc.

Jeroen,
 
Ik ben het volkomen met je eens & zeer goed dat je dit naar voren brengt. Vandaag kreeg ik het zoveelste bericht hierover (een scan van een recent artikel in de Leeuwarder Courant) over vier jonge Bruine Kiekendieven bij Mantgum waarbij de schedel was ingeslagen. En er heerst daar ook nog eens een grimmige & intimiderende sfeer.
 
Groetjes, Klaas


Dat probleem ligt niet bij waarneming.nl DB of birdpix en voorkom je niet met een embargo. Dit is een pakkie an voor de overheid en justitie
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op juni 25, 2012, 23:46:35 pm
(Roofvogel)vervolging komt voor in alle provinciën en alle roofvogels zouden vervaagd moeten worden.
Overigens geld dit voor alle roofdieren (ook Vos, Wezel, etc.). In de provinciën waar ik mij bezig houd met verspreidingsonderzoek (NH & UT) komen we zeer geregeld misstanden tegen als gif, afgraven burchten, strikken, etc.

Waarneming.nl wil een open structuur en zal dus altijd een dankbaar hulpmiddel blijven voor kwaadwillenden.

Nogmaals wil ik memoreren dat de activiteit aan een embargo of vervaging hangen niet helpen zal. Te veel mensen gebruiken 'ter plaatse' terwijl het een nestvondst betreft hetgeen ze onderstrepen door als opmerking er bij te vermelden dat het een nest betreft of foto's van het betreffende nest er bij word geplaatst. 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 26, 2012, 08:41:18 am
ik ga heel langzaam een experiment uitrollen waarbij werkgroep beheerders zelf de mogelijkheid krijgen om voor soorten een embargo in te stellen.
Nadeel is natuurlijk wel dat deze personen ook inzicht krijgen in al ingestelde embargo's binnen hun werkgebied.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 26, 2012, 08:42:31 am
ik hoorde ook ergens kritiek op http://waarneming.nl/download/vervaging.pdf . wie gaat die herschrijven ?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op juni 26, 2012, 08:53:35 am
ik ga heel langzaam een experiment uitrollen waarbij werkgroep beheerders zelf de mogelijkheid krijgen om voor soorten een embargo in te stellen.
Nadeel is natuurlijk wel dat deze personen ook inzicht krijgen in al ingestelde embargo's binnen hun werkgebied.

Dat wordt lekker zeg  :-X
dan kunnen 1 of 2 personen bepalen wat anderen kunnen zien, maar zelf weten ze alles. Totaal niet mee eens!!
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 26, 2012, 09:12:05 am
Citaat
dan kunnen 1 of 2 personen bepalen wat anderen kunnen zien, maar zelf weten ze alles. Totaal niet mee eens!!
nee zelf zien ze die waarnemingen ook niet.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: DuDe op juni 26, 2012, 09:14:09 am
ik hoorde ook ergens kritiek op http://waarneming.nl/download/vervaging.pdf . wie gaat die herschrijven ?
Daar is toch al een topic over? http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=181711.0 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=181711.0)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op juni 26, 2012, 10:01:56 am
Citaat
dan kunnen 1 of 2 personen bepalen wat anderen kunnen zien, maar zelf weten ze alles. Totaal niet mee eens!!
nee zelf zien ze die waarnemingen ook niet.

Dan heb ik niets gezegd. Een experiment is altijd goed zolang het bij tegenvallend resultaat maar wordt teruggedraaid.
Zou een rare situatie leveren als een soort op heen en weer vliegt tussen 2 werkgebieden en de ene admin vind dat het onder embargo moet en de ander niet. Ook zou je kunnen hebben als je een heel embargogericht persoon in het ene gebied gaat hebben welke zowat alles onder embargo gezet dat dit extra druk gaat opleveren in gebieden waar een admin zit die meer voor openheid is.
Overigens zou een logisch gevolg zijn dat de admins dan democratisch gekozen gaan worden door waarnemers uit dat werkgebied.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 26, 2012, 10:05:32 am
Citaat
Overigens zou een logisch gevolg zijn dat de admins dan democratisch gekozen gaan worden door waarnemers uit dat werkgebied
:rolleye:
Citaat
Een experiment is altijd goed zolang het bij tegenvallend resultaat maar wordt teruggedraaid
natuurlijk.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op juni 26, 2012, 10:13:15 am
Overigens zou een logisch gevolg zijn dat de admins dan democratisch gekozen gaan worden door waarnemers uit dat werkgebied
 :rolleye:

Ja als de admins beslissingen gaan nemen moet dat wel gesteund worden door de achterban  ;)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Guus Peterse op juni 26, 2012, 10:49:55 am
Ik heb de discussie nu een tijdje aangezien en ik proef een sterke tendens om vooral zo veel mogelijk geheim te houden. Daarbij worden allerlei automatismen voorgesteld. Ik voel nu toch de behoefte om enig tegengas te geven, of beter: enige nuancering aan te brengen.
Voor alle inspanningen en alle creativiteit om verstoring tegen te gaan, kunnen lijkt me twee motieven zijn: bestrijding van dierenleed, of bewaken van natuurwaarden.
Voor dierenleed moet je bij de bio-industrie zijn. Of anders heeft de natuur zelf nog heel wat dierenleed voor handen waar mensen, ook twitchers en fotografen, niets mee van doen hebben. Kun je wel zeggen ‘dat is de natuur’, maar zo’n schattig meerkoetenkuiken met zijn rode neusje bengelend in een reigersnavel wordt daar dus niet vrolijk van. Wat is, in vergelijking daarmee, het dierenleed van pakweg een verstoord buidelmezennest? Die buidelmezen maakt het vermoedelijk niets uit, die gaan wel ergens anders heen. Dat leed blijft grotendeels beperkt tot ons leed. Voor ons is het jammer. Voor ons? Eigenlijk alleen voor het selecte groepje mensen dat ervan wist.
Kom je terecht bij de natuurwaarden. Natuur heeft waarde. Maar: waarde voor wie? Wie kent die waarde toe? Wat is de waarde van, ik noem maar iets, een broedende bijeneter in Nederland als niemand daarvan weet? Voor de bijeneter als soort is Nederland niet zo relevant. Voor de individuele bijeneter: zie boven. En voor ‘De Natuur’ maakt het niks uit, bijeneter of nijlgans. Blijven toch wij zelf over.
Natuurbehoud, natuurbescherming enzovoort: voor wie doen we het eigenlijk? Dat is natuurlijk de centrale vraag. Voor die bijeneter of die buidelmees? Of eigenlijk toch (ook) voor onszelf? En nou kun je daarover eindeloos filosoferen, zoals ik hier natuurlijk ook doe, maar een pragmatische houding kan dan soms geen kwaad. En dan komt toch, met permissie, een Telegraaf-achtige vraag naar voren: niet ‘voor wie?’, maar ‘door wie?’ ofwel: wie betaalt dat eigenlijk?
Kun je wel uit voorzorg allemaal moois gaan verbergen, maar alle kans dat ‘we’ dan niet meer willen betalen.
Beter dan zo veel mogelijk verbergen lijkt me om juist zo veel mogelijk te laten zien. Laten zien waar je het allemaal voor doet. Dat moet vind ik het uitgangspunt zijn. Daarmee wil ik niet zeggen dat we niets mogen verbergen, maar daar moeten we in mijn ogen voorzichtig mee zijn en per geval en genuanceerd naar kijken.
Ik pleit dus niet voor alles openbaar maken. Ik pleit tegen alles geheim houden. Ik pleit tegen het automatisme om een grote groep soorten automatisch te verbergen. Ik pleit voor zoveel mogelijk laten zien. Er zijn teveel voorbeelden waar dat heel goed kan. En je weet niet half wat je weggooit als je allerlei soorten in een bepaalde periode automatisch verbergt. Een paar jaar geleden was er een geweldige invasie van witvleugelsterns. Onder de regels die nu worden voorgesteld zou die hele invasie verborgen gehouden zijn en zich onzichtbaar voor de meeste mensen hebben afgespeeld. Willen we dat werkelijk? Als we niet oppassen wordt dan de duur betaalde topnatuur in Nederland alleen nog beschikbaar voor een kleine elite en wordt de doorsnee liefhebber afgescheept met doorsnee natuur. Natuurlijk, dat is voorlopig nog rijkelijk overdreven maar ik zou toch zeggen: pas op.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: DuDe op juni 26, 2012, 11:30:39 am
Een waardevolle bijdrage Guus!
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op juni 26, 2012, 11:34:44 am
(Roofvogel)vervolging komt voor in alle provinciën en alle roofvogels zouden vervaagd moeten worden. (...). Waarneming.nl wil een open structuur en zal dus altijd een dankbaar hulpmiddel blijven voor kwaadwillenden.

Beste Norman en anderen,
 
Met betrekking tot het vervagen van waarnemingen van roofvogels tijdens het broedseizoen (op wat voor manier dan ook) is het denk ik goed dat er na gezamenlijk overleg tussen de WRN (Werkgroep Roofvogels Nederland, http://www.werkgroeproofvogels.nl/ (http://www.werkgroeproofvogels.nl/) ) en waarneming.nl hierover één lijn wordt getrokken.
 
Tegelijkertijd moeten we natuurlijk niet de illusie hebben dat kwaadwillenden (= de roofvogelhaters c.s.) zich bekommeren over het al dan niet vervagen van waarnemingen op waarneming.nl. Dergelijke lieden (idem de illegale vogelvangers) hebben zo hun eigen kanalen (& vrindjes).
 
Maar het is dus best een groot dilemma. Terecht wil waarneming.nl een zo open mogelijke structuur hebben en ik ben een groot voorstander van deze openbaarheid.
 
En ik sluit me dus ook aan bij de mening van Guus. Bedankt voor je bijdrage.
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Marcel van kammen op juni 26, 2012, 12:21:19 pm
Ik ben het helemaal 100% eens met Guus. Kijk,sommige gevallen zijn gewoon risicovol om die in het openbaar te brengen vanwege kans op diefstal van nesten (hoewel ik nog steeds niet begrijp wat iemand in hemelsnaam met een buidelmees nest zou willen), maar zoals bijv. de befaamde Witwangsterns ergens in Groningen: waarom op embargo en zo paniekerig, terwijl die beesten op 3 meter van het fietspad komen jagen? Toch eeuwig zonde dat heel veel mensen zoiets nu eventueel missen. Juist als mensen weten dat een bepaald gebied heel bijzondere soorten aantrekt krijgt dat gebied positieve aandacht en komt er eventueel meer geld vrij voor bescherming of weet ik veel wat.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 26, 2012, 12:44:02 pm

Guus, ik kan mij natuurlijk vergissen maar ik ben hier volgens mij nog niemand tegengekomen die pleit voor zoveel mogelijk verbergen. Ik ben dat zeker niet want daarvoor hecht ik teveel waarde aan Waarneming. Het lijkt me ook logisch dat iedereen hier juist voor zo min mogelijk verbergen is.

Bij de suggesties voor automatische embargo's vanuit Waarneming.nl gaat het om een beperkt aantal kwetsbare! soorten die dan een deel van het jaar niet op Waarneming zichtbaar zouden zijn. De rest van het jaar dus wel.
Het aantal soorten waar het waarschijnlijk om zou gaan valt in het niet bij de honderden soorten die per jaar worden gezien en veel daarvan zie je ook niet het hele jaar door op Waarneming verschijnen, al is dat dan niet omdat ze door Waarneming worden verborgen.
Als ik mij als voorbeeld tot de soortgroep vogels beperk dan is het doel van dat tijdelijk automatisch verbergen om er zoveel mogelijk voor te zorgen dat die kwetsbare soorten niet door 'de schuld' van Waarneming.nl worden verhinderd om te gaan broeden of om succesvol te broeden.

Er zijn mensen die, kort gezegd, vinden dat de natuur er voor de mens is en dat het geen zin heeft iets te beschermen als niet iedereen ervan kan genieten. Hoe je daar ook over denkt, feit is dat het niet om het fysiek verbergen van die soorten gaar maar om het verbergen van de waarnemingen van die soorten op Waarneming.nl als dat nodig is. Op geen enkele manier wordt dus verhinderd dat mensen ervan genieten als ze die soorten tegenkomen. Er wordt alleen verhinderd dat mensen via Waarneming.nl tegen iedereen vertellen dat ze bepaalde soorten hebben gezien en ze worden niet door Waarneming.nl bij het handje genomen om ze naar de juiste plek te brengen als het beter is dat so'n soort even met rust wordt gelaten. Niet dat jij die rust persoonlijk zou verstoren natuurlijk maar jij bent niet de enige die Waarneming gebruikt dus als jij wordt meegenomen komt 'de halve wereld' mee.

Het tijdelijk verbergen kan eraan bijdragen dat die mensen ook in de toekomst van bepaalde soorten zullen kunnen blijven genieten en dat er zelfs van méér broedende soorten genoten kan worden en van andere soorten vaker, en niet alleen zij maar ook hun kinderen en kleinkinderen.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op juni 26, 2012, 12:59:10 pm
Zoals ik ook al een hele tijd geleden had aangegeven leidt embargo niet tot meer broedgevallen van een soort. Daar zorgt klimaatverandering, evolutie, inrichting van natuur etc wel voor.
 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 26, 2012, 13:08:48 pm
Zoals ik ook al een hele tijd geleden had aangegeven leidt embargo niet tot meer broedgevallen van een soort....
 

Doet de vrije uitloop van vogeltoeristen, vogelfotografelaars en eierrovers  enz. dat dan wel?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HJDT op juni 26, 2012, 13:13:50 pm
Guus, bedankt voor je uitstekende bijdrage. Ik denk dat het prima samenvat wat vele meelezers denken.

Groeten Michel
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op juni 26, 2012, 13:43:27 pm
(....) De enige narigheden die ik ervaren heb: (...). 2. Nestroof ruigpootuil (...). Ik heb nog nooit bewijzen gezien van een bewezen verstoord broedgeval of het onherstelbaar vernietigen van bepaalde flora. (...) Het lijkt wel of de twitchers en fotografen nu overal de schuld van krijgen, maar ondanks tapen van de ontdekkers van de ruigpootuilen tijden de initiële zoekacties, de massale excursies, de kleine groepjes die op eigen houtje zijn gegaan, het krabben aan bomen en in de broedbomen klimmen van de wekgroepmedewerkers, het wassen van de jonge vogels, het kijken met camera's in de nesten etc. etc. hebben niet geleid tot een verstoord broedgeval. De jongen zijn gewoon uitgevlogen, maar helaas gepakt door een havik.

Dat er een nest zeer vermoedelijk is leeggeroofd was niet de schuld van de twitchers (...). Deze soorten zouden prima getwitcht kunnen worden zolang we maar zorgen dat de locaties niet in verkeerde handen vallen. Het lijkt mij dus ook geen enkel probleem dat mensen onderling de locaties doorgeven (....).
 
Als het om eirovers gaat kan ik me het beter indenken, maar die mensen kunnen net zo goed even in Duitsland gaan zoeken waar zeearend, zwarte- en rode wouw aanzienlijk algemener zijn. Ik denk niet dat ze zo dom zijn om een druk bezochte plek te gaan roven. (Bij ruigpootuil lijkt me dat anders aangezien je in Duitsland ook niet echt zomaar een ruigpootuil vindt). Als de plek zelf te kwetsbaar is of de ontdekker/tereinbeheerder wil rust houden in zijn gebied heb ik overigens geen bezwaar, maar dan kan die persoon zelf een embargo instellen/aanvragen en hoeft dat niet automatisch. (...).

hoi Folkert-Jan,
 
Leuk dat je even op dit onderwerp terugkomt en laat ik meteen een misverstand uit de weg nemen. Ik heb nooit beweerd / willen beweren / de bedoeling gehad de suggestie te wekken dat jullie (= de mensen van de Ruigpootuilenwerkgroep c.s.) met jullie activiteiten (zoals hierboven genoemd, en tevens genoemd in de lezing van Marnix) over de schreef zijn gegaan. In tegendeel! Ik ben van mening dat jullie op een erg goede manier al een aantal jaren bezig zijn met het zo goed mogelijk en zo degelijk mogelijk in kaart brengen van de ontwikkelingen van broedende Ruigpootuilen in Drenthe (en daarbuiten).
 
Jij was volgens mij ook bij de lezing van Marnix en er is dus helemaal niets mis met de manier hoe jullie dit onderzoek aanpakken. In ieder geval volgens mijn mening en voor zover ik het kan beoordelen. Dus ga vooral zo door (en blijf er over publiceren).
 
En volgens mij, maar daar heb ik dus wat minder zicht op, gaan jullie er op een goede manier mee om hoe gedetailleerd de -mogelijke- broedlocaties naar buiten worden gebracht.
 
Met één duidelijke uitzondering. Deze uitzondering is het gedetailleerde kaartje op pagina 51 in het artikel: 'Broedende Ruigpootuilen in Drenthe in 2008', verschenen in het tijdschrift Limosa (aflevering 2, pagina 49-58, 2009) met als auteurs respectievelijk Willem van Manen, Aaldrik Pot, Gert Ottens en Marnix Jonker.
 
Ik was en ben van mening dat het voor kwaadwillenden (dus niet jullie & alle andere goedwillenden) hierdoor wel erg makkelijk was om achter de precieze locatie te komen. Maar ik was altijd te lui geweest om dit zelf na te gaan. Gisteravond daarom de PDF van het artikel naar een vogelaar gemaild met de vraag hoe hij hier tegenaan keek. Zijn antwoord kwam snel:
 
Citaat
----- Original Message -----
To: Klaas van Dijk Sent: Monday, June 25, 2012 11:17 PM
Subject: Re: Nestroof ruigpootuil

Lekker makkelijk te vinden... [removed] intikken. Er vanuit gaan dat de kaart N-geörienteerd is en je hebt binnen 2 sec de plek: [url removed].

Goed, dus een eitje. En we zijn het met elkaar eens dat er juist op deze locatie iets is gebeurd. "Dat er een nest zeer vermoedelijk is leeggeroofd", zoals je het zelf hierboven omschrijft.
 
Maar jij bent niet één van de vier auteurs van dit artikel. En jij bent dus, evenals alle andere twichers en/of betrokkenen bij de Werkgroep Ruigpootuil, er ook niet voor verantwoordelijk dat dit kaartje in 'verkeerde handen is gevallen'. Maar dat is dus anders voor de vier auteurs van dit artikel.
 
(1): Aaldrik en Marnix hebben onafhankelijk van elkaar mij gezegd dat ze het er niet mee eens waren dat dit kaartje op deze manier in het artikel terecht is gekomen.
 
(2): naar aanleiding van de discussie op dit forum kreeg ik vanochtend een e-mail van Willem van Manen, de eerste auteur van het artikel. In deze e-mail staat:
 
Citaat
----- Original Message -----
From: Willem van Manen Sent: Tuesday, June 26, 2012 8:54 AM
(....). Nu ben ik ook auteur van dat artikel, heb dat kaartje gelanceerd en er de meeste pressie op gezet dat het er wel in kwam. (...).

(3): Gert Ottens heeft niets meer van zich laten horen.
 
--------------------------------------------------------------------
 
Is het zo wat duidelijker? Vraag anders rustig verder.
 
Groetjes,
 
Klaas van Dijk
 
PS: 'Hoe voorkomen we verstoring' is het onderwerp van deze draad en ik ben het dus volkomen eens met Marnix en met Aaldrik dat de openbare publicatie van deze gedetailleerde kaart in het bewuste artikel in Limosa (een tijdschrift wat veel wordt gelezen) er niet toe heeft bijgedragen dat we onze uiterste best hebben gedaan om verstoring bij een uiterst zeldzame soort als de Ruigpootuil tegen te gaan.
 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jvdlaan op juni 26, 2012, 14:01:15 pm
Klaas, is het niet beter dit oud zeer in een persoonlijke mail met Gert O uit te vechten?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jurjen Postma op juni 26, 2012, 14:24:39 pm
Citaat
Geplaatst door: rnbflavour
« Gepost op: Vandaag om 10:01:56 »
Dan heb ik niets gezegd. 

Als dat toch eens waar zou kunnen zijn...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Modest Moose op juni 26, 2012, 15:36:43 pm
Merk dat er bij enkelen wat "weerstand/ ergernis" ontstaat m.b.t. de (o.a.) door mij voorgestelde (standaard)embargo's bij een aantal soorten. Op zich wel terecht/ logisch (zie argumentatie Guus), ware het niet dat ik het iig dus niet zo strikt bedoel als wordt verondersteld (zie ook relativering Herman).
 
Ik pleit er dus zeker niet voor om alle soorten die ik noemde standaard op embargo te zetten. Integendeel zelfs; wat mij betreft geldt voor de meeste soorten: in principe geen embargo, tenzij aan alle van de onderstaande criteria wordt voldaan:
- de waarneming is gedurende de bekende broedperiode van de betreffende soort;
- de vogel bevindt zich in (potentieel) geschikt broedbiotoop;
- er is duidelijk sprake van (zeer) broed(verdacht) gedrag;
- er is sprake van een situatie/ locatie met grote risico's op aanzienlijke verstoring van of de soort zelf of andere unieke natuurwaarden.
 
In de praktijk betekent dit voor een aantal soorten in een aantal gebieden in het broedseizoen altijd een embargo. In veel gevallen zal het echter toch maatwerk blijven door (regionale) admins, maar vooral ook door de waarnemers zelf! Ik denk trouwens dat dit in veel gevallen al gewoon de huidige praktijk is.
 
Wel is het voor waarnemers (incl. admins) erg lastig om een mogelijke verstoring in de toekomst te voorzien. Zie bijvoorbeeld maar eens bij een eerste waarneming aankomen dat een soort uiteindelijk daar ook gaat broeden. Zeker omdat onder de genoemde soorten nogal wat opportunistische/ onvoorspelbare soorten zitten.
 
De Europese zeldzaamheid (incl. trend) en Nederlandse verantwoordelijkheid voor een soort zou ook in de overwegingen betrokken kunnen worden. Dat zou bijv. de "embargonoodzaak" voor bijeneter, kraanvogel, woudaap, waterspreeuw en buidelmees verkleinen, maar voor soorten als roerdomp, kwartelkoning en (in de toekomst) grutto wellicht vergroten.
 
Tenslotte gelden voor roofvogels en uilen helaas andere (veel grotere) problemen (vervolging, nestroof e.d.) waardoor het helaas nodig is hier vaker embargo's toe te passen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Guus Peterse op juni 26, 2012, 15:45:42 pm
wat mij betreft geldt voor de meeste soorten: in principe geen embargo, tenzij aan alle van de onderstaande criteria wordt voldaan:
- de waarneming is gedurende de bekende broedperiode van de betreffende soort;
- de vogel bevindt zich in (potentieel) geschikt broedbiotoop;
- er is duidelijk sprake van (zeer) broed(verdacht) gedrag;
- er is sprake van een situatie/ locatie met grote risico's op aanzienlijke verstoring van of de soort zelf of andere unieke natuurwaarden.
 
In de praktijk betekent dit voor een aantal soorten in een aantal gebieden in het broedseizoen altijd een embargo. In veel gevallen zal het echter toch maatwerk blijven door (regionale) admins, maar vooral ook door de waarnemers zelf!
Prima, dan zijn we het in grote lijnen wel eens.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Marcel van kammen op juni 26, 2012, 16:11:33 pm
even geheel offtopic misschien,maar waarom worden er zovaak buidelmezennesten geroofd? Ik heb nog nooit gehoord van geroofde winterkoning of staartmees nesten,terwijl die ook heel mooi zijn..... kan me nog herinneren dat ik toen ik een jaar of 10 was een buidelmees nest had gevonden vlak bij huis,zelfs toen wist ik al dat ik dat aan niemand mocht vertellen vanwege kans op nestroof (en dat is dus al 18 jaar geleden).
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 26, 2012, 16:31:42 pm
wat mij betreft geldt voor de meeste soorten: in principe geen embargo, tenzij aan alle van de onderstaande criteria wordt voldaan:
- de waarneming is gedurende de bekende broedperiode van de betreffende soort;
- de vogel bevindt zich in (potentieel) geschikt broedbiotoop;
- er is duidelijk sprake van (zeer) broed(verdacht) gedrag;
- er is sprake van een situatie/ locatie met grote risico's op aanzienlijke verstoring van of de soort zelf of andere unieke natuurwaarden.
 
In de praktijk betekent dit voor een aantal soorten in een aantal gebieden in het broedseizoen altijd een embargo. In veel gevallen zal het echter toch maatwerk blijven door (regionale) admins, maar vooral ook door de waarnemers zelf!

Prima, dan zijn we het in grote lijnen wel eens.
Dat is ook precies zoals  we te werk gaan. als mensen/organisaties dat ook bijtijds delen hoeven we geen putten te dempen
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 26, 2012, 16:50:40 pm
wat mij betreft geldt voor de meeste soorten: in principe geen embargo, tenzij aan alle van de onderstaande criteria wordt voldaan:
- de waarneming is gedurende de bekende broedperiode van de betreffende soort;
- de vogel bevindt zich in (potentieel) geschikt broedbiotoop;
- er is duidelijk sprake van (zeer) broed(verdacht) gedrag;
- er is sprake van een situatie/ locatie met grote risico's op aanzienlijke verstoring van of de soort zelf of andere unieke natuurwaarden.
 
In de praktijk betekent dit voor een aantal soorten in een aantal gebieden in het broedseizoen altijd een embargo. In veel gevallen zal het echter toch maatwerk blijven door (regionale) admins, maar vooral ook door de waarnemers zelf!

Prima, dan zijn we het in grote lijnen wel eens.
Dat is ook precies zoals  we te werk gaan. als mensen/organisaties dat ook bijtijds delen hoeven we geen putten te dempen

Dat is dan ook een knelpunt.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 26, 2012, 16:53:46 pm
herman, daar heb jij geen weet van, want je weet niet wat wel/niet verborgen blijft.
Maar inderdaad het voortijdig  laten verbergen neemt schoorvoetend toe.
Laatst een email wisseling
'kunt u de Hop verbergen'
Ja hoor waar ?
'nou ergens in de provincie ......'
'dat moet wel iets preciezer b.v. op gemeente niveau'
'ow, ok de gemeente .......'
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jvdlaan op juni 26, 2012, 17:24:46 pm
Bij vlinders gebeurt het al heel lang toch dat bepaalde soorten per definitie vervaagd zijn? Zo zijn waarnemingen van deze soort van meer dan 75 jaar geleden nog steeds vervaagd! (zie:  http://waarneming.nl/soort/view/666?from=1900-06-26&to=2012-06-26&prov=0&maand=0&rows=20&os=0 (http://waarneming.nl/soort/view/666?from=1900-06-26&to=2012-06-26&prov=0&maand=0&rows=20&os=0))


Ik ga ook meteen zoeken als deze plek bekend wordt!  ;D
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Botervlieg op juni 26, 2012, 17:29:46 pm
Ik ga ook meteen zoeken als deze plek bekend wordt!  ;D

Ik heb al een vermoeden in welke richting je het zou moeten zoeken....  :rolleye:
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 26, 2012, 17:57:01 pm
herman, daar heb jij geen weet van, want je weet niet wat wel/niet verborgen blijft.
Maar inderdaad het voortijdig  laten verbergen neemt schoorvoetend toe.
Laatst een email wisseling
'kunt u de Hop verbergen'
Ja hoor waar ?
'nou ergens in de provincie ......'
'dat moet wel iets preciezer b.v. op gemeente niveau'
'ow, ok de gemeente .......'

Ja, dat schiet lekker op zo  :)

Maar ik bedoelde natuurlijk dat als je moet wachten op een extern verzoek omdat er duidelijke aanwijzingen zijn voor broeden voordat je tot verbergen overgaat je altijd de reeds verspreidde kennis nog hebt, die bij een broedgeval extra nuttig kan zijn en voor sommigen zelfs pas dan nuttig wordt. Als er midden in het broedseizoen ineens een zeldzaam geval wordt geblokkeerd, weet ik wel hoe laat het is.
En maak me uit voor optimist of noem me onrealistisch maar ik denk echt dat soorten als Griel en Roodkopklauwier in Nederland een kans hebben als ze maar met rust worden gelaten. De Griel met name om wat er in Engeland aan de gang is.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Vincent Hart op juni 26, 2012, 18:31:03 pm
Ik ga ook meteen zoeken als deze plek bekend wordt!  ;D

Ik heb al een vermoeden in welke richting je het zou moeten zoeken....  :rolleye:
Marleen, ik heb het kaartje verwijderd uit je post, je hoeft niet de kat op het spek te binden.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 26, 2012, 18:35:27 pm
Ik ga ook meteen zoeken als deze plek bekend wordt!  ;D

Ik heb al een vermoeden in welke richting je het zou moeten zoeken....  :rolleye:
Marleen, ik heb het kaartje verwijderd uit je post, ik hoop dat je zelf kunt verzinnen waarom je dat niet op het forum moet plaatsen - en zeker niet in dit topic. Wel goed om te weten dat je dat kaartje kon maken, daar moeten we naar kijken.
Want? Is gewoon een 5km-hok vervaging. Dat hoort bij een automatisch ingestelde vervaging.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jvdlaan op juni 26, 2012, 18:42:50 pm
Ik ga ook meteen zoeken als deze plek bekend wordt!  ;D

Ik heb al een vermoeden in welke richting je het zou moeten zoeken....  :rolleye:
Marleen, ik heb het kaartje verwijderd uit je post, ik hoop dat je zelf kunt verzinnen waarom je dat niet op het forum moet plaatsen - en zeker niet in dit topic. Wel goed om te weten dat je dat kaartje kon maken, daar moeten we naar kijken.
Want? Is gewoon een 5km-hok vervaging. Dat hoort bij een automatisch ingestelde vervaging.
Van een waarneming uit 1936? Of zitten we nu langs elkaar heen te praten?

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Vincent Hart op juni 26, 2012, 18:43:48 pm
Jeroen, ik kan geen enkele goede reden voor, noch ook maar enig positief gevolg verzinnen van het plaatsen van een kaartje van een ALTIJD vervaagde/verborgen soort in een topic over het voorkomen van verstoring.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Botervlieg op juni 26, 2012, 18:45:04 pm
Jeroen, ik kan geen enkele goede reden voor, noch ook maar enig positief gevolg verzinnen van het plaatsen van een kaartje van een ALTIJD vervaagde/verborgen soort in een topic over het voorkomen van verstoring.

Volgens mij bedoelt Jeroen... (maar verbeter me als ik het mis heb) dat ik niets bijzonders heb gedaan om dit te bereiken.
Ik zal het via pb uitleggen aan vincent, voor hetzelfde gebeurt als met het kaartje.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 26, 2012, 18:54:43 pm
Bij Dagvlinder en Libellen zijn vele soorten geheel onder embargo. Daarbij is dan alleen een kaartje opvraagbaar van de globale verspreiding. Dat is al vele jaren zo, en ik zie geen enkele reden om dat te veranderen.

Als jij 25km2 gaat doorzoeken, is de kans net zo groot, zoniet groter, dat je een nieuwe bekende plek alswel de 'bekende' plek vindt.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jvdlaan op juni 26, 2012, 19:31:29 pm

Ik kan het niet meer volgen, ik maak een opmerking over een waarneming onder embargo uit 1936 (willen we dit), Marleen plaatst een kaartje of zoiets, Vincent haalt het weer weg.


Ik ga maar een liedje zingen, wie doet er mee? http://www.youtube.com/watch?v=fmLnGw-b6JI (http://www.youtube.com/watch?v=fmLnGw-b6JI)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: frankw op juni 26, 2012, 20:30:39 pm
Het is ontzettend jammer dat 1 van de klein waterhoenders op embargo ging doordat iemand zich niet aan de regels houd, maar de vogel zit er gewoon nog.
Niet dus...

Edit: of dat door verstoring komt valt natuurlijk niet te bewijzen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 26, 2012, 20:55:13 pm
Het is ontzettend jammer dat 1 van de klein waterhoenders op embargo ging doordat iemand zich niet aan de regels houd, maar de vogel zit er gewoon nog.
Niet dus...

Edit: of dat door verstoring komt valt natuurlijk niet te bewijzen.

Als je zegt dat hij er niet meer zit omdat er al een paar dagen geen meldingen zijn gedaan kan het ook betekenen dat het embatgo erg goed werrkt.
 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Tim de Boer op juni 26, 2012, 21:16:29 pm
Ik schat zo in dat frank er misschien nog geweest is aangezien die er praktisch naast woont...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Botervlieg op juni 26, 2012, 21:44:36 pm

Ik kan het niet meer volgen, ik maak een opmerking over een waarneming onder embargo uit 1936 (willen we dit), Marleen plaatst een kaartje of zoiets, Vincent haalt het weer weg.


Ik ga een maar liedje zingen, wie doet er mee? http://www.youtube.com/watch?v=fmLnGw-b6JI (http://www.youtube.com/watch?v=fmLnGw-b6JI)

 ;D  :duim:
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op juni 26, 2012, 22:36:36 pm
Het is ontzettend jammer dat 1 van de klein waterhoenders op embargo ging doordat iemand zich niet aan de regels houd, maar de vogel zit er gewoon nog.
Niet dus...

Edit: of dat door verstoring komt valt natuurlijk niet te bewijzen.


Na dat het embargo is ingesteld zijn er nog mensen geweest die de vogel hadden. De actie waardoor de vogel op embargo is gekomen was dus geen reden van het vertrek.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: frankw op juni 26, 2012, 23:03:26 pm
Het is ontzettend jammer dat 1 van de klein waterhoenders op embargo ging doordat iemand zich niet aan de regels houd, maar de vogel zit er gewoon nog.
Niet dus...

Edit: of dat door verstoring komt valt natuurlijk niet te bewijzen.


Na dat het embargo is ingesteld zijn er nog mensen geweest die de vogel hadden. De actie waardoor de vogel op embargo is gekomen was dus geen reden van het vertrek.
Die ene actie is idd niet direct aanleiding geweest voor vertrek, maar jij kent niet alle feiten en weet dus niet of/dat er daarna ook nog mensen zijn geweest die zich niet aan 'de regels' hebben gehouden.. Op dat laatste ga ik hier verder niet in overigens.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: frankw op juni 26, 2012, 23:29:26 pm
Zolang we niet weten hoe of wat zijn er helemaal geen conclusies te trekken..

We kunnen het er nog uren over hebben, maar we zullen nooit zeker weten waarom deze vogel is vertrokken. We kunnen dus beter weer gewoon verder gaan met het echte onderwerp van dit topic. :duim:
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: wouterbosgra op juni 27, 2012, 08:59:37 am
zomaar een raar idee. Waarom nemen admins niet de taak op zich om de terreinbeheerder telefonisch te waarschuwen bij (te verwachten) twitches? Op die manier regel je beter toezicht en pak je het probleem direct aan. Bovendien kunnen admins volgens mij prima bepalen in welke gevallen dat nodig is.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Inge van der Wulp op juni 27, 2012, 09:06:36 am
zomaar een raar idee. Waarom nemen admins niet de taak op zich om de terreinbeheerder telefonisch te waarschuwen bij (te verwachten) twitches? Op die manier regel je beter toezicht en pak je het probleem direct aan. Bovendien kunnen admins volgens mij prima bepalen in welke gevallen dat nodig is.


Ik was in de veronderstelling dat de beheerders/admins hier ook vrijwilligers zijn en gewoon een baan en leven hebben.... Blijkbaar niet  :o


Dat lijkt mij bijna onmogelijk. Je kunt niet 16u per dag er bovenop zitten en alles en iedereen gaan bellen als er een "mogelijke" zeldzaamheid is gevonden. Je loopt altijd achter de feiten aan want zo'n twitch is nooit een "verwachting". Die is al volop aan de gang voordat het bij meerdere mensen bekend is. Ik heb bij IJmuiden wel eens binnen een uur bijna 100 vogelaars om een Bruine Boszanger zien ontstaan. Dat was dan wel in het weekend.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Justin Jansen op juni 27, 2012, 09:29:11 am
zomaar een raar idee. Waarom nemen admins niet de taak op zich om de terreinbeheerder telefonisch te waarschuwen bij (te verwachten) twitches? Op die manier regel je beter toezicht en pak je het probleem direct aan. Bovendien kunnen admins volgens mij prima bepalen in welke gevallen dat nodig is.
Wie betaald de kosten voor een kadaster systeem voor de admins? Want maar een deel van de zeldzaamheden zit in natuurterreinen!
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 27, 2012, 10:39:32 am
zomaar een raar idee. Waarom nemen admins niet de taak op zich om de terreinbeheerder telefonisch te waarschuwen bij (te verwachten) twitches? Op die manier regel je beter toezicht en pak je het probleem direct aan. Bovendien kunnen admins volgens mij prima bepalen in welke gevallen dat nodig is.
Wie betaald de kosten voor een kadaster systeem voor de admins? Want maar een deel van de zeldzaamheden zit in natuurterreinen!

En als er al geld, mankracht en tijd voor zou zijn dan is het geen taak voor Waarneming.
Als voor twitches gewaarchuwd zou moeten worden lijkt mij dat nog eerder een taak voor Dutch Birding.
(Dutch Birding Forecasting and Warning Authority)

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 27, 2012, 10:41:30 am
zomaar een raar idee. Waarom nemen admins niet de taak op zich om de terreinbeheerder telefonisch te waarschuwen bij (te verwachten) twitches? Op die manier regel je beter toezicht en pak je het probleem direct aan. Bovendien kunnen admins volgens mij prima bepalen in welke gevallen dat nodig is.
Wie betaald de kosten voor een kadaster systeem voor de admins? Want maar een deel van de zeldzaamheden zit in natuurterreinen!
dat is helemaal geen slecht idee, ben ik ook wel eens mee bezig geweest.
Maar:
1- je krijgt heel moeilijk de namen, emailadressen en telefoonnummers van de boswachters ( ik heb een aantal van sbb gekregen van noord nederland)
2- als je ze nodig hebt zijn ze op vakantie, cursus of onbereikbaar

verder hebben we goede banden met http://www.natuurkaart.nl/get?site=natuurkaart.nl
waar voor elk gebied ook de eigenaar bekend is
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Justin Jansen op juni 27, 2012, 11:01:39 am
zomaar een raar idee. Waarom nemen admins niet de taak op zich om de terreinbeheerder telefonisch te waarschuwen bij (te verwachten) twitches? Op die manier regel je beter toezicht en pak je het probleem direct aan. Bovendien kunnen admins volgens mij prima bepalen in welke gevallen dat nodig is.
Wie betaald de kosten voor een kadaster systeem voor de admins? Want maar een deel van de zeldzaamheden zit in natuurterreinen!

En als er al geld, mankracht en tijd voor zou zijn dan is het geen taak voor Waarneming.
Als voor twitches gewaarchuwd zou moeten worden lijkt mij dat nog eerder een taak voor Dutch Birding.
(Dutch Birding Forecasting and Warning Authority)
Dutch Birding is een stichting, dus zijn geen betaalde krachten.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 27, 2012, 11:26:04 am
zomaar een raar idee. Waarom nemen admins niet de taak op zich om de terreinbeheerder telefonisch te waarschuwen bij (te verwachten) twitches? Op die manier regel je beter toezicht en pak je het probleem direct aan. Bovendien kunnen admins volgens mij prima bepalen in welke gevallen dat nodig is.
Wie betaald de kosten voor een kadaster systeem voor de admins? Want maar een deel van de zeldzaamheden zit in natuurterreinen!

En als er al geld, mankracht en tijd voor zou zijn dan is het geen taak voor Waarneming.
Als voor twitches gewaarchuwd zou moeten worden lijkt mij dat nog eerder een taak voor Dutch Birding.
(Dutch Birding Forecasting and Warning Authority)


Dutch Birding is een stichting, dus zijn geen betaalde krachten.


Waarneming is onderdeel van de Stichting Natuurinformatie. Hele bedrijven kunnen onder de verantwoordelijkheid van een stichting draaien.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Tim de Boer op juni 27, 2012, 12:14:04 pm
Het is ontzettend jammer dat 1 van de klein waterhoenders op embargo ging doordat iemand zich niet aan de regels houd, maar de vogel zit er gewoon nog.
Niet dus...

Edit: of dat door verstoring komt valt natuurlijk niet te bewijzen.


Na dat het embargo is ingesteld zijn er nog mensen geweest die de vogel hadden. De actie waardoor de vogel op embargo is gekomen was dus geen reden van het vertrek.
Die ene actie is idd niet direct aanleiding geweest voor vertrek, maar jij kent niet alle feiten en weet dus niet of/dat er daarna ook nog mensen zijn geweest die zich niet aan 'de regels' hebben gehouden.. Op dat laatste ga ik hier verder niet in overigens.

Als er na het instellen van het embargo nog verstoringen zouden zijn geweest, zouden we kunnen concluderen dat het niet gewerkt heeft, en dat er mogelijk sprake is geweest van een informeel circuitje.

Dat is natuurlijk onzin, zijn zat mensen die alerts ingesteld hebben en op die manier prima nog de lokatie in hun mail hebben kunnen staan.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: M. Hoogteijling op juni 27, 2012, 15:49:44 pm
zomaar een raar idee. Waarom nemen admins niet de taak op zich om de terreinbeheerder telefonisch te waarschuwen bij (te verwachten) twitches? Op die manier regel je beter toezicht en pak je het probleem direct aan. Bovendien kunnen admins volgens mij prima bepalen in welke gevallen dat nodig is.
Wie betaald de kosten voor een kadaster systeem voor de admins? Want maar een deel van de zeldzaamheden zit in natuurterreinen!
dat is helemaal geen slecht idee, ben ik ook wel eens mee bezig geweest.
Maar:
1- je krijgt heel moeilijk de namen, emailadressen en telefoonnummers van de boswachters ( ik heb een aantal van sbb gekregen van noord nederland)
2- als je ze nodig hebt zijn ze op vakantie, cursus of onbereikbaar

verder hebben we goede banden met http://www.natuurkaart.nl/get?site=natuurkaart.nl
waar voor elk gebied ook de eigenaar bekend is

Begrijp ik goed Hisko dat als je namen etc. wel hebt, je dit een passende taak voor admins vindt? En anders zijn er nog meer mogelijkheden: leden van waarneming zouden voor bepaalde gebieden "verantwoordelijk" kunnen zijn (local patches) en contacten met lokaal natuurbeheer onderhouden. Niet alle taken hoeven per se bij een  admin te zijn belegt toch?

Bij het 2e punt: Komt wat kortaf over, dit hoor ik ook vaak over de politie  ;) Als een boswachter er niet is, is natuurlijk niet het hele terreinbeheer afwezig. Gecombineerd met de vorige alinea hoeft het niemand veel tijd te kosten voor die gevallen die zich in zo'n gebied bevinden toch? En wellicht kunnen de banden met natuurkaart.nl hiervoor wel benut worden.

Al met al een punt waar voor een groot deel gerealiseerd kan worden, zeker met hulp van actieve waarnemers.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Bas vd Burg op juni 27, 2012, 16:04:18 pm
Als je het mij vraagt vind ik dit persoonlijk meer iets voor de waarnemer zelf die daarvoor de hulp in kan schakelen met bijv dutch birding of waarneming.nl indien nodig en niet andersom. Een waarnemer weet zelf heel goed of een terreinbeheerder moet worden ingeschakeld of niet. Een admin die niet op de hoogte is van de lokale situatie weet dat wellicht niet.
 
Daarnaast kan het zomaar zo zijn dat, als je het als een taak gaat neerleggen bij de admins die uit naam van waarneming.nl handelen, waarneming.nl mogelijk verantwoordelijk kan worden gehouden als het misgaat, en ik vraag me af of dat wel zo handig is. Tuurlijk worden dan de verantwoordelijken aangesproken op hun gedrag maar toch.........
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 27, 2012, 16:11:00 pm
Citaat
Begrijp ik goed Hisko dat als je namen etc. wel hebt, je dit een passende taak voor admins vindt? En anders zijn er nog meer mogelijkheden: leden van waarneming zouden voor bepaalde gebieden "verantwoordelijk" kunnen zijn (local patches) en contacten met lokaal natuurbeheer onderhouden. Niet alle taken hoeven per se bij een  admin te zijn belegt toch?
Marijn. De terreinbeheerder kan simpel een dba abo`tje nemen of op waarneming.nl wat relevante alerts instellen.
Dan zijn ze geheel op de hoogte
ik hoor in deze discussie ook geen terrein beheerders dat is jammer. ben wel benieuwd naar hun visie. Misschien is die wel 'hoe meer volk hoe beter'
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jvogels op juni 27, 2012, 16:18:54 pm
ik hoor in deze discussie ook geen terrein beheerders dat is jammer. ben wel benieuwd naar hun visie. Misschien is die wel 'hoe meer volk hoe beter'

Daar zou ik niet van uit gaan.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 27, 2012, 16:29:28 pm
even een tweetje gedaan om terreinbeheerders mee te laten praten.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 27, 2012, 17:01:41 pm
Citaat
Begrijp ik goed Hisko dat als je namen etc. wel hebt, je dit een passende taak voor admins vindt? En anders zijn er nog meer mogelijkheden: leden van waarneming zouden voor bepaalde gebieden "verantwoordelijk" kunnen zijn (local patches) en contacten met lokaal natuurbeheer onderhouden. Niet alle taken hoeven per se bij een  admin te zijn belegt toch?
Marijn. De terreinbeheerder kan simpel een dba abo`tje nemen of op waarneming.nl wat relevante alerts instellen.
Dan zijn ze geheel op de hoogte
...
i

Precies, en als ze dat niet doen zullen ze het weten ook. Dan worden gewoon hun terreinen platgewalst, hun orchideeen uitgestoken, hun zeldzame vogels verjaagd, ... , zodat hun gebieden alleen nog maar goed zijn om de hond op uit te laten.
Voor ons geeft dat niet want wij kunnen ons nog altijd vermaken met sociale  controle. (Hé eikel, je staat in me beeld!)

even een tweetje gedaan om terreinbeheerders mee te laten praten.

Mooi, dan kunnen we ze een voorstel doen wat ze niet kunnen weigeren  :)

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op juni 27, 2012, 20:08:53 pm
Als ik ergens geen moeite mee heb is het wel contact krijgen en houden met terreinbeheerders. Ik merk wel dat door wat misgelopen situaties de reputatie van waarneming.nl/Dutchbirding/Birdpix niet bij elke terreinbeheerder even hoog is.

Mocht er zich een situatie voordoen waarbij er contact nodig is met een terreinbeheerder in het Gooi, Utrecht, de Haarlemmermeer of de AW duinen, laat het maar weten via PB ik heb nog wel wat 06 nummer en e-mailadressen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 27, 2012, 21:16:58 pm
Als ik ergens geen moeite mee heb is het wel contact krijgen en houden met terreinbeheerders. Ik merk wel dat door wat misgelopen situaties de reputatie van waarneming.nl/Dutchbirding/Birdpix niet bij elke terreinbeheerder even hoog is.
...

'niet even hoog' is zachtjes uitgedrukt. Er zijn terreinbeheerders die, om wat voor reden dan ook, er gewoon helemaal niets van moeten hebben.

Een goed contact met beheerders kan heel nuttig zijn, maar als je het een oplossing vindt als beheerders alerts van DB of Wrn gaan ontvangen verschuif je het probleem nog meer naar hen toe in plaats van het aan de bron aan te pakken. In dit geval zou een beheerder ook nog eens tijd moeten gaan vrijmaken om die alerts in de gaten te gaan houden.
Niet dat dat voor een moderne beheerde een slechte zaak zou zijn, maar je moet natuurlijk niet zeggen 'laat de terreinbeheerders maar een abonnementje op een paar alerts nemen' in de veronderstelling dat 'wij' dan niets meer hoeven te doen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 28, 2012, 10:34:59 am
Citaat
als je het een oplossing vindt als beheerders alerts van DB of Wrn gaan ontvangen verschuif je het probleem nog meer naar hen toe
Herman, dat is een onderdeel van de oplossing.
Als een beheerder weet dat in zijn gebied een soort is gezien wat behoorlijk wat aanloop kan opleveren is die in staat om maatregelen te treffen, indien nodig.
Ik noem het touwtje bij klwh te Groene Jonker.
IK noem de excursies naar een paar zeldzame libellen, ruigpootuilen etc
Allemaal factoren die verstoring beperken. Of ze waarneming.nl en/of dba niet leuk vinden dat doet verder niet ter zake.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op juni 28, 2012, 11:23:11 am
Een gezamenlijke excursie onder deskundige leiding is een prima manier om de toeloop wat in goede banen te leiden. Via / onder leiding van de beheerder is één van de mogelijkheden, via de locale vogelwerkgroep is een andere mogelijkheid. Zie http://www.avifaunagroningen.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=694 (http://www.avifaunagroningen.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=694) voor het verslag van zo'n snel georganiseerde 'rallenexcursie' naar 'De Onlanden' (= gebied waar momenteel Kleinst Waterhoen zit). Erg succesvol, maar alles is hier gewoon vanaf de openbare weg te horen.
 
Ik ben het eens met Hisko en met Norman dat er via -informeel- overleg met beheerders best vaak flink wat is te regelen / organiseren (er er lopen dus al heel veel van dit soort lijntjes). Veel locale vogelaars (vaak mensen als vrijwilliger vogeltellingen in het terrein uitvoeren) vinden het vaak prima / leuk om een dergelijke excusie te leiden en kunnen de locale situatie daardoor goed inschatten (alles wel na overleg / afstemming met de beheerder bij activiteiten IN afgesloten delen van het gebied). Ook bij bijzondere libellen worden dergelijke excursies al een tijdlang georganiseerd.
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 28, 2012, 12:41:10 pm
Citaat
als je het een oplossing vindt als beheerders alerts van DB of Wrn gaan ontvangen verschuif je het probleem nog meer naar hen toe
Herman, dat is een onderdeel van de oplossing.
Als een beheerder weet dat in zijn gebied een soort is gezien wat behoorlijk wat aanloop kan opleveren is die in staat om maatregelen te treffen, indien nodig.
Ik noem het touwtje bij klwh te Groene Jonker.
IK noem de excursies naar een paar zeldzame libellen, ruigpootuilen etc
Allemaal factoren die verstoring beperken. Of ze waarneming.nl en/of dba niet leuk vinden dat doet verder niet ter zake.

Ja, maar het is geen echte preventie. Zo'n touwtje wordt pas geplaatst als het al bekend is en nodig wordt gevonden en zoals je weet heeft het in de Groene Jonker ook niet echt helemaal geholpen. Voor crowd control wel.

Dat terreinbeheerders niets van DB en Waarneming moeten weten beperkt de mogelijkheden en de effectiviteit, zodat je daar niet teveel van je geld op moet zetten.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 28, 2012, 13:40:51 pm
Voorlichting:
Deze tweet "Waarneming.nl: Als je naar de Slangenarend in het Dwingelderveld gaat: Blijf op de paden. De hei zit nog vol met broedende vogels #geenverstoring "
heeft na 1 uur 28.000 mensen bereikt
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 28, 2012, 14:11:15 pm
wel leuk, op elk idee krijg ik als antwoord 'het heeft geen zin' of woorden van gelijke strekking.
onderwerp maar weer afsluiten ?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 28, 2012, 14:13:40 pm
Voorlichting:
Deze tweet "Waarneming.nl: Als je naar de Slangenarend in het Dwingelderveld gaat: Blijf op de paden. De hei zit nog vol met broedende vogels #geenverstoring "
heeft na 1 uur 28.000 mensen bereikt

Prima actie natuurlijk. En nu maar hopen dat het iedereen bereikt die er heen gaat en dat het niet alleen maar nog meer mensen trekt om dat die nog helemaal niet wisten dat daar een Slangenarend was te zien. Een leuk dilemma eigenlijk wel.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 28, 2012, 14:22:39 pm
wel leuk, op elk idee krijg ik als antwoord 'het heeft geen zin' of woorden van gelijke strekking.
onderwerp maar weer afsluiten ?

Ik krijg dit hele topic op mijn suggesties voor preventieve maatregelen weinig meer te horen dan een simpel 'aanspreken is toch echt de beste oplossing'. Dat lijkt me geen reden om het topic dan maar op slot te gooien. Ik zou hooguit zelf kunnen besluiten om de handdoek in de ring te gooien.

Het onderwerp van dit topic is ' Hoe voorkomen we verstoring' en daar zet ik mijn kaarten op en niet op dweilen, ook al kan dweilen uiteindelijk helpen bij wat we willen bereiken.


Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 28, 2012, 14:52:59 pm
twitter is heel makkelijk te volgen zonder 'lid' te worden https://twitter.com/#!/waarneming
dus een mooi medium om snel informatie te verspreiden.
werkt ook fraai op smartphones e.d.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Edwin Russer op juni 28, 2012, 15:29:49 pm
Inmiddels op de site van DB ook een discussie gaande.
 
http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=741 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=741)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 28, 2012, 17:10:45 pm
Ja, ja.

"Ik weet dat deze werkgroep met name het leven krijgt vanwege een
discussie op het forum van waarneming.nl onder het topic “ Hoe
voorkomen we verstoring”. Dit zeer uitvoerige topic geeft met name
reacties van mensen die volgens mij geen lid zijn van DB en twitchen
helemaal niet als “levensmotto” hebben (integendeel). Gedreven door
wat voor reden dan ook zijn ze in staat dagelijks mega lange teksten
te produceren wat te denken geeft over de tijd die ze over hebben om
recente veldervaring op te doen en zich een menig te vormen over hoe
er heden ten dage naar vogels gekeken "

Het is maar dat je weet hoe er door sommigen daar de discussie wordt ingegaan en hoe er over jullie wordt gedacht.
Nog een prettige samenwerking gewenst.

http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=741 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=741)


PS. Om anderen geen onrecht aan te doen wenst ik de door Dutch Birdig ingestelde commissie veel wijsheid en sterkte toe.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: peterlindenburg op juni 28, 2012, 17:27:42 pm
Inderdaad een flauwe reactie van Max Berlijn. Maar daar laten we ons natuurlijk niet door piepelen O0

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: joostheeremans op juni 28, 2012, 17:38:16 pm

Ik verwacht, gezien de toon die Max Berlijn aanslaat op Db, dat deze tekst ook nog wel hier wordt geplaatst door hem.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 28, 2012, 17:43:12 pm
Inderdaad een flauwe reactie van Max Berlijn. Maar daar laten we ons natuurlijk niet door piepelen O0

Tuurlijk niet! Je moet gewoon maar denken dat het iemand is die wat moeite heeft om met zijn tijd mee te gaan. Dat komt in de beste families voor.  :)


Ik verwacht, gezien de toon die Max Berlijn aanslaat op Db, dat deze tekst ook nog wel hier wordt geplaatst door hem.

Hij heeft hier anders zijn neus nog niet laten zien, wat gezien ziin standpunt ook wel logisch en consequent  is.

Maar laten we het hier liever niet over personen hebben.
 

PS. Overigens zou ik hier ook liever de genuanceerde bijdrage van Vincent van der Spek zien.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Yeronimo op juni 28, 2012, 18:32:15 pm
Kan ze anders wel begrijpen. We maken ons druk over een relatief 'klein' probleem terwijl er veel grotere problemen bestaan op ecologisch gebied. Ik heb daar ook al een voorbeeld van gegeven (roofvogelvervolging, Friesland). Daar hoorde ik je nooit over kraaien dat die waarnemingen nooit verborgen zijn geweest.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 28, 2012, 19:29:42 pm
Kan ze anders wel begrijpen. We maken ons druk over een relatief 'klein' probleem terwijl er veel grotere problemen bestaan op ecologisch gebied. Ik heb daar ook al een voorbeeld van gegeven (roofvogelvervolging, Friesland). Daar hoorde ik je nooit over kraaien dat die waarnemingen nooit verborgen zijn geweest.

Kijken kraaien tegenwoordig ook al op Waarneming om te zien waar ze een lekker eitje kunnen halen? Het zijn wel erg slimme beesten dus het zou me niets verbazen  ;)

Maar vanuit hun standpunt bekeken begrijp ik mensen van DB best, maar dit topic gaat niet over de belangen van twitchers en andere lijsters maar over hoe Waarneming.nl verstoring door mensen die hun informatie bij Waarneming.nl hebben gehaald kan voorkomen.  Als die Friese roofvogelbandieten daardoor ook van hun informatiebbron worden afgesneden is dat natuurlijk prachtig, maar Waarneming.nl beheerst (nog steeds) niet de hele wereld.


Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HJDT op juni 28, 2012, 20:13:40 pm
Ja, ja.

"Ik weet dat deze werkgroep met name het leven krijgt vanwege een
discussie op het forum van waarneming.nl onder het topic “ Hoe
voorkomen we verstoring”. Dit zeer uitvoerige topic geeft met name
reacties van mensen die volgens mij geen lid zijn van DB en twitchen
helemaal niet als “levensmotto” hebben (integendeel). Gedreven door
wat voor reden dan ook zijn ze in staat dagelijks mega lange teksten
te produceren wat te denken geeft over de tijd die ze over hebben om
recente veldervaring op te doen en zich een menig te vormen over hoe
er heden ten dage naar vogels gekeken "

Het is maar dat je weet hoe er door sommigen daar de discussie wordt ingegaan en hoe er over jullie wordt gedacht.
Nog een prettige samenwerking gewenst.

http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=741 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=741)


PS. Om anderen geen onrecht aan te doen wenst ik de door Dutch Birdig ingestelde commissie veel wijsheid en sterkte toe.

Ik vind het getuigen van een enorme portie humor dat nou juist de persoon die een kei is in het de wereld in slingeren van dit soort vooroordelen en hokjesgeest degene is die hier aanstoot aan meent te nemen. Hopelijk zie je hier zelf ook de grap van in?

Groet Michel

P.S. En voordat iemand begint te mekkeren dat dit geen constructieve bijdrage is: dat was ook niet de bedoeling.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 28, 2012, 20:28:59 pm

...
P.S. En voordat iemand begint te mekkeren dat dit geen constructieve bijdrage is: dat was ook niet de bedoeling.

Gefeliciteerd hoor. Je bent geslaagd in iets wat volgens mij nog niemand in dit topic ook maar geprobeerd heeft.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: M. Hoogteijling op juni 28, 2012, 20:40:39 pm
Allen,

Ik snap de reactie van Max vanuit zijn perspectief wel een beetje (of ik het ermee eens ben of niet doet er niet toe) en dat perspectief is net zo waar als alle andere dus ga daar niet te diep op in.

 Laten we wel wezen: het aantal individuen dat hier meedenkt is natuurlijk zeer beperkt afgezet tegen het aantal waarnemers/twitchers (en die zijn heus niet pro-verstoring)/natuurliefhebbers en dan al zoveel meningen en minimale toevoegingen terwijl de oorspronkelijke stellingname per individu nauwelijks verandert.

Tegelijkertijd gebeurt er al veel: de discussie loopt, vIa tweets worden tienduizenden bereikt, via de foto's op forum kan iedere waarnemer actie ondernemen, we kunnen elkaar berichten via waarnemingen, dit forum, we en ook de db-ers geven terreininfo of roepen op tot voorzichtig gedrag etc etc. Ook ik hou van actie maar dit zijn dus al heel wat lopende acties. Natuurlijk gaat het de een niet ver genoeg en vindt de ander het meer dan voldoende. Kortom: tel uw zegeningen en post aub weer wat als het werkelijk iets nieuws toevoegt.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jvogels op juni 28, 2012, 23:19:33 pm
Om terug te komen op het onderwerp, (het vraagstuk over de beheerders te betrekken)

Die hebben echt geen tijd noch de mankracht om de hele dag op meerdere sites te gaan zitten checken of ergens in hun gebied een zeldzaamheid zit. En als dat gebeurt, dan zijn ze inderdaad niet altijd gelukkig er mee. enerzijds omdat het verstoring met zich mee brengt, anderzijds omdat het ook een hoop extra werk voor hen betekent.

Ik denk dat het toch echt een taak is van sites als DB en wrn om hier zelf actief mee bezig te gaan. Wat mij betreft vraag je aan de beheerders een lijst van contactpersonen (telefoon/mail), zodat bij het vaststellen van soorten waar echte toeloop is te verwachten, zij daarop voorbereid zijn. Maar goed, dan nog zullen er een hoop beheerders niet altijd gelukkig met zulke events zijn. En eerlijkheidshalve moet ik ze daar eigenlijk ook gelijk in geven...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Steven Wytema op juni 29, 2012, 00:02:09 am
begrijpelijk standpunt Joost.


maar beheerders staan (nog) niet altijd open om bereikbaar te zijn.
En dit is denk ik wel een van de punten waarop we goed verbeteringen kunnen doorvoeren: als er toeloop te verwachten is (zij het door de TT van Assen, zij het door een Grote Kanoet), dan lijkt het me als beheerder iig fijn om geïnformeerd te worden in plaats van op een vrolijke dag door je gebied te lopen en opeens 50+ man te zien staan.
Dat 'check' gedeelte kan dus iig worden opgelost.


wat betreft je laatste punt (of ze blij zijn) geef ik jou ook gelijk. Maar ja... die soort (zij het een gaffellibel, grote ijsvogelvlinder of ivoormeeuw) zit er nou eenmaal en het is te verwachten dat daar mensen op af komen.
Dan kan een cursusje crowd management wel op van pas komen dacht ik :)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Marcel van der Tol op juni 29, 2012, 02:00:21 am
Wat ik in deze discussie mis is wat er eigenlijk onder verstoring verstaan wordt. Of eigenlijk beter: wanneer is verstoring erg? Ook wordt er hier over overtredingen geschreven, terwijl helemaal niet duidelijk gemaakt wordt wat dan een overtreding is. Ook de wetgever is hier niet altijd duidelijk in en is zelf tamelijk ambivalent over de uitleg van de eigen regels.
Dus wat is nu eigenlijk toelaatbaar? Pas als je onderling hebt afgesproken waar de grens ligt, dan kan je gaan nadenken over maatregelen, gedragsveranderingen, of zelfs bestraffingen etc.

Is een vogel die wegvliegt verstoord? Of gaat het om de ecologsiche consequenties van het bezoek aan de vogel, bijvoorbeeld doordat een broedgeval mislukt, leefomgeving wordt aangetast of andere soorten worden verstoord? Verder denk ik dat er ook sprake kan zijn van inbreuk op de gemoedsrust van lokale vogelaars, boze twitchers omdat de soort is vertrokken, andere gebruikers van het gebied (denk aan de Groene Reiger en de homo-ontmoetingsplaats bij Amsterdam) of grondeigenaren? Als je hier geen duidelijkheid over geeft is discussiëren over verstoring zinloos, omdat je nooit weet waar je discussiepartner de grens legt. In die zin kan een gedragscode waarin de grenzen aangegeven, maar ook goed uitgelegd worden, nuttig zijn.

Wat mij in dit soort situaties ook vaak opvalt is dat wanneer er hard gebruld wordt dat er verstoord wordt, er bar weinig aan waarheidsvinding gedaan wordt en de daders kennelijk aan de schandpaal genageld moeten worden. Vergeet niet dat de vermeende dader een andere opvatting kan en mag hebben over wat onder verstoring verstaan moet worden en wat zijn/haar rol daarin was. Bovendien hoeft het helemaal geen kwade opzet te zijn. Het is zelfs mogelijk dat de personen die claimen dat er wordt verstoord het helemaal mis hebben en dat zowel de verstoring van de vogel zelf als de schade die aan het habitat is aangericht in ecologisch opzicht volstrekt irrelevant is. Laten we dus een wel in gesprek blijven en hoor en wederhoor toepassen.
 
Wat vaak wel een terecht probleem is, is de herhaling van het zetten van dat extra stapje om dichterbij de vogel te komen. Hierdoor kan de vegetatie van complete gebieden letterlijk platgewalst worden, terwijl die stomme vogel nog gewoon blijft zitten ook. Daar ken ik wel een paar fraaie, of eigenlijk minder fraaie, voorbeelden van. Ook zie je in groepsprocessen vaak dat, ondanks of misschien wel dankzij de sociale controle, diegene die het meeste durft, gevolgd wordt. Ik denk dat hier de verantwoordelijkheid van de DBA, Waarneming.nl en Birdpix begint. Deze organisaties zijn niet verantwoordelijk voor de individuele keuzes van individuele mensen, maar vergroten wel de kans dat een plek, c.q. vogel of medeburger verstoord wordt. Wat die verstoring dan ook mag inhouden. De vraag is dan wat je kunt doen om dit zoveel mogelijk te beperken zonder je doelstellingen teveel geweld aan te doen. Wat heb je immers aan een waarnemingen, zeldzaamheden, of fotosite, waar niets actueel is, of feitelijk niets wordt getoond?

Bij Birdpix hebben we er voor gekozen om de positieve prikkel van het actueel tonen van een mooie foto van door fotografen gewilde soorten, alsmede het ontvangen van de bijbehorende complimenten, weg te nemen. We hebben de indruk dat dit een behoorlijk effectieve maatregel is, die de website voor de neutrale kijker minder actueel en aantrekkelijk maakt, maar in ieder geval de competitie tussen fotografen onderling (wie heeft de mooiste foto van die vogel), dempt. Ook worden andere fotografen minder uitgedaagd om ook hun geluk op die plek eens te beproeven. Net zo goed als twitchers het hele land afreizen voor een nieuwe soort, doen veel fotografen dat voor een foto. Daarmee moet je niet de illusie hebben dat je daarmee alle problemen oplost, buiten jouw website om weten de dames en heren elkaar heus wel te vinden. Wat wel kan helpen is dat Waarneming.nl ook stopt met het plaatsen van deze foto's. Het is voor een beetje serieuze fotograaf nu kinderspel om de makkelijk te fotograferen exemplaren van een door jou gewilde soort op waarneming.nl te vinden. Ook worden, zoals Inge al aangaf, foto's die volgens ons niet aan de gedragscode en onze spelregels voldoen niet op Birdpix getoond. Daarnaast schrikken we er ook niet voor terug om bij serieuze en bewezen misdragingen, gebruikers tijdelijk of permanent de toegang tot Birdpix te ontzeggen, hoewel een waarschuwing vaak al genoeg is. Dat zo'n ban is te omzeilen, weten we ook wel, maar het resultaat is dat de gebruiker niet meer onder zijn eigen gekozen naam mee kan doen en dat hakt er harder in dan je op het eerste gezicht zou denken. Denk bijvoorbeeld aan zorgvuldig bijgehouden waarnemingslijsten, die niet meer bijgehouden kunnen worden.

Oh ja. Voor diegenen die het nog niet wisten, ik ben al een tijdje moderator bij Birdpix.

Marcel







Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 29, 2012, 09:47:26 am
Wat ik in deze discussie mis is wat er eigenlijk onder verstoring verstaan wordt. Of eigenlijk beter: wanneer is verstoring erg? Ook wordt er hier over overtredingen geschreven, terwijl helemaal niet duidelijk gemaakt wordt wat dan een overtreding is. Ook de wetgever is hier niet altijd duidelijk in en is zelf tamelijk ambivalent over de uitleg van de eigen regels.
Dus wat is nu eigenlijk toelaatbaar? Pas als je onderling hebt afgesproken waar de grens ligt, dan kan je gaan nadenken over maatregelen, gedragsveranderingen, of zelfs bestraffingen etc.

Is een vogel die wegvliegt verstoord? Of gaat het om de ecologsiche consequenties van het bezoek aan de vogel, bijvoorbeeld doordat een broedgeval mislukt, leefomgeving wordt aangetast of andere soorten worden verstoord? Verder denk ik dat er ook sprake kan zijn van inbreuk op de gemoedsrust van lokale vogelaars, boze twitchers omdat de soort is vertrokken, andere gebruikers van het gebied (denk aan de Groene Reiger en de homo-ontmoetingsplaats bij Amsterdam) of grondeigenaren? Als je hier geen duidelijkheid over geeft is discussiëren over verstoring zinloos, omdat je nooit weet waar je discussiepartner de grens legt. In die zin kan een gedragscode waarin de grenzen aangegeven, maar ook goed uitgelegd worden, nuttig zijn.
[...]


Hier wordt mijn gemoedsrust verstoord doordat je niet zoals bij verstoring de vraag stelt wat inbreuk op de gemoedsrust van lokale vogelaars, twitchers, andere gebruikers van het gebied of grondeigenaren is en wanneer inbreuk op de gemoedsrust erg is. En als het erg is natuurlijk de grote vraag wat Waarneming.nl kan doen om te voorkomen dat ontoelaatbare verstoringen van de gemoedsrust gebeuren.
Zou Waarneming.nl bijvoorbeeld zeldzame broedgevallen moeten verbergen of juist niet om te voorkomen dat de gemoedsrust van twitchers verstoord wordt? Of moet Waarneming.nl zich niet bemoeien met de gemoedsrust van twitchers en gewoon moeten proberen om te voorkomen dat zeldzame broedpogingen of broedgevallen worden verhinderd of verstoord?
Ik denk het laatste en daarvoor hoef ik me niet af te vragen wat de definitie is van verstoring van zeldzame broedgevallen en of zulke verstoring erg is.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 29, 2012, 12:35:34 pm
Ik wil iets wat Bas van der Burg in de 'zusterdiscussie' op Dutch Birding naar voren heeft gebracht hier toch even aanhalen omdat het m.i. zijdelings te maken heeft met verstoring, of liever gezegd te maken heeft met een motivatie om verstoring door gebruikmaking van Waarneming te willen voorkomen. Zorg voor de goede naam.

"Wat ik mezelf nog steeds afvraag is waarom altijd maar weer wordt
gesproken over de DBA-er (als synoniem voor twitcher) en over de
birdpix-er (als synoniem voor vogelfotograaf) maar nooit over de
waarneming.nl-er. Er is dus toch een bepaalde imagoschade (van DBA
al heel lang) en de vraag is of je die ooit nog weg kan nemen."
http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=741

Dat is inderdaad een merkwaardig fenomeen maar het kan natuurlijk ook gewoon komen omdat het niet lekker bekt. Hoe dan ook, Dutch Birding heeft in bepaalde kringen al van voor de oprichting van de DBA een slechte naam, of in ieder geval heeft een bepaald aspect van DB een slechte naam en dat is er in dik dertig jaar niet beter op geworden. Als 'buitenstaanders' er al van op de hoogte zijn is het niet, zeg maar,  het 'Wetenschappelijk Bureau DB' wat een slechte naam heeft maar de 'Sportvereniging Dbalerts'.
Het is voor zo'n organisatie natuurlijk niet leuk om daarvoor 'met de nek te worden aangekenen' en niet serieus te worden genomen maar persoonlijk vind ik het erger dat het afstraalt op Waarneming.nl. Door anderen worden DB en Waarneming.nl gezien als aspecten van hetzelfde negatieve fenomeen. Daar kunnen Waarneming en de waarnemers toch moeilijk blij mee zijn lijkt mij. Persoonlijk ben ik er in ieder geval niet blij mee als er aan mij gevraagd wordt waarom iemand als ik eigenlijk op Waarneming invoert en waarom ik actief ben op het forum van Waarneming. Dat dat soort dingen aan mij gevraagd worden geeft toch wel aan dat er iets niet helemaal goed zit met het beeld wat sommigen van Waarneming (of van mij?) hebben. (Het negatieve beeld van Wrn draait trouwens niet alleen maar om dit aspect.)
Het lijkt me daarom goed voor Waarneming om op dit gebied een duidelijk aparte koers te varen, bijvoorbeeld door als het nodig is niet de prioriteit te leggen bij het belang van vogelaars maar bij dat van vogels.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Marcel van der Tol op juni 29, 2012, 12:41:57 pm
Hier wordt mijn gemoedsrust verstoord doordat je niet zoals bij verstoring de vraag stelt wat inbreuk op de gemoedsrust van lokale vogelaars, twitchers, andere gebruikers van het gebied of grondeigenaren is en wanneer inbreuk op de gemoedsrust erg is. En als het erg is natuurlijk de grote vraag wat Waarneming.nl kan doen om te voorkomen dat ontoelaatbare verstoringen van de gemoedsrust gebeuren.
Zou Waarneming.nl bijvoorbeeld zeldzame broedgevallen moeten verbergen of juist niet om te voorkomen dat de gemoedsrust van twitchers verstoord wordt? Of moet Waarneming.nl zich niet bemoeien met de gemoedsrust van twitchers en gewoon moeten proberen om te voorkomen dat zeldzame broedpogingen of broedgevallen worden verhinderd of verstoord?
Ik denk het laatste en daarvoor hoef ik me niet af te vragen wat de definitie is van verstoring van zeldzame broedgevallen en of zulke verstoring erg is.

Ik denk dus dat je het allebei moet doen. En niet alleen voor de twitchers, maar ook voor grondeigenaren, andere gebruikers enzovoort. Als je wilt dat sociale controle gaat werken, dan bereik je niets wanneer medeburgers (twitchers, lokale vogelaars, grondeigenaren, andere gebruikers van het gebied) met een rood hoofd de vermeende dader de huid vol staat te schelden. Dan is de dader kennelijk in de ogen van de ander over de streep gegaan. Of dat daarbij de vogel of broedgeval verstoord is doet helemaal niet ter zake, het conflict is geboren, waarnemingen worden geheim gehouden, gebieden worden afgesloten, enzovoort, enzovoort. Ik zou dat gelet op de doelstellingen van DBA en waarneming.nl geen goede ontwikkeling vinden.

Om sociale verstoring te voorkomen kun je ervoor kiezen om altijd de klager gelijk te geven. Ik denk dat je er dan vrij zeker van kan zijn dat de lat hoog ligt bij het voorkomen van ecologische verstoring, maar het risico is groot dat je daarmee de greep op de vermeende daders helemaal verliest en het probleem alleen maar groter wordt. Je kunt bij sociale verstoring er ook voor kiezen om rekening te houden met de gevoelens van anderen, maar de discussie wel rationeel te houden. Organisaties die de informatievoorziening faciliteren, zoals waarneming.nl, DBA, Birdpix, kunnen hier een belangrijke rol in een vervullen. Door grenzen aan te geven, misschien embargo's op te leggen en het debat te begeleiden en de toegang tot bepaalde vogels te reguleren. Gaat iemand echt over de grens dan kan je ook zoals ik al eerder aangaf wel degelijk maatregelen kunnen treffen.

Over rationaliteit gesproken. Bij verstoring is zeldzaamheid kennelijk een belangrijk criterium. Ook daar zou je best wat genuanceerder over kunnen denken. Allereerst zou je het over verstoringsgevoeligheid moeten hebben. Is een Klein Waterhoen, of een Kleinst Waterhoen, ondanks de zeldzaamheid wel zo verstoringsgevoelig? Ik ben daar niet van overtuigd. Of zouden we bij dergelijke zeldzame soorten niet beter kunnen letten op bescherming van het leefgebied van deze vogels? Hoe dan ook is het onjuist dat er altijd een relatie is tussen zeldzaamheid, en vermelding op een rode lijst. Voorkomen van verstoring moet daarom veel breder opgevat worden en betreft ook en misschien wel vooral het voorkomen van verstoring van alle natuur.

groet
Marcel

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Bas vd Burg op juni 29, 2012, 13:05:40 pm
Ik wil iets wat Bas van der Burg in de 'zusterdiscussie' op Dutch Birding naar voren heeft gebracht hier toch even aanhalen omdat het m.i. zijdelings te maken heeft met verstoring, of liever gezegd te maken heeft met een motivatie om verstoring door gebruikmaking van Waarneming te willen voorkomen. Zorg voor de goede naam.

"Wat ik mezelf nog steeds afvraag is waarom altijd maar weer wordt gesproken over de DBA-er (als synoniem voor twitcher) en over de birdpix-er (als synoniem voor vogelfotograaf) maar nooit over de waarneming.nl-er. Er is dus toch een bepaalde imagoschade (van DBA al heel lang) en de vraag is of je die ooit nog weg kan nemen."
http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=741 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=741)

Dat is inderdaad een merkwaardig fenomeen maar het kan natuurlijk ook gewoon komen omdat het niet lekker bekt. Hoe dan ook, Dutch Birding heeft in bepaalde kringen al van voor de oprichting van de DBA een slechte naam, of in ieder geval heeft een bepaald aspect van DB een slechte naam en dat is er in dik dertig jaar niet beter op geworden. Als 'buitenstaanders' er al van op de hoogte zijn is het niet, zeg maar,  het 'Wetenschappelijk Bureau DB' wat een slechte naam heeft maar de 'Sportvereniging Dbalerts'.
Het is voor zo'n organisatie natuurlijk niet leuk om daarvoor 'met de nek te worden aangekenen' en niet serieus te worden genomen maar persoonlijk vind ik het erger dat het afstraalt op Waarneming.nl. Door anderen worden DB en Waarneming.nl gezien als aspecten van hetzelfde negatieve fenomeen. Daar kunnen Waarneming en de waarnemers toch moeilijk blij mee zijn lijkt mij. Persoonlijk ben ik er in ieder geval niet blij mee als er aan mij gevraagd wordt waarom iemand als ik eigenlijk op Waarneming invoert en waarom ik actief ben op het forum van Waarneming. Dat dat soort dingen aan mij gevraagd worden geeft toch wel aan dat er iets niet helemaal goed zit met het beeld wat sommigen van Waarneming (of van mij?) hebben. (Het negatieve beeld van Wrn draait trouwens niet alleen maar om dit aspect.)
Het lijkt me daarom goed voor Waarneming om op dit gebied een duidelijk aparte koers te varen, bijvoorbeeld door als het nodig is niet de prioriteit te leggen bij het belang van vogelaars maar bij dat van vogels.

Op zich heb je hier wel een punt Herman. Echter kijkend naar de verschillende doelstellingen van de genoemde 3 stichtingen.websites, dan valt mij op dat de doelstellingen best raakvlakken hebben met elkaar. Hieronder de doelstelling van de 3:
 
Doelstellingen waarneming.nl (http://waarneming.nl/info.php (http://waarneming.nl/info.php)):
  Doelstellingen birdpix.nl (http://www.birdpix.nl/faq.php?sid=dad7e599a16945e2e34b1182df1b7a6d#0 (http://www.birdpix.nl/faq.php?sid=dad7e599a16945e2e34b1182df1b7a6d#0)):
Birdpix.nl brengt beoefenaars van de vogelfotografie met elkaar in contact en stimuleert, zowel voor de gevorderde als de beginnende gebruiker, de uitwisseling van kennis en vaardigheden op het gebied van vogelfotografie. Gebruikers van Birdpix kunnen daartoe de foto’s van andere gebruikers becommentariëren en een waardering geven. Maar ook een bespreekonderwerp op het forum starten. Daarnaast streeft Birdpix er naar om digitale vogelfoto’s van redelijke tot zeer goede kwaliteit aan een breed publiek tonen. Tot slot wil Birdpix bijdragen in het beschermen van vogels in west-europa. Door de schoonheid van de vogelwereld te tonen worden mensen overtuigd van het belang van bescherming.

Doelstellingen Dutch Birding Association (http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=16 (http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=16)):
De stichting Dutch Birding Association (DBA) is in 1979 opgericht en heeft als doel het stimuleren van het bestuderen van in het wild levende vogels en het documenteren van bijzondere waarnemingen.
 
Je ziet in mijn bescheiden optiek dus, vrij vertaald, veel raakvlakken tussen de verschillende doelstellingen. Elke organisatie heeft het over stimuleren, documenteren en delen van informatie. Kennelijk zijn we allemaal bezig met hetzelfde doel, maar het zijn de individuën die daar een eigen invulling aan geven. Ik ben daarom nog steeds van mening dat het gedrag van een persoon niet mag worden toegerekend naar een stichting/organisatie (maar ik geef grif toe dat ik me daar zelf ook wel eens schuldig aan maak :-[ ) 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Justin Jansen op juni 29, 2012, 13:13:41 pm
Ik stel voor dan maar eerst eens een keer een onderzoek te doen bij een zeldzame soort hoeveel mensen lid zijn van het tijdschrift Dutch Birding (de door de meeste zogenaamde DB-ers zijn dit dan...), en hoeveel niet, en van de hoeveel niet eens te vragen of ze op waarneming.nl invoeren of op birdpix en dan pas eens een keer conclusies trekken wie = wie.
Als het ledenaantal van het tijdschrift Dutch Birding achteruitgaat (wat nu dus gebeurd), en verstoring neemt toe, lijkt me het niet aan de zogenaamde DB-ers te liggen.... maar aan andere bevolkingsgroepen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Modest Moose op juni 29, 2012, 13:29:17 pm
Citaat
Wat ik in deze discussie mis is wat er eigenlijk onder verstoring verstaan wordt. Of eigenlijk beter: wanneer is verstoring erg? Ook wordt er hier over overtredingen geschreven, terwijl helemaal niet duidelijk gemaakt wordt wat dan een overtreding is. Ook de wetgever is hier niet altijd duidelijk in en is zelf tamelijk ambivalent over de uitleg van de eigen regels.
Dus wat is nu eigenlijk toelaatbaar? Pas als je onderling hebt afgesproken waar de grens ligt, dan kan je gaan nadenken over maatregelen, gedragsveranderingen, of zelfs bestraffingen etc.

Is een vogel die wegvliegt verstoord? Of gaat het om de ecologsiche consequenties van het bezoek aan de vogel, bijvoorbeeld doordat een broedgeval mislukt, leefomgeving wordt aangetast of andere soorten worden verstoord? Verder denk ik dat er ook sprake kan zijn van inbreuk op de gemoedsrust van lokale vogelaars, boze twitchers omdat de soort is vertrokken, andere gebruikers van het gebied (denk aan de Groene Reiger en de homo-ontmoetingsplaats bij Amsterdam) of grondeigenaren? Als je hier geen duidelijkheid over geeft is discussiëren over verstoring zinloos, omdat je nooit weet waar je discussiepartner de grens legt. In die zin kan een gedragscode waarin de grenzen aangegeven, maar ook goed uitgelegd worden, nuttig zijn.

Wat mij in dit soort situaties ook vaak opvalt is dat wanneer er hard gebruld wordt dat er verstoord wordt, er bar weinig aan waarheidsvinding gedaan wordt en de daders kennelijk aan de schandpaal genageld moeten worden. Vergeet niet dat de vermeende dader een andere opvatting kan en mag hebben over wat onder verstoring verstaan moet worden en wat zijn/haar rol daarin was. Bovendien hoeft het helemaal geen kwade opzet te zijn. Het is zelfs mogelijk dat de personen die claimen dat er wordt verstoord het helemaal mis hebben en dat zowel de verstoring van de vogel zelf als de schade die aan het habitat is aangericht in ecologisch opzicht volstrekt irrelevant is. Laten we dus een wel in gesprek blijven en hoor en wederhoor toepassen.

Om te voorkomen dat de discussie echt alle kanten op gaat lijkt het me toch verstandig om ons binnen dit topic te beperken tot (het voorkomen van) verstoring van natuurwaarden en dus de "verstoring" (van de gemoedsrust) van mensen (mede-vogelaars, grondeigenaren, recreanten etc.) er buiten te laten.
 
En er is natuurlijk een (groot) grijs gebied als het gaat om de vraag wat of wanneer iets nu wel of geen verstoring is of veroorzaakt.
Maar er zijn echter natuurlijk ook genoeg overduidelijke gevallen, waarbij ook de verstoorder donders goed weet dat hij/ zij mis zit. Bijvoorbeeld: ooit (ik was toen pas 10 jaar oud o.i.d.) zag ik samen met mijn vader iemand op Schiermonnikoog ver vanaf het pad dwars door een duinpan met struweel struinen, met daarboven een luid alarmerend wijfje blauwe kiek. Deze persoon hebben we letterlijk uit het gebied gefloten en geschreeuwd. Dat hielp, want de persoon vertrok. Direct (face-to-face)aanspreken kwam er toen niet van, want de persoon ging ergens anders het pad op en verdween. We vonden het allemaal erg verdacht en vermoedden eigenlijk dat het ging om een eierraper. Op de boot terug kwamen we echter de persoon toevallig tegen en die begon zich uitgebreid te verontschuldigen. Ik weet nog steeds niet wat ik er van moet denken...
 
Verder zijn er gewoon duidelijke regels die gelden in gebieden die (o.a.) tot doel hebben verstoring van natuurwaarden te voorkomen. In bijna alle natuurgebieden staan bijv. bordjes met "Verboden toegang buiten de paden". Dus wel toegang voor de bordjes, niet erachter. Dat is wel het duidelijkste voorbeeld van iets wat, als iedereen zich gewoon aan deze simpele regel zou houden, (het risico op) verstoring voorkomt.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op juni 29, 2012, 13:40:31 pm
Beste Marcel,
 
Bedankt voor je nuttige bijdrages. Ik ga er voetstoots vanuit dat het hier draait om de verstoring vanuit het perspectief van de vogel / de natuur. Ergo het belang van de vogel (cq de natuur cq de leefwereld van deze vogel) staat altijd voorop, en niet het belang van de -genietende- mens. Het is niet leuk als een fotograaf een erg zeldzame vogel [tegen de regels / afspraken in], in dit geval een Grijze Wouw (zie http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=7296&page=zoek (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=7296&page=zoek) ) op de foto zet en door zijn activiteiten deze vogel opjaagt. Hierdoor krijgt de vogel minder rust.
 
Het is bovendien enorm balen voor de andere vogelaars / natuurliefhebbers / wie dan ook, want zij houden zich wel netjes aan de regels, zitten misschien lekker te genieten van het uitzicht op deze vogel / zijn nog onderweg en moeten maar hopen dat de vogel niet wegvliegt, etc.
 
Maar, eerlijk is eerlijk, het is voor dit individuele geval, niet echt een heel groot probleem. Er had ook een andere verstoring kunnen zijn (iemand anders die het gebied inliep, een overvliegende helicopter, andere oorzaken, etc.) waardoor deze Grijze Wouw zou zijn opgevlogen. Het is geen broedvogel, maar gewoon een wat rondzwervende Grijze Wouw.
 
Wel vind ik het erg goed dat er hier (en op de site van DB) nu openlijk over dit soort zaken wordt gesproken. Ik heb daar zelf ook iets aan bijgedragen en daarom leek het me nuttig om Co (de fotograaf) zelf per e-mail hier over de benaderen. Gewoon, om hem er even op te attenderen dat er, hier op waarneming.nl en op de DB-site, een discussie werd gevoerd over zijn foto's. Co reageerde vlot en erg vriendelijk. We bleken elkaar niet te kennen, maar dat was geen beletsel om vriendelijk en constructief met elkaar van gedachten te wisselen.
 
-------------------------------------------
 
Zo. Maar hoe verloopt de discussie over het opnemen van het gedetailleerde kaartje met broedlocaties van Ruigpootuilen in een artikel in Limosa (zie eerdere postings)?

Dat is andere koek, want we hebben het hier over een broedvogel. Het is een mooi & duidelijk & concreet voorbeeld, evenals de foto's van de Grijze Wouw. Gert Ottens, mede-auteur van dit artikel, actief twitcher en actief op dit forum en in dit topic, zwijgt over zijn visie hierover. Ook via de privé-mail, terwijl ik Gert wel ken. Tuurlijk, we leven in een vrij land (vrij naar Co), dus niemand is verplicht om in het openbaar te reageren (idem vrij naar Co).

Vriendelijke groeten,
 
Klaas van Dijk
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jan Zwaaneveld op juni 29, 2012, 13:51:47 pm
Ik wil iets wat Bas van der Burg in de 'zusterdiscussie' op Dutch Birding naar voren heeft gebracht hier toch even aanhalen omdat het m.i. zijdelings te maken heeft met verstoring, of liever gezegd te maken heeft met een motivatie om verstoring door gebruikmaking van Waarneming te willen voorkomen. Zorg voor de goede naam.

"Wat ik mezelf nog steeds afvraag is waarom altijd maar weer wordt
gesproken over de DBA-er (als synoniem voor twitcher) en over de
birdpix-er (als synoniem voor vogelfotograaf) maar nooit over de
waarneming.nl-er. Er is dus toch een bepaalde imagoschade (van DBA
al heel lang) en de vraag is of je die ooit nog weg kan nemen."
http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=741 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=741)

Dat is inderdaad een merkwaardig fenomeen maar het kan natuurlijk ook gewoon komen omdat het niet lekker bekt. Hoe dan ook, Dutch Birding heeft in bepaalde kringen al van voor de oprichting van de DBA een slechte naam, of in ieder geval heeft een bepaald aspect van DB een slechte naam en dat is er in dik dertig jaar niet beter op geworden. Als 'buitenstaanders' er al van op de hoogte zijn is het niet, zeg maar,  het 'Wetenschappelijk Bureau DB' wat een slechte naam heeft maar de 'Sportvereniging Dbalerts'.
Het is voor zo'n organisatie natuurlijk niet leuk om daarvoor 'met de nek te worden aangekenen' en niet serieus te worden genomen maar persoonlijk vind ik het erger dat het afstraalt op Waarneming.nl. Door anderen worden DB en Waarneming.nl gezien als aspecten van hetzelfde negatieve fenomeen. Daar kunnen Waarneming en de waarnemers toch moeilijk blij mee zijn lijkt mij. Persoonlijk ben ik er in ieder geval niet blij mee als er aan mij gevraagd wordt waarom iemand als ik eigenlijk op Waarneming invoert en waarom ik actief ben op het forum van Waarneming. Dat dat soort dingen aan mij gevraagd worden geeft toch wel aan dat er iets niet helemaal goed zit met het beeld wat sommigen van Waarneming (of van mij?) hebben. (Het negatieve beeld van Wrn draait trouwens niet alleen maar om dit aspect.)
Het lijkt me daarom goed voor Waarneming om op dit gebied een duidelijk aparte koers te varen, bijvoorbeeld door als het nodig is niet de prioriteit te leggen bij het belang van vogelaars maar bij dat van vogels.


Wat Bas aanhaalt lijkt mij helemaal niet zo merkwaardig: de DBA is niet geheel toevallig de club waarin twitchers zich verenigd hebben en birdpix vervult die rol zo'n beetje voor vogelfotografen. Waarneming.nl is veel algemener, daar komen vogelaars van allerlei pluimage hun waarnemingen invoeren. Er is dus wel een soort typische DBA'er (dat zijn nl. allemaal twitchers) en een typische Birdpixer (dat zijn nl. allemaal vogelfotografen), maar geen typische waarneming.nl-er.


Verder ben ik het niet met je eens dat de naam van DBA in de loop der jaren alleen maar slechter is geworden en de DBA niet serieus genomen wordt. Ik ervaar dat heel anders. Vroeger had de DBA in bepaalde kringen weliswaar een minder goede naam, maar intussen is heel vogelend Nederland (nou ja, op een enkeling na dan) zo onderhand wel gewend aan de DBA, is de DBA geïntegreerd in commissies als de CDNA en de CSNA, wordt er een in binnen- en buitenland gewaardeerd tijdschrift uitgebracht en is van tenenkrommende toestanden zoals je die vroeger bij twitches soms meemaakte nog maar zelden sprake. 


Het is veel meer de massaliteit en de snelheid waarmee informatie tegenwoordig beschikbaar is voor iedereen, en het feit dat twitches tegenwoordig een veel hoger percentage onervaren waarnemers en fotografen trekken die de huidige problemen veroorzaken.


Ik denk dat dat negatieve beeld van de DBA en van Waarneming vooral bij jou zelf zit, Herman. De enorme aantallen mensen die op een of andere manier van deze sites gebruik maken bewijzen al dat het met dat negatieve beeld wel meevalt. Neemt niet weg dat je als DBA, Waarneming, Birdpix e.d. alert moet blijven op negatieve  ontwikkelingen, maar deze discussies alleen al bewijzen dat men dat is.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Gert Veurink op juni 29, 2012, 14:45:07 pm
Ah gelukkig, na een paar pagina's constructief meedenken gaan we nu weer ouderwets jijbakken en structuur- en definitiediscussies voeren, ik was al even benauwd dat er echt iets zou veranderen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Gert Veurink op juni 29, 2012, 14:57:32 pm
Anyways om ook niet alleen in de zeurstand te blijven staan:


- Ik denk dat er een werkgroep zou moeten komen van op z'n minst wrn.nl/dba/nederpix en birdpix samen. Totaal oninteressant is de vraag welke achterban het meest verstoort, het zijn allemaal grote partijen met een gemeenschappelijk belang en gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Als 1 partij iets gaat bedenken zonder de anderen te betrekken heb je veel minder commitment
- foto's weren die in verstorende situaties zijn gemaakt werkt natuurlijk wel. Ieg nederpix doet dat al van een aantal soorten, wrn.nl van nesten en zo kun je doordenken wat wel wat niet.
- goed gebruiken van embargo-mogelijkheden
- zo'n twitterwaarschuwing vind ik heel wijs.
- contact met beheerders verbeteren
- aanspreken natuurlijk ook
- en ik zal nog wel een keer door de eerste paar pagina's wurmen, er waren meer goede ideeen
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: M. Hoogteijling op juni 29, 2012, 15:00:37 pm
Bedankt voor jullie bijdragen Marcel en Bas, voor mij verhelderend. Winst is dat deze discussie nu bij alle betrokken natuurliefhebbers (met ieder hun eigen insteek, en terecht) wordt gevoerd: wrn.nl, DBA en BP!
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 29, 2012, 15:37:26 pm
Ik stel voor dan maar eerst eens een keer een onderzoek te doen bij een zeldzame soort hoeveel mensen lid zijn van het tijdschrift Dutch Birding (de door de meeste zogenaamde DB-ers zijn dit dan...), en hoeveel niet, en van de hoeveel niet eens te vragen of ze op waarneming.nl invoeren of op birdpix en dan pas eens een keer conclusies trekken wie = wie.
Als het ledenaantal van het tijdschrift Dutch Birding achteruitgaat (wat nu dus gebeurd), en verstoring neemt toe, lijkt me het niet aan de zogenaamde DB-ers te liggen.... maar aan andere bevolkingsgroepen.

Het het aantal 'leden' van DB is  objectief vast te stellen en het aantal verstoringsgevallen niet, maar als dat laatste wel zou kunnen hoeft dat nog niets te zeggen over de groep die (het meeste) verstoort. Misschien zou, door de toenemende massaliteit, het aantal bekende verstoringen ook wel gestegen zijn bij gelijkblijvend of toenemend ledenaantal van DB.  Het zou ook kunnen zijn dat het juist de verstoorders zijn die uit DB zijn gestapt. Het valt gewoon niet te bepalen door wie het probleem precies wordt veroorzaakt en of het is toegenomen dus je hebt niets aan het alleen maar naar anderen te wijzen en zelf je handen in onschuld te wassen.
Het probleem ontstaat primair door de hobby's van mensen en niet door hun lidmaatschappen.
 
Wat zeker nieuw is (voor DB) is het verschijnen van Waarneming.nl, dat  kennelijk een grote 'markt' heeft aangeboord en ongetwijfeld ook heel veel mensen heeft gestimuleerd om mee te doen. Je zou kunnen zeggen dat DB op dat gebied heeft gefaald en nu door Waarneming ver is voorbijgestreefd. Zo lijkt mij DB-alerts toch wel voor een heel groot deel gevoed te worden door Waarneming waardoor mensen alleen dáárvoor DB feitelijk niet meer nodig hebben.
De meeste mensen hebben door de komst van Waarneming geen behoefte (meer) aan DB, als ze al van het bestaan van DB op de hoogte zijn.
Nu moet Waarneming nog een beetje van het slechte deel van de erfenis van DB af.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 29, 2012, 16:33:49 pm

Wat Bas aanhaalt lijkt mij helemaal niet zo merkwaardig:

Ik schreef "Dat is inderdaad een merkwaardig fenomeen maar het kan natuurlijk ook gewoon komen omdat het niet lekker bekt."

Citaat

Verder ben ik het niet met je eens dat de naam van DBA in de loop der jaren alleen maar slechter is geworden en de DBA niet serieus genomen wordt.

Ik schreef niet dat de naam slechter is geworden maar dat hij er niet beter op is geworden.
Wel moet ik toegeven dat ik de DBA al jaren geen 'Nederlandse Soortenjagers Bond' meer heb horen noemen. Dat mag je inderdaad wel winst noemen.
 
Citaat

Ik denk dat dat negatieve beeld van de DBA en van Waarneming vooral bij jou zelf zit, Herman.

Dat denk je dan verkeerd, Jan. Het is ook niet iets wat alleen ik over DB zeg. Het is volgens mij eerder in dit topic al door anderen gezegd en het wordt in ieder geval 'zelfs' in de discussie op DB is door meerdere mensen naar voren gebracht. Zo zegt Bas van der Burg het in wat ik hier eerder van hem citeerde en lees ook de tweede bijdrage van Vincent van der Spek nog eens ("slechte reputatie", dubieuze reputatie"). Als je alleen maar in DB-kringetjes verblijft merk je uiteraard niets van dat soort negatieve beelden.
Je kan het wel onterecht vinden dat mensen er zo over denken maar dat doet niets af aan het feit dát ze er zo over denken.

En ga hier nou niet lopen beweren dat ik een negatief beeld van Waarneming.nl heb, want uit alles blijkt dat ik dat niet heb.
Maar misschien ben ik wel niet positief genoeg want een paar jaar geleden is het me niet gelukt om een potentieel grote speler over te halen om Waarneming te gaan gebruiken. Geen doorkomen aan! Nog liever voor veel geld een eigen applicatie laten bouwen dan Waarneming gebruiken.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jan Zwaaneveld op juni 29, 2012, 18:22:30 pm

Als je alleen maar in DB-kringetjes verblijft merk je uiteraard niets van dat soort negatieve beelden.

Het grappige is nu juist, Herman, dat ik helemaal niet alleen maar in DB-kringetjes verblijf. Integendeel, ik verblijf in veel verschillende kringetjes, bijv. ook in bijen- en vlinderkringetjes, in een heel andere context dan twitchen, en eigenlijk verblijf ik maar beperkt in DB-kringetjes. Maar dat zal jij ongetwijfeld allemaal beter weten, waar ik zoal verblijf.
Het moet me verder van het hart dat ik me erger aan jouw consequente laatdunkende toon waar het twitchers en fotografen betreft, of in jouw termen 'vogeltoeristen' en 'vogelfotografelaars' die jij in een eerdere post van je in één adem meent te kunnen noemen met eierrovers. Voor de goede orde: ik ben maar een matig actief twitcher en een gelegenheidsfotograaf met een flutcameraatje. Ik ben in het verleden ook kritisch geweest t.o.v. de DBA, maar ik meen oprecht dat de huidige problemen niet in de eerste plaats aan de DBA of aan twitchers te wijten zijn.
En nu hou ik op met deze discussie, want er beginnen aan de zijlijn al mensen 'jijbak' te roepen en ik heb zo'n beetje alles gezegd wat ik wilde zeggen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Gert Veurink op juni 29, 2012, 18:50:47 pm
mensen 'jijbak' te roepen


Die was niet aan jou gericht maar aan de hele 'het is niet onze schuld maar hulliese'-discussie.
Ik denk dat het totaal irrelevant is wiens achterban het meest schuld heeft. Als we het daarover gaan hebben reageren alle twitchers, fotografen etc in hun wiek geschoten, terwijl het geen moer uitmaakt, de meeste mensen op dit forum vallen niet in 1 van de hokjes maar in meerdere en bij alle hokjes is het belangrijk na te denken over de in de titel van dit topic gestelde vraagstuk.
Die vraag is belangrijker geworden nu informatie makkelijk te krijgen en gratis is en digitale camera's ongeveer gratis bij de waspoeder zitten. Massaliteit is een gegeven. De vraag is niet hoe voorkomen we dat, ook niet wiens schuld is dat, maar alleen 'hoe gaan we daarmee om?'
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 29, 2012, 19:06:42 pm
Jan, ik heb in deze hele discussie volgens mij nog geen vinger uitgestoken naar welke specifieke groep dan ook. Door sommige anderen wordt niet anders gedaan. Vooral door vogelaars naar fotografen, is mijn indruk. Om wie het gaat is alleen maar van belang als je schuldigen wil aanwijzen en dat is voor mij van later zorg, voor het geval preventie niet heeft geholpen. Als jij precies de hoek kan afbakenen waar de verstoorders zich bevinden zou dat natuurlijk prachtig zijn want dan hoeven we alleen die hoek maar te isoleren en dan zijn we van het gedonder af (al zou ik niet weten hoe dat zou moeten), maar ik geloof niet dat iemand dat kan. Ik geloof dat zo'n hoek helemaal niet bestaat. Het zit overal.

En wat die vogeltoeristen betreft: sommigen zijn toch niet anders dan mensen die het hele land afrijden om kerken te bezoeken? Hisko zei eerder dat sommige fotografen net zo goed treinen of vliegtuigen zouden kunnen gaan fotograferen. Dat is in wezen dezelfde categorie. Postzegelverzamelaars.
Iedereen mag van mij uiteraard de hobby hebben die hij zelf wil, maar dat mag niet ten koste gaan van de vogels e.d.. Heel eenvoudig.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Reest op juni 29, 2012, 19:09:42 pm
Voorlopig staan er weer al 12 bladzijdes vol met halve/hele beschuldigingen, gekissebis en intussen, zoals gelukkig al meerdere mensen noemen, wordt de titel van dit topic grotendeels vergeten.
Jammer.
Ik heb (ook) geen oplossing. Aan de massaliteit van vogelaars/fotografen/wandelaars/natuurgenieters/hondenuitlaters etc etc kunnen we in mijn ogen niets doen.
Fouten/foutjes (lees af en toe verstoring) worden natuurlijk gemaakt. Waar gehakt wordt, vallen spaanders en waar veel gehakt wordt, vallen meer spaanders.
Het beste wat we (in mijn ogen) kunnen doen, en het is al verschillende malen eerder gezegd: zie je (een) verstoorder(s): maak die mensen er beleefd doch dringend attent op.

Met modder smijten naar individuen schiet niemand wat mee op. Vingerwijzingen (of erger) naar DBA/Waarneming/Birdpix/terreinbeheerders etc....helpt geen zier. Waarom? Lees de in vele opzichten oeverloze discussie op dit blog nog maar eens door.

Dit is mijn mening over e.e.a.
Nu ga ik verder met genieten van de natuur in AL zijn facetten en ik hoop dat jullie dat allemaal blijven (kunnen) doen.

Groet, Rinus
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Reest op juni 29, 2012, 19:12:27 pm
Jan, ik heb in deze hele discussie volgens mij nog geen vinger uitgestoken naar welke specifieke groep dan ook. Door sommige anderen wordt niet anders gedaan. Vooral door vogelaars naar fotografen, is mijn indruk. Om wie het gaat is alleen maar van belang als je schuldigen wil aanwijzen en dat is voor mij van later zorg, voor het geval preventie niet heeft geholpen. Als jij precies de hoek kan afbakenen waar de verstoorders zich bevinden zou dat natuurlijk prachtig zijn want dan hoeven we alleen die hoek maar te isoleren en dan zijn we van het gedonder af (al zou ik niet weten hoe dat zou moeten), maar ik geloof niet dat iemand dat kan. Ik geloof dat zo'n hoek helemaal niet bestaat. Het zit overal.

En wat die vogeltoeristen betreft: sommigen zijn toch niet anders dan mensen die het hele land afrijden om kerken te bezoeken? Hisko zei eerder dat sommige fotografen net zo goed treinen of vliegtuigen zouden kunnen gaan fotograferen. Dat is in wezen dezelfde categorie. Postzegelverzamelaars.
Iedereen mag van mij uiteraard de hobby hebben die hij zelf wil, maar dat mag niet ten koste gaan van de vogels e.d.. Heel eenvoudig.

Terwijl ik mijn berichtje typte: alweer een ZINLOZE verwijzing (al of niet tussen de regels door) naar fotografen.
Kom op mensen. Stop eens met die ongein.

Rinus
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 29, 2012, 20:16:13 pm

Terwijl ik mijn berichtje typte: alweer een ZINLOZE verwijzing (al of niet tussen de regels door) naar fotografen.
Kom op mensen. Stop eens met die ongein.

Rinus

Het woord 'fotografen' maar verbieden dan? Dat zal vast heel erg helpen.

Kunnen jullie nou nooit eens ergens anders aan denken dan aan je eigen tenen en de richting van je wijsvinger?

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jvdlaan op juni 29, 2012, 20:18:46 pm

Terwijl ik mijn berichtje typte: alweer een ZINLOZE verwijzing (al of niet tussen de regels door) naar fotografen.
Kom op mensen. Stop eens met die ongein.

Rinus

Het woord 'fotografen' maar verbieden dan? Dat zal vast heel erg helpen.

Kunnen jullie nou nooit eens ergens anders aan denken dan aan je eigen tenen en de richting van je wijsvinger?


En kun jij niet eens één keer, één keer maar, over je eigen gelijk heen kijken?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hendrik.h op juni 29, 2012, 20:28:27 pm
Ach de een wil zoveel mogelijk soorten zien,de andere de mooiste foto maken ,als er een soort competitie ontstaat worden er vaak toch regels overtreden(bv verstoring) om toch erkenning te krijgen,
Verstoring is iedere gebeurtenis waardoor  het gedrag van een dier gaat afwijken van zijn normale gedrag,of vernieling van de omgeving waar het dier zich bevindt. Dit is in mijn beleving verstoring.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 29, 2012, 20:45:40 pm

Terwijl ik mijn berichtje typte: alweer een ZINLOZE verwijzing (al of niet tussen de regels door) naar fotografen.
Kom op mensen. Stop eens met die ongein.

Rinus

Het woord 'fotografen' maar verbieden dan? Dat zal vast heel erg helpen.

Kunnen jullie nou nooit eens ergens anders aan denken dan aan je eigen tenen en de richting van je wijsvinger?


En kun jij niet eens één keer, één keer maar, over je eigen gelijk heen kijken?

Het gaat niet om iemands gelijk, meneer van der Laan, het gaat om het vinden van een oplossing van het probleem "Hoe voorkomen we verstoring"
Ik heb mij de afgelopen dagen uitgeput in het analyseren van het probleem, het vinden van een mogelijke oplossing vanuit Waarneming en met alle ins en outs en mitsen an maren zo goed mogelijk op te schrijven wat mijn ideeen daarover zijn, en daar hebben allerlei mensen uitstekend aan meegedaan. Dit is een hele tijd een voorbeeldige discussie geweest, zeker gezien het lastige onderwerp en ik denk dat we samen een aardig stapje in de goede richting hebben gezet.
Wat heb jij ondertussen gedaan, Jan, behalve op de man spelen?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jaap Denee op juni 29, 2012, 21:32:54 pm

Andersom: is die laatste vraag een relevante bijdrage aan de discussie, Herman? Je kunt je dan wel uitputten in de analyse van het probleem en het vinden van een mogelijke oplossing, maar als het niet lukt om een discussie in goede banen te leiden schiet je er nog geen moer mee op. Ik zou niet zo de confrontatie zoeken en inhaken op verwijten, als je het probleem werkelijk wilt oplossen. Maar als je vindt dat er wel genoeg zinnigs is gezegd, moet je vooral doorgaan.


Wat betreft die verwijten: mensen denken blijkbaar iets te lezen in je woordgebruik. Mogelijk op dezelfde manier als jij nog niet zo lang geleden iets dacht te lezen toen ik me, in jouw ogen, neerbuigend uitliet over een willekeurige Roodborst. Maar mogelijk ook niet.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Bas vd Burg op juni 29, 2012, 21:45:01 pm
Heren, heren, ik zou willen zeggen kappen met deze ongein!! Deze discussie ging net zo lekker en was best constructief. Graag houden bij het onderwerp, als niks zinnigs te melden hebt doe het dan ook niet OK?  :duim:
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jaap Denee op juni 29, 2012, 21:51:59 pm
Heren, heren, ik zou willen zeggen kappen met deze ongein!! Deze discussie ging net zo lekker en was best constructief. Graag houden bij het onderwerp, als niks zinnigs te melden hebt doe het dan ook niet OK?  :duim:


Dank je, Bas. Zo had ik het ook kunnen verwoorden.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jvdlaan op juni 29, 2012, 22:03:55 pm
Wat ik gedaan heb? Nou, ik ben degene die vaak mensen bij een twitch verzoekt een paar stappen terug te doen. En gek genoeg, dan doen ze dat ook altijd (of zou het door mijn postuur komen?). Echter, ik kan en wil niet overal tegelijk zijn.
En ja, ik maak me ook zorgen de laatste jaren om de massaliteit en vooral in de opeenvolgende dagen als de sociale controle er niet meer is.
En m.i. is de meest voor de hand liggende oplossing waarnemingen van bepaalde soorten in het broedseizoen te vervagen, zoals ook bij vlinders en libellen gebeurt.


Maar er is ook een ander ding dat me van het hart gaat en waar ik slecht tegen kan en dat is dat bepaalde mensen niet kunnen begrijpen dat andere mensen een hobby, liefhebberij, passie oid hebben.
En u, HPM, laat keer op keer tussen de regels door (of direct) blijken twitchen of fotograferen of postzegels verzamelen een minderwaardige bezigheid te vinden. Nu voorspel ik weer dat u in de ontkenning zult schieten, maar ik ben niet de enige die dat vindt. Ik moet daar eigenlijk niet meer op reageren, maar de laatste opmerking van uw kant was weer zo'n voorbeeld.


Als je iets wilt bereiken in een discussie, dan is dat in eerste plaats begrip voor andermans drijfveren en bv milder zijn over andermans standpunten of drijfveren en niet uitgaan van kwade bedoelingen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Albert de Jong op juni 29, 2012, 22:17:45 pm
Ik heb het topic slechts een paar keer vluchtig bekeken. Dus houd me ten goede als ik dingen over het hoofd heb gezien. Gewoon even een paar opmerkingen.

1) Er zijn toch al eens gedragregels opgesteld door de DBA? Zie hier (http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=58). Gaat de commissie een soortgelijk lijstje opstellen?

2) Ik heb weleens begrepen dat werkelijk elke admin van waarneming.nl alle waarnemingen onder embargo kan zien op de site. Nu wil ik de integriteit van de admins niet graag ik twijfel trekken. Wel vraag ik me af of deze 'openheid achter de schermen' wel nodig is. Waarom kan een dagvlinderadmin ook zien waar die broedende poelsnip zit? Koppel één of twee admins per doelgroep aan de waarnemingen onder embargo en stel die in verbinding met de instantie die de gegevens van die gevallen nodig heeft. Bijvoorbeeld een broedende witwangstern die op deze manier aan de coördinator van Sovon wordt doorgegeven. Daarnaast vraag ik me af hoe de selectie aan de poort is wat betreft de admins. Het is tegenwoordig toch best een stevige taak, met al die miljoenen waarnemingen per dag  ;) .

3) Veel embargowaarnemingen kunnen net zo goed niet ingevoerd worden. Da's helemaal veilig.

4) Ik vind het goed dat dit onderwerp serieus ter tafel komt, maar het staat of valt volgens mij met de onderlinge sociale controle van die exponentieel groeiende waarnemers, birdpixers et cetera. Wat een 'schroom' bestaat er toch om elkaar op een vriendelijke wijze -in het veld- te wijzen op risicogedrag! Vorig jaar kreeg ik pas na een paar maanden in de gaten dat ik een persoonlijk berichtje via dit forum had gekregen. Het ging over banjeren door een veld en het opjagen van paapjes in september. In december reageerde ik nogal geagiteerd op dit goedbedoelde bericht. Ik was liever in het veld aangesproken. Nadien ben ik overigens nog geregeld door een veld gebanjerd. Heerlijk, ook in juni!
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 29, 2012, 22:24:10 pm
2) Ik heb weleens begrepen dat werkelijk elke admin van waarneming.nl alle waarnemingen onder embargo kan zien op de site. Nu wil ik de integriteit van de admins niet graag ik twijfel trekken. Wel vraag ik me af of deze 'openheid achter de schermen' wel nodig is. Waarom kan een dagvlinderadmin ook zien waar die broedende poelsnip zit? Koppel één of twee admins per doelgroep aan de waarnemingen onder embargo en stel die in verbinding met de instantie die de gegevens van die gevallen nodig heeft. Bijvoorbeeld een broedende witwangstern die op deze manier aan de coördinator van Sovon wordt doorgegeven. Daarnaast vraag ik me af hoe de selectie aan de poort is wat betreft de admins. Het is tegenwoordig toch best een stevige taak, met al die miljoenen waarnemingen per dag  ;) .
Zover als ik begrepen heb is dat alleen de 'oude' admins alle soortgroepen kunnen inzien. De admins die de laatste jaren (?) zijn aangesteld zouden alleen de soortgroepen kunnen inzien waarvoor ze zijn aangesteld.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 30, 2012, 10:49:23 am

Ik denk dat langzamerhand alle mogelijkheden wel geopperd zijn maar het is me niet helemaal duidelijk wat ermee gaat gebeuren of al gebeurd is. Daarom heb ik maar eens geprobeerd om uit te zoeken wat er uit de uispraken en commentaren van Onze Geliefde Leider is af te leiden. Een beetje ouderwets 'kremlinwatchen' dus maar Hisko kan natuurlijk zelf meer duidelijk maken en aanvullen waar dat nodig is.

1. Het enige echt duidelijke is denk ik dat Hisko heeft gezegd dat betalen voor toegang niet gaat gebeuren.

2. Hisko lijkt zijn kaarten vooral te zetten op het verbergen van zeldzame en schaarse broedvogels, maar dan wel op verzoek van beheerders en niet op eigen initiatief. Dat gebeurt nu ook al, ook bij andere soortgroepen dan vogels, en veel meer dan we kunnen weten. Hij wil geloof ik wel de kans vergroten dat beheerdeers erom vragen, bijv. door ze zo snel mogelijk te informeren over ontdekkingen, maar ook andersom door beheerders in een vroeg stadium aan Waarneming te laten weten dat er een kwetsbaar geval aanwezig is.

3. Verder heeft Hisko een experiment af-/aangekondigd waarbij werkgroepbeheerders de mogelijkheid krijgen om voor soorten/gevallen in hun werkgebied  een embargo in te stellen. Daarbij zien ze als extra wel de al eerder ingestelde embargo's in hun werkgebied maar niet de details van de bijbehorende waarnemingen.

4. Het versturen van actuele tweets over zeldzaamheden met waarschuwing om op de paden te blijven e.d. Voorbeeld: Slangenarend Dwingelderveld.

Dat is wel zo'n beetje geloof ik.
Verder is er elders discussie over het onderwerp ontstaan maar dat is buiten de directe invloedssfeer van Waarneming.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: falco op juni 30, 2012, 11:00:08 am
2) Ik heb weleens begrepen dat werkelijk elke admin van waarneming.nl alle waarnemingen onder embargo kan zien op de site. Nu wil ik de integriteit van de admins niet graag ik twijfel trekken. Wel vraag ik me af of deze 'openheid achter de schermen' wel nodig is. Waarom kan een dagvlinderadmin ook zien waar die broedende poelsnip zit? Koppel één of twee admins per doelgroep aan de waarnemingen onder embargo en stel die in verbinding met de instantie die de gegevens van die gevallen nodig heeft. Bijvoorbeeld een broedende witwangstern die op deze manier aan de coördinator van Sovon wordt doorgegeven. Daarnaast vraag ik me af hoe de selectie aan de poort is wat betreft de admins. Het is tegenwoordig toch best een stevige taak, met al die miljoenen waarnemingen per dag  ;) .
Zover als ik begrepen heb is dat alleen de 'oude' admins alle soortgroepen kunnen inzien. De admins die de laatste jaren (?) zijn aangesteld zouden alleen de soortgroepen kunnen inzien waarvoor ze zijn aangesteld.

Ben zelf admin voor observado en kan daar idd alleen verborgen waarnemingen zien van mijn eigen soortgroep en gebied.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: cursorius op juni 30, 2012, 11:29:05 am
Wellicht een twitchpolitie oprichten. Waarneming.nl gebruikers een jaarlijkse vergoeding vragen en een (of meerdere) twitchcop(s) inhuren. Ik ben wel toe aan n nieuwe uitdaging!
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Edwin Russer op juni 30, 2012, 11:48:25 am
Wellicht een twitchpolitie oprichten. Waarneming.nl gebruikers een jaarlijkse vergoeding vragen en een (of meerdere) twitchcop(s) inhuren. Ik ben wel toe aan n nieuwe uitdaging!

En uiteraard uitgerust met elektrische stroomstootwapens :)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 30, 2012, 11:50:03 am
...
verder hebben we goede banden met http://www.natuurkaart.nl/get?site=natuurkaart.nl (http://www.natuurkaart.nl/get?site=natuurkaart.nl)
waar voor elk gebied ook de eigenaar bekend is

Ik ben eens op die site gaan neuzen maar daar lijken alleen de grote natuurbeschermingsorganisaties met gebieden op te staan. Natuurmonumenten, Provinciale Landschappen, Staatsbosbeheer,  Vogelbescherming.
Ik heb dan ook het grootste deel van de duinkust niet kunnen vinden, met de grote gebieden in eigendom en/of beheer bij de drinkwaterbedrijven PWN, Waternet en Dunea. Met een gezamenlijke oppervlakte van meer dan 11000 hectare gaat het toch om een van de grootste min of meer aaneengesloten natuurgebied van ons land; een heel stuk groter dan bijvoorbeeld de Oostvaardersplassen.
Ik veronderstel dat ook elders in het land nog belangrijke natuurgebiedeen liggen die niet onder die grote organisaties vallen, maar onder bijvoorbeeld gemeentes, Defensie.
Wellicht geeft het Handboek Natuurmonumenten een completer overzicht.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 30, 2012, 12:03:07 pm
Wellicht een twitchpolitie oprichten. Waarneming.nl gebruikers een jaarlijkse vergoeding vragen en een (of meerdere) twitchcop(s) inhuren. Ik ben wel toe aan n nieuwe uitdaging!

"1. Het enige echt duidelijke is denk ik dat Hisko heeft gezegd dat betalen voor toegang niet gaat gebeuren."
(Zie twee berichten boven dat van jou)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: cursorius op juni 30, 2012, 15:06:35 pm
Het is niet betalen van toegang, het is betalen voor orde!  ;)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: lennartv op juni 30, 2012, 15:26:00 pm
Het is niet betalen van toegang, het is betalen voor orde!  ;)

Het is betalen van toegang, de orde is niet te betalen. Als je betaalt voor een gebied, dan wil dat zeker niet zeggen dat je jezelf netjes gedraagt, in tegendeel zou ik eerder zeggen. Betalen lijkt mij dan ook helemaal geen oplossing.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 30, 2012, 15:39:15 pm
Het is niet betalen van toegang, het is betalen voor orde!  ;)

Als je een jaarlijkse bijdrage vraagt aan gebruikers van Waarneming.nl, waarvoor dan ook bedoeld, staat dat gelijk aan betalen voor toegang tot Waarneming. Tenzij je het volledig op vrijwillige basis doet, maar dan zal je van de opbrengst waarschijnlijk nog geen verkeersagentenfluitje kunnen kopen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: KorHaan op juni 30, 2012, 17:12:02 pm
Twitchpolitie is ook al eens geopperd op Birdforum, de verantwoordelijke mensen zouden dan uitgerust moeten worden met badges, zodat ze voor iedereen herkenbaar zijn. In Engeland, met nog grotere horden twitchers dan hier.
 
Een sympathiek idee, maar ik denk dat het niet gaat werken, omdat er dan elke dag de klok rond, mensen bij die twitch aanwezig moeten zijn. Wekenlang soms, om een oogje in het zeil te houden. Wie dat volhoudt, is een kei. Misschien moeten we wel een professioneel beveiligingsbedrijf inhuren. Maar dat kost een paar centen.
 
Vriendelijke groet,
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: KorHaan op juni 30, 2012, 18:24:33 pm
Dreigen met boetes is altijd een goede preventieve maatregel; van mij mogen de boetes wel hoger. Plak er maar een nulletje achter. Dat helpt beter dan alle andere oplossingen. Bovendien kunnen terreinbeheerders altijd wel een centje extra gebruiken, in deze post-Bleker-tijd... Zelfs "mindfullness-wandeltochten" moeten nu dokken voor een vergunning. Dus een beetje strak handhaven op overtredingen mag van mij. Daar zit uiteindelijk het probleem: in het veld.
 
Vriendelijke groet,
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op juni 30, 2012, 18:46:19 pm
Dreigen met boetes is altijd een goede preventieve maatregel; van mij mogen de boetes wel hoger. Plak er maar een nulletje achter. Dat helpt beter dan alle andere oplossingen. Bovendien kunnen terreinbeheerders altijd wel een centje extra gebruiken, in deze post-Bleker-tijd... Zelfs "mindfullness-wandeltochten" moeten nu dokken voor een vergunning. Dus een beetje strak handhaven op overtredingen mag van mij. Daar zit uiteindelijk het probleem: in het veld.
 
Vriendelijke groet,
 
Ronald Sinoo

De boetes van de boa's van de verschillende terreinbeheerders gaan linea recta de staatskas in. Geen duppie blijft er hangen.
Er zijn wel gesprekken om hier verandering in te brengen en een deel te behouden voor de administratieve last van de terreinbeheerders.

Verder is het moeilijk zoniet onmogelijk om als wrn.nl verstoring te voorkomen. Gechargeerd gesteld wil een twitcher een kruisje op zijn lijstje, de fotograaf een mooi plaatje en de natuurliefhebber vooral rust in de natuur, daarnaast kunnen de 3 genoemde karakters een en de zelfde persoon zijn en voor elke discipline ander grenzen stellen.

Ik blijf erbij dat alle voorpaginasoorten verborgen moeten worden voor iedereen. Maar dan krijg je weerstand omdat men liever een kruisje of een plaatje hebben en het risico op verstoring voor lief nemen. 

Terugkomend op de "Roodborst" waar ik in eerder topic eens naar refereerde. Bij de twitches waarbij ik, per ongeluk, aanwezig was is focus op de zeldzaamheid en wordt de aanwezigheid van reguliere soorten vergeten en zie mannetjes met scopes en teletoeters door het struweel raggen om de zeldzaamheid te kunnen zien, de Roodborst die in het struweel broed word daarbij vergeten. Ergens begrijp ik door het enthousiasme ook wel, maar dat rechtvaardigt het niet.

Overigens denk ik dat goed is om dit onderwerp live te bespreken en niet alleen via tekst, volgens mij kun je dan snel stappen nemen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op juni 30, 2012, 19:17:43 pm
Het is een mentaliteitskwestie die zich openbaart in het veld, maar waarbij sites als waarneming.nl door hun uitstekende informatievoorziening drempelverlagend is. Als de informatievoorziening beperkt c.q. vertraagd word is dit in ieder geval in stap.

Maar ja, die kruisjes......
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juni 30, 2012, 19:18:16 pm
Norman, het probleem ligt echt in het veld. We gaan ook geen informatie van het web breidelen omdat daar recepten zijn te vinden voor ANFO-explosieven (Ammoniumnitraat-fuel oil) om maar iets te noemen. De vrije informatie beteugelen (breidelen) is te proberen om onze samenleving weer terug te duwen in de "middeleeuwen", nog steeds een droom van velen, maar een gepasseerd station.

Dat lijkt me toch wat anders, Frank. Niemand kan gedwongen worden om tegen zijn zin informatie op internet te zetten. Als Waarneming dat niet wil kan ze niet verplicht worden. Er is ook geen contract tussen Waarneming en de waarnemers dat alles wat wordt ingevoerd zal worden gepubliceerd. en zeker niet in elke vorm Dat is iets heel anders dan willen dwingen dat ongewenste informatie (over explosieven bijvoorbeeld, of oproepen tot misdaad) worden verwijderd.
Wat er wordt gedaan is niet iets wat van buitenaf wordt gedaan maar vrijwillig door Waarneming zelf, eventueel geinitieerd door externe belanghebbenden als terreinbeheerders. Wat er wordt verborgen is ook niet verloren. Het is alleen niet altijd voor iedereen zichtbaar. Dat kan je toch moeilijk 'breidelen' noemen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op juni 30, 2012, 19:22:20 pm
Overigens was het voordeel van de middeleeuwen dat je iemand die verstoort gewoon op een gezellige zaterdagmiddag met pek en veren kon bewerken op het dorpsplein. Hier doen we al moeilijk over het noemen van een naam.  ;)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op juni 30, 2012, 19:29:27 pm
Overigens was het voordeel van de middeleeuwen dat je iemand die verstoort gewoon op een gezellige zaterdagmiddag met pek en veren kon bewerken op het dorpsplein. Hier doen we al moeilijk over het noemen van een naam.  ;)

ROTFL!

= Rolling on the floor laughing (voor een ieder die net als ik geen flauw idee had wat hier bedoeld werd)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Bart van Hoogstraten op juni 30, 2012, 19:39:21 pm
Overigens was het voordeel van de middeleeuwen dat je iemand die verstoort gewoon op een gezellige zaterdagmiddag met pek en veren kon bewerken op het dorpsplein. Hier doen we al moeilijk over het noemen van een naam.  ;)

ROTFL!

= Rolling on the floor laughing (voor een ieder die net als ik geen flauw idee had wat hier bedoeld werd)

Sorry, ja, een term uit de begintijd van Internet (newsgroups), zo lang geleden al.

Inmiddels geëvolueerd tot "ROFLOL".
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juni 30, 2012, 19:50:19 pm
Bij het onderwerp blijven aub
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 01, 2012, 10:23:22 am
Ik zag dat elders op het forum na gisteravond een serie berichten over een bepaalde vogelsoort is weggehaald. Deels is dat begrijpelijk maar voor een deel leek het mij niet echt nodig omdat ze niet over een specifiek geval gingen. Met name de vraag of de soort eerder in Nederland heeft gebroed met de daaropvolgende discussie over de vrijwel onder de mat verdwenen gevallen uit het verleden. Dat zijn ze nu dus opnieuw. Toch jammer.
Waar het om gaat is ook gewoon nog op waarneming te zien. Niet meer op de voorpagina en niet met kaartjes met pijl weliswaar, maar verder met alle informatie en tot op kilometerhok te lokaliseren. Waarom collectief vervaagd in plaats van verborgen (onder embargo dus)?
Het geval draaide al zo lang mee dat mensen het op de voorpagina zullen missen en nu kunnen ze het gewoon elders op Waarneming binnen de kortste keren terugvinden. Op deze manier lijkt het me weinig effectief en ook raar als je bedenkt dat het nodig werd gevonden om er zelfs informatie voor van het forum te halen die er helemaal geen betrekking op had.

Overigens kan je dit ingrijpen moeilijk een preventieve maatregel noemen. Daarvoor is het gewoon al veel te laat. Daarom wil ik er nog maar eens voor pleiten om bepaalde soorten in een bepaalde periode standaard af te schermen door ze onder embargo te plaatsen. Of dat ook met deze soort zou moeten weet ik eigenlijk niet. Als het nu nodig wordt gevonden om te beschermen zou je haast zeggen van wel.

Grappig om te bedenken vind ik wel dat als een heleboel waarnemers een beetje hadden opgelet er waarschijnlijk al veel eerder was ingegrepen. Vanuit die waarnemers bekeken loont het dus wel om niet verder te kijken dan hun telelens breed is.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Guus Peterse op juli 01, 2012, 10:53:53 am
Ook wel grappig dat in een geval waarbij alles goed lijkt te zijn gegaan nu achteraf wordt gezegd dat het eigenlijk vanaf het begin verborgen had moeten worden. Lijkt me eerder een voorbeeld waaruit blijkt dat verbergen niet altijd nodig is.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 01, 2012, 11:07:04 am

Ook wel grappig dat in een geval waarbij alles goed lijkt te zijn gegaan nu achteraf wordt gezegd dat het eigenlijk vanaf het begin verborgen had moeten worden. Lijkt me eerder een voorbeeld waaruit blijkt dat verbergen niet altijd nodig is.


Dat argument ligt zo voor de hand dat zelfs ik het had voorzien.  :)
Het klinkt logisch maar het betekent wel dat er al die tijd risico is geweest. Bovendien lijkt het mij dat als het allemaal goed is gegaan er geen enkele reden is om nu alsnog in te grijpen. Dan is het mosterd na de maaltijd.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Guus Peterse op juli 01, 2012, 11:21:23 am
Dat vraag ik me dus inderdaad af.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 01, 2012, 11:37:51 am

Dat vraag ik me dus inderdaad af.


Zo bezien is het dan ook geen ramp dat deze maatregel in feite niet veel meer is dan een wassen neus. Maar is dát dan wat we moeten verstaan onder 'voorkomen van verstoring' waar het in dit topic om gaat?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juli 01, 2012, 11:47:35 am
Als we het uitleggen heeft het zeker geen nut.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Guus Peterse op juli 01, 2012, 11:56:48 am
Zo bezien is het dan ook geen ramp dat deze maatregel in feite niet veel meer is dan een wassen neus. Maar is dát dan wat we moeten verstaan onder 'voorkomen van verstoring' waar het in dit topic om gaat?
In dit geval misschien. Waar ik (en ik niet alleen, meen ik) steeds weer voor pleit, is om het per geval te bekijken. In het ene geval zijn meer en verdergaande maatregelen wenselijk dan in het andere. In dit ene geval is achteraf het uitblijven van maatregelen tot nu toe voldoende gebleken. Ik zou daar zelf geen conclusies aan verbinden voor alle gevallen in de toekomst, alleen lijkt dit me niet het beste voorbeeld om vergaande maatregelen (zoals bijvoorbeeld automatische embargo's voor alle rode soorten zoals iemand hier bepleit) mee te verdedigen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 01, 2012, 12:09:46 pm

Als we het uitleggen heeft het zeker geen nut.


Als je daarbij ingaat op een specifiek actueel geval is dat niet nuttig voor dat geval maar het hebben over nut en effectivieteit van een soort ingreep in het algemeen kan natuurlijk wel nuttig zijn. Dus als je een  maatregel in je arsenaal hebt, wanneer heeft het dan nut om die tevoorschijn te halen en wanneer niet?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 01, 2012, 12:23:51 pm
Zo bezien is het dan ook geen ramp dat deze maatregel in feite niet veel meer is dan een wassen neus. Maar is dát dan wat we moeten verstaan onder 'voorkomen van verstoring' waar het in dit topic om gaat?
In dit geval misschien. Waar ik (en ik niet alleen, meen ik) steeds weer voor pleit, is om het per geval te bekijken. In het ene geval zijn meer en verdergaande maatregelen wenselijk dan in het andere. In dit ene geval is achteraf het uitblijven van maatregelen tot nu toe voldoende gebleken. Ik zou daar zelf geen conclusies aan verbinden voor alle gevallen in de toekomst, alleen lijkt dit me niet het beste voorbeeld om vergaande maatregelen (zoals bijvoorbeeld automatische embargo's voor alle rode soorten zoals iemand hier bepleit) mee te verdedigen.

Dat laatste zeker niet. Maar het probleem van het per geval bekijken (en ook dát is al eerder gezegd) is dat je dan onvermijdelijk in dezelfde situaties terecht komt als bij dit geval. Met later ingrijpen ben je per definitie te laat omdat het geval al bekend is en belangstellenden/kwaadwillenden het niet uit hun geheugen of telefoon zullen wissen omdat het ineens verborgen wordt. Het geval kan er zelfs interessanter door worden. Dat probleem heb je niet bij het preventief verbergen van potentiele kwetsbare broedgevallen, omdat mensen het dan gewoon nog niet weten.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op juli 01, 2012, 16:40:08 pm
Waar ik (en ik niet alleen, meen ik) steeds weer voor pleit, is om het per geval te bekijken. In het ene geval zijn meer en verdergaande maatregelen wenselijk dan in het andere.

hoi Guus,
 
Mee eens dat je enerzijds de zaak van geval tot geval moet bekijken (ieder geval is vaak toch weer net wat anders qua gebied, qua tijd van het jaar. qua etc.), maar dat je anderzijds lering moet trekken uit eerdere zaken. Ergo, uit de goed verlopen gevallen een soort van checklist maken & ook voor gevallen waarbij er wel iets is misgegaan (dus wat in het vervolg beter regelen).
 
-------------------------------------------------------------------
 
Zelfcontrole en elkaar durven aanspreken op overtredingen m.b.t. evidente verstoringen, èn in het openbaar naam & toenaam noemen van degenen die zich niets van de regels aantrekken is een goede manier om het kaf van het koren te scheiden. Hoeft dus niet via boete's en repressie, etc.
 
Vergelijk het maar met de Nederlanders die hier in Nederland voor hun plezier een Wilde Eend met het geweer doodschieten en/of met mensen die in Friesland voor hun plezier een ei van een Kievit meenemen. Beide activiteiten zijn legaal. Maar dat betekent nog niet automatisch dat eierrapers en plezierjagers op veel sympatie kunnen rekenen. In tegendeel!
 
Plezierjagers en eierrapers vinden het niet leuk dat je ze voortdurend & voortdurend & voortdurend aanspreekt op hun activiteit en dat ze zich moeten verantwoorden voor hun activiteiten (= voor de lol doden van een Wilde Eend en voor de lol een ei van een Kievit mee naar huis nemen en opeten). Er zijn verschillende eierrapers en plezierjagers die om deze reden alle discussie met mij (en met vele anderen) dus uit de weg gaan.
 
Ik kan me voorstellen dat een dergelijke houding op een gegeven moment ook gaat gelden voor mensen (met fotografen als een voorbeeld) die zich moedwillig niets aantrekken van de regels die bv waarneming.nl, birdpix.nl en DB hebben opgesteld m.b.t. het voorkomen van verstoring etc.
 
Vriendelijke groeten,
 
Klaas van Dijk
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op juli 01, 2012, 21:13:59 pm
Ineens een idee.

Maak de startpagina van waarneming.nl onzichtbaar maken en slechts toegankelijk voor geregistreerde leden die hun profiel moet complementeren met een pasfoto van zichzelf. Hierdoor stap je uit de internet anonimiteit en creëer je een drempel om je te misdragen in het veld. Immers 'iedereen' zou je zomaar kunnen herkennen.

Voor de bestaande geregistreerden een nette overgangsperiode van 2-3 maanden of zo. Zo worden er geen zeldzaamheden verborgen, maar ook niet zomaar voor iedere anonieme bezoeker zichtbaar.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 01, 2012, 21:30:17 pm
Ineens een idee.

Maak de startpagina van waarneming.nl onzichtbaar maken en slechts toegankelijk voor geregistreerde leden die hun profiel moet complementeren met een pasfoto van zichzelf. Hierdoor stap je uit de internet anonimiteit en creëer je een drempel om je te misdragen in het veld. Immers 'iedereen' zou je zomaar kunnen herkennen.

Voor de bestaande geregistreerden een nette overgangsperiode van 2-3 maanden of zo. Zo worden er geen zeldzaamheden verborgen, maar ook niet zomaar voor iedere anonieme bezoeker zichtbaar.

Pasfoto's zeggen niets. Zelfs vingeafdrukken voldoen tegenwoordig niet meer. Een irisscan is wel het minste en het liefst een dna-profiel. En uiteraard aangevuld met een full-frontal-bodyscan om te voorkomen dat je met kwade bedoelingen Waarneming binnenkomt. Ook voor het forum kan dat nuttig zijn.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op juli 01, 2012, 21:31:41 pm
Ineens een idee.

Maak de startpagina van waarneming.nl onzichtbaar maken en slechts toegankelijk voor geregistreerde leden die hun profiel moet complementeren met een pasfoto van zichzelf. Hierdoor stap je uit de internet anonimiteit en creëer je een drempel om je te misdragen in het veld. Immers 'iedereen' zou je zomaar kunnen herkennen.

Voor de bestaande geregistreerden een nette overgangsperiode van 2-3 maanden of zo. Zo worden er geen zeldzaamheden verborgen, maar ook niet zomaar voor iedere anonieme bezoeker zichtbaar.


Pasfoto's zeggen niets. Zelfs vingeafdrukken voldoen tegenwoordig niet meer. Een irisscan is wel het minste en het liefst een dna-profiel. En uiteraard aangevuld met een full-frontal-bodyscan om te voorkomen dat je met kwade bedoelingen Waarneming binnenkomt. Ook voor het forum kan dat nuttig zijn.

Zucht....niet eens een serieuze reactie waard.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: MarianneW op juli 01, 2012, 21:34:58 pm
Tja, ik weet het niet hoor. Er zullen echt wel mensen zijn die geen foto van zichzelf willen plaatsen.
Oók op wn zijn vast wel 'foute' mensen te vinden. Daarbij hoe controleer je of iemand echt een foto van zichzelf plaatst behalve bij de al reeds bekenden, of bekenden binnen een regionale groep?
 
Ik snap jouw gedachte erachter wel maar de bijna 0% privacy die we nog hebben in dit land zou ik graag behouden voor wie dat wenst.
 
Marianne
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 01, 2012, 21:39:39 pm
Ineens een idee.

Maak de startpagina van waarneming.nl onzichtbaar maken en slechts toegankelijk voor geregistreerde leden die hun profiel moet complementeren met een pasfoto van zichzelf. Hierdoor stap je uit de internet anonimiteit en creëer je een drempel om je te misdragen in het veld. Immers 'iedereen' zou je zomaar kunnen herkennen.

Voor de bestaande geregistreerden een nette overgangsperiode van 2-3 maanden of zo. Zo worden er geen zeldzaamheden verborgen, maar ook niet zomaar voor iedere anonieme bezoeker zichtbaar.


Pasfoto's zeggen niets. Zelfs vingeafdrukken voldoen tegenwoordig niet meer. Een irisscan is wel het minste en het liefst een dna-profiel. En uiteraard aangevuld met een full-frontal-bodyscan om te voorkomen dat je met kwade bedoelingen Waarneming binnenkomt. Ook voor het forum kan dat nuttig zijn.

Zucht....niet eens een serieuze reactie waard.

Realistisch zijn Norman. Je kan nooit controleren of zo'n foto wel echt is.
Zoals Marianne al zegt zijn er respectabele mensen die er bezwaar tegen hebben dus kwaadwillenden zullen het zeker niet doen.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op juli 01, 2012, 21:51:43 pm
Tja, ik weet het niet hoor. Er zullen echt wel mensen zijn die geen foto van zichzelf willen plaatsen.
Oók op wn zijn vast wel 'foute' mensen te vinden. Daarbij hoe controleer je of iemand echt een foto van zichzelf plaatst behalve bij de al reeds bekenden, of bekenden binnen een regionale groep?
 
Ik snap jouw gedachte erachter wel maar de bijna 0% privacy die we nog hebben in dit land zou ik graag behouden voor wie dat wenst.
 
Marianne

Bijna 0% privacy is erg sterk overdreven. Qua privacy hebben we het beslist niet slecht. Daarnaast, ik heb niet te verbergen cq. iets om me voor te schamen. De geluiden die ik over jou hoor duidden ook niet bepaald op misstanden.

Mensen die niet willen moet dan een keuze maken. Anoniem blijven en dan ook anoniem zoeken naar zeldzaamheden of een fotootje plaatsen en wel toegang krijgen tot alle informatie.

De correctie van verkeerde foto's kan makkelijk via het forum. Het 'wereldje' heeft een groot 'ons kent ons' gehalte.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 01, 2012, 21:57:41 pm
Tja, ik weet het niet hoor. Er zullen echt wel mensen zijn die geen foto van zichzelf willen plaatsen.
Oók op wn zijn vast wel 'foute' mensen te vinden. Daarbij hoe controleer je of iemand echt een foto van zichzelf plaatst behalve bij de al reeds bekenden, of bekenden binnen een regionale groep?
 
Ik snap jouw gedachte erachter wel maar de bijna 0% privacy die we nog hebben in dit land zou ik graag behouden voor wie dat wenst.
 
Marianne

Bijna 0% privacy is erg sterk overdreven. Qua privacy hebben we het beslist niet slecht. Daarnaast, ik heb niet te verbergen cq. iets om me voor te schamen. De geluiden die ik over jou hoor duidden ook niet bepaald op misstanden.

Mensen die niet willen moet dan een keuze maken. Anoniem blijven en dan ook anoniem zoeken naar zeldzaamheden of een fotootje plaatsen en wel toegang krijgen tot alle informatie.

De correctie van verkeerde foto's kan makkelijk via het forum. Het 'wereldje' heeft een groot 'ons kent ons' gehalte.

Ik zoek nooit naar zeldzaamheden. en een zeldzaamheid heeft van mij niets te vrezen.
Dat zal een van de redenen dat sommige stad- en streekgenoten zeggen dat ze mij nog nooit zijn tegengekomen. Dat ligt echt niet aan het ontbreken van een fotootje. Ik ken talloze mensen waarvan ik nog nooit een foto heb gezien en talloze mensen kennen mij zonder ooit een foto van mij te hebben gezien..
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: MarianneW op juli 01, 2012, 22:15:15 pm
Tja, ik weet het niet hoor. Er zullen echt wel mensen zijn die geen foto van zichzelf willen plaatsen.
Oók op wn zijn vast wel 'foute' mensen te vinden. Daarbij hoe controleer je of iemand echt een foto van zichzelf plaatst behalve bij de al reeds bekenden, of bekenden binnen een regionale groep?
 
Ik snap jouw gedachte erachter wel maar de bijna 0% privacy die we nog hebben in dit land zou ik graag behouden voor wie dat wenst.
 
Marianne

Bijna 0% privacy is erg sterk overdreven. Qua privacy hebben we het beslist niet slecht. Daarnaast, ik heb niet te verbergen cq. iets om me voor te schamen. De geluiden die ik over jou hoor duidden ook niet bepaald op misstanden.

Mensen die niet willen moet dan een keuze maken. Anoniem blijven en dan ook anoniem zoeken naar zeldzaamheden of een fotootje plaatsen en wel toegang krijgen tot alle informatie.

De correctie van verkeerde foto's kan makkelijk via het forum. Het 'wereldje' heeft een groot 'ons kent ons' gehalte.

Norman, het gaat niet zozeer over mij, ik bedoelde het min of meer in het algemeen. Op mijn website staat zo hier en daar een foto van mij, dus wat dat betreft ben ik te bekijken en ik ben ook bekend uit het veld bij een aantal vogelaars. Daarover maak ik mij geen zorgen.
Over de bijna 0% privacy.... misschien ietsje overdreven maar nou ja, ik denk dat er minder privacy bestaat dan de meeste mensen denken, maar dat is mijn mening.
Wat ik wel vind, is dat niet iedereen alles van iedereen of mij hoeft te weten en ik kán begrijpen dat er mensen zijn die het niet willen (een foto plaatsen). Vooral onder de nog jongere en/of vrouwelijke vogelaars. Aan de andere kant, sommigen staan wel met hun hele hebben en houden op diverse sociale media. Ik dus niet en dat is een bewuste keuze.
Maar hier kunnen we natuurlijk nog lang over discussieren en dat is niet de bedoeling van dit verstoringstopic.
Nogmaals, ik snap jouw insteek, en ik hoop/denk dat jij de mijne ook wel begrijpt.
 
Marianne
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op juli 01, 2012, 22:18:01 pm
Door mijn werk, waar ik veel te maken heb met het CPB, weet ik dat er meer privacy is dan men denkt. Veel zaken gaan geautomotiseerd op basis van getallen en er komen geen namen noch mensen aan te pas. Dit ter zijde.

Uiteraard begrijp ik je punt. 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: M. Hoogteijling op juli 01, 2012, 23:18:32 pm
Goede suggestie Norman!

En ik ben inmiddels toch benieuwd wat er gaat gebeuren. Kan een admin hier al iets over zeggen á la DBA? (en dat niet omdat ik pro/contra/neutraal DBA-er, DB-er of wat dan ook ben).

Mijn samenvatting tot nu toe luidt (en dan geen semantisch gerichte reacties aub): 99% van de unieke reacties is gericht op het voorkomen van een volledig embargo. En er wordt in het veld en om ons heen ook hard aan gewerkt, gezien het aantal x dat dit wordt gelezen (ok, ongetwijfeld ook voor de lol  ;D) en ook het aantal x gelezen op de DB-site. 100% garanties voor de toekomst zullen niet te geven zijn maar dat het beter zal gaan staat voor mij buiten kijf als we juist het enorme potentieel aan natuurliefhebbers benutten.   
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Edwin Russer op juli 02, 2012, 07:51:50 am
Ineens een idee.

Maak de startpagina van waarneming.nl onzichtbaar maken en slechts toegankelijk voor geregistreerde leden die hun profiel moet complementeren met een pasfoto van zichzelf. Hierdoor stap je uit de internet anonimiteit en creëer je een drempel om je te misdragen in het veld. Immers 'iedereen' zou je zomaar kunnen herkennen.

Voor de bestaande geregistreerden een nette overgangsperiode van 2-3 maanden of zo. Zo worden er geen zeldzaamheden verborgen, maar ook niet zomaar voor iedere anonieme bezoeker zichtbaar.

Pasfoto's zeggen niets. Zelfs vingeafdrukken voldoen tegenwoordig niet meer. Een irisscan is wel het minste en het liefst een dna-profiel. En uiteraard aangevuld met een full-frontal-bodyscan om te voorkomen dat je met kwade bedoelingen Waarneming binnenkomt. Ook voor het forum kan dat nuttig zijn.

Heren, ik vind die controles op Schiphol al erg genoeg :rolleye:
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juli 02, 2012, 08:29:58 am
Citaat
Kan een admin hier al iets over zeggen á la DBA?
wat bedoel je precies ?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 02, 2012, 09:36:36 am
Ineens een idee.

Maak de startpagina van waarneming.nl onzichtbaar maken en slechts toegankelijk voor geregistreerde leden die hun profiel moet complementeren met een pasfoto van zichzelf. Hierdoor stap je uit de internet anonimiteit en creëer je een drempel om je te misdragen in het veld. Immers 'iedereen' zou je zomaar kunnen herkennen.

Voor de bestaande geregistreerden een nette overgangsperiode van 2-3 maanden of zo. Zo worden er geen zeldzaamheden verborgen, maar ook niet zomaar voor iedere anonieme bezoeker zichtbaar.

Pasfoto's zeggen niets. Zelfs vingeafdrukken voldoen tegenwoordig niet meer. Een irisscan is wel het minste en het liefst een dna-profiel. En uiteraard aangevuld met een full-frontal-bodyscan om te voorkomen dat je met kwade bedoelingen Waarneming binnenkomt. Ook voor het forum kan dat nuttig zijn.

Heren, ik vind die controles op Schiphol al erg genoeg :rolleye:


Dan zal je wel wat te verbergen hebben want mensen met een foto in hun profiel laten zich dat soort dingen met plezier welgevallen. Die hebben zelfs het liefst ook nog een manueel inwendig onderzoek. Je weet tenslotte maar nooit waar men kwade bedoelingen verstopt.
(Serieuze bijdragen over het voorkomen van verstoring op Waarneming zijn ongewenst, want daar krijgt je maar discussies en commissies van op Dutch Birding, gevolgd door smerige persoonlijke aanvallen in speciaal daarvoor gestartte topics.)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juli 02, 2012, 09:48:12 am
Citaat
2) Ik heb weleens begrepen dat werkelijk elke admin van waarneming.nl alle waarnemingen onder embargo kan zien op de site. Nu wil ik de integriteit van de admins niet graag ik twijfel trekken. Wel vraag ik me af of deze 'openheid achter de schermen' wel nodig is. Waarom kan een dagvlinderadmin ook zien waar die broedende poelsnip zit?Daarnaast vraag
Ja dat is ten dele waar.
Echter onder de soorten waarvoor door het systeem een embargo wordt ingesteld zit van de 168 vastgelegde combinaties soort/gebied 1 of 2 twitch soorten. Bij de rest zal geen admin de aanvechting hebben om te gaan kijken.
Citaat
Koppel één of twee admins per doelgroep aan de waarnemingen onder embargo en stel die in verbinding met de instantie die de gegevens van die gevallen nodig heeft. Bijvoorbeeld een broedende witwangstern die op deze manier aan de coördinator van Sovon wordt doorgegeven.
Dat is natuurlijk een administratie die niet uit te voeren is.
Citaat
ik me af hoe de selectie aan de poort is wat betreft de admins. Het is tegenwoordig toch best een stevige taak, met al die miljoenen waarnemingen per dag
Daar zijn geen cursussen voor. elke nieuwe admin wordt eerst eerst voorgelegd aan het bestaande team.


Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: M. Hoogteijling op juli 02, 2012, 10:00:00 am
Citaat
Kan een admin hier al iets over zeggen á la DBA?
wat bedoel je precies ?

Goedemorgn Hisko,

Ik bedoel: dit topic duurt al even en de nieuwe perspectieven en suggesties druppelen nog wat binnen maar het meeste lijkt al gezegd. Gaat wrn.nl hier wat mee doen? Zo ja, wanneer horen we er iets van. DBA heeft een werkgroep opgericht en komt na de zomer met een voorstel.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: frankw op juli 02, 2012, 10:04:49 am
Ik zie dat er inmiddels een waarschuwing bij een waarneming kan komen te staan zoals hier bij de Slangenarend. http://waarneming.nl/waarneming/view/69514981 (http://waarneming.nl/waarneming/view/69514981)
Een eerste stap. Maar ik meen te zien dat deze aan een soort in een gebied is gekoppeld en niet aan het gebied zelf. Het lijkt mij het beste om te zorgen dat deze melding bij elke waarneming in het gebied komt te staan en niet alleen, zoals in dit geval, bij waarnemingen van Slangenarend in dit gebied. Mensen die er heen gaan voor libellen zien waarschijnlijk deze melding niet omdat ze niet bij de waarnemingen van zeldzame vogels gaan kijken. Daarbij komt dat zodra de melding voor een gebied is ingesteld men dit in principe nooit meer hoeft aan te passen. Of de situatie moet volledig veranderen..
En hoe krijgt men zo'n melding daar? Moet daarvoor eerst contact met info worden opgenomen, of kan je dat als gebruiker zelf?

edit: Hier staat de melding bijvoorbeeld al weer niet: http://waarneming.nl/waarneming/view/69527680 (http://waarneming.nl/waarneming/view/69527680) Ook Slangenarend maar op iets andere locatie binnen het gebied.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juli 02, 2012, 10:17:57 am
Citaat
Kan een admin hier al iets over zeggen á la DBA?
wat bedoel je precies ?

Goedemorgn Hisko,

Ik bedoel: dit topic duurt al even en de nieuwe perspectieven en suggesties druppelen nog wat binnen maar het meeste lijkt al gezegd. Gaat wrn.nl hier wat mee doen? Zo ja, wanneer horen we er iets van. DBA heeft een werkgroep opgericht en komt na de zomer met een voorstel.
Maarten, het is maar net naar wie je luistert. Ik hoor drie kampen
- alles verbergen ( m.n. geopperd door personen die zelf niet invoeren)
-  niets verbergen
- alleen in die gevallen verbergen waarbij het noodzakelijk is
Waarneming.nl maakt gebruik van de laatste mogelijkheid.
De discussie zou zich nu moeten toespitsen  hoe de laatste mogelijkheid zo goed mogelijk kan worden uitgevoerd.
Bij een twitch soort is het vanaf een pc moeilijk te zien of het om een kwetsbare situatie gaat.
b.v. de Krekelzanger in de Kandelaar http://waarneming.nl/waarneming/view/68705907 heeft geleid tot grote onrust bij de lokalo`s door veel platgetrapte vegetatie. De Krekelzanger in het flevopark daar kon niemand kwaad aanrichten want die zat op een mooie afgesloten plek welke goed te overzien was van de belendende oevers.
Nu zou je kunnen zeggen weet je wat verberg elke twitch soort 1 dag ga in een commissie zitten of dit vrijgegeven wordt, maar dat is natuurlijk ook geen oplossing.
In zulke gevallen is voorlichting het beste. B.v in de alert al een aanwijzing meesturen zoals in rood zichtbaar boven het kaartje bij deze waarneming http://waarneming.nl/waarneming/view/69514981
maar dan moet je dit weer vastleggen bij elk gebied wat kwetsbaar of niet toegankelijk is
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: M. Hoogteijling op juli 02, 2012, 11:09:23 am
Citaat
Kan een admin hier al iets over zeggen á la DBA?
wat bedoel je precies ?

Goedemorgn Hisko,

Ik bedoel: dit topic duurt al even en de nieuwe perspectieven en suggesties druppelen nog wat binnen maar het meeste lijkt al gezegd. Gaat wrn.nl hier wat mee doen? Zo ja, wanneer horen we er iets van. DBA heeft een werkgroep opgericht en komt na de zomer met een voorstel.
Maarten, het is maar net naar wie je luistert. Ik hoor drie kampen
- alles verbergen ( m.n. geopperd door personen die zelf niet invoeren)
-  niets verbergen
- alleen in die gevallen verbergen waarbij het noodzakelijk is
Waarneming.nl maakt gebruik van de laatste mogelijkheid.
De discussie zou zich nu moeten toespitsen  hoe de laatste mogelijkheid zo goed mogelijk kan worden uitgevoerd.
Bij een twitch soort is het vanaf een pc moeilijk te zien of het om een kwetsbare situatie gaat.
b.v. de Krekelzanger in de Kandelaar http://waarneming.nl/waarneming/view/68705907 heeft geleid tot grote onrust bij de lokalo`s door veel platgetrapte vegetatie. De Krekelzanger in het flevopark daar kon niemand kwaad aanrichten want die zat op een mooie afgesloten plek welke goed te overzien was van de belendende oevers.
Nu zou je kunnen zeggen weet je wat verberg elke twitch soort 1 dag ga in een commissie zitten of dit vrijgegeven wordt, maar dat is natuurlijk ook geen oplossing.
In zulke gevallen is voorlichting het beste. B.v in de alert al een aanwijzing meesturen zoals in rood zichtbaar boven het kaartje bij deze waarneming http://waarneming.nl/waarneming/view/69514981
maar dan moet je dit weer vastleggen bij elk gebied wat kwetsbaar of niet toegankelijk is

Ha Hisko, als je met "Maarten" mij (Marijn) bedoelt dan begrijp ik je eerste regel niet ("het is maar net naar wie je luistert....")  maar dat doet er niet toe. Ben het juist met je 3e conclusie eens en zie zelf juist dat er al maatregelen worden genomen, hulde! (zie commentaar Frank en dat er bij foto's kan worden aangegeven of iets niet in de haak is maar heb daar nu geen voorbeeld van). Misschien heb ik ze gemist maar deze aanpassingen mogen van mij duidelijk worden gecommuniceerd. Welke andere aanpassingen of maatregelen overwegen jullie?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juli 02, 2012, 11:38:13 am
ik zie zo snel geen andere maatregelen opborrelen.
Met het huidige gereedschap zijn we in staat om waarneming.nl net zo dicht te timmeren als telmee.nl
maar dat wil je niet.
De discussie moet gaan wanneer je welk gereedschap in zet.
B.v. een plantje komt 1 in niet toegankelijk gebied voor http://waarneming.nl/soort/view/2774 Gebied en soort worden ook genoemd in het boek  Plantenkijkgids Nederland p. 303
http://www.nrclux.nl/9789059562974-Plantenkijkgids-van-Nederland-T--Denters/nl/product/173861/  Helemaal Verbergen of ????
Nu heeft deze soort slechts 1 km2 vervaging waardoor wel de gebiedsnaam is te zien maar niet exacte plek.
Nog strenger verbergen ? of juist niet zodat je voorkomt dat mensen het hele ( niet toegankelijke) gebied moet afspeuren om het in het boek vermelde plantje te vinden.
De terreinbeheerder zegt: Helemaal niets zichtbaar

Een twitch soort die wat langer op dezelfde plek verblijft waardoor je zou kunnen gaan denken: een territorium : Standaard verbergen na 10 dagen ?
of alle vogels die met een bmp code worden ingevoerd automatisch verbergen ?
kan allemaal.
Maar het gaat om de mix.
Dan is het samenspel tussen de site, localo`s en terreinbeheerders van belang, die zoveel mogelijk preventieve informatie verstrekken.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Justin Jansen op juli 02, 2012, 11:54:55 am
Heeft de ontdekker van de vogel, plant, zweefvlieg etc ook nog iets te zeggen?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juli 02, 2012, 12:05:40 pm
Heeft de ontdekker van de vogel, plant, zweefvlieg etc ook nog iets te zeggen?
dat hangt van de situatie af. Een waarnemer kan een embargodatum of vervaging uitgedeeld door het systeem niet overrulen.
Een waarnemer kan wel zelf zijn waarneming een embargodatum of vervaging geven.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 02, 2012, 12:19:31 pm


...  Een waarnemer kan een embargodatum of vervaging uitgedeeld door het systeem niet overrulen.
...


Aha, dat had ik eerder als probleem genoemd en ik ben toen niet tegengesproken.
Als je als waarnemer niet zelf bij zo'n geval bent betrokken kan je ook niet even nakijken hoe dat werkt.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juli 02, 2012, 13:14:27 pm
Stel:
De 2 slangenarenden blijken een man en vrouw te zijn die met nestmateriaal gaan rondvliegen.
Wat dan ?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juli 02, 2012, 13:52:47 pm
Stel:
De 2 slangenarenden blijken een man en vrouw te zijn die met nestmateriaal gaan rondvliegen.
Wat dan ?
Rustig laten vliegen. Overigens zal in zulke bijzondere gevallen vaak door de beheerder ingegrepen worden door middel van het afsluiten van bepaalde delen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juli 02, 2012, 14:02:57 pm
om onduidelijkheden te voorkomen
Stel:
De 2 slangenarenden blijken een man en vrouw te zijn die met nestmateriaal gaan rondvliegen.
Wat moet waarneming.nl dan doen?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juli 02, 2012, 14:04:05 pm
om onduidelijkheden te voorkomen
Stel:
De 2 slangenarenden blijken een man en vrouw te zijn die met nestmateriaal gaan rondvliegen.
Wat moet waarneming.nl dan doen?
Wat mij betreft niet verbergen, maar dan is informeren in mijn ogen de beste optie. Welke manier laat ik dan nog even in het midden.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: M. Hoogteijling op juli 02, 2012, 15:23:03 pm
om onduidelijkheden te voorkomen
Stel:
De 2 slangenarenden blijken een man en vrouw te zijn die met nestmateriaal gaan rondvliegen.
Wat moet waarneming.nl dan doen?

Als de nestplaats bekend is en het nest is makkelijk bereikbaar dan zou je een vervaging kunnen overwegen, en mogelijk na enkele dagen. Ligt het nest echter aan de openbare weg dan is informeren over de (on)mogelijkheden een goede optie. Vooraf bij de waarnemers info ophalen kan nooit kwaad. En als enige manier van controle ter plaatse te organiseren is dan graag.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Justin Jansen op juli 02, 2012, 15:50:53 pm
om onduidelijkheden te voorkomen
Stel:
De 2 slangenarenden blijken een man en vrouw te zijn die met nestmateriaal gaan rondvliegen.
Wat moet waarneming.nl dan doen?
In dit specifieke geval niets, maar stel ik vind morgen een Kleine Sprinkhaanzanger en de vogel blijkt na 2 dagen met voedsel rond te sjouwen, dan ga ik er vanuit dat i.s.m. waarneming.nl alles op embargo gezet kan worden, en op deze wijze de vogel "beschermd" wordt. Maar het was in eerste instantie mijn keuze om betreffende vogel door te geven, bij verwachte problemen had ik de vogel niet doorgegeven, ook niet onder embargo (wil dan ook geen zichtbaarheid voor admins). Ik vind nu dat in de suggesties vanuit systemen gehandeld wordt, terwijl er ook een stuk eigen verantwoordelijk ligt bij de ontdekker van betreffende vogel, plant, libel of wat dan ook. Wil je dat niemand komt, geef dan het geval ook niet door, zorg wel dat betreffende "object" goed gedocumenteerd is.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juli 02, 2012, 16:13:23 pm
Justin, over gevallen die niet ingevoerd worden, of wel ingevoerd worden via DB, lauwersmeer.com of andere sites die zich (nog) niet hebben aangesloten bij waarneming.nl kan ik niets roepen.
Maar uiteraard kun je besluiten om niet in te voeren maar wel een embargo te laten instellen via info@ om te voorkomen dat een ander hem alsnog invoert en de waarneming overal doorgebliept wordt.
Dat staat ook al diverse keren gemeld in mijn bijdragen aan deze discussie.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Justin Jansen op juli 02, 2012, 16:29:57 pm
Justin, over gevallen die niet ingevoerd worden, of wel ingevoerd worden via DB, lauwersmeer.com of andere sites die zich (nog) niet hebben aangesloten bij waarneming.nl kan ik niets roepen.
Maar uiteraard kun je besluiten om niet in te voeren maar wel een embargo te laten instellen via info@ om te voorkomen dat een ander hem alsnog invoert en de waarneming overal doorgebliept wordt.
Dat staat ook al diverse keren gemeld in mijn bijdragen aan deze discussie.
Weet ik Hisko, goede ervaringen met waarneming.nl hierover.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: migratorius op juli 02, 2012, 23:25:50 pm
Bij een twitch soort is het vanaf een pc moeilijk te zien of het om een kwetsbare situatie gaat.
b.v. de Krekelzanger in de Kandelaar http://waarneming.nl/waarneming/view/68705907 heeft geleid tot grote onrust bij de lokalo`s door veel platgetrapte vegetatie.
Ik zag die waarneming op DB Alerts verschijnen met een lang verhaal met daarin "Omdat het gebied best wel kwetsbaar is en je ervan uit kan gaan dat men het gebied gaat betreden besloot ik de vogel op waarneming.nl te plaatsen maar dan wel verborgen." Ik zag al eerder dat dat "verkeerd" was gedaan. Maar op mij kwam het nogal onbehoorlijk over (wat mij ten zeerste verbaasde!) van de volgende waarnemer om hem dan ook maar meteen maar op DB Alerts te gooien. Wellicht is daar ruimte voor educatie?

Aangezien de meeste schade door fotografen wordt aangericht (moeten dichterbij, zijn er veel van), is een "fotoverbod" misschien ten dele een oplossing. Als je een fantastische foto ziet denk je toch sneller: daar moet ik óók heen! (ik ook hoor). Wat dat betreft heeft nederpix zijn lesje al jaren geleden geleerd.

Tegen eierrovers, kooivogelhouders en roofvogelvervolgers helpt (vaak) weinig, aangezien die erg goede contacten lijken te hebben. Maar mensen moeten niet naief zijn en nestplekken en concentraties van gorzen e.d. liever onder embargo melden/vervagen.

Voor planten verbaas ik me wel eens om het gebrek aan vervaging (ik moet in NL nog voornamelijk "vervaagde" planten en aangezien ik geen zin heb om voortdurend mensen lastig te vallen met "waar staat-ie dan?" vind ik níet vervagen niet zo erg).
Aan de andere kant worden sommige soorten vervaagd terwijl een exacte locatie misschien wenselijker is om de omringende vegetatie te beschermen (zoals misschien dat Duinbergvlas?) Een mededeling "deze plek is niet vrij toegankelijk" zal niet iedereen tegenhouden (vogelaars eerder dan plantentwitchers), maar helpt misschien een beetje...

Groeten,

JanHein

PS. Ik voer overigens [nog steeds] niets in op waarneming.nl (ik ben een waarneming.nl-parasiet, hahaha) — maar als ik iets leuks vind in NL, zorg ik (meestal) wel dat iemand ervan hoort. Wellicht ga ik de "niet-vogels" waar ik nu woon ooit op observado zetten... die gaan momenteel namelijk verloren.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Rikstar op juli 02, 2012, 23:28:17 pm
even een grensgevalletje.
ik kwam net deze waarneming tegen: http://waarneming.nl/waarneming/view/69551324 (http://waarneming.nl/waarneming/view/69551324)
2de foto van ouders in alerte houding, hoeft natuurlijk niks met de waarnemer te maken hebben.
Maar gevalletje van verstoring of niet? (ps. ik wist even niet of ik de waarneming hier of bij nestfoto's topic moest plaatsen.)
Geen beschuldiging trouwens naar de waarnemer, eerder een gevalletje van discussie of iets wel of niet geplaatst kan worden qua foto.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: pwolf op juli 03, 2012, 01:00:58 am
Maar uiteraard kun je besluiten om niet in te voeren maar wel een embargo te laten instellen via info@ om te voorkomen dat een ander hem alsnog invoert en de waarneming overal doorgebliept wordt.
Dat staat ook al diverse keren gemeld in mijn bijdragen aan deze discussie.
Weet ik Hisko, goede ervaringen met waarneming.nl hierover.

idem.

Automatisch vervagen van vogelwaarnemingen lijkt me nogal contraproductief. Verantwoordelijkheidsgevoel stimuleren lijkt een stuk beter. Elke waarnemer kan onder embargo invoeren en iedere waarnemer kan ( met argumenten) aan een admin vragen om waarnemingen van soort X in gebied Y permanent te vervagen. Een overzicht waarop je kunt zien welke admin je per soortgroep/regio kunt benaderen lijkt me dan een mooi handvat.

groten, Pim
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juli 03, 2012, 07:31:42 am
Pim. Die aanvragen kunnen gemaild worden naar info@
Maar 4 mensen hebben toegang tot die lijst.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Marcel van kammen op juli 03, 2012, 13:29:33 pm
"Aangezien de meeste schade door fotografen wordt aangericht (moeten dichterbij, zijn er veel van), is een "fotoverbod" misschien ten dele een oplossing. Als je een fantastische foto ziet denk je toch sneller: daar moet ik óók heen! (ik ook hoor). Wat dat betreft heeft nederpix zijn lesje al jaren geleden geleerd."
 
 
Nee hoor,de meeste schade wordt aangericht door twitchers met en zonder camera.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Gert Veurink op juli 03, 2012, 13:36:07 pm
De meeste schade wordt aangericht door mensen die zich niet verantwoordelijk voelen en wijzen naar "de ander".
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: M. Hoogteijling op juli 03, 2012, 13:41:37 pm
Bij een twitch soort is het vanaf een pc moeilijk te zien of het om een kwetsbare situatie gaat.

Aangezien de meeste schade door fotografen wordt aangericht (moeten dichterbij, zijn er veel van), is een "fotoverbod" misschien ten dele een oplossing. Als je een fantastische foto ziet denk je toch sneller: daar moet ik óók heen! (ik ook hoor). Wat dat betreft heeft nederpix zijn lesje al jaren geleden geleerd.

Groeten,

JanHein

We zijn we het stadium van alles over één kam scherend beschuldigen nu toch wel voorbij?

Lukt me niet iets te veranderen maar alleen de laatste 2 regels (dus incl deze) zijn van mij
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: SlechtValk op juli 03, 2012, 20:17:02 pm
Ik heb dit topic veel te lang links laten liggen en heb daarom nog nieteens tot reactie 200 gelezen, maar kan me niet meer inhouden om te reageren.

Ik lees met steeds meer verbazing en ik mag wel zeggen afkeer, dat er gepleit wordt voor heel veel verbergen en melden onder embargo, of zelfs helemaal niet of veel later melden. Dit lijkt me zeer ingaan tegen de belangrijkste bestaansreden van waarneming.nl, "we" bestaan juist vooral door de meldingen van schaarse en zeldzame soorten, als we hierin gaan schrappen en steeds meer standaard onder embargo komt te staan denk ik dat waarneming.nl zijn eigen graf aan het graven is en ten onder gaat aan z'n eigen succes.

Ik ben VOOR het melden van zo veel mogelijk waarnemingen, ik vind het soms zelfs erg arrogant dat mensen denken dat ze de vogel minder verstoren dan ieder ander.

Uiteraard weet ik ook dat het melden van een zeldzame soort soms een grote toeloop teweeg brengt en dat er hier vaak een paar "rotte appels" tussen zitten, die niet op de wegen en paden kunne blijven. Zoals door sommige anderen al aangegeven, kunnen waarneming.nl en dba of andere "instanties" in deze volgens mij ook weinig anders doen dan voorlichten. Men moet zich gewoon gedragen!!!

Het spijt me om te moeten zeggen, en om te moeten generaliseren, maar volgens mij zijn het vaak de fotografen die net dat stapje meer doen voor een net iets beter plaatje (zij die wel netjes op afstand blijven moeten zich vooral niet aangesproken voelen). Wat me vaak opvalt is dat "zij" continu achter vogels aan lopen en niet door hebben dat zij zelf de vogel vaak op doen vliegen, terwijl wanneer je zelf op een "centrale" plek gaat staan de vogel vaak vanzelf wel in de buurt komt.

Ik ben bang dat we ernaartoe gaan dat waarneming.nl niet meer openbaar gaat zijn voor iedereen, maar details van waarnemingen alleen nog voor leden beschikbaar gaan zijn, waarbij controle uitgevoerd gaat worden naar "wie" die leden zijn en indien zij zich misdragen de toegang tot waarneming.nl (en soortgelijke websites) (tijdelijk) zal worden ontzegd. Ik lees met verontwaardiging dat sommige voorstellen om een soort van eliteclub in te stellen (van mensen die eventueel betalen) die alleen zeer zeldzame waarnemingen te zien zullen gaan krijgen. Verontwaardigd om een zeer simpele en tevens egoistische reden, dat ik niet zo veel "lijntjes" heb liggen... ik ken nagenoeg niemand van jullie, heb velen van jullie vast wel eens gezien maar zou absoluut niet weten wie wie is en ben er redelijk zeker van dat dit omgekeerd niet anders is. En ik zal vast niet de enige zijn die zeer zeker wel welwillend is maar niet zoveel contacten heeft om daar ook voor beloond te worden. Voor mij zijn de meldingen van zeldzame soorten één van de belangrijkste reden waarom ik uberhaubt waarneming.nl bezoek (buiten de functie als digitaal opschrijfboekje). Dit afsluiten voor een select elitegroepje zou mijns inziens heel veel bezoekers/gebruikers kosten (aan eigen succes ten onder gaan).

Iets wat ik tot nu toe nog niet echt gezien heb (misschien is het ooit al wel eens geopperd dat weet ik niet) van veel gebieden is een beheerder/boswachter bekend, waarvan ook contactgegevens bekend zijn, is het misschien een idee deze informatie automatisch toe te voegen aan elke waarneming (waar dat van toepassing is). Als in "klachten en of verstoring melden kan bij: verantwoordelijk persoon/beheerder incl telefoonnummer/email".

Ik geloof dat ik maar weer eens verder ga lezen...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: ArjenDrost op juli 03, 2012, 20:26:38 pm
Dit lijkt me zeer ingaan tegen de belangrijkste bestaansreden van waarneming.nl, "we" bestaan juist vooral door de meldingen van schaarse en zeldzame soorten,
Is dit wel zo?
Volgens mij zijn er vele bestaansredenen van waarneming.nl (in kaart brengen van de Nederlandse natuur, digitaal notitieboekje, .....) en is dat juist een mooie bijkomstigheid en niet andersom.


Groeten, Arjen
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 03, 2012, 20:58:43 pm
Dit lijkt me zeer ingaan tegen de belangrijkste bestaansreden van waarneming.nl, "we" bestaan juist vooral door de meldingen van schaarse en zeldzame soorten,
Is dit wel zo?
Volgens mij zijn er vele bestaansredenen van waarneming.nl (in kaart brengen van de Nederlandse natuur, digitaal notitieboekje, .....) en is dat juist een mooie bijkomstigheid en niet andersom.


Groeten, Arjen

Ingevoerde vogelwaarnemingen
Merel:  126159
Aziatische Goudplevier:  893
Koolmees: 118388
Bergfluiter: 763
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 03, 2012, 21:14:07 pm
Ik heb dit topic veel te lang links laten liggen en heb daarom nog nieteens tot reactie 200 gelezen, maar kan me niet meer inhouden om te reageren..
[...]
Ik geloof dat ik maar weer eens verder ga lezen...

Misschien had je dat beter eerst kunnen doen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: SlechtValk op juli 03, 2012, 22:37:30 pm
Dit lijkt me zeer ingaan tegen de belangrijkste bestaansreden van waarneming.nl, "we" bestaan juist vooral door de meldingen van schaarse en zeldzame soorten,
Is dit wel zo?
Volgens mij zijn er vele bestaansredenen van waarneming.nl (in kaart brengen van de Nederlandse natuur, digitaal notitieboekje, .....) en is dat juist een mooie bijkomstigheid en niet andersom.


Groeten, Arjen

Ingevoerde vogelwaarnemingen
Merel:  126159
Aziatische Goudplevier:  893
Koolmees: 118388
Bergfluiter: 763

Dat er veel meer merels en koolmezen ingevoerd worden is natuurlijk logisch, wat ik meer bedoel is dat als er geen zeldzame soorten op deze site zouden staan er veel meer mensen ook de niet zo zeldzame niet zouden doorgeven... (ik keek zojuist eens op telmee.nl naar de kaart van merel en zag daar HEEEEEL weinig merels staan... alhoewel het ook te maken kan hebben met het feit dat ik deze site slecht ken en dus ook niet helemaal weet hoe die werkt).

Ook wil ik mij aansluiten van de reactie van guusp (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190329.msg1211817#msg1211817) en ga ik nu weer verder lezen ;) (ja ik lees niet zo snel... wordt vaak afgeleid).
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 03, 2012, 22:58:38 pm
Dit lijkt me zeer ingaan tegen de belangrijkste bestaansreden van waarneming.nl, "we" bestaan juist vooral door de meldingen van schaarse en zeldzame soorten,
Is dit wel zo?
Volgens mij zijn er vele bestaansredenen van waarneming.nl (in kaart brengen van de Nederlandse natuur, digitaal notitieboekje, .....) en is dat juist een mooie bijkomstigheid en niet andersom.


Groeten, Arjen

Ingevoerde vogelwaarnemingen
Merel:  126159
Aziatische Goudplevier:  893
Koolmees: 118388
Bergfluiter: 763

Dat er veel meer merels en koolmezen ingevoerd worden is natuurlijk logisch, wat ik meer bedoel is dat als er geen zeldzame soorten op deze site zouden staan er veel meer mensen ook de niet zo zeldzame niet zouden doorgeven... (ik keek zojuist eens op telmee.nl naar de kaart van merel en zag daar HEEEEEL weinig merels staan... alhoewel het ook te maken kan hebben met het feit dat ik deze site slecht ken en dus ook niet helemaal weet hoe die werkt).

Ook wil ik mij aansluiten van de reactie van guusp (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190329.msg1211817#msg1211817) en ga ik nu weer verder lezen ;) (ja ik lees niet zo snel... wordt vaak afgeleid).

Ik wil je niet van het lezen afhouden hoor maar Telmee geeft standaard alleen het lopende jaar. Als je je het begin bijvoorbeeld op 2000 zet lijkt de kaart al sprekend op die van Waarneming.
Maar zeldzaamheden zijn natuurlijk per definitie minder talrijk dan algemene. De kans is wel groot dat zeldzaamheden relatief oververtegenwoordigd zijn, vooral in het aantal waarnemingen en niet in aantallen en verspreiding. Simpel gezegd: een Bergfluiter trekt meer kijkers dan een Merel maar op de verspreidingskaarten zie je dat niet.
.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Rikstar op juli 05, 2012, 11:30:01 am
we zetten hem er gewoon bij: http://waarneming.nl/waarneming/view/69583228 (http://waarneming.nl/waarneming/view/69583228)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 05, 2012, 11:43:33 am
we zetten hem er gewoon bij: http://waarneming.nl/waarneming/view/69583228 (http://waarneming.nl/waarneming/view/69583228)

Dat hoort niet in dit topic thuis.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Rikstar op juli 05, 2012, 12:25:04 pm
maar er is/was wel een topic waar je dit soort meldingen kan plaatsen toch? ik kan dat topic alleen niet terug vinden.
ps. en volgens mij hoort dit wel degelijk in dit topic thuis want dit is de zoveelste waarneming van verstoring.
 
we zetten hem er gewoon bij: http://waarneming.nl/waarneming/view/69583228 (http://waarneming.nl/waarneming/view/69583228)

Dat hoort niet in dit topic thuis.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 05, 2012, 13:07:50 pm
maar er is/was wel een topic waar je dit soort meldingen kan plaatsen toch? ik kan dat topic alleen niet terug vinden.
ps. en volgens mij hoort dit wel degelijk in dit topic thuis want dit is de zoveelste waarneming van verstoring.
 
we zetten hem er gewoon bij: http://waarneming.nl/waarneming/view/69583228 (http://waarneming.nl/waarneming/view/69583228)

Dat hoort niet in dit topic thuis.

Dit topic gaat over het voorkomen van verstoring.

Ik had dit in mijn hoofd http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=72426.msg1027585
maar dat is volgens de titel alleen voor broedvogels.

Dit is er ook nog http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?board=78.0 maar dat is het ook niet helemaal geloof ik
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op juli 07, 2012, 23:00:43 pm
Ik zie dat er inmiddels een waarschuwing bij een waarneming kan komen te staan zoals hier bij de Slangenarend. http://waarneming.nl/waarneming/view/69514981 (http://waarneming.nl/waarneming/view/69514981)
Een eerste stap. Maar ik meen te zien dat deze aan een soort in een gebied is gekoppeld en niet aan het gebied zelf. Het lijkt mij het beste om te zorgen dat deze melding bij elke waarneming in het gebied komt te staan en niet alleen, zoals in dit geval, bij waarnemingen van Slangenarend in dit gebied. Mensen die er heen gaan voor libellen zien waarschijnlijk deze melding niet omdat ze niet bij de waarnemingen van zeldzame vogels gaan kijken. Daarbij komt dat zodra de melding voor een gebied is ingesteld men dit in principe nooit meer hoeft aan te passen. Of de situatie moet volledig veranderen..
En hoe krijgt men zo'n melding daar? Moet daarvoor eerst contact met info worden opgenomen, of kan je dat als gebruiker zelf?

edit: Hier staat de melding bijvoorbeeld al weer niet: http://waarneming.nl/waarneming/view/69527680 (http://waarneming.nl/waarneming/view/69527680) Ook Slangenarend maar op iets andere locatie binnen het gebied.


Juist, zoiets had ik in gedachten. Daar hoef je dus gewoon twee weken lang niet voor te reageren... ;)


Maar waarom staat dat niet bij andere waarnemingen?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Bart van Hoogstraten op juli 07, 2012, 23:04:48 pm
Maar waarom staat dat niet bij andere waarnemingen?

Ah! Een open sollicitatie naar heel veel vrijwillig admin-werk!  ;) Succes!  ;D
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: SlechtValk op juli 08, 2012, 00:43:01 am
Ah! Een open sollicitatie naar heel veel vrijwillig admin-werk!  ;) Succes!  ;D

Ik denk dat velen van ons helemaal niet vies zijn van een beetje vrijwillig admin-werk (ik in elk geval niet zolang het maar vrijwillig en vrijblijvend is), vele handen maken licht werk...

Een optie zoals "Rapporteer een (mogelijk) foute determinatie" met bijvoorbeeld "Rapporteer een (mogelijk) kwetsbare situatie" en eventueel zelfs met "Rapporteer een (mogelijke) verstoring" zouden misschien helemaal geen kwaad kunnen (om het werk van de admins iets te vergemakkelijken). Ik zou bijna zeggen maak er een apart kopje "Rapporteer" van met daaronder "(mogelijk) foute determinatie", "(mogelijk) kwetsbare situatie" en "(mogelijk) verstoring". Wat bij zulke meldingen precies (achter de schermen) gebeurt moet denk ik ook "achter de schermen" besloten worden, maar ik kan me voorstellen dat zo'n melding een hogere prioriteit tot behandeling krijgt en iets prominenter in beeld o.i.d.

Als ik mij niet vergis is de "discussie" die ontstaat door de "Rapporteer een (mogelijk) foute determinatie"-knop voor iedereen te zien, wat weer bijdraagt aan de transparantie van de eventuele maatregelen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Bart van Hoogstraten op juli 08, 2012, 00:55:36 am
Tegenstrijdige belangen Stefan...

https://twitter.com/waarneming/status/221626553782636544
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: SlechtValk op juli 08, 2012, 01:29:23 am
Tegenstrijdige belangen Stefan...

Natuurlijk bedoel ik niet dat ze mij (of willekeurige mensen die zich daarvoor aanmelden) nu admin status moeten geven (ik acht mijn kennis daar nog lang niet toereikend voor). Maar dat er misschien wel voor sommige taken NOG meer gebruik kan worden gemaakt van "gewone" gebruikers.

Het opmerken van kwetsbare gebieden/situaties is denk ik juist iets wat vooral door lokalo's gedaan kan worden (mogelijk nog met goedkeuring door een admin, maar alleen al het opmerken ervan door een "gewone" gebruiker verlicht denk ik de werkdruk voor de admins).
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juli 08, 2012, 09:39:05 am
Stefan, ik denk dat het een puinhoop wordt, zie hierboven hoe verschillend mensen denken over kwetsbaarheid en verstoring. Dan hebben we het nog niet eens over: wat moet met zon melding gebeuren?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op juli 08, 2012, 10:45:34 am
edit: Hier staat de melding bijvoorbeeld al weer niet: http://waarneming.nl/waarneming/view/69527680 (http://waarneming.nl/waarneming/view/69527680) Ook Slangenarend maar op iets andere locatie binnen het gebied.


Juist, zoiets had ik in gedachten. Daar hoef je dus gewoon twee weken lang niet voor te reageren... ;)


Maar waarom staat dat niet bij andere waarnemingen?


Hisko, kan je hier antwoord op geven? Te moeilijk/te veel werk?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 08, 2012, 11:09:03 am
Tegenstrijdige belangen Stefan...

https://twitter.com/waarneming/status/221626553782636544 (https://twitter.com/waarneming/status/221626553782636544)

Als puntje bij paaltje komt is er maar een belang.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op juli 08, 2012, 12:06:45 pm
edit: Hier staat de melding bijvoorbeeld al weer niet: http://waarneming.nl/waarneming/view/69527680 (http://waarneming.nl/waarneming/view/69527680) Ook Slangenarend maar op iets andere locatie binnen het gebied.


Juist, zoiets had ik in gedachten. Daar hoef je dus gewoon twee weken lang niet voor te reageren... ;)


Maar waarom staat dat niet bij andere waarnemingen?


Hisko, kan je hier antwoord op geven? Te moeilijk/te veel werk?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juli 08, 2012, 12:09:56 pm
edit: Hier staat de melding bijvoorbeeld al weer niet: http://waarneming.nl/waarneming/view/69527680 (http://waarneming.nl/waarneming/view/69527680) Ook Slangenarend maar op iets andere locatie binnen het gebied.


Juist, zoiets had ik in gedachten. Daar hoef je dus gewoon twee weken lang niet voor te reageren... ;)


Maar waarom staat dat niet bij andere waarnemingen?


Hisko, kan je hier antwoord op geven? Te moeilijk/te veel werk?
Dat kan ik. Heb dat als test aan twee gebiedjes gekoppeld . Dus zie je niet bij andere gebieden. Maar het valt wel op?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: frankw op juli 08, 2012, 12:12:29 pm
Mij viel het wel op iig. Ik zou alleen een regel vrij laten tussen de tekst en de kaart, dat valt meer op denk ik.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: M. Hoogteijling op juli 08, 2012, 12:25:51 pm
Viel mij ook direct op
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op juli 08, 2012, 12:30:46 pm
Viel mij ook op en ik denk dat een waarnemer die informatie over een bepaalde vogel zoekt op deze site, deze informatie niet zo makkelijk over het hoofd kan zien. Het mooie is dat je als waarneming.nl dan in ieder geval de waarschuwing hebt gegeven (en niet zonder meer informatie geeft). Ik begrijp wel dat het handwerk is en dat zo'n waarschuwing bij alle waarnemingen in het gebied komt te staan!?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: Klaas van Dijk op juli 08, 2012, 14:04:34 pm
Ik denk dat de enige manier waarop fotografen die zich van niets of niemand iets aantrekken daadwerkelijk "gestraft" kunnen worden is door ze hun platforms af te nemen. Laten we wel wezen, als je dichtbij komt heb je al snel de mooiste platen, en krijg je de meeste lof toegezongen van mensen die niet weten op welke manier je foto's tot stand gekomen zijn. Ik ga niet vaak naar twitches, maar wat me wel opviel bij de Kleine Kokmeeuw was dat bepaalde namen van veelplegers gewoon rondzingen. De bekende sites en bladen in Nederland zouden gewoon een tijdje foto's van deze mensen kunnen weigeren.

(1): op http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking.action (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking.action) staat een lijst met namen en je zou je kunnen voorstellen dat overtreders -een tijdlang- van deze lijst worden geschrapt.
 
(2): in deze lijst staan de namen van de mensen nu in het rood. Je zou wat kunnen gaan stoeien met het kleurgebruik in dit overzicht met namen. Verander bijvoorbeeld rood in groen. De 'standaardlijst' met alle namen is dan groen en overtreders krijgen rood (desnoods rood).
 
Vriendelijke groeten,
 
Klaas van Dijk
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: SlechtValk op juli 08, 2012, 14:12:28 pm
Mij viel het wel op iig. Ik zou alleen een regel vrij laten tussen de tekst en de kaart, dat valt meer op denk ik.

Mee eens, iets meer ruimte tussen de waarschuwing en de kaart ziet er denk ik mooier uit en is ook nog eens duidelijker.

Stefan, ik denk dat het een puinhoop wordt, zie hierboven hoe verschillend mensen denken over kwetsbaarheid en verstoring. Dan hebben we het nog niet eens over: wat moet met zon melding gebeuren?

Op dit moment komt al dit schiftwerk neer op de admins (die meer dan genoeg te doen hebben), mijn enige voorstel is dat er meer gebruik gemaakt wordt van de kennis en kunde van de massa, door de mogelijkheid te creeeren om een melding te doen voor zo'n situatie. Het lijkt me inderdaad verstandig om de uiteindelijke beslissing bij het adminteam te laten, maar gebruikers kunnen natuurlijk wel aanwijzingen geven.

Kwetsbare gebieden zijn volgens mij wel redelijk bekend, het gaat dus met name om kwetsbare situaties en verstoring. Wat er met zo'n melding zou moeten gebeuren lijkt me niet veel anders dan wat er op dit moment met zo'n melding op het forum gebeurt, admins zullen moeten beslissen of de claim terecht is en zoja ernaar handelen
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: HPM op juli 08, 2012, 15:29:14 pm
Ik denk dat de enige manier waarop fotografen die zich van niets of niemand iets aantrekken daadwerkelijk "gestraft" kunnen worden is door ze hun platforms af te nemen. Laten we wel wezen, als je dichtbij komt heb je al snel de mooiste platen, en krijg je de meeste lof toegezongen van mensen die niet weten op welke manier je foto's tot stand gekomen zijn. Ik ga niet vaak naar twitches, maar wat me wel opviel bij de Kleine Kokmeeuw was dat bepaalde namen van veelplegers gewoon rondzingen. De bekende sites en bladen in Nederland zouden gewoon een tijdje foto's van deze mensen kunnen weigeren.

(1): op http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking.action (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking.action) staat een lijst met namen en je zou je kunnen voorstellen dat overtreders -een tijdlang- van deze lijst worden geschrapt.
 
(2): in deze lijst staan de namen van de mensen nu in het rood. Je zou wat kunnen gaan stoeien met het kleurgebruik in dit overzicht met namen. Verander bijvoorbeeld rood in groen. De 'standaardlijst' met alle namen is dan groen en overtreders krijgen rood (desnoods rood).
 
Vriendelijke groeten,
 
Klaas van Dijk

Je kan dit voorstel beter aan DB doen. Waarneming heeft daar niets over te zeggen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juli 08, 2012, 16:22:52 pm

Viel mij ook op en ik denk dat een waarnemer die informatie over een bepaalde vogel zoekt op deze site, deze informatie niet zo makkelijk over het hoofd kan zien. Het mooie is dat je als waarneming.nl dan in ieder geval de waarschuwing hebt gegeven (en niet zonder meer informatie geeft). Ik begrijp wel dat het handwerk is en dat zo'n waarschuwing bij alle waarnemingen in het gebied komt te staan!?
nee alleen bij zeer zeldzame soorten in dat gebied
vgl http://waarneming.nl/waarneming/view/69639015
met http://waarneming.nl/waarneming/view/69662573
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 09, 2012, 13:11:08 pm
Voor impliciete antwoorden op de vraag hoe verstoring te voorkomen, zie:

K.L. Krijgsveld, K.L., R.R. Smits & J. van der Winden (2008)
Verstoringsgevoeligheid van vogels
Update literatuurstudie naar de reacties van vogels op recreatie.
Bureau Waardenburg rapport nr. 08-173
http://www.vogelbescherming.nl/inc/upload/modules/download/Verstoringsgevoeligheid.pdf

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: frankw op juli 09, 2012, 13:20:20 pm

Viel mij ook op en ik denk dat een waarnemer die informatie over een bepaalde vogel zoekt op deze site, deze informatie niet zo makkelijk over het hoofd kan zien. Het mooie is dat je als waarneming.nl dan in ieder geval de waarschuwing hebt gegeven (en niet zonder meer informatie geeft). Ik begrijp wel dat het handwerk is en dat zo'n waarschuwing bij alle waarnemingen in het gebied komt te staan!?
nee alleen bij zeer zeldzame soorten in dat gebied
vgl http://waarneming.nl/waarneming/view/69639015 (http://waarneming.nl/waarneming/view/69639015)
met http://waarneming.nl/waarneming/view/69662573 (http://waarneming.nl/waarneming/view/69662573)

Zoals ik eerder al schreef: waarom niet aan een gebied koppelen ipv aan een soort? Dan ben je meteen klaar. Het gaat uiteindelijk om het gebied (in dit geval), niet om de soort. Daar komt bij dat niet iedereen bij de zeldzame vogels zal kijken, maar miss wel bij de libellen (of wat voor soortgroep dan ook), zeldzaam of niet...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Vincent Hart op juli 09, 2012, 14:50:31 pm
Denk wel dat je uit moet kijken met doseren: die rode letters vallen nu flink op, maar als je ze (veel) vaker gaat tegenkomen ...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: SlechtValk op juli 09, 2012, 14:52:38 pm
Voor impliciete antwoorden op de vraag hoe verstoring te voorkomen, zie:

K.L. Krijgsveld, K.L., R.R. Smits & J. van der Winden (2008)
Verstoringsgevoeligheid van vogels
Update literatuurstudie naar de reacties van vogels op recreatie.
Bureau Waardenburg rapport nr. 08-173
http://www.vogelbescherming.nl/inc/upload/modules/download/Verstoringsgevoeligheid.pdf (http://www.vogelbescherming.nl/inc/upload/modules/download/Verstoringsgevoeligheid.pdf)

Een zeer uitgebreid literatuuronderzoek, zo uitgebreid dat ik het (hoewel het redelijk makkelijk wegleest) eerder in zwaardere vogelkost (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=137411) zou verwachten.

Toch moeten er enkele kanttekeningen geplaatst worden. Allereerst gaat het bij het vogelspecifieke gedeelte over verstoring in algemene zin (dus van een wandelaar tot overvliegende helikopters) ik heb nog zelden iemand met een helikopter zien twitchen, dus is het natuurlijk voor maatregelen op waarneming.nl maar van beperkte waarde, het geeft een aanwijzing voor storingsgevoeligheid, maar meer dan dat ook niet.

Tevens wordt in dit onderzoek "opvliegen" als mate voor verstoring gezien, waarbij men zich kan afvragen of dit nou werkelijk zo'n ernstige verstoring is (al ontken ik niet dat het een aanwijzing is voor de gevoeligheid van de soort).

Waar hier ook veel over gesproken wordt "effecten van ... biotoopveranderingen" (platgetrapte oevers etc.) wordt in (het tweede deel van) §2.2 expliciet uitgesloten van dit onderzoek.
Tot slot gaat het soortspecifieke gedeelte bij de ene soort over broedende en bij de andere over niet-broedende vogels, waardoor mijns inziens de resultaten zeer moeilijk met elkaar te vergelijken zijn.

Dit alles gezegd hebbende valt me op dat een specifieke soort die volgens mij al redelijk lang preventief verborgen wordt in de broedtijd (de grauwe klauwier), in dit onderzoek een "Soortgevoeligheid: Matig." krijgt en "Populatie-effecten: Waarschijnlijk afwezig. ..." en daarom de verberging van deze soort misschien wat overdreven is.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op juli 09, 2012, 16:18:29 pm
Helaas gaat het in dit topic om het om het handelen van een specifieke groep van mensen die zich richt op individuele vogels. Dat is een hele andere kwestie dan wordt behandeld in dat rapport van Waardenburg. Daar hebben we hier dus niets aan.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op juli 09, 2012, 16:21:52 pm
Denk wel dat je uit moet kijken met doseren: die rode letters vallen nu flink op, maar als je ze (veel) vaker gaat tegenkomen ...

Dat denk ik ook; ik denk dat je deze methode kan gebruiken in die gevallen waarbij de waarnemer twijfelt aan bekendmaking en/of bij de bekendmaking een verzoek doet aan eventuele bezoekers om zich op een bepaalde manier te gedragen. Het lijkt me van belang dat dat locatiespecifieke verzoek bij de waarneming wordt gezet (indien mogelijk natuurlijk). Het alternatief is een embargo.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Vincent Hart op juli 09, 2012, 17:30:52 pm
Helaas gaat het in dit topic om het om het handelen van een specifieke groep van mensen die zich richt op individuele vogels. Dat is een hele andere kwestie dan wordt behandeld in dat rapport van Waardenburg. Daar hebben we hier dus niets aan.
Probleem is nou net dat dat er niet sprake is van een 'specifieke groep'. Maar jij bedoelt 'mensen die natuurliefhebber en/of -fotograaf zijn' denk ik?
 
Denk wel dat je uit moet kijken met doseren: die rode letters vallen nu flink op, maar als je ze (veel) vaker gaat tegenkomen ...

Dat denk ik ook; ik denk dat je deze methode kan gebruiken in die gevallen waarbij de waarnemer twijfelt aan bekendmaking en/of bij de bekendmaking een verzoek doet aan eventuele bezoekers om zich op een bepaalde manier te gedragen. Het lijkt me van belang dat dat locatiespecifieke verzoek bij de waarneming wordt gezet (indien mogelijk natuurlijk). Het alternatief is een embargo.
Je bedoelt dat de 'rode letters' bij elke waarneming (alle soortgroepen?) uit het betreffende gebied gezet wordt?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juli 09, 2012, 17:36:38 pm
Lees mijn bijdrage even.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Vincent Hart op juli 09, 2012, 17:47:08 pm
Had ik al gedaan, maar ik las die als 'situatie nu', niet als 'gaan we in de toekomst ook niet veranderen'.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 09, 2012, 17:55:42 pm
Helaas gaat het in dit topic om het om het handelen van een specifieke groep van mensen die zich richt op individuele vogels. Dat is een hele andere kwestie dan wordt behandeld in dat rapport van Waardenburg. Daar hebben we hier dus niets aan.

Het rapport bevat inderdaad geen bijlage met namen en adressen van mensen die verstoren maar behandelt wel bepaalde mogelijke verstoringsbronnen, zoals wandelaars. Aangezien de titel van topic  'Hoe voorkomen we verstoring' is hebben we daar dus wel wat aan.

"Voorspelbaarheid speelt een belangrijke rol bij verstoring. Een
wandelaar die over een pad loopt en hierover door blijft lopen in
de buurt van een vogel, zal deze vogel minder verstoren dan een
wandelaar die van het pad afwijkt of stil blijft staan.

Vogelaars en natuurfotografen kunnen grote verstoring veroorzaken.
Zij naderen liefst een vogel zo dicht mogelijk, wijken regelmatig
van paden af om een specifieke vogel op te zoeken, blijven
stilstaan op één plek om de vogel te bekijken, en kijken daarbij
de vogel recht aan. Dit zijn allemaal factoren die een vogel
interpreteert als ‘bedreigend’."
§5.4, p 59

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op juli 09, 2012, 20:12:03 pm
Neen Herman, het rapport gaat in hoofdzaak over andere activiteiten dan waar het in dit topic om gaat. Het is dus  van weinig waarde. Op die passage die je aanhaalt na wellicht, maar ja, wat staat daar nu eigenlijk voor nieuws?


Vincent, het gaat om een hele specifieke groep mensen met hele specifieke gedragingen, dit in tegenstelling tot de mensen en (met name hun) activiteiten die in het door Herman aangehaalde rapport aan bod komen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: SlechtValk op juli 09, 2012, 20:23:36 pm
Neen Herman, het rapport gaat in hoofdzaak over andere activiteiten dan waar het in dit topic om gaat. Het is dus  van weinig waarde. Op die passage die je aanhaalt na wellicht, maar ja, wat staat daar nu eigenlijk voor nieuws?

Het gaat dan in hoofdzaak misschien over andere gedragingen dan waar het hier over gaat, maar de lijst met vogelsoorten en hun specifieke verstoringsgevoeligheid is in het hier besproken geval wel degelijk van enige waarde. Zeker bij soorten waar aangegeven staat dat wandelaars de belangrijkste verstoringsbron zijn.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op juli 09, 2012, 20:29:41 pm
Welnee Stefan, jouw voorbeeld van Grauwe klauwier hierboven slaat de plank bijvoorbeeld volledig mis: misschien niet zo gevoelig voor gewone recreatie, maar zet een paar vogelaars en fotografen bij een nest en de vogels zijn binnen no time weg. Sorry hoor, maar dit is so wie so allemaal bezijden het onderwerp van dit topic.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: SlechtValk op juli 09, 2012, 22:53:44 pm
Welnee Stefan, jouw voorbeeld van Grauwe klauwier hierboven slaat de plank bijvoorbeeld volledig mis: misschien niet zo gevoelig voor gewone recreatie, maar zet een paar vogelaars en fotografen bij een nest en de vogels zijn binnen no time weg. Sorry hoor, maar dit is so wie so allemaal bezijden het onderwerp van dit topic.

De waarheid zal vermoedelijk ergens in het midden liggen, ik ontken ook zeker niet dat er bij dergelijke soorten geen gevaar tot verstoring is (zeker niet als een paar fotografen "bij een nest" gaan staan). Een andere vraag die je zou kunnen stellen is of al die fotografen wel bij die nesten zouden gaan staan indien bekend zou zijn hoe veel er eigenlijk in Nederland broeden. Ik begin bij sommige soorten (en grauwe klauw is daar één van) de indruk te krijgen dat ze algemener zijn dan soms gedacht wordt, omdat waarnemingen verborgen of geheim gehouden worden. (dit laatste is puur mijn eigen gevoel en berust niet echt op onderzoek oid.. maar lijkt me wel iets om te overwegen, of het "geheim" magen van bepaalde soorten niet juist de drang om deze te zoeken/fotograferen vertroot.)

P.S. Grauwe klauw is voor mij persoonlijk een bijzonder voorbeeld omdat dit juist een frustiesoort van me is ;) (en ik het verbergen ervan dus erg jammer vind), maar de opmerkingen gaan even goed op voor bijvoorbeeld de (volgens mij redelijk bekende) plek waar kraanvogels broeden en enkele andere soorten.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op juli 09, 2012, 23:03:11 pm
Grauwe klauw is voor mij persoonlijk een bijzonder voorbeeld omdat dit juist een frustiesoort van me is (en ik het verbergen ervan dus erg jammer vind), (...)

hoi Stefan,
 
Zie http://www.sovon.nl/pdf/Rap2012-1Broedvogels_in_Nederland_2010LR.pdf (http://www.sovon.nl/pdf/Rap2012-1Broedvogels_in_Nederland_2010LR.pdf) (pagina 103/104, PDF 107/108) voor een recent overzicht van de situatie van de Grauwe Klauwier in Nederland.
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 09, 2012, 23:08:26 pm
...
 Ik begin bij sommige soorten (en grauwe klauw is daar één van) de indruk te krijgen dat ze algemener zijn dan soms gedacht wordt, omdat waarnemingen verborgen of geheim gehouden worden. (dit laatste is puur mijn eigen gevoel en berust niet echt op onderzoek oid.. maar lijkt me wel iets om te overwegen, of het "geheim" magen van bepaalde soorten niet juist de drang om deze te zoeken/fotograferen vertroot.)


Een beetje vogel-/natuurliefhebber gaat natuurlijk niet alleen op waarnemimg.nl af. Er wordt veel meer niet op Waarneming ingevoerd dan er door Waarneming wordt verborgen.

In 2011 350-450 paar en voornamelijk in Drenthe en oost Groningen.
Verre van talrijk en verre van algemeen dus en dan komen ze nog uit een heel diep dal ook.
Bron: Sovon.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op juli 09, 2012, 23:11:36 pm
Er zijn in de provincie Utrecht ook wel eens Blauwborsten verstoord. Niet omdat ze zeldzaam zijn en je ze zelf niet kan vinden, maar omdat het makkelijk is om gebaande paden te volgen. Letterlijk.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op juli 10, 2012, 07:22:01 am
...
 Ik begin bij sommige soorten (en grauwe klauw is daar één van) de indruk te krijgen dat ze algemener zijn dan soms gedacht wordt, omdat waarnemingen verborgen of geheim gehouden worden. (dit laatste is puur mijn eigen gevoel en berust niet echt op onderzoek oid.. maar lijkt me wel iets om te overwegen, of het "geheim" magen van bepaalde soorten niet juist de drang om deze te zoeken/fotograferen vertroot.)


Een beetje vogel-/natuurliefhebber gaat natuurlijk niet alleen op waarnemimg.nl af. Er wordt veel meer niet op Waarneming ingevoerd dan er door Waarneming wordt verborgen.

Inderdaad, maar er lijkt een tendens te ontstaan dat biotopen niet meer gekoppeld worden aan soorten. Als ik een Zwarte Specht wil zien ga ik niet naar een mooi jong wilgenbos. Net zo min ik in beukenbos ga lopen zoeken naar Kruisbekken.

Binnen onze VWG spenderen we hier de laatste jaren extra aandacht aan tijdens excursies om mensen te wijzen op de samenhang van soorten in een bepaald biotoop.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 10, 2012, 14:27:11 pm
Intermezzo

Bij nalezen van wat oude dingen op het forum kwam ik dit eerste bericht van een poster tegen die daarna ook niets meer van zich heeft laten horen. Ik weet nog steeds niet of het serieus, als provocatie of als karikatuur bedoeld was.


"Ik dacht altijd dat gepassioneerde vogelaars dichtbij de vogels
willen zijn?

Die geelpootruiter is genetisch toch ten dode opgeschreven. De kans
dat die weer terug komt in amerika is erg klein te schatten (Beetje
gutfeeling dit oke).

Van een vestoord dier kan je net zo goed genieten. Een beetje
verstoren voor een mooie plaat is toch best te verantwoorden. Volgens
het categorisch imperiatief zou de vogel kunnen verstoren tot die er
dood bij neervalt als je verkregen genot maar groter is dan zijn
ellende. Zeker met een groep twitchers is het genot vele male groter
dan de stress voor het dier!

Ik zie dus geen ethische bezwaren aan een beetje verstoring van
zeldzaamheden voor zover zoiets uberhaupt veel gebeurt er worden veel
meer dieen onbewust verstoord terwijl mensen het redelijkerwijs wel
zouden kunnen weten en dus volgens de flora en faunawet in
overtreding zijn."

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op juli 11, 2012, 11:29:54 am
(....) De enige narigheden die ik ervaren heb: (...). 2. Nestroof ruigpootuil (...). Ik heb nog nooit bewijzen gezien van een bewezen verstoord broedgeval of het onherstelbaar vernietigen van bepaalde flora. (...) Het lijkt wel of de twitchers en fotografen nu overal de schuld van krijgen, maar ondanks tapen van de ontdekkers van de ruigpootuilen tijden de initiële zoekacties, de massale excursies, de kleine groepjes die op eigen houtje zijn gegaan, het krabben aan bomen en in de broedbomen klimmen van de wekgroepmedewerkers, het wassen van de jonge vogels, het kijken met camera's in de nesten etc. etc. hebben niet geleid tot een verstoord broedgeval. De jongen zijn gewoon uitgevlogen, maar helaas gepakt door een havik. Dat er een nest zeer vermoedelijk is leeggeroofd was niet de schuld van de twitchers (...). Deze soorten zouden prima getwitcht kunnen worden zolang we maar zorgen dat de locaties niet in verkeerde handen vallen. Het lijkt mij dus ook geen enkel probleem dat mensen onderling de locaties doorgeven (....). Als het om eirovers gaat kan ik me het beter indenken, maar die mensen kunnen net zo goed even in Duitsland gaan zoeken waar zeearend, zwarte- en rode wouw aanzienlijk algemener zijn. Ik denk niet dat ze zo dom zijn om een druk bezochte plek te gaan roven. (Bij ruigpootuil lijkt me dat anders aangezien je in Duitsland ook niet echt zomaar een ruigpootuil vindt). Als de plek zelf te kwetsbaar is of de ontdekker/tereinbeheerder wil rust houden in zijn gebied heb ik overigens geen bezwaar, maar dan kan die persoon zelf een embargo instellen/aanvragen en hoeft dat niet automatisch. (...).

hoi Folkert-Jan,
 
Leuk dat je even op dit onderwerp terugkomt (...). Met één duidelijke uitzondering. Deze uitzondering is het gedetailleerde kaartje op pagina 51 in het artikel: 'Broedende Ruigpootuilen in Drenthe in 2008', verschenen in het tijdschrift Limosa (aflevering 2, pagina 49-58, 2009) met als auteurs respectievelijk Willem van Manen, Aaldrik Pot, Gert Ottens en Marnix Jonker.
 
Ik was en ben van mening dat het voor kwaadwillenden (dus niet jullie & alle andere goedwillenden) hierdoor wel erg makkelijk was om achter de precieze locatie te komen. Maar ik was altijd te lui geweest om dit zelf na te gaan. Gisteravond daarom de PDF van het artikel naar een vogelaar gemaild met de vraag hoe hij hier tegenaan keek. Zijn antwoord kwam snel:
 
Citaat
----- Original Message -----
To: Klaas van Dijk Sent: Monday, June 25, 2012 11:17 PM
Subject: Re: Nestroof ruigpootuil

Lekker makkelijk te vinden... [removed] intikken. Er vanuit gaan dat de kaart N-geörienteerd is en je hebt binnen 2 sec de plek: [url removed].

Goed, dus een eitje. En we zijn het met elkaar eens dat er juist op deze locatie iets is gebeurd. "Dat er een nest zeer vermoedelijk is leeggeroofd", zoals je het zelf hierboven omschrijft.
 
Maar jij bent niet één van de vier auteurs van dit artikel. En jij bent dus, evenals alle andere twichers en/of betrokkenen bij de Werkgroep Ruigpootuil, er ook niet voor verantwoordelijk dat dit kaartje in 'verkeerde handen is gevallen'. Maar dat is dus anders voor de vier auteurs van dit artikel.
(1): Aaldrik en Marnix hebben onafhankelijk van elkaar mij gezegd dat ze het er niet mee eens waren dat dit kaartje op deze manier in het artikel terecht is gekomen.
(2): naar aanleiding van de discussie op dit forum kreeg ik vanochtend een e-mail van Willem van Manen, de eerste auteur van het artikel. In deze e-mail staat:
Citaat
----- Original Message -----
From: Willem van Manen Sent: Tuesday, June 26, 2012 8:54 AM
(....). Nu ben ik ook auteur van dat artikel, heb dat kaartje gelanceerd en er de meeste pressie op gezet dat het er wel in kwam. (...).
(3): Gert Ottens heeft niets meer van zich laten horen.
 
PS: 'Hoe voorkomen we verstoring' is het onderwerp van deze draad en ik ben het dus volkomen eens met Marnix en met Aaldrik dat de openbare publicatie van deze gedetailleerde kaart in het bewuste artikel in Limosa (een tijdschrift wat veel wordt gelezen) er niet toe heeft bijgedragen dat we onze uiterste best hebben gedaan om verstoring bij een uiterst zeldzame soort als de Ruigpootuil tegen te gaan.

 
 
Klaas, is het niet beter dit oud zeer in een persoonlijke mail met Gert O uit te vechten?

hoi Jan,
 
Ik was gewoon benieuwd naar de visie van Gert hierover. Op persoonlijke mails hierover (zie ook een eerdere posting) heeft Gert tot nu toe niet gereageerd. Verder ben ik nooit betrokken geweest bij het onderzoek naar Ruigpootuilen.
 
Vriendelijke groeten,
 
Klaas van Dijk
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Marcel van der Tol op juli 11, 2012, 13:05:54 pm
Welnee Stefan, jouw voorbeeld van Grauwe klauwier hierboven slaat de plank bijvoorbeeld volledig mis: misschien niet zo gevoelig voor gewone recreatie, maar zet een paar vogelaars en fotografen bij een nest en de vogels zijn binnen no time weg. Sorry hoor, maar dit is so wie so allemaal bezijden het onderwerp van dit topic.

Als vogelaar/fotograaf/bioloog met een meer dan gemiddelde (en beroepsmatige) belangstelling voor verstoring, ben ik dan altijd benieuwd op basis van welke waarnemingen je tot zo'n stellige uitspraak kunt komen. Heb je soms een experiment gedaan? Dat lijkt mij onwaarschijnlijk, want dan heb je zelf verstoord. Dus hoe stel je dat dan vast?
Ik ontken niet dat verstoring een probleem kan zijn, maar ik krijg tot sterk de indruk dat zodra een vogel een nest heeft en wat zeldzamer is, automatisch rekening gehouden wordt met de grootst mogelijke verstoringsgevoeligheid die we ons voor kunnen stellen. Dat is vanuit voorzorg gedacht niet verkeerd.
De meest voor de hand liggende verstoringsbron is dan 1. de vogelfotograaf, 2. de twitcher 3 de rest. Het zou goed zijn wanneer de discussie niet vervuild wordt met ongefundeerde beweringen en halve beschuldigingen richting bepaalde liefhebberijen binnen de vogelhobby waarmee je geen steek verder komt.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op juli 11, 2012, 21:11:27 pm
De enige ervaring die ik heb met broedende Grauwe klauwieren, is dat ik eens twee weken heb meegelopen met het nestonderzoek in het Bargerveen, maar ik baseer me daarnaast op het bekende gedrag van met name fotografen bij nestplaatsen van bepaalde vogelsoorten. Met dat in het achterhoofd, vind ik het pleidooi van Stefan redelijk onzinnig:
Dit alles gezegd hebbende valt me op dat een specifieke soort die volgens mij al redelijk lang preventief verborgen wordt in de broedtijd (de grauwe klauwier), in dit onderzoek een "Soortgevoeligheid: Matig." krijgt en "Populatie-effecten: Waarschijnlijk afwezig. ..." en daarom de verberging van deze soort misschien wat overdreven is.


Ik heb trouwens niet veel op met de neiging om - wanneer het gaat om dit soort gevoelige onderwerpen - ineens te vragen om wetenschappelijk bewijs. Die vraag komt meestal van mensen die het probleem niet onder ogen willen zien, en wetenschappelijk bewijs van verstoring is nu eenmaal moeilijk te leveren. In zijn algemeenheid ben ik dan toch meer van dat voorzorgsprincipe.


Overigens heb ik pagina twee of drie van dit topic al geschreven dat het niet gaat om bepaalde groepen binnen het vogelaarswereldje. Ik denk dat het meer zin heeft als we de discussie voortzetten ipv stappen terug te zetten.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op juli 12, 2012, 12:16:49 pm
Zoals vaker met dit soort topics valt het stil nadat er een aantal opties zijn genoemd (opties om verstoring te voorkomen). Ik denk dat het probleem nu zit in de vraag wie actie moet ondernemen.
Voor de meeste deelnemers aan dit topic, is duidelijk wat ze kunnen doen. Zij kunnen een potentieel kwetsbare situatie stilhouden. Dat is de veiligste weg. Ik vrees dat dat vaker zal gebeuren.
Voor de waarnemer die een kwetsbare situatie wel bekend wil maken, vraag ik me af of die bij waarneming.nl kan aankloppen voor een waarschuwing bij de waarnemingen.
Verder ging het over overleg tussen verschillende organisaties. Wat dat betreft is de hoop gevestigd op de werkgroep van DB. Zie http://dutchbirding.nl/news.php?id=741 (http://dutchbirding.nl/news.php?id=741)
 
Iemand die nog andere zaken kan bedenken?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op juli 12, 2012, 14:45:14 pm
Ja!
 
Laten we niet overdrijven en denken dat elke stap buiten het pad de natuur verwoest
Laten we niet de goede mensen de dupe laten worden van de rotte appels
Laten we elkaar op de hoogte houden van bijzonderheden in de natuur
Druk de overtreders met de kop in de modder en maak ze duidelijk hoe groot de inpact is van hun wangedrag op het vertrouwen van mensen mooie waarnemingen door te geven.
 
Maargoed dit is al vaker vermeld.
Helaas wordt de discussie op waarneming.nl voornamelijk gevoed door mensen die er anders over denken en denken dat het beter is maar alles geheim te houden. Misschien dat het daarom doodbloed. Er hoeft niets meer gezegd te worden, omdat embargo de enige oplossing lijkt
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op juli 12, 2012, 14:55:46 pm
Folkert Jan, ik vind het te simplistisch om te stellen dat de meeste deelnemers aan dit topic uit het traditionele geheimhoudingskamp komen (voor zover dat bestaat). Ik zie wel veel mensen pleiten voor geheimhouding van wie ik het, oppervlakkig gezien, niet direct zou verwachten. Tezamen met de berichten uit het veld, vat ik dat op als een heel ernstig signaal.
 
Ik heb op basis van jouw reactie wel nog een puntje toegevoegd.
1. Voor de meeste deelnemers aan dit topic, is duidelijk wat ze kunnen doen. Zij kunnen een potentieel kwetsbare situatie stilhouden.
2. Voor de waarnemer die een kwetsbare situatie wel bekend wil maken, vraag ik me af of die bij waarneming.nl kan aankloppen voor een waarschuwing bij de waarnemingen.
3. Voor de waarenemers die dergelijke gevallen bezoeken: het is van belang elkaar in het veld aan te spreken op eventueel ongepast gedrag.
4. Verder ging het over overleg tussen verschillende organisaties. Wat dat betreft is de hoop gevestigd op de werkgroep van DB. Zie
http://dutchbirding.nl/news.php?id=741
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 12, 2012, 15:29:00 pm
[...]
Helaas wordt de discussie op waarneming.nl voornamelijk gevoed door mensen die er anders over denken en denken dat het beter is maar alles geheim te houden. Misschien dat het daarom doodbloed. Er hoeft niets meer gezegd te worden, omdat embargo de enige oplossing lijkt

Het kan zijn dat ik iemand over het hoofd heb gezien maar volgens mij heeft niemand in deze discussie gepleit om alles te verbergen dus ik zou het goed vinden als je je bewering dat het voornamelikjk die mensen die de discussie voeden zou onderbouwen.
Volgens mij heeft een overgrote meerderheid van de deelnemers aan deze discussie als oplossing voor de vraag 'hoe voorkomen we verstoring' het achteraf aanspreken van overtreders genoemd. Die mensen denken dus anders over wat voorkomen betekent.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 12, 2012, 15:36:54 pm
Zoals vaker met dit soort topics valt het stil nadat er een aantal opties zijn genoemd (opties om verstoring te voorkomen). Ik denk dat het probleem nu zit in de vraag wie actie moet ondernemen.
Voor de meeste deelnemers aan dit topic, is duidelijk wat ze kunnen doen. Zij kunnen een potentieel kwetsbare situatie stilhouden. Dat is de veiligste weg. Ik vrees dat dat vaker zal gebeuren.
Voor de waarnemer die een kwetsbare situatie wel bekend wil maken, vraag ik me af of die bij waarneming.nl kan aankloppen voor een waarschuwing bij de waarnemingen.
Verder ging het over overleg tussen verschillende organisaties. Wat dat betreft is de hoop gevestigd op de werkgroep van DB. Zie http://dutchbirding.nl/news.php?id=741 (http://dutchbirding.nl/news.php?id=741)
 
Iemand die nog andere zaken kan bedenken?

Ik heb bijna twee weken geleden al een samenvatting gegeven
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190329.msg1214762#msg1214762
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: joostheeremans op juli 12, 2012, 16:01:37 pm
....
 
Maargoed dit is al vaker vermeld.
Helaas wordt de discussie op waarneming.nl voornamelijk gevoed door mensen die er anders over denken en denken dat het beter is maar alles geheim te houden. Misschien dat het daarom doodbloed. Er hoeft niets meer gezegd te worden, omdat embargo de enige oplossing lijkt


Folkert Jan, als je vindt dat een discussie voornamelijk wordt gevoed door mensen die er anders over denken, dan is dat een reden om de discussie juist niet dood te laten bloeden, maar des te meer jouw standpunt te verdedigen  ;) .
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op juli 12, 2012, 16:21:13 pm
Dan is dit zo ongeveer de tussenstand.
 
2. ...het verbergen van zeldzame en schaarse broedvogels, maar dan wel op verzoek van beheerders en niet op eigen initiatief. ...beheerdeers zo snel mogelijk te informeren over ontdekkingen, maar ook andersom door beheerders in een vroeg stadium aan Waarneming te laten weten dat er een kwetsbaar geval aanwezig is.

3. ...een experiment ...waarbij werkgroepbeheerders de mogelijkheid krijgen om voor soorten/gevallen in hun werkgebied  een embargo in te stellen. Daarbij zien ze als extra wel de al eerder ingestelde embargo's in hun werkgebied maar niet de details van de bijbehorende waarnemingen.

4. Het versturen van actuele tweets over zeldzaamheden met waarschuwing om op de paden te blijven e.d. Voorbeeld: Slangenarend Dwingelderveld.

1. Voor de meeste deelnemers aan dit topic, is duidelijk wat ze kunnen doen. Zij kunnen een potentieel kwetsbare situatie stilhouden.
2. Voor de waarnemer die een kwetsbare situatie wel bekend wil maken, vraag ik me af of die bij waarneming.nl kan aankloppen voor een waarschuwing bij de waarnemingen.
3. Voor de waarenemers die dergelijke gevallen bezoeken: het is van belang elkaar in het veld aan te spreken op eventueel ongepast gedrag.
4. Verder ging het over overleg tussen verschillende organisaties. Wat dat betreft is de hoop gevestigd op de werkgroep van DB. Zie http://dutchbirding.nl/news.php?id=741 (http://dutchbirding.nl/news.php?id=741)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: peterlindenburg op juli 12, 2012, 16:38:27 pm
het lijkt mij een goed idee als admins van waarneming.nl in de stuurgroep van DB zitting nemen


groet Peter Lindenburg
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Vincent Hart op juli 12, 2012, 18:01:47 pm
het lijkt mij een goed idee als admins van waarneming.nl in de stuurgroep van DB zitting nemen


groet Peter Lindenburg
Peter, bekijk nog eens goed de namen van de projectleden die Wietze noemt onder t http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=741   B)
Wel goed om nog even te benadrukken: de projectgroep is in eerste instantie een initiatief van DB-leden om de positie van DB t.o.v. verstoring nader te bepalen. Wel ben ik uiteraard gevraagd omdat ik bij zowel wrn.nl als DB betrokken ben.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: peterlindenburg op juli 13, 2012, 02:09:32 am
ik zie het nu inderdaad staan in de commentaren... goede zaak dat je er bij zit


het lijkt mij een goed idee als admins van waarneming.nl in de stuurgroep van DB zitting nemen


groet Peter Lindenburg
Peter, bekijk nog eens goed de namen van de projectleden die Wietze noemt onder t http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=741   B)
Wel goed om nog even te benadrukken: de projectgroep is in eerste instantie een initiatief van DB-leden om de positie van DB t.o.v. verstoring nader te bepalen. Wel ben ik uiteraard gevraagd omdat ik bij zowel wrn.nl als DB betrokken ben.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juli 13, 2012, 08:44:15 am
Kijk wat gebeurt als je daadwerkelijk verstoring voorkomt http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190863.msg1226153#msg1226153
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juli 13, 2012, 08:48:35 am
in het invoerscherm zijn achter de invoervelden embargo datum en vervagen een icon (http://wnimg.nl/static/ico/help.png) geplaatst. als je daar met de muis over aait zie je een tekst.
Is die duidelijk genoeg ?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 13, 2012, 09:04:53 am
in het invoerscherm zijn achter de invoervelden embargo datum en vervagen een icon (http://wnimg.nl/static/ico/help.png) geplaatst. als je daar met de muis over aait zie je een tekst.
Is die duidelijk genoeg ?

Hij zou moeten volstaan.
Misschien zou je 'embargo tot'  voor het invoervak kunnen vervangen door 'Verbergen tot'. Dat wordt waarschijnlijk door meer mensen begrepen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Vincent Hart op juli 13, 2012, 09:25:47 am
in het invoerscherm zijn achter de invoervelden embargo datum en vervagen een icon (http://wnimg.nl/static/ico/help.png) geplaatst. als je daar met de muis over aait zie je een tekst.
Is die duidelijk genoeg ?
:duim:
Kijk wat gebeurt als je daadwerkelijk verstoring voorkomt http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190863.msg1226153#msg1226153 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190863.msg1226153#msg1226153)
Uitermate teleurstellende reacties. Blijkbaar kan een aantal mensen het niet opbrengen om erop te vertrouwen dat embargo's met reden worden toegepast - zelfs nadat de situatie (netjes, maar bepaald niet nodig) wordt toegelicht door Robert. Iemand die weigert te geloven dat een kwetsbare situatie niet kan worden vrijgegeven voor een subzeldzaamheidje maar ondertussen wel vol trots in z'n handtekening meldt dat hij de bescherming van grauwe kieken financieel ondersteunt moet maar eens lang in de spiegel kijken.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: M. Hoogteijling op juli 13, 2012, 09:49:52 am
Pas nou even op met reageren op een enkele reactie. Ieders perspectief is anders en weten we al hoe het bedoeld was? Ik zie er de enige mogelijke negatieve reactie op plus een reactie van een vogelaar die liever niets mist. Allemaal volkomen normaal als je met zovelen een hobby uitoefent in het licht van deze discussie. Ik twijfel niet aan de uitleg van Robert maar er is niet bewezen dat hier verstoring voorkomen is. (overigens kan ik mij het onder embargo stellen goed voorstellen gezien de toelichting!!). Voor mij is deze waarneming een mooi voorbeeld van hoe waarnemers de situatie hebben ingeschat en ernaar gehandeld hebben. Dit roept natuurlijk weer vragen op want de besluitenkaders zijn nog voor iedereen verschillend per situatie. Gewoon accepteren en als de discussie nieuwe punten oplevert dan meenemen. In elk geval niet te veel van aantrekken en waarde-oordelen geven.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 13, 2012, 10:31:17 am
Het is primair de verantwoordelijkheid van de waarnemer wat hij met een waarneming doet en als die om wat voor reden dan ook besluit een waarneming onder embargo plaatsen of vraagt de hele soort-/gebiedscombinatie onder embargo te plaatsen heb je je daar maar bij neer te leggen.
Om dit soort jaloerse, afgunstige, hebberige, boze reacties te voorkomen schreef ik eerder in dit topic dit (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190329.msg1210228#msg1210228).


August, als een grondeigenaar/-gebruiker geen massa volk over de vloer wil dan kan dat voor lokale vogelaars een goede reden zijn om daar rekening mee te houden.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: M. Hoogteijling op juli 13, 2012, 10:52:03 am
Verzoek: onthoud je aub van interpretaties als: "jaloerse, afgunstige, hebberige, boze reactie". Dat leidt alleen maar af van het onderwerp. De eerste zin is voldoende. (potverdrie, nu ga ik er ook weer op in, dus een tegenreactie hoeft niet)

@August: ik zie inderdaad meerdere waarnemingen over meerdere dagen. Het zijn er echter slechts een paar per dag. Mogelijk gaat het zelfs om dezelfde waarnemer maar ik interpreteer het als een clubje lokalo's die in overleg met de grondeigenaar en dus met toestemming, deze gave soort hebben gevolgd. Voor anderen is het dan jammer maar helaas maar als je de discussie wil aangaan dan zou dat alleen met de waarnemers kunnen over hun gronden om het op deze manier te doen. Dit altijd nog beter dan helemaal niet vermelden.
 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 13, 2012, 11:12:13 am
Verzoek: onthoud je aub van interpretaties als: "jaloerse, afgunstige, hebberige, boze reactie". Dat leidt alleen maar af van het onderwerp. De eerste zin is voldoende. (potverdrie, nu ga ik er ook weer op in, dus een tegenreactie hoeft niet)

...
Toch doe ik het. Kan jij andere motievaties bedenken voor dat soort reacties? Dat soort overduidelijke motivaties zijn een groot struikelpunt in deze discussie. Iedereen is voor openheid maar de een is tevreden met de kennis dat er een zeldzaamheid is verschenen en de ander wil het met alle geweld zelf zien. De een vindt het jammer dat verbergen kennelijk noodzakelijke is en de ander is tegen elke vorm van verbergen.
In discussies over het voorkomen van verstoring horen persoonlijke 'belangen' geen rol te spelen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juli 13, 2012, 11:14:19 am
Verzoek: onthoud je aub van interpretaties als: "jaloerse, afgunstige, hebberige, boze reactie". Dat leidt alleen maar af van het onderwerp. De eerste zin is voldoende. (potverdrie, nu ga ik er ook weer op in, dus een tegenreactie hoeft niet)

@August: ik zie inderdaad meerdere waarnemingen over meerdere dagen. Het zijn er echter slechts een paar per dag. Mogelijk gaat het zelfs om dezelfde waarnemer maar ik interpreteer het als een clubje lokalo's die in overleg met de grondeigenaar en dus met toestemming, deze gave soort hebben gevolgd. Voor anderen is het dan jammer maar helaas maar als je de discussie wil aangaan dan zou dat alleen met de waarnemers kunnen over hun gronden om het op deze manier te doen. Dit altijd nog beter dan helemaal niet vermelden.
Ps dit zijn alleen de mensen die invoeren niet iedereen voert in. Maar nogmaals ze spreken over een kwetsbaar gebied als je elke dag gaat kijken verstoor je toch?
Er zijn legio gebieden waar wel een paadje is, of waar je maar met één of twee man zicht hebt op een bepaalde plaats. Als daar 10, 20 of 100 man heen gaan wordt er zeker meer verstoord dan dat je alleen of met twee man bent.
Iedereen wil de vogel zien en gaat zeker van dat smalle pad af, het pad wordt breder, breder en breder zonder dat er wordt omgekeken naar eventuele vegetatie...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jvdlaan op juli 13, 2012, 11:22:25 am
Verzoek: onthoud je aub van interpretaties als: "jaloerse, afgunstige, hebberige, boze reactie". Dat leidt alleen maar af van het onderwerp. De eerste zin is voldoende. (potverdrie, nu ga ik er ook weer op in, dus een tegenreactie hoeft niet)

...
Toch doe ik het. Kan jij andere motievaties bedenken voor dat soort reacties? Dat soort overduidelijke motivaties zijn een groot struikelpunt in deze discussie. Iedereen is voor openheid maar de een is tevreden met de kennis dat er een zeldzaamheid is verschenen en de ander wil het met alle geweld zelf zien. De een vindt het jammer dat verbergen kennelijk noodzakelijke is en de ander is tegen elke vorm van verbergen.
In discussies over het voorkomen van verstoring horen persoonlijke 'belangen' geen rol te spelen.

Sorry Herman, het zijn jouw interpretaties van die motieven en ingegeven door een bepaald beeld wat jij hebt ten aanzien van de bepaalde groepen. Dat leidt af en is wel degelijk een struikelpunt in deze discussie. Het is namelijk ook sfeerbepalend en dan niet positief.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juli 13, 2012, 11:32:22 am
Verzoek: onthoud je aub van interpretaties als: "jaloerse, afgunstige, hebberige, boze reactie". Dat leidt alleen maar af van het onderwerp. De eerste zin is voldoende. (potverdrie, nu ga ik er ook weer op in, dus een tegenreactie hoeft niet)

@August: ik zie inderdaad meerdere waarnemingen over meerdere dagen. Het zijn er echter slechts een paar per dag. Mogelijk gaat het zelfs om dezelfde waarnemer maar ik interpreteer het als een clubje lokalo's die in overleg met de grondeigenaar en dus met toestemming, deze gave soort hebben gevolgd. Voor anderen is het dan jammer maar helaas maar als je de discussie wil aangaan dan zou dat alleen met de waarnemers kunnen over hun gronden om het op deze manier te doen. Dit altijd nog beter dan helemaal niet vermelden.
Ps dit zijn alleen de mensen die invoeren niet iedereen voert in. Maar nogmaals ze spreken over een kwetsbaar gebied als je elke dag gaat kijken verstoor je toch?
Er zijn legio gebieden waar wel een paadje is, of waar je maar met één of twee man zicht hebt op een bepaalde plaats. Als daar 10, 20 of 100 man heen gaan wordt er zeker meer verstoord dan dat je alleen of met twee man bent.
Iedereen wil de vogel zien en gaat zeker van dat smalle pad af, het pad wordt breder, breder en breder zonder dat er wordt omgekeken naar eventuele vegetatie...
Dit heeft niks te maken met kwetsbaargebied maar van slecht gedrag van vogellaars die het pad af gaan.
Door zo'n smal pad heeft het gebied kan het geen 100 man aan. Het is op dat punt dus kwetsbaar. Overigens is dit een voorbeeld. Maar zou in zo'n situatie voor hetzelfde hebben gekozen. Ik maak me daarbij ook totaal niet druk om het wel of niet van zeldzaamheden.

 Kwetsbaar en verstoring zijn brede begrippen die door iedereen anders worden geïnterpreteerd. Daarom is een discussie nagenoeg niet mogelijk. Zeker via een forum...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 13, 2012, 11:35:57 am
Verzoek: onthoud je aub van interpretaties als: "jaloerse, afgunstige, hebberige, boze reactie". Dat leidt alleen maar af van het onderwerp. De eerste zin is voldoende. (potverdrie, nu ga ik er ook weer op in, dus een tegenreactie hoeft niet)

...
Toch doe ik het. Kan jij andere motievaties bedenken voor dat soort reacties? Dat soort overduidelijke motivaties zijn een groot struikelpunt in deze discussie. Iedereen is voor openheid maar de een is tevreden met de kennis dat er een zeldzaamheid is verschenen en de ander wil het met alle geweld zelf zien. De een vindt het jammer dat verbergen kennelijk noodzakelijke is en de ander is tegen elke vorm van verbergen.
In discussies over het voorkomen van verstoring horen persoonlijke 'belangen' geen rol te spelen.

Sorry Herman, het zijn jouw interpretaties van die motieven en ingegeven door een bepaald beeld wat jij hebt ten aanzien van de bepaalde groepen. Dat leidt af en is wel degelijk een struikelpunt in deze discussie. Het is namelijk ook sfeerbepalend en dan niet positief.

Ook aan jou dan maar de vraag of jij andere motievaties kan bedenken voor dat soort reacties?
En dan gelijk ook maar de vraag of jouw reactie in deze discussie positief sfeerbepalend is.


Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Guus Peterse op juli 13, 2012, 11:36:16 am
En een discussie wordt natuurlijk helemaal lastig als de deelnemers aan die discussie simpelweg niet weten hoe de situatie is en waarom een geval verborgen wordt gehouden. Speculaties lijken me geen goede basis voor een vruchtbare dicussie.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Dirk van Straalen op juli 13, 2012, 11:38:56 am
Verzoek: onthoud je aub van interpretaties als: "jaloerse, afgunstige, hebberige, boze reactie". Dat leidt alleen maar af van het onderwerp. De eerste zin is voldoende. (potverdrie, nu ga ik er ook weer op in, dus een tegenreactie hoeft niet)

...
Toch doe ik het. Kan jij andere motievaties bedenken voor dat soort reacties? Dat soort overduidelijke motivaties zijn een groot struikelpunt in deze discussie. Iedereen is voor openheid maar de een is tevreden met de kennis dat er een zeldzaamheid is verschenen en de ander wil het met alle geweld zelf zien. De een vindt het jammer dat verbergen kennelijk noodzakelijke is en de ander is tegen elke vorm van verbergen.
In discussies over het voorkomen van verstoring horen persoonlijke 'belangen' geen rol te spelen.
Misschien is de vraag veel eerder, 'wat is wezenlijke verstoring?' Is dat als de vogel opvliegt door de aanwezigheid van mensen en al dan niet terugkomt of gaat het hier om de functionaliteit van een gebied voor vogels (natuur). In het geval (kl geelp) wat al dit stof wederop doet waaien is dat laatste het geval. Plus dat het particulier terrein betreft waar je inderdaad alleen door 'vriendjespolitiek' zicht had op de vogels. En die plek was groot genoeg voor twee of drie man, dus geen honderd of meer. (En nee, de vogel zat niet in de Delta.)
Een andere vraag is inderdaad het bepalen van verstoring. Ik vind als buitenstaander dat er in het besproken geval goed gehandeld is. Daarbij spelen gebiedskennis en aanwezigheid kwetsbare/zeldzame broedvogels een rol. Provinciale lijsten ten spijt, de kl gp duikt heus wel elders op! Weg vanachter je pc en zoeken maar...
Uit vele onderzoeken is gebleken dat het bepalen van verstoring lastig is. Zeker als het gaat om broedgevallen, maar ook als het gaat om pleisteraars. Bij broedgevallen gaat het bij verstoring om de functionaliteit van de nestplaats en territorium. Bij het daarop volgend broedsucces zijn vele factoren bepalend, menselijke verstoring kan er daar één van zijn. Maar wie bepaald dat? Is het hard te maken? In de meeste gevallen niet.
Een ander voorbeeld zijn de veelbezochte velduilen aan de Stolpweg e.o. Ik en vele andere vogelaars ergeren zich daar dood aan de vele idioten die met campers, jeeps en weet ik al niet wat voor voertuigen de totale berm omploegen. De Stolpweg veranderd soms van een rustige oude polder in een chaotisch attractiepark. Ik moet daarbij zeggen dat daar ook iedereen met een beetje 'passie voor natuur' en een camera te vinden is en het gehalte mooiweerliefhebber erg hoog is. Ik vind dat we daar ook van verstoring kunnen spreken, maar is eveneens niet hard te maken. Dus laat lokale gebiedskenners lekker zelf bepalen wat wel en niet kan en houd je lijstemoties in bedwang. Gewoon zelf scherp blijven en genieten. De volgende keer walsen 100 man jouw home patch totaal plat...;-)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 13, 2012, 11:39:26 am
En een discussie wordt natuurlijk helemaal lastig als de deelnemers aan die discussie simpelweg niet weten hoe de situatie is en waarom een geval verborgen wordt gehouden. Speculaties lijken me geen goede basis voor een vruchtbare dicussie.

In dit geval is verteld wat de redcenen voor verbergen zijn.  Daar zal iedereen het mee moeten doen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juli 13, 2012, 12:14:35 pm
En een discussie wordt natuurlijk helemaal lastig als de deelnemers aan die discussie simpelweg niet weten hoe de situatie is en waarom een geval verborgen wordt gehouden. Speculaties lijken me geen goede basis voor een vruchtbare dicussie.

In dit geval is verteld wat de redcenen voor verbergen zijn.  Daar zal iedereen het mee moeten doen.
ten dele, want het hele verhaal kan nog niet.
Ter zijde wel een bewijs dat embargo prima werkt
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: frankw op juli 13, 2012, 12:33:54 pm
Citaat
Maar tegenwoordig is alles kwetsbaar gebied blijkbaar tenminste dat word als excuus gebruikt maar ondertussen wel al je vrienden uitnodigen? Dat heb ik moeite mee. Voor mij is een kwetsbaar gebied waar je uberhaubt niet mag komen ( alleen de beheerder en inventaris ).
Maar August, je hebt in dit geval toch geen idee wat de situatie is en wie er wel of niet zijn geweest? Voor het zelfde geld zijn al die waarnemingen van 1 of 2 personen.
Je uitspraak dat een gebied alleen kwetsbaar is als je er niet mag komen ontgaat mij volledig eerlijk gezegd.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 13, 2012, 13:02:41 pm
... vind het wel jammer dat wel als het in zuid Holland zou zijn.
Je hebt geluk, ik kan zeggen dat het niet in Zuid-Holland, maar in  :-X .
Beetje Googelen geeft dit resultaat.

Waarom ga je dat hier zitten vertellen terwijl ook de provincie verborgen wordt gehouden?

Dat geldt ook voor mededeliongen van anderen.
Dit topic gaat over het voorkomen van verstoring, niet over het vergroten van de kans daarop.
 
Edit Vincent Hart: Locatie-info vervangen door  :-X
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: M. Hoogteijling op juli 13, 2012, 13:06:42 pm
Alle reacties lezende geeft het aan dat er verschillende discussies door elkaar lopen: is het zeldzaam/schaars/een gewone vogel, wanneer is er sprake van een kwetsbaar gebied, gaat het om specifieke of generieke situaties, is het seizoen van belang, vanuit welk belang of perspectief er wordt geredeneerd (twitcher/fotograaf/natuurliefhebber) en dan ook nog eens gelardeerd heel veel interpretaties. Inderdaad best lastig als je het zo over ziet.

Daarom een tip: het boekje "excellent onderhandelen" geeft precies weer wat er hier gebeurt, met welke gevolgen, en hoe we het vruchtbaar zouden kunnen maken. Neemt niet weg dat ik de discussie nog steeds met veel belangstelling volg en met plezier zie hoe er al in de praktijk gevolg aan wordt gegeven. Echter, enige kadering waar we het nu werkelijk over hebben zou al helpen.

En nu hoop ik zelf een keer iets te vinden en het duivelse wel/niet-melden-dilemma te ervaren  ;D
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 13, 2012, 13:19:58 pm
... vind het wel jammer dat wel als het in zuid Holland zou zijn.
Je hebt geluk, ik kan zeggen dat het niet in Zuid-Holland, maar in  :-X .
Beetje Googelen geeft dit resultaat.

Waarom ga je dat hier zitten vertellen terwijl ook de provincie verborgen wordt gehouden?

Dat geldt ook voor mededeliongen van anderen.
Dit topic gaat over het voorkomen van verstoring, niet over het vergroten van de kans daarop.

Iedereen kan Googelen... Overigens is  :-X nog steeds groot. Kan je ook de gemeente vertellen, en als je er echt voor gaat zitten moet de plek volgens mij ook wel te vinden zijn...

Ik vind het geven van aanwijzingen voor hoe een embargo in Waarneming te omzeilen ongepast en al helemaal als dat in een topic over het voorkomen van verstoring is.
 
Edit Vincent Hart: Locatie-info vervangen door  :-X
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juli 13, 2012, 13:24:38 pm
Akkoord. Mijn berichten verwijderd.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Vincent Hart op juli 13, 2012, 13:29:26 pm
Een aantal mensen heeft de berichten van Jeroen - die inmiddels gelukkig verwijderd zijn - geciteerd. Ik heb locatie-info in die posts vervangen door  :-X , verder niets aangepast/verwijderd.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: RWester op juli 13, 2012, 14:37:37 pm
'Vroeger' werd nog een soort ontdekt, en moest men kilometers lopen, fietsen, rijden voor een telefooncel om de waarneming in te spreken op het DB-bandje. Of het werd pas jaren later bekend. Of helemaal niet.
 
Nu raken we pissig omdat een soort niet snel genoeg bekend is gemaakt, omdat ie stil is gehouden, omdat maar een paar mensen 'm hebben mogen zien.
 
Man man, wat een gezever allemaal. Wees blij dat mensen ter documentatie nog waarnemingen invoeren, al is het naderhand!!
 
Verwende nesten zijn we toch
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: frankw op juli 13, 2012, 16:03:09 pm
Citaat
Maar tegenwoordig is alles kwetsbaar gebied blijkbaar tenminste dat word als excuus gebruikt maar ondertussen wel al je vrienden uitnodigen? Dat heb ik moeite mee. Voor mij is een kwetsbaar gebied waar je uberhaubt niet mag komen ( alleen de beheerder en inventaris ).
Maar August, je hebt in dit geval toch geen idee wat de situatie is en wie er wel of niet zijn geweest? Voor het zelfde geld zijn al die waarnemingen van 1 of 2 personen.
Je uitspraak dat een gebied alleen kwetsbaar is als je er niet mag komen ontgaat mij volledig eerlijk gezegd.
Heb ik wel inside info ( weet dat er minimaal 10 mensen geweest zijn) .
Ok. Dat wist ik niet. :angel:
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Bram Rijksen op juli 13, 2012, 16:58:25 pm
Heb ik wel inside info ( weet dat er minimaal 10 mensen geweest zijn) .

Dag August,
Het feit dat je weet dat er al minimaal 10 mensen zijn geweest, lijkt me onvoldoende om de rest van je verhaal 'hard' te maken. Dat blijkt wel uit wat je vervolgens allemaal suggereert en impliceert.
Neem van mij aan: we zíjn eerlijk, alleen zeggen we niet wat jij graag gezegd wilt hebben (" zeg gewoon ik wil niet dat er andere mensen komen omdat ik het anders te druk vind worden op mijn local patch."). Waarom niet? Gewoon, omdat dit niet de reden is.
 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op juli 13, 2012, 18:09:27 pm
Echter, enige kadering waar we het nu werkelijk over hebben zou al helpen.

Inderdaad, zullen we (hier) ophouden over die geelpootruiter?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jaap Denee op juli 26, 2012, 20:54:01 pm
http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=741
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 26, 2012, 22:39:23 pm
http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=741 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=741)

Gezelli: "...laat je niet voor de kar van deze mensen spannen..."
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: ArjanH op juli 26, 2012, 23:20:18 pm
Alle goede bedoelingen ten spijt, en ik heb het wel eens eerder aangegeven, de enige manier om verstoring te voorkomen is mijns inziens om eenvoudigweg niets meer door te geven. Is dat wat ik wil ? Nee, zeer zeker niet. Is dat wat anderen willen ? Sommigen misschien wel, anderen misschien niet. De kernvraag is en blijft natuurlijk: wat wordt er verstaan onder verstoring ? Als ik de deur uit loop en onbewust een Merel opschrik kan er dan sprake zijn van verstoring ? Puur letterlijk gezien natuurlijk wel, net zoals wanneer wat Patrijzen op het allerlaatste moment opvliegen wanneer ik langs kom lopen. Maar in zulke gevallen is geen sprake van bewuste of geforceerde verstoring. Dit gebeurt elke dag en is eenvoudigweg onvermijdelijk. In het geval van dwaalgasten maar zeker ook zeldzame broedvogels ligt dit wat anders en gecompliceerder. Vooral omdat daar, mede door Internet, meer aandacht voor is. Het is een dooddoener maar wanneer iedereen zich nou eens zou gedragen lijkt het me dat er niets mis mee is om naar een zeldzame soort te gaan of te lopen zoeken. Wat dat betreft is het vogelen van tegenwoordig helaas net zoals het verkeer of bij supporters van voetbalclubs: er zijn altijd wel wat rotte appels. Dat valt niet uit te bannen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Sander Haak op juli 27, 2012, 09:37:56 am
De kernvraag is en blijft natuurlijk: wat wordt er verstaan onder verstoring ?

Volgens mij zijn er drie vormen van verstoring waardoor dier, natuur of mens worden gedupeerd. Hierbij ga ik even uit van vogelsoorten die doorgaans veel publiek trekken. Dat je niet voor de lol een merel op moet jagen lijkt me evident. Hoe je hier dan verder mee omgaat vind ik persoonlijk een eigen verantwoordelijkheid.
 
1. Verstoring van een broedgeval: Vraag jezelf af of een grote toeloop van mensen te veel stress veroorzaakt op een zeldzaam broedgeval.
2. Verstoring van een gebied: Vraag jezelf af of het betreffende gebied een grote toeloop van mensen kan hebben, mogelijk vanwege andere broedvogels.
3. Verstoring van een twitch: Vraag jezelf af of jou gedrag er toe kan leiden dat andere vogelaars een leuke soort missen.
 
Punt 1 en 2 zijn duidelijk geredeneerd vanuit de natuur en zijn voor zowel ontdekker als twitcher relevant. Punt 3 is een sociale benadering omdat een grote groep mensen dezelfde hobby beoefent.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op juli 27, 2012, 10:21:29 am
http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=741 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=741)

Gezelli: "...laat je niet voor de kar van deze mensen spannen..."

edit: ondanks de leestekens had ik niet door dat dit een citaat was.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op juli 27, 2012, 10:49:02 am
Dat is een opmerking van Max op de DB-site die kennelijk bang is dat zich op dit forum een groep mensen schuil houdt die alles geheim wil houden. De DB-werkgroep mag zich volgens Max niet voor die kar laten spannen. Zie in dat licht ook zijn foto's op die site van Amerikaanse plevieren waarvoor stranden worden afgezet, hetgeen volgens Max leidt tot verminderd draagvlak voor soortbescherming. Kortom, een enigszins eenzijdige blik en dus niet gezelli.  ;)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: garryb op juli 27, 2012, 12:19:07 pm
Mag Max geen mening hebben dan? Wat nou gezelli? Het is toch geen theekransje hier? Wat hij volgens mij bedoelt is dat er een club mensen op internet actief is die meent een "Brave New World" te kunnen creëren door van alles angstvallig te verbieden en onder de pet te houden. Terwijl in de echte wereld door goed overleg dingen meestal in goede banen te leiden zijn. Met "die mensen" bedoelt hij zekere dominante roeptoeters (de Jonge 2012) op dit forum.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op juli 27, 2012, 12:43:38 pm
Tut tut, niet zo opgefokt. Herman moet helemaal zelf weten wat hij wel en niet gezelli vindt, net zo goed als dat Max ook best iets mag zeggen. 

Maar suggereren dat er een club van bepaalde mensen is die alles geheim willen houden en/of dat roeptoeters hier propageren om alles geheim te houden, dat is onzin. De mensen die dat menen te lezen, kunnen beter hun gekleurde bril afzetten.

Ik ben trouwens wel benieuwd naar de vorderingen die de DB-werkgroep maakt. Waarneming.nl heeft op dit moment de eerste kans om iets met de suggesties uit dit forum te doen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op juli 27, 2012, 13:21:09 pm
Om even door te gaan.
 
Overvliegende zwarte ooievaars op embargo http://waarneming.nl/soort/view/362?from=2012-07-27&to=2012-07-27 (http://waarneming.nl/soort/view/362?from=2012-07-27&to=2012-07-27)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jvdlaan op juli 27, 2012, 13:25:50 pm
Om even door te gaan.
 
Overvliegende zwarte ooievaars op embargo http://waarneming.nl/soort/view/362?from=2012-07-27&to=2012-07-27 (http://waarneming.nl/soort/view/362?from=2012-07-27&to=2012-07-27)

Over een kwetsbaar gebied gevlogen wellicht?  ;)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: garryb op juli 27, 2012, 13:26:30 pm
Bram, dat is geen onzin. Die mensen zijn er. Ik houd mijn gekleurde bril, niet in de laatste plaats vanwege de hoge zonkracht, nog even op. En ik denk niet dat men maalt om wie de eerste is, noch bij waarneming.nl, noch bij de Dutch Birding Association. Over de vordering van die laatste, zie de site en stel daar je vraag onder het topic.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 27, 2012, 13:48:02 pm
Om even door te gaan.
 
Overvliegende zwarte ooievaars op embargo http://waarneming.nl/soort/view/362?from=2012-07-27&to=2012-07-27 (http://waarneming.nl/soort/view/362?from=2012-07-27&to=2012-07-27)

Over nutteloze opmerkingen gesproken!
Of jij er nou ver- of gestoord van raakt: waarnemers maken helemaal zelf uit wat ze met hun meldingen doen.
Waar zie jij trouwens Zwarte ooievaars onder embargo?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jvdlaan op juli 27, 2012, 14:16:42 pm
Om even door te gaan.
 
Overvliegende zwarte ooievaars op embargo http://waarneming.nl/soort/view/362?from=2012-07-27&to=2012-07-27 (http://waarneming.nl/soort/view/362?from=2012-07-27&to=2012-07-27)

Over nutteloze opmerkingen gesproken!
Of jij er nou ver- of gestoord van raakt: waarnemers maken helemaal zelf uit wat ze met hun meldingen doen.
Waar zie jij trouwens Zwarte ooievaars onder embargo?

Ik heb ze ook als vervaagd gezien. De waarnemer heeft het inmiddels of aangepast of de waarneming verwijderd, maakt niet uit.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Hans Peterse op juli 27, 2012, 14:18:10 pm
Gelukkig heb je als twitcher ook geen last van verborgen overvliegende Zwarte Ooievaars...
Groet, Hans
 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op juli 27, 2012, 14:21:20 pm
Garry, ik had de update van de DB-site van vandaag in ieder geval gelezen. Vakantieperiode, las ik. Tsja, misschien zijn die mensen er wel en misschien ben ik daar wel wat naief in, maar dan nog denk ik niet dat we daar al te veel voor hoeven te vrezen zolang we een open discussie hebben. Ik vat dit topic overigens niet op als een pleit om dingen geheim te houden.

Over die Zwarte ooievaars, iedereen moet zelf weten hoe hij zijn waarnemingen invoerd. Lijkt me weinig nuttig om daar nou een hetze over te beginnen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: frankw op juli 27, 2012, 14:45:03 pm
Nee joh, lekker klagen om niets, dat is het beste.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: KorHaan op juli 27, 2012, 19:44:35 pm
'Vroeger' werd nog een soort ontdekt, en moest men kilometers lopen, fietsen, rijden voor een telefooncel om de waarneming in te spreken op het DB-bandje. Of het werd pas jaren later bekend. Of helemaal niet.
 
Nu raken we pissig omdat een soort niet snel genoeg bekend is gemaakt, omdat ie stil is gehouden, omdat maar een paar mensen 'm hebben mogen zien.
 
Man man, wat een gezever allemaal. Wees blij dat mensen ter documentatie nog waarnemingen invoeren, al is het naderhand!!
 
Verwende nesten zijn we toch

 
 
Dat is inherent aan het succes van de moderne communicatiemiddelen.
 
Soms is een gebiedje kwetsbaar, niet omdat het aantal twitchers er dan toe doet, maar omdat het aantal auto's waarmee de twitchers komen, zorgt voor overlast voor anderen.
Honderd twitchers kun je wel bergen, als iedereen zijn hersens gebruikt en zich verstandig opstelt, maar honderd auto's op een smal wegggetje, waar boeren met tractoren langs moeten om hun boterham te verdienen, is andere koek.
 
De Sporenkievit in de Bovenmeent (mijn local patch) was een ramp, omdat mensen met de auto het weggetje illegaal blokkeerden, en de plaatselijke boer er niet meer langs kon. Ik heb nog jaren daarna "plezier" gehad van die boer, die alles wat een kijker en telescoop droeg dood wilde rijden. Echt waar, je moest opzij springen als hij met 100km/uur op je af kwam razen.
 
Met de latere Grote Geelpootruiter in hetzelfde gebied, was de zaak heel anders. Mensen parkeerden netjes hun auto bij de Gamma, op een groot parkeerterrein, en waren bereid een kleine 3 kilometer te lopen naar de plek waar de vogel zat. Heel goed! Honderden twitchers hebben hier nauwelijks voor overlast gezorgd.
 
Ik denk, dat veel overlast voorkomen kan worden, als men bereid is ergens te parkeren waar ruimte is, en vervolgens bereid een stuk te lopen ( of te vouwfietsen), en ter plekke zich netjes te gedragen en zich af te vragen, of het niet beter is om op afstand te blijven en af te wachten, dan om ongeduldig het gebied in te lopen om de tik "veilig te stellen". Mij valt altijd het ongeduld op, waarmee veel vogelaars schijnen te zijn behept, om de vogel zo snel mogelijk "Under the belt" te hebben.
 
Zucht -
 
Even een voorbeeld:
 
4-10-2009; een Sperwergrasmus op Texel. We komen met zijn tweeën aan bij de haag, andere auto's staan geparkeerd in de berm. Als we uit willen stappen, roept iemand vanuit één van de auto's dat het beter is om in de auto te blijven, omdat de vogel zich dan wil vertonen. We blijven dus in de auto, en zien vanaf een meter of tien de Sperwergrasmus twee keer tevoorschijn komen in de haag. De andere auto's vertrekken, onze auto is de enige die achterblijft. Andere auto's komen, en parkeren in de berm voor ons. Als de vogelaars uitstappen, neem ik mijn verantwoordelijkheid en roep vanuit het open zijraam, dat ze beter in hun auto kunnen blijven zitten, omdat de vogel zich dan vertoont. Een gezicht dat ik herken, kijkt mij aan, drie seconden, een schattende blik, en vervolgens stapt het hele zootje uit en begeeft zich naar de haag, waar ze voor gaan staan en omheen gaan lopen. Mijn kop kwam ze niet bekend voor, dus vonden ze het prima in orde om mij te negeren, mijn goede raad in de wind te slaan en hun eigen plan te trekken.
 
Ja, dan houdt het wel op voor mij. Je kunt mensen wel aanspreken, maar als ze inschatten dat je niet tot de bekende koppen behoort, gaan ze gewoon hun eigen gang. Dit voorbeeld was trouwens niet de eerste keer. In de Flevopolder heb ik ooit voorzichtig voorgesteld, om enige afstand van het rietkraagje te nemen, zodat de vermeende Siberische Sprinkhaanzanger misschien tevoorschijn zou willen komen. Ik werd aangekeken, ingeschat als niet-interessant want onbekend, en vervolgens genegeerd.
 
Tsja. Ik heb nog wel een handjevol voorbeelden, maar ik wil toch vooral oproepen, dat mensen die vogeltjes willen zien, hun hersens gebruiken, en de situatie TER PLEKKE als vogelaar met ervaring willen inschatten, en zich niet als een stel dolle honden gedragen die hun verhoogde adrenalinespiegel volgen.
 
Jongens, het moet wel een leuke hobby blijven. Even nadenken, kijk wat de rest doet, een beetje geduld, dan wordt een hoop ellende toch voorkomen?
 
 
Vriendelijke groet,
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: peterlindenburg op juli 27, 2012, 19:58:03 pm
nou, enige dramatiek kan je niet ontzegd worden Ronald ;)
één boze boer lijkt mij nou geen ramp, ik denk eerder dat de kans groter is dat die boer zelf een ramp is voor de vogels  ;D
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Yeronimo op juli 27, 2012, 20:36:06 pm
Tja niemand wil 100 kilometer rijden om vervolgens niet hetgeen te zien waar die voor komt. En dan telt iedere minuut... Ik heb ook aardig op mijn kop gehad toen ik voorstelde om te lopen door de duinen naar de Woestijnplevier in Den Helder destijds omdat ik de Boerenzwaluwtrek wel erg leuk vond. Resultaat: Woestijnplevier op paar minuten gemist...

Aan de andere kant kan ik mij nog goed de Kuifkoekoek herinneren bij Den Oever. Twee figuren besluiten de snelweg over te steken en door het gebied heen te struinen om hem op te jagen. Ze negeren mijn boze blik en duidelijke signalen dat ik het er niet mee eens ben. Vanaf de overkant had ik daarna prima zicht op wat er gebeurde. De Kuifkoekoek werd opgejaagd, kon hem volgen. Op dat moment kwamen er net een aantal personen uit Brabant die hem hierdoor dipten, hij verdween achter een duintop waarschijnlijk weg naar west het IJsselmeer over.

Wat mij betreft is verstoring niet te voorkomen als de sociale controle te laag is. In het laatste geval stond ik namelijk machteloos toe te kijken. Het zou een uitkomst bieden als de werkgroep van het DBA de mogelijkheden bekijkt tot het voorkomen van dit soort situaties. Al ben ik jammer genoeg bang dat het niet goed gaat werken, tenzij de werkgroep komt met een mogelijkheid de drempel hoger te leggen een soort te verstoren door middel van het verbannen van een lid op het digitale platform dat hij/zij gebruikt. Dergelijke zware ingrepen zie ik helaas niet gebeuren op korte termijn. Alles onder embargo gaan zetten is geen oplossing, het is juist belangrijk de toekomstige generatie betrokken te laten raken bij de natuur en te laten genieten van de natuur. Als wij onze hobby voor onszelf willen houden en niet voor nieuwe aanwas zorgen die geënthousiasmeerd wordt hiervoor dan is het gauw afgelopen met de natuurbescherming.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 27, 2012, 22:55:33 pm
... Alles onder embargo gaan zetten is geen oplossing, het is juist belangrijk de toekomstige generatie betrokken te laten raken bij de natuur en te laten genieten van de natuur. Als wij onze hobby voor onszelf willen houden en niet voor nieuwe aanwas zorgen die geënthousiasmeerd wordt hiervoor dan is het gauw afgelopen met de natuurbescherming.

Wat een flauwekul!. Natuurbelevimg en natuurbescherming hangen niet van twitchen af. Ik heb in mijn hele leven nog nooit ook maar iets getwiched en ik natuurgeniet me te pletter. Door een embargo zie ik geen vogel minder en ik geniets niet minder en dat geldt voor talloze anderen.

PS. IK heb alleen eens drie dode Postvissen getwiched.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: August op juli 28, 2012, 10:08:18 am


PS. IK heb alleen eens drie dode Potvissen getwiched.
Daar heb ik nu echt een hekel aan pottenkijkers  ;)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op juli 28, 2012, 11:58:04 am


PS. IK heb alleen eens drie dode Potvissen getwiched.
Daar heb ik nu echt een hekel aan pottenkijkers  ;)

Vooral als ze te diep in het potje hebben gekeken.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op juli 29, 2012, 10:44:31 am
Kort werk bezoek afgelegd naar de kortbekzeekoet die net op de kant kwam. Bijna iedereen bleef op het gras gedeelte van de dijk behalve ene Cor die zich wel liet corrigeren. Keurig!
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jan Zwaaneveld op augustus 01, 2012, 13:43:13 pm
Ook in kringen van vlinderaars/-fotografen is er nog veel winst te behalen, om de insteek maar positief te houden: http://www.vlinderstichting.nl/actueel.php?id=8&nieuwsid=791 (http://www.vlinderstichting.nl/actueel.php?id=8&nieuwsid=791)


Betreft: het Spiegeldikkopje. Citaat: 
Om het probleem van vertrapping en verstoring van het leefgebied te voorkomen maait de Vlinderwacht Harrie Vossen er ieder jaar ruim 300 meter observatie paden. Vanaf deze paden, die overal door het gebied lopen, zijn de spiegeldikkopjes goed te zien en te fotograferen. In voorgaande jaren was dit een geweldig succes en was het voor de belangstellenden duidelijk dat ze op de gemaaide paden moesten blijven. Dit jaar bleek het anders. Hij meldt: “Gisteren was ik er ook nog eens om te observeren en het ging mijn voorstellingsvermogen te boven hoeveel
honderden vierkante
meters er was vertrapt. Overal door het gebied was de vegetatie, en dus ook het hennegras, plat gewalst en er zijn zeker veel eieren en inmiddels ook rupsen verloren gegaan.”





Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op augustus 01, 2012, 13:52:07 pm
Ook in kringen van vlinderaars/-fotografen is er nog veel winst te behalen, om de insteek maar positief te houden: http://www.vlinderstichting.nl/actueel.php?id=8&nieuwsid=791 (http://www.vlinderstichting.nl/actueel.php?id=8&nieuwsid=791)


Betreft: het Spiegeldikkopje. Citaat:   
Om het probleem van vertrapping en verstoring van het leefgebied te voorkomen maait de Vlinderwacht Harrie Vossen er ieder jaar ruim 300 meter observatie paden. Vanaf deze paden, die overal door het gebied lopen, zijn de spiegeldikkopjes goed te zien en te fotograferen. In voorgaande jaren was dit een geweldig succes en was het voor de belangstellenden duidelijk dat ze op de gemaaide paden moesten blijven. Dit jaar bleek het anders. Hij meldt: “Gisteren was ik er ook nog eens om te observeren en het ging mijn voorstellingsvermogen te boven hoeveel
honderden vierkante
meters er was vertrapt. Overal door het gebied was de vegetatie, en dus ook het hennegras, plat gewalst en er zijn zeker veel eieren en inmiddels ook rupsen verloren gegaan.”
Vreselijk en helaas een bekend verschijnsel. Opnieuw rijst de vraag wie die mensen zijn.
 
De waarnemingen van deze soort op waarneming.nl zijn vrij beschikbaar, zonder enige waarschuwing bij de waarneming, met uitzondering van die ene waarnemer die dat in zijn beschrijving zet. Kan daar nu niet iets aan gedaan worden?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jvdlaan op augustus 01, 2012, 14:15:11 pm
IK ben daar twee weken geleden geweest. De paden waren goed zichtbaar want 1 meter of wat breed en de vlinders werkten mee door zich aan de randen van de paden op te houden of kwamen zelfs op je rugzak zitten. Jammer dan dat sommigen dan weer buiten de paden gaan...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: MLANG op augustus 01, 2012, 16:29:38 pm
Over welke "goed zichtbare" paden praten we hier Jan? Het aantal paden op 7 juli was ongeveer het dubbele
van het aantal paden enkele weken ervoor. Erg jammer allemaal. Gr. M.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Yeronimo op augustus 01, 2012, 18:01:35 pm
Een kritische voetnoot, gebeurd dat vertrappen wel door vlinderaars en niet gewoon door bijvoorbeeld picknickende nietswetende burgers?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jvdlaan op augustus 01, 2012, 18:07:19 pm
Over welke "goed zichtbare" paden praten we hier Jan? Het aantal paden op 7 juli was ongeveer het dubbele
van het aantal paden enkele weken ervoor. Erg jammer allemaal. Gr. M.

Michel, de duidelijke brede gemaaide paden heb ik het over. Overigens kwam ik daar ook nog een beheerder tegen die ons nog raad vroeg over de toestand van een poel aldaar. En toen liep ik over een van deze paden met hem naar deze poel.
De Speigeldikkopjes zag ik op de hoek van een kruispunt van twee van dergelijke paden. Hij zei dat de paden door een plaatselijke wandelclub waren gemaakt (wat ik zelf een beetje vreemd vond). Hoe dan ook er lopen paden door het gebied en het is niet wenselijk cq nodig van deze paden af te gaan.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: PieWie op augustus 01, 2012, 21:29:40 pm
Hoe dan ook er lopen paden door het gebied en het is niet wenselijk cq nodig van deze paden af te gaan.
Dat zien fotografen heel anders Jan... Ik was er twee weken geleden zowel op de zaterdag als de zondag en op zaterdag liepen er twee fotografen rond zowel op de paden als (vooral) erlangs. We hebben ze gevraagd dat niet te doen, en uitgelegd waarom, maar dat viel niet echt in goede aarde. Nog eens uitgelegd dat het gras waar ze doorheen stampten ook de voedselplant van de vlinder is maar daar kwam als reactie op 'dat er gras genoeg staat'. Het duurde de heren te lang voordat de vlinders langs de paadjes kwamen en dus 'moesten' ze er wel achteraan voor een mooi plaatje. 
Overigens was ik op de zondag ook onaangenaam verrast door het aantal paadjes door het bekende weitje met de pimpernelblauwtjes. Hopelijk voor onderzoek of toch 'liefhebbers' die selectief wat bordjes negeren? Ook hier niet nodig omdat de vlinders ook in de aangrenzende bermen met pimpernel mooi te zien zijn (en met een kijker ook op het weitje).
groeten,
Pierre
 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op augustus 01, 2012, 21:46:12 pm
Hoe dan ook er lopen paden door het gebied en het is niet wenselijk cq nodig van deze paden af te gaan.
Dat zien fotografen heel anders Jan... Ik was er twee weken geleden zowel op de zaterdag als de zondag en op zaterdag liepen er twee fotografen rond zowel op de paden als (vooral) erlangs. We hebben ze gevraagd dat niet te doen, en uitgelegd waarom, maar dat viel niet echt in goede aarde. Nog eens uitgelegd dat het gras waar ze doorheen stampten ook de voedselplant van de vlinder is maar daar kwam als reactie op 'dat er gras genoeg staat'. Het duurde de heren te lang voordat de vlinders langs de paadjes kwamen en dus 'moesten' ze er wel achteraan voor een mooi plaatje. 
Overigens was ik op de zondag ook onaangenaam verrast door het aantal paadjes door het bekende weitje met de pimpernelblauwtjes. Hopelijk voor onderzoek of toch 'liefhebbers' die selectief wat bordjes negeren? Ook hier niet nodig omdat de vlinders ook in de aangrenzende bermen met pimpernel mooi te zien zijn (en met een kijker ook op het weitje).
groeten,
Pierre


Het toch goed om te weten wie dat waren. Heb je enig idee?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: PieWie op augustus 02, 2012, 07:49:11 am
Geen idee. Ook niet echt vlinderliefhebbers gezien de gebrekkige kennis van de diverse overige soorten aldaar.
 
Groeten,
 
Pierre
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jvdlaan op augustus 02, 2012, 08:33:40 am
Geen idee. Ook niet echt vlinderliefhebbers gezien de gebrekkige kennis van de diverse overige soorten aldaar.
 
Groeten,
 
Pierre
Wellicht zouden we alle waarnemers die daar geweest zijn en hun foto's hebben opgestuurd hier op wrnmg.nl een bericht moeten sturen met de link naar het bericht op de site van de vlinderstichting. Misschien dat sommigen zich aangesproken voelen en hun gedrag in de toekomst zullen verbeteren? Maar vervelend blijft het.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: ArjanH op augustus 02, 2012, 22:21:10 pm
Geen idee. Ook niet echt vlinderliefhebbers gezien de gebrekkige kennis van de diverse overige soorten aldaar.
 
Groeten,
 
Pierre


Gebrekkige / beperkte kennis van diverse soorten vlinders hoeft natuurlijk niet te betekenen dat iemand niet echt een vlinderliefhebber is of kan zijn.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: wouterbosgra op augustus 20, 2012, 12:59:26 pm
ik snap dat mijn bijdrage niet direct bijdraagt aan een oplossing van de geschetste problemen, maar het moet me toch even van het hart. Afgelopen week was in in Den Bosch bij het weitje met de pimpernelblauwtjes. Heb daar een half uur met de kijker naar de blauwtjes gekeken. In dat half uur zijn er 4 fotografen langsgekomen, die stuk voor stuk langs mij en het duidelijke bordje "verboden toegang"  liepen, het weitje op. Ik heb ze alle vier verzocht dat niet te doen, waar na veel gemor wel gehoor aan werd gegeven.

Ik nodig een ieder die denkt dat het probleem wel meevalt van harte uit om gewoon eens een half uurtje bij het weitje te gaan staan om met eigen ogen te aanschouwen hoe het eraan toegaat.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op augustus 20, 2012, 15:07:16 pm
Wouter, ze luisterden. Dat is al heel wat.
Nu nog iemand vinden die daar van zons op/ondergang gaat controleren
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: wouterbosgra op augustus 20, 2012, 16:05:38 pm
Nu nog iemand vinden die daar van zons op/ondergang gaat controleren

Dat is misschien helemaal niet zo'n gek idee. De hele dag door is natuurlijk ondoenlijk, maar als de beheerder nou eens een uurtje per dag uittrekt voor toezicht, en dan ook gewoon gelijk boetes uitdeelt... vind wat dat betreft dat daar toch ook een verantwoordelijkheid ligt.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op augustus 21, 2012, 08:55:17 am
Het blijft toch interessant om te weten wie deze mensen zijn. Is het niet om pek en veren, ook leuk, dan wel om de vraag wat de beweegredenen van die mensen zijn, wat hun kennisniveau is, waar zij hun informatie vandaan halen, in welke netwerken zij zich begeven enzovoorts.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: wouterbosgra op augustus 21, 2012, 09:11:34 am
Het blijft toch interessant om te weten wie deze mensen zijn. Is het niet om pek en veren, ook leuk, dan wel om de vraag wat de beweegredenen van die mensen zijn, wat hun kennisniveau is, waar zij hun informatie vandaan halen, in welke netwerken zij zich begeven enzovoorts.

ik heb met allevier een praatje gemaakt, volgens mij vooral omdat ze stonden te wachten tot ik door zou lopen (waarna ze volgens mij allevier gewoon alsnog het weitje in zouden zijn gelopen). Hierbij even wat resultaten van mijn vast-niet-representatieve steekproef:

Excuus voor het eventuele hokjes-denken - probeer alleen een profiel te schetsen. Vind ook zeker niet dat we de schuld maar op fotografen moeten schuiven.

Om maar gelijk het boetekleed aan te trekken: Ik ben zelf een week eerder in hetzelfde gebied ook min of meer de fout in gegaan. Was niet op de hoogte van de situatie + er stond een klaphek wat bedoeld leek om doorheen te lopen. Gelukkig was dit aan de noordzijde van het gebied, dus niet bij de blauwtjes.

En op sommige plekken wil ik ook nog wel eens een bordje negeren. Vooral op de Veluwe heb je nogal wat 'rustgebieden voor het wild' die eigenlijk bedoeld zijn als 'rustgebied voor de jacht'. Heb opzich geen problemen met de jacht, maar wel met de hypocrisie van het afsluiten van enorme stukken suf dennenbos op valse motieven, en voor soorten die totaal niet kwetsbaar zijn. Maar daarvoor vind ik wel dat je goed op de hoogte moet zijn van de lokale situatie en ook goed moet weten wat je doet. Het grootste deel van mijn uitstapjes buiten de paden gebeurt overigens met vergunning/ontheffing.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: M. Hoogteijling op augustus 21, 2012, 10:10:45 am
Het blijft toch interessant om te weten wie deze mensen zijn. Is het niet om pek en veren, ook leuk, dan wel om de vraag wat de beweegredenen van die mensen zijn, wat hun kennisniveau is, waar zij hun informatie vandaan halen, in welke netwerken zij zich begeven enzovoorts.

ik heb met allevier een praatje gemaakt, volgens mij vooral omdat ze stonden te wachten tot ik door zou lopen (waarna ze volgens mij allevier gewoon alsnog het weitje in zouden zijn gelopen). Hierbij even wat resultaten van mijn vast-niet-representatieve steekproef:

  • In totaal zijn er in dat half uur 6 mensen voorbij gelopen: een wandelend stel dat volgens mij niet specifiek met de natuur bezig was maar meer met een goed gesprek oid, en vier fotografen.
  • Vier van de vier fotografen gingen de fout in en leken daar in eerste instantie totaal niet mee te zitten
  • Drie van de vier fotografen wisten redelijk wat van de soort en 1 van de vier was gewoon een idioot met een camera om zn nek die er niks vanaf wist
  • Allevier de namen komen niet voor op waarneming.nl, ze kenden de site wel en gebruikten em ook voor het tevoorschijn toveren van soorten (noemden het spontaan - heb er verder niet speicifiek op doorgevraagd)
  • Allevier man, 40+
  • ik had bij geen van allen het idee dat ze echt iets hadden met de soort of bescherming ervan, meer mensen die hun plaatje wilden scoren
  • Allevier lokalo's
  • Allevier redelijk profi types: dure apparatuur maar ook speciale vesten, broeken enz. Kwamen mij nogal bikkelig/commando-style over zegmaar. Had bij 3 van de 4 niet het idee dat ze zich aangevallen voelden of erg zaten met hun overtreding. Een ervan voelde zich wel aangevallen en kwam met de 'normaal zou ik zoiets nooit doen, maar...' benadering.
Excuus voor het eventuele hokjes-denken - probeer alleen een profiel te schetsen. Vind ook zeker niet dat we de schuld maar op fotografen moeten schuiven.

Om maar gelijk het boetekleed aan te trekken: Ik ben zelf een week eerder in hetzelfde gebied ook min of meer de fout in gegaan. Was niet op de hoogte van de situatie + er stond een klaphek wat bedoeld leek om doorheen te lopen. Gelukkig was dit aan de noordzijde van het gebied, dus niet bij de blauwtjes.

En op sommige plekken wil ik ook nog wel eens een bordje negeren. Vooral op de Veluwe heb je nogal wat 'rustgebieden voor het wild' die eigenlijk bedoeld zijn als 'rustgebied voor de jacht'. Heb opzich geen problemen met de jacht, maar wel met de hypocrisie van het afsluiten van enorme stukken suf dennenbos op valse motieven, en voor soorten die totaal niet kwetsbaar zijn. Maar daarvoor vind ik wel dat je goed op de hoogte moet zijn van de lokale situatie en ook goed moet weten wat je doet. Het grootste deel van mijn uitstapjes buiten de paden gebeurt overigens met vergunning/ontheffing.

Klasse dat je zo vasthoudend was. Goed voorbeeld hoe we er ter plekke, al is het maar voor even, iets aan kunnen doen. Voor de rest benieuwd naar de voortgang van de verstoringscommissies.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op augustus 21, 2012, 10:21:42 am
Het blijft toch interessant om te weten wie deze mensen zijn. Is het niet om pek en veren, ook leuk, dan wel om de vraag wat de beweegredenen van die mensen zijn, wat hun kennisniveau is, waar zij hun informatie vandaan halen, in welke netwerken zij zich begeven enzovoorts.

... Hierbij even wat resultaten van mijn vast-niet-representatieve steekproef:

  • ...
  • Allevier man, 40+
  • ...
  • Allevier lokalo's
  • Allevier redelijk profi types: dure apparatuur maar ook speciale vesten, broeken enz. Kwamen mij nogal bikkelig/commando-style over zegmaar. Had bij 3 van de 4 niet het idee dat ze zich aangevallen voelden of erg zaten met hun overtreding. Een ervan voelde zich wel aangevallen en kwam met de 'normaal zou ik zoiets nooit doen, maar...' benadering.
Excuus voor het eventuele hokjes-denken - probeer alleen een profiel te schetsen. Vind ook zeker niet dat we de schuld maar op fotografen moeten schuiven.
...

Nee, het zijn duidelijk niet de fotografen maar de professionele lokale bejaarden die de boel verstoren  :)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op augustus 21, 2012, 10:24:22 am
  • Allevier de namen komen niet voor op waarneming.nl, ze kenden de site wel en gebruikten em ook voor het tevoorschijn toveren van soorten (noemden het spontaan - heb er verder niet speicifiek op doorgevraagd)


Dit lijkt me een heel belangrijk punt. Waarneming.nl als vergaarbak van informatie voor mensen die het forum links laten liggen en die dus niks lezen over wat je wel en niet moet doen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op augustus 21, 2012, 10:32:39 am
  • Allevier de namen komen niet voor op waarneming.nl, ze kenden de site wel en gebruikten em ook voor het tevoorschijn toveren van soorten (noemden het spontaan - heb er verder niet speicifiek op doorgevraagd)


Dit lijkt me een heel belangrijk punt. Waarneming.nl als vergaarbak van informatie voor mensen die het forum links laten liggen en die dus niks lezen over wat je wel en niet moet doen.

Dat weet je niet. Ze raadplegen Waarneming dus lezen ze het forum misschien ook wel.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op augustus 21, 2012, 10:39:26 am
Doet er niet toe, het zijn mensen die niet aanspreekbaar zijn via het forum, anoniem en mensen die zich dus heel makkelijk kunnen onttrekken aan eventuele oproepen, verzoeken e.d.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Marcel van kammen op augustus 21, 2012, 10:53:55 am
3 man in camouflage kledij ook...fantastisch! Dat zijn wat mij betreft echt de ergsten: als ze naar een dierentuin gaan lopen ze nog in die kleding,want dat hoort zo als je natuurfotograaf bent. Waarschijnlijk hadden ze ook een statief,een 500mm,een 2e camera en een rijstzak mee terwijl ze er kwamen om vlinders te fotograferen ??
Is het geen goed idee om juist op zo'n locatie een infobordje op te hangen met wat info over de vlinder en waarom je die weide niet moet betreden? Dat werkt denk ik beter dan alleen verboden toegang.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: wouterbosgra op augustus 21, 2012, 11:33:43 am
3 man in camouflage kledij ook...fantastisch! Dat zijn wat mij betreft echt de ergsten: als ze naar een dierentuin gaan lopen ze nog in die kleding,want dat hoort zo als je natuurfotograaf bent. Waarschijnlijk hadden ze ook een statief,een 500mm,een 2e camera en een rijstzak mee terwijl ze er kwamen om vlinders te fotograferen ??
Is het geen goed idee om juist op zo'n locatie een infobordje op te hangen met wat info over de vlinder en waarom je die weide niet moet betreden? Dat werkt denk ik beter dan alleen verboden toegang.

dat bord staat direct voor het verboden toegangsbordje. had niet de indruk dat dat soort figuren zich daardoor laten tegenhouden.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Bart van Hoogstraten op augustus 21, 2012, 11:42:55 am
Is het geen goed idee om juist op zo'n locatie een infobordje op te hangen met wat info over de vlinder en waarom je die weide niet moet betreden? Dat werkt denk ik beter dan alleen verboden toegang.

Van de andere kant geef je dan wel een vindplek nauwkeurig aan die ondertussen op waarneming angstvallig verborgen wordt gehouden...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op augustus 21, 2012, 12:02:04 pm
Dit topic gaat over wat wij kunnen doen om verstoring te voorkomen. Het topic is gestart door Hisko. Ik denk dat het dus in eerste instantie gaat om de vraag wat waarneming.nl kan doen. Ik heb al eerder gezegd dat waarneming.nl een belangrijke rol speelt in het bekend maken van soorten, deze site maakt het heel makkelijk om de locatie van allerlei bijzondere soorten te vinden, ook voor mensen die weinig verstand van zaken hebben en daarom soms onbedoeld de soort kwaad doen. Ik denk dat we moeten nadenken over dat fenomeen. Ik heb eerder al een optie genoemd die ook door Hisko is opgepakt, maar vanaf daar is het wel weer tijd om verder te denken, zaken uit te werken.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Bart van Hoogstraten op augustus 21, 2012, 12:31:39 pm
Ik heb eerder al een optie genoemd die ook door Hisko is opgepakt, maar vanaf daar is het wel weer tijd om verder te denken, zaken uit te werken.

Ik zoek me suf in de pages Bram maar kan het niet vinden -> kun je nog even die betreffende post herplaatsen? Bedankt!
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring bij zeldzaamheden
Bericht door: BramtK op augustus 21, 2012, 12:58:00 pm
Daarnaast denk ik dat de informatievoorziening vanuit waarneming.nl beter gestuurd zou kunnen worden (en dan denk ik even buiten de kaders van softwarematig wat wel en wat niet mogelijk is): Als je als ongeleid projectiel op waarneming.nl je informatie verzamelt, dan heb je de keuze uit tientallen waarnemingen. Bij 99% van die waarnemingen staat geen informatie over de wijze waarop je je op de desbetreffende plek dient te gedragen, wat je wel en wat je niet kan doen. Dat soort verzoeken/waarschuwingen/aanwijzingen vind je vooral op het forum. Het is dan ook kinderlijk eenvoudig om dat deel te negeren, sterker je moet actief zijn op het forum om dat mee te krijgen. Op dutchbirding.nl is de informatie heel anders vormgegeven. Misschien is het mogelijk om in elk waarnemingscherm van een kwetsbare soort, zoals zo'n Klein waterhoen, prominent een zo'n aanwijzing op te nemen. In het voorbeeld van het Klein waterhoen dus de oproep die Remco eerder in dit topic deed. Het wordt dan in ieder geval moeilijker om die aanwijzingen te negeren. (Ja ja, ik zie Hisko al steigeren.)


Hisko heeft deze optie als eens ten uitvoering gebracht bij de Slangenarend. Daar is ergens hierboven ook naar verwezen. Ziehier, is hierboven ook al besproken: http://waarneming.nl/waarneming/view/69514981
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Bart van Hoogstraten op augustus 21, 2012, 13:13:29 pm
Is het misschien een idee om dit (http://waarneming.nl/gedragsregels.php) verder uit te werken (bv dat je als waarnemer ook de morele plicht hebt om anderen in het veld op overtreding te wijzen) tot een soort convenant maar verwerkt in de voorwaarden (http://waarneming.nl/terms.php) en dat je bij het aanmaken van een account expliciet akkoord moet gaan (aanvinken) met deze voorwaarden en er bewust van bent dat je account (tijdelijk) opgeheven kan worden bij overtreding ervan? Dat heeft weinig effect mbt de bestaande accounts maar in ieder geval wel op de nieuwe.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Marcel van kammen op augustus 21, 2012, 13:16:28 pm
Wouter: dan heb ik niks gezegd. Het zal inderdaad voor dit soort lui niet helpen,maar voor de onwetende burger mogen ze van mij vaker dat soort bordjes plaatsen. Bijv. het Aeckingerzand bij Appelscha....de boomleeuweriken broeden daar echt vlak naast het zandpad en de schapenpaadjes,maar heel veel mensen lopen wel gewoon via die schapenpaadjes over de heide. Misschien als je mensen wat uitleg geeft d.m.v. een bordje dat ze er dan iets meer rekening mee houden. Ik wist dat namelijk zelf ook niet,dat ze juist de plekjes naast zo'n schapenpaadje uitzoeken  :-[
 
@Bart hierboven: vind ik een goeie.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op augustus 21, 2012, 15:30:47 pm
Dit topic gaat over wat wij kunnen doen om verstoring te voorkomen. Het topic is gestart door Hisko. Ik denk dat het dus in eerste instantie gaat om de vraag wat waarneming.nl kan doen. Ik heb al eerder gezegd dat waarneming.nl een belangrijke rol speelt in het bekend maken van soorten, deze site maakt het heel makkelijk om de locatie van allerlei bijzondere soorten te vinden, ook voor mensen die weinig verstand van zaken hebben en daarom soms onbedoeld de soort kwaad doen. Ik denk dat we moeten nadenken over dat fenomeen. Ik heb eerder al een optie genoemd die ook door Hisko is opgepakt, maar vanaf daar is het wel weer tijd om verder te denken, zaken uit te werken.
Bram, waarnemingen van de vlindersoort die Wouter noemt worden angstvallig achter slot en grendel gehouden, de lekken komen van elders. Mocht je zelf een waarneming van deze soort hebben gedaan en je opent het detailscherm zie je een opmerking in het rood, maar zoals gezegd die zijn niet door anderen in te zien.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op augustus 21, 2012, 15:35:42 pm
ha even googelen https://www.google.nl/search?q=pimpernelbaluwtje&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:nl:official&client=firefox-a
en http://www.vlindernet.nl/vlindersoort.php?vlinderid=1062
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Bart van Hoogstraten op augustus 21, 2012, 15:52:51 pm
Of dit bericht in Trouw dan (hoeveel abonnees hebben die wel niet); de grote Vliegend Hert-locatie (http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3271626/2012/06/15/Vliegend-hert-niet-langer-beschermd.dhtml) heel nauwkeurig aangegeven... (Ik blijf van mening dat het vervagingsbeleid bij Waarneming er eigenlijk niet zo heel veel toe doet) (maar ben het er wel mee eens overigens).
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op augustus 21, 2012, 16:00:54 pm
Tja, als je soorten uitzet en je zegt niets dan heeft het natuurlijk geen zin, dus roep je het  van de daken.

"In 1990 werden 86 [soort A] en 70 [soort B] uit Polen in [...] uitgezet. [Soort A] komt nu in slechts één populatie voor. De aantallen fluctueren sterk van jaar op jaar rond de 150-400 individuen. Dat is ongeveer de draagkracht van het vliegterrein. ...
[Soort B] vliegt in drie kleine populaties. Deze soort gaat na een sterke groei al een aantal jaren achtereen achteruit. Dit is voor een deel te wijten aan verruiging van het leefgebied en aan begrazing, waardoor de gastmieren zich niet kunnen uitbreiden. Bovendien ging een deel van het leefgebied van [soort B] door verkeerd maaibeheer verloren. Er is inmiddels een nieuwe vestiging van [soort B]in [...].

In 1993 vond de herintroductie plaats van [soort C] in [...], nadat het moerasviooltje en nectarplanten daar toenamen als gevolg van het beheer. In twee fasen werden in totaal 79 vlinders uitgezet. Vooral in de eerste jaren is de populatie flink gestegen, daarna is sprake van een sterke daling. Om ten slotte vanaf 2007 uit [...] te verdwijnen, waarschijnlijk ten gevolge van een veranderd beheer. In 2001 zijn 20 exemplaren van [soort C] in [...] uitgezet. In 2004 is een aantal individuen van [soort C] gevonden in [...]."

Bron: [...], 2010


Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: wouterbosgra op augustus 21, 2012, 16:04:07 pm
Ok een concreet idee dan (hoewel ik besef dat het waarsch niet veel effect gaat hebben):

Je zou de tekst in de alert bij het invoeren van een zeldzaamheid kunnen aanpassen om embargo of vervagen wat meer bekendheid te geven:

Bladiebla is een zeldzame soort. Vermeld zoveel mogelijk waargenomen kenmerken in het invoerveld bijzonderheden (evt. foto's of geluiden kunnen de determinatie ondersteunen). Onze admins kunnen om aanvullende informatie vragen. Indien er sprake is van een kwetsbare situatie kun je de waarneming vervagen of onder embargo zetten om verstoring te voorkomen. Is dit de soort die je hebt waargenomen?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op augustus 21, 2012, 16:14:59 pm
De huidige waarschuwing die nu wordt gegeven bij invoeren (= op OK drukken) van een zeldzaamheid verschijnt alleen als er niets in het toelichtingenveld is gezet. Als iemand er 'Gaaf!' in zet verschijnt de mededeling niet. Zoiets zou dus moeten gebeuren zodra de soort gekozen is.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op augustus 21, 2012, 16:47:06 pm
wat heeft het voor nut om een waarschuwing te geven bij invoeren ? dan ben je d`r al geweest.
Het is een kwestie van voorlichting. al die sites die de info tonen over een kwetsbare soort moeten ook aangeven hoe te handelen bij fotografie
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: wouterbosgra op augustus 21, 2012, 17:05:01 pm
wat heeft het voor nut om een waarschuwing te geven bij invoeren ? dan ben je d`r al geweest.

maar het voorkomt dat anderen erheen gaan  ???
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op augustus 21, 2012, 17:07:53 pm
wat heeft het voor nut om een waarschuwing te geven bij invoeren ? dan ben je d`r al geweest.

maar het voorkomt dat anderen erheen gaan  ???
De Waarschuwing in het invoerscherm ? mensen gaan dus allemaal fake waarnemingen invoeren om te zien waar ze niet naar toe moeten ?
ik begrijp deze kronkel niet. Voor deze soort moet je niet bij Waarneming.nl zijn maar bij alle andere sites die vertellen waar deze soort is te scoren
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: wouterbosgra op augustus 21, 2012, 17:19:02 pm
De Waarschuwing in het invoerscherm ? mensen gaan dus allemaal fake waarnemingen invoeren om te zien waar ze niet naar toe moeten ?
ik begrijp deze kronkel niet. Voor deze soort moet je niet bij Waarneming.nl zijn maar bij alle andere sites die vertellen waar deze soort is te scoren

Ik bedoel dat de waarschuwing altijd verschijnt bij het invoeren van een zeldzaamheid, niet alleen bij bepaalde plekken. Let op: Het gaat dus niet om een extra popup, gewoon een aanpassing van de huidige tekst.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op augustus 21, 2012, 17:23:36 pm
"In 1990 werden 86 [soort A] en 70 [soort B] uit Polen in [...] uitgezet. [Soort A] komt nu in slechts één populatie voor. De aantallen fluctueren sterk van jaar op jaar rond de 150-400 individuen. Dat is ongeveer de draagkracht van het vliegterrein. ... [Soort B] vliegt in drie kleine populaties. Deze soort gaat na een sterke groei al een aantal jaren achtereen achteruit. Dit is voor een deel te wijten aan verruiging van het leefgebied en aan begrazing, waardoor de gastmieren zich niet kunnen uitbreiden. Bovendien ging een deel van het leefgebied van [soort B] door verkeerd maaibeheer verloren. Er is inmiddels een nieuwe vestiging van [soort B]in [...].

In 1993 vond de herintroductie plaats van [soort C] in [...], nadat het moerasviooltje en nectarplanten daar toenamen als gevolg van het beheer. In twee fasen werden in totaal 79 vlinders uitgezet. Vooral in de eerste jaren is de populatie flink gestegen, daarna is sprake van een sterke daling. Om ten slotte vanaf 2007 uit [...] te verdwijnen, waarschijnlijk ten gevolge van een veranderd beheer. In 2001 zijn 20 exemplaren van [soort C] in [...] uitgezet. In 2004 is een aantal individuen van [soort C] gevonden in [...]." Bron: [...], 2010

Staat dit ergens online cq weet vriend G. dit ook te vinden?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Vincent Hart op augustus 21, 2012, 17:29:03 pm
"In 1990 werden 86 [soort A] en 70 [soort B] uit Polen in [...] uitgezet. [Soort A] komt nu in slechts één populatie voor. De aantallen fluctueren sterk van jaar op jaar rond de 150-400 individuen. Dat is ongeveer de draagkracht van het vliegterrein. ... [Soort B] vliegt in drie kleine populaties. Deze soort gaat na een sterke groei al een aantal jaren achtereen achteruit. Dit is voor een deel te wijten aan verruiging van het leefgebied en aan begrazing, waardoor de gastmieren zich niet kunnen uitbreiden. Bovendien ging een deel van het leefgebied van [soort B] door verkeerd maaibeheer verloren. Er is inmiddels een nieuwe vestiging van [soort B]in [...].

In 1993 vond de herintroductie plaats van [soort C] in [...], nadat het moerasviooltje en nectarplanten daar toenamen als gevolg van het beheer. In twee fasen werden in totaal 79 vlinders uitgezet. Vooral in de eerste jaren is de populatie flink gestegen, daarna is sprake van een sterke daling. Om ten slotte vanaf 2007 uit [...] te verdwijnen, waarschijnlijk ten gevolge van een veranderd beheer. In 2001 zijn 20 exemplaren van [soort C] in [...] uitgezet. In 2004 is een aantal individuen van [soort C] gevonden in [...]." Bron: [...], 2010

Staat dit ergens online cq weet vriend G. dit ook te vinden?
Tweewerf ja. Kopieer een wat langere (ononderbroken) zinsnede uit Hermans citaat, plak het in Google en presto ...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op augustus 21, 2012, 18:06:53 pm
wat heeft het voor nut om een waarschuwing te geven bij invoeren ? dan ben je d`r al geweest.

maar het voorkomt dat anderen erheen gaan  ???

Ja. Je kan tenslotte moeilijk een waarschuwing tonen bij een soort/lokatie die nog niet is ingevoerd.
Ik weet niet hoe Waarneming dit het meest effectief kan doen. Op de infopagina zetten? Bij de waarnemingen?
Andere media zijn eigenlijk veel geschikter voor zoiets maar die hebben niet zo'n groot bereik als Waarneming.
Ik neem tenminste aan dat niet veel fotografen bijvoorbeeld in het Compendium voor de Leefomgeving gaan kijken waar iets leuks is te vinden.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: M. Hoogteijling op augustus 21, 2012, 18:39:35 pm
wat heeft het voor nut om een waarschuwing te geven bij invoeren ? dan ben je d`r al geweest.
Het is een kwestie van voorlichting. al die sites die de info tonen over een kwetsbare soort moeten ook aangeven hoe te handelen bij fotografie

Ik vind het juist een goed voorstel: Invoerders worden op deze manier "gedwongen" even stil te staan bij aspecten die ze anders over het hoofd zien in hun enthousiasme. Je zou het meedenken overigens iets meer kunnen waarderen en stimuleren want ik denk dat je het voorstel nog niet helemaal doorgrondde.  natuurlijk wordt hiermee verstoring niet 100% voorkomen maar het voegt wel degelijk iets toe.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Vincent Hart op augustus 21, 2012, 19:04:06 pm
'probleem' blijft wel: hoe minder selectief je bent met het weergeven van een evt. waarschuwing, hoe vaker een invoerder deze tegenkomt. En dat zal de effectiviteit van de boodschap niet ten goede komen. Denk dat het goed is om te benadrukken dat waarneming.nl weliswaar de belangrijkste digitale bron van waarnemingen/plekinfo is, maar zeker niet de enige. De gevoelige data die wij kunnen beschermen, is dus alleen de data op wrn.nl zelf. Als de Vlinderstichting ervoor kiest de enige vindplaats in NL van Een zeldzaam blauwtje op zo'n wijze onder de aandacht te brengen; nemen ze daarmee wel enig risico.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op augustus 21, 2012, 19:04:54 pm
Tweewerf ja. Kopieer een wat langere (ononderbroken) zinsnede uit Hermans citaat, plak het in Google en presto ...

Bedankt & dus een fluitje van een cent. Knippen / plakken & G. laten zoeken. Ik kreeg net ook al een e-mail van een lezer met de link. Hij had hetzelfde trucje toegepast.
 
Groetjes, Klaas
 
 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op augustus 21, 2012, 19:15:01 pm
Tweewerf ja. Kopieer een wat langere (ononderbroken) zinsnede uit Hermans citaat, plak het in Google en presto ...

Bedankt & dus een fluitje van een cent. Knippen / plakken & G. laten zoeken. Ik kreeg net ook al een e-mail van een lezer met de link. Hij had hetzelfde trucje toegepast.
 
Groetjes, Klaas

Zo zie je maar dat het wel iets uitmaakt welke informatie je op dit forum zet want er blijken mensen te zijn (o.a. jij) die niet weten hoe ze de weggelaten info moeten vinden.
Je ziet ook weer hoe het zich via persoonlijke contakten verspreidt.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: JohanvantBosch op augustus 21, 2012, 19:27:07 pm
Tja... de uitzetplaats van die blauwtjes is natuurlijk al heel lang openbaar en publieke kennis. Dat is van voor het internetvogelen/vlinderen en het bij behorende massatoerisme...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Vincent Hart op augustus 21, 2012, 19:43:36 pm
En net zo goed (zie een eerdere discussie) is veel info die we op waarneming.nl heel hard proberen te verbergen natuurlijk bekend in het informele circuit. Wat mij betreft is het feit dat (potentieel) verstoringsgevoelige info elders 'op straat' ligt, geen reden voor waarneming.nl om minder voorzichtig met dat soort info om te gaan: Hoe meer 'exposure', hoe meer kans op ellende. Een dergelijke overweging zou ook bij de Vlinderstichting kunnen spelen - maar misschien maken ze die anders  ;)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op augustus 21, 2012, 19:47:36 pm
Door het oproepen tot Embargo's, dmv waarschuwingen bij de invoer, zijn we denk ik verkeerd bezig... Dan zouden de goede onder kwade moeten lijden. Er blijken veel lurkers te zijn op Wrn.nl.

Het idee bestaat dat juist die groep data uithaalt, maar weinig toevoegt. Het lijkt mij dan veel nuttiger om veel pagina's met informatie alleen toegankelijk te maken indien men is ingelogd. Echter is de vraag of je dit moet willen? Ik denk ook van niet.

In het veld aanspreken lijkt me toch nog de enige oplossing. Uiteraard aangevuld met voorlichting. Wellicht dat in schrijnende locaties iets kan worden geregeld met de beheerder. Maar om nou te verwachten dat de beheerder elke dag een uurtje komt posten is natuurlijk niet reëel.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op augustus 21, 2012, 20:23:01 pm
o zie je maar dat het wel iets uitmaakt welke informatie je op dit forum zet want er blijken mensen te zijn (o.a. jij) die niet weten hoe ze de weggelaten info moeten vinden.
Je ziet ook weer hoe het zich via persoonlijke contakten verspreidt.

Ja en nee. Ik was gewoon te lui om het op te zoeken via Google. Was trouwens op dat moment bezig om wat anders met Google op te zoeken. En ik had dit bericht met opzet zo vaag geformuleerd.
 
https://www.google.nl/search?num=50&hl=nl&q=%22In+1990+werden+86%22&oq=%22In+1990+werden+86%22&gs_l=serp.3...1495.4962.0.5360.4.4.0.0.0.0.62.174.4.4.0...0.0...1c.X5tv8KN34z4 (https://www.google.nl/search?num=50&hl=nl&q=%22In+1990+werden+86%22&oq=%22In+1990+werden+86%22&gs_l=serp.3...1495.4962.0.5360.4.4.0.0.0.0.62.174.4.4.0...0.0...1c.X5tv8KN34z4)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op augustus 21, 2012, 20:47:03 pm
o zie je maar dat het wel iets uitmaakt welke informatie je op dit forum zet want er blijken mensen te zijn (o.a. jij) die niet weten hoe ze de weggelaten info moeten vinden.
Je ziet ook weer hoe het zich via persoonlijke contakten verspreidt.

Ja en nee. Ik was gewoon te lui om het op te zoeken via Google....

Dan maakt het dus (ook) wat uit omdat er mensen zijn die te lui zijn om iets op te zoeken  :)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op augustus 21, 2012, 21:15:09 pm
Dan maakt het dus (ook) wat uit omdat er mensen zijn die te lui zijn om iets op te zoeken.

Yep. Heb je volkomen gelijk in.
 
Maar Google wel erg handig voor luie mensen. Ik was dus ook altijd te lui om in de Inventarisatie-atlas na te zoeken of ik met behulp van het zeer gedetailleerde kaartje met broedholen en roeplocaties van Ruigpootuilen in een artikel in Limosa uit 2009 de locatie echt niet kon vinden. Goed, via Google is het dus een fluitje van een cent met de naam van de plaats die in het artikel staat.
 
Vincent en anderen gaven het dus al aan. Organisaties & hieraan verbonden personen c.s. (etc.) [ = iedereen] moeten er zich dus wel van bewust zijn dat kwaadwillende lieden via vriend G. dus echt heel veel kunnen vinden. Het bewuste nummer van Limosa (nummer 2, jaargang 82) is destijds ruim verspreid, staat volgens mij nu nog niet ergens online, maar is binnen afzienbare tijd gewoon gratis te downloaden van de site van Limosa.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op augustus 21, 2012, 21:18:07 pm
Maar hoe komt Jan-met-de-korte-achternaam erbij om te gaan zoeken op Pimpernelblauwtje. Kent hij die soort uberhaupt wel?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op augustus 21, 2012, 22:19:55 pm
Deelfactor4?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jvdlaan op augustus 21, 2012, 23:09:48 pm
Tweewerf ja. Kopieer een wat langere (ononderbroken) zinsnede uit Hermans citaat, plak het in Google en presto ...

Bedankt & dus een fluitje van een cent. Knippen / plakken & G. laten zoeken. Ik kreeg net ook al een e-mail van een lezer met de link. Hij had hetzelfde trucje toegepast.
 
Groetjes, Klaas

Als je donateur bent van de Vlinderstichting, dan wist je die info ook allang. En anders staat die info ook in de onvolprezen Atlas van de Nederlandse Dagvlinders.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jvdlaan op augustus 21, 2012, 23:18:05 pm
Maar hoe komt Jan-met-de-korte-achternaam erbij om te gaan zoeken op Pimpernelblauwtje. Kent hij die soort uberhaupt wel?

Ieder zijn hobby denk ik. Ik denk dan toch dat we aantallen van die mensen met een hobby onderschatten.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: andrestr op augustus 21, 2012, 23:24:28 pm
Ik denk dat dit juist het grootste probleem is.
De natuurbeschermingsorganisaties maken op deze manier reclame om te laten zien aan de donateurs hoe waardevol hun werk is geweest.
En proberen op deze manier nieuwe leden te werven, maar beseffen ze zich wel dat al hun werk om een soort te beschermen zo juist averechts werkt?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op augustus 21, 2012, 23:26:28 pm
Maar hoe komt Jan-met-de-korte-achternaam erbij om te gaan zoeken op Pimpernelblauwtje. Kent hij die soort uberhaupt wel?

Deelfactor4?

- Heb je al gehoord van die pimpelpaarsblauwtjes in het Vondelpark?
-  Nee, wat zijn dat?
- Zeldzame vlinders.
- O dan ga ik morgen gelijk wat foto's maken.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: andrestr op augustus 21, 2012, 23:43:28 pm
Die deelfactor4 zal vast wel het probleem zijn hoe de informatie van een kwetsbare soort verspreid wordt.
Maar volgens mij moet je het bij de oorspronkelijke bron zoeken.
Mij is altijd geleerd dat als je een probleem wilt oplossen dan moet je het bij de wortel aanpakken.
Waarneming.nl doet goed werk door embargo's in te stellen dus daar kan achteraf niet naar gewezen worden.
Tuurlijk zijn er toevals ontdekkingen die niet op Waarneming worden ingevoerd maar via het deelfactor4 circuit verspreid worden maar heel veel wordt volgens mij gewoon door beheerders van gebieden zelf verspreid.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Steven Wytema op augustus 22, 2012, 06:19:51 am
Maar hoe komt Jan-met-de-korte-achternaam erbij om te gaan zoeken op Pimpernelblauwtje. Kent hij die soort uberhaupt wel?

Ieder zijn hobby denk ik. Ik denk dan toch dat we aantallen van die mensen met een hobby onderschatten.
Je hoeft je niet aangesproken te voelen hoor Jan;
Het ging niet over jou  ;)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: UtrechtsVogelNet op augustus 22, 2012, 08:19:57 am
Het is altijd weer grappig om te zien hoe onbewezen stellingen opeens als een feit worden erkend: de deelfactor 4 ...
 
Phil
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op augustus 22, 2012, 09:15:24 am
Potverdrie, je zou er toch zo op kunnen afstuderen; de hele dag op zo'n kwetsbare plek staan en interviews afnemen met mensen die daar langskomen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Certhia op augustus 22, 2012, 09:43:48 am
Het is altijd weer grappig om te zien hoe onbewezen stellingen opeens als een feit worden erkend: de deelfactor 4 ...
 
Phil


Ik denk dat je HET KWAAD beter kan overschatten dan onderschatten.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: UtrechtsVogelNet op augustus 22, 2012, 10:24:59 am
Het is altijd weer grappig om te zien hoe onbewezen stellingen opeens als een feit worden erkend: de deelfactor 4 ...
 
Phil


Ik denk dat je HET KWAAD beter kan overschatten dan onderschatten.

Het is volstrekt onbekend of die mytische factor 4 een onder- danwel overschatting is.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: UtrechtsVogelNet op augustus 22, 2012, 10:26:54 am
Potverdrie, je zou er toch zo op kunnen afstuderen; de hele dag op zo'n kwetsbare plek staan en interviews afnemen met mensen die daar langskomen.

Als je alleen daar op zou kunnen afstuderen, is het wel heel erg gesteld met het onderzoeksnivo in NL ...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op augustus 22, 2012, 11:44:57 am
Maar hoe komt Jan-met-de-korte-achternaam erbij om te gaan zoeken op Pimpernelblauwtje. Kent hij die soort uberhaupt wel?
Ieder zijn hobby denk ik. Ik denk dan toch dat we aantallen van die mensen met een hobby onderschatten.

Ik ben het volkomen eens met Jan dat we de aantallen sterk onderschatten. Deels zullen het inderdaad 'lurkers' zijn op websites als waarneming.nl, deels gaat het via de manier zoals Herman het schetst. Drie voorbeelden:
 
1
Ik ben daar twee weken geleden geweest. (...). Jammer dan dat sommigen dan weer buiten de paden gaan.

Ik ga er vanuit dat Jan deze 'sommigen' niet kent.
 
2
Ik was er twee weken geleden zowel op de zaterdag als de zondag en op zaterdag liepen er twee fotografen rond zowel op de paden als (vooral) erlangs. We hebben ze gevraagd dat niet te doen, en uitgelegd waarom, maar dat viel niet echt in goede aarde. (...). Pierre

Pierre kende ze niet [in totaal 4 fotografen?] (antwoord op vraag van Bram):
Geen idee. Ook niet echt vlinderliefhebbers gezien de gebrekkige kennis van de diverse overige soorten aldaar.

3
Afgelopen week was in in Den Bosch bij het weitje met de pimpernelblauwtjes. Heb daar een half uur met de kijker naar de blauwtjes gekeken. In dat half uur zijn er 4 fotografen langsgekomen, die stuk voor stuk langs mij en het duidelijke bordje "verboden toegang" liepen, het weitje op. Ik heb ze alle vier verzocht dat niet te doen, waar na veel gemor wel gehoor aan werd gegeven.(...).
ik heb met allevier een praatje gemaakt (...).
* vier van de vier fotografen gingen de fout in en leken daar in eerste instantie totaal niet mee te zitten.
* drie van de vier fotografen wisten redelijk wat van de soort en 1 van de vier was gewoon een idioot met een camera om zn nek die er niks vanaf wist.
* allevier de namen komen niet voor op waarneming.nl, ze kenden de site wel en gebruikten em ook voor het tevoorschijn toveren van soorten (noemden het spontaan - heb er verder niet speicifiek op doorgevraagd).
* ik had bij geen van allen het idee dat ze echt iets hadden met de soort of bescherming ervan, meer mensen die hun plaatje wilden scoren.
* Allevier lokalo's.

Wouter, prachtig dat je dit allemaal even zo goed op een rij hebt gezet.
 
Aan iedereen: hoeveel van dergelijke 'gebieden' zijn er in Nederland? Om hoeveel van dit soort 'lokalo's' gaat het dan wel niet? Hebben Jan en Pierre elkaar toen ook gezien (of haal ik gebieden / dagen door elkaar)?
 
Gaat in het bovenstaand voorbeeld om steeds hetzelfde gebied? Steeds dezelfde 4 'lokalo's' (Wouter noemt nog veel meer kenmerken ervan)?
 
Klaas
 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op augustus 22, 2012, 12:27:43 pm

Potverdrie, je zou er toch zo op kunnen afstuderen; de hele dag op zo'n kwetsbare plek staan en interviews afnemen met mensen die daar langskomen.


Een beetje beherende instantie laat regelmatig dergelijke onderzoeken naar de bezoekers doen . Waar komen ze vandaan, hoe zijn ze er gekomen, waarvoor komen ze, hoe vaak,  e.d.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op augustus 22, 2012, 13:39:58 pm
Op http://www.club300.de/articles/codex.php (http://www.club300.de/articles/codex.php) staat een uitgebreid overzicht van gedragsregels voor Duitse vogelaars / twichers (etc.) die bij www.club300.de (http://www.club300.de) zijn aangesloten. Natuurlijk gebaseerd op de Duitse wet- en regelgeving.
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op augustus 22, 2012, 14:13:45 pm
Klaas, het zijn er vast heel veel, maar de vraag is wie die mensen zijn en hoe ze op een bepaalde plek terecht komen. Dat weten we niet precies, ook de terreinbeherende instanties niet want die stellen naar alle waarschijnlijkheid verkeerde vragen.
Het staat in ieder geval vast dat er een groep mensen is die met betrekkelijk weinig verstand van zaken, maar met camera, betrekkelijk anoniem en op basis van informatie van o.a. waarneming.nl stad en land afgaat op zoek naar bijzondere soorten. Ik spreek die mensen in het veld en hierboven worden zij volgens mij ook genoemd. Het lijkt mij heel interessant om te weten hoe groot die groep is, welke aandeel zij hebben in verstoringskwesties enzovoorts (hartstikke leuk hbo-onderzoekje). Niet in het minst omdat die groep moeilijk aanspreekbaar is.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op augustus 22, 2012, 15:10:30 pm
hoi Bram,
 
Eens met je indrukken dat deze groep best wel eens flink groot kan zijn. En eens met je visie dat er maar één manier is om daar achter te komen. Gewoon door het doen van onderzoek (op wat voor manier dan ook), maar wel onderzoek wat de toets der kritiek (zie de terechte opmerkingen van Phil) natuurlijk wel kan doorstaan.
 
Wat mij betreft hoort daar de 'deelfactor 4' als vanzelfsprekend bij. Inderdaad is dat nu niet meer dan een 'idee' / 'vermoeden', maar ook hier kan goed onderzoek uitwijzen hoe het in werkelijkheid (min of meer) in elkaar zit.
 
En de voorbeelden / subjectieve indrukken (etc.) in dit topic kunnen daarvoor een basis / uitgangspunt zijn. Een goede vraag lijkt mij: 'hoe hoog is die deelfactor' en/of 'zijn er factoren die invloed hebben op de hoogte van deze deelfactor', etc.
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op augustus 22, 2012, 15:27:20 pm
In deze discussie proberen we een oplossing te vinden om verstoring te voorkomen door natuurliefhebbers in de breedste zin van het woord.

En nu weer even terug naar de eerste posting van Hisko.
 
Op de komende Bird Fair (http://www.dutchbirdfair.nl/ (http://www.dutchbirdfair.nl/)) geeft plezierjager Rudi Debruyne (http://www.rudidebruyne.be/ (http://www.rudidebruyne.be/)) een lezing over het filmen en fotograferen van vogels (http://www.dutchbirdfair.nl/lezinggevers.html (http://www.dutchbirdfair.nl/lezinggevers.html)).
 
Rudy Debruyne schiet dus voor zijn lol vogels, bijvoorbeeld een Wilde Eend, met zijn geweer dood. Wellicht heeft hij dit individu eerst gefotografeerd (of gefilmd), maar zijn handeling (= bewust doden van die ene Wilde Eend) maakt het dus onmogelijk voor alle andere fotografen om ook een foto van de zelfde Wilde Eend te maken. Dit gedrag van Rudy Debruyne heeft dus ook als gevolg dat ook niemand meer kan genieten van het rondzwemmen van deze ene Wilde Eend.
 
Dat is toch volkomen in strijd met wat voor gedragscode dan ook? En hoe kan het dan dat zo iemand op de Dutch Bird Fair is uitgenodigd?
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Vincent Hart op augustus 22, 2012, 17:16:31 pm
Klaas, dit lijkt me niet on topic. Daarnaast heb ik je al een aantal keer verzocht je persoonlijke afrekeningen buiten dit forum te houden. Houd je daaraan s.v.p. Wend je tot de personen/instanties waar je een probleem mee hebt, en misbruik daar niet dit forum voor. Dat gaat ons als het even tegenzit nog eens (juridische) problemen opleveren ...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: KorHaan op augustus 22, 2012, 18:26:18 pm
In deze discussie proberen we een oplossing te vinden om verstoring te voorkomen door natuurliefhebbers in de breedste zin van het woord.

En nu weer even terug naar de eerste posting van Hisko.
 
Op de komende Bird Fair (http://www.dutchbirdfair.nl/ (http://www.dutchbirdfair.nl/)) geeft plezierjager Rudi Debruyne (http://www.rudidebruyne.be/ (http://www.rudidebruyne.be/)) een lezing over het filmen en fotograferen van vogels (http://www.dutchbirdfair.nl/lezinggevers.html (http://www.dutchbirdfair.nl/lezinggevers.html)).
 
Rudy Debruyne schiet dus voor zijn lol vogels, bijvoorbeeld een Wilde Eend, met zijn geweer dood. Wellicht heeft hij dit individu eerst gefotografeerd (of gefilmd), maar zijn handeling (= bewust doden van die ene Wilde Eend) maakt het dus onmogelijk voor alle andere fotografen om ook een foto van de zelfde Wilde Eend te maken. Dit gedrag van Rudy Debruyne heeft dus ook als gevolg dat ook niemand meer kan genieten van het rondzwemmen van deze ene Wilde Eend.
 
Dat is toch volkomen in strijd met wat voor gedragscode dan ook? En hoe kan het dan dat zo iemand op de Dutch Bird Fair is uitgenodigd?
 
Groetjes, Klaas

 
Klaas,
 
 
Dat is al aangekaart in het subforum " Ethiek en wetgeving ":
 
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=195168.0 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=195168.0)
 
 
Ik kan me wel wat voorstellen bij je gevoelens, maar misschien beter om op Ethiek en wetgeving verder te praten.
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op augustus 22, 2012, 19:26:48 pm
Klaas, dat is al aangekaart in het subforum " Ethiek en wetgeving ": http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=195168.0 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=195168.0)  Ik kan me wel wat voorstellen bij je gevoelens, maar misschien beter om op Ethiek en wetgeving verder te praten.

hoi Ronald,
 
Meteen even gekeken. Het gaat me meer om de discussie en ik vond dit een goed voorbeeld om het hier ook even aan de orde te laten komen. Wij kunnen natuurlijk hier heel braaf discussiëren over de verstorende activiteiten van fotografen, maar het moedwillig en voor je eigen plezier doden van vogels is natuurlijk wel andere koek (nog afgezien van de verstorende effecten op andere dieren, etc).
 
Verder lijkt Rudi Debruyne me iemand die, gezien de inhoud van zijn website, zichzelf prima kan verdedigen. Het kan toch helemaal geen kwaad dat mensen op de Bird Fair met hem in discussie gaan over plezierjacht? Hij heeft toch niets te verbergen?
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: KorHaan op augustus 23, 2012, 01:26:24 am
Klaas, dat is al aangekaart in het subforum " Ethiek en wetgeving ": http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=195168.0 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=195168.0)  Ik kan me wel wat voorstellen bij je gevoelens, maar misschien beter om op Ethiek en wetgeving verder te praten.

hoi Ronald,
 
Meteen even gekeken. Het gaat me meer om de discussie en ik vond dit een goed voorbeeld om het hier ook even aan de orde te laten komen. Wij kunnen natuurlijk hier heel braaf discussiëren over de verstorende activiteiten van fotografen, maar het moedwillig en voor je eigen plezier doden van vogels is natuurlijk wel andere koek (nog afgezien van de verstorende effecten op andere dieren, etc).
 
Verder lijkt Rudi Debruyne me iemand die, gezien de inhoud van zijn website, zichzelf prima kan verdedigen. Het kan toch helemaal geen kwaad dat mensen op de Bird Fair met hem in discussie gaan over plezierjacht? Hij heeft toch niets te verbergen?
 
Groetjes, Klaas

 
Ha Klaas,
 
 
Ik begrijp het. Maar jagers mogen verstoren, dat staat zo in de wet. Kromme wet, maar 'tis nie anders...
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald
 
 
 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op augustus 23, 2012, 18:30:50 pm
Ha Klaas, Ik begrijp het. Maar jagers mogen verstoren, dat staat zo in de wet. Kromme wet, maar 'tis nie anders. Vriendelijke groet, Ronald

hoi Ronald,
 
Maar je raakt hier wel de kern van het probleem en van dit topic. Verschillende malen zijn hier [namen van] fotografen voorbij gekomen die het niet nauw namen met het met rust laten van de vogels die ze aan het fotograferen waren. En waarbij het voorkomt dat de bewuste vogel wegvliegt (en soms nooit meer wordt gezien), waardoor andere aanwezigen / nog niet aanwezigen niet [langer] kunnen genieten van deze vogel (etc.).
 
Het zal moeizaam / onmogelijk zijn om hard te maken dat deze fotografen de wet overtreden. De code waar we hier over spreken wil juist aan dit gedrag een halt toeroepen. Dus verder gaan dan de wet. Uiteindelijk dus een morele oproep.
 
En over sancties is ook regelmatig gesproken. Begrijp ik het nu goed dat je zo'n fotograaf (dus iemand die erom bekend staat dat hij willens en wetens regelmatig vogels opzettelijk opjaagt om het mooie plaatje te maken etc.) gewoon wilt uitnodigen voor dit soort van lezingen (omdat hij de wet niet overtreedt)?
 
Ik heb hier dus duidelijk een andere visie over. Wat mij betreft mag hij op de Zwarte Lijst komen te staan.
 
Groetjes,
 
Klaas
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op augustus 23, 2012, 18:38:26 pm
Zoals Marijn hierboven al eens zei, als we deze discussie niet in een helder kader voeren, dan loopt het uit de hand en daar schieten we niets mee op. Dus, blijf a.j.b. bij het onderwerp.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: KorHaan op augustus 23, 2012, 19:02:48 pm
Ha Klaas, Ik begrijp het. Maar jagers mogen verstoren, dat staat zo in de wet. Kromme wet, maar 'tis nie anders. Vriendelijke groet, Ronald

hoi Ronald,



 
.....Begrijp ik het nu goed dat je zo'n fotograaf (dus iemand die erom bekend staat dat hij willens en wetens regelmatig vogels opzettelijk opjaagt om het mooie plaatje te maken etc.) gewoon wilt uitnodigen voor dit soort van lezingen (omdat hij de wet niet overtreedt)?
 
Ik heb hier dus duidelijk een andere visie over. Wat mij betreft mag hij op de Zwarte Lijst komen te staan.
 
Groetjes,
 
Klaas

 
 
Nee, dat begrijp je verkeerd. Er staat nergens dat Rudi Debruyne vogels verstoort bij het fotograferen. Dat hij tevens jaagt, is wat anders, maar dat staat hier helemaal los van, en ook van het al of niet uitnodigen voor een lezing. Rudi komt een lezing geven over het fotograferen en filmen van vogels, is daarvoor uitgenodigd, en iedereen mag daar naar toe gaan of niet. We leven in een vrij land, tenslotte,
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: M. Hoogteijling op augustus 23, 2012, 21:51:25 pm
Er wordt nu al lange tijd gediscussieerd over dit onderwerp. Hoewel alle aandacht goed is, want leidt tot bewustwording en al heel wat individuele initiatieven, ben ik even kwijt of al dit meedenken al wat heeft opgeleverd of dat we gewoon wachten op de uitkomst van het DB-overleg?

Wat mij opvalt is dat de gedragsregels geen prominente plaats op waarneming hebben, helemaal onderaan de home-page maar elders kan ik ze niet vinden (en dus alleen door flink te scrollen). De Duitse regels zijn natuurlijk schitterend en seht gründlich  ;) maar het grootste probleem is natuurlijk handhaving zonder sancties (van welke aard dan ook). Kortom, geef de gedragsregels de aandacht waarom iedereen zo om vraagt.

Hoewel er aanpassingen zijn geweest (vooral gerelateerd aan fotografie) op wrn.nl mijn oproep om eens na te denken wat er WEL kan: de gedragsregels een prominente plaats geven KAN, eens in de zoveel tijd bij uploaden van waarnemingen akkoord gaan met deze regels KAN. Bezoekers beter laten registreren KAN. Een bijdrage vragen KAN (en de opbrengst ten goede laten komen van beschermingswerk bijv, het hoeft dus niet naar WRN.nl)  maar is meteen controversieel. Per twitch een soort van forumtopic openen om misstanden of juist complimenten te delen KAN: dan kan al veel beter worden bekeken wie, wat, waarom, omstandigheden.

Ik denk wellicht al te veel in oplossingen maar in plaats van doordraven ben ik zo benieuwd naar de kleine stapjes vooruit.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op augustus 23, 2012, 23:03:19 pm
Wat mij opvalt is dat de gedragsregels geen prominente plaats op waarneming hebben, helemaal onderaan de home-page maar elders kan ik ze niet vinden (en dus alleen door flink te scrollen). De Duitse regels zijn natuurlijk schitterend en seht gründlich, maar het grootste probleem is natuurlijk handhaving zonder sancties (van welke aard dan ook). Kortom, geef de gedragsregels de aandacht waarom iedereen zo om vraagt.

hoi Marijn,
 
Op de Duitse site http://www.club300.de/ (http://www.club300.de/) zijn de gedragsregels heel gemakkelijk te vinden, namelijk bovenaan op de hoofdpagina (uitklapmenu linksboven op vlakje met club300; onderste regel); op de website van Dutch Birding iets moeilijker, maar wel op de hoofdpagina (uitklapmenu 'diversen' en onder 'voorspelspel 2010').
 
Een goed idee om het op de site van waarneming.nl een prominente plaats te geven.
 
Klaas
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Taka op augustus 24, 2012, 09:28:26 am
Natuurfoto's kan je ook vinden op een site als zoom.nl, waar de discussie verstoring nauwelijks leeft. Wel kan ik me daar een forumdiscussie herinneren die begon met de vraag van iemand die een ijsvogel wilde fotograferen. Probleem was dat de persoon nog nooit een ijsvogel had gezien.

Op sites als zoom.nl is extra waardering voor foto's van bekende zeldzame soorten. Dit geldt trouwens ook op waarneming.nl, waarbij (bijna) elke foto van een zeldzame soort wel een waardering krijgt, ook al is het een onscherpe foto waaraan elke schoonheid ontbreekt.

Trofeeënjacht.

Misschien helpt het als er meer waardering komt voor mooie foto's van gewone soorten.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: KorHaan op augustus 24, 2012, 17:25:38 pm
We kennen de omstandigheden niet waaronder een al of niet mooie foto is gemaakt; als er naast een mooie foto nou ook een reeksje foto's staat van ""the making of" , kunnen we veel makkelijker "namen en blamen"  ;) . Nu is het vooral praten over dingen die we niet weten.
 
Dan kom je niet verder dan het nogmaals hameren op gedragsregels, maar de situatie ter plekke inschatten en daar plaatjes van maken, die dan samen met de mooie foto beoordeeld worden met een puntensysteem, zal wonderen doen.
 
Nogal rigoureus, maar het is omdraaien van bewijslast. Bewijs maar dat je met je mooie foto geen verstoring hebt gepleegd. Dan moeten wel één of meer collega-fotografen bereid zijn hun politiepet op te zetten, en de fotograaf te fotograferen in plaats van de vogel. En dat bij toerbeurt.
 
Ingewikkeld? Zeker. Kleinzielig? Dat ook. Maar wat moet je anders? iedereen draait om de hete brij heen.
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op augustus 24, 2012, 18:08:58 pm
De kleinst waterhoenen in de Groene Jonker zorgen er weer voor dat verschillende mensen zich niet kunnen gedragen. NM gaat actie ondernemen en zullen direct optreden tegen eventuele herhaling van deze onnodig fratsen.

Vanaf de paden zijn de vogels prima te observeren.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: MarianneW op september 02, 2012, 12:51:25 pm
De kleinst waterhoenen in de Groene Jonker zorgen er weer voor dat verschillende mensen zich niet kunnen gedragen. NM gaat actie ondernemen en zullen direct optreden tegen eventuele herhaling van deze onnodig fratsen.

Vanaf de paden zijn de vogels prima te observeren.

Verstoring is niet te voorkomen. Bij aankomst vanochtend 7 fotografen langs de slootrand druk klikkend. Gevraagd of ze terug op het pad wilden komen, wazige blikken.... 'Het KW', ik kon hem dus niet zien, verdween later in het riet en toen kwamen de fotografen weer terug gebanjerd en mompelden zoiets als 'straks nog terugkomen'. Ik heb eerst maar een rondje gelopen en op de terugweg met anderen mensen op een iets ander plekje vanaf het pad het Kleinst gelukkig nog heel mooi kunnen zien. De noordwestkant van de GJ is alweer flink vertrapt, er lopen paden door het riet naar de waterkant toe. NM kwam langs en heeft wat mensen gewaarschuwd maar dat waren uiteraard niet degenen die een uur eerder langs de rand van het water stonden/zaten.
 
Gelukkig waren er ook vogelaars die gewoon vogels aan het kijken waren en ook nog enthousiast worden van bosruiters, zwarte ruiters en bontjes.
 
Marianne
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op september 02, 2012, 15:08:23 pm
Ik heb direct NM ingelicht zodra ik las dat de Kleinst Waterhoenders weer gezien worden. Helaas was de meest felle boswachter met vakantie.

Vandaag had 'mijn' IVN afdeling een excursie naar de Groene Jonker, ik ben maar niet mee gegaan om de ergernis rond de verstorende malloten te ontlopen. Die kunnen overigens inderdaad nog steeds enthousiast worden van het 'gewone'. En waarom ook niet.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: UtrechtsVogelNet op september 02, 2012, 17:55:59 pm
Ik kom er net vandaan, ben er ruim 2.5h geweest en het ging er keurig en gezellig aan toe. De excursie heb je mi. voor niets gemist, Norman.
Twee Kleinst Waterhoenen kunnen bijschrijven en nog net niet continu ook meerdere Waterrallen en Porseleinhoentjes in beeld.
Geweldig!

Phil
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: MarianneW op september 02, 2012, 18:29:48 pm
Phil,
 
Leuk dat jij twee KW's hebt kunnen zien en op een fijne manier. En idd, het barst er van de Pohoentjes en Waterrallen.
Voor wat betreft de verstoring: Je mag er ook van uit gaan dat IVN-ers zich aan de regels houden, dat zijn natuurliefhebbers en de sociale controle is groter als mensen elkaar kennen. En misschien heeft het indruk gemaakt dat NM rond heeft gelopen. Toen ik de 2e keer ging kijken, rond 1/2 12 ging het er ook keurig en gezellig aan toe en waren de slootrandfotografen weg. Was je daar een paar uur eerder geweest dan had je iets heel anders gezien.
 
Verder heb ik weinig behoefte om er een welles/nietes discussie van te maken. De titel van het tpoic is: Hoe voorkomen we verstoring. Mijn antwoord was vrij eenvoudig: niet dus. Iets wat ik enige pagina's geleden ook al eens had geschreven.
 
 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: M. Hoogteijling op september 02, 2012, 18:48:02 pm
Phil,
 
Leuk dat jij twee KW's hebt kunnen zien en op een fijne manier. En idd, het barst er van de Pohoentjes en Waterrallen.
Voor wat betreft de verstoring: Je mag er ook van uit gaan dat IVN-ers zich aan de regels houden, dat zijn natuurliefhebbers en de sociale controle is groter als mensen elkaar kennen. En misschien heeft het indruk gemaakt dat NM rond heeft gelopen. Toen ik de 2e keer ging kijken, rond 1/2 12 ging het er ook keurig en gezellig aan toe en waren de slootrandfotografen weg. Was je daar een paar uur eerder geweest dan had je iets heel anders gezien.
 
Verder heb ik weinig behoefte om er een welles/nietes discussie van te maken. De titel van het tpoic is: Hoe voorkomen we verstoring. Mijn antwoord was vrij eenvoudig: niet dus. Iets wat ik enige pagina's geleden ook al eens had geschreven.

Ben het met je eens dat het lastig is en zag de looppaden vandaag ook echt tot aan het randje maar..... dit keer bleef iedereen keurig op afstand. Pluspunten: de boosdoeners zijn aangesproken, beheerders geinformeerd, Kleinst Waterhoen nog aanwezig. Db is in overleg én het was duidelijk dat de boosdoeners in elk geval fotografen waren. Laat je hierdoor niet weerhouden: je ontzegt je zo veel moois én de kans er in de praktijk wat aan te doen  ;) (waarmee ik niet beweer dat je dat niet al doet hoor, maar toch zonde om een leuk dagje uit om deze reden te laten schieten).
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: javahol op september 02, 2012, 19:30:01 pm
Hoe voorkomen we verstoring?????

Door je eens te verdiepen in het onderwerp. Door te observeren hoe bv een vogel reageert. Door te luisteren als iemand een zeer redelijk voorstel doet en niet direkt zwaar in de verdediging te gaan en zaken aanhalen die tijdens dat voorstel helemaal niet zijn genoemd.
En sowieso kan je op je vingers natellen dat een vogel er meestal niet rustiger van wordt als deze van drie kanten door fotografen wordt benaderd. Zeker niet als men ook nog in de schelpenbaan gaat liggen waar de vogel in aan het fourageren is. Zie eerst te bereiken dat een dier vertrouwen in de situatie krijgt. Als je dat voor elkaar heb kan je soms de gekste capriolen uithalen zonder te verstoren.
De mooiste beelden krijg je als je het vertrouwen hebt gewonnen, het dier op het gemak is en dus meer het natuurlijke gedrag laat zien.
Ik heb het over de Bairds strandloper van Meijendel. De vogel bleef rennen op een gegeven moment ( insluiting ). Maar ook een handtamme Morinelplevier schrikt als je met een plotselinge beweging wat naar achteren gooit ( ander praktijkvoorbeeld van jaren terug ).


Jan van Holten
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op september 02, 2012, 20:21:38 pm
Jan, Waarneming.nl kan het vertrouwen van vogels niet winnen. Deze discussie gaat om wat Waarneming.nl wel kan doen.


Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op september 02, 2012, 20:25:03 pm
Ik kom er net vandaan, ben er ruim 2.5h geweest en het ging er keurig en gezellig aan toe. De excursie heb je mi. voor niets gemist, Norman.
Twee Kleinst Waterhoenen kunnen bijschrijven en nog net niet continu ook meerdere Waterrallen en Porseleinhoentjes in beeld.
Geweldig!

Phil

Die vertrapte slootkanten komen van de ter plaatse zeer algemene waterbuffels???
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op september 02, 2012, 20:38:33 pm
Hoe voorkomen we verstoring? ??? ?

Door je eens te verdiepen in het onderwerp. Door te observeren hoe bv een vogel reageert. Door te luisteren als iemand een zeer redelijk voorstel doet en niet direkt zwaar in de verdediging te gaan en zaken aanhalen die tijdens dat voorstel helemaal niet zijn genoemd.
En sowieso kan je op je vingers natellen dat een vogel er meestal niet rustiger van wordt als deze van drie kanten door fotografen wordt benaderd. Zeker niet als men ook nog in de schelpenbaan gaat liggen waar de vogel in aan het fourageren is. Zie eerst te bereiken dat een dier vertrouwen in de situatie krijgt. Als je dat voor elkaar heb kan je soms de gekste capriolen uithalen zonder te verstoren.
De mooiste beelden krijg je als je het vertrouwen hebt gewonnen, het dier op het gemak is en dus meer het natuurlijke gedrag laat zien.
Ik heb het over de Bairds strandloper van Meijendel. De vogel bleef rennen op een gegeven moment ( insluiting ). Maar ook een handtamme Morinelplevier schrikt als je met een plotselinge beweging wat naar achteren gooit ( ander praktijkvoorbeeld van jaren terug ).


Jan van Holten

Het is opvallend dat veel vogelaars / fotografen zich nog maar weinig verdiepen in hun onderwerp en het ongeduld er afstraalt.
Ik kom niet zoveel bij de zeldzaamheden, slechts af en toe, maar het insluiten en opjagen is een wederkerende ergernis en altijd onnodig.

Ik weet overigens niet hoe waarneming.nl hier een rol in kan spelen. niet waarschijnlijk.

Belangrijk is en blijft dat deze malloten aangesproken worden, al heeft het weinig zin als een hele groep maling heeft aan de rust en het welzijn van het onderwerp.

Vorig jaar bij de Daurische Klauwier werd er door hele hordes vogelaars en fotografen achter de vogel aan gerend terwijl deze steeds maar door vloog, om uiteindelijk een andere horde vogelaars en fotografen tegen te komen.

Ik heb nog wat geroepen tegen verschillende groepen, maar je word aangestaard alsof je wartaal uitkraamt en er word weer verder gerend.

Toch hoop ik dat er mensen zijn gaan nadenken nadat ik ze gewezen had op dit idiote gedrag en dit niet meer herhalen. 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op september 02, 2012, 21:44:04 pm
Ik weet overigens niet hoe waarneming.nl hier een rol in kan spelen. niet waarschijnlijk. Belangrijk is en blijft dat deze malloten aangesproken worden, al heeft het weinig zin als een hele groep maling heeft aan de rust en het welzijn van het onderwerp. (..). Toch hoop ik dat er mensen zijn gaan nadenken nadat ik ze gewezen had op dit idiote gedrag en dit niet meer herhalen.

Beste Norman,
 
Waarneming.nl kan hierin best een grote rol spelen, en doet dat nu zelfs al.
 
(1): Om te beginnen door ruimte aan jou en anderen te geven om er hier op dit forum uitgebreid over van gedachten te wisselen. En erg veel mensen ('lurkers') lezen mee hoor! En we noemen regelmatig namen van overtreders. De namen staan er nog steeds. Dus deze mensen betwisten het niet (anders trekken ze wel bij waarneming.nl aan de bel dat hun naam door het slijk wordt gehaald en haalt waarneming.nl de naam wel weg [en geeft de poster een tik op de vingers]).
 
(2):
Verstoring is niet te voorkomen. Bij aankomst vanochtend 7 fotografen langs de slootrand druk klikkend. Gevraagd of ze terug op het pad wilden komen, wazige blikken....Marianne

Ik neem aan (ken de locale situatie niet) dat het Verboden is om buiten de paden te lopen en dat deze 7 fotografen dus duidelijk in overtreding waren.
 
De 'wazige blikken' geven dus aan dat ze geen gevolg gaven aan het verzoek om zich aan de regels te houden. Nou, veel foto's maken van de fotografen (bewijsplaatjes dat ze in het Verboden Gebied rondsjouwen), uitvogelen wie het zijn en vervolgens zorgen dat hun foto's niet meer zichtbaar zijn op sites als waarneming.nl, birdpix.nl, dutchbirding.nl etc. En dat hun naam op een openbare zwarte lijst komt te staan (ook op waarneming.nl).
 
Dit forum wordt veel gelezen, dus hier een oproep plaatsen (met de 'bewijsplaatjes') wie de naam van de fotograaf kent. Werkt prima hoor.
 
Vanzelfsprekend de 'bewijsplaatjes' overhandigen (= doormailen) naar NM/ terreinbeheerder. Met naam en al erbij (incl. adres). Krijgen ze dus (1) alsnog een dikke boete en (2) komen ze op een zwarte lijst te staan bij de terreinbeheerders.
 
Ergo, zorgen dat dergelijke lieden niet langer kunnen pronken met illegaal verkregen foto's. Want dat is het in dit geval.
 
Wat vind je hiervan?
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Roland_Wantia op september 02, 2012, 22:30:18 pm
Iedereen mag roepen wat hij/zij wil maar volgens mij is het discutabel om op dit forumonderwerp aan de bairds strandloper te refereren. Insluiten was echt niet nodig, daar zorgde de vogel zelf wel voor. En ik vraag me werkelijk af of de vogel gedurende het verblijf op het strand van Wassenaar veel extra stresshormonen heeft moeten aanmaken. Aanvankelijk legde de vogel weinig angst aan de dag voor mensen, en die angst zal als gevolg van habituatie (het geleidelijk wennen aan herhaaldelijke terugkerende prikkels), naarmate de vogel langer op het strand verbleef, (na waarschijnlijk eerst kort te zijn toegenomen) waarschijnlijk verder zijn afgenomen. Interessant daarbij is dat twee drieteenstrandlopers zich vrijwillig mengden in de twitcherstaferelen.
Op een bepaald moment legden de drie vogels zelfs hun kop in de veren, op slechts drie meter afstand van een leger fotografen. Het moment voor mij om de vogels met rust te laten, maar dat terzijde.
 
Groet,
Roland
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: javahol op september 03, 2012, 11:34:22 am
Beste HPM,

Er zijn ondertussen genoeg regels gemaakt hoe een ieder zich zou moeten gedragen. Alleen gooit de adrenaline en/of de wil om een goede foto te maken soms roet in het eten. Als dat ook nog gepaard gaat met een stuk onwetendheid kan het niet anders dan dat het soms mis gaat.
Ik vind wel dat de term ''verstoren'' een heel breed begrip is tegenwoordig. Er wordt wel heel snel geroepen. Ben zelf twee jaar geleden beticht van verstoring door een groep medefotografen. Het gekke is dat de man van Natuurmonumenten die naast me stond me groot gelijk gaf in wat ik toen deed.
Natuurfotografie IS VERSTORING. Al fotografeer je een vlinder die in een graspriet hangt tot deze voldoende is opgewarmd, je zit dan met je billen in dat zelfde stuk. Helemaal niemand die eerst dat betreffende stukje gaat uitkammen om te kijken of er nog iets anders inzit.
De digitale fotografie heeft een hoos aan ''nieuwe'' fotografen opgelevert en er iedere keer komen er mensen bij die de kneepjes nog moeten leren. Het is wat massaal geworden. Het belangrijkste, maak dat je als fotograaf bewust met het onderwerp verstoring bezig ben.
VERSTOOR JE, DAN KUN JE FLUITEN NAAR JE BEELDEN. Alleen zal je toch eerst uit moeten vinden tot hoever je kunt gaan en misschien is dat de kunst wel,...........OBSERVEREN, INSCHATTEN EN GEDULD. 

p.s , we gebruiken onze ''cultuur-natuur'' alleen maar als verstoorbaar element.

Jan
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op september 03, 2012, 12:32:55 pm
Beste HPM,

Er zijn ondertussen genoeg regels gemaakt hoe een ieder zich zou moeten gedragen.
...

Jan

Er zijn al jaren gedragsregels en ieder weldenkend mens zal het daar mee eens zijn en ernaar handelen. Toch komen er telkens weer ernstige verstoringen voor. De vraag in dit topic is daarom hoe Waarneming dat zoveel mogelijk kan voorkomen en welke sancties Waarneming kan treffen tegen bekende overtreders. Mensen hier vertellen hoe ze het beste vogels kunnen fotograferen zonder ze te verstoren is natuurlijk leuk, maar daar zal je de misdadigers niet mee bereiken en de kwaadwillenden er zeker niet mee stoppen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op september 03, 2012, 18:25:02 pm
Beste HPM,

Er zijn ondertussen genoeg regels gemaakt hoe een ieder zich zou moeten gedragen.
...

Jan

Er zijn al jaren gedragsregels en ieder weldenkend mens zal het daar mee eens zijn en ernaar handelen. Toch komen er telkens weer ernstige verstoringen voor. De vraag in dit topic is daarom hoe Waarneming dat zoveel mogelijk kan voorkomen en welke sancties Waarneming kan treffen tegen bekende overtreders. Mensen hier vertellen hoe ze het beste vogels kunnen fotograferen zonder ze te verstoren is natuurlijk leuk, maar daar zal je de misdadigers niet mee bereiken en de kwaadwillenden er zeker niet mee stoppen.


Wat is "ernstig"?
Kan iemand tevens voorbeelden geven alwaar populaties af zijn genomen door verstoring, waar broedgevallen door verstoring mislukt zijn of waar inheemse soorten (dus niet dwaalgasten met ecologische waarde van 0) zijn omgekomen van de stress?


Het verhaal over die kleinst waterhoenders is vervelend en onnodig, maar om dat nu verstoring te noemen? Is daar nu onherstelbare natuurschade aangebracht?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: joostheeremans op september 03, 2012, 19:54:45 pm
Beste HPM,

Er zijn ondertussen genoeg regels gemaakt hoe een ieder zich zou moeten gedragen.
...

Jan

Er zijn al jaren gedragsregels en ieder weldenkend mens zal het daar mee eens zijn en ernaar handelen. Toch komen er telkens weer ernstige verstoringen voor. De vraag in dit topic is daarom hoe Waarneming dat zoveel mogelijk kan voorkomen en welke sancties Waarneming kan treffen tegen bekende overtreders. Mensen hier vertellen hoe ze het beste vogels kunnen fotograferen zonder ze te verstoren is natuurlijk leuk, maar daar zal je de misdadigers niet mee bereiken en de kwaadwillenden er zeker niet mee stoppen.


Wat is "ernstig"?
Kan iemand tevens voorbeelden geven alwaar populaties af zijn genomen door verstoring, waar broedgevallen door verstoring mislukt zijn of waar inheemse soorten (dus niet dwaalgasten met ecologische waarde van 0) zijn omgekomen van de stress?


Het verhaal over die kleinst waterhoenders is vervelend en onnodig, maar om dat nu verstoring te noemen? Is daar nu onherstelbare natuurschade aangebracht?


Dwaalgasten zijn ook inheemse soorten, daarnaast is het verstoren van vogels niet alleen vervelend en onnodig, het is bij wet verboden en bovendien bijzonder onbeschoft.
Overigens waar baseer je de ecologische waarde van 0 op? Wat voor schaal gebruik je? En wat zijn je bronnen?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op september 03, 2012, 20:22:14 pm
Als je door een gebied gaat banjeren waar dat niet mag krijg je een boete van de beheerder. Ga je door een broedgebied banjeren, waardoor verstoring optreedt (de wet relateert verstoring aan broedgevallen) dan is de boete veel hoger of wordt het een zaak (vlgs. een handhaver die me dit desgevraagd eens zei).
Nadeel is alleen dat het bewijzen van verstoring verdomde lastig is. Daarom resulteren veel overtredingen door bedrijven uiteindelijk in een proces als een economisch delict. Daarbij zijn de straffen overigens ook hoger! Ook van BOA's begrepen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op september 03, 2012, 20:53:14 pm
Beste HPM,

Er zijn ondertussen genoeg regels gemaakt hoe een ieder zich zou moeten gedragen.
...

Jan

Er zijn al jaren gedragsregels en ieder weldenkend mens zal het daar mee eens zijn en ernaar handelen. Toch komen er telkens weer ernstige verstoringen voor. De vraag in dit topic is daarom hoe Waarneming dat zoveel mogelijk kan voorkomen en welke sancties Waarneming kan treffen tegen bekende overtreders. Mensen hier vertellen hoe ze het beste vogels kunnen fotograferen zonder ze te verstoren is natuurlijk leuk, maar daar zal je de misdadigers niet mee bereiken en de kwaadwillenden er zeker niet mee stoppen.


Wat is "ernstig"?
Kan iemand tevens voorbeelden geven alwaar populaties af zijn genomen door verstoring, waar broedgevallen door verstoring mislukt zijn of waar inheemse soorten (dus niet dwaalgasten met ecologische waarde van 0) zijn omgekomen van de stress?


Het verhaal over die kleinst waterhoenders is vervelend en onnodig, maar om dat nu verstoring te noemen? Is daar nu onherstelbare natuurschade aangebracht?

Wat is jouw "ecologisch waarde", Folkert? En wordt er onherstelbare schade aangericht als jij bijvoorbeeld uit je huis gejaagd wordt?

O ja, het is zeer waarschijnlijk dat de Griel uiteindelijk door menselijk toedoen uit Nederland is verdwenen. Bekijks, fotografen, eierrovers. Maar dat zal jij wel niet erg genoeg vinden, want de Griel had  natuurlijk toch geen "ecologische waarde" meer, dus dan mag alles. Toch?



Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Guus Peterse op september 03, 2012, 21:19:59 pm
Het Folkert Jan natrappen lijkt hier af en toe een geliefde hobby te zijn. Toch vind ik dat hij legitime vragen stelt en legitieme twijfels uit.
Hij vraagt bijvoorbeeld: kan iemand voorbeelden geven van populaties die zijn afgenomen door verstoring. Herman geeft een mooi voorbeeld, prima, maar daarmee blijft het een zinvolle vraag.
En hij vraagt zich af of er bij de kleinst waterhoenders werkelijk sprake is van onherstelbare schade. Dat vraag ik mij ook af. Let wel: niet meer en niet minder, ik ben er nog niet geweest dus ik heb er geen oordeel over. Maar het zou zo kunnen zijn dat niet zozeer de waterhoentjes ernstig verstoord zijn maar dat er langs het pad vegetatie is platgetrapt. Ik juich dat niet toe maar je kunt je afvragen of dat wel onherstelbaar is. Ik denk het niet eerlijk gezegd.
Punt is natuurlijk: ook ik heb weleens de indruk dat in een aantal gevallen (let wel: niet alle!) die verstoring wat wordt overdreven. En soms krijg ik het gevoel dat dat hier niet gezegd mag worden.
En wat betreft die dwaalgasten met ecologische waarde 0: iedereen zal toch wel begrijpen dat een bairds strandloper die uit Amerika komt aanwaaien hier nooit tot broeden komt en zeer waarschijnlijk ook nooit meer ergens anders tot broeden komt en dus geen waarde meer heeft voor de populatie aan bairds strandlopers, en dat die ook geen indicatieve betekenis heeft voor de ecologische waarde van het strand van Meijendel. Je zou dat een ecologische waarde van 0 kunnen noemen. Mag men daar zelf de schaal bij bedenken.
Waarmee dus niet gezegd is dat we zo’n bairds maar naar believen mogen opjagen. Ik heb overigens niet de indruk dat dat veel gebeurd is.
En ik vind dus dat dit soort kanttekeningen gemaakt mogen worden en dat daar normaal op gereageerd kan worden.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Yeronimo op september 03, 2012, 21:38:33 pm
O ja, het is zeer waarschijnlijk dat de Griel uiteindelijk door menselijk toedoen uit Nederland is verdwenen.

En de Strandplevier ook bijna volgens mij.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op september 03, 2012, 21:41:31 pm
Beste HPM,

Er zijn ondertussen genoeg regels gemaakt hoe een ieder zich zou moeten gedragen.
...

Jan

Er zijn al jaren gedragsregels en ieder weldenkend mens zal het daar mee eens zijn en ernaar handelen. Toch komen er telkens weer ernstige verstoringen voor. De vraag in dit topic is daarom hoe Waarneming dat zoveel mogelijk kan voorkomen en welke sancties Waarneming kan treffen tegen bekende overtreders. Mensen hier vertellen hoe ze het beste vogels kunnen fotograferen zonder ze te verstoren is natuurlijk leuk, maar daar zal je de misdadigers niet mee bereiken en de kwaadwillenden er zeker niet mee stoppen.


Wat is "ernstig"?
Kan iemand tevens voorbeelden geven alwaar populaties af zijn genomen door verstoring, waar broedgevallen door verstoring mislukt zijn of waar inheemse soorten (dus niet dwaalgasten met ecologische waarde van 0) zijn omgekomen van de stress?


Het verhaal over die kleinst waterhoenders is vervelend en onnodig, maar om dat nu verstoring te noemen? Is daar nu onherstelbare natuurschade aangebracht?

Wat is jouw "ecologisch waarde", Folkert? En wordt er onherstelbare schade aangericht als jij bijvoorbeeld uit je huis gejaagd wordt?

O ja, het is zeer waarschijnlijk dat de Griel uiteindelijk door menselijk toedoen uit Nederland is verdwenen. Bekijks, fotografen, eierrovers. Maar dat zal jij wel niet erg genoeg vinden, want de Griel had  natuurlijk toch geen "ecologische waarde" meer, dus dan mag alles. Toch?

Ecologische waarde is voor mij de grootte en verspreiding van een populatie flora of fauna!
Mijn ongefundeerde mening voor het verdwijnen van soorten uit Nederland is eerder de inrichting van ons landsschap en de intensivering van het gebruik daarvan. Dat er ooit een griel van een potentiele broedplaats is weggepest zal ongetwijfeld waar zijn, echter als ons landschap goed was ingericht voor grielen zou dat naar mijn idee nooit de soort doen verdwijnen. Een voorbeeld zijn de tapuiten, boomleeuwerikken en veldleeuwerikken op de kale duinen bij appelscha. Deze doen het daar op de tapuiten na erg goed (voor de tapuit schijnt echter de predatie van de vos op vrouwtjes die op het nest zitten de boosdoener te zijn, maar desondanks lijkt de populatie stabiel). Als je ziet hoeveel toerisme daar is kan ik mij niet voorstellen dat deze soorten op andere plekken zouden verdwijnen door verstoring. Het landschap is er gewoon goed ingericht en het beheerplan werkt blijkbaar.

Zonder verstoring goed te willen praten (want ik vind het totaal onnodig en absoluut onverdedigbaar als je ook maar enigszins van de natuur houdt) ben ik nog steeds van mening dat we er niet zon punt van moeten maken. Als wij ons landschap goed inrichting en op de juiste manier beheren kun je verstoren wat je wil (wat vogels betreft), maar naar mijn idee zal de populatie daar geen schade van ondervinden. Denk maar eens aan al die middelste bonte spechten die getapet worden en bij het nest worden opgewacht door fotografen totdat ze de jongen komen voeren en dan nog eens aan al die dagjesmensen met hun honden in het bos. Volgens mij groeit de populatie prima.


Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op september 03, 2012, 21:47:31 pm
O ja, het is zeer waarschijnlijk dat de Griel uiteindelijk door menselijk toedoen uit Nederland is verdwenen.

En de Strandplevier ook bijna volgens mij.

Wederom hetzelfde: Dat komt naar mijn idee meer door het gebruik van ons landschap en niet omdat er een paar fotografen ergens een strandplevier gaan lopen oppesten voor een foto. Als er nauwelijks meer stukjes geschikt strand zijn en de geschikte stukken dan ook nog eens vrij zijn voor massatoerisme (denk aan westerstrand van schiermonniksoog met duizenden dagjesmensen met honden en vliegers in het zomerseizoen) helpt het echt niet dat fotografen en vogelaars 5 meter meer afstand gaan nemen. Gaat het overigens wel zo slecht met strandplevier? Ik heb de gegevens uit de atlas zo niet paraat, maar was het niet meer de verdeling van de soort wat is veranderd ipv de aantallen?
Ik kan thuis eens kijken wat er in de atlas vermeld wordt.

Nog wat anders: Het is de laatste tijd toch al vrij duidelijk geworden dat er bij de massatwitches zeer goed gehandeld wordt. (Er is overleg, er worden afspraken gemaakt en de sociale controle is prima) Ik pleit dus nog steeds voor een systeem waarbij de locatie van een soort vrij wordt verspreid onder DBA'ers en het elders geheim wordt gehouden. De problemen ontstaan vaak door mensen die pas later gaan. Als er nergens berichten verschijnen dat een soort na de massatwitch nog aanwezig is los je al een groot gedeelte op. Bovendien als niet de exacte plaats van een soort in een bepaald gebied wordt vermeld zullen de mensen zonder kennis van gedrag van vogels al heel veel moeite hebben een vogel eventueel terug te vinden. Laat het nu net de mensen zonder geduld zijn die de bende platlopen om zo dicht mogelijk bij de soort te komen en die zullen dan een veel hogere drempel ervaren. Het kan dan immers uren duren voordat je de soort überhaupt vind en na een half uur gaan ze toch denken: of zal de soort misschien weg zijn)

Misschien voor sommigen tegenstrijdig met voorgaande berichten waarin ik aangeef er niet zon punt van te maken.
Het voorkomen van verstoring is dus ook meer voor de natuurliefhebber zelf die zich er waarschijnlijk veel meer aan storen dan de vogel zelf. Die vliegt ergens anders heen en gaat gewoon verder eten/slapen en andere nutteloze op instinct aangedreven bezigheden voldoen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: snwja3 op september 03, 2012, 22:00:53 pm
Citaat
Gaat het overigens wel zo slecht met strandplevier?

http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=4770&lang=nl (http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=4770&lang=nl)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: javahol op september 03, 2012, 22:10:51 pm
Iedereen mag roepen wat hij/zij wil maar volgens mij is het discutabel om op dit forumonderwerp aan de bairds strandloper te refereren. Insluiten was echt niet nodig, daar zorgde de vogel zelf wel voor. En ik vraag me werkelijk af of de vogel gedurende het verblijf op het strand van Wassenaar veel extra stresshormonen heeft moeten aanmaken. Aanvankelijk legde de vogel weinig angst aan de dag voor mensen, en die angst zal als gevolg van habituatie (het geleidelijk wennen aan herhaaldelijke terugkerende prikkels), naarmate de vogel langer op het strand verbleef, (na waarschijnlijk eerst kort te zijn toegenomen) waarschijnlijk verder zijn afgenomen. Interessant daarbij is dat twee drieteenstrandlopers zich vrijwillig mengden in de twitcherstaferelen.
Op een bepaald moment legden de drie vogels zelfs hun kop in de veren, op slechts drie meter afstand van een leger fotografen. Het moment voor mij om de vogels met rust te laten, maar dat terzijde.

Waarom is dat discutabel? De vogels was duidelijk verstoord. Als de vogel zichzelf insluit door de drukte op te zoeken ( woestijngrasmus Scheveningen ) is het geen probleem. Zaak is het dan nog steeds dat een ieder zijn/haar bewegingen beperkt. De meeste vogels hebben toch graag een vrije kant welke als vluchtweg kan dienen. Wat er op de tweede dag gebeurde is dat men aan twee zijden op vrij korte afstand begon mee te lopen met de vogel.
Daarvoor waren de fotografen al aan beide zijden gaan liggen, evenals aan de voorkant en met iedere keer weer verplaatsingen. De Bairds bleef op een gegeven moment maar doorlopen en stopte met fourageren. Dan moet er een belletje gaan rinkelen.
Mijn opmerking over aan één kant blijven als fotografen kreeg geen gehoor, behalve toen de vogel kort daarna opvloog en er vandoor ging.
De frustratie daarover kreeg ik toen op mijn bordje in de vorm van verwijten en.... ''we weten echt wel waar we mee bezig zijn''. Ofwel, men had door dat we niet goed bezig waren geweest.
Overigens hoor je mij niet beweren dat ik nooit iets verstoor, je gaat soms net een metertje te ver of te snel. Maar zelfs vanuit een schuiltentje kan je nog verstoren, dat is niet te voorkomen. En al loop je alleen maar over het strand, dan jaag je al van alles op. En met jouw nog vele anderen.
Zo zwart / wit is het allemaal niet. Door de slapende Drietenen aan te halen ontken je eigenlijk het hele voorval en het zegt niets over de Bairds.

Jan
 
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: UtrechtsVogelNet op september 03, 2012, 22:25:58 pm
Er wordt weer een boel geschreven maar vaak niet van die wijze woorden. De bijdrage van oa. Guus hierboven is hierop een uitzondering. Goed verwoord Guus! En met Jan vH ben ik het ook eens.

Gegroet, Phil
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op september 03, 2012, 22:35:27 pm
Het Folkert Jan natrappen lijkt hier af en toe een geliefde hobby te zijn. Toch vind ik dat hij legitime vragen stelt en legitieme twijfels uit.
Hij vraagt bijvoorbeeld: kan iemand voorbeelden geven van populaties die zijn afgenomen door verstoring. Herman geeft een mooi voorbeeld, prima, maar daarmee blijft het een zinvolle vraag.
En hij vraagt zich af of er bij de kleinst waterhoenders werkelijk sprake is van onherstelbare schade. Dat vraag ik mij ook af. Let wel: niet meer en niet minder, ik ben er nog niet geweest dus ik heb er geen oordeel over. Maar het zou zo kunnen zijn dat niet zozeer de waterhoentjes ernstig verstoord zijn maar dat er langs het pad vegetatie is platgetrapt. Ik juich dat niet toe maar je kunt je afvragen of dat wel onherstelbaar is. Ik denk het niet eerlijk gezegd.
Punt is natuurlijk: ook ik heb weleens de indruk dat in een aantal gevallen (let wel: niet alle!) die verstoring wat wordt overdreven. En soms krijg ik het gevoel dat dat hier niet gezegd mag worden.


Het is geen natrappen maar een reactie op wat Folkert Jan, niet voor het eerst, zegt. Met zijn vragen haalt hij alles onderuit wat in dit topic gezegd en voorgesteld is en wat op o.a. grond van de discussie is gedaan. Erger nog: hij stelt in feite dat verstoren eigenijk helemaal niet erg is. Hij heeft ook vaak genoeg laten blijken wat de achtergrond van die stellingname is: hij wil naar elke vogel in elke omstandigheid heen kunnen gaan. Begrijpelijk, maar egoistisch.
Ik vind het wel erg, met name als het niet onbewust of uit onwetenheid gebeurt, maar ten behoeve van het eigen plezier (een lijstje of een foto enz.). Daar hoeft zo'n beest niet dood voor te gaan.
Ik vond ook nietv dat je de mate van verstoring af zou moetne laten hangen van een veronmderstelde ecologische waarde, en helemaal niet als de beoordeling gebeurt door mensen die er persoonlijk belang bij hebben.


Citaat
En wat betreft die dwaalgasten met ecologische waarde 0: iedereen zal toch wel begrijpen dat een bairds strandloper die uit Amerika komt aanwaaien hier nooit tot broeden komt en zeer waarschijnlijk ook nooit meer ergens anders tot broeden komt en dus geen waarde meer heeft voor de populatie aan bairds strandlopers, en dat die ook geen indicatieve betekenis heeft voor de ecologische waarde van het strand van Meijendel. Je zou dat een ecologische waarde van 0 kunnen noemen. Mag men daar zelf de schaal bij bedenken.
Waarmee dus niet gezegd is dat we zo’n bairds maar naar believen mogen opjagen. Ik heb overigens niet de indruk dat dat veel gebeurd is.
En ik vind dus dat dit soort kanttekeningen gemaakt mogen worden en dat daar normaal op gereageerd kan worden.

Zo'n Bairds heeft dezelfde ecologische waarde als de Drieteentjes waar hij mee optrekt/-trok.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op september 03, 2012, 22:36:20 pm
Het Folkert Jan natrappen lijkt hier af en toe een geliefde hobby te zijn. Toch vind ik dat hij legitime vragen stelt en legitieme twijfels uit.
Hij vraagt bijvoorbeeld: kan iemand voorbeelden geven van populaties die zijn afgenomen door verstoring. Herman geeft een mooi voorbeeld, prima, maar daarmee blijft het een zinvolle vraag.
En hij vraagt zich af of er bij de kleinst waterhoenders werkelijk sprake is van onherstelbare schade. Dat vraag ik mij ook af. Let wel: niet meer en niet minder, ik ben er nog niet geweest dus ik heb er geen oordeel over. Maar het zou zo kunnen zijn dat niet zozeer de waterhoentjes ernstig verstoord zijn maar dat er langs het pad vegetatie is platgetrapt. Ik juich dat niet toe maar je kunt je afvragen of dat wel onherstelbaar is. Ik denk het niet eerlijk gezegd.
Punt is natuurlijk: ook ik heb weleens de indruk dat in een aantal gevallen (let wel: niet alle!) die verstoring wat wordt overdreven. En soms krijg ik het gevoel dat dat hier niet gezegd mag worden.


Het is geen natrappen maar een reactie op wat Folkert Jan, niet voor het eerst, zegt. Met zijn vragen haalt hij alles onderuit wat in dit topic gezegd en voorgesteld is en wat op o.a. grond van de discussie is gedaan. Erger nog: hij stelt in feite dat verstoren eigenijk helemaal niet erg is. Hij heeft ook vaak genoeg laten blijken wat de achtergrond van die stellingname is: hij wil naar elke vogel in elke omstandigheid heen kunnen gaan. Begrijpelijk, maar egoistisch.
Ik vind het wel erg, met name als het niet onbewust of uit onwetenheid gebeurt, maar ten behoeve van het eigen plezier (een lijstje of een foto enz.). Daar hoeft zo'n beest niet dood voor te gaan.
Ik vond ook nietv dat je de mate van verstoring af zou moetne laten hangen van een veronmderstelde ecologische waarde, en helemaal niet als de beoordeling gebeurt door mensen die er persoonlijk belang bij hebben.


Citaat
En wat betreft die dwaalgasten met ecologische waarde 0: iedereen zal toch wel begrijpen dat een bairds strandloper die uit Amerika komt aanwaaien hier nooit tot broeden komt en zeer waarschijnlijk ook nooit meer ergens anders tot broeden komt en dus geen waarde meer heeft voor de populatie aan bairds strandlopers, en dat die ook geen indicatieve betekenis heeft voor de ecologische waarde van het strand van Meijendel. Je zou dat een ecologische waarde van 0 kunnen noemen. Mag men daar zelf de schaal bij bedenken.
Waarmee dus niet gezegd is dat we zo’n bairds maar naar believen mogen opjagen. Ik heb overigens niet de indruk dat dat veel gebeurd is.
En ik vind dus dat dit soort kanttekeningen gemaakt mogen worden en dat daar normaal op gereageerd kan worden.

Zo'n Bairds heeft dezelfde ecologische waarde als de Drieteentjes waar hij mee optrekt/-trok.

Op het eerste vetgedrukte: Hoe kan ik nu iets onderuit halen als er goeie argumenten van jou kant voor zouden zijn? Ik spreek van onderbuikgevoel en geef dat toe.

Op het tweede: En waarom dan wel?

Bovendien hoef ik echt niet alles te weten om er perse heen te kunnen: Een voorbeeld is een griel die 2 jaar achter elkaar op de kale duinen (ja dezelfde als met al die grondbroeders) zat die om de grondbroeders te beschermen geheim werd gehouden. In dit geval was er een goed argument en werden er ook geen vriendjes uitgenodigd.

Tja je kunt mij een egoïst noemen, maar in mijn wereld zouden alle natuurliefhebbers van elke ontdekking kunnen genieten en zou elke populatie floreren door goed beleid.   
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op september 03, 2012, 22:40:23 pm


Zo'n Bairds heeft dezelfde ecologische waarde als de Drieteentjes waar hij mee optrekt/-trok.


En waarom dan wel?


Waarom dan wel niet? Wat is het verschil?

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op september 03, 2012, 22:46:55 pm


Zo'n Bairds heeft dezelfde ecologische waarde als de Drieteentjes waar hij mee optrekt/-trok.


En waarom dan wel?


Waarom dan wel niet? Wat is het verschil?


Niet te bewijzen of dat voor elk vogeltje geld, maar voor drieteentjes is Nederland doortrek en overwintergebied. Die "horen" hier dus, zijn gewend aan deze route en je zou er enigszins vanuit kunnen gaan dat ze komend voorjaar weer tot broeden komen.

Overigens wel een omgekeerde manier van discussie voeren: een mening op tafel leggen en vervolgens anderen uitnodigen om het tegendeel te bewijzen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: ArjanH op september 03, 2012, 22:48:17 pm
Ik pleit dus nog steeds voor een systeem waarbij de locatie van een soort vrij wordt verspreid onder DBA'ers en het elders geheim wordt gehouden.


Die vliegt ergens anders heen en gaat gewoon verder eten/slapen en andere nutteloze op instinct aangedreven bezigheden voldoen.


Ik kan me tot op zekere hoogte wel vinden in je betoog maar heb bovenstaande quotes er toch even uitgehaald omdat ik het daar dus niet mee eens ben. Waarom zou je een soort vrij verspreiden onder DBA'ers en niet bij anderen ? Wees dan consequent en geef het helemaal niet door. Daarnaast val ik een beetje over "nutteloze op instinct aangedreven bezigheden voldoen". Of laat ik het anders stellen: dat vind ik wat ongelukkig verwoord. Hoezo nutteloos ? Een vogel of willekeurig welk dier dan ook gaat af op instinct. Nu zijn dieren niet met mensen te vergelijken maar wanneer een mens honger heeft gaat ie ook een hapje eten en wanneer ie zin heeft om een potje te gaan biljarten zal ie dat ook doen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Folkert Jan op september 03, 2012, 22:50:31 pm
Ik pleit dus nog steeds voor een systeem waarbij de locatie van een soort vrij wordt verspreid onder DBA'ers en het elders geheim wordt gehouden.


Die vliegt ergens anders heen en gaat gewoon verder eten/slapen en andere nutteloze op instinct aangedreven bezigheden voldoen.


Ik kan me tot op zekere hoogte wel vinden in je betoog maar heb bovenstaande quotes er toch even uitgehaald omdat ik het daar dus niet mee eens ben. Waarom zou je een soort vrij verspreiden onder DBA'ers en niet bij anderen ? Wees dan consequent en geef het helemaal niet door. Daarnaast val ik een beetje over "nutteloze op instinct aangedreven bezigheden voldoen". Of laat ik het anders stellen: dat vind ik wat ongelukkig verwoord. Hoezo nutteloos ? Een vogel of willekeurig welk dier dan ook gaat af op instinct. Nu zijn dieren niet met mensen te vergelijken maar wanneer een mens honger heeft gaat ie ook een hapje eten en wanneer ie zin heeft om een potje te gaan biljarten zal ie dat ook doen.


Ik wilde maar even aangeven dat dieren op instinct leven en geen haat zullen tonen tegen de verstoorder: Zoals die dogwhisperer zo mooi kan zeggen: dieren leven in het heden, niet in het verleden en niet in de toekomst.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op september 03, 2012, 22:54:24 pm


Zo'n Bairds heeft dezelfde ecologische waarde als de Drieteentjes waar hij mee optrekt/-trok.


En waarom dan wel?


Waarom dan wel niet? Wat is het verschil?


Niet te bewijzen of dat voor elk vogeltje geld, maar voor drieteentjes is Nederland doortrek en overwintergebied. Die "horen" hier dus, zijn gewend aan deze route en je zou er enigszins vanuit kunnen gaan dat ze komend voorjaar weer tot broeden komen.

Overigens wel een omgekeerde manier van discussie voeren: een mening op tafel leggen en vervolgens anderen uitnodigen om het tegendeel te bewijzen.

Jij was degene die zonder onderbouwing aan Bairds een ecologische waarde van 0 toekende.

Maar of ze 'hier horen' of niet zegt niets over hun 'ecologische waarde'.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op september 03, 2012, 23:13:05 pm
Beste HPM,

Er zijn ondertussen genoeg regels gemaakt hoe een ieder zich zou moeten gedragen.
...

Jan

Er zijn al jaren gedragsregels en ieder weldenkend mens zal het daar mee eens zijn en ernaar handelen. Toch komen er telkens weer ernstige verstoringen voor. De vraag in dit topic is daarom hoe Waarneming dat zoveel mogelijk kan voorkomen en welke sancties Waarneming kan treffen tegen bekende overtreders. Mensen hier vertellen hoe ze het beste vogels kunnen fotograferen zonder ze te verstoren is natuurlijk leuk, maar daar zal je de misdadigers niet mee bereiken en de kwaadwillenden er zeker niet mee stoppen.


Wat is "ernstig"?
Kan iemand tevens voorbeelden geven alwaar populaties af zijn genomen door verstoring, waar broedgevallen door verstoring mislukt zijn of waar inheemse soorten (dus niet dwaalgasten met ecologische waarde van 0) zijn omgekomen van de stress?


Het verhaal over die kleinst waterhoenders is vervelend en onnodig, maar om dat nu verstoring te noemen? Is daar nu onherstelbare natuurschade aangebracht?

Artikel 1 (http://nou.natuurinfo.nl/website/oud/downloads/bijlsma.vogelnieuws_kwestie.pdf)
Artikel 2 (http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&ved=0CEIQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.delevendenatuur.nl%2Fdownloadpdf.php%3Fartikel%3D12676%26pdf%3DDLN1071911985.pdf&ei=DBxFUJTkBoah0QXploGQBA&usg=AFQjCNHT4S0gS8eRY-Qi_MKcSI83QI8odg&sig2=u-cx8Vmcmu46bFB41qeQAQ)
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: javahol op september 03, 2012, 23:14:27 pm
Of een Bairds nooit meer terug zal keren naar zijn eigenlijke gebied, daar durf ik geen gif op in te nemen. Hij / zij hoeft niet perse de route te nemen die wij in gedachten hebben. Tussen Aaska en Rusland zit maar een heel klein stukje zee. Of via Scandinavië en IJsland, Groenland. En een Bruine vliegenvanger raakt ook uit het verre Azië verzeild in Engeland.Daar moet deze toch een stuk zee voor oversteken.

Jan
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op september 03, 2012, 23:20:23 pm
Voor drieteentjes is Nederland doortrek en overwintergebied. Die "horen" hier dus, zijn gewend aan deze route en je zou er enigszins vanuit kunnen gaan dat ze komend voorjaar weer tot broeden komen.

hoi Folkert-Jan,
 
Twee vragen:
 
(1) wie ben jij om te bepalen dat Bairds Strandloper 'hier' (Nederland?) niet 'hoort voor te komen'? Drieteentje en Bairds broeden allebei op Ellesmere Eiland. Wellicht is deze vogel (samen met de anderen die recent zijn gezien) wel een voorbode van een nieuwe ontwikkeling. Namelijk een populatie die gebruik gaat maken van de East Atlantic Flyway. Bairds is, net als Drieteentje, een lange-afstandstrekker. Wat is korter: heen en weer vliegen tussen Alaska en Vuurland of heen en weer tussen Ghana en Ellesmere Island (via de East Atlantic Flyway)?
 
(2): waarom zou deze Bairds Strandloper (het is dus een juveniel, heb ik begrepen) uiteindelijk niet gezamenlijk met de Drieteentjes terugvliegen naar Ellesmere Eiland (en omgeving) en daar vervolgens gaan broeden? Lijkt mij heel logisch. Gewoon mee blijven vliegen met de Drieteentjes via de East Atlantic Flyway.
 
Alvast bedankt voor wat antwoorden.
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op september 03, 2012, 23:42:55 pm
Of een Bairds nooit meer terug zal keren naar zijn eigenlijke gebied, daar durf ik geen gif op in te nemen. Hij / zij hoeft niet perse de route te nemen die wij in gedachten hebben. Tussen Aaska en Rusland zit maar een heel klein stukje zee. Of via Scandinavië en IJsland, Groenland. En een Bruine vliegenvanger raakt ook uit het verre Azië verzeild in Engeland.Daar moet deze toch een stuk zee voor oversteken.

hoi Jan,
 
Voor zover mij bekend broedt Bruine Boszanger (om maar een voorbeeld te noemen) niet in het noordelijk deel van Arctisch Canada. Drieteenstrandloper dus wel, en eveneens Bairds. En steltlopers zien er echt niet tegenop om non-stop afstanden van 5000 km of meer over zee te vliegen. Op een heleboel van die atollen in de Pacific zitten bijvoorbeeld Pacific Golden-Plovers Pluvialis fulva.
 
Er is net weer een geweldig artikel over de trekbewegingen van deze vogels verschenen in het nieuwste nummer van het Wader Study Group Bulletin. Vanzelfsprekend geolocator onderzoek. Titel: New insight concerning transoceanic migratory pathways of Pacific Golden-Plovers (Pluvialis fulva): the Japan stopover and otherlinkages as revealed by geolocators. Wader Study Group Bull. 119(1): 1–8.

Citaat
Great circle distances along this annual clockwise journey varied with location of wintering grounds ranging from about 16,000 to 26,700 km. Flights on each of the three segments appeared to be mostly nonstop at estimated mean ground speeds of 59–78 kph over periods of about 3–8 days.

Bairds overwintert tot in Vuurland, dus die kan echt wel forse afstanden vliegen.
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Roland_Wantia op september 03, 2012, 23:51:48 pm
Beste Jan,
Laat ik benadrukken dat ik me in het grootste deel van je bijdrage wel degelijk kon vinden. Met name de passage: "Zie eerst te bereiken dat een dier vertrouwen in de situatie krijgt. Als je dat voor elkaar heb kan je soms de gekste capriolen uithalen zonder te verstoren. De mooiste beelden krijg je als je het vertrouwen hebt gewonnen, het dier op het gemak is en dus meer het natuurlijke gedrag laat zien". Ik vroeg me, met mijn eigen ervaringen van dag 3 in mijn achterhoofd - ik heb toen een vogel gezien die zich door de fotografen niet liet weerhouden zich maximaal op te vetten, een vogel, om jouw woorden te gebruiken, die (inmiddels) voldoende vertrouwen had opgebouwd- alleen af of de bairds strandloper toegevoegd moest worden aan het lijstje vogels dat slachtoffer is geworden van overmatige verstoring. Jouw eerdere bijdrage vond ik op dat punt niet overtuigend, vandaar de term discutabel. In je bijdrage van zojuist beschrijf je de verstoring specifieker, en dan met name het gedrag (wel lopen, niet foerageren) waaruit je die verstoring afleidt. Dat is zo eenduidig dat ik de term discutabel graag terugneem, in ieder geval ten aanzien van jouw waarneming en hoe je die hebt geinterpreteerd.
Dit alles neemt niet weg dat ik het onwaarschijnlijk acht dat bij een vogel gewenning optreedt aan prikkels als deze zich onberekenbaar of te sterk aan de waarnemer opdringen. Blijkbaar is dat niet gebeurd en zou je dus voorzichtig mogen stellen dat de fotografen de tolerantiegrens van de strandloper niet ernstig hebben overschreden.
Groet,
Roland
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: javahol op september 04, 2012, 10:11:07 am
Of een Bairds nooit meer terug zal keren naar zijn eigenlijke gebied, daar durf ik geen gif op in te nemen. Hij / zij hoeft niet perse de route te nemen die wij in gedachten hebben. Tussen Aaska en Rusland zit maar een heel klein stukje zee. Of via Scandinavië en IJsland, Groenland. En een Bruine vliegenvanger raakt ook uit het verre Azië verzeild in Engeland.Daar moet deze toch een stuk zee voor oversteken.

hoi Jan,
 
Voor zover mij bekend broedt Bruine Boszanger (om maar een voorbeeld te noemen) niet in het noordelijk deel van Arctisch Canada. Drieteenstrandloper dus wel, en eveneens Bairds. En steltlopers zien er echt niet tegenop om non-stop afstanden van 5000 km of meer over zee te vliegen. Op een heleboel van die atollen in de Pacific zitten bijvoorbeeld Pacific Golden-Plovers Pluvialis fulva.
 
Er is net weer een geweldig artikel over de trekbewegingen van deze vogels verschenen in het nieuwste nummer van het Wader Study Group Bulletin. Vanzelfsprekend geolocator onderzoek. Titel: New insight concerning transoceanic migratory pathways of Pacific Golden-Plovers (Pluvialis fulva): the Japan stopover and otherlinkages as revealed by geolocators. Wader Study Group Bull. 119(1): 1–8.

Citaat
Great circle distances along this annual clockwise journey varied with location of wintering grounds ranging from about 16,000 to 26,700 km. Flights on each of the three segments appeared to be mostly nonstop at estimated mean ground speeds of 59–78 kph over periods of about 3–8 days.

Bairds overwintert tot in Vuurland, dus die kan echt wel forse afstanden vliegen.
 
Groetjes, Klaas

Hoi Klaas,

Er werd gesteld dat deze Bairds vrijwel zeker nooit meer in het oorspronkelijke broedgebied zou kunnen terugkeren en dat trek ik in twijfel.
Vandaar dat ik de Bruine vliegenvanger erbij haalde om aan te geven wat zo'n klein vogeltje voor afstand weet af te leggen.

Jan
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: BramtK op september 04, 2012, 10:28:59 am
Jammer, hoe dit topic weer afdrijft van de vraag waar het nu eigenlijk om gaat.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: javahol op september 04, 2012, 10:36:12 am
Roland,

Gekste capriolen moet je natuurlijk relativeren, maar je kan veel op een gegeven moment.
Het ging in mijn beleving om een verstoring, maar die niet tot gevolg had dat de vogel definitief verdween. Hij zat alleen twee kilometer verderop. Na een uur op de oude plek te hebben gewacht kwam de vogel weer terug. Er was een tas gevallen of iets dergelijks en daar was de vogel van geschrokken en besloot vervolgens om de twee kilometer weer terug te vliegen. Gelukkig maar, want voor het zelfde geld besluit deze om er definitief vandoor te gaan. Daar leek het de dag ervoor wel op toen wandelaars het beest continue opjoegen. Er treed een keer een punt van verzadiging bij een vogel op.
Feit is dat een groepje mensen uiteindelijk vier kilometer of meer achter de vogel aan hebben lopen sjouwen.

Nu heb ik eigenlijk een hekel aan deze discussies ( sluit me dus ook niet aan bij Birdpix ) omdat er naar mijn idee teveel wordt bijgehaald. Het lijkt de politiek wel, daar is men verbaal erg sterk, maar dat wil nog niet zeggen dat het beleid daarom goed is. Punt is dat als je als groep fotografen bezig bent, je stukken voorzichtiger moet zijn dan wanneer je heerlijk alleen met een vogel ben.
Mijn bijdrage aan dit onderwerp eindigt hier dan ook mee.

Groet, Jan
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op september 04, 2012, 12:00:36 pm
Jammer, hoe dit topic weer afdrijft van de vraag waar het nu eigenlijk om gaat.

hoi Bram,
 
Ik ben het niet met je eens dat we aan het afdrijven zijn.
Punt is dat als je als groep fotografen bezig bent, je stukken voorzichtiger moet zijn dan wanneer je heerlijk alleen met een vogel ben.

Jan maakt hierboven een essentiële opmerking. Het gedrag van een fotograaf kan dus heel anders zijn als hij alleen is (èn ook nog eens de wereld aan tijd heeft), of als hij met [pakweg] 200 andere fotografen op het strand van Zuid-Holland bezig is met het maken van foto's van een Bairds Strandloper die -misschien- de volgende dag is verdwenen.
 
Tegelijkertijd hebben Jan en Roland hier op het forum al diverse voorbeelden gegeven over de werkelijke gang van zaken. Dat is alleen maar goed en nuttig en kan gebruikt worden om meer helderheid te krijgen over wat juist is, en wat niet.
 
De discussie over de gang van zaken bij het fotograferen van de Bairds Strandloper vind ik nu juist een heel goed voorbeeld. Laat gewoon iedereen maar uitgebreid zijn zegje erover doen. Daar rollen vanzelf een aantal ideeën en visies uit. De discussie kan ook gebruikt worden voor mensen die hier nog niet goed over hebben nagedacht.
 
Tegelijkertijd staan op dit forum nu twee mooie voorbeelden:
 
(1): een broedvogel =[ergo gebonden aan de locatie] in een gebied wat deels vrij toegankelijk is.
(2): een niet-broedvogel / doortrekker [ergo niet persé gebonden aan de locatie] in een gebied wat 100% vrij toegankelijk is en waar ook nog eens [erg? veel] andere verstorende menselijke activiteiten plaatsvinden (bv Hond).
 
Mooi toch om te zien en te kijken hoe hiermee wordt omgegaan en hoe hier verschillende afwegingen worden gemaakt?
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op september 04, 2012, 12:05:46 pm
Hoi Klaas, Er werd gesteld dat deze Bairds vrijwel zeker nooit meer in het oorspronkelijke broedgebied zou kunnen terugkeren en dat trek ik in twijfel. Vandaar dat ik de Bruine vliegenvanger erbij haalde om aan te geven wat zo'n klein vogeltje voor afstand weet af te leggen. Jan

hoi Jan,
 
Yep, we zijn het dus eens met elkaar dat er niet echt veel aanwijzingen zijn dat de kans klein is dat juist deze juveniele Bairds Strandloper nooit meer zal terugkeren naar zijn broedgebieden (in ieder geval ten opzichte van een juveniele Bairds Strandloper die op dit moment bezig is om via zijn normale flyway naar Zuid-Amerika te vliegen).
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Roland_Wantia op september 04, 2012, 13:01:17 pm
Hallo Jan,
Bedankt dat je de moeite hebt genomen te reageren. Ik deel je terughoudendheid om deel te nemen aan discussies (al lees ik ze graag, en wekken ze dikwijls ergernis bij me op) als deze, al is het maar omdat een ongelukkig gekozen formulering er zomaar voor kan zorgen dat je vervolgens bezig bent om een verwrongen beeld recht te zetten.
Groet, Roland
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: martinharskamp op september 04, 2012, 19:13:00 pm
Ik ben pas ook bij de Bairds Strandloper geweest  en heb ook wat foto's gemaakt van de vogel. Ik ben al snel gestopt met fotograveren omdat de vogel steeds verder richting Scheveningen ging. Het begon al te schemeren en ik vermoedde dat er nog mensen onderweg waren lopend vanaf de Wassenaarse Slag, die zouden steeds verder moeten lopen. En er stonden ook mensen op grotere afstand met telscopen te kijken, die wilde ik niet voor de voeten lopen. Ik vind dat mensen zich nogal druk maken over verstoring van één vogel op een vrij toegankelijk strand, wat m.i. niet te vergelijken is met het platlopen van een gebied als de Groene Jonker. Laten we niet vergeten dat er vleugels aan zo'n vogel zitten. Hij kan ook gemakkelijk twee kilometer opvliegen waardoor hij in één keer van die meute af is.
Het verbaast mij wel eens dat 'wij' ons druk maken over het opjagen van een vogel terwijl je bij andere soortgroepen ook nogal wat verstoring of erger kan aanwijzen. Denk hierbij aan het vangen van allerlei insecten e.d. met netjes, en bekijk eens hoeveel foto's van vissen er op waarneming.nl staan die zijn gevangen met een hengel. Nog een stap verder: bekijk de foto's van zweefvliegen en selecteer op 'opgenomen in collectie', dan zie je foto's van springlevende zweefvliegen die later dus zijn opgenomen in de collectie. Ik heb pas een boek aangeschaft over zweefvliegen, hierin staan zelfs tips in hoe je deze beestjes snel kan doden zonder dat ze hun kleur verliezen.
Ik vind het dus belangrijker dat een gebied niet vertrapt wordt en broedvogels niet verstoord worden dan dat er een extreme dwaalgast op een strand waar je niets kunt slopen wordt 'opgejaagd'. Dat medevogelaars de Bairds Strandloper ook nog konden bekijken vond ik wel belangrijk, ik had er van gebaald als hij net was weggejaagd. Het lijkt me nuttiger als er vooral wordt gekeken hoe we het platlopen van een gebied of verstoren van broedvogels kunnen voorkomen...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op september 08, 2012, 21:19:24 pm
Vanmorgen eens naar de Groene Jonker geweest.
Genoten van vele Porceleinhoenders, Waterrallen en gelukkig (omstreeks 6:30) ook nog heel even van de Kleinst Waterhoen (Ad.).
Later met een bijzonder vriendelijke Limburgse twitcher nog even staan praten en kijken op de plek waar ik de Kleinst had gezien.
Helaas heeft de Kleinst zich niet meer laten zien, maar wel volop genieten van Waterrallen en Porceleinhoenen die de mooiste shows lieten zien.

Helaas waren er ook minder aangename ervaringen. Ik begrijp niet dat wanneer de vogels tot op 5 meter naderen er toch door eigenlijk iedere fotograaf die er was tussen 6:15 en 11:30 buiten de paden werd gelopen. Aan de andere kant, vrijwel elke vogelaar gedroeg zich keurig en bleef netjes op de paden staan.

Enfin oordeel zelf:

(https://lh4.googleusercontent.com/-X-ae4YblLMw/UEuQfdELC9I/AAAAAAAAAc4/YiYukzHjjLo/s640/DSCN0949.JPG)

Deze heren reageerden heel beschaafd en begrepen het wel dat ze gewoon op de paden moesten blijven.
Het excuus was dat ze waren aangeschoven bij een andere fotograaf. Ze begrepen dat dit een precedentwerking had voor anderen.
Één van de twee ging later wederom dwars door de beplanting, wederom aanschuivend bij een andere fotograaf.



(https://lh3.googleusercontent.com/-aKdHINY0EHo/UEuRl0z02_I/AAAAAAAAAdY/fEbLIgb3ZuU/s640/DSCN0982.JPG)

Dit waren de meest lompe fotografen. Aanspreken hielp niet. Respons was; ik quote: 'ach daar heb je weer zo'n redder in nood' en vervolgens werd ik straal genegeerd. Buitengewoon asociale lui. De heren waren overigens druk in overleg hoe ze aan de overzijde konden komen zonder omlopen. Één vreesde weg te zakken (terechte vrees, de waterrallen zakten al weg in de prut) en hierdoor liepen de heren toch maar om. Helemaal rechts de camo-boy van de eerste foto nadat deze eerder al was aangesproken.

De linker fotograaf trok helemaal niets aan van zijn omgeving en liep op een zeker moment inderdaad dwars door het gebied, allerlei eenden, watersnippen en kwikken verstorend. Aanspreken gaf nauwelijks respons en al helemaal geen effect. 3 tellen later na het aanspreken stampte deze heer gewoon weer door het veld buiten de paden.

(https://lh3.googleusercontent.com/-Tgvj5-B0cyM/UEuRVSmWStI/AAAAAAAAAdQ/Urgwm4uJg_Y/s640/DSCN0981.JPG)

Met jurk.

(https://lh6.googleusercontent.com/-ARmx1gle5ZE/UEuR1a75b7I/AAAAAAAAAdg/SHsx2ZKZFqg/s640/DSCN0984.JPG)

Zonder jurk.

En zo waren er nog tal van situaties waar ik geen foto's van heb gemaakt.
Ik heb hier geleerd dat aanspreken geen fluit zin heeft als je een absolute minderheid bent, tenzij je wellicht verlaagd tot ordinair machtsvertoon, stemverheffingen en andere primaire gedragsvormen. 

Ik heb NM maar een sms-je gestuurd of ze vandaag nog een rondje wilde verbaliseren in de Groene Jonker.
Wie niet horen wil moet maar voelen.

Verder niets dan lof voor de aanwezige vogelaars en een enkele fotograaf die zich voorbeeldig hebben gedragen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op september 08, 2012, 21:38:51 pm
Nou Norman, ik zou rechtsomkeert gemaakt hebben (om een dubbelloops te halen).  Dan maar geen waterhoentjes zien.

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op september 08, 2012, 21:46:26 pm
Hahaha, ik begrijp je gevoel helemaal.

in de omgeving werd fanatiek de dubbelloops gehanteerd, ben deze maar niet gaan lenen.

Het zou overigens wel een win-win situatie zijn om ook wat Vale Gieren in het gebied te krijgen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: SlechtValk op september 08, 2012, 21:48:17 pm
Helaas waren er ook minder aangename ervaringen. Ik begrijp niet dat wanneer de vogels tot op 5 meter naderen er toch door eigenlijk iedere fotograaf die er was tussen 6:15 en 11:30 buiten de paden werd gelopen. Aan de andere kant, vrijwel elke vogelaar gedroeg zich keurig en bleef netjes op de paden staan.

Als ik mij niet vergis is het gewoon verboden om buiten de paden te lopen, ik zie geen reden om voor deze lompigheid NIET de politie te bellen... en dan bedoel ik gewoon op het noodnummer en niet dat "we hoeven er pas volgende week te zijn"-0900-nummer.


Het zou overigens wel een win-win situatie zijn om ook wat Vale Gieren in het gebied te krijgen.

Lijkt me nou niet echt het meest geschikte gebied voor Vale gieren, waar moeten die dan broeden? op het ooievaarsnest? :P
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op september 08, 2012, 21:53:21 pm
Helaas waren er ook minder aangename ervaringen. Ik begrijp niet dat wanneer de vogels tot op 5 meter naderen er toch door eigenlijk iedere fotograaf die er was tussen 6:15 en 11:30 buiten de paden werd gelopen. Aan de andere kant, vrijwel elke vogelaar gedroeg zich keurig en bleef netjes op de paden staan.

Als ik mij niet vergis is het gewoon verboden om buiten de paden te lopen, ik zie geen reden om voor deze lompigheid NIET de politie te bellen... en dan bedoel ik gewoon op het noodnummer en niet dat "we hoeven er pas volgende week te zijn"-0900-nummer.


Het zou overigens wel een win-win situatie zijn om ook wat Vale Gieren in het gebied te krijgen.

Lijkt me nou niet echt het meest geschikte gebied voor Vale gieren, waar moeten die dan broeden? op het ooievaarsnest? :P

Politie komt daar niet voor, hoeft ook niet, laat de boa's van NM dat maar oplossen.
Heb ooit eens gebeld omdat een jager vanuit een belendend perceel richting de Waverhoek schoot en de hagel op ons hoofd viel.
Ze hadden geen tijd...... Op een vroege zaterdagmorgen nota bene. Ik heb het maar vertaald als zijnde geen zin.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: SlechtValk op september 08, 2012, 22:28:07 pm
Politie komt daar niet voor, hoeft ook niet, laat de boa's van NM dat maar oplossen.
Heb ooit eens gebeld omdat een jager vanuit een belendend perceel richting de Waverhoek schoot en de hagel op ons hoofd viel.
Ze hadden geen tijd...... Op een vroege zaterdagmorgen nota bene. Ik heb het maar vertaald als zijnde geen zin.

Dus de poltie komt in dit land nieteens meer als je beschoten wordt? :| waar zijn ze dan nog goed voor behalve verkeersboetes uitschrijven... c'mon zeg...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Rickschonewille op september 08, 2012, 22:33:59 pm
Ik erger me toevallig ook groen en geel aan die idioten in de Groene Jonker. Op 1 plek van Kleinst Waterhoen word het echt veels te gek, zo is er ruim 30 meter van het pad afgeweken, en er paden dwars door riet en pitrus. Plekken waar de vogel soms zit. Als het nou om 10 fotografen ging zou het nog meevallen, maar op een mooie dag met veel zon lopen er werkelijk ruim 80 fotografen per dag, echt ronduit bizar. En een groot deel hiervan houd zich niet aan de regels.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op september 08, 2012, 22:43:58 pm
Heb ooit eens gebeld omdat een jager vanuit een belendend perceel richting de Waverhoek schoot en de hagel op ons hoofd viel.

hoi Norman,
 
Goed & moedig dat je de daad bij het woord hebt gevoegd en de in overtreding zijnde fotografen zelf bent gaan fotograferen en dat je de foto's vervolgens hier op dit forum hebt gezet. Wellicht herkennen een aantal zichzelf en/of worden ze door anderen herkend. En volgens mij ben je ook nog heel vriendelijk en open te werk gegaan: je hebt ze eerst vriendelijk gevraagd / verzocht om op de paden te blijven en je bent ze pas daarna gaan fotograferen (als ik het goed begrijp).
 
Hopelijk gaan een heleboel anderen mensen dit ook doen.
 
Zeer bedankt dus.
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: SlechtValk op september 08, 2012, 23:00:44 pm
je hebt ze eerst vriendelijk gevraagd / verzocht om op de paden te blijven en je bent ze pas daarna gaan fotograferen (als ik het goed begrijp).
 
Hopelijk gaan een heleboel anderen mensen dit ook doen.

Ik dacht dat de meerderheid hier juist tegen naming and shaming was... persoonlijk denk ik dat deze mensen het verdienen... zo bont heb ik het zelf nog nooit meegemaakt, al moet ik zeggen dat ik niet heel vaak achter dergelijk twitches aan ga.

Wat mij betreft richten we een wall of shame op waar dit soort mensen de twijfelachtige eer krijgen om met hun foto te staan... Als dat nou ook nog tot gevolg heeft dat bedrijven en instellingen geen foto's meer van deze mensen afnemen, gaat het zich zelf wel reguleren.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: MarianneW op september 08, 2012, 23:32:00 pm
Ik was van plan nooit meer te reageren maar n.a.v. Normans bericht dan toch maar. Gisteren was het net zo. Overigns zijn het NIET alleen fotografen, ook 4 of 5 mannen met telescopen stonden gisteren weet aan de waterrand (dat hebben die toch echt niet nodig?) . Toen ik er wat van zei, stapte eenban hen heel demonstratief nog een stap verder en het scheelde weinig of ik kreeg de bewuste middelvinger omhoog. Als vrouw? begin je blijkbaar nog veel minder.

Een fotograaf gaf zijn fout wel toe en beloofde mij het niet meer te doen, voor wat het waard is.

De illusie dat het alleen de fotografen zijn, kunnen jullie gerust vergeten, het zijn net zo hard vogelaars, niet alleen gisteren. Omdat voor mij de lol er behoorlijk af was ben ik achterin het gebied gaan lopen en heb daar vanaf het pad prachtig waterral, poihoen, zwarte ruiter en kemphaan met kreeft kunnen fotograferen, ze kwamen gewoon voor me foerageren.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Edwin Russer op september 09, 2012, 09:44:26 am
Ik erger me toevallig ook groen en geel aan die idioten in de Groene Jonker. Op 1 plek van Kleinst Waterhoen word het echt veels te gek, zo is er ruim 30 meter van het pad afgeweken, en er paden dwars door riet en pitrus. Plekken waar de vogel soms zit. Als het nou om 10 fotografen ging zou het nog meevallen, maar op een mooie dag met veel zon lopen er werkelijk ruim 80 fotografen per dag, echt ronduit bizar. En een groot deel hiervan houd zich niet aan de regels.

Ik ben het wel met Rick eens. Die Groene Jonker gaat steeds meer op een vogelpretpark lijken door alle aandacht die het gebied krijgt, even los van alle niet- goedkeurende acties van vogelaars/fotografen. Soms loop je daar bijna in een soort van een file en gaat bij mij alle lol er vanaf. Des te meer een reden voor mij om daar niet meer zo vaak mijn gezicht te laten zien.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op september 09, 2012, 10:04:21 am
Ik was van plan nooit meer te reageren maar n.a.v. Normans bericht dan toch maar. Gisteren was het net zo. Overigns zijn het NIET alleen fotografen, ook 4 of 5 mannen met telescopen stonden gisteren weet aan de waterrand (dat hebben die toch echt niet nodig?) . Toen ik er wat van zei, stapte eenban hen heel demonstratief nog een stap verder en het scheelde weinig of ik kreeg de bewuste middelvinger omhoog. Als vrouw? begin je blijkbaar nog veel minder.

Een fotograaf gaf zijn fout wel toe en beloofde mij het niet meer te doen, voor wat het waard is.

De illusie dat het alleen de fotografen zijn, kunnen jullie gerust vergeten, het zijn net zo hard vogelaars, niet alleen gisteren. Omdat voor mij de lol er behoorlijk af was ben ik achterin het gebied gaan lopen en heb daar vanaf het pad prachtig waterral, poihoen, zwarte ruiter en kemphaan met kreeft kunnen fotograferen, ze kwamen gewoon voor me foerageren.

Ik schreef: Ik begrijp niet dat wanneer de vogels tot op 5 meter naderen er toch door eigenlijk iedere fotograaf die er was tussen 6:15 en 11:30 buiten de paden werd gelopen. Aan de andere kant, vrijwel elke vogelaar gedroeg zich keurig en bleef netjes op de paden staan.

Er waren inderdaad ook vogelaars die over de schreef gingen, maar dat was een grote uitzondering, net zoals het een uitzondering was als een fotograaf op de paden bleef.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op september 09, 2012, 10:07:40 am
Ik erger me toevallig ook groen en geel aan die idioten in de Groene Jonker. Op 1 plek van Kleinst Waterhoen word het echt veels te gek, zo is er ruim 30 meter van het pad afgeweken, en er paden dwars door riet en pitrus. Plekken waar de vogel soms zit. Als het nou om 10 fotografen ging zou het nog meevallen, maar op een mooie dag met veel zon lopen er werkelijk ruim 80 fotografen per dag, echt ronduit bizar. En een groot deel hiervan houd zich niet aan de regels.

Ik ben het wel met Rick eens. Die Groene Jonker gaat steeds meer op een vogelpretpark lijken door alle aandacht die het gebied krijgt, even los van alle niet- goedkeurende acties van vogelaars/fotografen. Soms loop je daar bijna in een soort van een file en gaat bij mij alle lol er vanaf. Des te meer een reden voor mij om daar niet meer zo vaak mijn gezicht te laten zien.

Helemaal eens, Ik kwam er voorheen minimaal eens per 14 dagen, maar was nu al weer een poosje niet geweest. Overigens als je iets dieper het gebied in loopt (over de paden  ;D ) merk je dat veel mensen niet los kunnen komen van het denkbeeldige touwtje aan hun heilige koe.

Het helpt wel om minder algemene of fotogenieke soorten niet meer te melden.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op september 09, 2012, 10:12:59 am
Ik dacht dat de meerderheid hier juist tegen naming and shaming was... persoonlijk denk ik dat deze mensen het verdienen... zo bont heb ik het zelf nog nooit meegemaakt, al moet ik zeggen dat ik niet heel vaak achter dergelijk twitches aan ga.

Wat mij betreft richten we een wall of shame op waar dit soort mensen de twijfelachtige eer krijgen om met hun foto te staan... Als dat nou ook nog tot gevolg heeft dat bedrijven en instellingen geen foto's meer van deze mensen afnemen, gaat het zich zelf wel reguleren.

Toevallig trek ik mij helemaal niets aan wat de meerderheid vind. Dan zou ik ook VVD, PvdA of zelfs PVV stemmen.
Daarnaast ga je met een wall of shame ook niet wegkomen in genuanceerd Nederland. Zeker niet in kwesties als deze.
Voorlopig staan de foto's hier.

Overigens kan het nog veel bonter dan dit.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Bart van Hoogstraten op september 09, 2012, 11:07:16 am
Waarneming heeft alle Kleinst Waterhoen-waarnemingen op verborgen gezet: http://waarneming.nl/soort/view/277
Maar dat lijkt me weinig zin hebben als je alle gedetailleerde informatie toch krijgt als je op "foto's" klikt: http://waarneming.nl/soort/photos/277
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op september 09, 2012, 11:28:12 am
Waarneming heeft alle Kleinst Waterhoen-waarnemingen op verborgen gezet: http://waarneming.nl/soort/view/277 (http://waarneming.nl/soort/view/277)
Maar dat lijkt me weinig zin hebben als je alle gedetailleerde informatie toch krijgt als je op "foto's" klikt: http://waarneming.nl/soort/photos/277 (http://waarneming.nl/soort/photos/277)

Het foto-overzicht is nog niet eens het grootste probleem. Als je vanuit een foto naar een waarneming gaat dan krijg je alle details te zien en dan zie je dat de waarnemingen helemaal niet vervaagd zijn en al helemaal niet verborgen.
http://waarneming.nl/soort/view/277 (http://waarneming.nl/soort/view/277) is dus alleen maar een schaamlapje.


PS. Voor de duidelijkheid: zo ziet een vervaagde waarneming er uit http://waarneming.nl/waarneming/view/69884841 (http://waarneming.nl/waarneming/view/69884841)
Die is wel door de waarnemer zelf vervaagd.

---
De vervaging van deze waarneming is later opgeheven en toont nu dus gewoon alles.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: UtrechtsVogelNet op september 09, 2012, 11:31:18 am
Toevallig trek ik mij helemaal niets aan wat de meerderheid vindT.

Maar waarom moeten anderen zich wel wat van jou aan trekken Norman, als jij toevallig (of een meerderheid) vindt dat je niet van de paden mag?  ;)
Let wel: ik doe geen uitspraak over de situatie in de GrJ, maar het gaat me vooral om je redenering.

Phil
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op september 09, 2012, 11:36:19 am
Toevallig trek ik mij helemaal niets aan wat de meerderheid vindT.

Maar waarom moeten anderen zich wel wat van jou aan trekken Norman, als jij toevallig (of een meerderheid) vindt dat je niet van de paden mag?  ;)
Let wel: ik doe geen uitspraak over de situatie in de GrJ, maar het gaat me vooral om je redenering.

Phil

En als nou de eigenaar/beheerder van het gebied heeft bepaald dat je niet van de paden mag? Moeten je daar dan ook maar schijt aan hebben?
Over schijt gesproken: ga je als je bij iemand bent dineren ook op de tafell kakken omdat je de WC te ver weg vindt?

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: UtrechtsVogelNet op september 09, 2012, 11:40:43 am
Herman, lees mijn bericht nog eens rustig door en denk nog eens na. Ik snap jouw punt heel goed, maar ik bedoel hier toch iets heel anders.

'tis Mooi weer, ik ga naar buiten, genieten van het mooie weer. Gegroet!
Phil
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Bart van Hoogstraten op september 09, 2012, 11:42:32 am
Het foto-overzicht is nog niet eens het grootste probleem. Als je vanuit een foto naar een waarneming gaat dan krijg je alle details te zien en dan zie je dat de waarnemingen helemaal niet vervaagd zijn en al helemaal niet verborgen.

Da's exact wat ik bedoel -> ik denk dat de admin het vergeten is want de foto-overview van Kleinst Waterhoen zou er dus eigenlijk zo uit moeten zien: http://waarneming.nl/soort/photos/458
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op september 09, 2012, 11:51:32 am
Herman, lees mijn bericht nog eens rustig door en denk nog eens na. Ik snap jouw punt heel goed, maar ik bedoel hier toch iets heel anders.

'tis Mooi weer, ik ga naar buiten, genieten van het mooie weer. Gegroet!
Phil

Ik weet niet wat ik verkeerd zou moeten lezen.
Jij vraagt zo ongeveer of als iemand (Norman in dit geval) of zelfs de meerderheid vindt dat je niet van de paden mag een fotograaf het recht heeft om daar schijt aan te hebben.

Overigens zijn er natuurlijk dingen die je niet alleen laat omdat iemand dat expliciet heeft verboden maar ook omdat je het gewoon niet doet omdat iedereen kan zien/weten dat het om welke reden dan ook kwaad kan.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op september 09, 2012, 11:59:15 am
Het foto-overzicht is nog niet eens het grootste probleem. Als je vanuit een foto naar een waarneming gaat dan krijg je alle details te zien en dan zie je dat de waarnemingen helemaal niet vervaagd zijn en al helemaal niet verborgen.

Da's exact wat ik bedoel -> ik denk dat de admin het vergeten is want de foto-overview van Kleinst Waterhoen zou er dus eigenlijk zo uit moeten zien: http://waarneming.nl/soort/photos/458 (http://waarneming.nl/soort/photos/458)

Precies.
En wat ik bedoel met dat het foto-overzicht op zichzelf geen probleem is is dat er bij een vervaging gewoon een lgebiedsnaam mag staan.  Hoe vaag een vervaagde waarneming is hangt af van de grootte van het genoemde gebied. In mijn voorbeeld is de waarneming op het grootst mogelijke gebied gezet, wat in dit geval de Gemeente was.
Bij verbergen (embargo) mag geen gebied staan. Hooguit een provincie.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op september 09, 2012, 12:23:09 pm
Toevallig trek ik mij helemaal niets aan wat de meerderheid vindT.

Maar waarom moeten anderen zich wel wat van jou aan trekken Norman, als jij toevallig (of een meerderheid) vindt dat je niet van de paden mag?  ;)
Let wel: ik doe geen uitspraak over de situatie in de GrJ, maar het gaat me vooral om je redenering.

Phil

Dat hoeven ze ook helemaal niet. Maar niet gaan piepen als ze een prent krijgen.

Overigens trek me wel degelijk aan wat een ander vindtdtdt. Maar in het geval van de verstoring in de Groene Jonker en het openbaar maken van deze verstoring vind ik het allemaal wel best als een ander een andere mening is toegedaan dan ik.  De regels in de Groene Jonker en alle andere NM terreinen zijn helder.

De Groene Jonker is redelijk uniek doordat de Porceleinhoentjes en Waterrallen zich doorgaans uitstekend laten observeren vanaf hele korte afstand. Door de diertjes dichter te benaderen vergroot de afstand tussen pad (en dus nette waarnemer) en de dieren of worden de dieren wellicht net zo ril als elders.

Laat mensen nu eens genoegen te nemen met hetgeen ze hebben en niet steeds meer willen hebben.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op september 09, 2012, 13:06:14 pm
Beste Norman, Marianne, Stefan (aka Slechtvalk), Herman en anderen,
 
Ik ken flink wat mensen die het volkomen met jullie eens zijn, maar die zichzelf niet geroepen voelen om hun mening via dit forum (of via een ander forum) duidelijk naar voren te brengen.
 
Er bestaat in Nederland nu eenmaal niet zo iets als een 'recht van toegang' tot niet-openbare gebieden (= de openbare weg). Het is dus altijd een soort van 'gunst' van de terreineigenaar om zijn gronden (al dan niet met beperkende voorwaarden) voor derden open te stellen. Vanzelfsprekend logisch dat natuurbeheerders als NM / SBB / Provinciale Landschappen flink wat van hun terreinen -al dan niet met beperkende voorwaarden- open hebben gesteld, want deze natuurbeheerders ontvangen ook heel wat publiek geld. Dus logisch dat er ook wat tegenover staat. Maar dat geeft iedereen natuurlijk nog geen vrijbrief om naar eigen goeddunken maar in die gebieden rond te banjeren.
 
Norman, de digitale tam-tam werkt uitstekend [en veel sneller dan vroeger], en er zijn dus ongetwijfeld al een aantal fotografen die zichzelf op jouw foto's hebben herkend cq bekenden die hen hebben herkend. Ach, ze piepen wel als ze menen dat er onrecht is aangedaan. Gert Ottens heeft ook niet gepiept toen ik hem hier met naam en toenaam (draagt ook een pet als medewerker van Vogelbescherming Nederland) heb genoemd. Co van der Wardt (iemand anders die ik en anderen hier met naam en toenaam heb genoemd) vond het geen enkel probleem dat zijn naam hier staat.
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op september 09, 2012, 16:11:47 pm
Zo maar een raari idee. Elk gebied heeft wel een of meer vaste bezoekers. Geef die mensen een boa opleiding en een bonnenboekje
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jankees op september 09, 2012, 16:14:11 pm
Ik vind het ongepast dat de foto's van de 'overtreders' op het forum staan. Allereerst is bij de meeste foto's niet te zien dat er een overtreding plaatsvindt (onterechte beschuldiging). Daarnaast publiceer je foto's van mensen zonder toestemming! Lijkt me niet handig!
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: GijsB op september 09, 2012, 16:18:00 pm
Zo maar een raari idee. Elk gebied heeft wel een of meer vaste bezoekers. Geef die mensen een boa opleiding en een bonnenboekje

Een goed idee, maar door wie wordt die opleiding betaald? Door de terreineigenaar? De vaste bezoeker in kwestie? Waarneming.nl?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op september 09, 2012, 16:23:02 pm
Terrein eigenaar lijkt mij.
Jankees. Ik zie mensen midden in de begroeing staan. De groene jonker is toegankelijk op wegen en paden.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jankees op september 09, 2012, 16:27:19 pm
Terrein eigenaar lijkt mij.
Jankees. Ik zie mensen midden in de begroeing staan. De groene jonker is toegankelijk op wegen en paden.
Ik zeg toch 'op de meeste foto's '. Die meneer die close up in beeld is; het is niet te zien dat hij van het pad af is. Daarnaast mag je de foto's niet publiceren zonder toestemming (portretrecht).


Als administrator van een forum lijkt het me handig dat je weet dat je niet zomaar foto's van mensen mag publiceren. Daarnaast worden beschuldigingen geuit die niet te controleren zijn. Terecht dat de BOA is ingeseind zodat hij de mensen kan aanspreken en verbaliseren maar via internet beschuldigingen uiten vind ik erg link. Je kunt iemand ook ten onrechte beschuldigen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Botervlieg op september 09, 2012, 16:34:26 pm
Wat kan/mag wel/niet op je foto: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=171676.0
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op september 09, 2012, 16:35:02 pm
Terrein eigenaar lijkt mij.
Jankees. Ik zie mensen midden in de begroeing staan. De groene jonker is toegankelijk op wegen en paden.

http://www.wetboek-online.nl/wet/Wetboek%20van%20Strafrecht/artikel%20461.html (http://www.wetboek-online.nl/wet/Wetboek%20van%20Strafrecht/artikel%20461.html)

Op de laatste foto zie ik ook een hek met schrikdraad, met Norman aan deze kant en de overtreders aan de andere.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op september 09, 2012, 16:39:53 pm
Bij portretrecht zie ik dit : Als de foto nieuwswaarde heeft, moet dit privacybelang worden afgewogen tegen het belang van vrije meningsuiting.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: JWH op september 09, 2012, 16:41:26 pm
Op de laatste foto zie ik ook een hek met schrikdraad, met Norman aan deze kant en de overtreders aan de andere.

Als deze foto gemaakt is op de locatie in de Groene Jonker, waar ik denk dat het is - dan is er in principe op de foto weinig af te zien wat lijkt op een overtreding. Aan de rand van het gebied zit een weiland, met oa paarden, waar je gewoon omheen kan lopen. En dat is het hek wat zichtbaar is in de foto.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jankees op september 09, 2012, 16:43:20 pm
Bij portretrecht zie ik dit : Als de foto nieuwswaarde heeft, moet dit privacybelang worden afgewogen tegen het belang van vrije meningsuiting.
Kijk een vrije interpretatie van de regels. Het gaat er niet om wat jij ervan vindt maar wat de wet zegt. En die is duidelijk lijkt me.  Ik neem aan dat de persoon in kwestie zich ook zal melden bij je als hij dit forum ook leest.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: peterlindenburg op september 09, 2012, 16:43:41 pm

Ik ben het helemaal eens met Jan Kees. We moeten nu afgaan op ene Norman die (mogelijk gefrustreerd) met zijn camera rondstruint door de Groene Jonker. En ik vind lang niet alle foto's zo duidelijk. Daarnaast is hij nogal selectief te werk gegaan, want ik zie geen schapen op de foto's.

Ik vind het ongepast dat de foto's van de 'overtreders' op het forum staan. Allereerst is bij de meeste foto's niet te zien dat er een overtreding plaatsvindt (onterechte beschuldiging). Daarnaast publiceer je foto's van mensen zonder toestemming! Lijkt me niet handig!


Ik vind het jammer dat de Groene Jonker nu sporen van schade vertoont. Ik geloof wel dat die schade snel weer zal herstellen (pioniersvegetatie) en dat de rallen er niet tot nauwelijks last van hebben. Ik vind het wel erg leuk dat zoveel mensen ze hebben kunnen bewonderen.


Wat er in de Groene Jonker gebeurt is het volgende: we hebben nauwelijks nog natuur in NL, alles heeft een andere bestemming. Natuurliefhebbers van wat voor pluimage dan ook komen van alle kanten als vliegen op de honing af naar dit postzegeltje natuur: de Groene Jonker.
De andere bij wijzen van spreken 99.999% van de Nederlanders verlustigt zich, terwijl een natuurfotograaf of vogelaar een pol riet vertrapt, aan kiloknallers, goedkope vliegreizen, etc., heeft hardhouten kozijnen, laat zijn hond overal los lopen, jaagt (of stemt CDA), doucht een uur per dag, laat alle lampen branden enzovoorts enzovoorts. O ja, de zeeen worden leeggevist (wie eet er nog vis tegenwoordig op dit forum), de oerwouden verdwijnen.
Van alle natuurschade die er in NL plaatsvindt is voor 0.000001% of nog veel minder de vogelaar/fotograaf verantwoordelijk, en de tragiek is dat dit juist de mensen zijn die er nog om geven. Om die stakkers dan te gaan fotograferen en 'publiekelijk aan de schandpaal te gaan nagelen' vind ik getuigen van een enorme kleingeestigheid. Daartoe oproepen, zoals Klaas doet, zo mogelijk nog kleingeestiger.


Dit topic, en hopelijk niet het vogelgedeelte, is verworden tot een zure bende. Ik kom al jaren op het forum, probeer graag constructief mee te denken en oplossingen mee te bedenken, maar het wordt nu zo ontzettend kleingeestig dat het niet leuk meer is. Werk aan de winkel voor de admins (om te beginnen die belachelijke foto's weghalen, laat Norman lekker zijn eigen site bouwen www.schandpaal.nl (http://www.schandpaal.nl) of zo).
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: frankmeer op september 09, 2012, 16:45:29 pm
Op de laatste foto zie ik ook een hek met schrikdraad, met Norman aan deze kant en de overtreders aan de andere.

Als deze foto gemaakt is op de locatie in de Groene Jonker, waar ik denk dat het is - dan is er in principe op de foto weinig af te zien wat lijkt op een overtreding. Aan de rand van het gebied zit een weiland, met oa paarden, waar je gewoon omheen kan lopen. En dat is het hek wat zichtbaar is in de foto.

In dat geval is alleen de onderste fotograaf niet in overtreding, de rest is van het padje. We hebben het dan dus over de onderste foto in Normans bericht. Norman, klopt dit?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: UtrechtsVogelNet op september 09, 2012, 16:46:26 pm
Terrein eigenaar lijkt mij.
Jankees. Ik zie mensen midden in de begroeing staan. De groene jonker is toegankelijk op wegen en paden.

http://www.wetboek-online.nl/wet/Wetboek%20van%20Strafrecht/artikel%20461.html (http://www.wetboek-online.nl/wet/Wetboek%20van%20Strafrecht/artikel%20461.html)

Op de laatste foto zie ik ook een hek met schrikdraad, met Norman aan deze kant en de overtreders aan de andere.

Waar het om gaat is dat niet duidelijk is wie er aan de verkeerde kant staat. En ook of er 10m verderop gewoon een toegestane ingang is waardoor je aan de andere kant kunt komen. Die situaties zyn er namelijk ook. Kortom, een foto kan ten onrechte suggestief zijn.

Fotos van event overtreders publiceren is ongepast, en dat een site als deze niet ingrypt, geeft wat my betreft het nivo aan... Stap maar de terreinbeheerder met de foto's.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jankees op september 09, 2012, 16:49:10 pm
Peter,


Verstoren is en blijft 'not done', ook voor mij als fotograaf. Norman heeft goed gehandeld om de BOA in te lichten. Daarmee was zijn taak volbracht. De BOA doet dan verder zijn werk als het goed is.


En ja....er kan een hele discussie worden gevoerd zoals jij al aangeeft. Ringen vind ik ook verstoren maar dat mag dan weer onder het mom van de wetenschap. Iedereen heeft gelukkig zijn eigen mening maar de foto's vind ik echt niet kunnen al is het maar om onterechte beschuldigingen te voorkomen.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: JWH op september 09, 2012, 16:53:50 pm
In dat geval is alleen de onderste fotograaf niet in overtreding, de rest is van het padje. We hebben het dan dus over de onderste foto in Normans bericht. Norman, klopt dit?

Het is wat lastig om nou precies te achterhalen waar dit is. Maar op de bing-maps is het mogelijk wel aan te wijzen door Norman.

http://binged.it/QsMjr8 (http://binged.it/QsMjr8)
Op deze locatie is het weiland te zien met het pad wat er omheen loopt. Rondom het weiland groeit ook her en der riet.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op september 09, 2012, 16:55:24 pm
Vandaag zijn diverse bekeuringen uitgedeeld. Zeker in een zeer druk bezocht gebied als deze is het belangrijk dat iedereen zich aan de regels houdt.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jankees op september 09, 2012, 16:57:42 pm
Vandaag zijn diverse bekeuringen uitgedeeld. Zeker in een zeer druk bezocht gebied als deze is het belangrijk dat iedereen zich aan de regels houdt.
Mooi! Dan heeft de BOA zijn werk goed gedaan en zijn de overtreders aangepakt! Dus op heterdaad betrapt zonder foto's. Het SMS je van Norman heeft nut gehad.


En ik ga ervan uit dat de foto's nu worden verwijderd. Case closed.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: HPM op september 09, 2012, 17:16:08 pm
Vandaag zijn diverse bekeuringen uitgedeeld. Zeker in een zeer druk bezocht gebied als deze is het belangrijk dat iedereen zich aan de regels houdt.
Mooi! Dan heeft de BOA zijn werk goed gedaan en zijn de overtreders aangepakt! Dus op heterdaad betrapt zonder foto's. Het SMS je van Norman heeft nut gehad.


En ik ga ervan uit dat de foto's nu worden verwijderd. Case closed.

Denk jij dan dat die overtreders vandaag weer zijn komen overtreden?
Gisteren op heterdaad gefotografeerd, vandaag verbaliseerd?
Dat lijkt me een wat voorbarige, en niet zo'n waarschijnlijke,  conclusie.
 

Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jankees op september 09, 2012, 17:19:03 pm
Vandaag zijn diverse bekeuringen uitgedeeld. Zeker in een zeer druk bezocht gebied als deze is het belangrijk dat iedereen zich aan de regels houdt.
Mooi! Dan heeft de BOA zijn werk goed gedaan en zijn de overtreders aangepakt! Dus op heterdaad betrapt zonder foto's. Het SMS je van Norman heeft nut gehad.


En ik ga ervan uit dat de foto's nu worden verwijderd. Case closed.

Denk jij dan dat die overtreders vandaag weer zijn komen overtreden?
Gisteren op heterdaad gefotografeerd, vandaag verbaliseerd?
Dat lijkt me een wat voorbarige, en niet zo'n waarschijnlijke,  conclusie.
Nee hoor! Zeg alleen dat het goed is dat overtreders worden bekeurd en dat het inlichten van de BOA een goede zaak is want die kon vandaag zijn werk doen. Of het dezelfde personen zijn weet ik niet en dat lijkt me inderdaad niet waarschijnlijk.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Klaas van Dijk op september 09, 2012, 17:54:52 pm
En ik ga ervan uit dat de foto's nu worden verwijderd.

Ha, er begint iemand te piepen. De digitale tamtam werkt dus wel. Nieuwswaarde. Hisko heeft gelijk. En ook nog eens een flinke boost in het aantal lezers / bezoekers van dit forum. Nog meer Nieuwswaarde. Norman, je hebt uitmuntend gehandeld!
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jankees op september 09, 2012, 18:03:21 pm
En ik ga ervan uit dat de foto's nu worden verwijderd.

Ha, er begint iemand te piepen. De digitale tamtam werkt dus wel. Nieuwswaarde. Hisko heeft gelijk. En ook nog eens een flinke boost in het aantal lezers / bezoekers van dit forum. Nog meer Nieuwswaarde. Norman, je hebt uitmuntend gehandeld!
Wat een gelul! Ik hoef niet te piepen want sta niet op de foto en heb niets fout gedaan. Ik geef alleen aan dat het niet gepast is om zomaar foto's te publiceren van personen. Maar als het doel is om alleen nieuwswaarde te creëren en meer lezers te lokken naar de site dan is dat gelukt kennelijk! je kunt maar ergens blij van worden!
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Scio op september 09, 2012, 18:42:01 pm
En ik ga ervan uit dat de foto's nu worden verwijderd.

Ha, er begint iemand te piepen. De digitale tamtam werkt dus wel. Nieuwswaarde. Hisko heeft gelijk. En ook nog eens een flinke boost in het aantal lezers / bezoekers van dit forum. Nog meer Nieuwswaarde. Norman, je hebt uitmuntend gehandeld!
Wat een gelul! Ik hoef niet te piepen want sta niet op de foto en heb niets fout gedaan. Ik geef alleen aan dat het niet gepast is om zomaar foto's te publiceren van personen. Maar als het doel is om alleen nieuwswaarde te creëren en meer lezers te lokken naar de site dan is dat gelukt kennelijk! je kunt maar ergens blij van worden!

Als het zo'n drama zou zijn zou zijne eminentie dhr. I. Opstelten dit soort zaken ook niet gebruiken, los van de wettelijke kaders die gelden. Ik hoop dat het bijzonder efficiënt zal zijn. En mocht je het er moreel niet mee eens zijn, dat zijn een aan groot aantal mensen ook niet met de manier waarop deze biologische postzegelverzamelaars zich gedragen in het veld. Streept lekker tegen elkaar af.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: hiskodevries op september 09, 2012, 18:42:41 pm
Mijn doel is awareness .
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: peterlindenburg op september 09, 2012, 18:43:47 pm
mag ik een teiltje?


 
Ha, er begint iemand te piepen. De digitale tamtam werkt dus wel. Nieuwswaarde. Hisko heeft gelijk. En ook nog eens een flinke boost in het aantal lezers / bezoekers van dit forum. Nog meer Nieuwswaarde. Norman, je hebt uitmuntend gehandeld!
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: UtrechtsVogelNet op september 09, 2012, 18:54:12 pm
Ik vul hem met je mee, Peter ....


Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jankees op september 09, 2012, 18:54:58 pm
En ik ga ervan uit dat de foto's nu worden verwijderd.

Ha, er begint iemand te piepen. De digitale tamtam werkt dus wel. Nieuwswaarde. Hisko heeft gelijk. En ook nog eens een flinke boost in het aantal lezers / bezoekers van dit forum. Nog meer Nieuwswaarde. Norman, je hebt uitmuntend gehandeld!
Wat een gelul! Ik hoef niet te piepen want sta niet op de foto en heb niets fout gedaan. Ik geef alleen aan dat het niet gepast is om zomaar foto's te publiceren van personen. Maar als het doel is om alleen nieuwswaarde te creëren en meer lezers te lokken naar de site dan is dat gelukt kennelijk! je kunt maar ergens blij van worden!

Als het zo'n drama zou zijn zou zijne eminentie dhr. I. Opstelten dit soort zaken ook niet gebruiken, los van de wettelijke kaders die gelden. Ik hoop dat het bijzonder efficiënt zal zijn. En mocht je het er moreel niet mee eens zijn, dat zijn een aan groot aantal mensen ook niet met de manier waarop deze biologische postzegelverzamelaars zich gedragen in het veld. Streept lekker tegen elkaar af.
Dus omdat je veroordeeld dat mensen zich in het veld misdragen (en een terechte veroordeling) is het toegestaan om foto's van willekeurige mensen op het internet te zetten om de misdragingen te voorkomen?


Als iedereen zo gaat redeneren dan komen we nergens. Het is toch wel duidelijk dat iedereen hier de verstorende acties van vogelaars en fotografen afkeurt?! Maar de foto's gaan te ver omdat van sommigen op de foto geen overtreding te constateren is. Er worden mensen beschuldigd van iets waar ze (wellicht) niets mee te maken hebben. Daar gaat het mij om.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op september 09, 2012, 19:20:26 pm
Zo maar een raari idee. Elk gebied heeft wel een of meer vaste bezoekers. Geef die mensen een boa opleiding en een bonnenboekje

Ik heb hier wel eens over gesproken, maar dit is niet zomaar mogelijk. BOA's moeten in loondienst zijn van de terreineigenaar en er waren nog enkele regels waardoor het niet door een vrijwilliger gedaan kan worden.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op september 09, 2012, 19:25:43 pm
Terrein eigenaar lijkt mij.
Jankees. Ik zie mensen midden in de begroeing staan. De groene jonker is toegankelijk op wegen en paden.

http://www.wetboek-online.nl/wet/Wetboek%20van%20Strafrecht/artikel%20461.html (http://www.wetboek-online.nl/wet/Wetboek%20van%20Strafrecht/artikel%20461.html)

Op de laatste foto zie ik ook een hek met schrikdraad, met Norman aan deze kant en de overtreders aan de andere.

Hekje is als afscheiding voor wat schapen, aan beide zijden lopen paden. Op deze plek lopen de bewuste fotografen over het pad, Eerder en later liepen ze naast de paden.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op september 09, 2012, 19:30:55 pm
Terrein eigenaar lijkt mij.
Jankees. Ik zie mensen midden in de begroeing staan. De groene jonker is toegankelijk op wegen en paden.
Ik zeg toch 'op de meeste foto's '. Die meneer die close up in beeld is; het is niet te zien dat hij van het pad af is. Daarnaast mag je de foto's niet publiceren zonder toestemming (portretrecht).


Als administrator van een forum lijkt het me handig dat je weet dat je niet zomaar foto's van mensen mag publiceren. Daarnaast worden beschuldigingen geuit die niet te controleren zijn. Terecht dat de BOA is ingeseind zodat hij de mensen kan aanspreken en verbaliseren maar via internet beschuldigingen uiten vind ik erg link. Je kunt iemand ook ten onrechte beschuldigen.


Die meneer in close-up staat op de foto erboven met camo-kleed over het hoofd en de foto daarboven zie je meneer in de buiten de paden staan. Er is uitstekend te zien dat hij naast het pad staat.

Als die meneer het vriendelijk vraagt zal ik de foto's verwijderen.

Je kunt iemand inderdaad ten onrechte beschuldigen. Dat kan, maar ik heb geen enkele aanleiding omdat te doen en heb dat dus niet gedaan.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op september 09, 2012, 19:32:55 pm
Zo maar een raari idee. Elk gebied heeft wel een of meer vaste bezoekers. Geef die mensen een boa opleiding en een bonnenboekje

Ik heb hier wel eens over gesproken, maar dit is niet zomaar mogelijk. BOA's moeten in loondienst zijn van de terreineigenaar en er waren nog enkele regels waardoor het niet door een vrijwilliger gedaan kan worden.
Er schijnt zo'n initiatief bestaan te hebben. Daarbij is ook gewerkt aan de uitvoering (BOA-cursussen en examens). Overigens zijn er oa. bij NM, maar als het goed is ook bij Landschap Overijssel BOA's op vrijwillige basis.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op september 09, 2012, 19:35:38 pm

Ik ben het helemaal eens met Jan Kees. We moeten nu afgaan op ene Norman die (mogelijk gefrustreerd) met zijn camera rondstruint door de Groene Jonker. En ik vind lang niet alle foto's zo duidelijk. Daarnaast is hij nogal selectief te werk gegaan, want ik zie geen schapen op de foto's.

Ik vind het ongepast dat de foto's van de 'overtreders' op het forum staan. Allereerst is bij de meeste foto's niet te zien dat er een overtreding plaatsvindt (onterechte beschuldiging). Daarnaast publiceer je foto's van mensen zonder toestemming! Lijkt me niet handig!


Ik vind het jammer dat de Groene Jonker nu sporen van schade vertoont. Ik geloof wel dat die schade snel weer zal herstellen (pioniersvegetatie) en dat de rallen er niet tot nauwelijks last van hebben. Ik vind het wel erg leuk dat zoveel mensen ze hebben kunnen bewonderen.


Wat er in de Groene Jonker gebeurt is het volgende: we hebben nauwelijks nog natuur in NL, alles heeft een andere bestemming. Natuurliefhebbers van wat voor pluimage dan ook komen van alle kanten als vliegen op de honing af naar dit postzegeltje natuur: de Groene Jonker.
De andere bij wijzen van spreken 99.999% van de Nederlanders verlustigt zich, terwijl een natuurfotograaf of vogelaar een pol riet vertrapt, aan kiloknallers, goedkope vliegreizen, etc., heeft hardhouten kozijnen, laat zijn hond overal los lopen, jaagt (of stemt CDA), doucht een uur per dag, laat alle lampen branden enzovoorts enzovoorts. O ja, de zeeen worden leeggevist (wie eet er nog vis tegenwoordig op dit forum), de oerwouden verdwijnen.
Van alle natuurschade die er in NL plaatsvindt is voor 0.000001% of nog veel minder de vogelaar/fotograaf verantwoordelijk, en de tragiek is dat dit juist de mensen zijn die er nog om geven. Om die stakkers dan te gaan fotograferen en 'publiekelijk aan de schandpaal te gaan nagelen' vind ik getuigen van een enorme kleingeestigheid. Daartoe oproepen, zoals Klaas doet, zo mogelijk nog kleingeestiger.


Dit topic, en hopelijk niet het vogelgedeelte, is verworden tot een zure bende. Ik kom al jaren op het forum, probeer graag constructief mee te denken en oplossingen mee te bedenken, maar het wordt nu zo ontzettend kleingeestig dat het niet leuk meer is. Werk aan de winkel voor de admins (om te beginnen die belachelijke foto's weghalen, laat Norman lekker zijn eigen site bouwen www.schandpaal.nl (http://www.schandpaal.nl) of zo).

Het begint persoonlijk te worden Peter. Ik neem dan ook niet eens de moeite om te reageren op je zure berichten.

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op september 09, 2012, 19:39:37 pm
Op de laatste foto zie ik ook een hek met schrikdraad, met Norman aan deze kant en de overtreders aan de andere.

Als deze foto gemaakt is op de locatie in de Groene Jonker, waar ik denk dat het is - dan is er in principe op de foto weinig af te zien wat lijkt op een overtreding. Aan de rand van het gebied zit een weiland, met oa paarden, waar je gewoon omheen kan lopen. En dat is het hek wat zichtbaar is in de foto.

In dat geval is alleen de onderste fotograaf niet in overtreding, de rest is van het padje. We hebben het dan dus over de onderste foto in Normans bericht. Norman, klopt dit?

Nee dat klopt niet. Alle fotografen liep op het moment van de foto op het pad. Echter daarvoor wel, daarna aangesproken door mij en ook andere vogelaars. Later liepen de fotografen net zo makkelijk weer het pad af.

Waren ze na het aanspreken niet meer het pad af gegaan had ik de foto's niet geplaatst.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: peterlindenburg op september 09, 2012, 19:40:13 pm
foto's van mensen hier in het topic zetten is een voorbeeld van 'het begint persoonlijk te worden' tjonge tjonge jonge wat een niveau zeg. Ik denk dat ik aan één teiltje niet genoeg heb....
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: KorHaan op september 09, 2012, 19:41:01 pm

Ik ben het helemaal eens met Jan Kees. We moeten nu afgaan op ene Norman die (mogelijk gefrustreerd) met zijn camera rondstruint door de Groene Jonker. En ik vind lang niet alle foto's zo duidelijk. Daarnaast is hij nogal selectief te werk gegaan, want ik zie geen schapen op de foto's.

Ik vind het ongepast dat de foto's van de 'overtreders' op het forum staan. Allereerst is bij de meeste foto's niet te zien dat er een overtreding plaatsvindt (onterechte beschuldiging). Daarnaast publiceer je foto's van mensen zonder toestemming! Lijkt me niet handig!


Ik vind het jammer dat de Groene Jonker nu sporen van schade vertoont. Ik geloof wel dat die schade snel weer zal herstellen (pioniersvegetatie) en dat de rallen er niet tot nauwelijks last van hebben. Ik vind het wel erg leuk dat zoveel mensen ze hebben kunnen bewonderen.


Wat er in de Groene Jonker gebeurt is het volgende: we hebben nauwelijks nog natuur in NL, alles heeft een andere bestemming. Natuurliefhebbers van wat voor pluimage dan ook komen van alle kanten als vliegen op de honing af naar dit postzegeltje natuur: de Groene Jonker.
De andere bij wijzen van spreken 99.999% van de Nederlanders verlustigt zich, terwijl een natuurfotograaf of vogelaar een pol riet vertrapt, aan kiloknallers, goedkope vliegreizen, etc., heeft hardhouten kozijnen, laat zijn hond overal los lopen, jaagt (of stemt CDA), doucht een uur per dag, laat alle lampen branden enzovoorts enzovoorts. O ja, de zeeen worden leeggevist (wie eet er nog vis tegenwoordig op dit forum), de oerwouden verdwijnen.
Van alle natuurschade die er in NL plaatsvindt is voor 0.000001% of nog veel minder de vogelaar/fotograaf verantwoordelijk, en de tragiek is dat dit juist de mensen zijn die er nog om geven. Om die stakkers dan te gaan fotograferen en 'publiekelijk aan de schandpaal te gaan nagelen' vind ik getuigen van een enorme kleingeestigheid. Daartoe oproepen, zoals Klaas doet, zo mogelijk nog kleingeestiger.


Dit topic, en hopelijk niet het vogelgedeelte, is verworden tot een zure bende. Ik kom al jaren op het forum, probeer graag constructief mee te denken en oplossingen mee te bedenken, maar het wordt nu zo ontzettend kleingeestig dat het niet leuk meer is. Werk aan de winkel voor de admins (om te beginnen die belachelijke foto's weghalen, laat Norman lekker zijn eigen site bouwen www.schandpaal.nl (http://www.schandpaal.nl) of zo).

Het begint persoonlijk te worden Peter. Ik neem dan ook niet eens de moeite om te reageren op je zure berichten.

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.


 
Precies; wat een rare reactie. Lindenburg moet gewoon op de paden blijven, net als iedereen. Wat een laffe uitvluchten.
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op september 09, 2012, 19:43:18 pm
En ik ga ervan uit dat de foto's nu worden verwijderd.

Ha, er begint iemand te piepen. De digitale tamtam werkt dus wel. Nieuwswaarde. Hisko heeft gelijk. En ook nog eens een flinke boost in het aantal lezers / bezoekers van dit forum. Nog meer Nieuwswaarde. Norman, je hebt uitmuntend gehandeld!
Wat een gelul! Ik hoef niet te piepen want sta niet op de foto en heb niets fout gedaan. Ik geef alleen aan dat het niet gepast is om zomaar foto's te publiceren van personen. Maar als het doel is om alleen nieuwswaarde te creëren en meer lezers te lokken naar de site dan is dat gelukt kennelijk! je kunt maar ergens blij van worden!

Het enige doel is verstoring te voorkomen. Laat mensen maar bewust zijn dat ze bij overtreding op het net geplaatst kunnen worden. Wellicht dat ze dan nog een keer nadenken voordat ze in overtreding willen gaan.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jvdlaan op september 09, 2012, 19:47:27 pm
foto's van mensen hier in het topic zetten is een voorbeeld van 'het begint persoonlijk te worden' tjonge tjonge jonge wat een niveau zeg. Ik denk dat ik aan één teiltje niet genoeg heb....

Doe even normaal met je teiltje zeg. Gedraag je een beetje en ga anders naar stormfront.org, geentstijl of climategate.nl als je je eten niet binnen kunt houden.

Blijkbaar vinden jullie het wel best dat fotografen door een gebied gaan lopen banjeren, maar o wee als iemand dat documenteert...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: peterlindenburg op september 09, 2012, 19:52:34 pm
nou KorHaan en Jan, ik pleit er anders helemaal niet voor dat ik buitende paden mag, waar heb je dat gelezen? ik ben ook tegen verstoring en vind ook de boetes die zijn uitgedeeld een goede zaak. Waar ik alleen grote bezwaren tegen heb is het gebruiken van dit forum om zomaar foto's van medevogelaars op te zetten waarvan je eigenhandig hebt bepaald dat ze niet deugen. Als je toch over geenstijl begint...Daarnaast vind ik het in de context van de enorme problematiek waar de natuur mee te maken heeft nogal futiel en weinig constructief

 

Ik ben het helemaal eens met Jan Kees. We moeten nu afgaan op ene Norman die (mogelijk gefrustreerd) met zijn camera rondstruint door de Groene Jonker. En ik vind lang niet alle foto's zo duidelijk. Daarnaast is hij nogal selectief te werk gegaan, want ik zie geen schapen op de foto's.

Ik vind het ongepast dat de foto's van de 'overtreders' op het forum staan. Allereerst is bij de meeste foto's niet te zien dat er een overtreding plaatsvindt (onterechte beschuldiging). Daarnaast publiceer je foto's van mensen zonder toestemming! Lijkt me niet handig!


Ik vind het jammer dat de Groene Jonker nu sporen van schade vertoont. Ik geloof wel dat die schade snel weer zal herstellen (pioniersvegetatie) en dat de rallen er niet tot nauwelijks last van hebben. Ik vind het wel erg leuk dat zoveel mensen ze hebben kunnen bewonderen.


Wat er in de Groene Jonker gebeurt is het volgende: we hebben nauwelijks nog natuur in NL, alles heeft een andere bestemming. Natuurliefhebbers van wat voor pluimage dan ook komen van alle kanten als vliegen op de honing af naar dit postzegeltje natuur: de Groene Jonker.
De andere bij wijzen van spreken 99.999% van de Nederlanders verlustigt zich, terwijl een natuurfotograaf of vogelaar een pol riet vertrapt, aan kiloknallers, goedkope vliegreizen, etc., heeft hardhouten kozijnen, laat zijn hond overal los lopen, jaagt (of stemt CDA), doucht een uur per dag, laat alle lampen branden enzovoorts enzovoorts. O ja, de zeeen worden leeggevist (wie eet er nog vis tegenwoordig op dit forum), de oerwouden verdwijnen.
Van alle natuurschade die er in NL plaatsvindt is voor 0.000001% of nog veel minder de vogelaar/fotograaf verantwoordelijk, en de tragiek is dat dit juist de mensen zijn die er nog om geven. Om die stakkers dan te gaan fotograferen en 'publiekelijk aan de schandpaal te gaan nagelen' vind ik getuigen van een enorme kleingeestigheid. Daartoe oproepen, zoals Klaas doet, zo mogelijk nog kleingeestiger.


Dit topic, en hopelijk niet het vogelgedeelte, is verworden tot een zure bende. Ik kom al jaren op het forum, probeer graag constructief mee te denken en oplossingen mee te bedenken, maar het wordt nu zo ontzettend kleingeestig dat het niet leuk meer is. Werk aan de winkel voor de admins (om te beginnen die belachelijke foto's weghalen, laat Norman lekker zijn eigen site bouwen www.schandpaal.nl (http://www.schandpaal.nl) of zo).

Het begint persoonlijk te worden Peter. Ik neem dan ook niet eens de moeite om te reageren op je zure berichten.

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.


 
Precies; wat een rare reactie. Lindenburg moet gewoon op de paden blijven, net als iedereen. Wat een laffe uitvluchten.
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jvdlaan op september 09, 2012, 19:57:31 pm
Ik zou zeggen, lees de zin van mijn vorige comment meerdere keren achter elkaar.

Hoe bedoel je trouwens futiel? Beter selectieve verontwaardiging dan helemaal geen verontwaardiging!
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: KorHaan op september 09, 2012, 19:58:45 pm
Tussen de regels door, Peter Lindenburg. De rest van Nederland houdt zich niet aan de regels, "DUS dan mag ik OOK van de regels afwijken", dat lees ik in je reactie.
 
Op de paden blijven als dat wordt vereist, zo moeilijk is dat toch niet te bevatten?
 
 
Vriendelijke groet,
 
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jankees op september 09, 2012, 19:59:55 pm
En ik ga ervan uit dat de foto's nu worden verwijderd.

Ha, er begint iemand te piepen. De digitale tamtam werkt dus wel. Nieuwswaarde. Hisko heeft gelijk. En ook nog eens een flinke boost in het aantal lezers / bezoekers van dit forum. Nog meer Nieuwswaarde. Norman, je hebt uitmuntend gehandeld!
Wat een gelul! Ik hoef niet te piepen want sta niet op de foto en heb niets fout gedaan. Ik geef alleen aan dat het niet gepast is om zomaar foto's te publiceren van personen. Maar als het doel is om alleen nieuwswaarde te creëren en meer lezers te lokken naar de site dan is dat gelukt kennelijk! je kunt maar ergens blij van worden!

Het enige doel is verstoring te voorkomen. Laat mensen maar bewust zijn dat ze bij overtreding op het net geplaatst kunnen worden. Wellicht dat ze dan nog een keer nadenken voordat ze in overtreding willen gaan.
Dus jij bepaald dat er een overtreding plaatsvindt? Prima, dan meldt je dat aan de BOA zoals je hebt gedaan. Meer hoef je niet te doen en zeker geen foto's plaatsen waarbij van sommige foto's geen overtreding is te constateren maar wel mensen herkenbaar zijn. Het zou dus zomaar kunnen dat ze beschuldigd worden van iets wat ze niet gedaan hebben.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jvdlaan op september 09, 2012, 20:01:35 pm
Meneer Schwiebbe, ik kijk opeens heel anders tegen uw foto's aan...
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jankees op september 09, 2012, 20:05:30 pm
Meneer Schwiebbe, ik kijk opeens heel anders tegen uw foto's aan...
Omdat?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op september 09, 2012, 20:08:19 pm
En ik ga ervan uit dat de foto's nu worden verwijderd.

Ha, er begint iemand te piepen. De digitale tamtam werkt dus wel. Nieuwswaarde. Hisko heeft gelijk. En ook nog eens een flinke boost in het aantal lezers / bezoekers van dit forum. Nog meer Nieuwswaarde. Norman, je hebt uitmuntend gehandeld!
Wat een gelul! Ik hoef niet te piepen want sta niet op de foto en heb niets fout gedaan. Ik geef alleen aan dat het niet gepast is om zomaar foto's te publiceren van personen. Maar als het doel is om alleen nieuwswaarde te creëren en meer lezers te lokken naar de site dan is dat gelukt kennelijk! je kunt maar ergens blij van worden!

Het enige doel is verstoring te voorkomen. Laat mensen maar bewust zijn dat ze bij overtreding op het net geplaatst kunnen worden. Wellicht dat ze dan nog een keer nadenken voordat ze in overtreding willen gaan.
Dus jij bepaald dat er een overtreding plaatsvindt? Prima, dan meldt je dat aan de BOA zoals je hebt gedaan. Meer hoef je niet te doen en zeker geen foto's plaatsen waarbij van sommige foto's geen overtreding is te constateren maar wel mensen herkenbaar zijn. Het zou dus zomaar kunnen dat ze beschuldigd worden van iets wat ze niet gedaan hebben.
Lees en kijk. Je kunt duidelijk zien dat de man met de camo-cape buiten de paden staat en vervolgens heb ik ook een portretje geplaatst, hier is niets suggestiefs aan.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jvdlaan op september 09, 2012, 20:12:07 pm
Meneer Schwiebbe, ik kijk opeens heel anders tegen uw foto's aan...
Omdat?
Gewoon, anders. :(
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jankees op september 09, 2012, 20:12:47 pm
En ik ga ervan uit dat de foto's nu worden verwijderd.

Ha, er begint iemand te piepen. De digitale tamtam werkt dus wel. Nieuwswaarde. Hisko heeft gelijk. En ook nog eens een flinke boost in het aantal lezers / bezoekers van dit forum. Nog meer Nieuwswaarde. Norman, je hebt uitmuntend gehandeld!
Wat een gelul! Ik hoef niet te piepen want sta niet op de foto en heb niets fout gedaan. Ik geef alleen aan dat het niet gepast is om zomaar foto's te publiceren van personen. Maar als het doel is om alleen nieuwswaarde te creëren en meer lezers te lokken naar de site dan is dat gelukt kennelijk! je kunt maar ergens blij van worden!

Het enige doel is verstoring te voorkomen. Laat mensen maar bewust zijn dat ze bij overtreding op het net geplaatst kunnen worden. Wellicht dat ze dan nog een keer nadenken voordat ze in overtreding willen gaan.
Dus jij bepaald dat er een overtreding plaatsvindt? Prima, dan meldt je dat aan de BOA zoals je hebt gedaan. Meer hoef je niet te doen en zeker geen foto's plaatsen waarbij van sommige foto's geen overtreding is te constateren maar wel mensen herkenbaar zijn. Het zou dus zomaar kunnen dat ze beschuldigd worden van iets wat ze niet gedaan hebben.
Lees en kijk. Je kunt duidelijk zien dat de man met de camo-cape buiten de paden staat en vervolgens heb ik ook een portretje geplaatst, hier is niets suggestiefs aan.
Ik kan niet beoordelen of dat deze dezelfde persoon is en daarnaast heb je nog meer foto's geplaatst waarbij personen herkenbaar zijn en er (ogenschijnlijk) geen overtreding plaatsvindt. Dus erg suggestief.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: jankees op september 09, 2012, 20:13:53 pm
Meneer Schwiebbe, ik kijk opeens heel anders tegen uw foto's aan...
Omdat?
Gewoon, anders. :(
Prima! Ik kan voor u niet bepalen hoe u tegen mijn foto's aan moet kijken. Maar 'gewoon anders' is wel een verrekte slechte reden! Dus omdat ik het niet gepast vind om foto's op een site te zetten kijkt u anders tegen mijn foto's aan?
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: Norman op september 09, 2012, 20:16:57 pm
En ik ga ervan uit dat de foto's nu worden verwijderd.

Ha, er begint iemand te piepen. De digitale tamtam werkt dus wel. Nieuwswaarde. Hisko heeft gelijk. En ook nog eens een flinke boost in het aantal lezers / bezoekers van dit forum. Nog meer Nieuwswaarde. Norman, je hebt uitmuntend gehandeld!
Wat een gelul! Ik hoef niet te piepen want sta niet op de foto en heb niets fout gedaan. Ik geef alleen aan dat het niet gepast is om zomaar foto's te publiceren van personen. Maar als het doel is om alleen nieuwswaarde te creëren en meer lezers te lokken naar de site dan is dat gelukt kennelijk! je kunt maar ergens blij van worden!

Het enige doel is verstoring te voorkomen. Laat mensen maar bewust zijn dat ze bij overtreding op het net geplaatst kunnen worden. Wellicht dat ze dan nog een keer nadenken voordat ze in overtreding willen gaan.
Dus jij bepaald dat er een overtreding plaatsvindt? Prima, dan meldt je dat aan de BOA zoals je hebt gedaan. Meer hoef je niet te doen en zeker geen foto's plaatsen waarbij van sommige foto's geen overtreding is te constateren maar wel mensen herkenbaar zijn. Het zou dus zomaar kunnen dat ze beschuldigd worden van iets wat ze niet gedaan hebben.
Lees en kijk. Je kunt duidelijk zien dat de man met de camo-cape buiten de paden staat en vervolgens heb ik ook een portretje geplaatst, hier is niets suggestiefs aan.
Ik kan niet beoordelen of dat deze dezelfde persoon is en daarnaast heb je nog meer foto's geplaatst waarbij personen herkenbaar zijn en er (ogenschijnlijk) geen overtreding plaatsvindt. Dus erg suggestief.

Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.
Titel: Re: Hoe voorkomen we verstoring
Bericht door: KorHaan op september 09, 2012, 20:17:27 pm
En ik ga ervan uit dat de foto's nu worden verwijderd.

Ha, er begint iemand te piepen. De digitale tamtam werkt dus wel. Nieuwswaarde. Hisko heeft gelijk. En ook nog eens een flinke boost in het aantal lezers / bezoekers van dit forum. Nog meer Nieuwswaarde. Norman, je hebt uitmuntend gehandeld!
Wat