Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: hiskodevries op mei 22, 2012, 14:37:21 pm

Titel: Het correct invoeren van broedgevallen en broedparen
Bericht door: hiskodevries op mei 22, 2012, 14:37:21 pm
Het invoeren van broedgevallen en broedparen   Hier bestaat verwarring over.
Omdat dit op verschillende manieren wordt gedaan, kunnen er fouten of onduidelijkheden sluipen in de database.
Bij een paar in broedbiotoop, bezet nest, baltsend paar, vastgesteld teritorium: voer in het aantal paren, nest, territoira (ÚÚn paar = 1, drie paren = 3 etc.).
Bij adulten in broedbiotoop, nestbouw, nestindicerend gedrag: voer in het aantal exemplaren (twee adulten = 2, vier nestbouwende vogels = 4, etc.).
Zet ter verduidelijking bij voorkeur details in het opmerkingenveld (twee bezette nesten, 50 territoria gebaseerd op vogels vliegend boven kolonie, 100 adulten in broedbiotoop etc.).
Titel: Re: Het correct invoeren van broedgevallen en broedparen
Bericht door: Eduard Leinwand op april 28, 2018, 11:58:47 am
is dit geen recept voor verwarring, bij mij wel. eerst voer ik het aantal vogels in en vervolgens "beantwoord" ik de vraag over de activiteit te weten, "bezet nest", "paar" etc. het aantal vogels laat ik staan, dit was namelijk een eraan voorafgaande "vraag" .

omdat ik al enige tijd nattigheid voelde zocht ik zojuist op het forum naar deze kwestie en vond ik dit bericht. ik denk dat dit veranderd moet worden ter voorkoming van misverstanden.

groeten,
Eduard leinwand
Titel: Re: Het correct invoeren van broedgevallen en broedparen
Bericht door: Marijn de Weijer op april 28, 2018, 12:39:19 pm
Ik heb het tot nu toe dus altijd "fout" gedaan, ga een aantal waarnemingen van minder voorkomende vogels aanpassen.
Titel: Re: Het correct invoeren van broedgevallen en broedparen
Bericht door: Edwin Schuller op april 28, 2018, 14:20:58 pm
Ik zou het simpel houden/simpeler maken: het aantal is altijd het aantal individuen, en gedrag is hetgeen deze individuen doen. Ik voer dan ook vrolijk 2 vogels icm. bezet nest in. Het lijkt me een utopie te denken dat alle gebruikers van waarneming gaan onthouden wanneer ze het aantal individuen moeten tellen en wanneer niet.
Titel: Re: Het correct invoeren van broedgevallen en broedparen
Bericht door: OJGoreng op augustus 09, 2018, 01:33:15 am
Casus: oudervogel brengt voedsel naar een nest waarin twee pulli zitten. Wat is dan het correcte aantal dat moet worden ingevuld? Intu´tief lijkt me dat drie, want er zijn drie vogels.

1 adult, transport voedsel of ontlasting
2 pullus, bezet nest met jongen

Maar dat suggereert dat er twee nesten zijn. Dus is het eigenlijk niet vier?
1 adult, transport voedsel of ontlasting
1 bezet nest met jongen
2 pullus, ter plaatse (of pas uitgevlogen/donsjongen. Of wordt met dat laatste alleen nestvliedende pulli bedoeld, en niet donsjongen in een nest? Aargh.)

Dat is wat contra-intu´tief. Wat is hier de beste oplossing?


Titel: Re: Het correct invoeren van broedgevallen en broedparen
Bericht door: lucasn op augustus 09, 2018, 07:26:38 am
Je kan ook nog de samenstelling aangeven na het invoeren van de waarneming. Wordt dan 2 jongen en 1 bezet nest denk ik.
Titel: Re: Het correct invoeren van broedgevallen en broedparen
Bericht door: Steven Wytema op augustus 09, 2018, 08:49:13 am
Je kan ook nog de samenstelling aangeven na het invoeren van de waarneming. Wordt dan 2 jongen en 1 bezet nest denk ik.
Dat is nog steeds meer dan de daadwerkelijke situatie: in de database gaat men er dan vanuit dat er nßßst het bezette nest ook nog 2 jongen rondvliegen (die niet bij het bezette nest horen).
Ik ben het wel eens met bovenstaande: ik tel eigenlijk ook altijd eerst, daarna voer ik het meest bijpassende gedrag in.
Overigens ben ik op de hoogte van deze verwarring/kans op fouten, daarom voer ik bijna nooit "paar in broedbiotoop" of "baltsend paar"  in. Die andere twee kan je vaststellen op basis van 1 vogel dus doe ik soms wel.
Titel: Re: Het correct invoeren van broedgevallen en broedparen
Bericht door: Morten op augustus 09, 2018, 10:44:00 am
Casus: oudervogel brengt voedsel naar een nest waarin twee pulli zitten. Wat is dan het correcte aantal dat moet worden ingevuld? Intu´tief lijkt me dat drie, want er zijn drie vogels.

1 adult, transport voedsel of ontlasting
2 pullus, bezet nest met jongen

Maar dat suggereert dat er twee nesten zijn. Dus is het eigenlijk niet vier?
1 adult, transport voedsel of ontlasting
1 bezet nest met jongen
2 pullus, ter plaatse (of pas uitgevlogen/donsjongen. Of wordt met dat laatste alleen nestvliedende pulli bedoeld, en niet donsjongen in een nest? Aargh.)

Dat is wat contra-intu´tief. Wat is hier de beste oplossing?

"Bezet nest met jongen" is de hoogste broedcode (c.q. het meest waardevolle gedrag om in te voeren). Dit consequent invoeren met aantal ÚÚn lijkt me de enige juiste optie. Wat maakt het nu uit of (g)een of beide oudervogels bij het nest aanwezig zijn en of je twee of drie jongen in het nest kunt zien zitten? Dan zou je de ene dag 5 "bezet nest met jongen" kunnen invoeren en de andere dag 2, terwijl het steeds om een enkel nest gaat (en dat is voor de database inderdaad pas helder als je aantal = 1 invoert). Vooral bij (tellingen van) kolonievogels als roeken of huiszwaluwen lijkt me dat een ramp en een weinig zinnige bezigheid.

Verder vraag ik me altijd af of groepssamenstellingen wel worden meegenomen bij verdere verwerking van de data? Dus dat alleen het gedrag dat je in het eerste invoerscherm gebruikt, wordt doorgespeeld en dat dat de reden is dat bij "paar in broedbiotoop", "baltsend paar (ook paring)", "waarschijnlijke nestplaats", "recent gebruikt nest", "bezet nest" (met eieren/jongen) het aantal dat bij dat specifieke gedrag hoort, moet worden ingevoerd? In theorie (en bij iObs gebeurt dat automatisch bij gebruik van groepssamenstellingen) kun je de waarneming namelijk als 4 "ter plaatse" invoeren en daar een uitgebreide groepssamenstelling aanhangen, maar in hoeverre dat dus effectief is, weet ik niet.

Trouwens eens met de wat vreemde syntaxis van "pas uitgevlogen/donsjongen", maar het gaat inderdaad ˇf om pas uitgevlogen juveniele vogels bij nestblijvers ˇf om pas uitgelopen donskuikens bij nestvlieders. Zie ook pagina 16 van de BMP-handleiding voor uitleg van de broedcodes: https://www.sovon.nl/handleiding-sovon-broedvogelonderzoek-2017.
Titel: Re: Het correct invoeren van broedgevallen en broedparen
Bericht door: OJGoreng op augustus 09, 2018, 23:10:01 pm
"Bezet nest met jongen" is de hoogste broedcode (c.q. het meest waardevolle gedrag om in te voeren). Dit consequent invoeren met aantal ÚÚn lijkt me de enige juiste optie. Wat maakt het nu uit of (g)een of beide oudervogels bij het nest aanwezig zijn en of je twee of drie jongen in het nest kunt zien zitten? Dan zou je de ene dag 5 "bezet nest met jongen" kunnen invoeren en de andere dag 2, terwijl het steeds om een enkel nest gaat (en dat is voor de database inderdaad pas helder als je aantal = 1 invoert). Vooral bij (tellingen van) kolonievogels als roeken of huiszwaluwen lijkt me dat een ramp en een weinig zinnige bezigheid.

Dank, dit is echt heel nuttige informatie. Er zijn nesten die ik meermaals per week in de gaten houd, en ik voer altijd consequent in wat ik bij een bezoek zie. Dat betekent inderdaad dat het aantal aanwezige jongen per waarneming sterk afhankelijk is van wie er geneigd is op dat moment zijn kop over de rand van het nest uit te steken. Soms zinvol als er een jong verdwijnt door predatie (i.e., dan kan ik herleiden wanneer dat gebeurd zou kunnen zijn), maar meestal inderdaad een redelijk futiele exercitie.

Ik heb me eigenlijk nooit zo gerealiseerd dat de gedragstypes uit het waarnemingsmenu 1:1 terug zijn te voeren op SOVON-codes. Misschien iets om bij de volgende herziening van de handleiding van de site te noemen, want momenteel staat het er ook echt niet in. Ik heb het gevoel dat er momenteel redelijk wat ruis ontstaat omdat mensen zich daar niet van bewust zijn, denk bijvoorbeeld aan deze visarenden (https://waarneming.nl/soort/view/346?waardplant=0&poly=1&from=2017-08-09&to=2018-08-09&akt%5B%5D=3116&method=0&rar=0&only_approved=0&maand=0&prov=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0&hide_hidden=1&show_zero=0&global_tag=0) die in meerderheid ongetwijfeld gewoon hun prooi van vang- naar eetplek transporteren, en geen jongen aan het bedienen zijn.
Titel: Re: Het correct invoeren van broedgevallen en broedparen
Bericht door: Steven Wytema op augustus 12, 2018, 09:34:06 am
Ik denk dat het belangrijkst is dat de kern van waarneming.nl bestaat uit dat het een persoonlijk waarnemingenarchief/boekje is.
Dat betekent dat je opschrijft wat je zelf ziet - zie de laatste opmerking van Zainal.
De vertaling van iets dergelijks moet denk ik door waarneming.nl gebeuren
Titel: Re: Het correct invoeren van broedgevallen en broedparen
Bericht door: HPM op augustus 12, 2018, 10:20:26 am
Ik denk dat het belangrijkst is dat de kern van waarneming.nl bestaat uit dat het een persoonlijk waarnemingenarchief/boekje is.
Dat betekent dat je opschrijft wat je zelf ziet - zie de laatste opmerking van Zainal.
De vertaling van iets dergelijks moet denk ik door waarneming.nl gebeuren
Waarnemers moeten de broedcodes kunnen invoeren. Waarneming.nl kan dat niet voor ze doen.
Titel: Re: Het correct invoeren van broedgevallen en broedparen
Bericht door: mgieskens op augustus 12, 2018, 12:03:04 pm
Ik denk dat het belangrijkst is dat de kern van waarneming.nl bestaat uit dat het een persoonlijk waarnemingenarchief/boekje is.
Dat betekent dat je opschrijft wat je zelf ziet - zie de laatste opmerking van Zainal.
De vertaling van iets dergelijks moet denk ik door waarneming.nl gebeuren
Waarnemers moeten de broedcodes kunnen invoeren. Waarneming.nl kan dat niet voor ze doen.
Daarentegen zijn een hoop mensen die waarnemingen invoeren op waarneming.nl niet of onvoldoende bekend met het broedcode systeem en hoe het correct te gebruiken.
Het is zelfs niet ondenkbaar dat mensen die dat wel weten hun tellingen direct bij Sovon invoeren en niet op WNL.
Titel: Re: Het correct invoeren van broedgevallen en broedparen
Bericht door: HPM op augustus 12, 2018, 12:26:15 pm
Ik denk dat het belangrijkst is dat de kern van waarneming.nl bestaat uit dat het een persoonlijk waarnemingenarchief/boekje is.
Dat betekent dat je opschrijft wat je zelf ziet - zie de laatste opmerking van Zainal.
De vertaling van iets dergelijks moet denk ik door waarneming.nl gebeuren
Waarnemers moeten de broedcodes kunnen invoeren. Waarneming.nl kan dat niet voor ze doen.
Daarentegen zijn een hoop mensen die waarnemingen invoeren op waarneming.nl niet of onvoldoende bekend met het broedcode systeem en hoe het correct te gebruiken.
Het is zelfs niet ondenkbaar dat mensen die dat wel weten hun tellingen direct bij Sovon invoeren en niet op WNL.

Andere codes worden ook niet altijd correct ingevoerd.
Titel: Re: Het correct invoeren van broedgevallen en broedparen
Bericht door: mgieskens op augustus 12, 2018, 12:54:42 pm
Ik denk dat het belangrijkst is dat de kern van waarneming.nl bestaat uit dat het een persoonlijk waarnemingenarchief/boekje is.
Dat betekent dat je opschrijft wat je zelf ziet - zie de laatste opmerking van Zainal.
De vertaling van iets dergelijks moet denk ik door waarneming.nl gebeuren
Waarnemers moeten de broedcodes kunnen invoeren. Waarneming.nl kan dat niet voor ze doen.
Daarentegen zijn een hoop mensen die waarnemingen invoeren op waarneming.nl niet of onvoldoende bekend met het broedcode systeem en hoe het correct te gebruiken.
Het is zelfs niet ondenkbaar dat mensen die dat wel weten hun tellingen direct bij Sovon invoeren en niet op WNL.

Andere codes worden ook niet altijd correct ingevoerd.
Helemaal mee eens. Wat de bruikbaarheid van WNL voor dergelijke doeleinden sterk reduceert.
Het is sowieso door zijn aard en gebruik meer een indicatie/kwalitatief dan een kwantitatief meetsysteem.
In die zin lig ik dan ook niet echt wakker over de relatie tussen aantallen en broed- of andere codes.
Wat bijvoorbeeld te doen met een groep van 50 foeragerende meeuwen waarvan er 3 een kleurring hebben? (nee, slechts een voorbeeld, ik verwacht hier geen antwoord  ;D)
Titel: Re: Het correct invoeren van broedgevallen en broedparen
Bericht door: Edwin Schuller op augustus 13, 2018, 12:16:09 pm
Waarnemers moeten de broedcodes kunnen invoeren. Waarneming.nl kan dat niet voor ze doen.

Niet lullig bedoeld, maar het lijkt me nog steeds naief om te denken dat de gemiddelde waarneming-gebruiker weet wat een broedcode is. Simpeler is beter, dus ik zou het hele systeem zo inrichten dat het aantal wat je invult altijd correspondeert met het aantal wat je ziet. Ik zie zes vogels, dus ik vul 6 in. Ik zie een Meerkoet op een nest, dus ik vul 1 Bezet nest in. Zie ik 2 Meerkoeten op 1 nest, dan vul ik 2 Bezet nest in. Hebben ze jongen? Dan vul ik in 6 Bezet nest met jongen. Vast niet hoe het bedoelt is, maar wel zoals het zou moeten zijn. Het woord gedrag suggereert overigens ook niet echt dat je een broedcode gaat invullen, maar gedrag van een waargenomen vogel. Ik denk in ieder geval niet direct aan gedrag van een nest.



Titel: Re: Het correct invoeren van broedgevallen en broedparen
Bericht door: mgieskens op augustus 13, 2018, 12:30:54 pm
Het woord gedrag suggereert overigens ook niet echt dat je een broedcode gaat invullen, maar gedrag van een waargenomen vogel. Ik denk in ieder geval niet direct aan gedrag van een nest.
Volgens mij al een oude discussie die ook al is gevoerd m.b.t. ring dragend. Het invoerveld voor gedrag is "misbruikt" voor allerlei andere neveninformatie waardoor de vlag de lading niet meer helemaal dekt.
Titel: Re: Het correct invoeren van broedgevallen en broedparen
Bericht door: HPM op augustus 13, 2018, 12:51:22 pm
Waarnemers moeten de broedcodes kunnen invoeren. Waarneming.nl kan dat niet voor ze doen.

Niet lullig bedoeld, maar het lijkt me nog steeds naief om te denken dat de gemiddelde waarneming-gebruiker weet wat een broedcode is. ...

Er zijn tallloze keuzemogelijkheden waarvan gebruikers niet weten wat ze betekenen. Dat is geen reden om ze dan maar achterwege te laten.
Titel: Re: Het correct invoeren van broedgevallen en broedparen
Bericht door: snwja3 op augustus 13, 2018, 13:50:19 pm
Waarnemers moeten de broedcodes kunnen invoeren. Waarneming.nl kan dat niet voor ze doen.

Niet lullig bedoeld, maar het lijkt me nog steeds naief om te denken dat de gemiddelde waarneming-gebruiker weet wat een broedcode is. ...

Er zijn tallloze keuzemogelijkheden waarvan gebruikers niet weten wat ze betekenen. Dat is geen reden om ze dan maar achterwege te laten.

Helemaal mee ens.
Maar het moet natuurlijk wel voor enerlei uitleg vatbaar zijn, om de minst afwijkende waarden te krijgen.
Of het idee van Edwin werkbaar te maken is, weet ik niet, maar in ieder geval een begin om verder over te denken.
Titel: Re: Het correct invoeren van broedgevallen en broedparen
Bericht door: Edwin Schuller op augustus 14, 2018, 08:47:11 am
Er zijn tallloze keuzemogelijkheden waarvan gebruikers niet weten wat ze betekenen. Dat is geen reden om ze dan maar achterwege te laten.

Ik zeg nergens 'weglaten', maar het kan ongetwijfeld beter. Als je het in zo'n jasje weet te gieten dat een hoog percentage van de gebruikers het intuitief op de juiste manier invult; zou dat niet mooi zijn?
Titel: Re: Het correct invoeren van broedgevallen en broedparen
Bericht door: jeroenroelofsen op augustus 14, 2018, 10:06:00 am
Er wordt nu denk ik ook nog vrij weinig samenstelling ingevoerd.
Als het invoer veld nu aangepast wordt naar

aantal XX, waarvan X (geslacht), Y (geslacht) en Z (jong/juveniel)

En vervolgens gedrag zo laten als het is?