Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Ted van der Knaap op april 25, 2012, 12:43:39 pm

Titel: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Ted van der Knaap op april 25, 2012, 12:43:39 pm
Weet dat ik me op glad ijs begeef qua reacties die hier evt. gaan komen maar toch wil ik het aankaarten.
 
Gaat bijvoorbeeld om deze wn. http://waarneming.nl/waarneming/view/65479841 (http://waarneming.nl/waarneming/view/65479841).
 
Het is broedtijd.. ..er word nog bij gezegd dat er in Ned. nog nooit broedgevallen zijn.
En dan word de precieze lokatie vrijgegeven!!
 
Welk belang is nu groter...  ...het feit dat ze hier misschien tot broeden komen of de "thrills" van degenen die hem graag willen zien?
 
Als men niet gaat kijken weet je 100% zeker dat de verstoring iig 0,0 is en wie weet gaan ze broeden.
 
 
Zag pas ook 'n vogel die niet in Ned. broedt, nog geringd ook. Ben zelf een "fanatieke" ringaflezer. En ondanks dat ik reuze benieuwd ben wat er op die ring staat ga ik niet terug en geef het beest z'n rust, (wie weet zit er 'n evt. partner op 'n nest!).
 
(Aan degenen die "mijn gebiedjes" achterna lopen dan ook het verzoek om daar mee op te houden, in het BELANG VAN DE VOGEL)
 
 
 
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Norman op april 25, 2012, 12:51:59 pm
Helaas stilhouden.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Marina op april 25, 2012, 12:53:59 pm
Eens.
Het belang van de vogel gaat vóór statistieken.
Als iemand persé wil invoeren omdat ze zo graag de eerste willen zijn, doe het dan in elk geval vervaagd.

Ik ken hele volksstammen die om diverse redenen helemáál niet invoeren trouwens.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Norman op april 25, 2012, 12:54:34 pm
(Aan degenen die "mijn gebiedjes" achterna lopen dan ook het verzoek om daar mee op te houden, in het BELANG VAN DE VOGEL)

Mag ik hieruit concluderen dat er toch mensen zoekende zijn naar 'jouw' Griel.
Dat zou wel heel triest zijn. De boodschap was duidelijk.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Botervlieg op april 25, 2012, 12:55:08 pm
Als iemand persé wil invoeren omdat ze zo graag de eerste willen zijn, doe het dan in elk geval vervaagd.

Of embargo ?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Vincent Hart op april 25, 2012, 13:04:42 pm
Commentaartje geplaatst bij de kruisbekken.

Voor Ted/anderen: Als tip, kom je een waarneming tegen die jouwsinziens vervaagt zou kunnen/moeten worden i.v.m. een kwetsbare situatie, probeer deze dan zo 'stil' mogelijk bij ons aan te kaarten. Dus via een mail naar infoATwaarneming.nl, of evt. een PB naar een admin. Zo'n berichtje op het forum trekt natuurlijk niet alleen de aandacht vanwege de principiele discussie. Als je je zorgen maakt over dit soort zaken is hoe minder aandacht hoe beter natuurlijk.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Norman op april 25, 2012, 13:15:23 pm
@ Vincent; Waarom worden kwetsbare situaties o.a. als deze niet standaard vervaagd door waarneming.nl?
Als de waarnemer er nu voor kiest om niet te vervagen en de meute gaat er weer op af kun je een broedgeval wel vergeten. Is het niet van de Kruisbekken, dan wel van de andere vogels in het gebied.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: hiskodevries op april 25, 2012, 13:20:46 pm
Norman
ik geloof dat jij al een keer of 20 de link onder de ogen hebt gekregen , maar nr 21 http://waarneming.nl/download/vervaging.pdf
en dit gaat weer een eindeloze discussie worden.
Maar zeker is dat je NOOIT via het forum een uitleg moet gaan geven over jouw verborgen waarneming(en) dat levert slechts herhaling van zetten op.
Ter verduidelijking, wij weten niet bij VOORBAAT wat kwetsbare situaties zijn bij vogels.
De ene Oehoe zit keurig in een afgesloten groeve dan ander bungelt boven een wandelpad. Wij zijn sterk afhankelijk van input van lokalen.

Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Theovanv op april 25, 2012, 13:24:48 pm
En je mag toch ook wel wat van de verantwoordelijkheid van vogelaars zelf uitgaan ipv waarneming.nl als politieagent in te schakelen. Daarnaast snap ik niet, Ted, dat je nu weer via het forum aandacht geeft aan zo'n waarneming. Ik begrijp je goede bedoelingen, maar je doet nu in feite weer hetzelfde als met de Griel. Zo werken je bedoelingen averechts en bereikt deze info juist meer mensen. Waarom niet de waarnemer of iemand van waarneming.nl pm-en of mailen?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Ben Wielstra op april 25, 2012, 13:36:04 pm
Waarom zou het belang van een Witbankruisbek groter zijn dan het belang van andere soorten in NL waarvan we wel zeker weten dat ze broeden, die op plaatsen broeden waar veel meer mensen komen dan slechts wat vogelaars, die op wereldschaal veel zeldzamer zijn?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Guus Peterse op april 25, 2012, 13:41:06 pm
Ted neemt neem ik aan dit geval alleen als voorbeeld. En voor stil houden is het hier inmiddels te laat: het geval staat gedetailleerd op de Dutch Bird alerts.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Ben Wielstra op april 25, 2012, 13:49:28 pm
Goed dan zo: Waarom zou het belang van bijvoorbeeld een Witbankruisbek groter zijn dan het belang van andere soorten in NL waarvan we wel zeker weten dat ze broeden, die op plaatsen broeden waar veel meer mensen komen dan slechts wat vogelaars, die op wereldschaal veel zeldzamer zijn?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Jaap Denee op april 25, 2012, 14:29:07 pm
Ted neemt neem ik aan dit geval alleen als voorbeeld. En voor stil houden is het hier inmiddels te laat: het geval staat gedetailleerd op de Dutch Bird alerts.

Een schrale troost voor Ted is dan wellicht dat twee vrouw-type vogels 'naar alle waarschijnlijk' niet samen tot broeden komen... En kan iemand mij even uitleggen waarom twee alarmerende vrouw-typen Witbandkruisbek in een bos op Terschelling zouden duiden op een territorium?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Bram Rijksen op april 25, 2012, 14:33:14 pm
Goed dan zo: Waarom zou het belang van bijvoorbeeld een Witbankruisbek groter zijn dan het belang van andere soorten in NL waarvan we wel zeker weten dat ze broeden, die op plaatsen broeden waar veel meer mensen komen dan slechts wat vogelaars, die op wereldschaal veel zeldzamer zijn?
Het is in Nederland wat dat betreft -in theorie- goed geregeld: iedere vogel die ergens zit te broeden of een nest heeft is volgens Flora- en faunawet beschermd, inclusief functioneel leefgebied. Zaken als zeldzaamheid zijn daarbij volkomen irrelevant.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: GijsB op april 25, 2012, 14:34:09 pm
Goed dan zo: Waarom zou het belang van bijvoorbeeld een Witbankruisbek groter zijn dan het belang van andere soorten in NL waarvan we wel zeker weten dat ze broeden, die op plaatsen broeden waar veel meer mensen komen dan slechts wat vogelaars, die op wereldschaal veel zeldzamer zijn?

Het belang is niet groter, alleen de kans op verstoring door het invoeren van de waarneming is groter. Een waarneming van een broedende grutto zal niemand op afkomen, maar ik kan me indenken dat er wel mensen naar terschelling gaan voor een witbandkruisbek, zeker nu boot gratis is.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Norman op april 25, 2012, 14:37:49 pm
Een waarneming van een broedende grutto zal niemand op afkomen....

Ik vrees dat dat in de toekomst weleens anders kon zijn.
De Grutto blijft nog steeds afnemen.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op april 25, 2012, 15:08:01 pm
Een waarneming van een broedende grutto zal niemand op afkomen....

Ik vrees dat dat in de toekomst weleens anders kon zijn.
De Grutto blijft nog steeds afnemen.
...
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: MLANG op april 25, 2012, 15:34:51 pm
Beste Ted,
 
Het valt je te prijzen dat je een waarneming van een Griel in potentieel broedbiotoop geheim houdt, maar (ik kan er naast zitten) op jouw foto’s kreeg ik niet de indruk dat dit het geval was. 
 
In de tot nu toe (!) afgelopen gebiedjes (---------) zal nooit van z´n leven een Griel tot broeden komen. Wat is het probleem hier?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Oenanthe op april 25, 2012, 15:40:00 pm
Probleem is dat grielen nogal mensenschuw zijn. Of ze nu broeden of niet, ze mijden de aanwezigheid van mensen. Ted heeft daarom denk ik willen voorkomen dat de door hem ontdekte griel door een toeloop van vogelaars verstoord zou worden.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Theovanv op april 25, 2012, 16:02:53 pm
Ted neemt neem ik aan dit geval alleen als voorbeeld. En voor stil houden is het hier inmiddels te laat: het geval staat gedetailleerd op de Dutch Bird alerts.

Een schrale troost voor Ted is dan wellicht dat twee vrouw-type vogels 'naar alle waarschijnlijk' niet samen tot broeden komen... En kan iemand mij even uitleggen waarom twee alarmerende vrouw-typen Witbandkruisbek in een bos op Terschelling zouden duiden op een territorium?
Toch niet:

Citaat
Max Berlijn om 25-04 14:44:
Harvey's belde net de 2 vogels zijn nu erg mooi te zien langs de Longway ze worden momenteel afgeDiekt/Ouwerkerkt een vogel is een jonge man en erg oranje
Bron: Dutchbirdalerts.nl

Wat wordt bedoelt met afgeDiekt/Ouwekerkt?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: frankmeer op april 25, 2012, 16:04:49 pm
Een variant van afgebast, naar Bas vd Boogaard. Betekenis: het fotograferen van een vogel zoals alleen Bas vd Boogaard dat kan.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Theovanv op april 25, 2012, 16:06:44 pm
Een variant van afgebast, naar Bas vd Boogaard.
Jaja, nou snap ik het :rolleye: :P

EDIT: bedankt voor het toevoegen van de betekenis :)
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: MLANG op april 25, 2012, 16:08:21 pm
Probleem is dat grielen nogal mensenschuw zijn. Of ze nu broeden of niet, ze mijden de aanwezigheid van mensen. Ted heeft daarom denk ik willen voorkomen dat de door hem ontdekte griel door een toeloop van vogelaars verstoord zou worden.

Beste Maarten,

Ik ging er n.a.v. de bijdrage van Ted misschien te onrechte van uit dat Ted zijn voorzichtigheid alleen was ingegeven om een Griel in potentieel broedbiotoop te beschermen. Over de mate van verstoring die je accepteert bij een doortrekkende Griel kun je natuurlijk van mening verschillen. Mogelijk dat dit bij Ted rond de 0,0 ligt. Duidelijk !  Gr. M.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: BramtK op april 25, 2012, 16:23:38 pm
In de tot nu toe (!) afgelopen gebiedjes (Harnaschpolder, Kraaiennest) zal nooit van z´n leven een Griel tot broeden komen. Wat is het probleem hier?

Michel, ik denk dat het het beste is als je zou stoppen met die gebiedjes af te gaan. Ted heeft als ontdekker gekozen voor stilhouden. Lijkt me dat je dat moet respecteren. Ted kiest daar immers niet voor niets voor. 
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: MLANG op april 25, 2012, 17:01:56 pm
Beste Bram,

In de Harnaschpolder ben ik nog nooit geweest en het Kraaiennest (voorheen een heel leuk gebied) heb ik al 1 of 2 jaar niet meer bezocht. Gr. M.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Herman Bouman op april 25, 2012, 18:07:09 pm
Volgens de BMP-methode zou je (na 2 geldige waarnemingen) mogen spreken van een geldig territorium. Of ze daadwerkelijk daar gaan broeden is een ander verhaal... 1 waarneming tijdens de trektijd van een zeldzaamheid leidt niet tot een broedgeval.

Tipje, als je niet wilt hebben dat er mensen naar de ontdekte vogel komen (Griel) moet je gewoon niets melden. Opgelost heeft niemand er last van. Foto's voor je houden. Ook niet na een maand of na een jaar posten. Helemaal goed.

Weet dat ik me op glad ijs begeef qua reacties die hier evt. gaan komen maar toch wil ik het aankaarten.
 
Gaat bijvoorbeeld om deze wn. http://waarneming.nl/waarneming/view/65479841 (http://waarneming.nl/waarneming/view/65479841).
 
Het is broedtijd.. ..er word nog bij gezegd dat er in Ned. nog nooit broedgevallen zijn.
En dan word de precieze lokatie vrijgegeven!!
 
Welk belang is nu groter...  ...het feit dat ze hier misschien tot broeden komen of de "thrills" van degenen die hem graag willen zien?
 
Als men niet gaat kijken weet je 100% zeker dat de verstoring iig 0,0 is en wie weet gaan ze broeden.
 
 
Zag pas ook 'n vogel die niet in Ned. broedt, nog geringd ook. Ben zelf een "fanatieke" ringaflezer. En ondanks dat ik reuze benieuwd ben wat er op die ring staat ga ik niet terug en geef het beest z'n rust, (wie weet zit er 'n evt. partner op 'n nest!).
 
(Aan degenen die "mijn gebiedjes" achterna lopen dan ook het verzoek om daar mee op te houden, in het BELANG VAN DE VOGEL)
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 25, 2012, 18:19:38 pm
Volgens de BMP-methode zou je (na 2 geldige waarnemingen) mogen spreken van een geldig territorium.
[...]

Dat geldt natuurlijk niet als er de volgende dag 100 mensen gaan kijken want er moeten wel 10 dagen tussen zitten. De vraag is dan ook of er na dagen drukte na 10 dagen nog wel iets over is.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Theovanv op april 25, 2012, 18:24:35 pm
Volgens de BMP-methode zou je (na 2 geldige waarnemingen) mogen spreken van een geldig territorium.
[...]

Dat geldt natuurlijk niet als er de volgende dag 100 mensen gaan kijken want er moeten wel 10 dagen tussen zitten. De vraag is dan ook of er na dagen drukte na 10 dagen nog wel iets over is.
Volgens Harvey van Diek zijn ze van afstand op het fietspad normaal waar te nemen zonder al te dicht bij te komen en is er niks aan de hand. Naar zijn beoordeling is een embargo dan ook niet nodig.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Yeronimo op april 25, 2012, 18:31:04 pm
Vreemd dat er nooit zo een verhitte discussie komt bij het vrijgeven van broedende Kraanvogels of andere vogels die gevoelig zijn voor verstoring in de broedtijd. De zeldzaamheid van de vogel speelt dus erg mee. Maar om eerlijk te zijn behoort de Witbandkruisbek hier niet te broeden in ons land en is het in zijn geheel gezien geen kans voor de soort om zich definitief hier te vestigen, zeker niet met de klimaatveranderingen.

Dus even voor de duidelijkheid. Maken we ons hier nou druk over de zeldzaamheid of over de verstoringsgevoeligheid?
Ted met alle respect, maar loop niet meer rond in 'kwestbare' gebieden en stop met vogelen als je, je om dit soort broedgevallen super opwind en ze met rust wilt laten.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: lennartv op april 25, 2012, 18:31:37 pm
Volgens de BMP-methode zou je (na 2 geldige waarnemingen) mogen spreken van een geldig territorium.
[...]

Dat geldt natuurlijk niet als er de volgende dag 100 mensen gaan kijken want er moeten wel 10 dagen tussen zitten. De vraag is dan ook of er na dagen drukte na 10 dagen nog wel iets over is.
Volgens Harvey van Diek zijn ze van afstand op het fietspad normaal waar te nemen zonder al te dicht bij te komen en is er niks aan de hand. Naar zijn beoordeling is een embargo dan ook niet nodig.

Ach ja, volgens mij heeft dat embargo totaal geen zin want op dutchbirding stond dezelfde locatie aangegeven als bij de (nu vervaagde) waarneming. Daarnaast kan iedereen die er heen wil en die een klein beetje verstand heeft deze locatie allang geprintscreend hebben. In het algemeen is het denk ik wel goed dat er rekening wordt gehouden met de verstoringskans van mogelijke broedvogels, maar in dit specifieke geval is vervagen waarschijnlijk vrij zinloos...
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: psoer op april 25, 2012, 18:34:29 pm
Hallo allemaal,
 

Wat is dit voor een aandachttrekkerij!
Als je iets stil wilt houden, zet je niets op het internet, klaar is Kees.
 

Groetjes Peter Soer
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Theovanv op april 25, 2012, 18:36:22 pm
Volgens de BMP-methode zou je (na 2 geldige waarnemingen) mogen spreken van een geldig territorium.
[...]

Dat geldt natuurlijk niet als er de volgende dag 100 mensen gaan kijken want er moeten wel 10 dagen tussen zitten. De vraag is dan ook of er na dagen drukte na 10 dagen nog wel iets over is.
Volgens Harvey van Diek zijn ze van afstand op het fietspad normaal waar te nemen zonder al te dicht bij te komen en is er niks aan de hand. Naar zijn beoordeling is een embargo dan ook niet nodig.

Ach ja, volgens mij heeft dat embargo totaal geen zin want op dutchbirding stond dezelfde locatie aangegeven als bij de (nu vervaagde) waarneming. Daarnaast kan iedereen die er heen wil en die een klein beetje verstand heeft deze locatie allang geprintscreend hebben. In het algemeen is het denk ik wel goed dat er rekening wordt gehouden met de verstoringskans van mogelijke broedvogels, maar in dit specifieke geval is vervagen waarschijnlijk vrij zinloos...
Het gaat ook niet over de effectiviteit van een embargo op waarneming.nl in dit specifieke geval, maar over of de vogels afgeschermd moeten worden of dat je er als vogelliefhebber (om het woord twitcher maar eens achterwege te laten) naar toe kan gaan zonder al te veel schade aan te richten.

Vreemd dat er nooit zo een verhitte discussie komt bij het vrijgeven van broedende Kraanvogels of andere vogels die gevoelig zijn voor verstoring in de broedtijd. De zeldzaamheid van de vogel speelt dus erg mee. Maar om eerlijk te zijn behoort de Witbandkruisbek hier niet te broeden in ons land en is het in zijn geheel gezien geen kans voor de soort om zich definitief hier te vestigen, zeker niet met de klimaatveranderingen.

Dus even voor de duidelijkheid. Maken we ons hier nou druk over de zeldzaamheid of over de verstoringsgevoeligheid?
Ted met alle respect, maar loop niet meer rond in 'kwestbare' gebieden en stop met vogelen als je, je om dit soort broedgevallen super opwind en ze met rust wilt laten.
Mee eens, hoe zeldzamer de soort, hoe drukker men zich over het algemeen maakt.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 25, 2012, 18:46:28 pm
Volgens de BMP-methode zou je (na 2 geldige waarnemingen) mogen spreken van een geldig territorium.
[...]

Dat geldt natuurlijk niet als er de volgende dag 100 mensen gaan kijken want er moeten wel 10 dagen tussen zitten. De vraag is dan ook of er na dagen drukte na 10 dagen nog wel iets over is.
Volgens Harvey van Diek zijn ze van afstand op het fietspad normaal waar te nemen zonder al te dicht bij te komen en is er niks aan de hand. Naar zijn beoordeling is een embargo dan ook niet nodig.

Ach ja, volgens mij heeft dat embargo totaal geen zin want op dutchbirding stond dezelfde locatie aangegeven als bij de (nu vervaagde) waarneming. Daarnaast kan iedereen die er heen wil en die een klein beetje verstand heeft deze locatie allang geprintscreend hebben. In het algemeen is het denk ik wel goed dat er rekening wordt gehouden met de verstoringskans van mogelijke broedvogels, maar in dit specifieke geval is vervagen waarschijnlijk vrij zinloos...

Ik heb er al eerder op gewezen dat in zulke gevallen de weergave op DBA zou aangepast moeten worden. De verantwoordelijkheid ligt in de eerste plaats natuurlijk bij de melder, maar achteraf herstellen van een 'fout' is op deze manier volkomen zinloos.
Dus nogmaals een advies aan potentiele melders van begeerde zeldzaamheden: eerst nadenken en dan pas invoeren (of niet), want als je het fout doet kom je er niet meer vanaf.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 25, 2012, 18:54:03 pm
Volgens de BMP-methode zou je (na 2 geldige waarnemingen) mogen spreken van een geldig territorium.
[...]

Dat geldt natuurlijk niet als er de volgende dag 100 mensen gaan kijken want er moeten wel 10 dagen tussen zitten. De vraag is dan ook of er na dagen drukte na 10 dagen nog wel iets over is.
Volgens Harvey van Diek zijn ze van afstand op het fietspad normaal waar te nemen zonder al te dicht bij te komen en is er niks aan de hand. Naar zijn beoordeling is een embargo dan ook niet nodig.

Probeer die horde 'vogelliefhebbers' maar eens wijs te  maken dat ze vanaf het fiestpad ook te zien zijn. Je weet toch wel beter?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Theovanv op april 25, 2012, 19:02:16 pm
Volgens de BMP-methode zou je (na 2 geldige waarnemingen) mogen spreken van een geldig territorium.
[...]

Dat geldt natuurlijk niet als er de volgende dag 100 mensen gaan kijken want er moeten wel 10 dagen tussen zitten. De vraag is dan ook of er na dagen drukte na 10 dagen nog wel iets over is.
Volgens Harvey van Diek zijn ze van afstand op het fietspad normaal waar te nemen zonder al te dicht bij te komen en is er niks aan de hand. Naar zijn beoordeling is een embargo dan ook niet nodig.

Probeer die horde 'vogelliefhebbers' maar eens wijs te  maken dat ze vanaf het fiestpad ook te zien zijn. Je weet toch wel beter?
Bij de Grijze Wouw ging het anders prima, er was 1 fotograaf die te ver ging en die werd tot de orde geroepen en koos toen eieren voor zn geld. En zo zie ik dat eigenlijk veel vaker.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Guus Peterse op april 25, 2012, 19:05:49 pm
Probeer die horde 'vogelliefhebbers' maar eens wijs te  maken dat ze vanaf het fiestpad ook te zien zijn. Je weet toch wel beter?
Maar Herman, hoe vaak ben jij eigenlijk bij een twitch? Toch niet al te vaak schat ik? Mijn ervaringen zijn zo slecht nog niet. Afgelopen herfst zaten er witbandkruisbekken op Vlieland. Ik was toen toevallig drie dagen op het eiland en ben zes keer wezen kijken (kon ze maar één keer vinden, vandaar). En elke keer hetzelfde beeld: een bescheiden groepje vogelaars op het pad, soms rustig op een bankje, in afwachting van het moment dat de vogels zich lieten zien (wat meestal gebeurde, heb ik me laten vertellen).
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op april 25, 2012, 19:06:49 pm
Bij de Grijze Wouw ging het anders prima, er was 1 fotograaf die te ver ging en die werd tot de orde geroepen en koos toen eieren voor zn geld. En zo zie ik dat eigenlijk veel vaker.
Ik begreep dat deze persoon 3 maal is teruggefloten, en dat er zelfs een DBA-bericht over is verschenen...
Verder zou deze persoon het vaker doen, dus goed verlopen...
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Guus Peterse op april 25, 2012, 19:09:44 pm
In de tot nu toe (!) afgelopen gebiedjes ( :wrong: ) zal nooit van z´n leven een Griel tot broeden komen. Wat is het probleem hier?

Michel, ik denk dat het het beste is als je zou stoppen met die gebiedjes af te gaan. Ted heeft als ontdekker gekozen voor stilhouden. Lijkt me dat je dat moet respecteren. Ted kiest daar immers niet voor niets voor.
Bram, wat een vreemde gedachtengang eigenlijk. Stel, jij ontdekt morgen een zeldzaamheid in de buurt van Tienhoven, die je stil wilt houden. Zou ik dan, om jouw keus te respecteren, ineens wekenlangs daar niet meer heen mogen? Ik vind het af en toe zo'n rare overtrokken discussie. Als de Harnaschpolder en het Kraaiennest vrij toegankelijk zijn, is het ieders recht daar te komen.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Theovanv op april 25, 2012, 19:13:32 pm
Bij de Grijze Wouw ging het anders prima, er was 1 fotograaf die te ver ging en die werd tot de orde geroepen en koos toen eieren voor zn geld. En zo zie ik dat eigenlijk veel vaker.
Ik begreep dat deze persoon 3 maal is teruggefloten, en dat er zelfs een DBA-bericht over is verschenen...
Verder zou deze persoon het vaker doen, dus goed verlopen...
Ik ben er de hele middag en avond geweest, hij probeerde het beest 2 keer te benaderen waarbij hij 1x opvloog. Toen hij daarna terugkwam bij waar de groep stond werd hij aangesproken en teruggefloten. Zijn acties waren natuurlijk belachelijk. Maar die andere 200 mensen stonden netjes van een afstand te kijken en dit gaat eigenlijk over het algemeen meestal heel goed. Zoals overal in onze maatschappij zijn het er vaak een paar die het voor de grote menigte verpesten. Of die persoon het vaker zal doen weet ik niet, ik hem niet en vind dit een voorbarige conclusie.

In de tot nu toe (!) afgelopen gebiedjes ( :wrong:) zal nooit van z´n leven een Griel tot broeden komen. Wat is het probleem hier?

Michel, ik denk dat het het beste is als je zou stoppen met die gebiedjes af te gaan. Ted heeft als ontdekker gekozen voor stilhouden. Lijkt me dat je dat moet respecteren. Ted kiest daar immers niet voor niets voor.
Bram, wat een vreemde gedachtengang eigenlijk. Stel, jij ointdekt morgen een zeldzaamheid in de buurt van Tienhoven, die je stil wilt houden. Zou ik dan, om jouw keus te respecteren, ineens wekenlangs daar niet meer heen mogen? Ik vind het af en toe zo'n rare overtrokken discussie. Als de  :wrong:vrij toegankelijk zijn, is het ieders recht daar te komen.
En daarnaast is het gebied (om begrijpelijke) reden niet eens bekend, dus dan zou geen enkel gebied meer vrij toegankelijk zijn. De bedoelingen zijn goed, maar we moeten het ook niet overdrijven.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 25, 2012, 19:20:56 pm
Probeer die horde 'vogelliefhebbers' maar eens wijs te  maken dat ze vanaf het fiestpad ook te zien zijn. Je weet toch wel beter?
Maar Herman, hoe vaak ben jij eigenlijk bij een twitch? Toch niet al te vaak schat ik? Mijn ervaringen zijn zo slecht nog niet. Afgelopen herfst zaten er witbandkruisbekken op Vlieland. Ik was toen toevallig drie dagen op het eiland en ben zes keer wezen kijken (kon ze maar één keer vinden, vandaar). En elke keer hetzelfde beeld: een bescheiden groepje vogelaars op het pad, soms rustig op een bankje, in afwachting van het moment dat de vogels zich lieten zien (wat meestal gebeurde, heb ik me laten vertellen).

Ik doe hetzelfde maar dan zonder horde (en meestal zonder bankje). Daar heb ik heel goede ervaringen mee. Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.

[Bij de Grijze Wouw ging het anders prima, er was 1 fotograaf die te ver ging en die werd tot de orde geroepen en koos toen eieren voor zn geld. En zo zie ik dat eigenlijk veel vaker.

Dat lijkt me anders veel schadelijker voor een broedgeval dan een foto.  :)
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Guus Peterse op april 25, 2012, 19:24:44 pm
Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.
Uiteraard niet. Maar om te beoordelen welke verstoring er daadwerkelijk optreedt bij zo'n twitch, moet je er eigenlijk wel af en toe geweest zijn.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Theovanv op april 25, 2012, 19:26:17 pm
Probeer die horde 'vogelliefhebbers' maar eens wijs te  maken dat ze vanaf het fiestpad ook te zien zijn. Je weet toch wel beter?
Maar Herman, hoe vaak ben jij eigenlijk bij een twitch? Toch niet al te vaak schat ik? Mijn ervaringen zijn zo slecht nog niet. Afgelopen herfst zaten er witbandkruisbekken op Vlieland. Ik was toen toevallig drie dagen op het eiland en ben zes keer wezen kijken (kon ze maar één keer vinden, vandaar). En elke keer hetzelfde beeld: een bescheiden groepje vogelaars op het pad, soms rustig op een bankje, in afwachting van het moment dat de vogels zich lieten zien (wat meestal gebeurde, heb ik me laten vertellen).

Ik doe hetzelfde maar dan zonder horde (en meestal zonder bankje). Daar heb ik heel goede ervaringen mee. Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.

[Bij de Grijze Wouw ging het anders prima, er was 1 fotograaf die te ver ging en die werd tot de orde geroepen en koos toen eieren voor zn geld. En zo zie ik dat eigenlijk veel vaker.

Dat lijkt me anders veel schadelijker voor een broedgeval dan een foto.  :)
Dat Klopt Herman ;)

Overigens geef je nu wel aan dat verstoring dus toch niet per se gelimiteerd is tot twitchers/twitchen en ook dat het dus meestal erg meevalt. En hetzelfde doen zonder horde betekent dat als je zo'n soort ook wilt waarnemen je hoogstens wat later gaat dan de eerste twitchers?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 25, 2012, 19:32:08 pm
Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.
Uiteraard niet. Maar om te beoordelen welke verstoring er daadwerkelijk optreedt bij zo'n twitch, moet je er eigenlijk wel af en toe geweest zijn.

Er worden genoeg fotos van hordes op Waarneming geplaatst om mij een oordeel te kunnen vormen.  Vaak is daarop te zien dat mensen zich niet tot een pad beperken. Bovendien ken ik het gevolg van hordes op broedgevallen en omgeving, zonder zelf  onderdeel van die hordes geweest te zijn.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Theovanv op april 25, 2012, 19:35:25 pm
Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.
Uiteraard niet. Maar om te beoordelen welke verstoring er daadwerkelijk optreedt bij zo'n twitch, moet je er eigenlijk wel af en toe geweest zijn.

Er worden genoeg fotos van hordes op Waarneming geplaatst om mij een oordeel te kunnen vormen.  Vaak is daarop te zien dat mensen zich niet tot een pad beperken. Bovendien ken ik het gevolg van hordes op broedgevallen en omgeving, zonder zelf  onderdeel van die hordes geweest te zijn.
Met alleen wat foto's kun je daar geen oordeel van vormen vanachter de pc. Als je bij zo'n horde staat bij een zeldzame vogel gaat dat over het algemeen gewoon heel erg netjes en is er ook sprake van sociale controle onderling. Veel mensen kennen elkaar ook. Daarnaast blijft het een vraag waarom een zeldzame vogel voor Nederland zoveel beter beschermd moet worden dan een meer voorkomende soort. Er heerst soms een beetje een "roomser dan de paus" sfeertje.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Bram Rijksen op april 25, 2012, 19:45:55 pm
Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.
Uiteraard niet. Maar om te beoordelen welke verstoring er daadwerkelijk optreedt bij zo'n twitch, moet je er eigenlijk wel af en toe geweest zijn.

Er worden genoeg fotos van hordes op Waarneming geplaatst om mij een oordeel te kunnen vormen. 
Blijkbaar niet, want je oordeel is nu gebasseerd op vooroordelen, aannames en kortzichtigheid. Of een toename van foto's met 'hordes vogelaars' daar verandering in zal brengen is daarom dus ook niet waarschijnlijk...
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Norman op april 25, 2012, 19:51:41 pm
Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.
Uiteraard niet. Maar om te beoordelen welke verstoring er daadwerkelijk optreedt bij zo'n twitch, moet je er eigenlijk wel af en toe geweest zijn.

Dat meen je toch niet? Alle verhalen en foto's op dit forum mogen toch afdoende geacht worden om een mening te vormen.

Maar enkele voorbeelden die ik heb mogen aanschouwen:

En ja, voor zover mogelijk heb ik de knuppels aangesproken. overigens kun je net zo goed tegen een duindoorn aan spreken dan zo iemand aanspreken. Heb nooit het idee gehad dat er iets werd aangetrokken van het commentaar.

Bij de Aziatische Roodborst Tapuit in 2010 en Sperwergrasmus in 2011 ging het overigens keurig. Iedereen geduldig wachtend, zonder herrie en met veel geduld.

Een horde mensen is overigens per definitie verstorend in een gebied. Vaak word er vergeten dat niet alleen de 'publiekstrekker' zich letterlijk c.q. figuurlijk nestelen in een gebied. Binnen de veilige zone van een winterkoning je bevinden is ook verstoring, ook als de 'publiekstrekker' 100 mtr. verderop zich zit te poetsen. Als solo vogelaar of eventueel in een klein gezelschap bevind je je korter op bepaalde plekken, terwijl bij publiekstrekkers een gebied soms dagenlang gegijzeld word door hordes mensen. 
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Ted van der Knaap op april 25, 2012, 20:00:17 pm
Heb expres niet de hele dag op het Forum gekeken nadat ik het Topic ben gestart. Van te voren kan ik de reacties een beetje inschatten. (zoals dat altijd gaat als je een "gevoelige snaar" raakt)
 
Het bovenstaande geval, de WBKB, heb ik idd als voorbeeld gebruikt om een discussie uit te lokken.
Heb bij de Topictitel expres een ! geplaatst en geen ?. Dit om niet direct een waarde-oordeel te geven wat iemands beweegredenen zijn  om wel of niet te melden. (Ik geef tussen de regels wel m'n voorkeur aan!)
 
Door deze discussie word er iig nagedacht door een ieder en is er een stukje bewustwording.
 
Ik heb mijn lesje geleerd en daarin zeker fouten gemaakt achteraf. Maar weet nu wat ik in het vervolg wel en niet moet doen.
 
[En nog even over Stilhouden of Vrijgeven!...  ...imo verdienen potentiële nieuwe broedgevallen van soorten die niet(ooit) in Nederland broeden extra bescherming]
 
 
 
 
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Bram Rijksen op april 25, 2012, 20:00:31 pm
Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.
Uiteraard niet. Maar om te beoordelen welke verstoring er daadwerkelijk optreedt bij zo'n twitch, moet je er eigenlijk wel af en toe geweest zijn.

Dat meen je toch niet? Alle verhalen en foto's op dit forum mogen toch afdoende geacht worden om een mening te vormen.

Maar enkele voorbeelden die ik heb mogen aanschouwen:

  • Te water gaande fotograaf bij de Groene Reiger in 2006.
  • Bosjeskloppende vogelaars bij de Blauwstaart in 2007.
  • Zonder toestemming in een particuliere tuin lopen door een vogelaar bij een bladkoning in 2008.
  • Een gebied volledig vertrapt door vogelaars / fotografen, dagelijks toezicht en een afzetlint was nodig bij de Klein Waterhoen in 2009. (ontdekker heeft tot op de dag van vandaag spijt van het doorgeven).
  • Regelmatig opjagen door vogelaars / fotografen van de Waterspreeuw in 2010/2011. (ik heb tot de dag van vandaag spijt van het doorgeven)
  • Meest schokkend vond ik hordes vogelaars die dwars door de vegetatie ragden om bovenop de duinrand te komen en hiermee de vogel opjagend van links naar rechts, vogelaars en fotografen die structureel dichterbij liepen bij de Daurische Klauwier in 2011 waaronder een aantal frequente forumbezoekers die maar beweren dat het allemaal wel goed gaat bij twitches.
  • Meest recent, 2 vogelaars op de bon geslingerd bij de Pallas boszanger in 2012.
En ja, voor zover mogelijk heb ik de knuppels aangesproken. overigens kun je net zo goed tegen een duindoorn aan spreken dan zo iemand aanspreken. Heb nooit het idee gehad dat er iets werd aangetrokken van het commentaar.

Bij de Aziatische Roodborst Tapuit in 2010 en Sperwergrasmus in 2011 ging het overigens keurig. Iedereen geduldig wachtend, zonder herrie en met veel geduld.
Komop Herman, het feit dat je van de duizenden keren dat het wél goed ging tijdens een twitch, slechts twee voorbeeldjes weet te noemen (uit 2010 en 2011...) vind ik veelzeggend. Het geeft wel een duidelijk beeld van jouw manier van 'mening vormen'.
 
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 25, 2012, 20:00:49 pm
Probeer die horde 'vogelliefhebbers' maar eens wijs te  maken dat ze vanaf het fiestpad ook te zien zijn. Je weet toch wel beter?
Maar Herman, hoe vaak ben jij eigenlijk bij een twitch? Toch niet al te vaak schat ik? Mijn ervaringen zijn zo slecht nog niet. Afgelopen herfst zaten er witbandkruisbekken op Vlieland. Ik was toen toevallig drie dagen op het eiland en ben zes keer wezen kijken (kon ze maar één keer vinden, vandaar). En elke keer hetzelfde beeld: een bescheiden groepje vogelaars op het pad, soms rustig op een bankje, in afwachting van het moment dat de vogels zich lieten zien (wat meestal gebeurde, heb ik me laten vertellen).

Ik doe hetzelfde maar dan zonder horde (en meestal zonder bankje). Daar heb ik heel goede ervaringen mee. Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.

[Bij de Grijze Wouw ging het anders prima, er was 1 fotograaf die te ver ging en die werd tot de orde geroepen en koos toen eieren voor zn geld. En zo zie ik dat eigenlijk veel vaker.

Dat lijkt me anders veel schadelijker voor een broedgeval dan een foto.  :)
Dat Klopt Herman ;)

Overigens geef je nu wel aan dat verstoring dus toch niet per se gelimiteerd is tot twitchers/twitchen en ook dat het dus meestal erg meevalt. En hetzelfde doen zonder horde betekent dat als je zo'n soort ook wilt waarnemen je hoogstens wat later gaat dan de eerste twitchers?

Ik ga niet later naar twitchvogels, ik ga niet. Nooit gedaan ook. Ik ga naar buiten voor de natuur, niet voor de gezellige hordes. Die kom ik in de stad al meer dan genoeg tegen.

De kans op verstoring door éen persoon die zich er terdege van bewust is dat hij een verstoringsoorzaak kan zijn en daarnaar handelt (niet handelt eigenlijk) is m.i. beduidend kleiner dan als het gaat om een horde mensen waarvan niet iedereen zich daarvan bewust is en allleen maar dichterbij en nog dichterbij wil.
Tot de orde roepen is mooi maar als dat nodig is is het al te laat. Tot de orde roepen zou niet nodig moeten zijn.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 25, 2012, 20:04:49 pm
Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.
Uiteraard niet. Maar om te beoordelen welke verstoring er daadwerkelijk optreedt bij zo'n twitch, moet je er eigenlijk wel af en toe geweest zijn.

Er worden genoeg fotos van hordes op Waarneming geplaatst om mij een oordeel te kunnen vormen. 
Blijkbaar niet, want je oordeel is nu gebasseerd op vooroordelen, aannames en kortzichtigheid. Of een toename van foto's met 'hordes vogelaars' daar verandering in zal brengen is daarom dus ook niet waarschijnlijk...

Knap hoor dat je mijn vooroordelen, aannames en koftzichtigheid kent. Of komt dat voort uit een vooroordeel?

Probeer je trouwens de verschillende posters een beetje uitelkaar te houden, Bram? Lappen tekst aan een de verkeerde persoon toewijzen is namelijk niet handig.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Norman op april 25, 2012, 20:08:36 pm
Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.
Uiteraard niet. Maar om te beoordelen welke verstoring er daadwerkelijk optreedt bij zo'n twitch, moet je er eigenlijk wel af en toe geweest zijn.

Dat meen je toch niet? Alle verhalen en foto's op dit forum mogen toch afdoende geacht worden om een mening te vormen.

Maar enkele voorbeelden die ik heb mogen aanschouwen:

  • Te water gaande fotograaf bij de Groene Reiger in 2006.
  • Bosjeskloppende vogelaars bij de Blauwstaart in 2007.
  • Zonder toestemming in een particuliere tuin lopen door een vogelaar bij een bladkoning in 2008.
  • Een gebied volledig vertrapt door vogelaars / fotografen, dagelijks toezicht en een afzetlint was nodig bij de Klein Waterhoen in 2009. (ontdekker heeft tot op de dag van vandaag spijt van het doorgeven).
  • Regelmatig opjagen door vogelaars / fotografen van de Waterspreeuw in 2010/2011. (ik heb tot de dag van vandaag spijt van het doorgeven)
  • Meest schokkend vond ik hordes vogelaars die dwars door de vegetatie ragden om bovenop de duinrand te komen en hiermee de vogel opjagend van links naar rechts, vogelaars en fotografen die structureel dichterbij liepen bij de Daurische Klauwier in 2011 waaronder een aantal frequente forumbezoekers die maar beweren dat het allemaal wel goed gaat bij twitches.
  • Meest recent, 2 vogelaars op de bon geslingerd bij de Pallas boszanger in 2012.
En ja, voor zover mogelijk heb ik de knuppels aangesproken. overigens kun je net zo goed tegen een duindoorn aan spreken dan zo iemand aanspreken. Heb nooit het idee gehad dat er iets werd aangetrokken van het commentaar.

Bij de Aziatische Roodborst Tapuit in 2010 en Sperwergrasmus in 2011 ging het overigens keurig. Iedereen geduldig wachtend, zonder herrie en met veel geduld.
Komop Herman, het feit dat je van de duizenden keren dat het wél goed ging tijdens een twitch, slechts twee voorbeeldjes weet te noemen (uit 2010 en 2011...) vind ik veelzeggend. Het geeft wel een duidelijk beeld van jouw manier van 'mening vormen'.

De laatste 3 letters heb je goed, verder mag je gewoon Norman zeggen.
Ik ga nooit naar twitches, maar soms raak ik er in terecht. 7 negatieve gevallen weet ik te noemen (niet duizenden) en 2 positieve gevallen. Ik durf best te geloven dat ik dit niet kan extrapoleren naar alle twitches, maar het lijkt er op dat sommige mensen verstoring gewoon willen ontkennen.

Je zou mijn laatste alinea eens moeten lezen en erbij moeten quoten. Hordes mensen verstoren per definitie.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: BramtK op april 25, 2012, 20:23:08 pm
Guus, zucht, ik bedoelde natuurlijk dat Michel niet op zoek zou moeten gaan naar de G... van Ted. (Ik probeerde hem een beetje uit de kast te lokken, geintje haha.) Dat is een heel redelijk verzoek en inderdaad, als jij een bijzondere soort ontdekt in Utrecht en hij wordt stilgehouden, dan ga ik er niet naar toe, ook al hoor ik iets in het circuit. Dat gebieden vrij toegankelijk zijn, is in dat licht natuurlijk een drogreden.


Twitches in het algemeen gaan best goed en hebben weinig van doen met het Ted aangeroerde probleem. Namelijk potentiele broedvogels in het voorjaar in geschikt biotoop die bij ontdekking bezocht kunnen worden door honderdn vogelaars. Het beste voorbeeld daarvan is natuurlijk de Dwerguil van een paar jaar geleden.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Bram Rijksen op april 25, 2012, 20:24:39 pm
Je hoeft geen twitcher te zijn om iets van mogelijke verstoring te weten.
Uiteraard niet. Maar om te beoordelen welke verstoring er daadwerkelijk optreedt bij zo'n twitch, moet je er eigenlijk wel af en toe geweest zijn.

Dat meen je toch niet? Alle verhalen en foto's op dit forum mogen toch afdoende geacht worden om een mening te vormen.

Maar enkele voorbeelden die ik heb mogen aanschouwen:

  • Te water gaande fotograaf bij de Groene Reiger in 2006.
  • Bosjeskloppende vogelaars bij de Blauwstaart in 2007.
  • Zonder toestemming in een particuliere tuin lopen door een vogelaar bij een bladkoning in 2008.
  • Een gebied volledig vertrapt door vogelaars / fotografen, dagelijks toezicht en een afzetlint was nodig bij de Klein Waterhoen in 2009. (ontdekker heeft tot op de dag van vandaag spijt van het doorgeven).
  • Regelmatig opjagen door vogelaars / fotografen van de Waterspreeuw in 2010/2011. (ik heb tot de dag van vandaag spijt van het doorgeven)
  • Meest schokkend vond ik hordes vogelaars die dwars door de vegetatie ragden om bovenop de duinrand te komen en hiermee de vogel opjagend van links naar rechts, vogelaars en fotografen die structureel dichterbij liepen bij de Daurische Klauwier in 2011 waaronder een aantal frequente forumbezoekers die maar beweren dat het allemaal wel goed gaat bij twitches.
  • Meest recent, 2 vogelaars op de bon geslingerd bij de Pallas boszanger in 2012.
En ja, voor zover mogelijk heb ik de knuppels aangesproken. overigens kun je net zo goed tegen een duindoorn aan spreken dan zo iemand aanspreken. Heb nooit het idee gehad dat er iets werd aangetrokken van het commentaar.

Bij de Aziatische Roodborst Tapuit in 2010 en Sperwergrasmus in 2011 ging het overigens keurig. Iedereen geduldig wachtend, zonder herrie en met veel geduld.
Komop Herman, het feit dat je van de duizenden keren dat het wél goed ging tijdens een twitch, slechts twee voorbeeldjes weet te noemen (uit 2010 en 2011...) vind ik veelzeggend. Het geeft wel een duidelijk beeld van jouw manier van 'mening vormen'.

De laatste 3 letters heb je goed, verder mag je gewoon Norman zeggen.
Ik ga nooit naar twitches, maar soms raak ik er in terecht. 7 negatieve gevallen weet ik te noemen (niet duizenden) en 2 positieve gevallen. Ik durf best te geloven dat ik dit niet kan extrapoleren naar alle twitches, maar het lijkt er op dat sommige mensen verstoring gewoon willen ontkennen.

Je zou mijn laatste alinea eens moeten lezen en erbij moeten quoten. Hordes mensen verstoren per definitie.
Herman.. Norman.. Herman.. Excuses voor deze bronverwisseling.
Norman: zoals je zelf al aangeeft kan je dat niet extrapoleren naar alle twitches. Ondertussen wordt dat wel door verschillende mensen voortdurend -al dan niet 'tussen de regels door'- gedaan. Neem als voorbeeld je laatste quotje: "Hordes mensen verstoren per definitie" Hoezo, per definitie? Hoe groot die horde is, hoe die is samengesteld, hoe deze zich gedraagt, waar die zich bevindt etc. is dus allemaal niet relevant? Dat is toch onzin? Als ik een beetje m'n best doe kan ik in m'n eentje 327 x verstorender zijn dat een willekeurige 'horde mensen'. 
Goed mogelijk dat er mensen zijn die verstoring door twitchen willen ontkennen. Die zijn volgens mij net zo bevooroordeeld en kortzichtig als de mensen die steeds maar weer de incidentele negatieve effecten van twitchen onder de aandacht willen brengen.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Yeronimo op april 25, 2012, 20:28:33 pm
[En nog even over Stilhouden of Vrijgeven!...  ...imo verdienen potentiële nieuwe broedgevallen van soorten die niet(ooit) in Nederland broeden extra bescherming]

Waarom verdienen die extra bescherming bovenop de huidige bescherming die de flora- en faunawet biedt?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: snwja3 op april 25, 2012, 20:59:21 pm
 Jammer dat in deze discussie(s) altijd de eigen gelijkjes voorop staan.
Probeer de discussie eens te voeren in een breder perspectief, stel het zoeken naar een oplossing voorop.
Hoewel tegen beter weten in, een beginnetje:
 
We hebben met de volgende feiten te maken:
-          In Nederland hebben we te maken met het afnemen van onze natuur (door vele redenen), die natuurminnend graag beschermd ziet (zie een aantal reacties hierboven)
-          Verder zien we daartegenover een groeiende interesse in de natuur, steeds meer mensen lopen deze in, steunen deze op verschillende manieren en maken gebruik van allerlei moderne middelen om daar te komen
-          Vroeger was twitchen voor een elite (‘dure’ vogellijn, beperkte piepergroepen), nu bereikbaar voor iedereen, doordat de informatie ‘op straat’ ligt loopt men steeds massaler uit
-          Vroeger had je een handjevol fotografen, nu heeft iedereen een spiegelreflexcamera met bijbehorende toeter
 
Wil je daadwerkelijk iets doen, dan zal je moeten kijken hoe je bovenstaande zaken in het juiste evenwicht krijgt. Je hebt natuur en rust nodig om ervan te kunnen genieten. Maar je hebt ook de natuurgenieters nodig om een achterban te hebben voor organisaties om hieraan bescherming te kunnen geven. Zonder achterban kom je tegenwoordig nergens meer en nemen ‘de Blekers’ het over.
De vraag is hoe kan je de toenemende recreatiedruk van de natuurminnende mens in zulke banen leiden , dat dit leidt naar meer natuur. Dat doe je niet door ze daar weg te houden, dan verdwijnt het support snel, maar door ze daar deelgenoot van te maken. Scheiden is geen optie!
En dit is de hamvraag, hoe doe je dat op een juiste en verantwoordelijke manier?
 
Zijn de deelnemers in deze discussie in staat hun eigen gelijkjes (voor elke valt beslist wat te zeggen) opzij te zetten en de discussie om te buigen naar eentje die constructief is:
-          Wat moeten we doen om de (natuurminnende) mens van de natuur te laten genieten en tegelijkertijd deze te beschermen?
-          Waarin en hoe moeten we sturend optreden?
-          Hoe kunnen we de natuur inrichten dat er van genoten kan worden. Ook in de toekomst door waarschijnlijk nog meer mensen. Wat kunnen/moeten we openstellen en wat afsluiten.
 Is daar een mooie combinatie van te bedenken, zijn daar al voorbeelden van?
 
Ps. Het is mij nog nooit gelukt om deze discussie naar iets constructief omgebogen te krijgen, een uitdaging voor jullie om nu eens wel …..  ;)
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Bas vd Burg op april 25, 2012, 21:19:27 pm
[En nog even over Stilhouden of Vrijgeven!...  ...imo verdienen potentiële nieuwe broedgevallen van soorten die niet(ooit) in Nederland broeden extra bescherming]

Waarom verdienen die extra bescherming bovenop de huidige bescherming die de flora- en faunawet biedt?
ehm Jeroen, ik weet niet wat jouw ervaring is met handhaving van de FF-wet, maar ik denk dat het compleet verborgen houden van potentiële nieuwe broedgevallen (zelfs niet invoeren op waarneming.nl) beter werkt dan "vertrouwen" op de bescherming die de FF-wet een soort biedt
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Yeronimo op april 25, 2012, 21:42:38 pm
[En nog even over Stilhouden of Vrijgeven!...  ...imo verdienen potentiële nieuwe broedgevallen van soorten die niet(ooit) in Nederland broeden extra bescherming]

Waarom verdienen die extra bescherming bovenop de huidige bescherming die de flora- en faunawet biedt?
ehm Jeroen, ik weet niet wat jouw ervaring is met handhaving van de FF-wet, maar ik denk dat het compleet verborgen houden van potentiële nieuwe broedgevallen (zelfs niet invoeren op waarneming.nl) beter werkt dan "vertrouwen" op de bescherming die de FF-wet een soort biedt

Natuurlijk heb je gelijk Bas ;)
Waar ik meer op aan het inhaken was is of nieuwe broedsoorten in Nederland meer bescherming nodig hebben/verdienen dan andere soorten die op dit moment broedvogels in Nederland zijn.
Ikzelf bescherm liever een nest van Blauwe kiekendief dan een nest van Witbandkruisbek door de ecologische waarde.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 25, 2012, 22:01:01 pm
Wietze, je hebt het over rust en genieten maar je stelt kennelijk dat genieten (i.c. de natuurgenietende mens) voorop. Dat is jouw eigen gelijkje. Ik stel het belang van de natuur voorop, juist vanwege ons drukke landje.
Zonder rust valt er binnen de kortste keren niets meer te genieten en onbeperkt genieten verhindert de rust.
Rechten voor de natuurgenietende mens kunnen niet anders dan rechten voor ieder mens zijn, dus ook bijvoorbeeld voor de hondenuitlaters, mountainbikers, nordic zwalkers en motorcrossers, die het ook liever in de natuur doen dan in de stad en dus ook 'natuurgenieters' zijn, ook al zien wij dat niet zo.  Daar wordt een natuurgenietend mens natuurlijk niet blij van en de natuur al helemaal niet.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Oenanthe op april 25, 2012, 22:05:29 pm
Op de foto zie ik twee vrouwtjes. Voor verstoring van een broedgeval hoeven we dus niet bang te zijn.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Guus Peterse op april 25, 2012, 22:06:58 pm
Guus, zucht, ik bedoelde natuurlijk dat Michel niet op zoek zou moeten gaan naar de G... van Ted.
Dat snap ik Bram, maar dat maakt niet uit. Mag Michel dan wel in het Westland rondfietsen, maar vooral niet uitkijken naar een griel?
 
Verder voel ik veel voor de draai die Wietze aan de discussie wil geven, alleen: ik heb vooralsnog geen antwoorden. Wel vraag ik me soms af of 'we' niet wat te gevoelig aan het worden zijn voor verstoring. Het land wordt voller, we worden rijker (een crisisje tussendoor doet daar niets aan af), we krijgen meer vrije tijd (idem). Dus veel mensen willen iets in de natuur, wat leidt tot verstoring. Het zij zo. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat we het maar op z'n beloop moeten laten, ik ben zeker voor dingen die het enigszins in goede banen kunnen leiden. Maar verder dan hele globale (en weinig opzienbarende) gedachten kom ik nog niet.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Norman op april 25, 2012, 22:09:21 pm
Op de foto zie ik twee vrouwtjes. Voor verstoring van een broedgeval hoeven we dus niet bang te zijn.

 Zou het niet kunnen dat er ook nog andere vogels broeden behalve die verdwaalde kruisbekken?
Lijkt me dat er wel degelijk broedgevallen verstoord zouden kunnen worden.

Sommige mensen vergeten weleens dat bijv. Roodborsten ook gewoon in Nederland broeden en hun bescherming verdienen.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Guus Peterse op april 25, 2012, 22:14:23 pm
Rechten voor de natuurgenietende mens kunnen niet anders dan rechten voor ieder mens zijn, dus ook bijvoorbeeld voor de hondenuitlaters, mountainbikers, nordic zwalkers en motorcrossers, die het ook liever in de natuur doen dan in de stad en dus ook 'natuurgenieters' zijn, ook al zien wij dat niet zo.  Daar wordt een natuurgenietend mens natuurlijk niet blij van en de natuur al helemaal niet.
Precies Herman, daar sla je de spijker op z'n kop. Kun je wel het belang van de natuur voorop stellen, maar daarmee loop je achter de feiten aan. Ongeacht de uitkomst van een eindeloze filosfische discussie lijkt het me vruchtbaarder na te denken over hoe je die horden aan hondenuitlaters, mountainbikers, vogelaars etc. enigszins in goede banen kunt leiden.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Guus Peterse op april 25, 2012, 22:15:52 pm
Sommige mensen vergeten weleens dat bijv. Roodborsten ook gewoon in Nederland broeden en hun bescherming verdienen.
En dus ...?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Norman op april 25, 2012, 22:19:19 pm
Er word aangegeven dat die verdwaalde kruisbekken 2 vrouwtjes zijn en dus niet zullen broeden, er word aan voorbij gegaan dat er ter plaatse meer vogels leven en mogelijk broeden. Daardoor is verstoring nog steeds niet gelegitimeerd.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 25, 2012, 22:21:31 pm
Rechten voor de natuurgenietende mens kunnen niet anders dan rechten voor ieder mens zijn, dus ook bijvoorbeeld voor de hondenuitlaters, mountainbikers, nordic zwalkers en motorcrossers, die het ook liever in de natuur doen dan in de stad en dus ook 'natuurgenieters' zijn, ook al zien wij dat niet zo.  Daar wordt een natuurgenietend mens natuurlijk niet blij van en de natuur al helemaal niet.
Precies Herman, daar sla je de spijker op z'n kop. Kun je wel het belang van de natuur voorop stellen, maar daarmee loop je achter de feiten aan. Ongeacht de uitkomst van een eindeloze filosfische discussie lijkt het me vruchtbaarder na te denken over hoe je die horden aan hondenuitlaters, mountainbikers, vogelaars etc. enigszins in goede banen kunt leiden.

Niet afdwalen Guus. Dit topic gaat over het stilhouden of vrijgeven van gewilde (vogel-)waarnemingen. Als die worden vrijgegeven komen daar geen hordes hondenuitlaters, mountainbikers, nordic zwalkers en motorcrossers op af, maar wel twitchers.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Bas vd Burg op april 25, 2012, 22:24:34 pm
Er word aangegeven dat die verdwaalde kruisbekken 2 vrouwtjes zijn en dus niet zullen broeden, er word aan voorbij gegaan dat er ter plaatse meer vogels leven en mogelijk broeden. Daardoor is verstoring nog steeds niet gelegitimeerd.
Maar wanneer is verstoring dan wel gelegitimeerd dan Norman? Daar ben ik dan wel benieuwd naar. Wat maakt bijv een broedvogelonderzoeker dan zo anders dan een willekeurige recreant? Verstoring = verstoring
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Norman op april 25, 2012, 22:34:25 pm
Ik mag aannemen dat ik niet hoef uit te leggen dat 50+ mensen die vaak langdurig op een plaats blijven hangen meer verstoring oplevert dan een BMP-er die zijn plot doorwerkt en slechts kortstondig stilstaat. 

Ik begrijp dat verstoring niet te voorkomen is, maar je hoeft het niet in de hand te werken.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: August op april 25, 2012, 22:38:54 pm
Jammer dat in deze discussie(s) altijd de eigen gelijkjes voorop staan.
Probeer de discussie eens te voeren in een breder perspectief, stel het zoeken naar een oplossing voorop.
Hoewel tegen beter weten in, een beginnetje:
 
We hebben met de volgende feiten te maken:
-          In Nederland hebben we te maken met het afnemen van onze natuur (door vele redenen), die natuurminnend graag beschermd ziet (zie een aantal reacties hierboven)
-          Verder zien we daartegenover een groeiende interesse in de natuur, steeds meer mensen lopen deze in, steunen deze op verschillende manieren en maken gebruik van allerlei moderne middelen om daar te komen
-          Vroeger was twitchen voor een elite (‘dure’ vogellijn, beperkte piepergroepen), nu bereikbaar voor iedereen, doordat de informatie ‘op straat’ ligt loopt men steeds massaler uit
-          Vroeger had je een handjevol fotografen, nu heeft iedereen een spiegelreflexcamera met bijbehorende toeter
 
Wil je daadwerkelijk iets doen, dan zal je moeten kijken hoe je bovenstaande zaken in het juiste evenwicht krijgt. Je hebt natuur en rust nodig om ervan te kunnen genieten. Maar je hebt ook de natuurgenieters nodig om een achterban te hebben voor organisaties om hieraan bescherming te kunnen geven. Zonder achterban kom je tegenwoordig nergens meer en nemen ‘de Blekers’ het over.
De vraag is hoe kan je de toenemende recreatiedruk van de natuurminnende mens in zulke banen leiden , dat dit leidt naar meer natuur. Dat doe je niet door ze daar weg te houden, dan verdwijnt het support snel, maar door ze daar deelgenoot van te maken. Scheiden is geen optie!
En dit is de hamvraag, hoe doe je dat op een juiste en verantwoordelijke manier?
 
Zijn de deelnemers in deze discussie in staat hun eigen gelijkjes (voor elke valt beslist wat te zeggen) opzij te zetten en de discussie om te buigen naar eentje die constructief is:
-          Wat moeten we doen om de (natuurminnende) mens van de natuur te laten genieten en tegelijkertijd deze te beschermen?
-          Waarin en hoe moeten we sturend optreden?
-          Hoe kunnen we de natuur inrichten dat er van genoten kan worden. Ook in de toekomst door waarschijnlijk nog meer mensen. Wat kunnen/moeten we openstellen en wat afsluiten.
 Is daar een mooie combinatie van te bedenken, zijn daar al voorbeelden van?
 
Ps. Het is mij nog nooit gelukt om deze discussie naar iets constructief omgebogen te krijgen, een uitdaging voor jullie om nu eens wel …..  ;)
Ze trekken niks van  je aan  Wietze, weer niet gelukt dus  ;D
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Guus Peterse op april 25, 2012, 22:47:39 pm
Niet afdwalen Guus. Dit topic gaat over het stilhouden of vrijgeven van gewilde (vogel-)waarnemingen. Als die worden vrijgegeven komen daar geen hordes hondenuitlaters, mountainbikers, nordic zwalkers en motorcrossers op af, maar wel twitchers.
Oorspronkelijk was dat zo, maar Wietze probeerde daar een wat ruimere draai aan te geven. Maar zoals August al schrijft, dat schijnt niet te willen lukken.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 25, 2012, 22:59:25 pm
Niet afdwalen Guus. Dit topic gaat over het stilhouden of vrijgeven van gewilde (vogel-)waarnemingen. Als die worden vrijgegeven komen daar geen hordes hondenuitlaters, mountainbikers, nordic zwalkers en motorcrossers op af, maar wel twitchers.
Oorspronkelijk was dat zo, maar Wietze probeerde daar een wat ruimere draai aan te geven. Maar zoals August al schrijft, dat schijnt niet te willen lukken.

Zolang de eerste draai niet is opgelost heeft het geen zin om dan maar een andere draai te proberen.
Het komt er telkens toch weer op neer dat het altijd anderen zijn die verstoren, of op zijn minst óók anderen.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 25, 2012, 23:01:42 pm
Er word aangegeven dat die verdwaalde kruisbekken 2 vrouwtjes zijn en dus niet zullen broeden, er word aan voorbij gegaan dat er ter plaatse meer vogels leven en mogelijk broeden. Daardoor is verstoring nog steeds niet gelegitimeerd.
Maar wanneer is verstoring dan wel gelegitimeerd dan Norman? Daar ben ik dan wel benieuwd naar. Wat maakt bijv een broedvogelonderzoeker dan zo anders dan een willekeurige recreant? Verstoring = verstoring

Uiteraard verstoren broedvogelonderzoekers onbedoeld ook maar ze stellen er ook iets tegenover. Ze stellen zich niet tevreden met een bezoekje voor een spelletje of voor de gezelligheid maar proberen door herhaalde bezoeken en goed en voorzichtig observeren de status van zo'n beest te bepalen. Als ze aan het eind van het seizoen kunnen concluderen dat er sprake was van een territorium of broedgeval kan hen in ieder geval niet worden verweten dat ze dat dat hebben verstoord. Twitchers zulllen dergelijk bewijs maar zelden kunnen leveren.

Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Theovanv op april 25, 2012, 23:34:05 pm
Gelukkig zijn er maar 2 soorten vogelaars, twitchers en echte natuurliefhebbers. Dat maakt de discussie lekker makkelijk om over het labelen en oordelen nog niet spreken. Stel je voor dat er nuance was en er grijstonen zijn, nee, alles is heerlijk zwart/wit en zo is het lekker overzichtelijk. We schaffen waarneming voor de helft af, zeldzaamheden kunnen gewoon niet meer ingevoerd worden, dan zijn we van het hele gezeur af, want je moet vooral niet op iemands verantwoordelijkheid vertrouwen hoor.

Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Herman Bouman op april 25, 2012, 23:34:25 pm
Is dat je mening of heb je ook een bron hiervoor....

Ik mag aannemen dat ik niet hoef uit te leggen dat 50+ mensen die vaak langdurig op een plaats blijven hangen meer verstoring oplevert dan een BMP-er die zijn plot doorwerkt en slechts kortstondig stilstaat. 

Ik begrijp dat verstoring niet te voorkomen is, maar je hoeft het niet in de hand te werken.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: ArjenDrost op april 25, 2012, 23:43:27 pm
Er word aangegeven dat die verdwaalde kruisbekken 2 vrouwtjes zijn en dus niet zullen broeden, er word aan voorbij gegaan dat er ter plaatse meer vogels leven en mogelijk broeden. Daardoor is verstoring nog steeds niet gelegitimeerd.
Dus ik neem aan dat jij in het voorjaar (de broedperiode van de meeste vogels) helemaal de natuur niet meer in gaat? Overal waar je loopt, loop je namelijk de kans om een broedvogel te verstoren....  Of aan bijv. de mieren die je vertrapt....


Zodra mensen zich in de natuur begeven zal er sprake zijn van verstoring, dat is nou eenmaal zo. En of ze dat dan doen om een zeldzame vogel te zien, of om gewoon een zondagmiddag wandelingetje te maken, zal niet heel veel uitmaken.
Natuurlijk, we moeten ons best doen om verstoring zoveel mogelijk te voorkomen. Ik twitch zelf niet echt veel meer, maar de laatste keren vond ik het er prima aan toe gaan eigenlijk...


Groeten, Arjen
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: joostheeremans op april 26, 2012, 00:50:05 am
De zeldzaamheid van de vogel speelt dus erg mee. Maar om eerlijk te zijn behoort de Witbandkruisbek hier niet te broeden in ons land en is het in zijn geheel gezien geen kans voor de soort om zich definitief hier te vestigen, zeker niet met de klimaatveranderingen.

Meneer is klimaatdeskundige? Ik vind dit soort houtje-touwtje aannames nogal voorbarig, om niet te zeggen klinkklare onzin. Afgezien van het feit dat wij niet beslissen over wat hier wel en niet broedt, wil ik je graag even wijzen op enkele nieuwe broedvogels van Nederland: nonnetje, wilde zwaan en roodhalsgans. En er zijn er ongetwijfeld nog wel meer op te noemen. Bottomline: laat de vogels lekker zelf beslissen of ze hier willen broeden, en als ze dat willen, laat ze dan in godsnaam met rust.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Yeronimo op april 26, 2012, 05:42:54 am
De zeldzaamheid van de vogel speelt dus erg mee. Maar om eerlijk te zijn behoort de Witbandkruisbek hier niet te broeden in ons land en is het in zijn geheel gezien geen kans voor de soort om zich definitief hier te vestigen, zeker niet met de klimaatveranderingen.

Meneer is klimaatdeskundige? Ik vind dit soort houtje-touwtje aannames nogal voorbarig, om niet te zeggen klinkklare onzin. Afgezien van het feit dat wij niet beslissen over wat hier wel en niet broedt, wil ik je graag even wijzen op enkele nieuwe broedvogels van Nederland: nonnetje, wilde zwaan en roodhalsgans. En er zijn er ongetwijfeld nog wel meer op te noemen. Bottomline: laat de vogels lekker zelf beslissen of ze hier willen broeden, en als ze dat willen, laat ze dan in godsnaam met rust.

We zien toch alleen maar soorten opschuiven naar het noorden? Of zijn Kemphaan en Cetti's zanger je niet bekend? Volgens mij is dat een trend die bijna elke vogel volgt en als er een uitzondering is (zoals jij benoemd) zijn het incidentele en betekend het niet dat de soort zich aan het uitbreiden is. Tenminste volgens mij, ben totaal geen deskundige.
Ik heb nooit gezegd dat de Witbandkruisbek geen bescherming verdient, maar dan moet je net zo reëel zijn en elke broedvogel in Nederland vervagen omdat een Witbandkruisbek in mijn ogen qua broedvogel niet meer waarde heeft voor Nederland dan elke andere soort, hij heeft enkel meer waarde als zeldzaamheid in dit land.
En net als Arjen al zegt, iedere echte natuurbeschermer zou in de broedperiode niet in de natuur moeten komen. Maar we kunnen dan wel spreken van de extreme vorm, iedereen zoekt een tussenweg want goh we willen er wel van genieten en beleven ;). En dat zijn onze eigen belangen. Het is maar net hoe je die belangen tegen elkaar afweegt en iedereen doet dat anders.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: H.Valkema op april 26, 2012, 07:51:02 am
De zeldzaamheid van de vogel speelt dus erg mee. Maar om eerlijk te zijn behoort de Witbandkruisbek hier niet te broeden in ons land en is het in zijn geheel gezien geen kans voor de soort om zich definitief hier te vestigen, zeker niet met de klimaatveranderingen.

Meneer is klimaatdeskundige? Ik vind dit soort houtje-touwtje aannames nogal voorbarig, om niet te zeggen klinkklare onzin. Afgezien van het feit dat wij niet beslissen over wat hier wel en niet broedt, wil ik je graag even wijzen op enkele nieuwe broedvogels van Nederland: nonnetje, wilde zwaan en roodhalsgans. En er zijn er ongetwijfeld nog wel meer op te noemen. Bottomline: laat de vogels lekker zelf beslissen of ze hier willen broeden, en als ze dat willen, laat ze dan in godsnaam met rust.

Ben benieuwd hoeveel van die soorten ook daadwerkelijk wilde vogels zijn... gewoon allemaal ontsnapt spul wat begint te broeden in nederland als je het mij vraagt..
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: August op april 26, 2012, 08:12:21 am
De zeldzaamheid van de vogel speelt dus erg mee. Maar om eerlijk te zijn behoort de Witbandkruisbek hier niet te broeden in ons land en is het in zijn geheel gezien geen kans voor de soort om zich definitief hier te vestigen, zeker niet met de klimaatveranderingen.

Meneer is klimaatdeskundige? Ik vind dit soort houtje-touwtje aannames nogal voorbarig, om niet te zeggen klinkklare onzin. Afgezien van het feit dat wij niet beslissen over wat hier wel en niet broedt, wil ik je graag even wijzen op enkele nieuwe broedvogels van Nederland: nonnetje, wilde zwaan en roodhalsgans. En er zijn er ongetwijfeld nog wel meer op te noemen. Bottomline: laat de vogels lekker zelf beslissen of ze hier willen broeden, en als ze dat willen, laat ze dan in godsnaam met rust.

Ben benieuwd hoeveel van die soorten ook daadwerkelijk wilde vogels zijn... gewoon allemaal ontsnapt spul wat begint te broeden in nederland als je het mij vraagt..
:rolleye: :rolleye: :rolleye:  Waar gaat dit topic over het lijkt het overleg in het catshuis wel. Kan er 1 iemand weglopen zodat dit kabinet ( ehh topic) valt. Kunnen we aan een nieuw topic beginnen

Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Norman op april 26, 2012, 08:16:06 am
Is dat je mening of heb je ook een bron hiervoor....

Ik mag aannemen dat ik niet hoef uit te leggen dat 50+ mensen die vaak langdurig op een plaats blijven hangen meer verstoring oplevert dan een BMP-er die zijn plot doorwerkt en slechts kortstondig stilstaat. 

Ik begrijp dat verstoring niet te voorkomen is, maar je hoeft het niet in de hand te werken.

Op het net zijn diverse bronnen te vinden:

Bijlsma (http://nou.natuurinfo.nl/website/oud/downloads/bijlsma_dln.plwb.pdf)
Bureau Waardenburg (http://www.vogelbescherming.nl/index.cfm?act=files.download&ui=CA0C5B20-0175-478B-874B75B9F1C1E498)
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Jos Welbedacht op april 26, 2012, 08:17:14 am
Citaat
Ben benieuwd hoeveel van die soorten ook daadwerkelijk wilde vogels zijn... gewoon allemaal ontsnapt spul wat begint te broeden in nederland als je het mij vraagt..

Dat weet je niet zeker. Wilde Zwaan lijkt mij wel van wilde origine, Nonnetje zou kunnen. Het zijn vogels die hier 's winters prima kunnen vertoeven en dan m.i. best kunnen blijven hangen. Wie zal het zeggen?
Klimaat speelt wel een rol, maar Wilde Zwaan zal zich in mijn optiek vooral gevestigd hebben vanwege geschikte broedgebieden, net als Brandganzen. Ze kunnen hier qua voedsel prima overleven.
Dat vogels zich niet aan regels houden heeft die Citroenkwik van Flevoland wel aangetoond!
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Norman op april 26, 2012, 08:27:53 am
Er word aangegeven dat die verdwaalde kruisbekken 2 vrouwtjes zijn en dus niet zullen broeden, er word aan voorbij gegaan dat er ter plaatse meer vogels leven en mogelijk broeden. Daardoor is verstoring nog steeds niet gelegitimeerd.
Dus ik neem aan dat jij in het voorjaar (de broedperiode van de meeste vogels) helemaal de natuur niet meer in gaat? Overal waar je loopt, loop je namelijk de kans om een broedvogel te verstoren....  Of aan bijv. de mieren die je vertrapt....


Zodra mensen zich in de natuur begeven zal er sprake zijn van verstoring, dat is nou eenmaal zo. En of ze dat dan doen om een zeldzame vogel te zien, of om gewoon een zondagmiddag wandelingetje te maken, zal niet heel veel uitmaken.
Natuurlijk, we moeten ons best doen om verstoring zoveel mogelijk te voorkomen. Ik twitch zelf niet echt veel meer, maar de laatste keren vond ik het er prima aan toe gaan eigenlijk...


Groeten, Arjen

Even teruglezen Arjen;

Ik mag aannemen dat ik niet hoef uit te leggen dat 50+ mensen die vaak langdurig op een plaats blijven hangen meer verstoring oplevert dan een BMP-er die zijn plot doorwerkt en slechts kortstondig stilstaat. 

Ik begrijp dat verstoring niet te voorkomen is, maar je hoeft het niet in de hand te werken.

Uiteraard verstoren broedvogelonderzoekers onbedoeld ook maar ze stellen er ook iets tegenover. Ze stellen zich niet tevreden met een bezoekje voor een spelletje of voor de gezelligheid maar proberen door herhaalde bezoeken en goed en voorzichtig observeren de status van zo'n beest te bepalen. Als ze aan het eind van het seizoen kunnen concluderen dat er sprake was van een territorium of broedgeval kan hen in ieder geval niet worden verweten dat ze dat dat hebben verstoord. Twitchers zulllen dergelijk bewijs maar zelden kunnen leveren.

Er is een enorm verschil voor fauna (vogel, zoogdier, etc.)tussen het voorspelbare gedrag van iemand die op zondag een wandelingetje doet of een kudde mensen die zich focussen op het vogeltje en indien de vogel zich verplaatst en masse er achteraan rennen. Soms wel van het eerste licht tot het laatste licht. Nee, je hebt gelijk, dat is bijna het zelfde als een zondagse wandeling.
Maar laten we vooral blijven recht praten wat krom is.

Over de flauwe opmerkingen over die mieren wil ik ook nog wel iets schrijven. Mieren (en veel insecten) maken hun verliezen goed door de grote aantallen waarin ze voorkomen. Zou niemand ze vertrappen of opeten dan zouden er te veel komen. Ook hier maakt het weer verschil of er enkele mieren vertrapt worden door een enkele wandelaar (of BMP-er) of een horde mensen die een vogeltje willen zien voor hun lijstje en die meteen de hele kolonie vertrappen. Als hebben de mieren daar hun afweer ook wel weer voor en zal de horde zich verplaatsen door die 'lastige' mieren. De natuur is mooi en zou eens breder bekeken moeten worden. Hoe breder men hier naar kijkt hoe groter de verwondering en hoe groter het draagvlak.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: August op april 26, 2012, 08:31:59 am
De zeldzaamheid van de vogel speelt dus erg mee. Maar om eerlijk te zijn behoort de Witbandkruisbek hier niet te broeden in ons land en is het in zijn geheel gezien geen kans voor de soort om zich definitief hier te vestigen, zeker niet met de klimaatveranderingen.

Meneer is klimaatdeskundige? Ik vind dit soort houtje-touwtje aannames nogal voorbarig, om niet te zeggen klinkklare onzin. Afgezien van het feit dat wij niet beslissen over wat hier wel en niet broedt, wil ik je graag even wijzen op enkele nieuwe broedvogels van Nederland: nonnetje, wilde zwaan en roodhalsgans. En er zijn er ongetwijfeld nog wel meer op te noemen. Bottomline: laat de vogels lekker zelf beslissen of ze hier willen broeden, en als ze dat willen, laat ze dan in godsnaam met rust.

Ben benieuwd hoeveel van die soorten ook daadwerkelijk wilde vogels zijn... gewoon allemaal ontsnapt spul wat begint te broeden in nederland als je het mij vraagt..
:rolleye: :rolleye: :rolleye:  Waar gaat dit topic over het lijkt het overleg in het catshuis wel. Kan er 1 iemand weglopen zodat dit kabinet ( ehh topic) valt. Kunnen we aan een nieuw topic beginnen
mag ik een suggestie doen voor het weglopen? Norman lijkt me de beste kandidaat  ;D
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: hiskodevries op april 26, 2012, 08:44:18 am
Sinds de start van alle onderzoeken in en naar de natuur is het nog nooit zo slecht gegaan met de biodiversiteit in Nederland.
Conclusie onderzoek verstoort het meest  :angel:
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Bas vd Burg op april 26, 2012, 08:58:08 am
Is dat je mening of heb je ook een bron hiervoor....

Ik mag aannemen dat ik niet hoef uit te leggen dat 50+ mensen die vaak langdurig op een plaats blijven hangen meer verstoring oplevert dan een BMP-er die zijn plot doorwerkt en slechts kortstondig stilstaat. 

Ik begrijp dat verstoring niet te voorkomen is, maar je hoeft het niet in de hand te werken.

Op het net zijn diverse bronnen te vinden:

Bijlsma (http://nou.natuurinfo.nl/website/oud/downloads/bijlsma_dln.plwb.pdf)
Bureau Waardenburg (http://www.vogelbescherming.nl/index.cfm?act=files.download&ui=CA0C5B20-0175-478B-874B75B9F1C1E498)
Leuke bronnen Norman (meen ik serieus)! Maar het rapport van Bijlsma laat ondermeer zien dat 1 persoon behoorlijk verstoringsgevoelig kan zijn (eenmalige verstoring kan dus al leiden tot een broedsucces van 0%, in mijn bescheiden optiek kan dit dan ook worden veroorzaakt door een onderzoeker) en het rapport van Bureau Waardenburg heeft het volgens mij over de effecten van recreatie maar niet over broedvogelonderzoekers (ik heb het rapport niet helemaal doorgelezen hoor, meer op basis van inhoudsopgave een paar passages, kan dus zijn dat ik wat gemist heb).
En dan blijft mijn vraag nog steeds open staan is verstoring door een broedvogelonderzoeker dan wel gelegitimeerd? Immers verstoring = verstoring en het zal een Roodborst een rotzorg zijn wie nu de verstoorder is.
 
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Herman Bouman op april 26, 2012, 09:02:23 am
Is dat je mening of heb je ook een bron hiervoor....

Ik mag aannemen dat ik niet hoef uit te leggen dat 50+ mensen die vaak langdurig op een plaats blijven hangen meer verstoring oplevert dan een BMP-er die zijn plot doorwerkt en slechts kortstondig stilstaat. 

Ik begrijp dat verstoring niet te voorkomen is, maar je hoeft het niet in de hand te werken.

Op het net zijn diverse bronnen te vinden:

Bijlsma (http://nou.natuurinfo.nl/website/oud/downloads/bijlsma_dln.plwb.pdf)
Bureau Waardenburg (http://www.vogelbescherming.nl/index.cfm?act=files.download&ui=CA0C5B20-0175-478B-874B75B9F1C1E498)

Ik lees niets over 50+ man (twitchers) en het veroorzaken van verstoring in de aangehaalde stukken? En zeker niet in vergelijking met BMP-ers.
De meeste twitches daarintegen verlopen goed. En die enkele keer dat iemand buiten de padden loopt.... uitzonderingen houd je toch.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Herman Bouman op april 26, 2012, 09:04:33 am
Sinds de start van alle onderzoeken in en naar de natuur is het nog nooit zo slecht gegaan met de biodiversiteit in Nederland.
Conclusie onderzoek verstoort het meest  :angel:
Door het onderzoek kunnen we dat nu in elk geval (wetenschappelijk) aantonen!  ::)  Of had het toch met klimaat of verstedelijking of de agrariers te maken?  ;)
 
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 26, 2012, 09:19:00 am
Sinds de start van alle onderzoeken in en naar de natuur is het nog nooit zo slecht gegaan met de biodiversiteit in Nederland.
Conclusie onderzoek verstoort het meest  :angel:

Ja, en twitchen is goed voor de biodiversiteit want sinds er hordes soortenjagers natuurgebieden vertrappen is het aantal zeldzame vogelsoorten enorm toegenomen.
Hoe paradoxaal het misschien ook klinkt is het ook duidelijk dat de toename van het aantal Ooievaars in Nederland heeft gezorgd voor een veroudering van de bevolking en dat er meer benzine wordt verbruikt naarmate de gemiddelde leeftijd van de bevolking toeneemt.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: hiskodevries op april 26, 2012, 09:20:49 am
Mijn persoonlijke mening volgt die van Wietze. Om meer draagkracht te creëren voor de natuur moet je die zoveel mogelijk delen zodat mensen natuur gaan zien als iets anders dan een honden uitlaat terrein.
Natuur is niet iets wat alleen in een paar rapporten past die door 100 mensen gelezen worden of om de CBS statistieken te vullen.





Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Oenanthe op april 26, 2012, 09:27:53 am
Het artikel van Rob Bijlsma laat duidelijk zien dat verstoring bij de ene soort schadelijker is dan bij de andere. Ik ben ertegen om bepaalde storingsgevoelige soorten op te offeren aan openstelling en recreatie. Je hond uitlaten kan ook wel ergens anders dan in een terrein waar nachtzwaluwen en duinpiepers broeden. Het idee dat in afgesloten delen van onze natuur soorten broeden die ik niet kan waarnemen omdat het terrein is afgesloten vind ik veel prettiger dan het idee dat ik overal mag zoeken naar soorten die als broedvogel verdwenen zijn omdat ze niet tegen verstoring kunnen. Ik ben natuurliefhebber maar ook natuurbeschermer.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: BramtK op april 26, 2012, 10:14:14 am
Mijn persoonlijke mening volgt die van Wietze. Om meer draagkracht te creëren voor de natuur moet je die zoveel mogelijk delen zodat mensen natuur gaan zien als iets anders dan een honden uitlaat terrein.
Natuur is niet iets wat alleen in een paar rapporten past die door 100 mensen gelezen worden of om de CBS statistieken te vullen.


Ja, maar dat is toch een beetje kokervisionistisch. Natuurlijk moet je mensen interesseren voor de natuur, maar mijn ervaring is dat je dat niet (per se) doet door mensen een zeldzame vogel te laten zien (wat dat betreft lijkt dat pleidooi voornamelijk bedoeld voor draagvlak voor de eigen invulling van de hobby). Ik zie ook niet in waarom het een argument is om beginnende vogelaars aan de haren bij een zeldzaam broedgeval te slepen. En voor alle afdwalers hierboven, volgens mij is Ted dit topic gestart met die vraag: wat te doen met zeldzame potentiele broedgevallen.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: hiskodevries op april 26, 2012, 10:16:58 am
bram. volgens mij gaat het over 'verstoring' in het algemeen
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: BramtK op april 26, 2012, 10:59:48 am
Weet dat ik me op glad ijs begeef qua reacties die hier evt. gaan komen maar toch wil ik het aankaarten.
 
Gaat bijvoorbeeld om deze wn. http://waarneming.nl/waarneming/view/65479841 (http://waarneming.nl/waarneming/view/65479841).
 
Het is broedtijd.. ..er word nog bij gezegd dat er in Ned. nog nooit broedgevallen zijn.
En dan word de precieze lokatie vrijgegeven!!
 
Welk belang is nu groter...  ...het feit dat ze hier misschien tot broeden komen of de "thrills" van degenen die hem graag willen zien?
 
Als men niet gaat kijken weet je 100% zeker dat de verstoring iig 0,0 is en wie weet gaan ze broeden.
 
 
Zag pas ook 'n vogel die niet in Ned. broedt, nog geringd ook. Ben zelf een "fanatieke" ringaflezer. En ondanks dat ik reuze benieuwd ben wat er op die ring staat ga ik niet terug en geef het beest z'n rust, (wie weet zit er 'n evt. partner op 'n nest!).
 
(Aan degenen die "mijn gebiedjes" achterna lopen dan ook het verzoek om daar mee op te houden, in het BELANG VAN DE VOGEL)


Als we gewoon lekker willen rellen, oke, maar de zie eerste post Ted.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: jvdlaan op april 26, 2012, 15:26:01 pm
Misschien voortaan ook bij het opstarten van een onderwerp als dit: er bestaat ook nog iets als het concept doortrekker (of late wintergast). Willen we nu elke doortrekkende Beflijster als een mogelijk broedgeval gaan aanmerken? Elk overtrekkend groepje Bijeneter? Een club dwergmeeuwen in een petgat? Zingende Koperwieken en Kepen in april? Ik zou Witbandkruisbekken in april gewoon als doortrekkers of late wintergasten beschouwen en er verder geen heisa over maken. Tenzij de vogels in een kwetsbaar gebeid zitten. Maar daarover lijken me de richtlijnen toch duidelijk?
 
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Jaap Denee op april 26, 2012, 15:49:34 pm
Misschien voortaan ook bij het opstarten van een onderwerp als dit: er bestaat ook nog iets als het concept doortrekker (of late wintergast). Willen we nu elke doortrekkende Beflijster als een mogelijk broedgeval gaan aanmerken? Elk overtrekkend groepje Bijeneter? Een club dwergmeeuwen in een petgat? Zingende Koperwieken en Kepen in april? Ik zou Witbandkruisbekken in april gewoon als doortrekkers of late wintergasten beschouwen en er verder geen heisa over maken. Tenzij de vogels in een kwetsbaar gebeid zitten. Maar daarover lijken me de richtlijnen toch duidelijk?

Ach Jan, veel eerder al (reactie #12) stelde ik een vraag waar eenzelfde suggestie van uitging, maar het blijkt hier weer eens om heel iets anders te gaan...

Een schrale troost voor Ted is dan wellicht dat twee vrouw-type vogels 'naar alle waarschijnlijk' niet samen tot broeden komen... En kan iemand mij even uitleggen waarom twee alarmerende vrouw-typen Witbandkruisbek in een bos op Terschelling zouden duiden op een territorium?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: GijsB op april 26, 2012, 15:58:58 pm
Misschien voortaan ook bij het opstarten van een onderwerp als dit: er bestaat ook nog iets als het concept doortrekker (of late wintergast). Willen we nu elke doortrekkende Beflijster als een mogelijk broedgeval gaan aanmerken? Elk overtrekkend groepje Bijeneter? Een club dwergmeeuwen in een petgat? Zingende Koperwieken en Kepen in april? Ik zou Witbandkruisbekken in april gewoon als doortrekkers of late wintergasten beschouwen en er verder geen heisa over maken. Tenzij de vogels in een kwetsbaar gebeid zitten. Maar daarover lijken me de richtlijnen toch duidelijk?


En daarbij, het zijn 2 vrouwtjes, volgens de biologielessen die ik heb gekregen is er voor broeden toch nog altijd ook een mannetje nodig  :rolleye:
 ???
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Jaap Denee op april 26, 2012, 16:04:29 pm
Daar wordt inmiddels door anderen anders over gedacht, Gijs.


http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=7373&page=zoek


Neemt niet weg dat de opmerking van Jan nog steeds hout snijdt (hoewel de anti-twitchbrigade daar dan weer tegenoverstelt dat er dan vermoedelijk wel weer een of andere Roodborst wordt verstoord).
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: BramtK op april 26, 2012, 16:08:33 pm
Dat neemt allemaal niet weg dat Ted de Witbandkruisbekken slechts als voorbeeld noemde. Niet zonder reden, want bij de beschrijving stond iets over het tot nu toe ontbreken van broedgevallen, ik weet niet meer wat.


Ik noemde eerder al het voorbeeld van de Dwerguil. Dat lijkt me wel een aardig voorbeeld. Wat moet je doen met zo'n soort als je die in deze tijd ontdekt? Zie ook het voorbeeld van de Ruigpootuilen waar een en ander (over het algemeen) in goede banen werd geleid.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Vincent Hart op april 26, 2012, 16:10:26 pm
Daar wordt inmiddels door anderen anders over gedacht, Gijs.
En daarmee bedoelt Jaap het vermoedelijke geslacht van de vogels, niet het vermogen van lesbische vogels samen voor nageslacht te zorgen.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Jaap Denee op april 26, 2012, 16:12:30 pm
Daar wordt inmiddels door anderen anders over gedacht, Gijs.
En daarmee bedoelt Jaap het vermoedelijke geslacht van de vogels, niet het vermogen van lesbische vogels samen voor nageslacht te zorgen.


Hahaha... Dank je voor de verduidelijking, Vincent.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: GijsB op april 26, 2012, 16:17:40 pm
Daar wordt inmiddels door anderen anders over gedacht, Gijs.
En daarmee bedoelt Jaap het vermoedelijke geslacht van de vogels, niet het vermogen van lesbische vogels samen voor nageslacht te zorgen.

 ;D


Dat het mogelijk om een mannetje en een vrouwtje zou gaan had ik nog niet meegekregen
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Jaap Denee op april 26, 2012, 16:19:39 pm
Dat neemt allemaal niet weg dat Ted de Witbandkruisbekken slechts als voorbeeld noemde. Niet zonder reden, want bij de beschrijving stond iets over het tot nu toe ontbreken van broedgevallen, ik weet niet meer wat.


Ik noemde eerder al het voorbeeld van de Dwerguil. Dat lijkt me wel een aardig voorbeeld. Wat moet je doen met zo'n soort als je die in deze tijd ontdekt? Zie ook het voorbeeld van de Ruigpootuilen waar een en ander (over het algemeen) in goede banen werd geleid.


Bij de beschrijving stond dat de twee Witbandkruisbekken ontdekt werden tijdens een broedvogelinventarisatie. Niet meer en niet minder. De verkeerde conclusie dat deze kruisbekken er dus ook zouden broeden en dat hun zeldzaamheid wel weer een enorme toeloop zou veroorzaken, is de aanleiding geweest om dit topic te starten. dat dit achteraf wordt bijgestuurd met betere voorbeelden doet niet af aan het feit dat er in eerste instantie ten onrechte stemming wordt gemaakt.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: jvdlaan op april 26, 2012, 16:34:10 pm
@Jaap
Als ze nou gelijk beginnen met: twitchen is slecht, fotograferen is slecht en elke persoon die zich vogelaar noemt, maar niet het hele (voor)jaar besteedt aan inventariseren, fundamenteel onderzoek e.d, is ook slecht, dan weet de argeloze lezer meteen waar het over gaat en hoef ik vanavond niet in het handbook of BWP op te zoeken wat de broeddata van Witbandkruisbek zijn.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: frankneijts op april 26, 2012, 16:43:51 pm

.... wat de broeddata van Witbandkruisbek zijn.

Zeg maar tussen februari en augustus Jan, afhankelijk van de regio en/of de zaadopbrengst van diverse naaldboomsoorten....
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 26, 2012, 16:50:26 pm
...


Neemt niet weg dat de opmerking van Jan nog steeds hout snijdt (hoewel de anti-twitchbrigade daar dan weer tegenoverstelt dat er dan vermoedelijk wel weer een of andere Roodborst wordt verstoord).

Kijk, zo'n zinnetje getuigt nou precies van een mentaliteit die dit soort topics nog steeds noodzakelijk maken.
Schijt aan 'een of andere Roodborst' zolang jij die al dan niet ontsnapte Groenuitgeslagen Kroepoek maar op een lijstje kan zetten.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 26, 2012, 16:55:26 pm
@Jaap
Als ze nou gelijk beginnen met: twitchen is slecht, fotograferen is slecht en elke persoon die zich vogelaar noemt, maar niet het hele (voor)jaar besteedt aan inventariseren, fundamenteel onderzoek e.d, is ook slecht, dan weet de argeloze lezer meteen waar het over gaat en hoef ik vanavond niet in het handbook of BWP op te zoeken wat de broeddata van Witbandkruisbek zijn.

Ja, je even informeren is natuurlijk veel teveel werk. Je zal na 100 km in de auto eens 10 muinuten korter naar een melkpak kunnen lopen zoeken.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: BramtK op april 26, 2012, 17:02:36 pm

Dat neemt allemaal niet weg dat Ted de Witbandkruisbekken slechts als voorbeeld noemde. Niet zonder reden, want bij de beschrijving stond iets over het tot nu toe ontbreken van broedgevallen, ik weet niet meer wat.


Ik noemde eerder al het voorbeeld van de Dwerguil. Dat lijkt me wel een aardig voorbeeld. Wat moet je doen met zo'n soort als je die in deze tijd ontdekt? Zie ook het voorbeeld van de Ruigpootuilen waar een en ander (over het algemeen) in goede banen werd geleid.


Bij de beschrijving stond dat de twee Witbandkruisbekken ontdekt werden tijdens een broedvogelinventarisatie. Niet meer en niet minder. De verkeerde conclusie dat deze kruisbekken er dus ook zouden broeden en dat hun zeldzaamheid wel weer een enorme toeloop zou veroorzaken, is de aanleiding geweest om dit topic te starten. dat dit achteraf wordt bijgestuurd met betere voorbeelden doet niet af aan het feit dat er in eerste instantie ten onrechte stemming wordt gemaakt.


Volgens mij stond er iets anders. De eerste post van Ted is so wie so duidelijk. Dat de boel vervolgens ontspoort is niet alleen te wijten aan de niet-twitchers.


Overigens lijkt het mij een heel goed idee om potentiele broeders zoals die Dwerguil niet bekend te maken.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Jaap Denee op april 26, 2012, 17:11:06 pm
...


Neemt niet weg dat de opmerking van Jan nog steeds hout snijdt (hoewel de anti-twitchbrigade daar dan weer tegenoverstelt dat er dan vermoedelijk wel weer een of andere Roodborst wordt verstoord).

Kijk, zo'n zinnetje getuigt nou precies van een mentaliteit die dit soort topics nog steeds noodzakelijk maken.
Schijt aan 'een of andere Roodborst' zolang jij die al dan niet ontsnapte Groenuitgeslagen Kroepoek maar op een lijstje kan zetten.


Welnee, Herman, kom op... je kunt beter. Ik schrijf niet dat ik "schijt heb een of andere Roodborst", laat staan dat het getuigt van mijn mentaliteit (hoe durf je); ik schrijf dat de anti-twitchbrigade dit als alternatief argument aandraagt om het twitchen van deze vogels per definitie af te keuren.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: jvdlaan op april 26, 2012, 17:16:05 pm
...


Neemt niet weg dat de opmerking van Jan nog steeds hout snijdt (hoewel de anti-twitchbrigade daar dan weer tegenoverstelt dat er dan vermoedelijk wel weer een of andere Roodborst wordt verstoord).

Kijk, zo'n zinnetje getuigt nou precies van een mentaliteit die dit soort topics nog steeds noodzakelijk maken.
Schijt aan 'een of andere Roodborst' zolang jij die al dan niet ontsnapte Groenuitgeslagen Kroepoek maar op een lijstje kan zetten.

Stel je toch niet aan, man. Altijd maar moreel hoog te paard zitten, word je daar niet moe van?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Jaap Denee op april 26, 2012, 17:18:02 pm

Dat neemt allemaal niet weg dat Ted de Witbandkruisbekken slechts als voorbeeld noemde. Niet zonder reden, want bij de beschrijving stond iets over het tot nu toe ontbreken van broedgevallen, ik weet niet meer wat.


Ik noemde eerder al het voorbeeld van de Dwerguil. Dat lijkt me wel een aardig voorbeeld. Wat moet je doen met zo'n soort als je die in deze tijd ontdekt? Zie ook het voorbeeld van de Ruigpootuilen waar een en ander (over het algemeen) in goede banen werd geleid.


Bij de beschrijving stond dat de twee Witbandkruisbekken ontdekt werden tijdens een broedvogelinventarisatie. Niet meer en niet minder. De verkeerde conclusie dat deze kruisbekken er dus ook zouden broeden en dat hun zeldzaamheid wel weer een enorme toeloop zou veroorzaken, is de aanleiding geweest om dit topic te starten. dat dit achteraf wordt bijgestuurd met betere voorbeelden doet niet af aan het feit dat er in eerste instantie ten onrechte stemming wordt gemaakt.


Volgens mij stond er iets anders. De eerste post van Ted is so wie so duidelijk. Dat de boel vervolgens ontspoort is niet alleen te wijten aan de niet-twitchers.


Overigens lijkt het mij een heel goed idee om potentiele broeders zoals die Dwerguil niet bekend te maken.


Hetzelfde verhaal staat nog steeds op Facebook; ik heb het net even terug gezocht. Dat de boel ontspoort komt omdat beide kampen lekker diep in hun eenmansputjes zitten ingegraven, stelling nemen, met vooroordelen schieten en andermans uitspraken verdraaien. Dat gebeurt inderdaad ook in het twitcherskamp.


Je voorbeeld van de Dwerguil lijkt me een betere en je mening dat het daar anders had gemoeten (wat ik uit de verhalen begrijp), deel ik.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: jvdlaan op april 26, 2012, 17:18:44 pm
@Jaap
Als ze nou gelijk beginnen met: twitchen is slecht, fotograferen is slecht en elke persoon die zich vogelaar noemt, maar niet het hele (voor)jaar besteedt aan inventariseren, fundamenteel onderzoek e.d, is ook slecht, dan weet de argeloze lezer meteen waar het over gaat en hoef ik vanavond niet in het handbook of BWP op te zoeken wat de broeddata van Witbandkruisbek zijn.

Ja, je even informeren is natuurlijk veel teveel werk. Je zal na 100 km in de auto eens 10 muinuten korter naar een melkpak kunnen lopen zoeken.

Waar ik mee bedoel te zeggen dat meestal ik het ben die die informatie voor jullie opzoekt. Want zelf een boek pakken, daar krijgen de meeste vogelaars een pijnlijke arm van.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: jvdlaan op april 26, 2012, 17:20:32 pm

.... wat de broeddata van Witbandkruisbek zijn.

Zeg maar tussen februari en augustus Jan, afhankelijk van de regio en/of de zaadopbrengst van diverse naaldboomsoorten....
Bron?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: frankneijts op april 26, 2012, 17:35:06 pm

.... wat de broeddata van Witbandkruisbek zijn.

Zeg maar tussen februari en augustus Jan, afhankelijk van de regio en/of de zaadopbrengst van diverse naaldboomsoorten....
Bron?

BWP
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: BramtK op april 26, 2012, 17:44:58 pm

Dat neemt allemaal niet weg dat Ted de Witbandkruisbekken slechts als voorbeeld noemde. Niet zonder reden, want bij de beschrijving stond iets over het tot nu toe ontbreken van broedgevallen, ik weet niet meer wat.


Ik noemde eerder al het voorbeeld van de Dwerguil. Dat lijkt me wel een aardig voorbeeld. Wat moet je doen met zo'n soort als je die in deze tijd ontdekt? Zie ook het voorbeeld van de Ruigpootuilen waar een en ander (over het algemeen) in goede banen werd geleid.


Bij de beschrijving stond dat de twee Witbandkruisbekken ontdekt werden tijdens een broedvogelinventarisatie. Niet meer en niet minder. De verkeerde conclusie dat deze kruisbekken er dus ook zouden broeden en dat hun zeldzaamheid wel weer een enorme toeloop zou veroorzaken, is de aanleiding geweest om dit topic te starten. dat dit achteraf wordt bijgestuurd met betere voorbeelden doet niet af aan het feit dat er in eerste instantie ten onrechte stemming wordt gemaakt.


Volgens mij stond er iets anders. De eerste post van Ted is so wie so duidelijk. Dat de boel vervolgens ontspoort is niet alleen te wijten aan de niet-twitchers.


Overigens lijkt het mij een heel goed idee om potentiele broeders zoals die Dwerguil niet bekend te maken.


Hetzelfde verhaal staat nog steeds op Facebook; ik heb het net even terug gezocht. Dat de boel ontspoort komt omdat beide kampen lekker diep in hun eenmansputjes zitten ingegraven, stelling nemen, met vooroordelen schieten en andermans uitspraken verdraaien. Dat gebeurt inderdaad ook in het twitcherskamp.


Je voorbeeld van de Dwerguil lijkt me een betere en je mening dat het daar anders had gemoeten (wat ik uit de verhalen begrijp), deel ik.

Ik citeer je maar even in de hoop dat ik die andere actieve tak van de discussie kan overstemmen.

Ik vergis me kennelijk over de tekst bij de waarneming van de Witbandkruisbek, je moet tegenwoordig ook zo veel informatie tot je nemen. ;)

Een ander voorbeeld dat me net te binnen schiet, is Kleinst waterhoen in de Groene Jonker. Dat lintje was ook erg leerzaam. Ik denk dat het antwoord op Ted zijn vragen moet zijn, dat wanneer de massa mensen letterlijk in goede banen kan worden geleid, eventueel in samenwerking met een terreinbeheerder, er geen/minder reden is voor geheimhouding. De achilleshiel zijn goed bereikbare plekken waar iedereen zonder hindernissen kan gaan en staan waar hij wil, bijvoorbeeld bossen op hogere zandgronden (zonder slootjes). Dan moet je toch wel flink uitpakken met maatregelen om de boel te controleren, zoals is gebeurd met de Ruigpootuilen, en kunnen vertrouwen op de loyaliteit van de medevogelaars, wat in dat geval dus bleek te kunnen.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Norman op april 26, 2012, 17:50:07 pm
Lintjes, flink uitpakken met maatregelen, omdat iemand een soortje wil scoren, ik snap het net zo min als de noodzaak van de ME bij bepaalde voetbalwedstrijden.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Jaap Denee op april 26, 2012, 17:56:23 pm
@ Bram: eens.
 
@ Norman: ik vrees dat jouw eenmansputje net te diep is voor je; je kunt blijkbaar niet eens over de rand kijken.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Norman op april 26, 2012, 17:58:38 pm
Ik heb niet eens een beetje het idee dat ik alleen sta in deze.

Maar steek je niet te lang je kop in het zand, daar krijg je benauwd van en beschadigd er wellicht van alles.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: BramtK op april 26, 2012, 17:59:14 pm
Dat is natuurlijk goed, Norman, maar daarmee niet minder werkelijkheid. En dan komen we toch op het vlak van ieders vrijheid om te doen wat hij/zij wil. Die vrijheid is niet zonder verantwoordelijkheden en beperkingen, maar niet zo maat door een ander in te perken.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Norman op april 26, 2012, 18:00:10 pm
Dat is natuurlijk goed, Norman, maar daarmee niet minder werkelijkheid. En dan komen we toch op het vlak van ieders vrijheid om te doen wat hij/zij wil. Die vrijheid is niet zonder verantwoordelijkheden en beperkingen, maar niet zo maat door een ander in te perken.

eens, maar niet minder jammer
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: joostheeremans op april 26, 2012, 18:22:08 pm
Hierboven wordt kleinst waterhoen aangehaald, werd daar door de ontdekker toen niet besloten om het ook aanwezige (maar later ontdekte) klein waterhoen stil te houden, dit mede naar aanleiding van de verstoring bij het kleinst waterhoen?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Edwin Russer op april 26, 2012, 18:32:44 pm
Hierboven wordt kleinst waterhoen aangehaald, werd daar door de ontdekker toen niet besloten om het ook aanwezige (maar later ontdekte) klein waterhoen stil te houden, dit mede naar aanleiding van de verstoring bij het kleinst waterhoen?


Klopt helemaal, door slechts een paar man en vrouw gezien. Ik was een van de gelukkigen, ondanks een relletje met de ontdekker, omdat broerlief mij toch in de gelegenheid stelde om de vogel te kunnen zien. Zie apart topic hierover. Alles is weer goedgekomen met de vogel van de Flevo.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 26, 2012, 18:39:42 pm
...


Neemt niet weg dat de opmerking van Jan nog steeds hout snijdt (hoewel de anti-twitchbrigade daar dan weer tegenoverstelt dat er dan vermoedelijk wel weer een of andere Roodborst wordt verstoord).

Kijk, zo'n zinnetje getuigt nou precies van een mentaliteit die dit soort topics nog steeds noodzakelijk maken.
Schijt aan 'een of andere Roodborst' zolang jij die al dan niet ontsnapte Groenuitgeslagen Kroepoek maar op een lijstje kan zetten.

Stel je toch niet aan, man. Altijd maar moreel hoog te paard zitten, word je daar niet moe van?


 Tja, zo'n reactie is natuurlijk ook heel nuttig.
 Overigens heb ik een paard om zelf niet moe te worden. Allleen weigert dat beest om iets in de BWP op te zoeken omdat het daar pijn in zijn  arm van krijgt.
.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 26, 2012, 18:45:13 pm
...


Neemt niet weg dat de opmerking van Jan nog steeds hout snijdt (hoewel de anti-twitchbrigade daar dan weer tegenoverstelt dat er dan vermoedelijk wel weer een of andere Roodborst wordt verstoord).

Kijk, zo'n zinnetje getuigt nou precies van een mentaliteit die dit soort topics nog steeds noodzakelijk maken.
Schijt aan 'een of andere Roodborst' zolang jij die al dan niet ontsnapte Groenuitgeslagen Kroepoek maar op een lijstje kan zetten.


Welnee, Herman, kom op... je kunt beter. Ik schrijf niet dat ik "schijt heb een of andere Roodborst", laat staan dat het getuigt van mijn mentaliteit (hoe durf je); ik schrijf dat de anti-twitchbrigade dit als alternatief argument aandraagt om het twitchen van deze vogels per definitie af te keuren.

Jouw 'anti-twitchbrigade' heeft het niet over "een of andere Roodborst". Dat zijn jouw eigen minachtende woorden die, daarmee  getuigen van een bepaalde mentaliteit.
Ik heb ook niet geschreven dat jij schijt hebt aan een of andere Roodborst.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Ted van der Knaap op april 26, 2012, 19:15:23 pm
Ik voel een slotje aankomen.
 
Goed geregisseerd (Terror  ;) ) Japen.
 
...kom er maar in Hisko!!
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: hiskodevries op april 26, 2012, 19:31:39 pm
Ted. Ik had je gewaarschuwd. Ach vermakelijke lectuur.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: jvdlaan op april 26, 2012, 19:32:14 pm
"...Schijt aan 'een of andere Roodborst' zolang jij die al dan niet ontsnapte Groenuitgeslagen Kroepoek maar op een lijstje kan zetten.

...
Jouw 'anti-twitchbrigade' heeft het niet over "een of andere Roodborst". Dat zijn jouw eigen minachtende woorden die, daarmee  getuigen van een bepaalde mentaliteit.Ik heb ook niet geschreven dat jij schijt hebt aan een of andere Roodborst.."


Het zijn toch echt jouw woorden die hier staan en zijn gericht aan Jaap Denee.

En dat ik iets niet kan opzoeken, komt omdat mijn 7 delen BWP thuis staan en ik eerder bericht van en andere locatie deed (iemand moet al dat belastinggeld toch opbrengen)

Maar vooruit dan maar, op pagina 683 van deel 6 staat onder breeding:

Season. Murmansk region (north-west Russia) eggs laid February to Mid-May, in years of good seed of crop of spruce Pica and pine Pinus, with peak February - March; in years of poor larch Larix or spruce crop delayed until mid-June to end of August when pine seeds available (Kokhanov and Gaev 1970). Finland: February - August, peak normally around June (Haartman 1969; Leinonen 1978; Pulliainen and Tuomainen 1978).
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Jaap Denee op april 26, 2012, 19:41:28 pm
...


Neemt niet weg dat de opmerking van Jan nog steeds hout snijdt (hoewel de anti-twitchbrigade daar dan weer tegenoverstelt dat er dan vermoedelijk wel weer een of andere Roodborst wordt verstoord).
Kijk, zo'n zinnetje getuigt nou precies van een mentaliteit die dit soort topics nog steeds noodzakelijk maken.
Schijt aan 'een of andere Roodborst' zolang jij die al dan niet ontsnapte Groenuitgeslagen Kroepoek maar op een lijstje kan zetten.
Welnee, Herman, kom op... je kunt beter. Ik schrijf niet dat ik "schijt heb een of andere Roodborst", laat staan dat het getuigt van mijn mentaliteit (hoe durf je); ik schrijf dat de anti-twitchbrigade dit als alternatief argument aandraagt om het twitchen van deze vogels per definitie af te keuren.
Jouw 'anti-twitchbrigade' heeft het niet over "een of andere Roodborst". Dat zijn jouw eigen minachtende woorden die, daarmee  getuigen van een bepaalde mentaliteit.
Ik heb ook niet geschreven dat jij schijt hebt aan een of andere Roodborst.


Nee? Lees reactie #60 van Norman nog eens na, Herman. Voor het gemak plaats ik het hier even; je schijnt over een lui paard te beschikken:

Op de foto zie ik twee vrouwtjes. Voor verstoring van een broedgeval hoeven we dus niet bang te zijn.
Zou het niet kunnen dat er ook nog andere vogels broeden behalve die verdwaalde kruisbekken?
Lijkt me dat er wel degelijk broedgevallen verstoord zouden kunnen worden.

Sommige mensen vergeten weleens dat bijv. Roodborsten ook gewoon in Nederland broeden en hun bescherming verdienen.


En even voor de goede orde: ik heb dus geen schijt aan een of andere Roodborst, maar uit mijn woordkeuze blijkt wel minachting voor die soort en dat getuigt weer van een bepaalde mentaliteit... ?


Jammer. Je kunt dus blijkbaar niet beter.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Jaap Denee op april 26, 2012, 19:42:14 pm
Ted. Ik had je gewaarschuwd. Ach vermakelijke lectuur.


Ja toch?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Ted van der Knaap op april 26, 2012, 19:43:44 pm
bram. volgens mij gaat het over 'verstoring' in het algemeen

Tja Hisko... ..als jij het topic hiernaartoe "stuurt" vergeet ik jouw eigenlijk ook nog als "regisseur" te benoemen.
 
 
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Norman op april 26, 2012, 19:53:15 pm
Stel je toch niet aan, man. Altijd maar moreel hoog te paard zitten, word je daar niet moe van?

Bespeur ik hier enige vorm van jaloezie, omdat je niet hetzelfde beschavingsniveau weet te bereiken.
Het feit dat iemand anders niet voor zijn lol fauna verstoort voor een kruisje op een lijstje is geen reden om hem of haar dit te verwijten.

Jammer. Wellicht dat je inderdaad maar beter wat belastingcentjes kan opbrengen. Dat kan doorgaans niet zoveel kwaad.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Ted van der Knaap op april 26, 2012, 19:55:43 pm
Ik dacht dat Norman het Catshuis (eh dit Topic!) de rug had toegekeerd  ???
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 26, 2012, 19:59:26 pm
...


Neemt niet weg dat de opmerking van Jan nog steeds hout snijdt (hoewel de anti-twitchbrigade daar dan weer tegenoverstelt dat er dan vermoedelijk wel weer een of andere Roodborst wordt verstoord).
Kijk, zo'n zinnetje getuigt nou precies van een mentaliteit die dit soort topics nog steeds noodzakelijk maken.
Schijt aan 'een of andere Roodborst' zolang jij die al dan niet ontsnapte Groenuitgeslagen Kroepoek maar op een lijstje kan zetten.
Welnee, Herman, kom op... je kunt beter. Ik schrijf niet dat ik "schijt heb een of andere Roodborst", laat staan dat het getuigt van mijn mentaliteit (hoe durf je); ik schrijf dat de anti-twitchbrigade dit als alternatief argument aandraagt om het twitchen van deze vogels per definitie af te keuren.
Jouw 'anti-twitchbrigade' heeft het niet over "een of andere Roodborst". Dat zijn jouw eigen minachtende woorden die, daarmee  getuigen van een bepaalde mentaliteit.
Ik heb ook niet geschreven dat jij schijt hebt aan een of andere Roodborst.


Nee? Lees reactie #60 van Norman nog eens na, Herman. Voor het gemak plaats ik het hier even; je schijnt over een lui paard te beschikken:

Op de foto zie ik twee vrouwtjes. Voor verstoring van een broedgeval hoeven we dus niet bang te zijn.
Zou het niet kunnen dat er ook nog andere vogels broeden behalve die verdwaalde kruisbekken?
Lijkt me dat er wel degelijk broedgevallen verstoord zouden kunnen worden.

Sommige mensen vergeten weleens dat bijv. Roodborsten ook gewoon in Nederland broeden en hun bescherming verdienen.


En even voor de goede orde: ik heb dus geen schijt aan een of andere Roodborst, maar uit mijn woordkeuze blijkt wel minachting voor die soort en dat getuigt weer van een bepaalde mentaliteit... ?


Jammer. Je kunt dus blijkbaar niet beter.

Norman heeft het daar niet over "een of andere Roodborst". Hij noemt Roodborsten als voorbeeld, zonder dat denigrerende  "een of andere". Dat zijn jouw woorden, die je aan jouw 'anti-twitchbrigade'  toeschrijft.
Maar voor de duidelijkheid is het wel goed om te weten dat jij Norman een  anti-twitchbrigade' noemt.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: jvdlaan op april 26, 2012, 20:01:42 pm
Stel je toch niet aan, man. Altijd maar moreel hoog te paard zitten, word je daar niet moe van?

Bespeur ik hier enige vorm van jaloezie, omdat je niet hetzelfde beschavingsniveau weet te bereiken.
Het feit dat iemand anders niet voor zijn lol fauna verstoort voor een kruisje op een lijstje is geen reden om hem of haar dit te verwijten.

Jammer. Wellicht dat je inderdaad maar beter wat belastingcentjes kan opbrengen. Dat kan doorgaans niet zoveel kwaad.


Ik heb drie keer bovenstaand comment gelezen, maar ik weet bij god niet waar je het over hebt? :rolleye:

Ik vind het bijzonder knap hoe jij en HPM altijd weer de draadjes weten te verzieken met moralistische praat waar zwart-wit denken de boventoon voert. :duim:

Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Yeronimo op april 26, 2012, 20:02:56 pm
Jongens we houden allemaal van vogels en willen ze graag behouden. Geen één van ons zal ze opzettelijk verstoren voor zijn plezier. Er zijn horden anderen mensen die er anders over denken zoals jagers. Zullen we daar eerst tegen strijden in plaats van tegen elkaar?

Danku.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Norman op april 26, 2012, 20:03:14 pm
Ik dacht dat Norman het Catshuis (eh dit Topic!) de rug had toegekeerd  ???

Nee joh, dat was één of andere twitcher die wat stille hoop had.

:rolleye: :rolleye: :rolleye:  Waar gaat dit topic over het lijkt het overleg in het catshuis wel. Kan er 1 iemand weglopen zodat dit kabinet ( ehh topic) valt. Kunnen we aan een nieuw topic beginnen

Citaat
mag ik een suggestie doen voor het weglopen? Norman lijkt me de beste kandidaat  ;D   
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Norman op april 26, 2012, 20:06:36 pm
Stel je toch niet aan, man. Altijd maar moreel hoog te paard zitten, word je daar niet moe van?

Bespeur ik hier enige vorm van jaloezie, omdat je niet hetzelfde beschavingsniveau weet te bereiken.
Het feit dat iemand anders niet voor zijn lol fauna verstoort voor een kruisje op een lijstje is geen reden om hem of haar dit te verwijten.

Jammer. Wellicht dat je inderdaad maar beter wat belastingcentjes kan opbrengen. Dat kan doorgaans niet zoveel kwaad.


Ik heb drie keer bovenstaand comment gelezen, maar ik weet bij god niet waar je het over hebt? :rolleye:

Ik vind het bijzonder knap hoe jij en HPM altijd weer de draadjes weten te verzieken met moralistische praat waar zwart-wit denken de boventoon voert. :duim:

Dat geeft niet, niet iedereen zit op een gelijk niveau. Ik bespaar mijzelf maar de moeite om het uit te leggen.

Een draadje is al snel verziekt als het niet in je straatje past.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 26, 2012, 20:17:58 pm
"...Schijt aan 'een of andere Roodborst' zolang jij die al dan niet ontsnapte Groenuitgeslagen Kroepoek maar op een lijstje kan zetten.

...
Jouw 'anti-twitchbrigade' heeft het niet over "een of andere Roodborst". Dat zijn jouw eigen minachtende woorden die, daarmee  getuigen van een bepaalde mentaliteit.Ik heb ook niet geschreven dat jij schijt hebt aan een of andere Roodborst.."


Het zijn toch echt jouw woorden die hier staan en zijn gericht aan Jaap Denee.
[...]

Wat is dit nou weer voor rare reactie? In goed Nederlands heet zoiets geloof ik een 'strawman'. Wat ik heb geschreven zijn uiteraard mijn woorden. Waar ontken ik dat? Jaap is degene die zijn woorden aan anderen toeschrijft,
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 26, 2012, 20:22:07 pm
[...]
Ik vind het bijzonder knap hoe jij en HPM altijd weer de draadjes weten te verzieken met moralistische praat waar zwart-wit denken de boventoon voert. :duim:

Heb je er eigenlijk enig idee van waar dit topic over gaat en heb je enig idee waar je zelf mee bezig bent?
Uit niets blijkt mij dat je dat hebt.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: August op april 26, 2012, 20:30:42 pm
Ik dacht dat Norman het Catshuis (eh dit Topic!) de rug had toegekeerd  ???

Nee joh, dat was één of andere twitcher die wat stille hoop had.

:rolleye: :rolleye: :rolleye:  Waar gaat dit topic over het lijkt het overleg in het catshuis wel. Kan er 1 iemand weglopen zodat dit kabinet ( ehh topic) valt. Kunnen we aan een nieuw topic beginnen

Citaat
mag ik een suggestie doen voor het weglopen? Norman lijkt me de beste kandidaat  ;D   
Helaas Ted helaas :( het is niet gelukt.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: jaapbird op april 26, 2012, 20:32:07 pm
alles lezende :

1- mag ik morgen nu zelf nog een kwetsbaar terrein middels de daar uitgezette paden wel betreden , per definitie verstoor ik.
2- mag ik dan naar een grijze wouw gaan kijken die 2 dagen met 100den mensen om zich heen heerlijk blijft jagen ,eten opvetten en bij de eerste zon verder gaat , ook verstoring geweest.

oplossing alles asfalteren geen discussies van deze aard meer .


Sorry hoor maar het gaat allang niet meer over de inhoudelijk vraag er wordt hier door meerdere mensen op de persoon gespeelt.

P.S. ook zonder zeldzaamheden is het in de groene jonker beredruk.Gewoon omdat het een hele leuke plek is.


Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: jvdlaan op april 26, 2012, 20:52:33 pm
"...Schijt aan 'een of andere Roodborst' zolang jij die al dan niet ontsnapte Groenuitgeslagen Kroepoek maar op een lijstje kan zetten.

...
Jouw 'anti-twitchbrigade' heeft het niet over "een of andere Roodborst". Dat zijn jouw eigen minachtende woorden die, daarmee  getuigen van een bepaalde mentaliteit.Ik heb ook niet geschreven dat jij schijt hebt aan een of andere Roodborst.."


Het zijn toch echt jouw woorden die hier staan en zijn gericht aan Jaap Denee.
[...]

Wat is dit nou weer voor rare reactie? In goed Nederlands heet zoiets geloof ik een 'strawman'. Wat ik heb geschreven zijn uiteraard mijn woorden. Waar ontken ik dat? Jaap is degene die zijn woorden aan anderen toeschrijft,

Zie je Reactie 103 en Reactie 121.

Tenzij iemand anders op jouw account dat heeft zitten schrijven, zijn het toch echt jouw woorden, dus hou het stroppoppenargument maar thuis aub. Excuses aan Jaap Denee lijken me meer op zijn plaats.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: BramtK op april 26, 2012, 20:53:30 pm

Dat neemt allemaal niet weg dat Ted de Witbandkruisbekken slechts als voorbeeld noemde. Niet zonder reden, want bij de beschrijving stond iets over het tot nu toe ontbreken van broedgevallen, ik weet niet meer wat.


Ik noemde eerder al het voorbeeld van de Dwerguil. Dat lijkt me wel een aardig voorbeeld. Wat moet je doen met zo'n soort als je die in deze tijd ontdekt? Zie ook het voorbeeld van de Ruigpootuilen waar een en ander (over het algemeen) in goede banen werd geleid.


Bij de beschrijving stond dat de twee Witbandkruisbekken ontdekt werden tijdens een broedvogelinventarisatie. Niet meer en niet minder. De verkeerde conclusie dat deze kruisbekken er dus ook zouden broeden en dat hun zeldzaamheid wel weer een enorme toeloop zou veroorzaken, is de aanleiding geweest om dit topic te starten. dat dit achteraf wordt bijgestuurd met betere voorbeelden doet niet af aan het feit dat er in eerste instantie ten onrechte stemming wordt gemaakt.


Volgens mij stond er iets anders. De eerste post van Ted is so wie so duidelijk. Dat de boel vervolgens ontspoort is niet alleen te wijten aan de niet-twitchers.


Overigens lijkt het mij een heel goed idee om potentiele broeders zoals die Dwerguil niet bekend te maken.


Hetzelfde verhaal staat nog steeds op Facebook; ik heb het net even terug gezocht. Dat de boel ontspoort komt omdat beide kampen lekker diep in hun eenmansputjes zitten ingegraven, stelling nemen, met vooroordelen schieten en andermans uitspraken verdraaien. Dat gebeurt inderdaad ook in het twitcherskamp.


Je voorbeeld van de Dwerguil lijkt me een betere en je mening dat het daar anders had gemoeten (wat ik uit de verhalen begrijp), deel ik.

Ik citeer je maar even in de hoop dat ik die andere actieve tak van de discussie kan overstemmen.

Ik vergis me kennelijk over de tekst bij de waarneming van de Witbandkruisbek, je moet tegenwoordig ook zo veel informatie tot je nemen. ;)

Een ander voorbeeld dat me net te binnen schiet, is Kleinst waterhoen in de Groene Jonker. Dat lintje was ook erg leerzaam. Ik denk dat het antwoord op Ted zijn vragen moet zijn, dat wanneer de massa mensen letterlijk in goede banen kan worden geleid, eventueel in samenwerking met een terreinbeheerder, er geen/minder reden is voor geheimhouding. De achilleshiel zijn goed bereikbare plekken waar iedereen zonder hindernissen kan gaan en staan waar hij wil, bijvoorbeeld bossen op hogere zandgronden (zonder slootjes). Dan moet je toch wel flink uitpakken met maatregelen om de boel te controleren, zoals is gebeurd met de Ruigpootuilen, en kunnen vertrouwen op de loyaliteit van de medevogelaars, wat in dat geval dus bleek te kunnen.


Jaap(bird), dat is een klassiek staaltje buiten de vraag redeneren, maar je bent in goed gezelschap. ;)


Als iedereen de drogredenen nu even achterwege laat, dan komen we mischien verder.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: jvdlaan op april 26, 2012, 20:55:42 pm
[...]
Ik vind het bijzonder knap hoe jij en HPM altijd weer de draadjes weten te verzieken met moralistische praat waar zwart-wit denken de boventoon voert. :duim:

Heb je er eigenlijk enig idee van waar dit topic over gaat en heb je enig idee waar je zelf mee bezig bent?
Uit niets blijkt mij dat je dat hebt.

Als jij niet eens weet wat je schrijft en vervolgens gaat lopen ontkennen dat je dat niet gezegd of geschreven hebt, ben jij toch echt niet degene die anderen moet vragen waar het topic over gaat.

Maar ik ben weg hier, wat een zuur gedoe hier. >:(
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 26, 2012, 21:09:23 pm
[...]
Ik vind het bijzonder knap hoe jij en HPM altijd weer de draadjes weten te verzieken met moralistische praat waar zwart-wit denken de boventoon voert. :duim:

Heb je er eigenlijk enig idee van waar dit topic over gaat en heb je enig idee waar je zelf mee bezig bent?
Uit niets blijkt mij dat je dat hebt.

Als jij niet eens weet wat je schrijft en vervolgens gaat lopen ontkennen dat je dat niet gezegd of geschreven hebt, ben jij toch echt niet degene die anderen moet vragen waar het topic over gaat.

Jij beweerde dat ik ontkende dat ik iets heb geschreven. Nu schrijf je weer dat ik ontken dat niet te hebben geschreven. 
Wat ik heb geschreven zijn mijn woorden tenzij ik duidelijk aangeef dat het de woorden van een ander zijn. Is dat zo moeilijk te snappen?


Citaat
Maar ik ben weg hier, wat een zuur gedoe hier. >:(

Dat lijkt me een heel goed idee.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: hiskodevries op april 26, 2012, 21:39:01 pm
Joehoe. Zijn we klaar met bashen? Anders slotje.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Yeronimo op april 26, 2012, 21:45:25 pm
Valt me op dat je de laatste tijd geen Roodborstjes meer doorgeeft Hisko, expres aan het vermijden ?  ;)
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: frankcoenjaerts op april 26, 2012, 22:24:08 pm
@ Jaap D en Jan: knap hoor dat jullie deze discussie nog ingaan: leidt helemaal nergens toe, gaat ook helemaal nergens over, herhaling van zetten, voorspelbaar, stokpaardjes of andere paarden, frustatie, oneigenlijke argumenten, geen realiteitszin, hokjesdenken en meer van dat soort cliches. Niet eens tegen een blok beton aanlopen, maar een rechtstreekse duik in de spreekwoordelijke boterberg.
En de aanleiding: two-barred Crossbill, een zgn "Least-concern species", broedrange 1 miljoen km2, ca 2 miljoen paartjes; zeg maar de Pimpelmees van de Taiga (voor de volledigheid: scheelt een factor 2.4 - hoef je dat alweer niet meer op te zoeken Jan  ;) ).

Back on topic: Stilhouden of vrijgeven?
Ik zeg stilhouden en iedereen verplicht tussen 15 maart en 15 juni op huisarrest: niet in je tuin eten, geen grasmaaien en heerlijk genieten van beleefdelente.nl  :angel:
Je zou zomaar een Pimpelmees verstoren ... of nog erger, ontdekken en dit noodgedwongen 2 maanden stil moeten houden  :police:

Zo, nu ff wat kaasblokjes snijden, accu's aan de oplader en auto voltanken voor de komende hopelijk spannende dagen!
Tot ziens in het veld :duim: , of over een uurtje in dit theater  :-\ tssssssssssss  :-X
 

Doe anders maar een slotje Hisko
 
edit Jeroen/Gert: Roodborstjes vermijden of groepsknuppel lijken me ook een heel goed initiatief  ;) 
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: DuDe op april 26, 2012, 22:25:44 pm
Zitten er trouwens ook vogels op een apenrots?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 26, 2012, 22:38:43 pm
[...]

Doe anders maar een slotje Hisko
[...]

Een geijkt patroon: mensen proberen een serieuze discussie te voeren, dan beginnen anderen wild om zich heen te schoppen en dan komt er iemand die zich nog niet had laten zien en ook geen enkele poging doet om een discussie te voeren of met argumenten voor wat dan ook  te komen om een slotje op het topic roepen.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: frankcoenjaerts op april 26, 2012, 22:41:26 pm
Haha Herman,

Had ik toestemming moeten vragen aan deze discussie te mogen deelnemen?
Ik denk dat mijn inhoudelijke argumenten toch duidelijk vermeld staan - en sorry dat ik daar geen 9155 posts voor nodig heb.
 
edit: ik heb ze ff voor je onderstreept. Ze zaten inderdaad een beetje verstopt.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Bart van Hoogstraten op april 27, 2012, 00:15:23 am
Stel je toch niet aan, man. Altijd maar moreel hoog te paard zitten, word je daar niet moe van?

Bespeur ik hier enige vorm van jaloezie, omdat je niet hetzelfde beschavingsniveau weet te bereiken.
Het feit dat iemand anders niet voor zijn lol fauna verstoort voor een kruisje op een lijstje is geen reden om hem of haar dit te verwijten.

Jammer. Wellicht dat je inderdaad maar beter wat belastingcentjes kan opbrengen. Dat kan doorgaans niet zoveel kwaad.


Ik heb drie keer bovenstaand comment gelezen, maar ik weet bij god niet waar je het over hebt? :rolleye:

Ik vind het bijzonder knap hoe jij en HPM altijd weer de draadjes weten te verzieken met moralistische praat waar zwart-wit denken de boventoon voert. :duim:

Dat geeft niet, niet iedereen zit op een gelijk niveau. Ik bespaar mijzelf maar de moeite om het uit te leggen.

Een draadje is al snel verziekt als het niet in je straatje past.

Er zijn ook mensen die helemaal niets invoeren op waarneming, alleen maar een beetje lurken en links en rechts wat kritiek rondstrooien. Maar ondertussen wel even via een post de wens in vervulling zien gaan dat ze graag eens een keer een Das zouden willen zien...!    :rolleyes:
(De maatschappij? Dat ben je zelf Norman [en waarden]  ;) ).
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Guus Peterse op april 27, 2012, 00:42:26 am
Met gezwinde tegenzin want de discussie nodigt daar inmiddels niet meer erg toe uit, toch nog even een reactie mijnerzijds.
Prima dat mensen protesteren tegen wangedrag bij twitchen. Prima dat mensen pleiten voor terughoudendheid en voorzichtigheid. En misschien is het wel mede de verdienste van die mensen dat er de laatste tijd meer aandacht is voor die problematiek en zelfs, denk ik wel eens, van een gedragsverbetering sprake is. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen. Dat ik zelf denk dat het tegenwoordig meestal redelijk goed gaat bij grote massatwitchen terwijl mensen die daar ongeveer nooit komen menen beter te weten, prima, kun je over discussiëren. Maar waar ik een probleem mee heb, is dat je je nog zo netjes kunt gedragen, je nog zo aan alle gedragsregels kunt houden, dat het voor die mensen nog niet voldoende lijkt te zijn. Want, zeggen ze dan, met tweehonderd man verstoor je natuurlijk meer dan als eenling. Ja, dat snapt een kind. Maar dat is natuurlijk de verkeerde vergelijking. Je moet de verstoring van die tweehonderd man vergelijken met die van tweehonderd eenlingen, en dan weet ik nog zo net niet wat eruit komt. Maar dat is nog niet eens mijn punt. Mijn punt is: eigenlijk wordt dus niet geaccepteerd dat we daar gewoon zijn. Ongeacht hoe we ons gedragen zitten we fout. Ons wordt niet toegestaan te genieten van de natuur op de manier die wij leuk vinden. Want die manier is fout. Eigenlijk wordt ons niet toegestaan te zijn zoals we zijn. Ik vind dat nogal wat.
Terwijl wij eigenlijk gewoon doen wat veel natuurbeheerders nastreven: concentratie en spreiding. Zorgen dat op een beperkt gebied veel mensen recreëren, zodat het verderop rustig is. Wij met zijn tweehonderden bij die twitch, terwijl een kilometer verderop de Normannen en de Hermannen in alle rust in hun eentje op hun manier van de natuur kunnen genieten. Iedereen blij toch?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Theovanv op april 27, 2012, 07:49:36 am
Met gezwinde tegenzin want de discussie nodigt daar inmiddels niet meer erg toe uit, toch nog even een reactie mijnerzijds.
Prima dat mensen protesteren tegen wangedrag bij twitchen. Prima dat mensen pleiten voor terughoudendheid en voorzichtigheid. En misschien is het wel mede de verdienste van die mensen dat er de laatste tijd meer aandacht is voor die problematiek en zelfs, denk ik wel eens, van een gedragsverbetering sprake is. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen. Dat ik zelf denk dat het tegenwoordig meestal redelijk goed gaat bij grote massatwitchen terwijl mensen die daar ongeveer nooit komen menen beter te weten, prima, kun je over discussiëren. Maar waar ik een probleem mee heb, is dat je je nog zo netjes kunt gedragen, je nog zo aan alle gedragsregels kunt houden, dat het voor die mensen nog niet voldoende lijkt te zijn. Want, zeggen ze dan, met tweehonderd man verstoor je natuurlijk meer dan als eenling. Ja, dat snapt een kind. Maar dat is natuurlijk de verkeerde vergelijking. Je moet de verstoring van die tweehonderd man vergelijken met die van tweehonderd eenlingen, en dan weet ik nog zo net niet wat eruit komt. Maar dat is nog niet eens mijn punt. Mijn punt is: eigenlijk wordt dus niet geaccepteerd dat we daar gewoon zijn. Ongeacht hoe we ons gedragen zitten we fout. Ons wordt niet toegestaan te genieten van de natuur op de manier die wij leuk vinden. Want die manier is fout. Eigenlijk wordt ons niet toegestaan te zijn zoals we zijn. Ik vind dat nogal wat.
Terwijl wij eigenlijk gewoon doen wat veel natuurbeheerders nastreven: concentratie en spreiding. Zorgen dat op een beperkt gebied veel mensen recreëren, zodat het verderop rustig is. Wij met zijn tweehonderden bij die twitch, terwijl een kilometer verderop de Normannen en de Hermannen in alle rust in hun eentje op hun manier van de natuur kunnen genieten. Iedereen blij toch?

Amen! ;)
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: hiskodevries op april 27, 2012, 07:57:24 am
ik geniet t/m koninginnedag van deze discussie dan gaat die op slot.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Martijn Bot op april 27, 2012, 08:47:53 am
koninginnedag
Een massatwitch waar ik dan weer niets mee heb.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: snwja3 op april 27, 2012, 09:21:04 am
 Ach, ach ....
 Ik kan zo 7 gevallen noemen waarbij ik ringers in discrediet kan brengen, 7 gevallen waarbij ik nestverstorend gedrag van inventariseerders heb gezien, 7 gevallen waarbij veel watervogels heb zien opvliegen bij wintertellingen, ............ allemaal slechte mensen, moeten we allemaal afschaffen!
 Hierover kan ik ook meer dan 6 pagina's mijn gelijkjes blijven herhalen, waarbij ik 's avonds weer zelfbevredigd mijn bed kan instappen en mezelf voor de gek houden dat ik weer een nuttige bijdrage aan een discussie op het internet heb geleverd, omdat anderen uit de discussie zijn gestapt: http://dl.dropbox.com/u/14979029/arguing-internet.jpg (http://dl.dropbox.com/u/14979029/arguing-internet.jpg)
 
 Jammer dat enkele personen, willens en wetens (want dom zijn ze niet), weigeren eens een discussie als deze op een hoger niveau te brengen.
 Zeker omdat in deze tijd het beslist nodig is om naar oplossingen te kijken!
Jammer, de zoveelste keer een gemiste kans!
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Ben Gaxiola op april 27, 2012, 09:24:47 am
koninginnedag
Een massatwitch waar ik dan weer niets mee heb.


Grappig dat de 'vogel' zich dan in een totaal andere provincie bevindt.  8)
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: BramtK op april 27, 2012, 09:28:32 am
Back on topic: Stilhouden of vrijgeven?
Ik zeg stilhouden en iedereen verplicht tussen 15 maart en 15 juni op huisarrest: niet in je tuin eten, geen grasmaaien en heerlijk genieten van beleefdelente.nl  :angel:
Je zou zomaar een Pimpelmees verstoren ... of nog erger, ontdekken en dit noodgedwongen 2 maanden stil moeten houden  :police:

Zo, nu ff wat kaasblokjes snijden, accu's aan de oplader en auto voltanken voor de komende hopelijk spannende dagen!
Tot ziens in het veld :duim: , of over een uurtje in dit theater  :-\ tssssssssssss  :-X
 

Doe anders maar een slotje Hisko
 
edit Jeroen/Gert: Roodborstjes vermijden of groepsknuppel lijken me ook een heel goed initiatief  ;)


Met dit soort reacties is de discussie ook niet erg geholpen. Daar schijnt een groot deel van de reageerders last van te hebben, "kijk mij eens even lollig doen" en dan trekken we maar weer een drogreden uit de kast dat je altijd verstoord als je naar buiten gaat of dat anderen ook wel eens iets fout doen.


Leuk, lollig en nul toegevoegde waarde. De broedende Roodborst in je tuin heeft minder bekijks dan eerdergenoemde Dwerguil, Kleinst waterhoen en Ruigpootuil. Er is dus wel degelijk iets aan de hand. Het is erg makkelijk om te gaan zitten weeklagen over mensen die lijken te denken dat je uberhaupt niet mag twitchen, maar we hebben toch ook geen boter op ons hoofd. Er zijn voorbeelden van (potentiele) broeders waarbij het mis ging. Daar kan je niet slechts tegenover zetten dat we het recht hebben om te twitchen. Bij die vrijheid komt ook een heel klein beetje verantwoordelijkheid kijken.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Herman Bouman op april 27, 2012, 09:35:17 am
Back on topic: Stilhouden of vrijgeven?
Ik zeg stilhouden en iedereen verplicht tussen 15 maart en 15 juni op huisarrest: niet in je tuin eten, geen grasmaaien en heerlijk genieten van beleefdelente.nl  :angel:
Je zou zomaar een Pimpelmees verstoren ... of nog erger, ontdekken en dit noodgedwongen 2 maanden stil moeten houden  :police:

Zo, nu ff wat kaasblokjes snijden, accu's aan de oplader en auto voltanken voor de komende hopelijk spannende dagen!
Tot ziens in het veld :duim: , of over een uurtje in dit theater  :-\ tssssssssssss  :-X
 

Doe anders maar een slotje Hisko
 
edit Jeroen/Gert: Roodborstjes vermijden of groepsknuppel lijken me ook een heel goed initiatief  ;)


Met dit soort reacties is de discussie ook niet erg geholpen. Daar schijnt een groot deel van de reageerders last van te hebben, "kijk mij eens even lollig doen" en dan trekken we maar weer een drogreden uit de kast dat je altijd verstoord als je naar buiten gaat of dat anderen ook wel eens iets fout doen.


Leuk, lollig en nul toegevoegde waarde. De broedende Roodborst in je tuin heeft minder bekijks dan eerdergenoemde Dwerguil, Kleinst waterhoen en Ruigpootuil. Er is dus wel degelijk iets aan de hand. Het is erg makkelijk om te gaan zitten weeklagen over mensen die lijken te denken dat je uberhaupt niet mag twitchen, maar we hebben toch ook geen boter op ons hoofd. Er zijn voorbeelden van (potentiele) broeders waarbij het mis ging. Daar kan je niet slechts tegenover zetten dat we het recht hebben om te twitchen. Bij die vrijheid komt ook een heel klein beetje verantwoordelijkheid kijken.

Heh wat zeg je? Kut mijn RBA gaat af. Ik moet rijden! 
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Edwin Russer op april 27, 2012, 10:03:15 am
Tsja, als we nu ook nog eens schuttingtaal gaan gebruiken, dan moet er dan maar een slotje op :rolleye:
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: peterlindenburg op april 27, 2012, 10:13:43 am
ik geniet t/m koninginnedag van deze discussie dan gaat die op slot.


Ik zou het toch beter vinden als bepaalde mensen eens een keer worden aangesproken op hun sfeerbedervende gedrag. Met dat gedrag bedoel ik het gemoraliseer en telkens weer heel goed weten wat de ander verkeerd doet.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 27, 2012, 10:21:55 am
[...] Maar waar ik een probleem mee heb, is dat je je nog zo netjes kunt gedragen, je nog zo aan alle gedragsregels kunt houden, dat het voor die mensen nog niet voldoende lijkt te zijn. Want, zeggen ze dan, met tweehonderd man verstoor je natuurlijk meer dan als eenling. Ja, dat snapt een kind. Maar dat is natuurlijk de verkeerde vergelijking. Je moet de verstoring van die tweehonderd man vergelijken met die van tweehonderd eenlingen, en dan weet ik nog zo net niet wat eruit komt. [...]

Dat is niet de vekeerde vergelijking. Als je naar verstoring wil kijken zijn groepen van 200 man en eenzame inventariseerders twee categorien met verschillend gedrag die daardoor mogelijk een verschillend effect hebben. Andere categorien kunnen (kuddes of enkele) argeloze recreanten zijn of boswachters of onderhoudsmensen die met plezier hun werk doen. Allemaal zullen ze bij het passeren wel eens een Houtduif doen opvliegen of ervoor zorgen dat een vogel nog even wacht met naar zijn nest gaat, maar dat is natuurlijk niet de verstoring waar het om gaat en passeren is hier ook niet het enige menselijke gedrag waar het om gaat.

Een groep twitchers verblijft langdurig ter plaatse, zo dichtbij als mogelijk is en dat uren, dagen, soms weken lang. Dat moet je dan vergelijken met bijvoorbeeld een inventariseerder (zoals hier wordt gedaan) die een paar maal in het broedseizoen in zijn eentje even langskomt en misschien helemaal niet dicht in de buurt. Zoals ik het beschrijf lijkt het contrast misschien erg groot maar zo bedoel ik het niet want ik kan niet zeggen welke van deze twee categorien meer (of ergere) verstoring veroorzaakt en dat heb ik voor zover ik mij herinner dan ook niet gedaan. Het zou mij niet verbazen als zou blijken dat een eenzame inventariseerder uiteindelijk grotere invloed zou hebben op een vogel dan zo'n kudde twitchers, maar dat weet ik dus niet. Wat ik wel weet is dat iedereen altijd overal verstoring veroorzaakt. Zelfs als ik thuis zit heeft mijn aanwezigheid of gedrag invloed op het gedrag van de vogels op mijn balkon. Volgens mij is dat argument dus niet bruikbaar om een bepaalde groep vrij te pleiten van het veroorzaken van verstoring. Toch zie je dat in discussies als deze telkens weer gebeuren. Ook meerdere malen in de huidige discussie.

Waar ik he wel over heb gehad is dat ik twitchen geen goede reden vind om vogels te verstoren. Ik heb het dan niet over het hebben van plezier want ik neem aan dat iedereen die in de natuur bezig is daar plezier aan beleeft, maar om egoistische spelletjes zonder toegevoegde waarde.
Eerder in dit topic heeft Bas van der Burg in dat verband terecht de zeer relevante vraag gesteld wanneer verstoring dan wel gelegitimeerd is, maar die vraag heeft weinig reacties opgeleverd. In ieder geval ben ik de enige die er direct op heeft gereageerd, ook al was het dan geen direct antwoord.

Het lijk me goed om hier (nogmaals) duidelijk te maken dat ik geen twitcherhater ben of onderdeel van een 'anti-twitcherbrigade'. Ik heb absoluut niets met twitchen maar zolang er geen rare dingen bij gebeuren moeten mensen maar lekker gaan twitchen als ze dat leuk vinden (maar dan wel liefst zo ver mogelijk bij mij uit de buurt natuurlijk).
Waar ik fel van kan worden zijn bijvoorbeeld de non-argumenten, de persoonlijke aanvallen (liefst onder de gordel), het altijd naar anderen wijzen, het altijd maar weer om slotjes roepen als een discussie ze niet bevalt, het als belangrijk voordoen van het 'spelletje', het claimen van rechten zoals het recht op informatie en ten behoeve van het spelletje het recht op toegang tot kwetsbare gebieden.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 27, 2012, 10:23:33 am
ik geniet t/m koninginnedag van deze discussie dan gaat die op slot.


Ik zou het toch beter vinden als bepaalde mensen eens een keer worden aangesproken op hun sfeerbedervende gedrag. Met dat gedrag bedoel ik het gemoraliseer en telkens weer heel goed weten wat de ander verkeerd doet.

Niet iedereen vindt wat jij 'moraliseren' noemt  sfeerbedervend en/of verwerpelijk.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: August op april 27, 2012, 10:27:23 am
ik geniet t/m koninginnedag van deze discussie dan gaat die op slot.


Ik zou het toch beter vinden als bepaalde mensen eens een keer worden aangesproken op hun sfeerbedervende gedrag. Met dat gedrag bedoel ik het gemoraliseer en telkens weer heel goed weten wat de ander verkeerd doet.

Niet iedereen vindt wat jij 'moraliseren' noemt  sfeerbedervend en/of verwerpelijk.
Wel de meerderheid  ;) . Een vraag aan jouw hoe neem jij je geluiden op zonder dat je vogels niet verstoord? Ps heb trouwens geen enkel probleem hiermee. Maar vroeg me dat gewoon af!
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: BramtK op april 27, 2012, 10:33:25 am
Dat weet je helemaal niet, August, en los daarvan is het een beetje een domme opmerking van Peter. Er zijn immers twee kampen die ervoor zorgen dat deze discussie nutteloos is.


Oh ja, nu kom jij ook weer met zo'n drogreden. Als Herman compleet individueel een opname maakt, dan is er een hele andere situatie dan wanneer er 100 man bij een zeldzame broedvogel staan. Dus, kunne we ophouden met dat soort argumenten of moet ik de admins vragen of jullie daarop kunnen worden aangesproken?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: August op april 27, 2012, 10:39:16 am
Dat weet je helemaal niet, August, en loks daarvan is het een beetje een domme opmerking van Peter. Er zijn immers twee kampen die ervoor zorgen dat deze discussie nutteloos is.
Welk kamp ben jij?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: August op april 27, 2012, 10:39:52 am
Dat weet je helemaal niet, August, en loks daarvan is het een beetje een domme opmerking van Peter. Er zijn immers twee kampen die ervoor zorgen dat deze discussie nutteloos is.
Welk kamp ben jij?
Zeker ook een domme opmerking?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: August op april 27, 2012, 10:40:50 am
Dat weet je helemaal niet, August, en loks daarvan is het een beetje een domme opmerking van Peter. Er zijn immers twee kampen die ervoor zorgen dat deze discussie nutteloos is.
Welk kamp ben jij?
Wanneer is het koningendag ?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: BramtK op april 27, 2012, 10:42:12 am
Ja, zeker dom, zie mijn aanvulling hierboven.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: August op april 27, 2012, 10:56:08 am
Ja, zeker dom, zie mijn aanvulling hierboven.
;D  Vind jij dat je slimme argumenten hebt gegeven, in dit topic? Zo ja waar staan ze. Zodat ik kan leren wat slimme argumenten zijn.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Gert Veurink op april 27, 2012, 11:00:58 am
Ja, zeker dom, zie mijn aanvulling hierboven.
;D  Vind jij dat je slimme argumenten hebt gegeven, in dit topic? Zo ja waar staan ze. Zodat ik kan leren wat slimme argumenten zijn.

Bij die vrijheid komt ook een heel klein beetje verantwoordelijkheid kijken.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: August op april 27, 2012, 11:05:52 am
Ja, zeker dom, zie mijn aanvulling hierboven.
;D  Vind jij dat je slimme argumenten hebt gegeven, in dit topic? Zo ja waar staan ze. Zodat ik kan leren wat slimme argumenten zijn.

Bij die vrijheid komt ook een heel klein beetje verantwoordelijkheid kijken.
:duim:
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Bart van Hoogstraten op april 27, 2012, 11:45:51 am
Wanneer is het koningendag ?

Op de lange termijn planning vandaag! (http://www.powned.tv/nieuws/binnenland/2012/04/prins_pils_is_jarig.html)  ;)
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: peterlindenburg op april 27, 2012, 11:49:19 am
Dat weet je helemaal niet, August, en los daarvan is het een beetje een domme opmerking van Peter. Er zijn immers twee kampen die ervoor zorgen dat deze discussie nutteloos is.




Wat weet jij het allemaal ontzettend goed Bram. Jammer dat ik daar kennelijk niets van begrijp ;D
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: August op april 27, 2012, 11:49:32 am
Wanneer is het koningendag ?

Op de lange termijn planning vandaag! (http://www.powned.tv/nieuws/binnenland/2012/04/prins_pils_is_jarig.html)  ;)
;D  jij snapt het
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 27, 2012, 11:55:15 am
[...]
 Een vraag aan jouw hoe neem jij je geluiden op zonder dat je vogels niet verstoord? Ps heb trouwens geen enkel probleem hiermee. Maar vroeg me dat gewoon af!

Nog maar eens een keer: Het gaat er niet om of/dat anderen óók verstoren. Iedereen verstoort, altijd en overal. Dat is dus niet als argument te gebruiken.
Maar vooruit:
Het opnemen van geluiden zonder vogels niet te verstoren is doodeenvoudig.  :)   Sommige mensen doen dat misschien ook wel expres omdat ze alarmgeluiden willen opnemen. Ik niet.  Ik speel ter plaatse ook nooit geluiden af, iets wat door anderen ( waaronder soortenjagers) vaak schijnt te worden gedaan.

Hogerop in dit topic   (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=181148.msg1164845#msg1164845)schreef ik ook "De kans op verstoring door éen persoon die zich er terdege van bewust is dat hij een verstoringsoorzaak kan zijn en daarnaar handelt (niet handelt eigenlijk) is m.i. beduidend kleiner dan als het gaat om een horde mensen waarvan niet iedereen zich daarvan bewust is en allleen maar dichterbij en nog dichterbij wil."
Dat beantwoordt je vraag voor een deel. ('niet handelen', niet dichterbij). Het zou best kunnen dat ik bij het opnemen van geluiden minder verstoor dan als ik niet opneem. Ik ben namelijk een opportunistische opnemer, die alleen maar reageert op goede kansen. Het laatste wat ik dan kan gebruiken is verstoring. Ik ben dus uiterst voorzichtig. Als het 'nodig' is om dichterbij te gaan doe ik dat voetje voor voetje en zodra ik een gedragsverandering opmerk ga ik terug. Als ik er al ben want vaak zet ik mijn recorder snel even op 'veilige afstand' en trek mezelf dan tientallen meters terug. Zo voorzichtig als ik in mijn eentje kan zijn kan als groep nooit. Ik denk ook niet dat je in een groep zonder te verstoren zo dichtbij een vogel kan komen als ik in mijn eentje.
Er is bij mij ook geen 'dwang' om iets op te nemen, laat staan dwang om een soort te scoren. Als het niet kan zonder daarbij iets te verstoren doe ik het niet. Dan kijk ik liever van een afstand toe. Ik banjer er dus ook niet door zeldzame planten voor (als ik weet dat ze er staan).

Hier een leuk voorbeeld van 'verstoring'. Ik had mijn recordertje midden op een openbaar bospad achtergelaten om een zingende Holenduif op te nemen. Een paar Koolmezen vonden dat recordertje kennelijk maar een raar ding en misschien wel bedreigend, hoewel ze er nog net niet op gingen zitten. http://waarneming.nl/sound/2/6722.mp3 (http://waarneming.nl/sound/2/6722.mp3)
Dat zou je dus verstoring kunnen noemen maar ik denk dat een bananenschil in dit geval misschien wel hetzelfde effect gehad zou hebben, maar die zou geen leerzame opname hebben opgeleverd.


Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: August op april 27, 2012, 11:59:33 am
[...]
 Een vraag aan jouw hoe neem jij je geluiden op zonder dat je vogels niet verstoord? Ps heb trouwens geen enkel probleem hiermee. Maar vroeg me dat gewoon af!

Nog maar eens een keer: Het gaat er niet om of/dat anderen óók verstoren. Iedereen verstoort, altijd en overal. Dat is dus niet als argument te gebruiken.
Maar vooruit:
Het opnemen van geluiden zonder vogels niet te verstoren is doodeenvoudig.  :)   Sommige mensen doen dat misschien ook wel expres omdat ze alarmgeluiden willen opnemen. Ik niet.  Ik speel ter plaatse ook nooit geluiden af, iets wat door anderen ( waaronder soortenjagers) vaak schijnt te worden gedaan.

Hogerop in dit topic   (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=181148.msg1164845#msg1164845)schreef ik ook "De kans op verstoring door éen persoon die zich er terdege van bewust is dat hij een verstoringsoorzaak kan zijn en daarnaar handelt (niet handelt eigenlijk) is m.i. beduidend kleiner dan als het gaat om een horde mensen waarvan niet iedereen zich daarvan bewust is en allleen maar dichterbij en nog dichterbij wil."
Dat beantwoord je vraag voor een deel. ('niet handelen', niet dichterbij). Het zou best kunnen dat ik bij het opnemen van geluiden minder verstoor dan als ik niet opneem. Ik ben namelijk een opportunistische opnemer, die alleen maar reageert op goede kansen. Het laatste wat ik dan kan gebruiken is verstoring. Ik ben dus uiterst voorzichtig. Als het 'nodig' is om dichterbij te gaan doe ik dat voetje voor voetje en zodra ik een gedragsverandering opmerk ga ik terug. Als ik er al ben want vaak zet ik mijn recorder snel even op 'veilige afstand' en trek mezelf dan tientallen meters terug. Zo voorzichtig als ik in mijn eentje kan zijn kan als groep nooit. Ik denk ook niet dat je in een groep zonder te verstoren zo dichtbij een vogel kan komen als ik in mijn eentje.
Er is bij mij ook geen 'dwang' om iets op te nemen, laat staan dwang om een soort te scoren. Als het niet kan zonder daarbij iets te verstoren doe ik het niet. Dan kijk ik liever van een afstand toe. Ik banjer er dus ook niet door zeldzame planten voor (als ik weet dat ze er staan).

Hier een leuk voorbeeld van 'verstoring'. Ik had mijn recordertje midden op een openbaar bospad achtergelaten om een zingende Holenduif op te nemen. Een paar Koolmezen vonden dat recordertje kennelijk maar een raar ding en misschien wel bedreigend, hoewel ze er nog net niet op gingen zitten. http://waarneming.nl/sound/2/6722.mp3 (http://waarneming.nl/sound/2/6722.mp3)
Dat zou je dus verstoring kunnen noemen maar ik denk dat een bananenschil in dit geval misschien wel hetzelfde effect gehad zou hebben, maar die zou geen leerzame opname hebben opgeleverd.
Dank je voor de uitleg :duim:
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Bart van Hoogstraten op april 27, 2012, 12:07:50 pm
Wanneer is het koningendag ?

Op de lange termijn planning vandaag! (http://www.powned.tv/nieuws/binnenland/2012/04/prins_pils_is_jarig.html)  ;)
;D  jij snapt het

(ik had het laatste woord eigenlijk al aan Guus gegeven maar kon mijn mond weer eens niet houden  ;) ).
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Ted van der Knaap op april 27, 2012, 12:22:04 pm
bram. volgens mij gaat het over 'verstoring' in het algemeen

 
Weet dat ik me op glad ijs begeef qua reacties die hier evt. gaan komen maar toch wil ik het aankaarten.
 
Gaat bijvoorbeeld om deze wn. http://waarneming.nl/waarneming/view/65479841 (http://waarneming.nl/waarneming/view/65479841).
 
Het is broedtijd.. ..er word nog bij gezegd dat er in Ned. nog nooit broedgevallen zijn.
En dan word de precieze lokatie vrijgegeven!!
 
Welk belang is nu groter...  ...het feit dat ze hier misschien tot broeden komen of de "thrills" van degenen die hem graag willen zien?
 
Als men niet gaat kijken weet je 100% zeker dat de verstoring iig 0,0 is en wie weet gaan ze broeden.
 
 
Zag pas ook 'n vogel die niet in Ned. broedt, nog geringd ook. Ben zelf een "fanatieke" ringaflezer. En ondanks dat ik reuze benieuwd ben wat er op die ring staat ga ik niet terug en geef het beest z'n rust, (wie weet zit er 'n evt. partner op 'n nest!).
 
(Aan degenen die "mijn gebiedjes" achterna lopen dan ook het verzoek om daar mee op te houden, in het BELANG VAN DE VOGEL)

Als we gewoon lekker willen rellen, oke, maar de zie eerste post Ted.
 
 
 
.... en vanaf hier ging het mis.  Goed aangevoeld Bram  :duim:  ...ook mijn waardering dat je het Topic steeds geprobeert hebt om bij de kern te houden.
 
(ik pretendeer niet de Eind-regie te hebben maar wat mij betreft mag 't Topic vanaf bovenstaande Quote in een ander draadje verder!)
 
 

 
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Norman op april 27, 2012, 12:29:16 pm
Er zijn ook mensen die helemaal niets invoeren op waarneming, alleen maar een beetje lurken en links en rechts wat kritiek rondstrooien. Maar ondertussen wel even via een post de wens in vervulling zien gaan dat ze graag eens een keer een Das zouden willen zien...!    ::)
(De maatschappij? Dat ben je zelf Norman [en waarden]  ;) ).

@ Bart;

Ik ben niet zo'n hoog gemiddelde aan posts, omdat ik er weinig voor voel om te bevestigen wat al gezegd is. Dat geld niet alleen op dit forum, maar ook op andere fora waar ik wel eens kom.

Ik wil wel even in gaan op mijn verzoek destijds om een Das te mogen zien.
Ik had natuurlijk in de database van waarneming.nl één van de vele burchten die zijn ingevoerd kunnen bezoeken of zelfs kris kras door terreinen kunnen banjeren om mijn ego te strelen en mogelijk een Das te zien, maar dan had ik de flora en faunawet overtreden en zeer waarschijnlijk de regels van de terreinbeheerder (niet na zonsopgang in het gebied zijn / niet buiten de paden treden). Ik heb er voor gekozen om het vriendelijk te vragen en mijn ego even in de wacht te zetten en ben zo uitgekomen bij iemand die ontheffing heeft voor de eerder genoemde verboden en ben mee geweest. Geef jij maar aan welke methode jij netter vind?

Overigens heb ik ook keurig (met de juiste ontheffing) ook verschillende waarneming.nl bezoekers meegenomen (2012 zit overigens redelijk vol qua gasten). Zelfs één van de admins van waarneming.nl is vorig jaar 2 maal mee geweest en zal dit jaar ook nog wel aanschuiven.

Overigens staat het belang van de Das(sen) altijd voorop, draait de wind en kunnen we niet op een andere positie zitten om te observeren dan is er maar één optie en vertrekken we netjes.

Daarnaast ben ik vorige week vroegtijdig weggegaan bij een observatie, omdat er een paar Eekhoorns aan het alarmeren was, waarschijnlijk voor mijn afwezigheid.

Als iemand Harvey van Diek hebben gevraagd of deze een keer mee mag naar de Kruisbekken dan had hij kunnen kiezen hoeveel, wanneer en onder welke voorwaarden deze mee mochten. Dat is heel wat anders dan door een gebied banjeren om een kruisje op je lijstje te kunnen zetten. In het eerste geval (meegaan met HvD) staat het belang van de vogel voorop, in het tweede geval staat het zien van de vogel voorop.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 27, 2012, 12:36:16 pm
bram. volgens mij gaat het over 'verstoring' in het algemeen

 
Weet dat ik me op glad ijs begeef qua reacties die hier evt. gaan komen maar toch wil ik het aankaarten.
 
Gaat bijvoorbeeld om deze wn. http://waarneming.nl/waarneming/view/65479841 (http://waarneming.nl/waarneming/view/65479841).
 
Het is broedtijd.. ..er word nog bij gezegd dat er in Ned. nog nooit broedgevallen zijn.
En dan word de precieze lokatie vrijgegeven!!
 
Welk belang is nu groter...  ...het feit dat ze hier misschien tot broeden komen of de "thrills" van degenen die hem graag willen zien?
 
Als men niet gaat kijken weet je 100% zeker dat de verstoring iig 0,0 is en wie weet gaan ze broeden.
 
 
Zag pas ook 'n vogel die niet in Ned. broedt, nog geringd ook. Ben zelf een "fanatieke" ringaflezer. En ondanks dat ik reuze benieuwd ben wat er op die ring staat ga ik niet terug en geef het beest z'n rust, (wie weet zit er 'n evt. partner op 'n nest!).
 
(Aan degenen die "mijn gebiedjes" achterna lopen dan ook het verzoek om daar mee op te houden, in het BELANG VAN DE VOGEL)

Als we gewoon lekker willen rellen, oke, maar de zie eerste post Ted.

 
 
.... en vanaf hier ging het mis.  Goed aangevoeld Bram  :duim:  ...ook mijn waardering dat je het Topic steeds geprobeert hebt om bij de kern te houden.
 
(ik pretendeer niet de Eind-regie te hebben maar wat mij betreft mag 't Topic vanaf bovenstaande Quote in een ander draadje verder!)

Ted, ik denk dat er door meerdere mensen (waaronder Bram) ook na die reactie van Bram ter zake doende bijdragen hebben geleverd. Het grootste probleem lijkt me dat van de meerderheid van de reacties niet hetzelfde gezegd kan worden.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Norman op april 27, 2012, 12:58:17 pm
Het lijk me goed om hier (nogmaals) duidelijk te maken dat ik geen twitcherhater ben of onderdeel van een 'anti-twitcherbrigade'. Ik heb absoluut niets met twitchen maar zolang er geen rare dingen bij gebeuren moeten mensen maar lekker gaan twitchen als ze dat leuk vinden (maar dan wel liefst zo ver mogelijk bij mij uit de buurt natuurlijk).
Waar ik fel van kan worden zijn bijvoorbeeld de non-argumenten, de persoonlijke aanvallen (liefst onder de gordel), het altijd naar anderen wijzen, het altijd maar weer om slotjes roepen als een discussie ze niet bevalt, het als belangrijk voordoen van het 'spelletje', het claimen van rechten zoals het recht op informatie en ten behoeve van het spelletje het recht op toegang tot kwetsbare gebieden.

Herman schrijft keurig mijn gedachten op.
Iedereen twitcht zich maar suf, like I care. Waar het om ging wanneer hou je iets stil.
Mijn punt is dat je iets stil houd als het tot niet noodzakelijke verstoring kan leiden. Wat dat is, is weer een discussie op zich.

Ik vind dat een twitch op een potentieel broedkoppel niet verantwoord is en stilgehouden moet worden.
Ik vind dat een twitch in een kwetsbaar gebied stil gehouden moet worden.

Ik geef nog wel eens een excursie.
Ik vind dat ik geen excursies moet geven in de broedtijd tenzij ik keurig op de paden kan blijven.
Ik vind dat ik de groepen niet te groot moet maken om verstoring zoveel mogelijk te beperken. Hoe groot hangt af van de locatie (soms 5 pers. soms 25 pers.)

Maar ja, dat vind ik en daar mag iedereen het helemaal mee oneens zijn. Wees alleen niet verbaasd als je aangesproken word als iemand het niet met je eens is.

Ik hoop dat deze discussie (tussen de regels was deze er echt nog wel) er in ieder geval aan heeft bijgedragen dat iedereen zich nog meer bewust in het veld (twitchen/BMP/wandelen/etc.) gedraagt en nog eerder mensen aanspreekt op excessen.

En nu wil ik August zijn wens in vervulling laten gaan en staak ik mijn reacties in dit topic. Ik heb mijn zegje gedaan en heb niet eens een klein beetje de illusie dat iedereen het eens word met mij. Maar niets zeggen en treuren in een hoekje past mij niet.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: jvdlaan op april 27, 2012, 13:08:32 pm
@HPM
Zolang je zelf niet in staat bent of de intentie hebt je eigen bijdrage kritisch te bezien, hebben discussies als deze helemaal geen zin. En zolang je je vooroordelen jegens twitchers of vogelaars die niet vogelen zoals jij wilt dat anderen vogelen maar blijft spuien, ook waar dat helemaal niet relevant is, moet je er niet gek van opkijken dat mensen je van repliek dienen.
Ik persoonlijk ervaar met name de toon van de meeste van jouw bijdragen op dit forum als bijzonder onprettig, zodanig dat het in mij het slechtste naar boven haalt waardoor ik zelf ook niet zuiver meer reageer. Daarvoor wil ik mijn excuses maken aan alle lezers hier op waarneming.nl (behalve aan jou).
En ik denk dat ik niet de enige ben die de toon van jouw bijdragen als onprettig ervaart.
 
En waar hebben we het over? De aanleiding was een mogelijk bezoek van een paar vogelaars op een eiland waar twee vogels werden gezien die op doortrek waren en waarvan vrijwel alle vogelaars er al een paar gezien hebben, zodat de verwachte toeloop zal uitblijven. En wat er niet zou kunnen gebeuren als het wel een zeldzame vogel was in kwetsbaar gebied enz enz.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 27, 2012, 13:47:03 pm
@HPM
Zolang je zelf niet in staat bent of de intentie hebt je eigen bijdrage kritisch te bezien, hebben discussies als deze helemaal geen zin. En zolang je je vooroordelen jegens twitchers of vogelaars die niet vogelen zoals jij wilt dat anderen vogelen maar blijft spuien, ook waar dat helemaal niet relevant is, moet je er niet gek van opkijken dat mensen je van repliek dienen.
Ik persoonlijk ervaar met name de toon van de meeste van jouw bijdragen op dit forum als bijzonder onprettig, zodanig dat het in mij het slechtste naar boven haalt waardoor ik zelf ook niet zuiver meer reageer. Daarvoor wil ik mijn excuses maken aan alle lezers hier op waarneming.nl (behalve aan jou).
En ik denk dat ik niet de enige ben die de toon van jouw bijdragen als onprettig ervaart.
 
[...]

Als er niet inhoudelijk wordt gereageerd maar in plaats daarvan op de man wordt gespeeld, al dan niet uit vooroordelen, is er een grote kans dat de toon van mijn eventuele reacties zal veranderen, en meestal niet ten goede.
Als je niet in staat bent om in dit soort discussie inhoudelijk te reageren, hou je er dan tenminste buiten. Niemand is gebaat bij het verziekteen van door anderen gewenste en nuttig gevonden discussies, door wie dan ook.



Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: jvdlaan op april 27, 2012, 14:52:59 pm
Voor jou zijn argumenten waar je het niet mee eens bent per definitie niet inhoudelijk.
 
En zou je voortaan ook je woorden zorgvuldiger willen kiezen (ik bedoel verk...)? Het geeft andermaal aan hoe zwart-wit je in de discussie zit.
 
Comment 30 van Peter Soer vat eigenlijk de pointe van dit draadje samen.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 27, 2012, 15:11:35 pm
Voor jou zijn argumenten waar je het niet mee eens bent per definitie niet inhoudelijk.
 
En zou je voortaan ook je woorden zorgvuldiger willen kiezen (ik bedoel verk...)? Het geeft andermaal aan hoe zwart-wit je in de discussie zit.


Lees nog eens wat ik hierboven over inhoudelijkheid  en reageren schreef.

-------------------------------
verziekteen

1 onovergank. werkw.; is verziekted
van ziekte doortrokken worden, door ziekteen uitteren
1 (figuurlijk) het hart verziekted van verdriet
2 overgank. werkw.; h. verziekted
(informeel) in de war schoppen
synoniem: bederven, verpesten

3 onovergank. werkw.; is verziekted
(figuurlijk, informeel) aangetast worden, met de ondergang bedreigd worden
synoniem: verrotten
[/quote[
 
Citaat
Comment 30 van Peter Soer vat eigenlijk de pointe van dit draadje samen.

Na 29 berichten een draad van 185 berichten savenvatten lijklt me inmogelijk.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: jvdlaan op april 27, 2012, 15:24:01 pm
Als een woord meerdere betekenissen heeft, is het verstandig een ander woord te kiezen, daar het voor sommigen wel eens - in dit geval - de eerste betekenis zou kunnen hebben. Dus waarom niet het synoniem in 2 in eerste instantie te hebben gekozen?
Nu had ik eigenlijk moeten weten dat het woord verziekteen in Den Haag en omgeving een stopwoordje is en voor zo'n beetje alles wordt gebruikt, maar zo had jij moeten weten dat verziekteen buiten Den Haag vnl associaties oproept met de letterlijke betekenis van het woord.
 
Peter Soer geeft in een korte zin het antwoord op de vraag van Ted (zie ook de naam van het onderwerp). Vervolgens kwam weer de eindeloze riedel terug die we al jaren in dit forum hebben.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 27, 2012, 16:49:27 pm
Hoe zit het dan met dat "verzieken" wat jij anderen eerder verweet? Volgens Van Dale heeft dat eveneens meerdere betekenissen en is het evenmin regionaal.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: lennartv op april 27, 2012, 17:06:23 pm
Hoe zit het dan met dat "verzieken"

Kom op zeg, heb je nu echt zo weinig inlevingsvermogen als je hier laat zien? Iedereen snapt dat er een groot verschil is tussen verziekteen en verzieken. Bij het eerste woord zal dat voor een groot deel van de lezers negatieve associaties oproepen namelijk met de ziekte ziekte (voor het geval dat je dát nog niet begreep). Het woord verzieken zal dat veel minder doen omdat een ziekte van alles kan zijn als je dat laatste woord al zo letterlijk moet vertalen.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Marina op april 27, 2012, 17:20:12 pm
... het verziekteen ...

ik ben zelf ex-ziektepatient, ik heb diverse dierbaren verloren door deze vreselijke ziekte, een lieve vriendin is kortgeleden geopereerd aan borstziekte en heeft haar eerste chemo achter de rug

ik weet dat sociale omgang niet je sterkste kant is, maar wil je je woorden alsjeblieft wat zorgvuldiger kiezen?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 27, 2012, 17:35:30 pm
Hoe zit het dan met dat "verzieken"

Kom op zeg, heb je nu echt zo weinig inlevingsvermogen als je hier laat zien? Iedereen snapt dat er een groot verschil is tussen verziekteen en verzieken. Bij het eerste woord zal dat voor een groot deel van de lezers negatieve associaties oproepen namelijk met de ziekte ziekte (voor het geval dat je dát nog niet begreep). Het woord verzieken zal dat veel minder doen omdat een ziekte van alles kan zijn als je dat laatste woord al zo letterlijk moet vertalen.

Waarom zou je verziekteen wél zo op moeten vatten en verzieken niet? Zijn er geen verschrikkelijke andere ziektes dan ziekte?
Ik heb verziekteen gebruikt omdat ik dat het juiste woord vond om de situatie te beschrijven.
En ja, ik weet wat de ziekte ziekte is. Zelf ben ik hoop ik nog niet zo ver maar ik heb er wel mijn halve familie door verloren, maar dat verhindert mij niet om een normale uitdrukking te gebruiken waar die m.i. van toepassing is.

Maar hoe zit het, is er nog iemand die zich inhoudelijk met het onderwerp van dit topic wil bezighouden, bijvoorbeeld door inhoudelijk te reageren op wat anderen daarover te berde hebben gebracht, of is het enige doel alleen nog maar om de boel te verpesten?
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: August op april 27, 2012, 20:35:15 pm
Als een woord meerdere betekenissen heeft, is het verstandig een ander woord te kiezen, daar het voor sommigen wel eens - in dit geval - de eerste betekenis zou kunnen hebben. Dus waarom niet het synoniem in 2 in eerste instantie te hebben gekozen?
Nu had ik eigenlijk moeten weten dat het woord verziekteen in Den Haag en omgeving een stopwoordje is en voor zo'n beetje alles wordt gebruikt, maar zo had jij moeten weten dat verziekteen buiten Den Haag vnl associaties oproept met de letterlijke betekenis van het woord.
 
Peter Soer geeft in een korte zin het antwoord op de vraag van Ted (zie ook de naam van het onderwerp). Vervolgens kwam weer de eindeloze riedel terug die we al jaren in dit forum hebben.
Ik kom zelf ook uit Den Haag en ik gebruik het niet als stopwoordje en ik kan vele Hagenaars die dat ook niet doen. Ik vind dit namelijk een belediging  >:(  En voel me hier op aangesproken.
Ps Hisko graag een slotje dit topic gaat nergens meer over
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: HPM op april 27, 2012, 21:17:46 pm
Als een woord meerdere betekenissen heeft, is het verstandig een ander woord te kiezen, daar het voor sommigen wel eens - in dit geval - de eerste betekenis zou kunnen hebben. Dus waarom niet het synoniem in 2 in eerste instantie te hebben gekozen?
Nu had ik eigenlijk moeten weten dat het woord verziekteen in Den Haag en omgeving een stopwoordje is en voor zo'n beetje alles wordt gebruikt, maar zo had jij moeten weten dat verziekteen buiten Den Haag vnl associaties oproept met de letterlijke betekenis van het woord.
 
Peter Soer geeft in een korte zin het antwoord op de vraag van Ted (zie ook de naam van het onderwerp). Vervolgens kwam weer de eindeloze riedel terug die we al jaren in dit forum hebben.
Ik kom zelf ook uit Den Haag en ik gebruik het niet als stopwoordje en ik kan vele Hagenaars die dat ook niet doen. Ik vind dit namelijk een belediging  >:(  En voel me hier op aangesproken.
Ps Hisko graag een slotje dit topic gaat nergens meer over

Ik gebruik 'verziekteen' ook niet als stopwoordje en ik zie zelfs maar zelden reden om het anders te gebruiken. Gelukkig maar.

Maar August, de planning was tot na Koninginnedag en zo te zien hebben mensen die tijd nog wel nodig om inhoudelijk te kunnen reageren.
Titel: Re: Stilhouden of Vrijgeven!
Bericht door: Certhia op april 27, 2012, 22:19:22 pm
Met alle respect van dien moet ik het hier toch met HPM eens zijn. Hij gebruikt het woord bewust op de daarvoor bedoelde wijze (edit: in de context van verpesten (of mag dat ook niet?)) en geeft aan daar over nagedacht te hebben. Dat we het hier niet over ziektes hebben lijkt me erg duidelijk dus waarom zou je het dan in die context lezen.
Het lijkt me in deze meer een ad hominem en weinig toevoegen aan de discussie.
Kunnen we terug naar het onderwerp want hoewel ik niet deelneem eraan volg ik hem wel. Met dat semantische gepriegel ben ik (en wellicht anderen ook) wel een beetje klaar.


Groet