Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: dirk21 op december 20, 2011, 19:28:31 PM

Titel: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: dirk21 op december 20, 2011, 19:28:31 PM
hallo beste mensen,
ik was een tijdje geleden in zeeland en toen kwamen we toevallig langs die gewonde kraanvogel op schouwen. ik vond het toen al een zielig mank beestje maar nu loopt hij daar nog rond. en zo te zien gaat t alleen maar slechter met hem.
http://waarneming.nl/waarneming/view/62197321 (http://waarneming.nl/waarneming/view/62197321)

Ik wil helemaal niet zielig overkomen en weet heel goed hoe hard de natuur is en dat alles dood gaat. maar dit beest daar langs de drukke weg al een maand zo rond laten huppelen dat is het toch ook niet helemaal wel?
misschien dierenambulance?
gr dirk
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Henri van Dodeweerd op december 20, 2011, 19:33:05 PM
Het is inderdaad zielig om het beest zolang gewond te laten lopen.
Het is natuurlijk wel de natuur. Hij gaat dan dood en wordt misschien opgegeten.

Natuurlijk kun je een dierenambulance bellen. Die kan misschien het dier vangen en naar een opvang brengen. Daar kan hij misschien nog wel genezen en weer worden losgelaten.

Zeehondjes worden toch ook opgevangen in Pieterburen? Wat mij betreft bel je dus de dierenambulance.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: dirk21 op december 20, 2011, 19:35:33 PM
ja dat weet ik wel, maar hij staat elke dag op waarneming en iedereen gaat een kraanvogel scoren en zetten zo'n zielig mank ding op de foto.
op en top vogelen haha ;D
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Henri van Dodeweerd op december 20, 2011, 19:39:30 PM
Haha dat is inderdaad makkelijk scoren. Maar wat mij betreft bel je er een eind aan ;)
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: dirk21 op december 20, 2011, 19:48:07 PM
iemand misschien die daar de weg weet met de dierenambulance ofzo? of een telnummer.
ik sta er als brabander een beetje ver van af.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 20, 2011, 20:09:33 PM
Ik zou hem keurig laten lopen. Je kan wel alles gaan oplappen maar indirect is dat een bedreiging voor de soort.
Discussie is al vaker gevoerd. Ik vind dat de dierenambulance alleen nuttig is voor door mensen veroorzaakt leed zoals prikkeldraad en visdraadslachtoffers.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Oenanthe op december 20, 2011, 20:47:51 PM
Kraanvogels kunnen je zwaar verwonden als ze naar je pikken. Als het personeel van de dierenambulance daar geen rekening mee houdt riskeren ze hun ogen. Nog een reden om de natuur zijn gang maar te laten gaan.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Henri van Dodeweerd op december 20, 2011, 20:52:56 PM
Ach soms is het goed om de natuur zijn gang te laten gaan. Dus ik heb daar geen bezwaar tegen.

Als de dierenambulance er wel heen gaat, dan is het personeel denk ik wel zo kundig om hem te vangen zonder zich te verwonden.

Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: dirk21 op december 20, 2011, 20:53:34 PM
hallo jeroen,
op zich heb je ook gewoon gelijk, wist ook niet dat deze discussie al gevoerd was.
van die ogen pikken dat is in ieder geval waar! ik heb hier ooit een reiger gevangen die niet veel meer kon, maar naar mijn ogen pikken kon die nog prima die klojo.
moeder natuur maar op laten lossen dan.....
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 20, 2011, 21:02:49 PM
Citaat van: Henri van Dodeweerd op december 20, 2011, 20:52:56 PM
Als de dierenambulance er wel heen gaat, dan is het personeel denk ik wel zo kundig om hem te vangen zonder zich te verwonden.
Was dat maar.... Vangen van vogels is niet hun sterkste punt.

Verder is de discusie al vaker teruggekomen. Niet specifiek in vogels of op Wrn.nl. Vind het nog altijd jammer dat deze "zorgbieders" niet open staan voor discussies.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: dirk21 op december 20, 2011, 21:11:16 PM
misschien hebben ze nog vacature's jeroen  :rolleye:
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Henri van Dodeweerd op december 20, 2011, 21:13:36 PM
Dan wordt je de kraanvogelvanger van het jaar :angel:
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 20, 2011, 21:26:15 PM
Citaat van: dirk21 op december 20, 2011, 21:11:16 PM
misschien hebben ze nog vacature's jeroen  :rolleye:
In Limburg hebben ze me gegevens, echter nooit meer iets van gehoord...
Overigens zou ik zo'n kraanvogel niet vangen, dus Kraanvogelvanger van het jaar zal ik (in NL) niet worden.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ben Wielstra op december 20, 2011, 21:50:47 PM
Als je een beetje je best doet kan je vast ook dichter bij huis een vogeltje in nood vinden. Dan redt je die toch gewoon?  Dan heb je die Kraanvogel mooi gecompenseerd. Of redt er meteen twee, dan zit je helemaal op safe.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: dirk21 op december 20, 2011, 21:52:06 PM
grapjas
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 20, 2011, 21:53:58 PM
Citaat van: dirk21 op december 20, 2011, 21:52:06 PM
grapjas
Maar zo werkt het wel. Niemand kijkt om naar Winterkoningen in de winter. Maar zodra een Knobbelzwaan zit ingevroren moet de brandweer eraan te pas komen...
Zelfde geldt voor de muizen in huis. Die zijn niet lief en mogen dus bestreden worden. Zeehonden daarin tegen zijn "knuffelbaar" en moeten gered worden.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Henri van Dodeweerd op december 20, 2011, 21:54:43 PM
Tja zo hypocriet kunnen we zijn.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Yeronimo op december 20, 2011, 22:05:41 PM
Als ik deze situatie zo met een andere situatie vergelijk.
In de Oostvaardersplassen worden verzwakte konikpaarden/heckrunderen/edelherten uit hun lijden verlost als ze deze hebben.
Waarom is dat ook niet in dit geval toe te passen?
Ik zeg opbeuren via dierenambulance en als niet te redden is in laten slapen. Om de vogel zo rond te laten lopen is alleen maar zielig en is ook voor ieder mens die er tot nu toe naar gekeken heeft een overtreding van de wet.
Een ieder neemt voldoende zorg in acht voor de in het wild levende dieren en planten, alsmede voor hun direct leefomgeving (Art. 2 lid 2 flora- en faunawet).

Citaat van: Oenanthe op december 20, 2011, 20:47:51 PM
Kraanvogels kunnen je zwaar verwonden als ze naar je pikken. Als het personeel van de dierenambulance daar geen rekening mee houdt riskeren ze hun ogen. Nog een reden om de natuur zijn gang maar te laten gaan.

Dat is ook bekend bij reigers. Ik heb bij het vogelopvangcentrum voldoende reigers verzorgd om te weten dat er genoeg methoden zijn om dit snel te stoppen. Als je het dier bij zijn snavel pakt kan hij daar niet mee uithalen en altijd zorgen dat je zijn vleugels met je andere arm pakt zodat hij/zij daar ook niet mee kan zwiepen.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Helen Commandeur op december 20, 2011, 22:14:15 PM
Hoi Dirk,


Je zou mij een heel groot plezier doen als je de dierenambulance Zeeland inschakelt.
Drie jaar geleden, via de politie in Zeeland, hebben ze een meeuw opgehaald waarvan 1 vleugel finaal aan flarden was (gereden, waarschijnlijk).
"Het is de natuur" vind ik zo een fout en oud gezegde. Mens, dier, huisdier, maakt niet uit, daarvoor is tegenwoordig veel en goede hulp.
Helpen deze jongen en ik zal je eeuwig dankbaar zijn.


Groeten,
Helen.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: HPM op december 20, 2011, 22:15:19 PM
Ik eet dit jaar met de kerst geen kalkoen, reerug en uitgeperste steur, dus ik kan volgend jaar met een gerust hart alle zieke dieren negeren. Nou vooruit: als me een myxomatosekonijn vragend voor de voeten strompelt zal ik het een rotschop verkopen, maar aan kraanvogels begin in niet hoor.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: dirk21 op december 20, 2011, 22:17:08 PM
dit word weer een topic zonder einde ben ik bang............ :rolleye:
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Guus Peterse op december 20, 2011, 22:18:04 PM
Citaat van: Yeronimo op december 20, 2011, 22:05:41 PM
is ook voor ieder mens die er tot nu toe naar gekeken heeft een overtreding van de wet.
Een ieder neemt voldoende zorg in acht voor de in het wild levende dieren en planten, alsmede voor hun direct leefomgeving (Art. 2 lid 2 flora- en faunawet).
Tsja, als we dat consequent gaan toepassen is het einde zoek, zoals uit voorbeelden hierboven al blijkt.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Henri van Dodeweerd op december 20, 2011, 22:19:38 PM
Lastige discussie dus.

Als iemand zich geroepen voelt.
Op waarneming staat dus ongeveer waar die zit. Via google is wel het telefoonnummer van de dierenambulance te vinden.
Even bellen en je kunt gerust de kerstdagen in  ;) :angel:
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: dirk21 op december 20, 2011, 22:22:12 PM
ja inderdaad guus
overal lijden beesten en dat is de natuur ook wel, ik zeg ook niet dat we 2 maanden oplapwerk moeten doen aan zo'n kraanvogel wat misschien niets oplevert. als het niet te redden is verlos hem dan gewoon uit zijn lijden. nu valt hij gewoon eerdaags om van de honger denk ik.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Yeronimo op december 20, 2011, 22:22:33 PM
Citaat van: dirk21 op december 20, 2011, 22:17:08 PM
dit word weer een topic zonder einde ben ik bang............ :rolleye:

Hoezo? Het is vrij simpel.... Mensen zeggen hier dat het puur natuur is dat deze vogel gewond is en ook uiteindelijk aflegt en dat de natuur dat wel regelt.
Maar dat zou in de natuur gebeuren waar mensen geen invloed op uitoefenen. Maar zodra er invloed van mensen op de dieren is wat het dier benadeeld hebben we een zorgplicht. Dat is wellicht ook bij dit dier gebeurd en hoort uitgezocht te worden. Zo een poot-wond krijg je niet zomaar. Staat gewoon in de wet opgenomen en is wat mij betreft vrij duidelijk waar geen ruimte voor discussie is.

Net als uiteraard dat gewonde winterkoninkjes en muizen ook gewoon vallen onder de zorgplicht. Alleen winterkoninkjes zijn moeilijker te vinden en gewond te herkennen. Die kunnen zich goed verschuilen. Muizen worden door mensen gezien als ongedierte wat zonde is en staat geheel buiten deze discussie gezien daar heel andere argumenten voor zijn.

Citaat van: guusp op december 20, 2011, 22:18:04 PM
Citaat van: Yeronimo op december 20, 2011, 22:05:41 PM
is ook voor ieder mens die er tot nu toe naar gekeken heeft een overtreding van de wet.
Een ieder neemt voldoende zorg in acht voor de in het wild levende dieren en planten, alsmede voor hun direct leefomgeving (Art. 2 lid 2 flora- en faunawet).
Tsja, als we dat consequent gaan toepassen is het einde zoek, zoals uit voorbeelden hierboven al blijkt.

Het einde is helemaal niet zoek. Het begint namelijk bij jezelf. Verbeter de wereld en begin bij jezelf door je te ontfermen over gewonde en zieke dieren door menselijk toedoen. En ik vind het behoorlijk zwak dat verschillende mensen het argument erbij halen dat niemand zich daaraan houdt en dat hun zich daar ook niet aan moeten houden.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: dirk21 op december 20, 2011, 22:23:00 PM
volgens mij wil henri wel gerust de kerstdagen in haha
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Henri van Dodeweerd op december 20, 2011, 22:24:07 PM
Citaat van: Yeronimo op december 20, 2011, 22:22:33 PM
Citaat van: dirk21 op december 20, 2011, 22:17:08 PM
dit word weer een topic zonder einde ben ik bang............ :rolleye:

Hoezo? Het is vrij simpel.... Mensen zeggen hier dat het puur natuur is dat deze vogel gewond is en ook uiteindelijk aflegt en dat de natuur dat wel regelt.
Maar dat zou in de natuur gebeuren waar mensen geen invloed op uitoefenen. Maar zodra er invloed van mensen op de dieren is wat het dier benadeeld hebben we een zorgplicht. Dat is wellicht ook bij dit dier gebeurd en hoort uitgezocht te worden. Zo een poot-wond krijg je niet zomaar. Staat gewoon in de wet opgenomen en is wat mij betreft vrij duidelijk waar geen ruimte voor discussie is.

Net als uiteraard dat gewonde winterkoninkjes en muizen ook gewoon vallen onder de zorgplicht. Alleen winterkoninkjes zijn moeilijker te vinden en gewond te herkennen. Die kunnen zich goed verschuilen. Muizen worden door mensen gezien als ongedierte wat zonde is en staat geheel buiten deze discussie gezien daar heel andere argumenten voor zijn.

Even bellen dus
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Marcel van kammen op december 20, 2011, 22:24:51 PM
Even een zijstraatje: ik zie erg vaak foto's van Kraanvogels met halve poten. Zelfs ook tweemaal een exemplaar gezien,in verschillende jaren en locaties, die een halve poot misten. Ik ben dr nog steeds niet achter hoe dat komt, gebeurt het bijvoorbeeld bij Ooievaars ook zo vaak?
Ik heb echt het idee ofdat het bij Kraanvogels een vaker voorkomend iets is.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: dirk21 op december 20, 2011, 22:25:16 PM
ik bedoelde meer dat er nu zoveel voorbeelden genoemd kunnen worden, dat we over 3 weken nog aan het vergaderen zijn en dan is die kraanvogel waar t over ging allaaaaang dood.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Henri van Dodeweerd op december 20, 2011, 22:25:33 PM
Ik kan al gerust de kerst ingaan.
Kheb al een gewonde zwaan laten ophalen.
Was door een jager door de kop geschoten, maar net niet goed genoeg  ;D
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Marcel van kammen op december 20, 2011, 22:26:58 PM
Die  ;D  vind ik niet echt gepast in zo'n geval.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Henri van Dodeweerd op december 20, 2011, 22:27:33 PM
Citaat van: Marcel van kammen op december 20, 2011, 22:26:58 PM
Die  ;D  vind ik niet echt gepast in zo'n geval.

Aan het eind van een bericht. Dat ik de kerst rustig in kan
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: dirk21 op december 20, 2011, 22:28:37 PM
hallo marcel,
ik weet niet of dat vaker voorkomt.
hier heb ik de foto die ik toen zelf gemaakt heb op de 10de december.
toen was het nog gewoon een bult nu lijkt t open en een heel gat te zijn, wat hij uitgespookt heeft zou ik niet weten.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 20, 2011, 22:30:51 PM
Citaat van: dirk21 op december 20, 2011, 22:25:16 PM
ik bedoelde meer dat er nu zoveel voorbeelden genoemd kunnen worden, dat we over 3 weken nog aan het vergaderen zijn en dan is die kraanvogel waar t over ging allaaaaang dood.
Wat als dit niet is. Ben je dan wel overtuigd?

Bij Ooievaars heb ik verder nog nooit missende poten gezien. Overigens kunnen vogels met één poot, of zelfs zonder poten nog meer dan goed leven en meedoen aan het broedseizoen.

Persoonlijk vind ik het overigens dierenmishandeling om zo'n vogel te gaan opvangen. Geeft een heleboel stress!
Moet ik die mensen dan ook gaan aanklagen?
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Marcel van kammen op december 20, 2011, 22:32:33 PM
Ik heb eens gehoord dat ze die poten breken bij de landing, maar dan zou dat toch bij andere vogels net zovaak voor moeten komen?
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 20, 2011, 22:33:25 PM
Citaat van: Marcel van kammen op december 20, 2011, 22:32:33 PM
Ik heb eens gehoord dat ze die poten breken bij de landing, maar dan zou dat toch bij andere vogels net zovaak voor moeten komen?
Mogelijk speelt de ontoegankelijkheid van het terrein hierin een rol?
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Marcel van kammen op december 20, 2011, 22:35:45 PM
Dat zou nog een optie kunnen zijn. Als zo'n poot 1x goed gebroken is,sterft het onderste gedeelte dan langzaam af of blijft het net als bij mensen gewoon een krom pootje? Want die 2 die ik had gezien,die waren vanaf de knieen pootloos.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: HPM op december 20, 2011, 22:39:14 PM
Citaat van: dirk21 op december 20, 2011, 22:22:12 PM
ja inderdaad guus
overal lijden beesten en dat is de natuur ook wel, ik zeg ook niet dat we 2 maanden oplapwerk moeten doen aan zo'n kraanvogel wat misschien niets oplevert. als het niet te redden is verlos hem dan gewoon uit zijn lijden. nu valt hij gewoon eerdaags om van de honger denk ik.

Hij zit er al twee weken dus met dat verhongeren zal het wel meevallen. En zoals Jeroen al schreef zijn vogels ook  maar een poot goed in staat om te overleven. Ik ben ook vogels met vergroeide snavels tegengekomen die geen spoor van vermagering vertoonden.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: dirk21 op december 20, 2011, 22:40:44 PM
jeroen natuurlijk vind ik het ook goed als hij niet dood gaat, dus dan ben ik wel overtuigd. misschien sterft t gewoon af en gaat hij met 1,5 poot door het leven. maar hij zal er zeker niet ouder door worden lijkt me.
ik weet trouwens niet hoe het verder met hem gaat, pas vloog hij nog gewoon na andere gebieden in de buurt daar volgens mij dus zolang hij nog vliegt zal vangen moeilijk worden
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Guus Peterse op december 20, 2011, 22:46:15 PM
Citaat van: Yeronimo op december 20, 2011, 22:22:33 PM
[Het einde is helemaal niet zoek. Het begint namelijk bij jezelf. Verbeter de wereld en begin bij jezelf door je te ontfermen over gewonde en zieke dieren door menselijk toedoen. En ik vind het behoorlijk zwak dat verschillende mensen het argument erbij halen dat niemand zich daaraan houdt en dat hun zich daar ook niet aan moeten houden.
Voor alle duidelijkheid: wat ik bedoel met einde zoek is wie je allemaal moet gaan vervolgen als je die wet consequent toepast. Geen beginnen aan natuurlijk.
De vraag of je die kraanvogel moet helpen is een andere. Daar moet je die wet niet voor van stal halen.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 20, 2011, 22:59:49 PM
Citaat van: Marcel van kammen op december 20, 2011, 22:35:45 PM
Dat zou nog een optie kunnen zijn. Als zo'n poot 1x goed gebroken is,sterft het onderste gedeelte dan langzaam af of blijft het net als bij mensen gewoon een krom pootje? Want die 2 die ik had gezien,die waren vanaf de knieen pootloos.
Zover ik het gezien heb bij vogels is dat bij een breuk waarbij beide delen loszitten de poot afsterft. Kan het nog vergroeien dan vergroeit het.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: pwolf op december 21, 2011, 00:08:03 AM
de dierenambulancemedewerkers zijn al sinds 8 december op de hoogte. De vogel heeft inderdaad een lelijke wond aan zijn poot maar blijft in aardige conditie door van het maisveldje te eten en is daardoor lastig te vangen. Ik was bijna een poll begonnen;

keuze a. Laat gewoon doen, ik ken genoeg vogels met een halve poot die meer dan 10 jaar oud geworden zijn.
keuze b. Maaien die Mais! Als hij zwak genoeg geworden is kunnen we hem vast wel vangen.

fijne kerst allemaal, Pim
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ben Gaxiola op december 21, 2011, 00:12:47 AM
Citaat van: Yeronimo op december 20, 2011, 22:22:33 PM
Citaat van: dirk21 op december 20, 2011, 22:17:08 PM
dit word weer een topic zonder einde ben ik bang............ :rolleye:

Hoezo? Het is vrij simpel.... Mensen zeggen hier dat het puur natuur is dat deze vogel gewond is en ook uiteindelijk aflegt en dat de natuur dat wel regelt.
Maar dat zou in de natuur gebeuren waar mensen geen invloed op uitoefenen. Maar zodra er invloed van mensen op de dieren is wat het dier benadeeld hebben we een zorgplicht. Dat is wellicht ook bij dit dier gebeurd en hoort uitgezocht te worden. Zo een poot-wond krijg je niet zomaar. Staat gewoon in de wet opgenomen en is wat mij betreft vrij duidelijk waar geen ruimte voor discussie is.

Net als uiteraard dat gewonde winterkoninkjes en muizen ook gewoon vallen onder de zorgplicht. Alleen winterkoninkjes zijn moeilijker te vinden en gewond te herkennen. Die kunnen zich goed verschuilen. Muizen worden door mensen gezien als ongedierte wat zonde is en staat geheel buiten deze discussie gezien daar heel andere argumenten voor zijn.

Citaat van: guusp op december 20, 2011, 22:18:04 PM
Citaat van: Yeronimo op december 20, 2011, 22:05:41 PM
is ook voor ieder mens die er tot nu toe naar gekeken heeft een overtreding van de wet.
Een ieder neemt voldoende zorg in acht voor de in het wild levende dieren en planten, alsmede voor hun direct leefomgeving (Art. 2 lid 2 flora- en faunawet).
Tsja, als we dat consequent gaan toepassen is het einde zoek, zoals uit voorbeelden hierboven al blijkt.

Het einde is helemaal niet zoek. Het begint namelijk bij jezelf. Verbeter de wereld en begin bij jezelf door je te ontfermen over gewonde en zieke dieren door menselijk toedoen. En ik vind het behoorlijk zwak dat verschillende mensen het argument erbij halen dat niemand zich daaraan houdt en dat hun zich daar ook niet aan moeten houden.


Jeroen,


Het stoort me dat je je moreel superieur acht ten opzichte van mensen die een andere mening hebben hoe je met gewonde dieren moet omgaan.


Daarnaast geef je wel een erg onrealististische interpretatie van het wetsartikel. Dat je voldoende zorg in acht moet nemen voor dieren, wil nog lang niet zeggen dat je er ook een zorgplicht voor hebt.



Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Bas vd Burg op december 21, 2011, 09:26:41 AM
Citaat van: Ben Gaxiola op december 21, 2011, 00:12:47 AM
Citaat van: Yeronimo op december 20, 2011, 22:22:33 PM
Citaat van: dirk21 op december 20, 2011, 22:17:08 PM
dit word weer een topic zonder einde ben ik bang............

Hoezo? Het is vrij simpel.... Mensen zeggen hier dat het puur natuur is dat deze vogel gewond is en ook uiteindelijk aflegt en dat de natuur dat wel regelt.
Maar dat zou in de natuur gebeuren waar mensen geen invloed op uitoefenen. Maar zodra er invloed van mensen op de dieren is wat het dier benadeeld hebben we een zorgplicht. Dat is wellicht ook bij dit dier gebeurd en hoort uitgezocht te worden. Zo een poot-wond krijg je niet zomaar. Staat gewoon in de wet opgenomen en is wat mij betreft vrij duidelijk waar geen ruimte voor discussie is.

Net als uiteraard dat gewonde winterkoninkjes en muizen ook gewoon vallen onder de zorgplicht. Alleen winterkoninkjes zijn moeilijker te vinden en gewond te herkennen. Die kunnen zich goed verschuilen. Muizen worden door mensen gezien als ongedierte wat zonde is en staat geheel buiten deze discussie gezien daar heel andere argumenten voor zijn.

Citaat van: guusp op december 20, 2011, 22:18:04 PM
Citaat van: Yeronimo op december 20, 2011, 22:05:41 PM
is ook voor ieder mens die er tot nu toe naar gekeken heeft een overtreding van de wet.
Een ieder neemt voldoende zorg in acht voor de in het wild levende dieren en planten, alsmede voor hun direct leefomgeving (Art. 2 lid 2 flora- en faunawet).
Tsja, als we dat consequent gaan toepassen is het einde zoek, zoals uit voorbeelden hierboven al blijkt.

Het einde is helemaal niet zoek. Het begint namelijk bij jezelf. Verbeter de wereld en begin bij jezelf door je te ontfermen over gewonde en zieke dieren door menselijk toedoen. En ik vind het behoorlijk zwak dat verschillende mensen het argument erbij halen dat niemand zich daaraan houdt en dat hun zich daar ook niet aan moeten houden.

Jeroen,

Het stoort me dat je je moreel superieur acht ten opzichte van mensen die een andere mening hebben hoe je met gewonde dieren moet omgaan.

Daarnaast geef je wel een erg onrealististische interpretatie van het wetsartikel. Dat je voldoende zorg in acht moet nemen voor dieren, wil nog lang niet zeggen dat je er ook een zorgplicht voor hebt.

ehm Ben artikel 2 van de Flora- en Faunawet gaat wel degelijk over een zorgplicht (vanwege het gebruik van het woord "verplicht" in het 2e lid van het artikel). Voor de volledigheid hierbij de tekst van artikel 2:

Artikel 2
1.Een ieder neemt voldoende zorg in acht voor de in het wild levende dieren en planten, alsmede voor hun directe leefomgeving.
2.De zorg, bedoeld in het eerste lid, houdt in ieder geval in dat een ieder die weet of redelijkerwijs kan vermoeden dat door zijn handelen of nalaten nadelige gevolgen voor flora of fauna kunnen worden veroorzaakt, verplicht is dergelijk handelen achterwege te laten voorzover zulks in redelijkheid kan worden gevergd, dan wel alle maatregelen te nemen die redelijkerwijs van hem kunnen worden gevergd teneinde die gevolgen te voorkomen of, voorzover die gevolgen niet kunnen worden voorkomen, deze zoveel mogelijk te beperken of ongedaan te maken. 

Inderdaad wordt in lid 1 gesproken over dat eenieder voldoende zorg in acht neemt, maar omdat dit best vaag is wordt in lid 2 uitgewerkt wat deze zorg dan in ieder geval moet inhouden. En als je lid 2 dan leest gaat het dan in ieder geval over de verplichting om handelingen achterwege te laten die nadelige gevolgen voor flora- en fauna kunnen veroorzaken of, als het niet mogelijk is deze handelingen achterwege te laten, alle maatregelen te nemen die redelijkerwijs mogelijk zin om deze nadelige gevolgen zoveel mogelijk te beperken. Dit zorgplichtartikel geldt overigens niet alleen voor de beschermde planten- en diersoorten maar voor alle flora en fauna, maar dat geheel terzijde.... (goed om te weten dat als je in het veld loopt en plantjes/insecten vertrapt je dan wel eens in overtreding kan zijn :rolleye:  )

@Jeroen (Yeronimo)
Ik ben het met jou eens dat het eenieder is toegestaan om gewonde dieren te verzorgen. Maar om dit nu als een verplichting aan te merken op grond van het zorgplichtartikel uit de Flora- en Faunawet is volgens mij niet echt een juiste interpretatie. Daar is dit artikel nu niet echt voor bedoeld ben ik bang. Echter, als je informatie hebt (bijv jurisprudentie of zo) waaruit het anders blijkt dan houd ik me aanbevolen....

Je hebt nog wel de "Gezondheids- en Welzijnswet voor dieren" waarin ook een zorgplichtartikel is opgenomen (artikel 36, lid 3 waarin wordt bepaald dat eenieder verplicht is hulpbehoevende dieren de nodige zorg te bieden), maar deze wet is bedoeld voor "gezelschapsdieren" en "landbouwhuisdieren" maar niet voor wilde dieren
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ben Wielstra op december 21, 2011, 09:40:26 AM
Oh het staat in de wet dus dan moet het wel goed zijn! Ich habe es nicht gewust!
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: peterlindenburg op december 21, 2011, 10:09:32 AM

Jongens wat kan het nou voor kwaad als zo'n beest geholpen wordt?

vrolijke kerst allemaal en geniet vooral van je kalkoen
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 21, 2011, 10:12:42 AM
Citaat van: peterlindenburg op december 21, 2011, 10:09:32 AM

Jongens wat kan het nou voor kwaad als zo'n beest geholpen wordt?

vrolijke kerst allemaal en geniet vooral van je kalkoen
Waarom zou je tijd, geld en moeite gaan steken in één vogel die het nog goed kan redden?
Je kan beter al je aandacht besteden aan de bescherming van broed en overwinteringsgebieden.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: BramtK op december 21, 2011, 11:11:01 AM
Ach, de hobby "vogelen" en wat daar bij hoort (kenmerken stampen, lijstjes bijhouden, apparatuur), heeft wel wat van autisme. Die aandoening gaat slecht samen met empathie. Onder het motto "ik kan nog lomper zijn dan jij" ruien de meest onaangepaste vogelaars elkaar dan ook nog eens lekker op. En zo gaat het van kwaad tot erger. Dat resulteert in vogelaars die met schijnbare trots en plezier zichzelf op de foto laten zetten met een dode vogel in de hand.

Dus, als je een vogel in nood treft en het zit je niet lekker, laat je dan vooral niet weerhouden door kulargumenten als "het is misschien wel schadelijk voor de soort" en schakel hulp in.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ben Wielstra op december 21, 2011, 11:25:10 AM
Het gaat er inderdaad helemaal niet om of je die vogel daadwerkelijk helpt, het gaat er vooral om dat je jezelf beter voelt.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: peterlindenburg op december 21, 2011, 11:38:36 AM

Jeroen, het een hoeft het ander toch niet uit te sluiten?


Citeer
Je kan beter al je aandacht besteden aan de bescherming van broed en overwinteringsgebieden.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: peterlindenburg op december 21, 2011, 11:39:01 AM

Ben wat vlieg je hier uit de bocht

Citaat van: Ben Wielstra op december 21, 2011, 11:25:10 AM
Het gaat er inderdaad helemaal niet om of je die vogel daadwerkelijk helpt, het gaat er vooral om dat je jezelf beter voelt.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Certhia op december 21, 2011, 12:15:50 PM
Citaat van: peterlindenburg op december 21, 2011, 11:39:01 AM

Ben wat vlieg je hier uit de bocht

Citaat van: Ben Wielstra op december 21, 2011, 11:25:10 AM
Het gaat er inderdaad helemaal niet om of je die vogel daadwerkelijk helpt, het gaat er vooral om dat je jezelf beter voelt.


Denk dat wat dit soort acties betreft Ben helemaal niet ver van de waarheid zit en dus helemaal niet zo uit de bocht vliegt. Leed dat we zien trekken we ons meer aan dan leed dat we niet zien (edit: maar waar we wel van weten). Het zorgt ervoor dat wij een slecht gevoel krijgen. Dat gevoel wordt vaak verholpen door actie te ondernemen d.m.v. reddingsacties of donaties aan goede doelen. Dat het leed van de betroffen partij er niet toe doet is natuurlijk niet waar maar voor een groot deel gaat om ons eigen gevoel.




Groet Marc
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Marcel van kammen op december 21, 2011, 13:01:09 PM
Ik zag trouwens vorige week een tureluur met een boven- en ondersnavel van max. 3 cm, die redde zich ook prima met voedselzoeken. Wel aan apart gezicht,ik dacht in een split-second aan iets zeldzaams maar helaas...was n turellur.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: BramtK op december 21, 2011, 14:06:43 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 21, 2011, 11:25:10 AM
Het gaat er inderdaad helemaal niet om of je die vogel daadwerkelijk helpt, het gaat er vooral om dat je jezelf beter voelt.

Het gaat erom dat je iets voelt en daarom de getroffen vogel wil helpen. En los van wat quasi-wetenschappelijke non-argumenten, heb nog niet gelezen wat daar nu eigenlijk mis mee is. Lijkt me ook moeilijk, het gaat immers om een hele normale en menselijke eigenschap. ;)
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ben Wielstra op december 21, 2011, 14:24:56 PM
Maar Bram, waarom help je die vogel dan? Wat wil je er mee bereiken? Denk je aan het belang van de vogel op zo'n moment? Of aan je eigen belang?

Ook krijg ik een beetje het idee dat jij argumenten die niet in jouw straatje vallen als quasi-wetenschappelijk non-argument afdoet (net zoals je mensen die het niet met je eens zijn zwart loopt te maken in plaats van met ze in discussie gaat, zo ga je mij in ieder geval niet overtuigen). Dat een vogel stress heeft als-ie gevangen wordt is hier toch al genoemd? Daar moet je wel rekening meehouden. Is een beest in een kooitje stoppen, ook al hou je zielsveel van dat beest, geen dierenmishandeling?
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: peterlindenburg op december 21, 2011, 14:28:46 PM

ik vind het niet correct om andermans motieven hier op het forum ter discussie te stellen, dat neigt naar het in twijfel trekken van de integriteit van personen.


Zoals jij opschrijft, Marc, is het een stuk beschaafder en ik denk dat je in principe ook gelijk hebt. Alleen spreek dan wel voor jezelf! Er zijn ook genoeg mensen die zich onzichtbaar leed wel aantrekken en niet alleen maar geven om gewonde sexy aaibare dieren.


groeten Peter



Citaat van: Certhia op december 21, 2011, 12:15:50 PM
Citaat van: peterlindenburg op december 21, 2011, 11:39:01 AM

Ben wat vlieg je hier uit de bocht

Citaat van: Ben Wielstra op december 21, 2011, 11:25:10 AM
Het gaat er inderdaad helemaal niet om of je die vogel daadwerkelijk helpt, het gaat er vooral om dat je jezelf beter voelt.


Denk dat wat dit soort acties betreft Ben helemaal niet ver van de waarheid zit en dus helemaal niet zo uit de bocht vliegt. Leed dat we zien trekken we ons meer aan dan leed dat we niet zien (edit: maar waar we wel van weten). Het zorgt ervoor dat wij een slecht gevoel krijgen. Dat gevoel wordt vaak verholpen door actie te ondernemen d.m.v. reddingsacties of donaties aan goede doelen. Dat het leed van de betroffen partij er niet toe doet is natuurlijk niet waar maar voor een groot deel gaat om ons eigen gevoel.




Groet Marc
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ben Wielstra op december 21, 2011, 15:30:48 PM
Maar van mensen die een beest niet willen redden dat aan een gebrek aan empathie wijden, daar is niks mis mee? Volgens mij stel je je selectief aan!
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Dutchbird op december 21, 2011, 15:36:50 PM
Het is altijd goed als een mens zich om dieren(leed) bekommert  :duim:

Het informeren van de Dierenambulance kan nooit kwaad.
Zij kunnen bekijken of de vogel uberhaupt te vangen is.
Als de vogel eet en vliegt, zal hij zich niet laten vangen.

Zie ook mijn waarneming http://waarneming.nl/waarneming/view/56825513 (http://waarneming.nl/waarneming/view/56825513)

Een lekkere vega groet,
Caroline

N.B.: @Jeroen, ik heb wel ooievaars gezien met een missende (onder)poot die zich prima kunnen redden (broeden e.d.); als een vogel fit en sterk is, redt hij het wel (soms met een beetje menselijke hulp...)
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Certhia op december 21, 2011, 15:39:26 PM

Ongetwijfeld en ik zei ook niet dat men zich van onzichtbaar leed niets aan trekt  alleen is het wel minder (hoewel ik niet de kost wil geven aan hen die het werkelijk geen zak interesseert). Voor een deel spreek ik voor mezelf inderdaad maar je hoeft maar om je heen te kijken om te beseffen dat dit voor een heleboel mensen opgaat.


Groetjes


Marc

Citaat van: peterlindenburg op december 21, 2011, 14:28:46 PM

ik vind het niet correct om andermans motieven hier op het forum ter discussie te stellen, dat neigt naar het in twijfel trekken van de integriteit van personen.


Zoals jij opschrijft, Marc, is het een stuk beschaafder en ik denk dat je in principe ook gelijk hebt. Alleen spreek dan wel voor jezelf! Er zijn ook genoeg mensen die zich onzichtbaar leed wel aantrekken en niet alleen maar geven om gewonde sexy aaibare dieren.


groeten Peter



Citaat van: Certhia op december 21, 2011, 12:15:50 PM
Citaat van: peterlindenburg op december 21, 2011, 11:39:01 AM

Ben wat vlieg je hier uit de bocht

Citaat van: Ben Wielstra op december 21, 2011, 11:25:10 AM
Het gaat er inderdaad helemaal niet om of je die vogel daadwerkelijk helpt, het gaat er vooral om dat je jezelf beter voelt.


Denk dat wat dit soort acties betreft Ben helemaal niet ver van de waarheid zit en dus helemaal niet zo uit de bocht vliegt. Leed dat we zien trekken we ons meer aan dan leed dat we niet zien (edit: maar waar we wel van weten). Het zorgt ervoor dat wij een slecht gevoel krijgen. Dat gevoel wordt vaak verholpen door actie te ondernemen d.m.v. reddingsacties of donaties aan goede doelen. Dat het leed van de betroffen partij er niet toe doet is natuurlijk niet waar maar voor een groot deel gaat om ons eigen gevoel.




Groet Marc
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: BramtK op december 21, 2011, 15:52:53 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 21, 2011, 14:24:56 PM
Maar Bram, waarom help je die vogel dan? Wat wil je er mee bereiken? Denk je aan het belang van de vogel op zo'n moment? Of aan je eigen belang?

Ook krijg ik een beetje het idee dat jij argumenten die niet in jouw straatje vallen als quasi-wetenschappelijk non-argument afdoet (net zoals je mensen die het niet met je eens zijn zwart loopt te maken in plaats van met ze in discussie gaat, zo ga je mij in ieder geval niet overtuigen). Dat een vogel stress heeft als-ie gevangen wordt is hier toch al genoemd? Daar moet je wel rekening meehouden. Is een beest in een kooitje stoppen, ook al hou je zielsveel van dat beest, geen dierenmishandeling?


Voor wat betreft die argumenten, ik doel oa op een argument van Jeroen dat het helpen van individuen wellicht slecht is voor de fitheid van de soort als geheel. Dat vind ik quasi wetenschappelijk, waar is dat onderzocht? Is die stelling aannemelijk te maken? Ik snap niet wat daar selectief aan is noch hoe dat mensen zwart maakt.


We kunnen best een discussie beginnen over egoisme vs altruisme, maar volgens mij kom je er dan doorgaans op uit dat het handelen van mensen nooit puur uit de ene dan wel uit de andere eigenschap kan worden verklaard. Er zit dus altijd iets van egoisme in het handelen van mensen. Opnieuw is dan de vraag of dat erg is, natuurlijk moet je je dat wel afvragen, maar jij verklaart Lenie op voorhand fout omdat ze het mss stiekem voor zichzelf doet... Dat vind ik raar.

Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Catwzl op december 21, 2011, 16:09:25 PM
Volgens de zorgplicht van de flora en faunawet (die hier al eerder aangehaald werd, maar blijkbaar terzijde werd geschoven):

Ben je het in ieder geval verplicht om het niet na te laten de flora en fauna in een correcte staat achter te laten (een ziek of gewond dier is volgens de wet niet de correcte staat van fauna op het moment dat jij het ziet, want het dier zou onnodig kunnen lijden nadat of tijdens dat jij het gezien hebt en jij zou er dan wat aan kunnen doen. Je bent het dus verplicht iets aan de omstandigheden van het dier te veranderen.

Kortom op het moment dat jij een ziek of gewond dier ziet is het geen volledig natuurlijke situatie meer (immers er is een mens die heeft vastgesteld dat een dier mogelijk onnodig lijdt en de mogelijkheid heeft in te ingrijpen) en daardoor moet je dus iets aan de situatie doen (Dierenambulance bellen en volgens mij zag ik ergens dat die ook verplicht zijn dan te komen (maar dat doen ze dus vaak niet) die mogen wel alleen ingrijpen als ze zichzelf niet in gevaar brengen). Het is overigens ook niet meteen duidelijk vast te stellen of een ziek/verzwakt dier in het wild in Nederland ook op natuurlijke wijze in deze situatie beland is.

Het moge duidelijk zijn dat de correcte uitvoering van deze wet niet actief door de overheid wordt gehandhaafd, het ligt dus feitelijk aan jezelf of je je aan de wet houdt (zoals eigenlijk altijd), daar heb je geen precedenten voor nodig.

Uit egoisme een goede daad doen, blijft natuurlijk een goede daad en omgekeerd.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 21, 2011, 16:20:53 PM
Citaat van: BramtK op december 21, 2011, 15:52:53 PM
Voor wat betreft die argumenten, ik doel oa op een argument van Jeroen dat het helpen van individuen wellicht slecht is voor de fitheid van de soort als geheel. Dat vind ik quasi wetenschappelijk, waar is dat onderzocht? Is die stelling aannemelijk te maken? Ik snap niet wat daar selectief aan is noch hoe dat mensen zwart maakt.
Denk hierbij vooral aan vogels die lijden aan botulisme. Zelf help ik ze allemaal op mijn manier, daar ben ik ook eerlijk in. Hetzelfde geld voor vogels met gebroken vleugels.

Ga je allerlei vogels helpen die lijden aan bijvoorbeeld botulisme en oplappen, waardoor ze vervolgens weer mee kunnen doen aan de voortplanting. De vogels die niet zijn gestorven aan botulisme hebben daarvoor een reden. Gezonder, sterker of wat dan ook. Ga je telkens de "zwakke en uitgeselecteerde" vogels terugplaatsen dan heeft dat uiteraard een negatieve invloed. In welke mate durf ik niet te zeggen.

Er zal vast wel ergens een artikel zijn over het nut en de effecten van vogelopvang.

Dan nog even over "de wet".
De wet zegt (volgens sommigen) dat je verplicht bent om iets te doen. Ik maak een afweging dat zo'n vogel nu minder lijdt dan in een oplapcentrum. Daar komt nog eens veel stress bij kijken. En dan zijn er nog de risico's bij het vangen voor zowel de vogels als de mensen...
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Guus Peterse op december 21, 2011, 16:25:17 PM
Citaat van: Catwzl op december 21, 2011, 16:09:25 PM
Volgens de zorgplicht van de flora en faunawet (die hier al eerder aangehaald werd, maar blijkbaar terzijde werd geschoven):

Ben je het in ieder geval verplicht om het niet na te laten de flora en fauna in een correcte staat achter te laten (een ziek of gewond dier is volgens de wet niet de correcte staat van fauna op het moment dat jij het ziet, want het dier zou onnodig kunnen lijden nadat of tijdens dat jij het gezien hebt en jij zou er dan wat aan kunnen doen. Je bent het dus verplicht iets aan de omstandigheden van het dier te veranderen.

Kortom op het moment dat jij een ziek of gewond dier ziet is het geen volledig natuurlijke situatie meer (immers er is een mens die heeft vastgesteld dat een dier mogelijk onnodig lijdt en de mogelijkheid heeft in te ingrijpen) en daardoor moet je dus iets aan de situatie doen (Dierenambulance bellen en volgens mij zag ik ergens dat die ook verplicht zijn dan te komen (maar dat doen ze dus vaak niet) die mogen wel alleen ingrijpen als ze zichzelf niet in gevaar brengen). Het is overigens ook niet meteen duidelijk vast te stellen of een ziek/verzwakt dier in het wild in Nederland ook op natuurlijke wijze in deze situatie beland is.

Het moge duidelijk zijn dat de correcte uitvoering van deze wet niet actief door de overheid wordt gehandhaafd, het ligt dus feitelijk aan jezelf of je je aan de wet houdt (zoals eigenlijk altijd), daar heb je geen precedenten voor nodig.

Uit egoisme een goede daad doen, blijft natuurlijk een goede daad en omgekeerd.
Als we toch eens elke wet letterlijk gingen uitvoeren ...
Het is best een interessante discussie hoor met voors en tegens en zo, maar laat die wet er toch uit. Die is hier echt niet voor bedoeld.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Adri Clements op december 21, 2011, 16:27:37 PM
In de natuur gaan er nu eenmaal veel dieren dood. Dat een kraanvogel groot en zichbaar is doet daar niks aan af. Gewoon survival of the fittest in de praktijk, maar blijkt toch nog lastig om dat letterlijk onder ogen te zien. Uiteraard is dat heel wat anders dan de legio verkeersslachtoffers die we met z'n allen maken... dát is onnodig lijden/dood etc.

En boeiend om te zien hoeveel tijd we met z'n allen in zo'n discussie steken.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Certhia op december 21, 2011, 16:31:29 PM
Citaat van: Adri Clements op december 21, 2011, 16:27:37 PM

En boeiend om te zien hoeveel tijd we met z'n allen in zo'n discussie steken.


Beats working ;D
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ben Wielstra op december 21, 2011, 16:34:15 PM
CiteerUit egoisme een goede daad doen, blijft natuurlijk een goede daad en omgekeerd.

Maar de vraag is dus, is het wel een goede daad.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jarinka op december 21, 2011, 16:44:20 PM
Citaat van: Adri Clements op december 21, 2011, 16:27:37 PMGewoon survival of the fittest in de praktijk, maar blijkt toch nog lastig om dat letterlijk onder ogen te zien.
'Survival of the fittest' wordt vaak gebruikt bij dit soort discussies, maar onterecht. De vertaling is 'het overleven van de best aangepaste', niet 'het overleven van de gezondste'. Deze uitspraak is hier dus niet van toepassing.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: JohanvantBosch op december 21, 2011, 16:49:01 PM
Citaat van: Bas vd Burg op december 21, 2011, 09:26:41 AM
Voor de volledigheid hierbij de tekst van artikel 2:

Artikel 2
1.Een ieder neemt voldoende zorg in acht voor de in het wild levende dieren en planten, alsmede voor hun directe leefomgeving.
2.De zorg, bedoeld in het eerste lid, houdt in ieder geval in dat een ieder die weet of redelijkerwijs kan vermoeden dat door zijn handelen of nalaten nadelige gevolgen voor flora of fauna kunnen worden veroorzaakt, verplicht is dergelijk handelen achterwege te laten voorzover zulks in redelijkheid kan worden gevergd, dan wel alle maatregelen te nemen die redelijkerwijs van hem kunnen worden gevergd teneinde die gevolgen te voorkomen of, voorzover die gevolgen niet kunnen worden voorkomen, deze zoveel mogelijk te beperken of ongedaan te maken. 


Ik herhaal dit artikel nog maar eens. Ik kan hier eigenlijk niet in lezen dat ik verplicht ben een zieke of gewonde vogel te helpen. Wel dat ik er alles aan moet doen om te zorgen dat ie niet door mijn handelen (of niet handelen) ziek of gewond raakt.

Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ben Gaxiola op december 21, 2011, 16:59:15 PM
Eens. Zie bijvoorbeeld het gebruik van "levende dieren en planten" in het eerste lid, versus "nadelige gevolgen voor flora of fauna" in het 2e lid.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: BramtK op december 21, 2011, 17:04:41 PM
Fraai voorbeeld Jeroen, maar ik geloof werkelijk niet dat het oplopen van botulisme iets met de genetica van een vogel te maken heeft. Lijkt me gewoon een kwestie van toeval, waarbij moet worden opgemerkt dat botulisme vaak ontstaat in water dat door menselijk handelen is verrijkt met voedingsstoffen. Zie ook opmerking Jarinka.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ted van der Knaap op december 21, 2011, 17:05:48 PM
Ik las eens dat als er een Gans in een formatie om wat voor reden dan ook (ziek, zwak of misselijk) moet afhaken tijdens hun trektocht er dan 1 of meerdere Ganzen bij het "gewonde" dier blijven tot ie aangesterkt is en dan samen hun weg weer vervolgen.
Weet niet of dit ook voor Kraanvogels geldt maar het geeft wel aan dat het sociale dieren zijn.

Als dit ex. mijn pad zou kruisen zou ik het iig bij een instantie melden (omdat ik ook in meer of mindere mate "sociaal" ben ingesteld  ;) )

(is het bewezen dat dit een ex. uit het wild betreft of wie weet heeft ie een kwekersring om? En haalt het dan nog uit of je 'm wel/niet helpt.... ....om de discussie maar even in gang te houden  ;D )
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 21, 2011, 17:09:34 PM
Citaat van: BramtK op december 21, 2011, 17:04:41 PM
Fraai voorbeeld Jeroen, maar ik geloof werkelijk niet dat het oplopen van botulisme iets met de genetica van een vogel te maken heeft. Lijkt me gewoon een kwestie van toeval, waarbij moet worden opgemerkt dat botulisme vaak ontstaat in water dat door menselijk handelen is verrijkt met voedingsstoffen. Zie ook opmerking Jarinka.
Botulisme is inderdaad niet het beste voorbeeld. Zo even geen ander voorbeeld van een algemeen voorkomende ziekte.
Je kan denken aan vogelgriep, dat hebben vele vogels, alleen is mij niet bekend wat daaraan overlijd.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Guus Peterse op december 21, 2011, 17:12:42 PM
Citaat van: BramtK op december 21, 2011, 17:04:41 PM
ik geloof werkelijk niet dat het oplopen van botulisme iets met de genetica van een vogel te maken heeft. Lijkt me gewoon een kwestie van toeval, waarbij moet worden opgemerkt dat botulisme vaak ontstaat in water dat door menselijk handelen is verrijkt met voedingsstoffen. Zie ook opmerking Jarinka.
Het oplopen niet, het overleven mogelijk wel.
En wat Jarinka betreft: gezondheid, weerbaarheid tegen ziektes etc. is natuurlijk ook een vorm van aangepast zijn. Een dier dat op genetische gronden beter bestand is tegen ziektes, zal bij uitbraak van ziektes meer nakomelingen krijgen dan een dier dat niet zo goed bestand is tegen ziektes, en zo zou de uitbraak van ziektes dieren kunnen uitselecteren die beter bestand zijn tegen ziektes.
Of dat allemaal erg relevant is voor één kraanvogel met een gebroken poot, is natuurlijk weer iets anders.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ben Wielstra op december 21, 2011, 17:32:00 PM
CiteerFraai voorbeeld Jeroen, maar ik geloof werkelijk niet dat het oplopen van botulisme iets met de genetica van een vogel te maken heeft. Lijkt me gewoon een kwestie van toeval, waarbij moet worden opgemerkt dat botulisme vaak ontstaat in water dat door menselijk handelen is verrijkt met voedingsstoffen. Zie ook opmerking Jarinka.
Botulisme is inderdaad niet het beste voorbeeld. Zo even geen ander voorbeeld van een algemeen voorkomende ziekte.
Je kan denken aan vogelgriep, dat hebben vele vogels, alleen is mij niet bekend wat daaraan overlijd.

Een beest dat ziek is maar aangesterkt weer vrijgelaten wordt kan vervolgens die ziekte weer verspreiden. Ik denk dat dit wel een aardig voorbeeld is. Maar bij vatbaarheid voor ziekte en parasieten (en daarmee de potentie om een source daarvoor te zijn) speelt genetica wel een rol.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Yeronimo op december 21, 2011, 18:19:24 PM
Citaat van: Ben Gaxiola op december 21, 2011, 00:12:47 AM
Citaat van: Yeronimo op december 20, 2011, 22:22:33 PM
Citaat van: dirk21 op december 20, 2011, 22:17:08 PM
dit word weer een topic zonder einde ben ik bang............ :rolleye:

Hoezo? Het is vrij simpel.... Mensen zeggen hier dat het puur natuur is dat deze vogel gewond is en ook uiteindelijk aflegt en dat de natuur dat wel regelt.
Maar dat zou in de natuur gebeuren waar mensen geen invloed op uitoefenen. Maar zodra er invloed van mensen op de dieren is wat het dier benadeeld hebben we een zorgplicht. Dat is wellicht ook bij dit dier gebeurd en hoort uitgezocht te worden. Zo een poot-wond krijg je niet zomaar. Staat gewoon in de wet opgenomen en is wat mij betreft vrij duidelijk waar geen ruimte voor discussie is.

Net als uiteraard dat gewonde winterkoninkjes en muizen ook gewoon vallen onder de zorgplicht. Alleen winterkoninkjes zijn moeilijker te vinden en gewond te herkennen. Die kunnen zich goed verschuilen. Muizen worden door mensen gezien als ongedierte wat zonde is en staat geheel buiten deze discussie gezien daar heel andere argumenten voor zijn.

Citaat van: guusp op december 20, 2011, 22:18:04 PM
Citaat van: Yeronimo op december 20, 2011, 22:05:41 PM
is ook voor ieder mens die er tot nu toe naar gekeken heeft een overtreding van de wet.
Een ieder neemt voldoende zorg in acht voor de in het wild levende dieren en planten, alsmede voor hun direct leefomgeving (Art. 2 lid 2 flora- en faunawet).
Tsja, als we dat consequent gaan toepassen is het einde zoek, zoals uit voorbeelden hierboven al blijkt.

Het einde is helemaal niet zoek. Het begint namelijk bij jezelf. Verbeter de wereld en begin bij jezelf door je te ontfermen over gewonde en zieke dieren door menselijk toedoen. En ik vind het behoorlijk zwak dat verschillende mensen het argument erbij halen dat niemand zich daaraan houdt en dat hun zich daar ook niet aan moeten houden.


Jeroen,


Het stoort me dat je je moreel superieur acht ten opzichte van mensen die een andere mening hebben hoe je met gewonde dieren moet omgaan.


Daarnaast geef je wel een erg onrealististische interpretatie van het wetsartikel. Dat je voldoende zorg in acht moet nemen voor dieren, wil nog lang niet zeggen dat je er ook een zorgplicht voor hebt.

In jouw ogen onrealistisch en in jouw ogen storend. Maar in mijn ogen is wat ik gezegd heb mijn mening waarbij ik enkel inbreng doe in dit topic zoals ieder ander. De wet kan je op verschillende manieren lezen en ik lees het dat je altijd zorg moet bieden aan een dier in nood. En hier wordt vooral toegespitst op hem oplappen terwijl ik ook duidelijk zeg dat als je hem niet kan oplappen je het beest uit zijn lijden kan verlossen. Maar het is toch niet heel raar om het dier gewoon even te controleren hoe goed het met hem gaat?

In mijn ogen zijn dieren gelijk aan mensen. Wij mensen zijn ook gewoon dieren en wij hebben een 'zorgplicht' om ervoor te zorgen dat we niet te nadelig zijn voor dieren. Daarmee bedoel ik dus niet gelijk het grote probleem habitatverlies door onze leuke grote steden en de concurrentie om voedsel. Maar hiermee bedoel ik de slachtoffers door direct menselijk toedoen zoals aanrijden van dieren, het bejagen van dieren waar het helemaal niet goed mee gaat en het houden van dieren en er niet achterna gaan als je ze loslaat waardoor ze een negatieve invloed hebben op de eigen flora en fauna (Rosse Stekelstaart vs. Witkopeend bijv.).
Maar waar ik vooral op doel is dat wij een mens ook niet in de kou laten staan als er opeens een gigantische bult ontstaat op zijn of haar been en open knapt.

Dan kan je dus negatief over mij praten, dan kan je mijn mening afdoen als totale onzin. Maar ik vind het dan vooral scheef dat je de mens wel altijd hulp biedt en dieren niet omdat het 'natuurlijke selectie' is. Als we dat eens op mensen hier zouden toepassen zou dat een mooie boel worden...En als je het dier zou helpen zou dat negatief zijn doordat je dan zwakke dieren weer in het systeem gooit die eruit verbannen waren? Dat beslissen volgens mij de vrouwtjes en wellicht ben je juist wel sterker eruit gekomen ondanks de verwondingen.

Mijn mening, waarvan ik hoop dat er inhoudelijk op gereageerd wordt in alle tijden en niet op de man gespeeld wordt.

Citaat van: Bas vd Burg op december 21, 2011, 09:26:41 AM@Jeroen (Yeronimo)
Ik ben het met jou eens dat het eenieder is toegestaan om gewonde dieren te verzorgen. Maar om dit nu als een verplichting aan te merken op grond van het zorgplichtartikel uit de Flora- en Faunawet is volgens mij niet echt een juiste interpretatie. Daar is dit artikel nu niet echt voor bedoeld ben ik bang. Echter, als je informatie hebt (bijv jurisprudentie of zo) waaruit het anders blijkt dan houd ik me aanbevolen....

Je hebt inderdaad gelijk dat de wet zo ruim is opgesteld. Ben al vaker tegen dat soort problemen opgelopen met wetten. Het lijkt wel ingefluisterd te worden bij de ambtenaren om het zo ruim mogelijk op te schrijven zodat er altijd van afgeweken kan worden in de toekomst. Maar ik ben blij dat deze wet er op zich is, hoe vaag deze ook beschreven is. Alles beter dan wetten die Bleker heeft opgesteld.
Toch ben ik ook wel benieuwd op welke manier jij het geïnterpreteerd hebt zodat ik je mening erover begrijp.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Henri van Dodeweerd op december 21, 2011, 18:23:46 PM
Wat een discussie.
En ondertussen strompeld de kraanvogel door een maisveldje. Niet bewust dat er zo over zijn lot wordt gesproken.  ;)
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: JandJ op december 21, 2011, 18:37:53 PM
Dat beest kan toch gewoon vliegen? Dat wordt erg lastig vangen dan, en als hij weg wil, dan gaat hij toch?
Desondanks, zó erg is die wond ook weer niet; hij liep er vanmiddag gewoon op beide poten. Dus niks geen gehink ofzo. Tuurlijk, hij liep niet alsof er niets mankeerde, maar een beetje zoals een mens op een verstuikte enkel zou lopen. Dat zie ik regelmatig bij andere vogels, en daar doen we toch ook niets mee? Pas als dat beest futloos op de grond zit zou ik pas iets voor hem gaan regelen.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 21, 2011, 18:41:56 PM
Citaat van: Yeronimo op december 21, 2011, 18:19:24 PM
Maar het is toch niet heel raar om het dier gewoon even te controleren hoe goed het met hem gaat?

Dus zo'n beest vangen, laten stressen, om alleen te kijken of ie gezond is. Dat ik zo'n gedachte totaal absurd vind is een ding. Maar hoe wil jij controleren of zo'n beest gezond is. Hem op de weegschaal zetten, vetpercentage meten evenals longcapaciteit? Lijkt me allemaal onrealistisch....
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Yeronimo op december 21, 2011, 18:50:31 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 21, 2011, 18:41:56 PM
Citaat van: Yeronimo op december 21, 2011, 18:19:24 PM
Maar het is toch niet heel raar om het dier gewoon even te controleren hoe goed het met hem gaat?

Dus zo'n beest vangen, laten stressen, om alleen te kijken of ie gezond is. Dat ik zo'n gedachte totaal absurd vind is een ding. Maar hoe wil jij controleren of zo'n beest gezond is. Hem op de weegschaal zetten, vetpercentage meten evenals longcapaciteit? Lijkt me allemaal onrealistisch....

Daarvoor hoef je hem op zich toch niet te vangen? Gewoon een deskundige (dierenambulance) laten komen en vanaf een afstand het dier bekijken om erachter te komen of het dier erg veel lijdt of dat het beter gaat. Als ik de reactie van Jan hoor dan zie ik dat het al wat beter gaat. Gewoon een tijd in de gaten houden of de situatie beter wordt of slechter wordt en dan ingrijpen wanneer het verslechterd.
Ik schrok alleen beetje erg van de foto's van wat er aan de hand was net als de verhalen, uiteraard weet ik niet hoe het er in het echt precies uitziet en in hoeverre die daar zichtbaar last van heeft.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ben Wielstra op december 21, 2011, 18:51:52 PM
CiteerIn mijn ogen zijn dieren gelijk aan mensen.

En wat zijn 'dieren' volgens jou? Wat als er geen ruggengraat in zit? Of erger nog, als er ook nog eens een exoskelet er omheen? Wat als het microscopisch klein is? En hoe zit het met  de rechten van schimmels?

Wat als ik of jou of twee kraanvogels uit een brandend huis kan redden. Je kan nog zo tegenstribbelen, maar jij bent de gene die ik naar buiten sleep!

Citeerdeskundige (dierenambulance)

Sinds wanneer werken er deskundigen bij de dierenambulance?
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: BramtK op december 21, 2011, 18:54:57 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 21, 2011, 17:32:00 PM
CiteerFraai voorbeeld Jeroen, maar ik geloof werkelijk niet dat het oplopen van botulisme iets met de genetica van een vogel te maken heeft. Lijkt me gewoon een kwestie van toeval, waarbij moet worden opgemerkt dat botulisme vaak ontstaat in water dat door menselijk handelen is verrijkt met voedingsstoffen. Zie ook opmerking Jarinka.
Botulisme is inderdaad niet het beste voorbeeld. Zo even geen ander voorbeeld van een algemeen voorkomende ziekte.
Je kan denken aan vogelgriep, dat hebben vele vogels, alleen is mij niet bekend wat daaraan overlijd.

Een beest dat ziek is maar aangesterkt weer vrijgelaten wordt kan vervolgens die ziekte weer verspreiden. Ik denk dat dit wel een aardig voorbeeld is. Maar bij vatbaarheid voor ziekte en parasieten (en daarmee de potentie om een source daarvoor te zijn) speelt genetica wel een rol.


Zo verspreid je geen botulisme. Volgens mij is botulisme niet onderscheidend qua vatbaarheid.

Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: JandJ op december 21, 2011, 18:55:45 PM

Citaat van: Yeronimo op december 21, 2011, 18:50:31 PMDaarvoor hoef je hem op zich toch niet te vangen? Gewoon een deskundige (dierenambulance) laten komen en vanaf een afstand het dier bekijken om erachter te komen of het dier erg veel lijdt of dat het beter gaat.

Dat is lastig/niet goed te beoordelen, en een dierenambulance komt vaak pas als de vogel al gevangen is, tenminste, dat is mijn ervaring.


Ik weet niet zeker of het inmiddels beter gaat. Het kan ook dat voorgaande waarnemers het erger weergaven dan hun bedoeling was.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 21, 2011, 18:59:53 PM
(Als we op pagina 4 belanden ga ik dat dier uit zijn lijden verlossen  ;) )
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ben Gaxiola op december 21, 2011, 19:07:22 PM
Citaat van: Yeronimo op december 21, 2011, 18:19:24 PM
Citaat van: Ben Gaxiola op december 21, 2011, 00:12:47 AM
Citaat van: Yeronimo op december 20, 2011, 22:22:33 PM
Citaat van: dirk21 op december 20, 2011, 22:17:08 PM
dit word weer een topic zonder einde ben ik bang............ :rolleye:

Hoezo? Het is vrij simpel.... Mensen zeggen hier dat het puur natuur is dat deze vogel gewond is en ook uiteindelijk aflegt en dat de natuur dat wel regelt.
Maar dat zou in de natuur gebeuren waar mensen geen invloed op uitoefenen. Maar zodra er invloed van mensen op de dieren is wat het dier benadeeld hebben we een zorgplicht. Dat is wellicht ook bij dit dier gebeurd en hoort uitgezocht te worden. Zo een poot-wond krijg je niet zomaar. Staat gewoon in de wet opgenomen en is wat mij betreft vrij duidelijk waar geen ruimte voor discussie is.

Net als uiteraard dat gewonde winterkoninkjes en muizen ook gewoon vallen onder de zorgplicht. Alleen winterkoninkjes zijn moeilijker te vinden en gewond te herkennen. Die kunnen zich goed verschuilen. Muizen worden door mensen gezien als ongedierte wat zonde is en staat geheel buiten deze discussie gezien daar heel andere argumenten voor zijn.

Citaat van: guusp op december 20, 2011, 22:18:04 PM
Citaat van: Yeronimo op december 20, 2011, 22:05:41 PM
is ook voor ieder mens die er tot nu toe naar gekeken heeft een overtreding van de wet.
Een ieder neemt voldoende zorg in acht voor de in het wild levende dieren en planten, alsmede voor hun direct leefomgeving (Art. 2 lid 2 flora- en faunawet).
Tsja, als we dat consequent gaan toepassen is het einde zoek, zoals uit voorbeelden hierboven al blijkt.

Het einde is helemaal niet zoek. Het begint namelijk bij jezelf. Verbeter de wereld en begin bij jezelf door je te ontfermen over gewonde en zieke dieren door menselijk toedoen. En ik vind het behoorlijk zwak dat verschillende mensen het argument erbij halen dat niemand zich daaraan houdt en dat hun zich daar ook niet aan moeten houden.


Jeroen,


Het stoort me dat je je moreel superieur acht ten opzichte van mensen die een andere mening hebben hoe je met gewonde dieren moet omgaan.


Daarnaast geef je wel een erg onrealististische interpretatie van het wetsartikel. Dat je voldoende zorg in acht moet nemen voor dieren, wil nog lang niet zeggen dat je er ook een zorgplicht voor hebt.

In jouw ogen onrealistisch en in jouw ogen storend. Maar in mijn ogen is wat ik gezegd heb mijn mening waarbij ik enkel inbreng doe in dit topic zoals ieder ander. De wet kan je op verschillende manieren lezen en ik lees het dat je altijd zorg moet bieden aan een dier in nood. En hier wordt vooral toegespitst op hem oplappen terwijl ik ook duidelijk zeg dat als je hem niet kan oplappen je het beest uit zijn lijden kan verlossen. Maar het is toch niet heel raar om het dier gewoon even te controleren hoe goed het met hem gaat?

In mijn ogen zijn dieren gelijk aan mensen. Wij mensen zijn ook gewoon dieren en wij hebben een 'zorgplicht' om ervoor te zorgen dat we niet te nadelig zijn voor dieren. Daarmee bedoel ik dus niet gelijk het grote probleem habitatverlies door onze leuke grote steden en de concurrentie om voedsel. Maar hiermee bedoel ik de slachtoffers door direct menselijk toedoen zoals aanrijden van dieren, het bejagen van dieren waar het helemaal niet goed mee gaat en het houden van dieren en er niet achterna gaan als je ze loslaat waardoor ze een negatieve invloed hebben op de eigen flora en fauna (Rosse Stekelstaart vs. Witkopeend bijv.).
Maar waar ik vooral op doel is dat wij een mens ook niet in de kou laten staan als er opeens een gigantische bult ontstaat op zijn of haar been en open knapt.

Dan kan je dus negatief over mij praten, dan kan je mijn mening afdoen als totale onzin. Maar ik vind het dan vooral scheef dat je de mens wel altijd hulp biedt en dieren niet omdat het 'natuurlijke selectie' is. Als we dat eens op mensen hier zouden toepassen zou dat een mooie boel worden...En als je het dier zou helpen zou dat negatief zijn doordat je dan zwakke dieren weer in het systeem gooit die eruit verbannen waren? Dat beslissen volgens mij de vrouwtjes en wellicht ben je juist wel sterker eruit gekomen ondanks de verwondingen.

Mijn mening, waarvan ik hoop dat er inhoudelijk op gereageerd wordt in alle tijden en niet op de man gespeeld wordt.

Citaat van: Bas vd Burg op december 21, 2011, 09:26:41 AM@Jeroen (Yeronimo)
Ik ben het met jou eens dat het eenieder is toegestaan om gewonde dieren te verzorgen. Maar om dit nu als een verplichting aan te merken op grond van het zorgplichtartikel uit de Flora- en Faunawet is volgens mij niet echt een juiste interpretatie. Daar is dit artikel nu niet echt voor bedoeld ben ik bang. Echter, als je informatie hebt (bijv jurisprudentie of zo) waaruit het anders blijkt dan houd ik me aanbevolen....

Je hebt inderdaad gelijk dat de wet zo ruim is opgesteld. Ben al vaker tegen dat soort problemen opgelopen met wetten. Het lijkt wel ingefluisterd te worden bij de ambtenaren om het zo ruim mogelijk op te schrijven zodat er altijd van afgeweken kan worden in de toekomst. Maar ik ben blij dat deze wet er op zich is, hoe vaag deze ook beschreven is. Alles beter dan wetten die Bleker heeft opgesteld.
Toch ben ik ook wel benieuwd op welke manier jij het geïnterpreteerd hebt zodat ik je mening erover begrijp.


Jeroen,
Het is aan jou om te bepalen hoe je tegen dieren en hoe met ze om te gaan aankijkt. Daar kan en wil ik geen oordeel over vellen.


Het enige wat me stoort is dat je je zelf beter acht dan de mensen die een andere mening zijn toegedaan. Dit maak ik op uit zinnen als: "Verbeter de wereld en begin bij jezelf door je te ontfermen over gewonde en zieke dieren door menselijk toedoen." Hiermee suggereer je namelijk dat je daar een beter mens door bent/van wordt. Dat bedoelde ik met moreel superieur achten.

Met onrealistisch bedoelde ik niet dat ik jouw mening totale onzin vind, maar dat de realiteit van alledag niet bepaald conform jouw uitleg is.




Ik speelde dus niet op de man, maar liet weten dat het mij stoorde dat jij dit wel deed.






Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 21, 2011, 19:34:50 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 21, 2011, 18:51:52 PM
Citeerdeskundige (dierenambulance)
Sinds wanneer werken er deskundigen bij de dierenambulance?
Zo dacht ik er ook over...

@Bart, je kan ook de pagina-lengte instellen. Dat mag de Kraanvogel nog even langer leven. Ik ben pas bij pagina 2...
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: dirk21 op december 21, 2011, 21:35:31 PM
haha gaat lekker hier. zal nog eens een vraag stellen  :P
mooi om te horen dat hij vandaag al weer wat rond liep daar. komt goed!
gr
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Bas vd Burg op december 21, 2011, 23:11:32 PM
Citaat van: Yeronimo op december 21, 2011, 18:19:24 PM
Citaat van: Bas vd Burg op december 21, 2011, 09:26:41 AM@Jeroen (Yeronimo)
Ik ben het met jou eens dat het eenieder is toegestaan om gewonde dieren te verzorgen. Maar om dit nu als een verplichting aan te merken op grond van het zorgplichtartikel uit de Flora- en Faunawet is volgens mij niet echt een juiste interpretatie. Daar is dit artikel nu niet echt voor bedoeld ben ik bang. Echter, als je informatie hebt (bijv jurisprudentie of zo) waaruit het anders blijkt dan houd ik me aanbevolen....

Je hebt inderdaad gelijk dat de wet zo ruim is opgesteld. Ben al vaker tegen dat soort problemen opgelopen met wetten. Het lijkt wel ingefluisterd te worden bij de ambtenaren om het zo ruim mogelijk op te schrijven zodat er altijd van afgeweken kan worden in de toekomst. Maar ik ben blij dat deze wet er op zich is, hoe vaag deze ook beschreven is. Alles beter dan wetten die Bleker heeft opgesteld.
Toch ben ik ook wel benieuwd op welke manier jij het geïnterpreteerd hebt zodat ik je mening erover begrijp.

jammer dat je de ambtenaren weer de schuld hiervan geeft Jeroen 8)  (maar wel een bekende en aloude reactie op ambtenaar, ik hoor niks anders eigenlijk ;D ) 

Maar goed, ik lees het dus anders, namelijk eerst lid 1 "eenieder neemt voldoende zorg in acht" waarna in het tweede lid wordt beschreven wat in ieder geval hieronder wordt verstaan, namelijk dat men verplicht is nadelige handelingen uit te voeren. Maar als die handelingen dan toch moeten worden uitgevoerd dan moeten alle maatregelen worden getroffen (binnen het redelijke) om de nadelige gevolgen van de handeling zoveel mogelijk te beperken of zelfs ongedaan te maken. Bij handelingen met nadelige gevolgen denk ik dan eerder aan baggeren van sloten zonder onderzoek, kappen van bomen terwijl er vogels broeden, slopen van gebouwen terwijl er een winterslaapplaats is van Gewone Dwergvlermuis enz enz. En dan met maatregelen bijvoorbeeld wegvangen van vissen voordat er wordt gebaggerd, wachten met het kappen van de bomen totdat de vogel is uitgebroed, vervangende verblijfplaatsen creëren voor vleermuizen voordat er gesloopt gaat worden enz enz.

Persoonlijk denk ik ook dat de wetgever dit ook zo bedoeld heeft, maar ik laat me graag anders informeren. Dus als jij rechterlijke uitspraken hebt (liefst van de Raad van State want dat is dan gelijk jurisprudentie) dan houd ik me graag aanbevolen! Ik ben overigens nog wel op zoek geweest naar de memorie van toelichting op de Flora- en Faunawet om te kijken of daar nog een toelichting stond op artikel 2, maar ik heb die nog niet kunnen vinden
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ben Gaxiola op december 22, 2011, 00:01:37 AM
Hoi Bas,


Artikel 2 is er ingekomen bij amendement van de heer Van Middelkoop, met als enige toelichting:


"Met dit amendement wordt beoogd een zorgplichtbepaling in de wet op te nemen, naar analogie van de zorgplichtbepaling in de Wet milieubeheer
die eveneens integrale zorgwetgeving bevat."
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Bas vd Burg op december 22, 2011, 00:46:13 AM
Hoi Ben,

Daar was ik dus al een beetje bang voor eigenlijk haha. Waar heb jij die informatie nu gevonden?
De systematiek van zorgplichtartikelen in algemene zin is dat dit soort artikelen meestal als uiterste "redmiddel" dienen om iets aan te kunnen pakken. Altijd eerst beoordelen of niet een ander artikel wordt overtreden, pas dan het zorgplichtartikel erbij pakken. Dergelijke zorgplichtartikelen zijn ook te vinden bijv Wet bodembescherming (artikel 13), Wet milieubeheer (artikel 1.1a oid). Gebruik van dergelijke artikelen kan best tricky zijn, want wat is dat nu exact "eenieder neemt voldoende zorg in acht"? Dit is aan het bevoegd gezag te beoordelen (gemeenten, waterschappen, provincie ed) of de politie (als het niet naleven van een zorgplichtartikel een strafbaar feit is). Zorgplichtartikelen zijn gewoon ondingen waarmee het soms best lastig is om een "zaak te maken" op basis van zorgplicht.

Overigens wees Ed Schouten mij even fijntjes op het feit dat het wegvangen van de Kraanvogel in theorie een overtreding is van artikel 9 van de FF-wet (verbod vangen van beschermde soorten) ;D
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: jaapbird op december 22, 2011, 07:37:58 AM
Hey Bas

En welke van de twee wetten heeft dan prioriteit ? 

Moet het bevoegd gezag zeker bepalen ? --- en wie is dan het bevoegd gezag weer ?


Alles om voor Bart op p4 te komen (en dan niet de paginalengte instelling veranderen he)
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: fredvaalst op december 22, 2011, 13:35:19 PM
Er is maar 1 oplossing. Verplaats je in het al langdurige pijnlijke uitzichtsloze leed van dit dier. Verlos hem uit deze ellendige situatie. Wees eens flink en maak daar een eind aan.

MvrGr Fred
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 22, 2011, 13:50:40 PM
Citaat van: fredvaalst op december 22, 2011, 13:35:19 PM
Er is maar 1 oplossing. Verplaats je in het al langdurige pijnlijke uitzichtsloze leed van dit dier. Verlos hem uit deze ellendige situatie. Wees eens flink en maak daar een eind aan.

MvrGr Fred
Terug in de discussie. Wie zegt dat deze vogel leed heeft. Er zijn meer dan voldoende voorbeelden van vogels met één of zelf geen poten die succesvol meedoen aan het broedseizoen.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2011, 13:54:15 PM
En hebben vogels het niet altijd al slecht? Maarom moet er eerst een poot beschadigd raken voordat we ze uit hun leiden verlossen?
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: dirk21 op december 22, 2011, 13:56:51 PM
CiteerGeplaatst door: Ben Wielstra« Gepost op: Vandaag om 13:54:15 » 

       
  • Voeg citaat toe
En hebben vogels het niet altijd al slecht?
ben, waarom zouden alle vogels het altijd al slecht hebben, is dat niet een beetje heel negatief
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2011, 14:05:37 PM
Omdat de natuur hard is. Elk individu is vergeven van de parasieten bijvoorbeeld. Moeten we daar niet wat aan doen. En die zeikende kutkuikens de hele tijd, moeten we vogelouders niet af en toe een weekendje rust gunnen? En hebben vogels niet ook recht op een oude dag? Beetje lullig dat als je eindelijk de leeftijd van vijf jaar hebt bereikt je niet alleen door moet werken voor de kost, maar ook nog eens extra vatbaar bent voor een valk in je nek of iets dergelijks!
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: frankw op december 22, 2011, 14:11:26 PM
 ;D :duim:
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: henkjanvdkolk op december 22, 2011, 14:19:07 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 21, 2011, 18:59:53 PM
(Als we op pagina 4 belanden ga ik dat dier uit zijn lijden verlossen  ;) )

Bij mij ondertussen p. 4
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 22, 2011, 14:23:03 PM
Citaat van: henkjanvdkolk op december 22, 2011, 14:19:07 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 21, 2011, 18:59:53 PM
(Als we op pagina 4 belanden ga ik dat dier uit zijn lijden verlossen  ;) )

Bij mij ondertussen p. 4
Pas even je paginalengte aan. Is heerlijk weer om door te gaan met deze discussie.
Bij mij gelukkig nog steeds pagina 2.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: BramtK op december 22, 2011, 14:42:24 PM
Ben, Jeroen, wat had ik moeten doen met de vogel in deze link (http://observado.org/waarneming/view/61899105)?
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: peterlindenburg op december 22, 2011, 14:45:30 PM
Citaat van: BramtK op december 22, 2011, 14:42:24 PM
Ben, Jeroen, wat had ik moeten doen met de vogel in deze link (http://observado.org/waarneming/view/61899105)?


cynisme aan - tja de mens is ook een dier, dus deel van de natuur, dus hangt hij mistnetten op, dat is nou eenmaal de natuur. Laten verrotten die lijster dus. Dat je hem hebt gered betekent dat je wel heel egoistisch ben Bram - cynisme uit  ;)
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 22, 2011, 14:49:07 PM
Citaat van: peterlindenburg op december 22, 2011, 14:45:30 PM
Citaat van: BramtK op december 22, 2011, 14:42:24 PM
Ben, Jeroen, wat had ik moeten doen met de vogel in deze link (http://observado.org/waarneming/view/61899105)?


cynisme aan - tja de mens is ook een dier, dus deel van de natuur, dus hangt hij mistnetten op, dat is nou eenmaal de natuur. Laten verrotten die lijster dus. Dat je hem hebt gered betekent dat je wel heel egoistisch ben Bram - cynisme uit  ;)
Weinig aan toe te voegen! Lijkt me logisch dat de Kraanvogel niets met deze Goudlijster van doen heeft.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Guus Peterse op december 22, 2011, 14:52:44 PM
We kunnen wel cynisch gaan doen, maar dat wekt toch een beetje de indruk dat je de argumenten van je tegenstander niet erg serieus neemt.
Bram, wat je daarmee moet doen?
Punt 1: uiteindelijk moet iedereen dat zelf weten. Iedereen maakt zijn eigen afweging.
Punt 2: ondanks de cynische opmerking van Peter hierboven is er, voor mij in elk geval, een wezenlijk verschil tussen door de mens veroorzaakt dierenleed en niet door de mens veroorzaakt dierenleed. Dat lost lang niet elk dilemma op, zie o.a. de kraanvogel, maar in dit geval wat mij betreft wel.
Trouwens: ook het feit dat je die lijster niet meer hoeft te vangen, hij is immers al gevangen, maakt verschil. Soms is een pragmatische benadering ook zo gek nog niet.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2011, 14:57:06 PM
CiteerBen, Jeroen, wat had ik moeten doen met de vogel in deze link (http://observado.org/waarneming/view/61899105)?

Zeker niet vasthouden voor een foto! Dat is de vogel duidelijk niet blij mee! Schandalig! Cynisme aan of uit of... ik weet het allemaal niet meer.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: BramtK op december 22, 2011, 15:12:57 PM
Ha, het moet niet gekker worden, Guus! Mij diskwalificeren omdat ik cynisch ben. Lees de redenering van Peter eens. Die past juist precies op de ideeen van Jeroen en Ben.

- Ik kan niet uitsluiten dat die vogel vanwege een genetisch gebrek in dat net hangt. Misschien draag ik wel bij aan het uitsterven van de soort door 'm los te laten.
- Waarom moet ik dat mistnet als iets onnatuurlijks beschouwen, alleen omdat het door mensen is gemaakt. Is dat een absolute tegenstelling, mens - natuur? Of zijn sommige mensen - als ze maar genoeg in hun eigen stront poeren - ook onderdeel van de natuur?
- De vogel uit het net halen, sterker, het benaderen van de vogel om hem uit het net te halen, leidt tot enige mate van stress. Ik kan ter plekke niet bepalen of het een opweegt tegen het ander, of de vogel beter af is als hij eenmaal is losgelaten. Misschien hing hij wel lekker in dat net.

Dat kan jij mij wel cynisch noemen, maar ik volg gewoon de redenering van Jeroen en Ben. Dat dat leidt tot dit soort absurditeiten, dat moet je mij niet aanrekenen. ;)

Ps. Naar aanleiding van een post van jou op de vorige pagina, wou ik je graag nog even wijzen op deze link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Botulisme (http://nl.wikipedia.org/wiki/Botulisme). Individuele "vatbaarheid" speelt geen enkele rol bij de invloed van botuline-gif op de gezondheid van een vogel.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 22, 2011, 15:19:28 PM
Bram, wellicht nooit met mistnetten gewerkt, maar je kan er eigenlijk alles meevangen... Daar is geen onderscheid tussen sterk en zwak. De vogel die juist nog leeft zou wel eens sterker kunnen zijn dan zijn dode soortgenoten. Wellicht dus goed om hem los te laten.

Verder snap ik je redenering niet. Zoals hierboven door jou weergegeven zou zeker niet van mij af komen... Wellicht doel je op een andere Jeroen?
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: BramtK op december 22, 2011, 15:27:36 PM
Vaak zat met mistnetten gewerkt, maar dat heeft mij nooit informatie verschaft over de genetische samenstelling van gevangen individuen. En dat schijnt voor jou (en Ben) een nogal zwaarwegend argument te zijn.

Je herkent je misschien niet in de draai die ik eraan geef, maar het zijn toch wel zeker (deels) jouw uitspraken waar ik ze op baseer. Je kunt ze desgewenst hierboven teruglezen.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 22, 2011, 15:32:02 PM
Ik heb het genetische aspect nooit als zwaarwegend benoemd. Het één van de punten die ik meeneem in mijn afweging.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: HPM op december 22, 2011, 15:40:02 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 22, 2011, 15:19:28 PM
Bram, wellicht nooit met mistnetten gewerkt, maar je kan er eigenlijk alles meevangen... Daar is geen onderscheid tussen sterk en zwak. De vogel die juist nog leeft zou wel eens sterker kunnen zijn dan zijn dode soortgenoten. Wellicht dus goed om hem los te laten.
[...]

Tja, de dode vogels die je in de mistnetten vangt loslaten zou niet erg helpen.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: BramtK op december 22, 2011, 15:48:08 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 21, 2011, 16:20:53 PM
Ga je allerlei vogels helpen die lijden aan bijvoorbeeld botulisme en oplappen, waardoor ze vervolgens weer mee kunnen doen aan de voortplanting. De vogels die niet zijn gestorven aan botulisme hebben daarvoor een reden. Gezonder, sterker of wat dan ook. Ga je telkens de "zwakke en uitgeselecteerde" vogels terugplaatsen dan heeft dat uiteraard een negatieve invloed. In welke mate durf ik niet te zeggen.

Dit is een van de weinige argumenten die ik je heb zien geven. Zoals ik eerder al heb aangegeven, is dit voorbeeld uiterst zwak omdat je ook kan betogen dat botulisme niet zelden ontstaat door menselijk handelen, uitstekend te behandelen is en niet zonder meer iets te maken heeft met de genetische identiteit van een vogel.
Jouw andere argument is dat het vangen van een vogel in nood, leidt tot stress voor die vogel. De vogeltjes die jij de nek omdraait omdat ze lijden aan botulisme, hebben trouwens ook last van stress. Wel 'eindiger' dan die Goudlijster die ik losliet. Dat moet ik toegeven. ;)

Voor Ben schijnt het daarnaast van enorm belang te zijn om vast te stellen dat je zoiets uitsluitend voor je eigen gemoedsrust doet. Het is nog even de vraag of hij dat ook heeft aangetoond, maar ik ben het zeker met hem eens dat zoiets altijd voor een deel uit een soort eigenbelang voortkomt. Ik zie het probleem daar niet zo van. Je moet je (als je dat soort vragen opwerpt) eigenlijk ook afvragen welke rol egoisme speelt in alle andere handelingen die je doet, maar voor Ben is daarmee aangetoond (op basis van de vorige argumenten) dat een vogel niets heeft aan een reddingsactie. 

Ik vind die argumenten een beetje mager, zeker in het licht van de morele ban die jullie twee uitspreken over mensen die wel dieren willen opvangen.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 22, 2011, 16:16:17 PM
Als je verder leest zie je ook dat ik aangaf dat het voorbeeld met botulisme niet geheel juist. Vogels die het overleven blijken wel sterker te zijn, en om wat voor reden dan ook, botulisme wel te overleven. Dat kan een genetisch voordeel zijn dat de stervende soortgenoten niet hebben. Overigens betekend het niet dat omdat ik alleen hierop inhaak dat een voor mij zwaarwegend argument is.

Het gaat me bij de stress niet alleen om het vangen, maar ook de opvang ervan. Soms langdurige of levenslange opvangen (zie "Morgan"...)

Het gaat mij om een combinatie van afweging die complex in elkaar zitten verweven. Een strakke lijn is daarbij niet te trekken. Maar over het algemeen zal ik niets naar de opvang brengen. Wel zal ik vogels pogen te vangen als ze verstrikt zitten in visdraad of ander menselijk afval. Daarbij is het dan ook zo dat als ik merk dat een vogel te fit is om een kans te hebben op het vangen ik ervan af zie. Een andere factor die meespeelt is ook het draagvlak voor natuur in de ruimste zin des woords. Ik zal dus ook niet een Kokmeeuw in een stadspark met gebroken vleugel helpen. Afhankelijk van de situatie neem ik hem mee en gaat ie heen of laat de vogel met rust.

Per situatie maak ik dus een afweging op vele vlakken.

Je werkt toch niet bij zo'n oplapcentrum of wel Bram?
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: DuDe op december 22, 2011, 16:32:18 PM
Gelukkig dat je die laatste zin nog schrijft, Jeroen. Ik was even bang dat de discussie zou doodbloeden  :P
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: BramtK op december 22, 2011, 16:44:16 PM
Nee zeker niet, Jeroen. Ik ben er ook lang niet altijd voor om vogels op te vangen en heb ook mijn eigen twijfels bij het nut van opvangen. Wat dat betreft prettig om te lezen dat jij spreekt van een complexe afweging. Dat is het wat mij betreft ook (die Goudlijster is daarin natuurlijk een uiterste). Ik denk dat het goed is om de persoon die een vogel wil opvangen, in die afwegingen mee te nemen. Dat gebeurt in dit topic ten dele, maar tegelijkertijd zijn dit soort vragen voor sommigen een signaal om elkaar in grofheid de loef af te steken. Mensen worden dan weggezet als zwakkelingen en teerhartigen. Flauw en valse flinkheid wat mij betreft.

Ps. Nee niet laten doodbloeden, dat kan ik niet aanzien.  :'( Opvangen!!!
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: egilio op december 22, 2011, 16:54:44 PM
Wel grappig om te zien dat al diegenen hier die dat dier uit zijn lijden verlost willen zien helemaal geen actie hebben ondernomen...Als de verwonding een natuurlijke oorzaak heeft (of zelfs als het niet bewezen is dat het niet natuurlijk is) dan gewoon de natuur zijn gang laten gaan! De natuur is toch zo mooi en intrigerend? Toch?
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 22, 2011, 16:56:11 PM
Citaat van: egilio op december 22, 2011, 16:54:44 PM
Wel grappig om te zien dat al diegenen hier die dat dier uit zijn lijden verlost willen zien helemaal geen actie hebben ondernomen...Als de verwonding een natuurlijke oorzaak heeft (of zelfs als het niet bewezen is dat het niet natuurlijk is) dan gewoon de natuur zijn gang laten gaan! De natuur is toch zo mooi en intrigerend? Toch?
Voor de duidelijkheid. Deze vogel lijd in mijn ogen niet, en kan nog prima zo leven. Hem helpen is dus totaal onnodig.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Guus Peterse op december 22, 2011, 17:02:26 PM
Citaat van: BramtK op december 22, 2011, 15:12:57 PM
Ha, het moet niet gekker worden, Guus! Mij diskwalificeren omdat ik cynisch ben.
Sorry Bram, mijn verwijzing naar cynisme was niet aan jouw bijdrage gericht, maar aan die van Peter (Lindenburg), die zelf zijn bijdrage cynisch noemt. Excuses voor de verwarring.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2011, 17:08:20 PM
CiteerDit is een van de weinige argumenten die ik je heb zien geven. Zoals ik eerder al heb aangegeven, is dit voorbeeld uiterst zwak omdat je ook kan betogen dat botulisme niet zelden ontstaat door menselijk handelen, uitstekend te behandelen is en niet zonder meer iets te maken heeft met de genetische identiteit van een vogel.
Jouw andere argument is dat het vangen van een vogel in nood, leidt tot stress voor die vogel. De vogeltjes die jij de nek omdraait omdat ze lijden aan botulisme, hebben trouwens ook last van stress. Wel 'eindiger' dan die Goudlijster die ik losliet. Dat moet ik toegeven. (http://forum.waarneming.nl/smf/Smileys/classic/wink.gif)

Voor Ben schijnt het daarnaast van enorm belang te zijn om vast te stellen dat je zoiets uitsluitend voor je eigen gemoedsrust doet. Het is nog even de vraag of hij dat ook heeft aangetoond, maar ik ben het zeker met hem eens dat zoiets altijd voor een deel uit een soort eigenbelang voortkomt. Ik zie het probleem daar niet zo van. Je moet je (als je dat soort vragen opwerpt) eigenlijk ook afvragen welke rol egoisme speelt in alle andere handelingen die je doet, maar voor Ben is daarmee aangetoond (op basis van de vorige argumenten) dat een vogel niets heeft aan een reddingsactie. 

Ik vind die argumenten een beetje mager, zeker in het licht van de morele ban die jullie twee uitspreken over mensen die wel dieren willen opvangen.

Bram,

Als eerste, vervang Botulisme even voor virus/bacterie/schimmel/protist(weet het dekt de lading niet helemaal)/animalia infectie in het algemeen. Jij weet natuurlijk dondersgoed dat je dit al lang had moeten doen.

Als tweede, zwakkere individuen bestaan nou eenmaal (waarin zwakheid voor een groot deel maar niet helemaal door een genetische component wordt bepaald) en de natuur gaat daar hard mee om. Laat de natuur haar gang gaan. Je gaat leeuwen toch ook niet muilkorven omdat ze zebra's doodmaken?

En als laatste, verdraai mijn mening niet. Ik vind dat je dieren niet onnodig moet laten lijden uit eigenbelang. En ga al helemaal niet lopen verkondigen dat als je een dier laat lijden, dat je dat voor dat dier doet!
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Guus Peterse op december 22, 2011, 17:09:04 PM
Citaat van: BramtK op december 22, 2011, 15:12:57 PM
Ps. Naar aanleiding van een post van jou op de vorige pagina, wou ik je graag nog even wijzen op deze link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Botulisme (http://nl.wikipedia.org/wiki/Botulisme). Individuele "vatbaarheid" speelt geen enkele rol bij de invloed van botuline-gif op de gezondheid van een vogel.
Botulisme was maar een voorbeeld, en niet eens mijn voorbeeld. En Jeroen gaf al aan dat het misschien een verkeerd voorbeeld is. Kan zijn, heb ik geen verstand van. Waar het om gaat is dat de redenering erachter mij voldoende aannemelijk lijkt om de kwalificatie 'kulargument' te kunnen verwerpen.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: gko op december 22, 2011, 17:10:25 PM
wat nu als het door mensen veroorzaakt leed betreft? ik bedoel bijv het tegen hoogspanningskabels vliegen,
laat de vogels zich maar te pletter vliegen, het fijne is dat we ze ook dan nog niet hoeven te helpen,
omdat we de natuur zogenaamd zijn gang moeten laten gaan. het gaat er dus niet over dat we de
natuur zijn gang laten gaan, maar dat wij als mensen onze gang kunnen gaan
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2011, 17:17:19 PM
(Voor de duidelijkheid: ik ben niet in alle siuaties tegen dieren helpen, maar ik ben niet voor in alle situaties dieren te helpen. Ook al is een beest door menselijk handelen in de problemen geraakt denk ik dat je je af moet vragen of het niet al te laat is: moet je een aangereden beest niet uit z'n lijden verlossen in plaats van een kuttijd in een asiel te bezorgen bijvoorbeeld.)
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 22, 2011, 17:26:02 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 22, 2011, 17:17:19 PM
(Voor de duidelijkheid: ik ben niet in alle siuaties tegen dieren helpen, maar ik ben niet voor in alle situaties dieren te helpen. Ook al is een beest door menselijk handelen in de problemen geraakt denk ik dat je je af moet vragen of het niet al te laat is: moet je een aangereden beest niet uit z'n lijden verlossen in plaats van een kuttijd in een asiel te bezorgen bijvoorbeeld.)
Dat is grofweg ook mijn strekking. En daar zijn hopelijk vele het mee eens.

Naar Gerrit(?) toe. Vogels door hoogspanningslijnen hebben meestal zulke schade dat het oplappen niet werkt. Te denken valt aan gebroken vleugels etc. Dan is het nuttiger om zo'n vogel direct uit zijn lijden te verlossen. Echter blijft het een per individuele vogel gemaakte beslissing. Waarbij vele factoren meespelen. Zie eerder posts.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: naturefreak034 op december 23, 2011, 09:31:57 AM
vergeten we die arme vos niet die graag een kraanvogeltje lust?
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: BramtK op december 23, 2011, 11:38:40 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 22, 2011, 17:08:20 PM
Bram,

Als eerste, vervang Botulisme even voor virus/bacterie/schimmel/protist(weet het dekt de lading niet helemaal)/animalia infectie in het algemeen. Jij weet natuurlijk dondersgoed dat je dit al lang had moeten doen.

Als tweede, zwakkere individuen bestaan nou eenmaal (waarin zwakheid voor een groot deel maar niet helemaal door een genetische component wordt bepaald) en de natuur gaat daar hard mee om. Laat de natuur haar gang gaan. Je gaat leeuwen toch ook niet muilkorven omdat ze zebra's doodmaken?

En als laatste, verdraai mijn mening niet. Ik vind dat je dieren niet onnodig moet laten lijden uit eigenbelang. En ga al helemaal niet lopen verkondigen dat als je een dier laat lijden, dat je dat voor dat dier doet!


Als ik botulisme vervang door een andere ziekte, dan heb ik nog steeds niet bewezen dat mortaliteit en genetica een 1 op 1 relatie is. Zolang er een factor toeval speelt in het sterven, dan kan je niet beweren dat een vogel sterft vanwege genetische gebreken. Dan is het deels gewoon een ongeluk. Ik ben trouwens wel benieuwd hoe jij kijkt naar medische zorg voor mensen. Is dat geen verzwakking van de genen? De laatste alinea is precies wat ik bedoel, jij denkt in schijnbare tegenstellingen, of je presenteert je mening te absoluut. Jij gelooft dat je een vogel alleen kan helpen uit eigenbelang, tsja, dat niets anders dan een ultracynisch mensbeeld.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 23, 2011, 13:06:00 PM
Citaat van: BramtK op december 23, 2011, 11:38:40 AM
Ik ben trouwens wel benieuwd hoe jij kijkt naar medische zorg voor mensen. Is dat geen verzwakking van de genen?
Volgens mij zijn daar zelfs onderzoeken van. Ik heb zeker wel eens mijn twijfels bij de medische wereld en de gevolgen daarvan.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ben Wielstra op december 23, 2011, 13:14:53 PM
CiteerAls ik botulisme vervang door een andere ziekte, dan heb ik nog steeds niet bewezen dat mortaliteit en genetica een 1 op 1 relatie is. Zolang er een factor toeval speelt in het sterven, dan kan je niet beweren dat een vogel sterft vanwege genetische gebreken. Dan is het deels gewoon een ongeluk.

Dat maakt toch ook niet uit? Of een beest nou eenmaal slecht in elkaar zit of dat het toeval is, hij kan ziek worden.

CiteerIk ben trouwens wel benieuwd hoe jij kijkt naar medische zorg voor mensen. Is dat geen verzwakking van de genen?

Niks mis mee, medische zorg voor mensen. Ik hoop dat ik duidelijk aangegeven heb dat ik een mensenleven niet vergelijkbaar vind met een dierenleven.

CiteerDe laatste alinea is precies wat ik bedoel, jij denkt in schijnbare tegenstellingen, of je presenteert je mening te absoluut. Jij gelooft dat je een vogel alleen kan helpen uit eigenbelang, tsja, dat niets anders dan een ultracynisch mensbeeld.

Nee hoor. Als je bijvoorbeeld mee helpt een stuk bos te redden of een eiland rattenvrij te maken hebben vogels daar heel veel aan. Als je echter achter een kraanvogel met een wond aan de poot aan gaat rennen dan vraag ik me hardop af of die kraanvogel daar niet slechter mee af is.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 23, 2011, 19:11:38 PM
Citaat van: henkjanvdkolk op december 22, 2011, 14:19:07 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 21, 2011, 18:59:53 PM
(Als we op pagina 4 belanden ga ik dat dier uit zijn lijden verlossen  ;) )

Bij mij ondertussen p. 4

Ik krijg niets meer ingepland tot en met de januari-uitverkoop... Gaat voort!  ;)
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Luuk Punt op december 23, 2011, 19:37:00 PM
Het "redden" van  een individuele vogel draagt m.i. niets anders bij dan dat het de redder een goed gevoel heeft.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: gko op december 23, 2011, 20:39:49 PM
Citaat van: Luuk Punt op december 23, 2011, 19:37:00 PM
Het "redden" van  een individuele vogel draagt m.i. niets anders bij dan dat het de redder een goed gevoel heeft.

het omgekeerde is ook waar, wat draagt het niet helpen bij?
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Luuk Punt op december 23, 2011, 20:50:42 PM
Citaat van: gko op december 23, 2011, 20:39:49 PM
Citaat van: Luuk Punt op december 23, 2011, 19:37:00 PM
Het "redden" van  een individuele vogel draagt m.i. niets anders bij dan dat het de redder een goed gevoel heeft.

het omgekeerde is ook waar, wat draagt het niet helpen bij?

Dat je de natuur zijn gang laat gaan. De dood is nu eenmaal een essentieel onderdeel van de kringloop.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Guus Peterse op december 23, 2011, 20:54:51 PM
Citaat van: gko op december 23, 2011, 20:39:49 PM
het omgekeerde is ook waar, wat draagt het niet helpen bij?
Foute vraag. Om iets te doen, moet er een reden zijn. Is er geen reden, dan doe je niets. Om niets te doen hoef je geen reden te hebben.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Menko Vlaardingerbroek op december 23, 2011, 21:12:02 PM
CiteerDe dood is nu eenmaal een essentieel onderdeel van de kringloop.

Daar heeft dat beest niets aan en wij ook niet. Als je een beest helpt, voorkom je dat het nog langer lijdt of dat het dood gaat. Dat levert in het algemeen geen bijdrage aan het voortbestaan van de soort of het behoud van de natuur, en het voorkomt ook niet dat het beest tenslotte toch dood gaat, maar daarom is het nog niet verkeerd.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: JeroenBes op december 23, 2011, 21:51:10 PM
Hallo,
vandaag ook de al veel besproken kraanvogel gezien.
Ik schrok er wel van hoor. Je ziet het bot van de rechterpoot zo zitten. Ziet er echt niet goed uit hoor.


http://waarneming.nl/waarneming/view/62223935


Fijne dagen allemaal.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: gko op december 23, 2011, 22:15:29 PM
Citaat van: guusp op december 23, 2011, 20:54:51 PM
Citaat van: gko op december 23, 2011, 20:39:49 PM
het omgekeerde is ook waar, wat draagt het niet helpen bij?
Foute vraag. Om iets te doen, moet er een reden zijn. Is er geen reden, dan doe je niets. Om niets te doen hoef je geen reden te hebben.

Om niets te doen, moet je volgens mij net zo goed een reden hebben. als ik de mails zo lees
is het maar de vraag of er iets gedaan kan worden, dit zou de reden kunnen zijn om niets te doen

maar het is een beetje een discussie zonder eind, omdat we niet weten waardoor hij/zij zo gewond is
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Helen Commandeur op december 23, 2011, 22:28:37 PM
Hoi,


@JeroenBes: dank voor de foto's.


Tegenwoordig gaan we met zieke huisdieren naar de dierenarts.  Dat was volgens mij  3 of 4 decennia geleden ietwat anders.
Waarom gelden er andere normen en waarden voor mensen en huisdieren t.o.v. dieren in het wild?


Groeten,
Helen.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: BramtK op december 23, 2011, 22:51:49 PM
Ik snap nooit zo goed waarom menselijk handelen geen onderdeel van de natuur is. Van enig lijden lijkt me trouwens toch echt wel sprake, gezien de waarneming van Jeroen.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2011, 09:09:38 AM
CiteerIk snap nooit zo goed waarom menselijk handelen geen onderdeel van de natuur is.

Als in "Hey het regenwoud wordt weggekapt, ach het is de natuur?"  ;)
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Roland_Wantia op december 24, 2011, 09:30:37 AM
Inderdaad Ben, bagatelliseren van menselijk handelen omdat de pleger feitelijk ook onderdeel is van de natuur, doet  de natuur tekort. Daar waar mensen hun intrede doen in een natuurlijk ecosysteem, gedragen ze zich niet zelden als een invasieve en schadelijke exoot (die zijn weerga niet kent). Maar goed, daar zeg ik niets nieuws.
Groet,
Roland
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Gert Veurink op december 24, 2011, 10:35:32 AM
Citaat van: Helen Commandeur op december 23, 2011, 22:28:37 PM
Hoi,


@JeroenBes: dank voor de foto's.


Tegenwoordig gaan we met zieke huisdieren naar de dierenarts.  Dat was volgens mij  3 of 4 decennia geleden ietwat anders.
Waarom gelden er andere normen en waarden voor mensen en huisdieren t.o.v. dieren in het wild?


Groeten,
Helen.

Ontzettende open deurendiscussie al 5 pagina's maar wel heel vermakelijk om te lezen.
Ik zeg geef de kraanvogel een naam (Grusje? als in "ach grussie grussie toch?")en zet hem met een dramatische foto, liefst met uitstekend bot, traan of op z'n minst getergdeblik in de krant, opletten hoe snel-ie dan geholpen wordt, hebben jullie een rustige kerst.
of nee, doe ook maar niet! zonde van dit topic
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2011, 11:11:51 AM
Bizar altijd hoe snel er een naam verzonnen wordt. Die schildpad pas was nog niet aangespoeld of hij was al gedoopt. Grusje lijkt me een goede naam. Knut vond ik ook wel tof, gewoon omdat het zo gek is. Maar mensen kunnen ook hele slechte ideeen hebben. Happy Feet, echt, hoe suf wil je het hebben. Trouwens, Kraanvogel coalitie klinkt ook wel lekker.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Bart van Hoogstraten op december 24, 2011, 11:25:01 AM
Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2011, 11:11:51 AM
Bizar altijd hoe snel er een naam verzonnen wordt. Die schildpad pas was nog niet aangespoeld of hij was al gedoopt. Grusje lijkt me een goede naam. Knut vond ik ook wel tof, gewoon omdat het zo gek is. Maar mensen kunnen ook hele slechte ideeen hebben. Happy Feet, echt, hoe suf wil je het hebben. Trouwens, Kraanvogel coalitie klinkt ook wel lekker.

HAHAHAAA  ;D ;D ;D , in die context is "Kraanvogeldiscussie" ook wel een leuk nieuw woord (voor de woord van het jaar verkiezing van van Dale  ;) ).
Kraanvogeldiscussie • zeer lange woordenwisseling waarbij het feitelijke onderwerp er niets toe doet maar er gediscussieerd wordt omwille van de discussie zelf.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Luuk Punt op december 24, 2011, 14:39:51 PM
Tijdens het kerstdiner met z'n allen praten over arme "Crusje",  met een kilo boter op het hoofd en dan maar hopen dat je je niet verslikt in de kogelbiefstuk, de hazenpeper, de kerstkalkoen, de reerug, de kalfsoester, de eendenborst, de gemarineerde kippendij, de met tamme kastanjes geserveerde evenzwijnkarbonade, enz. enz, enz. ;-)
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ben Gaxiola op december 24, 2011, 15:25:52 PM
Ben,

Als je de film (klassieker!) zou hebben gezien, dan zou je weten dat Happy Feet toch nog wel een aardige keuze was.

Zoals Gert ea al terecht opmerkten. De voorstanders van ingrijpen hebben voor op de tegenstanders dat zij voor een voldongen feit kunnen zorgen door 'gewoon' in te grijpen.  Wat dat betreft deed deze discussie me weer eens denken aan augustus 1984 toen Frank Ellenbroek en Erik van Winden tijdens een NJNzomerkamp op Terschelling bij een hoogwatertelling helemaal aan het eind vd Boschplaat de 1e levende Woestijnplevier van Nederland ontdekten. In die tijd was een groot deel van de NJN nog behoorlijk antiDBA. Dus werd er 's avonds door het kampbestuur vergaderd of de waarneming wel zou worden doorgegeven. Deze discussie eindigde abrupt toen een van de aanwezige personen meldde dat hij dit al op persoonlijke titel had gedaan...
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: peterlindenburg op december 24, 2011, 21:05:49 PM


Spreek voor jezelf Luuk, ik ben vegetariër ;) . Maar dat het voor velen anderen zal gelden zou natuurlijk goed kunnen.


Citaat van: Luuk Punt op december 24, 2011, 14:39:51 PM
Tijdens het kerstdiner met z'n allen praten over arme "Crusje",  met een kilo boter op het hoofd en dan maar hopen dat je je niet verslikt in de kogelbiefstuk, de hazenpeper, de kerstkalkoen, de reerug, de kalfsoester, de eendenborst, de gemarineerde kippendij, de met tamme kastanjes geserveerde evenzwijnkarbonade, enz. enz, enz. ;-)


Ik ben het overigens niet eens met je vaststelling dat het redden van één enkel dier alleen maar voor iemands eigen gemoedsrust is. De kraanvogel wil toch leven?




Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Luuk Punt op december 24, 2011, 21:47:55 PM
Citaat van: peterlindenburg op december 24, 2011, 21:05:49 PM


Spreek voor jezelf Luuk, ik ben vegetariër ;) . Maar dat het voor velen anderen zal gelden zou natuurlijk goed kunnen.


Citaat van: Luuk Punt op december 24, 2011, 14:39:51 PM
Tijdens het kerstdiner met z'n allen praten over arme "Crusje",  met een kilo boter op het hoofd en dan maar hopen dat je je niet verslikt in de kogelbiefstuk, de hazenpeper, de kerstkalkoen, de reerug, de kalfsoester, de eendenborst, de gemarineerde kippendij, de met tamme kastanjes geserveerde evenzwijnkarbonade, enz. enz, enz. ;-)


Ik ben het overigens niet eens met je vaststelling dat het redden van één enkel dier alleen maar voor iemands eigen gemoedsrust is. De kraanvogel wil toch leven?

Mijn opmerking was te generaliserend, Peter. Maar het gaat mij erom dat een grote categorie "natuurliefhebbers" begaan is met dat ene zielige zeehondje, die arme aangespoelde met olie besmeurde zeekoet of in dit geval een hinkende kraanvogel, terwijl ze met smaak het ene naar het andere in de bio-industrie opgefokte dier oppeuzelen. Uiteraard wil deze kraanvogel leven, maar of hij ook graag door de dierenambulance naar een of andere kooi "wil" worden gebracht, vraag ik me af. Een dier moet toch ook gewoon mogen sterven zonder dat zich in zijn laatste levensfase allerlei "Florence Nightingales" met hem gaan bezighouden?
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Ben Wielstra op december 24, 2011, 23:02:56 PM
CiteerDe kraanvogel wil toch leven?

Nee de Kraanvogel wil dood.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: peterlindenburg op december 25, 2011, 11:55:14 AM

Je hebt gelijk Luuk. Ik ben het roerend met je eens dat er veel hyprocrisie is op dit vlak, ik zou zelf durven te zeggen dat we in een hyprocriete samenleving leven wat betreft dierenleed; de caviapolitie van Dion Graus is daar een mooi voorbeeld van.


Ik kan ook met je meegaan in de vraag of je de kraanvogel er wel zo'n groot plezier mee doet om hem mee te tronen naar een opvangcentrum. Ik denk zelf dat een dier, maar ook een mens, onder de meest gruwelijke omstandigheden er toch naar blijft streven om in leven te blijven.



Citaat van: Luuk Punt op december 24, 2011, 21:47:55 PM
Citaat van: peterlindenburg op december 24, 2011, 21:05:49 PM


Spreek voor jezelf Luuk, ik ben vegetariër ;) . Maar dat het voor velen anderen zal gelden zou natuurlijk goed kunnen.


Citaat van: Luuk Punt op december 24, 2011, 14:39:51 PM
Tijdens het kerstdiner met z'n allen praten over arme "Crusje",  met een kilo boter op het hoofd en dan maar hopen dat je je niet verslikt in de kogelbiefstuk, de hazenpeper, de kerstkalkoen, de reerug, de kalfsoester, de eendenborst, de gemarineerde kippendij, de met tamme kastanjes geserveerde evenzwijnkarbonade, enz. enz, enz. ;-)


Ik ben het overigens niet eens met je vaststelling dat het redden van één enkel dier alleen maar voor iemands eigen gemoedsrust is. De kraanvogel wil toch leven?

Mijn opmerking was te generaliserend, Peter. Maar het gaat mij erom dat een grote categorie "natuurliefhebbers" begaan is met dat ene zielige zeehondje, die arme aangespoelde met olie besmeurde zeekoet of in dit geval een hinkende kraanvogel, terwijl ze met smaak het ene naar het andere in de bio-industrie opgefokte dier oppeuzelen. Uiteraard wil deze kraanvogel leven, maar of hij ook graag door de dierenambulance naar een of andere kooi "wil" worden gebracht, vraag ik me af. Een dier moet toch ook gewoon mogen sterven zonder dat zich in zijn laatste levensfase allerlei "Florence Nightingales" met hem gaan bezighouden?
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: gko op december 25, 2011, 12:28:22 PM
Citaat van: peterlindenburg op december 25, 2011, 11:55:14 AM
Ik ben het roerend met je eens dat er veel hyprocrisie is op dit vlak, ik zou zelf durven te zeggen dat we in een hyprocriete samenleving leven wat betreft dierenleed; de caviapolitie van Dion Graus is daar een mooi voorbeeld van.
wat is er eigenlijk mis met een politie-eenheid, die dierenmishandeling e.d. onderzoekt en vervolgt?
lijkt mij niet zo slecht, alleen weet ik niet waarom er zo negatief op gereageerd wordt, dus voor ik mijn mening
vorm wil ik eerst van de tegenstanders horen wat er precies mee mis is. (ik stem trouwens geen P.V.V)
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Bas vd Burg op december 25, 2011, 12:30:44 PM
Citaat van: peterlindenburg op december 25, 2011, 11:55:14 AM

Je hebt gelijk Luuk. Ik ben het roerend met je eens dat er veel hyprocrisie is op dit vlak, ik zou zelf durven te zeggen dat we in een hyprocriete samenleving leven wat betreft dierenleed; de caviapolitie van Dion Graus is daar een mooi voorbeeld van.


Ik kan ook met je meegaan in de vraag of je de kraanvogel er wel zo'n groot plezier mee doet om hem mee te tronen naar een opvangcentrum. Ik denk zelf dat een dier, maar ook een mens, onder de meest gruwelijke omstandigheden er toch naar blijft streven om in leven te blijven.



Citaat van: Luuk Punt op december 24, 2011, 21:47:55 PM
Citaat van: peterlindenburg op december 24, 2011, 21:05:49 PM


Spreek voor jezelf Luuk, ik ben vegetariër ;) . Maar dat het voor velen anderen zal gelden zou natuurlijk goed kunnen.


Citaat van: Luuk Punt op december 24, 2011, 14:39:51 PM
Tijdens het kerstdiner met z'n allen praten over arme "Crusje",  met een kilo boter op het hoofd en dan maar hopen dat je je niet verslikt in de kogelbiefstuk, de hazenpeper, de kerstkalkoen, de reerug, de kalfsoester, de eendenborst, de gemarineerde kippendij, de met tamme kastanjes geserveerde evenzwijnkarbonade, enz. enz, enz. ;-)


Ik ben het overigens niet eens met je vaststelling dat het redden van één enkel dier alleen maar voor iemands eigen gemoedsrust is. De kraanvogel wil toch leven?

Mijn opmerking was te generaliserend, Peter. Maar het gaat mij erom dat een grote categorie "natuurliefhebbers" begaan is met dat ene zielige zeehondje, die arme aangespoelde met olie besmeurde zeekoet of in dit geval een hinkende kraanvogel, terwijl ze met smaak het ene naar het andere in de bio-industrie opgefokte dier oppeuzelen. Uiteraard wil deze kraanvogel leven, maar of hij ook graag door de dierenambulance naar een of andere kooi "wil" worden gebracht, vraag ik me af. Een dier moet toch ook gewoon mogen sterven zonder dat zich in zijn laatste levensfase allerlei "Florence Nightingales" met hem gaan bezighouden?

Maar over welk dierenleed in relatie tot hypocrisie hebben we het dan hier Luuk en Peter? Dierenleed als gevolg van menselijk handelen (die olie besmeurde zeekoetjes enzo) of dierenleed als gevolg van de natuur (een aangespoelde huiler zie ik nu maar even voor het gemak als "natuur" kan natuurlijk ook door menselijke verstoring gebeuren)? Daar zit wel enig verschil in me dunkt ;D
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: derks op december 25, 2011, 12:32:56 PM
Gas intrappen nadat hij in januarie op de jaarlijst staat en snel met 130 naar bijvoorbeeld "een mega".
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: egilio op december 25, 2011, 12:42:13 PM
Maar er worden toch regelmatig kraanvogels gezien die een stuk poot missen? Misschien herstelt dit, misschien sterft het af. Maar volgens mij is er nog wel een redelijke kans dat hij overleeft. Genoeg eten en weinig gevaren daar.
En wilde dieren kunnen heel veel hebben. In Kafue National Park in Zambia loopt al een paar jaar een leeuw rond die een voet mist, en dit jaar heeft ons project een wilde hond langs zien rennen (!) die 2(!) poten miste!

Ik heb ook wel eens in een dilemma gezeten. Vonden een verlamde impala, nog levend. De gieren verzamelden zich al en zaten in de boomtoppen te wachten tot hij dood ging. Afschieten had gekund, dan was het lijden geeindigd, en hadden de gieren een volle krop.
Maar voor hetzelfde geld is er een luipaard met een paar hongerige jongen in de buurt. Laat ik de impala leven dan vind zij het misschien en heeft ze ook een makkelijke week om weer wat op krachten te komen. Eten en gegeten worden, ik heb toen niet ingegrepen, en de volgende dag bleek dat de impala in ieder geval 'bezocht' was geweest door een luipaard en een stel hyenas.

Voor sommige mensen is niks doen heel moeilijk, maar nou precies dat wat gedaan moet worden als je de natuur ook echt zijn natuurlijke gang wilt laten gaan.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: peterlindenburg op december 25, 2011, 12:45:25 PM
de hyprocrisie zit hem naar mijn mening in het feit dat veel mensen zich druk maken over een wei met een paar verwaarloosde pony's, terwijl ze ook gewoon kiloknallers kopen en de bio-industrie in stand houden. De cavia-politie is hier een goed voorbeeld van, omdat de partijen die dat in het leven hebben geroepen (PVV,VVD,CDA) helemaal niets doen om de bio-industrie tegen te gaan, terwijl er voor elke verwaarloosde pony wel 10.000 kippen een leven van uitzichtsloos lijden leiden (om maar te zwijgen van de impact op het milieu van de bio-industrie). Maar goed, dat is allemaal geen reden om die arme pony's niet te helpen, maar misschien wel een reden om jezelf niet al te hard op je borst te kloppen.


Om op je vraag te komen Bas, wat mij betreft worden dieren in nood daar waar kan gewoon geholpen, of de oorzaak van hun nood nou door de mens komt of niet. Het lijkt me vaak ook moeilijk vast te stellen of de mens er al dan niet oorzaak in heeft. Het lijkt me dat we zo prominent aanwezig zijn in NL, dat het vrijwel nooit uit te sluiten valt.


De kans dat we door dieren te helpen verzwakte genen in de pool in stand houden die dan de hele soort verzwakken lijkt mij zeer klein. Ik vind dat een typisch geval van doorgeslagen wetenschappelijk redeneren ('niets is zeker en zelfs dat niet').
In het geval van besmettelijke ziektes kan ik me wel situaties voorstellen waarin het beter is besmette dieren niet te laten terugkeren in de gezonde populatie.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: gko op december 25, 2011, 13:06:48 PM
Citaat van: peterlindenburg op december 25, 2011, 12:45:25 PM
de hyprocrisie zit hem naar mijn mening in het feit dat veel mensen zich druk maken over een wei met een paar verwaarloosde pony's, terwijl ze ook gewoon kiloknallers kopen en de bio-industrie in stand houden. De cavia-politie is hier een goed voorbeeld van, omdat de partijen die dat in het leven hebben geroepen (PVV,VVD,CDA) helemaal niets doen om de bio-industrie tegen te gaan, terwijl er voor elke verwaarloosde pony wel 10.000 kippen een leven van uitzichtsloos lijden leiden (om maar te zwijgen van de impact op het milieu van de bio-industrie). Maar goed, dat is allemaal geen reden om die arme pony's niet te helpen, maar misschien wel een reden om jezelf niet al te hard op je borst te kloppen.

jezelf te hard op de borst kloppen is nooit goed. maar verwaarloosde ponies helpen is op zich prima.
Je doet niets tegen de verfoeilijke bio-industrie door die ponies niet te helpen.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: HPM op december 25, 2011, 13:13:17 PM
Citaat van: egilio op december 25, 2011, 12:42:13 PM
Maar er worden toch regelmatig kraanvogels gezien die een stuk poot missen? Misschien herstelt dit, misschien sterft het af. Maar volgens mij is er nog wel een redelijke kans dat hij overleeft. Genoeg eten en weinig gevaren daar.
En wilde dieren kunnen heel veel hebben. In Kafue National Park in Zambia loopt al een paar jaar een leeuw rond die een voet mist, en dit jaar heeft ons project een wilde hond langs zien rennen (!) die 2(!) poten miste!
[...]


Ik heb een huiskat gekend die door een verkeeerongeluk een achterpoot miste. Als je het niet wist merkte je het nauwelijks. Het was de beste jager van de familie. Zo heb ik haar eens een overvliegende Ringmus uit de lucht zien springen.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Gert Veurink op december 25, 2011, 20:40:12 PM
Je hebt die ringmus wel gered en in halfdode toestand met een diereambulance naar de vogelopvang laten brengen hoop ik.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: HPM op december 25, 2011, 23:40:04 PM
Citaat van: Gert Veurink op december 25, 2011, 20:40:12 PM
Je hebt die ringmus wel gered en in halfdode toestand met een diereambulance naar de vogelopvang laten brengen hoop ik.

De kat was de vogelopvang.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Gert Veurink op december 26, 2011, 00:22:31 AM
Citaat van: HPM op december 25, 2011, 23:40:04 PM
Citaat van: Gert Veurink op december 25, 2011, 20:40:12 PM
Je hebt die ringmus wel gered en in halfdode toestand met een diereambulance naar de vogelopvang laten brengen hoop ik.

De kat was de vogelopvang.
;D
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Bas de Maat op december 26, 2011, 17:33:24 PM
deze brandweer helpt mee aan het verzwakken van de "meeuw" als soort, foei  :police: (http://www.hvzeeland.nl/Nieuws/Picture?nid=18399&pid=34433)

(Stiekem vind ik het een goede actie dat die niet moet verhongeren daar ergens in die boom, zoals volgens sommigen op dit forum wel zou moeten)
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 26, 2011, 17:50:24 PM
Citaat van: Bas de Maat op december 26, 2011, 17:33:24 PM
deze brandweer helpt mee aan het verzwakken van de "meeuw" als soort, foei  :police: (http://www.hvzeeland.nl/Nieuws/Picture?nid=18399&pid=34433)

(Stiekem vind ik het een goede actie dat die niet moet verhongeren daar ergens in die boom, zoals volgens sommigen op dit forum wel zou moeten)
Dit lijkt me anders... Een vogel die vastzit, om wat voor reden dan ook zal ik wel losmaken.
Zeker als het binnen bebouwde kom is.

Overigens zou ie er waarschijnlijk wel uit wegwaaien of worden losgemaakt door kraaien.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: JandJ op december 26, 2011, 17:52:09 PM
ja, zo aardig zijn kraaien >:D
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 16, 2012, 17:33:31 PM
Ben eigenlijk wel benieuwd wat de voorstanders van de opvang zeggen nu de vogel nog steeds leeft. Zien ze in dat ingrijpen niet nodig is?
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: HPM op januari 16, 2012, 18:12:02 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op januari 16, 2012, 17:33:31 PM
Ben eigenlijk wel benieuwd wat de voorstanders van de opvang zeggen nu de vogel nog steeds leeft. Zien ze in dat ingrijpen niet nodig is?

Wekenlang zinloos lijden, Jeroen  ;)
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Henri van Dodeweerd op januari 16, 2012, 19:35:49 PM
Citaat van: HPM op januari 16, 2012, 18:12:02 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op januari 16, 2012, 17:33:31 PM
Ben eigenlijk wel benieuwd wat de voorstanders van de opvang zeggen nu de vogel nog steeds leeft. Zien ze in dat ingrijpen niet nodig is?

Wekenlang zinloos lijden, Jeroen  ;)

Haha,

Ik ben mezelf maar eens gaan overtuigen door vanuit Kampen bij hem op ziekenbezoek te gaan. Hij vertelde me dat hij het liefst bleef waar hij was. Er kwamen zoveel mensen bij hem langs dat hij het nog wel volhield.

PS Het doel was niet het ziekenbezoek, maar een burgemeestersbezoek ;)
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: joostheeremans op januari 24, 2012, 21:50:38 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op januari 16, 2012, 17:33:31 PM
Ben eigenlijk wel benieuwd wat de voorstanders van de opvang zeggen nu de vogel nog steeds leeft. Zien ze in dat ingrijpen niet nodig is?


Deze conclusie lijkt me nogal kort door de bocht.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 24, 2012, 21:51:43 PM
Er werd gezegd dat hij maar enkele weken te leven had, ondertussen leeft ie nog steeds...
Waarschijnlijk had ie dat niet gedaan in een oplapcentrum.
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: Henri van Dodeweerd op januari 24, 2012, 21:52:36 PM
Tja weken duren soms maanden :rolleye:
Titel: Re: gewonde kraanvogel in zeeland.
Bericht door: joostheeremans op januari 24, 2012, 22:10:33 PM
Ik had het idee dat je uitspraak, mede door de meer algemene toon van de discussie de laatste paar pagina's, over opvang in het algemeen ging.