Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: gtroost op december 13, 2011, 17:33:47 pm

Titel: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 13, 2011, 17:33:47 pm
Citaat

Re: Aanpassingen aan Waarneming.nl

« Reactie #252 Gepost op: Vandaag om 16:22:01 »

Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart,marokkaanse kwikstaart en iberische kwikstaart  conform IOC world birdlist op ondersoort gezet
(pak kranten zit in de broek)

Volgens mij snapt Hisko even iets niet. Kan een van de admins Hisko uitleggen dat we in Nederland leven?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Thijs Fijen op december 13, 2011, 17:41:07 pm
Ja idd, je moet dan wel consequent zijn en Engelse Kwikstaart ook lumpen.. ;) Er zit trouwens nog een fout in. Waarnemingen die ingevoerd waren als de soort Gele Kwikstaart (nu dus M. f. flava) staan nu opgeslagen als M. flava. Dat is niet fout, maar wel minder exact. (hetzelfde met de witte kwikken)

@Gerard, observado volgt de IOC, dus ik kan deze zet wel begrijpen om de synchronisatie tussen de sites beter te laten verlopen. Waarneming.nl is voor het verzamelen van waarnemingen en niet voor het spelletje 'soorten-scoren', daar hebben we de Dutch Birding Association voor. Dat het wel mogelijk is gemaakt tot heden is mooi geweest toch. Daarnaast blijven de ondersoorten gewoon beschikbaar om in te voeren en kun je die ook gewoon als dusdanig raadplegen.

Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 13, 2011, 17:47:01 pm
Gerard, en nl is onderdeel van het grote geheel.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 13, 2011, 17:51:43 pm
Straks hebben we allemaal een fluitzwaan gezien.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 13, 2011, 17:52:41 pm
Citaat

Re: Aanpassingen aan Waarneming.nl

« Reactie #252 Gepost op: Vandaag om 16:22:01 »

Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart,marokkaanse kwikstaart en iberische kwikstaart  conform IOC world birdlist op ondersoort gezet
(pak kranten zit in de broek)

Volgens mij snapt Hisko even iets niet. Kan een van de admins Hisko uitleggen dat we in Nederland leven?

Hisko zegt dat Nederland geen eiland is, waar ik het helemaal mee eens ben. De in Nederland meest populaire en (dus) gezaghebbenste vogelgids beschouwt die kwikstaarten ook als ondersoorten en daar heb ik nog niemand over horen klagen.
Voor Waarneming/Observado lijkt het mij logisch dat dezelfde soortlijsten worden gebruikt. Hisko zal zijn pak kranten wel nodig hebben, maar als hij het als voornemen zou uiten of zou vragen of het mag komt er alleen maar een lange discussie en duurt het hoe dan ook jaren voor Nederland meegaat, en dan moet je nog maar afwachten hoe ver.
Nederland moet gewoon internationaal meegaan en niet eigenwijs zijn. Als de Nederlandse inzichten hout snijden zullen ze internationaal vanzelf gevolgd worden.

(Wist je trouwens al dat de Groenling op heel groede gronden weer gewoon Cloris chloris heet?).

Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 13, 2011, 18:11:54 pm
wie heeft dit besluit eigenlijk genomen? en met wie is er overleg geweest?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hdijk op december 13, 2011, 18:39:05 pm
Ja idd, je moet dan wel consequent zijn en Engelse Kwikstaart ook lumpen.. ;)
 
En Italiaanse toch? Wanneer gaan de Barmsijzen?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Folkert Jan op december 13, 2011, 18:53:05 pm
Voor het internationaal aanzien van waarneming.nl en observado een goeie zet als je het mij vraagt, maar jammer dat lijstjes niet meer overeen komen. Als DBA nu zou volgen is het probleem weer opgelost!

Waarom is fluitzwaan uberhaupt ondersoort? Zijn er vruchtbare hybriden bekent?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 13, 2011, 19:15:11 pm
@Gerard, observado volgt de IOC, dus ik kan deze zet wel begrijpen om de synchronisatie tussen de sites beter te laten verlopen. Waarneming.nl is voor het verzamelen van waarnemingen en niet voor het spelletje 'soorten-scoren', daar hebben we de Dutch Birding Association voor. Dat het wel mogelijk is gemaakt tot heden is mooi geweest toch. Daarnaast blijven de ondersoorten gewoon beschikbaar om in te voeren en kun je die ook gewoon als dusdanig raadplegen.

Als waarneming.nl onderdeel is van het groter geheel dan ben ik toch benieuwd hoe PGO's hiermee omgaan? Zijn die nu opeens ook bezig met lijsten overeenkomstig de IOC? en hoe zit het met gegevens die door de gegevensautoriteit natuur worden gebruikt
 
@Hisko
Komt er in de toekomst ooit misschien eens de mogelijkheid om via waarneming.nl verschillende soorten lijsten te genereren? Hiermee doel ik dan op een lijst overeenkomstig de IOC en een lijst overeenkomstig de CDNA/CSNA? Een beetje zoals je dat kan doen op avibase waar je kunt kiezen uit 7 verschillende soorten taxonomische volgorden. Zou ik persoonlijk wel een meerwaarde vinden als je het mij vraagt.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 13, 2011, 19:17:11 pm
Daar zie ik CDna ook niet staan, precies mijn punt
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Justin Jansen op december 13, 2011, 19:20:29 pm
Citaat

Re: Aanpassingen aan Waarneming.nl

« Reactie #252 Gepost op: Vandaag om 16:22:01 »

Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart,marokkaanse kwikstaart en iberische kwikstaart  conform IOC world birdlist op ondersoort gezet
(pak kranten zit in de broek)

Volgens mij snapt Hisko even iets niet. Kan een van de admins Hisko uitleggen dat we in Nederland leven?

(Wist je trouwens al dat de Groenling op heel groede gronden weer gewoon Cloris chloris heet?).
Chloris chloris toch?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: August op december 13, 2011, 19:22:26 pm
Wanneer volgen de rotganzen  :)
Ps wel jammer dat je geen optie hebt om de CDNA lijst te kunnen kiezen
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 13, 2011, 19:23:41 pm

(Wist je trouwens al dat de Groenling op heel groede gronden weer gewoon Cloris chloris heet?).
Chloris chloris toch?


Ja. Sorry. Tiepootje.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 13, 2011, 19:27:27 pm
Daar zie ik CDna ook niet staan, precies mijn punt

Maar heb je nu alleen die paar kwikstaarten aangepast of de hele lijst?
Als je gaat moet je natuurlijk wel helemaal gaan.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 13, 2011, 19:29:33 pm
Maar? Toekomstmuziek of niet? Persoonlijk denk ik dat het voor de Nederlandse gebruikers van waarneming.nl een meerwaarde heeft om naast de IOC-lijst ook de mogelijkheid te hebben om een lijst te genereren op basis van CDNA/CSNA. Sla je gelijk 2 vliegen in 1 klap ;D
 
Maar hoe zit het nu met de PGO's? Daar ben ik best wel benieuwd naar eigenlijk
 
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 13, 2011, 19:33:45 pm
Bas en voor planten ook 30 verschillende ? Daar is geen beginnen aan.
De pgo's ? Sovon bedoel je ?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: marijn op december 13, 2011, 19:42:50 pm
en hoe zit het met gegevens die door de gegevensautoriteit natuur worden gebruikt
Daarvoor maakt het geen verschil of zo'n Rouwkwik bij W.nl nou als soort of ondersoort te boek staat. Wordt gekoppeld aan het overeenkomstige taxon in de NDFF, ongeacht de taxonomische rang.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Catwzl op december 13, 2011, 19:50:30 pm
Het wordt er in ieder geval in ons kleine kikkerlandje zo niet makkelijker op, maar da's natuurlijk maar bijzaak.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan vH op december 13, 2011, 19:57:55 pm
Ik heb er geen problemen mee dat de Rouwkwikstaart nu als ondersoort gezien wordt, maar zoals het nu is vind ik het erg slordig.

De hybride staat nog gewoon als Motacilla yarrellii x Motacilla alba in de database, en de verzamelsoort Witte Kwikstaart spec. als Motacilla alba/yarrellii. Veel beter zou zijn om de verzamelsoort te veranderen in Witte Kwikstaart - Motacilla alba en de 'echte'  Witte Kwikstaart in Motacilla alba alba. De hybride kan veranderd worden in M. a. yarellii x M. a. alba. Nu zijn alle waarneming van Witte Kwikstaart eigenlijk veranderd in de verzamelsoort...
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Ben Wielstra op december 13, 2011, 20:19:59 pm
Misschien handig om op de een of andere manier die paar soorten waar CSNA van IOC afwijkt ergens op te kunnen vragen zodat je altijd je lijstje volgens DBA kan genereren. Dan kan je meteen voor jezelf nagaan waarom sommige beesten volgens de CSNA soortstatus hebben en dan kan je ook meteen uitzoeken waar dat dan eigenlijk op gebaseerd is. Dan blijkt die IOC denk ik toch een betere mix tussen up to date zijn en splitgeilheid te zijn.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: theomuusse op december 13, 2011, 20:59:33 pm
Gerard, en nl is onderdeel van het grote geheel.

In dat licht wil ik wel graag zien dat mijn nederlandse soortenlijst en belgische soortenlijst ook in mijn wp lijst komen...

Theo
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Justin Jansen op december 13, 2011, 21:34:48 pm
Gerard, en nl is onderdeel van het grote geheel.

In dat licht wil ik wel graag zien dat mijn nederlandse soortenlijst en belgische soortenlijst ook in mijn wp lijst komen...

Theo
Helemaal mee eens, met observado is die koppeling er niet, waarom niet Hisko?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 13, 2011, 21:49:55 pm
Gerard, en nl is onderdeel van het grote geheel.

In dat licht wil ik wel graag zien dat mijn nederlandse soortenlijst en belgische soortenlijst ook in mijn wp lijst komen...

Theo
Helemaal mee eens, met observado is die koppeling er niet, waarom niet Hisko?


Misschien omdat de Nederlandse vogelautoriteiten niet de moeite hebben genomen om in de door hen gepubliceerde soortenlijsten ook de internationaal algemeen erkende soort-/ondersoortnamen op te nemen waardoor te zien is waar zij afwijken?
Wie heeft een verschillenlijst?

 
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 13, 2011, 21:51:06 pm
Gerard, en nl is onderdeel van het grote geheel.

In dat licht wil ik wel graag zien dat mijn nederlandse soortenlijst en belgische soortenlijst ook in mijn wp lijst komen...

Theo
Geen idee waar jullie het over hebben maar voor wensen is een apart onderdeel.
Helemaal mee eens, met observado is die koppeling er niet, waarom niet Hisko?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 13, 2011, 22:32:00 pm
wie heeft dit besluit eigenlijk genomen? en met wie is er overleg geweest?


nog steeds benieuwd naar antwoord op deze vraag
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 13, 2011, 22:40:29 pm
wie heeft dit besluit eigenlijk genomen? en met wie is er overleg geweest?


nog steeds benieuwd naar antwoord op deze vraag
Bijna een jaar geleden aangekondigd http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=135058.0
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 13, 2011, 22:43:22 pm
wie heeft dit besluit eigenlijk genomen? en met wie is er overleg geweest?


nog steeds benieuwd naar antwoord op deze vraag
Bijna een jaar geleden aangekondigd http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=135058.0
Dat was mijn vraag niet.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: pwolf op december 14, 2011, 00:13:51 am
@ Hisko De gemiddelde invoerder zal het allemaal wo#$t zijn denk ik. Ik verbaas me wel over het gemak waarmee waarneming.nl nu het IOC volgt en de gebrekkige uitleg over de reden daarvoor. Er is tenslotte een nationale autoriteit (heus). Had iemand in de gaten dat er binnen Europa al jarenlang tussen de verschillende landen flink overlegd wordt over de te volgen taxonomie?
Omdat IOC best wel imposant en internationaal klinkt gaan "we" dat nu volgen, kun je beter alles meteen in observado integreren en dat .nl van je naam halen.

De vraag van Gerard staat overigens nog open.

@ Herman, pffff, je kunt die paar lijsten gewoon zelf vergelijken, alle CSNA beslissingen zijn gewoon netjes opgeschreven in diverse blaadjes. IK snap je sneer over een door jou ervaren onvolkomenheid niet. Maak die lijst gewoon even zelf, zoveel soorten zijn het niet.

groeten, pim (geen taxonoom, geen fundamentalistische lumper/splitter)


Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 14, 2011, 00:24:37 am

@ Herman, pffff, je kunt die paar lijsten gewoon zelf vergelijken, alle CSNA beslissingen zijn gewoon netjes opgeschreven in diverse blaadjes. IK snap je sneer over een door jou ervaren onvolkomenheid niet. Maak die lijst gewoon even zelf, zoveel soorten zijn het niet.

groeten, pim (geen taxonoom, geen fundamentalistische lumper/splitter)

De uiteindelijke lijst is misschien niet lang, maar om uit te zoeken welke het zijn moet wel alles worden vergeleken. Als het eenvoudig was had ik het al lang gedaan in plaats van te vragen of iemand over dat lijstje bechikt. De CSNA had met heel weing moeite wél de verschillen kunnen aangeven.
Zie overigens http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=135058.0 voor een aanzet.

Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 14, 2011, 01:02:25 am
De CSNA had met heel weing moeite wél de verschillen kunnen aangeven.
Het kan aan het tijdstip liggen, maar ik begrijp je niet.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 14, 2011, 07:58:52 am
Citaat
wie heeft dit besluit eigenlijk genomen?
Zoals aangegeven in die link hebben 'we'  dat besluit een aantal jaren geleden genomen, zo schokkend is het nu allemaal niet.
Zeer langzaam zullen wat soorten over gezet worden naar ondersoorten, de kwikken is een mooie start.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Gert Veurink op december 14, 2011, 08:32:58 am
Gerard, en nl is onderdeel van het grote geheel.

In dat licht wil ik wel graag zien dat mijn nederlandse soortenlijst en belgische soortenlijst ook in mijn wp lijst komen...

Theo
Geen idee waar jullie het over hebben maar voor wensen is een apart onderdeel.
Helemaal mee eens, met observado is die koppeling er niet, waarom niet Hisko?

In de wensen is dit al een paar keer aangegeven Hisko. Blijft moeizaam dat observado in een aantal opzichten de hele wereld is behalve nl en belgie...
Is het niet mogelijk om gewoon aan te vinken "inclusief CSNA-soorten" of "NL-Lijst" net als dat kan met exoten. Dan is iedereen toch blij? Het zal mij inderdaad een zorg zijn en bovendien geldt als je bij iedereen -2 doet dat de stand hetzelfde blijft lijkt me. Verder lijkt internationale 'state of the art' me een valide argument om IOC te volgen.
Maar wel lastig dat er nu één spel is waarvan bijna alle deelnemers fanatiek bijdragen aan wrn.nl, dat de twee gezaghebbende sites (wrn.nl en dba) verschillende spelregels hanteren. Zoals hierboven al gesuggereerd zou je dat eenvoudig kunnen ondervangen door aan te vinken of je in je eigen lijst en de topwaarnemerslijst de NL-soortenlijst of de IOC-lijst wilt hanteren
 
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Ies Meulmeester op december 14, 2011, 08:42:19 am
Citaat
wie heeft dit besluit eigenlijk genomen?
Zoals aangegeven in die link hebben 'we'  dat besluit een aantal jaren geleden genomen, zo schokkend is het nu allemaal niet.

En met 'we' bedoel je ik, jij en jezelf ofzo? Erg jammer dat er zo weinig naar menigen van gebruikers wordt geluisterd, en dat het ook niet mogelijk is fatsoenlijk antwoord op vragen te geven (met meer dan 3 woorden) en belangrijke zaken te overleggen met de achterban/waarnemers die de boel draaiend houden.

Gr, Ies
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 14, 2011, 09:20:25 am
Citaat
Erg jammer dat er zo weinig naar menigen van gebruikers wordt geluisterd
Dat durf ik wel te bestrijden, in het algemeen gesproken dan.
Zoek binnen dit forum maar eens op IOC en je komt een aantal discussies tegen waarin uitgelegd is/wordt waarom we dit doen. Dat hoeft niet nog een keer over.
Als je wilt 'praten' met andere sites zoals xeno-canto is het handig als beiden dezelfde soortenlijst volgen (wat nu het geval is) zodat uitwisseling van gegevens mogelijk is.
Uitwisseling met DBA is geen probleem want die loopt via de Euring code en die wijzigt niet
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 14, 2011, 09:26:00 am
De CSNA had met heel weing moeite wél de verschillen kunnen aangeven.
Het kan aan het tijdstip liggen, maar ik begrijp je niet.

Er zijn/worden in Nederlandse soortlijsten gepubliceerd waarvan de systematiek deels afwijkt van de internationaal gangbare maar waar die afwijkingen zitten is niet te zien. Dat zie ik als een gemis wat eenvoudig opgelost had kunnen worden door bijvoorbeeld ook de internationaal gangbare namen erbij te zetten.

- Lijst van Nederlandse vogelsoorten (nov 2011)
http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20111106-75.pdf (http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20111106-75.pdf)

- Dutch Birding-vogelnamen Western Palearctic (aug 2011)
http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/DBupdateWPchecklistArnoud20110813.pd (http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/DBupdateWPchecklistArnoud20110813.pd)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 14, 2011, 09:29:04 am
Citaat
Erg jammer dat er zo weinig naar menigen van gebruikers wordt geluisterd
Dat durf ik wel te bestrijden, in het algemeen gesproken dan.
Zoek binnen dit forum maar eens op IOC en je komt een aantal discussies tegen waarin uitgelegd is/wordt waarom we dit doen. Dat hoeft niet nog een keer over.
[...]

En mijn sterke indruk uit de reacties is dat men positief staat tegenover de verandering.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Margreet Kwh op december 14, 2011, 09:38:38 am
Als Hermans indruk klopt, kunnen de kranten uit de broek.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: jelmerpoelstra op december 14, 2011, 09:55:30 am

Ik ben er wel positief over dat het IOC nu wordt gevolgd, maar: 
Er zit trouwens nog een fout in. Waarnemingen die ingevoerd waren als de soort Gele Kwikstaart (nu dus M. f. flava) staan nu opgeslagen als M. flava.
Lijkt me heel erg belangrijk om dat aan te pakken!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Klaas van Dijk op december 14, 2011, 10:00:23 am
Er zijn/worden in Nederlandse soortlijsten gepubliceerd waarvan de systematiek deels afwijkt van de internationaal gangbare maar waar die afwijkingen zitten is niet te zien. Dat zie ik als een gemis wat eenvoudig opgelost had kunnen worden door bijvoorbeeld ook de internationaal gangbare namen erbij te zetten. - Lijst van Nederlandse vogelsoorten (nov 2011) http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20111106-75.pdf (http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20111106-75.pdf) - Dutch Birding-vogelnamen Western Palearctic (aug 2011) http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/DBupdateWPchecklistArnoud20110813.pd (http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/DBupdateWPchecklistArnoud20110813.pd)

Er zijn nog wel andere lijsten en lijsten met andere namen in omloop. De zeer gezaghebbende Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (www.knaw.nl (http://www.knaw.nl)) heeft ook een lijst met namen, zoek maar eens via www.griel.nl (http://www.griel.nl) (een onderdeel van de KNAW). Ik weet eigenlijk niet of de Nederlandse namen hier met één muisklik allemaal zijn te bekijken / te downloaden (je kunt er in ieder geval wel op zoeken). Maar misschien weet iemand anders dat wel. In ieder geval is deze KNAW-lijst gebaseerd op Euring (www.euring.org (http://www.euring.org)) en daarvan staan alle namen gewoon wel online, zie http://blx1.bto.org/euringcodes/species.jsp (http://blx1.bto.org/euringcodes/species.jsp)
 
Vriendelijke groeten,
 
Klaas van Dijk
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Klaas van Dijk op december 14, 2011, 10:13:04 am
Is het niet mogelijk om gewoon aan te vinken "inclusief CSNA-soorten" of "NL-Lijst" net als dat kan met exoten. Dan is iedereen toch blij? Het zal mij inderdaad een zorg zijn en bovendien geldt als je bij iedereen -2 doet dat de stand hetzelfde blijft lijkt me. Verder lijkt internationale 'state of the art' me een valide argument om IOC te volgen. Maar wel lastig dat er nu één spel is waarvan bijna alle deelnemers fanatiek bijdragen aan wrn.nl, dat de twee gezaghebbende sites (wrn.nl en dba) verschillende spelregels hanteren. Zoals hierboven al gesuggereerd zou je dat eenvoudig kunnen ondervangen door aan te vinken of je in je eigen lijst en de topwaarnemerslijst de NL-soortenlijst of de IOC-lijst wilt hanteren

Het is een illusie om namen te willen plakken aan alle vogels (=individuen) die waarnemers in de loop van de tijd zien en willen registeren.
 
Het begrip 'soort' is een werkconcept prima voldoet om flink wat orde in de chaos (=alle vogels die we zo om ons heen zien) aan te brengen, maar er zal altijd een soort van restcategorie (of hoe je het ook wilt noemen) overblijven die je niet goed op naam kunt brengen.
 
Bovendien zit je te kijken naar een proces. Het proces heet natuurlijke selectie en zorgt ervoor dat kenmerken van groepen vogels (populaties) in de loop van de tijd al dan niet gelijk blijven.
 
Bij verreweg (alle?) soorten / populaties / ondersoorten waar nu onenigheid over de naam en status (soort / ondersoort etc.) is, heb je te maken met bovenstaand proces. Grenzen trekken is dan vaak erg arbitrair. Want de natuur houdt zich nu eenmaal niet bezig met het maken van hokjes / nette indelingen.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: JohanvantBosch op december 14, 2011, 10:22:22 am
Citaat van: Bas vd Burg

Persoonlijk denk ik dat het voor de Nederlandse gebruikers van waarneming.nl een meerwaarde heeft om naast de IOC-lijst ook de mogelijkheid te hebben om een lijst te genereren op basis van CDNA/CSNA.

Bas en voor planten ook 30 verschillende ? Daar is geen beginnen aan.

Ik vind het een prima stap om ook op waarneming.nl de IOC lijst te gebruiken, maar wat mij betreft hoort daar dan wel de mogelijkheid om een lijst te genereren en vergelijken volgens CSNA systematiek. Maar ik snap niet dat je op verzoekenen opmerkingen op zo'n non-communicatieve manier op reageert
 
Je biedt ondertussen wel de volgende opties:
 
inclusief niet inheemse soorten *
[/t]
inclusief escapes **
Alleen waarnemingen gecontroleerd door zeldzamesoortencommissie

 Ik denk dat er net zo'n grote groep gebruikers is die graag een lijst volgens CSNA systematiek wil kunnen maken en vergelijken als volgens bovenstaande opties.
Misschien is het een idee om hem te combineren met de optie 'alleen waarnemingen gecontroleerd door zeldzamesoortencommissie', aangezien het beide om vergelijking van de in NL telbare soortenlijst gaat.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Gert Veurink op december 14, 2011, 10:27:24 am
(...) Want de natuur houdt zich nu eenmaal niet bezig met het maken van hokjes / nette indelingen.

Ja dat snap ik allemaal wel uiteraard. Maar zoals met elk spelletje bedenk je spelregels. Daar heeft de natuur niets mee te maken.
Het is gewoon handig dat als je het spelletje 'lijsten' bedenkt en er honderden mensen zijn die dat spelletje beoefenen en die bovendien waardevolle bijdragen leveren aan je database en je ze dus te vriend wilt houden... dat je dan zorgt dat dat spelletje op wrn.nl op dezelfde manier gespeeld kan worden als op dba. ik denk dat dat eenvoudig kan met genoemd extra vinkje ("toon nederlandse levenslijst/topwaarnemerslijst op basis van csna"). Dan hou je een hoop mensen blij.
 
Uiteraard is de taxonomische discussie een proces wat zich niet met dat spelletje bezig houdt en zou moeten houden. Maar je kunt best het een doen en het ander niet laten.
 
 
edit: zie Johan's post, dat is dus ook mijn punt.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: August op december 14, 2011, 11:26:56 am
Hisko,
Is er een kans dat er een levenslijst/ topwaarnemerslijst op basis van CSNA komt? Of is het uitgesloten wat jouw betreft? persoonlijk zou ik dat erg jammer vinden.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Catwzl op december 14, 2011, 12:58:51 pm
Stel nu dat je niks weet van lijstjes en forums en je wilt gewoon even kijken op wn.nl of Noordse Kwikstaart een soort of ondersoort is in ons land, dan kom je dus zonder aparte melding van dit verschil tot de conclusie dat dat niet zo is, terwijl als je dan bij het CDNA (wat volgens velen toch de officiele lijst voor ons land is) kijkt het wel zo is. Allemaal leuk en aardig dus voor de internationale samenwerkingen, maar voor de Nederlandse informatievoorziening (waar volgens mij waarneming.nl toch ook voor is), dus zeer slecht. Volgens mij gebruiken veel Nederlandse waarnemers wn.nl daar ook voor. Waarneming.nl werkt ook weer wel samen met het CDNA voor aanvaarding van indien soorten, met het een wel samenwerken en met het ander niet is natuurlijk vreemd. Velen zullen daarom ook denken dat ook de soortenlijst gelijk is aan die van het CDNA (wat dus niet zo is). Niet iedereen zit op dit forum). Nogmaals een aparte vermelding hiervan bij de betreffende (onder) soort zou niet ongepast zijn. En daarmee zou inderdaad de mogelijk om een aparte CDNA lijst te handhaven ook tot de mogelijkheden moeten horen.

N.B. dat er al eens ooit een discussie geweest is wil niet zeggen dat daaropvolgende discussies geen toegevoegde waarde meer zouden mogen of kunnen hebben, of zijn alle besluiten die ooit genomen zijn bij waarneming.nl niet meer beinvloedbaar (want dat wordt lachen).
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Rob Gordijn op december 14, 2011, 13:21:01 pm
Er zijn/worden in Nederlandse soortlijsten gepubliceerd waarvan de systematiek deels afwijkt van de internationaal gangbare maar waar die afwijkingen zitten is niet te zien. Dat zie ik als een gemis wat eenvoudig opgelost had kunnen worden door bijvoorbeeld ook de internationaal gangbare namen erbij te zetten.
- Lijst van Nederlandse vogelsoorten (nov 2011)
http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20111106-75.pdf (http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20111106-75.pdf)
- Dutch Birding-vogelnamen Western Palearctic (aug 2011)
http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/DBupdateWPchecklistArnoud20110813.pd (http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/DBupdateWPchecklistArnoud20110813.pd)
Welke internationaal gangbare lijst heb je het dan over? IOC, Clements, Birdlife etc?. Er is geen internationaal gangbare lijst in wereldverband. Dus alle andere opties bijhouden in het bestandje van de Nederlandse lijst is redelijk overbodig/onzinnig/onmogelijk. Deze autoriteiten wijzigen namelijk zelf ook nogal eens een lijst. Op avibase is een mooie tool om de verschillende (wereld)lijsten (versies) met elkaar te vergelijken. Daarin zijn alleen niet ook nog alle verschillende regionale lijsten ingevoerd (CSNA/BOURC/AERC TAC etc. etc.)

Wijzigingen in de Nederlandse soortenlijst worden netjes gepubliceerd met verwijzing naar de relevante wetenschappelijke artikelen. Sommige splits zijn discutabel, maar dat geldt voor de IOC-lijst precies zo.

Ik heb er niet zo'n moeite mee dat waarneming.nl zijn eigen weg kiest, een beetje raar wel, maar ok. Mijn wereldlijst houd ik zelf bij volgens de IOC taxonomie bij (www.bubo.org (http://www.bubo.org)) en mijn Nederlandse Lijst houd ik bij op (www.dutchbirdalerts.nl (http://www.dutchbirdalerts.nl)). 
Voordat ik Observado ga gebruiken zou ik alleen zo graag willen dat ze zich consistent aan een taxonomie houden en dan ook alle niet-IOC-soorten schrappen in Observado. Zolang Observado vol zit met een random lijst lijkt het me zonde ingrijpende veranderingen door te voegen in de NL-versie. Kan iemand deze soort aanwijzen in de IOC-lijst?
http://observado.org/soort/info/781 (http://observado.org/soort/info/781)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Klaas van Dijk op december 14, 2011, 13:23:39 pm
Maar zoals met elk spelletje bedenk je spelregels. Daar heeft de natuur niets mee te maken. Het is gewoon handig dat als je het spelletje 'lijsten' bedenkt en er honderden mensen zijn die dat spelletje beoefenen en die bovendien waardevolle bijdragen leveren aan je database en je ze dus te vriend wilt houden... dat je dan zorgt dat dat spelletje op wrn.nl op dezelfde manier gespeeld kan worden als op dba. ik denk dat dat eenvoudig kan met genoemd extra vinkje ("toon nederlandse levenslijst/topwaarnemerslijst op basis van csna"). Dan hou je een hoop mensen blij.

hoi Gert,
 
Maar ik ben het volkomen met je eens hoor. Spelletjes spelen is hartstikke leuk en lijsten bijhouden van soorten die je in Nederland, in 2011, in de wereld (of in de provincie Groningen) of waar dan ook of wanneer dan ook hebt gezien is erg leuk en erg verslavend. En dat moet ook vooral leuk blijven. En dus terecht dat je de opmerking maakt dat ook die optie ingebouwd zou moeten worden (via iets met aanvinken, er zijn vast wel meer mogelijkheden te bedenken).
 
Mensen die lijsten bijhouden van landen die ze bezocht hebben, hebben natuurlijk ook dit soort van regels. En ook daar moet je voortdurend de regels weer bijstellen (want landen splitsen, of voegen zich samen) en ook daar zul je nooit iedereen te vriend kunnen houden (Taiwan, Noord-Cyprus, delen van Georgië, en noem maar op). Of delen van Antartica? Wel eens in Chili een kaart van het land zelf gekocht?
 
En wat doen we met een groot deel van het Eems-Dollard estuarium? Hoort dat bij Nederland of bij Duitsland? Beide landen zijn het er niet over eens waar de grens loopt en er is een flink deel van het Eems-Dollard estuarium wat 'betwist gebied' is. Dus wat als er een zeldzame soort op de Hond/Paap zit?
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Vincent Hart op december 14, 2011, 13:43:37 pm
@Rob: Voor de duidelijkheid, er is maar één soortenlijst voor wrn.nl+Observado. De wijziging bij de kwikken is dus een stap richting verdere conformiteit van deze lijst met de IOC-lijst. En andersom kan het wijzigen van (bijv.) zwarte en witbuikrot naar ondersoorten van rotgans op Observado, alléén als we datzelfde ook op wrn.nl doen. Omdat dus tot nu toe op wrn.nl is uitgegaan van de inzichten van de CSNA, volgt de systematiek op Observado tot nu ook de CSNA (bij verschil tussen IOC en CSNA).
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 14, 2011, 13:48:03 pm
....
Kan iemand deze soort aanwijzen in de IOC-lijst? http://observado.org/soort/info/781 (http://observado.org/soort/info/781)

Nee. Dat zou nog steeds Branta bernicla nigricans moeten zijn.

The species is divided three subspecies:
Dark-bellied Brant Goose Branta bernicla bernicla (Linnaeus, 1758)
Pale-bellied Brant Goose Branta bernicla hrota (Müller, 1776) (sometimes also known as Light-bellied Brant Goose in Europe, and Atlantic Brant in North America)
Black Brant Branta bernicla nigricans (Lawrence, 1846)

Some DNA evidence suggests that these forms are genetically distinct; while a split into three separate species has been proposed, it is not widely accepted, with other evidence upholding their maintenance as a single species.
http://en.wikipedia.org/wiki/Brant_Goose

Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Ben Wielstra op december 14, 2011, 13:49:11 pm
Citaat
Voordat ik Observado ga gebruiken zou ik alleen zo graag willen dat ze zich consistent aan een taxonomie houden en dan ook alle niet-IOC-soorten schrappen in Observado. Zolang Observado vol zit met een random lijst lijkt het me zonde ingrijpende veranderingen door te voegen in de NL-versie. Kan iemand deze soort aanwijzen in de IOC-lijst?
http://observado.org/soort/info/781 (http://observado.org/soort/info/781)

Ha Rob,

Als ik het goed begrijp is het juist zo dat waarneming/observado consistent streven te zijn en daarom op IOC overstapt voor beide (nu nog losse?) databases.

Het lijkt me de meest logische keuze om op wereldschaal de IOC lijst aan te houden omdat deze en regelmatig ge-update wordt en zich baseerd op wetenschappelijke inzichtenin plaats van traditie. Voor de duidelijkheid, IOC is zeer transparant (referenties en voorgaande versies zijn terug te vinden, kandidaatsoorten worden alvast weergegeven) en wordt vier maal per jaar ge-update. Er zullen een beperkt aantal WP taxa zijn waar de CSNA en IOC lijst verschillen. Dan is het de vraag welke lijst zich het beste baseert op de huidig beschikbare kennis. Het zou mooi zijn als CSNA en IOC nog meer naderbij komen.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Rob Gordijn op december 14, 2011, 14:03:38 pm
@Rob: Voor de duidelijkheid, er is maar één soortenlijst voor wrn.nl+Observado. De wijziging bij de kwikken is dus een stap richting verdere conformiteit van deze lijst met de IOC-lijst. En andersom kan het wijzigen van (bijv.) zwarte en witbuikrot naar ondersoorten van rotgans op Observado, alléén als we datzelfde ook op wrn.nl doen. Omdat dus tot nu toe op wrn.nl is uitgegaan van de inzichten van de CSNA, volgt de systematiek op Observado tot nu ook de CSNA (bij verschil tussen IOC en CSNA).


Thanks, ik wist niet dat de soortenlijsten al 1 waren. Ik had altijd begrepen dat het nog gescheiden lijsten waren. Voor een wereldwijde-site lijkt mij de IOC-lijst ook de best beschikbare, alleen het is raar een officiele Nederlandse lijst te negeren voor een Nederlandse site.

Ik kan me niet voorstellen dat er geen oplossing is te verzinnen voor waarneming.nl om de CSNA-lijst en de IOC-lijst naast elkaar te hanteren. Zoveel soorten scheelt het nou ook weer niet, dus moet het werk wat er voor nodig is ook overzichtelijk zijn.

@Ben: helemaal mee eens. Op wereldschaal wel. Dat CSNA en IOC verder convergeren lijkt mij ook goed, maar ik verwacht dat er altijd  verschillen zijn tussen de officiële Nederlandse lijst en een wereldlijst qua taxonomie. Simpelweg omdat er geen absoluten zijn. Ook de IOC-lijst bevat nog wel wat niet bijster goed onderbouwde fieldguide-splits.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Ben Wielstra op december 14, 2011, 14:20:16 pm
Ik heb even Arnoud gemaild of hij misschien een overzicht van de verschillen heeft liggen. Het zou interessant zijn die eens te bestuderen. Ik denk dat voor het merendeel van de verschillen tussen de lijsten geldt dat de beschikbare literatuur de ene keuze beter ondersteund dan de andere eigenlijk.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Justin Jansen op december 14, 2011, 16:09:04 pm
Gewoon de stabiele Howard en Moore checklist invoeren, dan snapt iedereen het!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: jvdlaan op december 14, 2011, 16:44:45 pm
Gewoon de stabiele Howard en Moore checklist invoeren, dan snapt iedereen het!

Of de lijst van Voous uit 1977. Nog stabieler!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: garryb op december 14, 2011, 17:30:27 pm
Klaas van Dijk schreef over de "gezaghebbende" (...) KNAW die ook een lijst publiceert:
Citaat
De zeer gezaghebbende Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (www.knaw.nl (http://www.knaw.nl/)) heeft ook een lijst met namen, zoek maar eens via www.griel.nl (http://www.griel.nl/) (een onderdeel van de KNAW). Ik weet eigenlijk niet of de Nederlandse namen hier met één muisklik allemaal zijn te bekijken / te downloaden (je kunt er in ieder geval wel op zoeken). Maar misschien weet iemand anders dat wel. In ieder geval is deze KNAW-lijst gebaseerd op Euring (www.euring.org (http://www.euring.org/)) en daarvan staan alle namen gewoon wel online, zie http://blx1.bto.org/euringcodes/species.jsp (http://blx1.bto.org/euringcodes/species.jsp)

Leuk hoor, stabiliteit en gezag. Maar ik denk dat we bij wijze van spreken teruggaan naar het Stenen/Sovjettijdperk wanneer we die KNAW-lijst zouden gaan volgen. Hij is sterk gedateerd en bovenal, houdt geen rekening met breed geaccepteerde taxonomische inzichten en daaruit voortvloeiende nomenclatorische veranderingen, en is daardoor zéér onpraktisch en verwarrend.
Om maar wat voorbeeldjes te noemen: Larus argentatus cachinnans en Corvus corone cornix: daar hoef je in 2011 echt niet meer mee aan te komen. Of Lanius excubitor meridionalis, Anthus spinoletta petrosus, Parus caeruleus, enzovoorts. Het valt mij mee dat de "Zwartkopmees" er niet meer in staat! Vreemd eigenlijk, want de wetenschap en daarmee de KNAW zou toch voor vooruitgang en communicatie over voortschrijdende wetenschappelijke inzichten moeten staan, desalniettemin lopen ze met deze hopeloze lijst 30-40 jaar achter. Ik denk dat de gezaghebbende (doch semi-wetenschappelijke, zo u wilt) Dutch Birding Asscociation wat vogellijsten voor Nederland en de WP betreft beter geïnformeerd én geloofwaardiger is!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Klaas van Dijk op december 14, 2011, 19:40:47 pm
Klaas van Dijk schreef over de "gezaghebbende" (...) KNAW die ook een lijst publiceert: (...).
hoi Gerry,
 
Ik heb gewoon wat vrijblijvende conclusies getrokken uit teksten op http://knaw.nl/Pages/DEF/26/105.bGFuZz1OTA.html (http://knaw.nl/Pages/DEF/26/105.bGFuZz1OTA.html) , onder andere:
 
Citaat

De KNAW is verantwoordelijk voor achttien instituten die met hun onderzoek en collecties tot de voorhoede van de Nederlandse wetenschap behoren en internationale faam genieten.

En
Citaat
Missie
Als forum, geweten en stem van de wetenschap bevordert de KNAW de kwaliteit en de belangen van de wetenschap en zet zij zich in voor een optimale bijdrage van de Nederlandse wetenschap aan de culturele, sociale en economische ontwikkeling van de samenleving. Als institutenorganisatie heeft zij de zorg voor excellente nationale  wetenschappelijke instituten, stimuleert zij innovatie en valorisatie en bevordert zij samenwerking, zowel met universitaire onderzoeksgroepen als tussen de instituten onderling.

De KNAW neemt publicaties in DB trouwens wel degelijk serieus. Het recente DB artikel over Taimyrmeeuwen staat gewoon in hun officiële database van wetenschappelijke artikelen en wel als 'refereed article in a scientific journal'.
 
Het gaat bij de EURING soortenlijst natuurlijk vooral om de achterliggende codes (05927 voor Pontische Meeuw, 05820 voor Kokmeeuw). Daar kun je dus allerlei verschillende namen aan vastplakken, en ook diverse taxonomische indelingen op loslaten.
 
Volgens hetzelfde www.griel.nl (http://www.griel.nl) is trouwens 'Zilvermeeuw spec' de officiële en de enige naam voor Larus argentatus (dus voor eigenlijk alle Zilvermeeuwen die je in Nederland ziet). Ik zal je niet vermoeien met een eindeloze e-mail wisseling die ik hierover heb gevoerd. Welkom in 'the world according to Griel'.
 
Vriendelijke groeten,
 
Klaas van Dijk
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: lennartv op december 14, 2011, 19:57:55 pm
Zeer langzaam zullen wat soorten over gezet worden naar ondersoorten, de kwikken is een mooie start.

Nou, super! Graag nog wel iets over laten! Voor zover ik het kan zien staat op de dutchbirdinglijst nog wel de Engelse gele als soort evenals al de anderen. De 'Dutch Birding Western Palearctic list' via Bubo.org geeft ook nog steeds die soorten.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: JohanvantBosch op december 14, 2011, 20:02:53 pm
Zeer langzaam zullen wat soorten over gezet worden naar ondersoorten, de kwikken is een mooie start.

Nou, super! Graag nog wel iets over laten! Voor zover ik het kan zien staat op de dutchbirdinglijst nog wel de Engelse gele als soort evenals al de anderen. De 'Dutch Birding Western Palearctic list' via Bubo.org geeft ook nog steeds die soorten.

Daar gaat nou juist een groot deel van dit topic over.... want die lijsten houden de CSNA lijst aan...
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: lennartv op december 14, 2011, 20:40:31 pm
Zeer langzaam zullen wat soorten over gezet worden naar ondersoorten, de kwikken is een mooie start.

Nou, super! Graag nog wel iets over laten! Voor zover ik het kan zien staat op de dutchbirdinglijst nog wel de Engelse gele als soort evenals al de anderen. De 'Dutch Birding Western Palearctic list' via Bubo.org geeft ook nog steeds die soorten.

Daar gaat nou juist een groot deel van dit topic over.... want die lijsten houden de CSNA lijst aan...

O, ik zal beter lezen voortaan! CSNA, IOC, KNAW, Howard, Moore  :rolleye:  Ik zag even door de bomen het bos niet meer ;)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: JohanvantBosch op december 14, 2011, 21:18:00 pm

O, ik zal beter lezen voortaan! CSNA, IOC, KNAW, Howard, Moore  :rolleye:  Ik zag even door de bomen het bos niet meer ;)

 O0
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: garryb op december 14, 2011, 22:00:26 pm
Klaas, je hoeft mij niet te overtuigen van de credibiliteit, naam en nut van de KNAW. Maar EURING loopt met zijn nomenclatuur zwaar achter en volgt nauwelijks de actualiteit op dit vlak, of wekt in elk geval niet de schijn dit te doen. Consequent in het volgen van publicaties in Dutch Birding is men niet, ongeacht of er wel eens naar iets wordt gerefereerd.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 14, 2011, 22:04:52 pm
Wel apart dat de "witkeelkwikstaart" van Makkum 2004 nu opeens "Zuidelijke kwikstaart spec" Motacilla 'southern' wordt genoemd.....
Het zou dan eigenlijk als latijnse naam moeten krijgen Motacilla flava 'southern' of nog mooier Iberische/Italiaanse Kwikstaart Motacilla flava iberiae/cinereocapilla :rolleye:
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: garryb op december 14, 2011, 22:17:28 pm
Wetenschappelijk waardeloos, tegen de regels en daarom onacceptabel, Linnaeus draait zich om in zijn graf!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Klaas van Dijk op december 14, 2011, 22:35:48 pm
Klaas, je hoeft mij niet te overtuigen van de credibiliteit, naam en nut van de KNAW. Maar EURING loopt met zijn nomenclatuur zwaar achter en volgt nauwelijks de actualiteit op dit vlak, of wekt in elk geval niet de schijn dit te doen. Consequent in het volgen van publicaties in Dutch Birding is men niet, ongeacht of er wel eens naar iets wordt gerefereerd.

Yep & bedankt voor je reactie, maar alles op www.griel.nl (http://www.griel.nl) hoort wel bij de KNAW, en dan zou je dus verwachten dat men hier wel wat serieus werk van maakt en zorgt dat de mooie uitgangspunten ook werkelijk worden waargemaakt? Of zie ik het niet helemaal scherp?
 
De naamgeving in Griel is gebaseerd op EURING. Maar binnen EURING moet men ook weer rekening houden met alle Europese landen en hun eigen digitale bestanden die via EURING (maar niet rechtstreeks) aan elkaar zijn gekoppeld.
 
Maar wel dus ongeveer precies hetzelfde verhaal als nu: hoe houd je alles digitaal een beetje op orde & goed & juist & correct & up-to-date qua naamgeving / taxonomie in een snel veranderende wereld (qua inzichten in naamgeving / taxonomie)?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: marijn op december 14, 2011, 22:50:10 pm

Ik ben er wel positief over dat het IOC nu wordt gevolgd, maar: 
Er zit trouwens nog een fout in. Waarnemingen die ingevoerd waren als de soort Gele Kwikstaart (nu dus M. f. flava) staan nu opgeslagen als M. flava.
Lijkt me heel erg belangrijk om dat aan te pakken!

Bump.

Hisko, de taxonomische operatie is wel iets omvangrijker dan je misschien voorzien had. Je moet nog een slag maken, anders klopt het echt niet...

M. f. flava (onze gewoonste Gele Kwik) ontbreekt nu. Je moet wat nu als 'M. flava' te boek staat (aannemend dat deze naam ongewijzigd is ten opzichte van de oude situatie) hernoemen naar Gele Kwikstaart [subsp. flava] - M. f. flava.
Daarnaast moet http://waarneming.nl/soort/view/1465 ('Gele Kwik spec.') hernoemd naar 'Gele Kwikstaart [ondersoort onbep.] - M. flava (s.l.). Voor de duidelijkheid kun je die s.l. erachter zetten, is bedoeld om verwarring te voorkomen. In de NL naam wil je er misschien ook iets achter zetten, anders is er geen onderscheid bij mobiel invoeren (met NL namen) tussen de op zich geldige namen Gele Kwik (M. f. flava) en Gele Kwik (M. flava s.l.).

Idem de Witte Kwikken (zoals Jan vH ook al opmerkte, zie ik nu!):
En dan zijn er nog, zoals ook al gezegd, de hybriden, die eigenlijk niet meer zo mogen heten. In elk geval moet de wet. naam aangepast.

Edit: en idd, om het lijstje aan te vullen: die Zuidelijke smek http://waarneming.nl/soort/view/26886 moet hernoemd naar zuidelijke gele kwikstaart - M. f. iberiae/cinereocapilla. En hoort pygmaea (en zelfs feldegg?) ook niet tot deze groep?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 14, 2011, 22:58:41 pm
Wetenschappelijk waardeloos, tegen de regels en daarom onacceptabel, Linnaeus draait zich om in zijn graf!

haha die Garry ;D  maar hoe zou je dat beest dan wel moeten noemen? Motacilla flava 'southern'?
 
@Marijn, er is idd nog wel wat zendingswerk te verrichten als je nu dit lijstje bekijkt: http://waarneming.nl/search.php?q=kwikstaart (http://waarneming.nl/search.php?q=kwikstaart)
 
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: marijn op december 14, 2011, 23:13:25 pm
Ik ben trouwens ook voor herinvoering van het tussenvoegsel 'Gele' nu het weer ondersoorten zijn  ::)
Engelse Gele Kwik!

Frappant dat nu de enige ware aparte soorten tschutschensis (ha) en cinerea wel 'Gele' in hun naam hebben, en de ondersoorten van Gele (behalve Russische) niet...
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 14, 2011, 23:15:18 pm
Wetenschappelijk waardeloos, tegen de regels en daarom onacceptabel, Linnaeus draait zich om in zijn graf!

haha die Garry ;D  maar hoe zou je dat beest dan wel moeten noemen? Motacilla flava 'southern'?
 
@Marijn, er is idd nog wel wat zendingswerk te verrichten als je nu dit lijstje bekijkt: http://waarneming.nl/search.php?q=kwikstaart (http://waarneming.nl/search.php?q=kwikstaart)

Hoe zit het eigenlijk met 'hybriden' van ondersoorten? (Bij de kwikken Rouw x Witte, Gele x Engelse)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: garryb op december 14, 2011, 23:32:42 pm
Citaat
haha die Garry   maar hoe zou je dat beest dan wel moeten noemen? Motacilla flava 'southern'?


Voorlopig: zuidelijke gele kwikstaart Motacilla flava cinereocapilla/iberiae/pygmaea

Waar het mij om gaat is dat zelf ingebrachte termen als 'southern' en aanhalingstekens niet in een wetenschappelijk naam thuishoren! Daar bestaan duidelijke regels voor en die moeten ook hier worden nageleefd.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Sander Bot op december 15, 2011, 09:21:55 am
 Dag Hisko,
 
Dat op waarneming.nl/observado.org nu één taxonomie wordt gehanteerd is mooi. Nu overweeg ik dus om al mijn buitenlandwaarnemingen te gaan invoeren om zo mijn wereldlijst via observado te gaan bij houden. Zodoende heb ik een vraag:
 
Stel, ik noem maar iets, IOC split Haakbek in Amerikaanse en Europese Haakbek, en ik heb Haakbek bij jullie zowel in Noord-Amerike en Europa ingevoerd. Gaan jullie dan automatisch de soortnamen van waarnemingen aanpassen?
 
Ik hoop van wel. Dan blijft jullie database up-to-date, en hoef ik niet bij iedere update van de IOClijst mijn waarnemingen langs.
 
Groeten, Sander
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 15, 2011, 09:23:11 am

Ik ben er wel positief over dat het IOC nu wordt gevolgd, maar: 
Er zit trouwens nog een fout in. Waarnemingen die ingevoerd waren als de soort Gele Kwikstaart (nu dus M. f. flava) staan nu opgeslagen als M. flava.
Lijkt me heel erg belangrijk om dat aan te pakken!

Bump.

Hisko, de taxonomische operatie is wel iets omvangrijker dan je misschien voorzien had. Je moet nog een slag maken, anders klopt het echt niet...

M. f. flava (onze gewoonste Gele Kwik) ontbreekt nu. Je moet wat nu als 'M. flava' te boek staat (aannemend dat deze naam ongewijzigd is ten opzichte van de oude situatie) hernoemen naar Gele Kwikstaart [subsp. flava] - M. f. flava.
Daarnaast moet http://waarneming.nl/soort/view/1465 ('Gele Kwik spec.') hernoemd naar 'Gele Kwikstaart [ondersoort onbep.] - M. flava (s.l.). Voor de duidelijkheid kun je die s.l. erachter zetten, is bedoeld om verwarring te voorkomen. In de NL naam wil je er misschien ook iets achter zetten, anders is er geen onderscheid bij mobiel invoeren (met NL namen) tussen de op zich geldige namen Gele Kwik (M. f. flava) en Gele Kwik (M. flava s.l.).

Idem de Witte Kwikken (zoals Jan vH ook al opmerkte, zie ik nu!):
  • http://waarneming.nl/soort/view/202 (http://waarneming.nl/soort/view/202) ('Witte Kwikstaart - M. alba') is neem ik aan ook ongewijzigd, maar moet hernoemd naar M. a. alba.
  • http://waarneming.nl/soort/view/18963 (http://waarneming.nl/soort/view/18963) ('Witte Kwikstaart spec. - M. alba/yarrellii') moet hernoemd naar Witte Kwikstaart [ondersoort onbepaald] - Motacilla alba (s.l.).
En dan zijn er nog, zoals ook al gezegd, de hybriden, die eigenlijk niet meer zo mogen heten. In elk geval moet de wet. naam aangepast.
  • http://waarneming.nl/soort/view/21081 ('Hybride Rouw- x Witte Kwikstaart')
  • http://waarneming.nl/soort/view/209996 ('Hybride Gele kwikstaart x Engelse kwikstaart')

Edit: en idd, om het lijstje aan te vullen: die Zuidelijke smek http://waarneming.nl/soort/view/26886 moet hernoemd naar zuidelijke gele kwikstaart - M. f. iberiae/cinereocapilla. En hoort pygmaea (en zelfs feldegg?) ook niet tot deze groep?
dat gaat nog komen als wouter T weer beschikbaar is. als ik die beslissingen zelf neem dan 'hisko besluit zomaar om de taxonomie in nl te wijzigen'
gaat allemaal goed komen, maar we hebben toch niet in 1 keer haast ?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 15, 2011, 09:25:19 am
Dag Hisko,
 
Dat op waarneming.nl/observado.org nu één taxonomie wordt gehanteerd is mooi. Nu overweeg ik dus om al mijn buitenlandwaarnemingen te gaan invoeren om zo mijn wereldlijst via observado te gaan bij houden. Zodoende heb ik een vraag:
 
Stel, ik noem maar iets, IOC split Haakbek in Amerikaanse en Europese Haakbek, en ik heb Haakbek bij jullie zowel in Noord-Amerike en Europa ingevoerd. Gaan jullie dan automatisch de soortnamen van waarnemingen aanpassen?
 
Ik hoop van wel. Dan blijft jullie database up-to-date, en hoef ik niet bij iedere update van de IOClijst mijn waarnemingen langs.
 
Groeten, Sander
Sander, dat hangt van de situatie af
even teruggrijpend naar het verleden in soortgelijke situaties
1- we mailen alle waarnemers die de oorspronkelijke soort hadden ingevoerd
2- als de verdeling exact langs geografische grenzen loopt doe ik dat met een query
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Timo Roeke op december 15, 2011, 10:57:58 am
Wellicht is het handig om deze wijziging opnieuw op de frontpage te zetten? Het lijkt me dat het gros van de gebruikers nooit of nauwelijks gebruik maakt van het forum. Ondanks het feit dat iedereen een e-mail krijgt betreffende hun waarneming lijkt het me de ideale manier om mensen nogmaals te wijzen op deze verandering. Het heeft er vast al eerder opgestaan maar dat is ongetwijfeld maanden geleden.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 15, 2011, 13:31:52 pm
Wellicht is het handig om deze wijziging opnieuw op de frontpage te zetten? Het lijkt me dat het gros van de gebruikers nooit of nauwelijks gebruik maakt van het forum. Ondanks het feit dat iedereen een e-mail krijgt betreffende hun waarneming lijkt het me de ideale manier om mensen nogmaals te wijzen op deze verandering. Het heeft er vast al eerder opgestaan maar dat is ongetwijfeld maanden geleden.
nee hoor. tot nu toe 1 email gehad van een gebruiker die soorten miste op zijn levenslijst. Daarop een kleine wijziging gemaakt in het standaard opstarten van die lijst zodat de wijzigingen in 1 keer duidelijk zijn.
Elke dag worden soorten gesplitst en samengevoegd dat zou erg  druk worden
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: BramtK op december 15, 2011, 15:50:09 pm
Tsja, Hisko, ik krijg uit het voorgaande toch wel een beetje de indruk dat de communicatie wellicht iets beter had gekund.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 15, 2011, 16:04:09 pm
Bram, zoals je al gelezen had is het zowat een jaar geleden aangekondigd, de echte discussie barst pas los als het daadwerkelijk effectief wordt.

Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hdijk op december 15, 2011, 16:08:01 pm
Eenmaal volledig overgestapt op IOC, wordt dan ook de lijst met 30.000 ondersoorten geimporteerd (al die natuurlijk niet meer in Beta is?)

http://worldbirdnames.org/updates-subspp.html
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 15, 2011, 16:19:09 pm
Eenmaal volledig overgestapt op IOC, wordt dan ook de lijst met 30.000 ondersoorten geimporteerd (al die natuurlijk niet meer in Beta is?)

http://worldbirdnames.org/updates-subspp.html
zekers, zo gaande weg zijn al tientallen toegevoegd ( oeps vergeten aan te kondigen)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: peterlindenburg op december 15, 2011, 16:31:00 pm
Eenmaal volledig overgestapt op IOC, wordt dan ook de lijst met 30.000 ondersoorten geimporteerd (al die natuurlijk niet meer in Beta is?)

http://worldbirdnames.org/updates-subspp.html (http://worldbirdnames.org/updates-subspp.html)
zekers, zo gaande weg zijn al tientallen toegevoegd ( oeps vergeten aan te kondigen)


dat is geweldig!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hdijk op december 15, 2011, 18:52:40 pm
Eenmaal volledig overgestapt op IOC, wordt dan ook de lijst met 30.000 ondersoorten geimporteerd (al die natuurlijk niet meer in Beta is?)

http://worldbirdnames.org/updates-subspp.html
zekers, zo gaande weg zijn al tientallen toegevoegd ( oeps vergeten aan te kondigen)
Foei!,  ....ehh ik bedoel geweldig!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan Zwaaneveld op december 15, 2011, 19:48:06 pm
Zo'n "+ CSNA-soorten" overzicht, zoals o.m. Gert voorstelt, cf. bijv. het "+ exoten" overzicht, moet toch wel te realiseren zijn Hisko? Dat lijkt me een vrij eenvoudige oplossing en dan is iedereen tevreden.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 16, 2011, 07:46:35 am
Zo'n "+ CSNA-soorten" overzicht, zoals o.m. Gert voorstelt, cf. bijv. het "+ exoten" overzicht, moet toch wel te realiseren zijn Hisko? Dat lijkt me een vrij eenvoudige oplossing en dan is iedereen tevreden.
niet zonder enorme inspanningen, want 'In belgie gebruiken we eigenlijk de ... lijst' , en francais we use the .... list, we in portugal prefer the knaw list
en dan voor planten, zoogdieren, dagvlinders etc.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Gert Veurink op december 16, 2011, 09:13:56 am
Zo'n "+ CSNA-soorten" overzicht, zoals o.m. Gert voorstelt, cf. bijv. het "+ exoten" overzicht, moet toch wel te realiseren zijn Hisko? Dat lijkt me een vrij eenvoudige oplossing en dan is iedereen tevreden.
niet zonder enorme inspanningen, want 'In belgie gebruiken we eigenlijk de ... lijst' , en francais we use the .... list, we in portugal prefer the knaw list
en dan voor planten, zoogdieren, dagvlinders etc.

beetje flauwe reactie...
 
die uitzondering hoeft alleen voor waarneming.nl (niet voor observado) en alleen voor vogels. Andere soortgroepen speelt die discussie niet of veel minder (omdat er in NL geen andere lijst wordt gehanteerd dan internationaal) en zijn er bovendien veel minder fanatieke lijsters.
Ik bedoelde het alleen meedenkend. Het lijkt mij slim om de enorme fanatieke vogelaarsachterban blij te houden en soms zelfs tegemoet te komen. Alleen al omdat het succes van waarneming.nl daar in het begin grotendeels op gebouwd is en wrn dus in zekere zin bij ze in het krijt staat. 
Maar hé, ik doe zelf niet eens mee aan dat vogellijst-spelletje, dus laat het hierbij.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 16, 2011, 09:18:29 am
ik zal in de kerst vakantie eens nadenken, maar zoiets kun je beter generieker opzetten
een beetje van soort x is soort in nl maar ondersoort in .... ?
over lijstjes, de verhoudingen in de topregionen zullen toch niet wijzigen, dat zal wel aan de onderkant van de lijst gebeuren
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: August op december 16, 2011, 09:20:03 am
Zo'n "+ CSNA-soorten" overzicht, zoals o.m. Gert voorstelt, cf. bijv. het "+ exoten" overzicht, moet toch wel te realiseren zijn Hisko? Dat lijkt me een vrij eenvoudige oplossing en dan is iedereen tevreden.
niet zonder enorme inspanningen, want 'In belgie gebruiken we eigenlijk de ... lijst' , en francais we use the .... list, we in portugal prefer the knaw list
en dan voor planten, zoogdieren, dagvlinders etc.
Lekker klantvriendelijk zeg heb geneens geen zin meer om de Klapekster telling te doen! Een terleurstellend antwoord
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 16, 2011, 09:39:47 am
ik heb wel een idee, weet alleen nog niet of het altijd werkt en realiseerbaar is, volgende week zoek ik dat uit.
per site kun je aangeven of een beestje een exoot is en hoe zeldzaam, als ik daar ook kan aangeven of die soort/ondersoort is zou het probleem grotendeels getackeld zijn.
Dan speelt het 'probleem' alleen in lijstjes ? toplijst soorten, levenslijst e.d.
dat zijn pak hem beet een scherm of 10, dat is nog wel te doen.
Het enige lelijke in die lijstjes is dat je dan de wetenschappelijke naam die op wereldschaal ondersoort zijn b.v. Motacilla flava flavissima
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 16, 2011, 09:51:27 am
ik zal in de kerst vakantie eens nadenken, maar zoiets kun je beter generieker opzetten
een beetje van soort x is soort in nl maar ondersoort in .... ?

Hisko, als ik jou was zou ik me dan in eerste instantie concentreren op Nederland en dan alleen de vogelsoorten die in NL zijn waargenomen (gebaseerd op de "lijst van Nederlandse vogelsoorten" die op de DBA-site staat). Het gaat dan om een beperkt aantal soorten (barmsijzen, gele kwikken, rotganzen, fluitzwaan om wat soorten te noemen). Ik denk wel dat het lastiger wordt om straks de latijnse namen goed op orde te krijgen (denk maar aan de Witkeelkwikstaart EDIT ik lees net dat je dat zelf ook al aangeeft ;D ). De lijst van WP-vogelnamen die ook op de DBA-site staat zou ik dan nog ff er niet bijpakken want ik vermoed dat daar veel meer soorten in staan die in de IOC-lijst als ondersoort zijn opgenomen.
 
@August.
Heb je de "toezegging" van Hisko niet gelezen??
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: August op december 16, 2011, 09:54:48 am
ik zal in de kerst vakantie eens nadenken, maar zoiets kun je beter generieker opzetten
een beetje van soort x is soort in nl maar ondersoort in .... ?

Hisko, als ik jou was zou ik me dan in eerste instantie concentreren op Nederland en dan alleen de vogelsoorten die in NL zijn waargenomen (gebaseerd op de "lijst van Nederlandse vogelsoorten" die op de DBA-site staat). Het gaat dan om een beperkt aantal soorten (barmsijzen, gele kwikken, rotganzen, fluitzwaan om wat soorten te noemen). Ik denk wel dat het lastiger wordt om straks de latijnse namen goed op orde te krijgen (denk maar aan de Witkeelkwikstaart EDIT ik lees net dat je dat zelf
ook al aangeeft ;D ). De lijst van WP-vogelnamen die ook op de DBA-site staat zou ik dan nog ff er
niet bijpakken want ik vermoed dat daar veel meer soorten in staan die in de IOC-lijst als ondersoort
zijn opgenomen.

 
@August.
Heb je de "toezegging" van Hisko niet gelezen??
Nee maar nu wel  ;), terleurstelling al weer weg
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 16, 2011, 10:05:34 am
Voor de goede orde. Als het technisch realiseerbaar is!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Ben Wielstra op december 16, 2011, 11:39:23 am
Ik denk inderdaad dat op WP niveau de IOC lijst voor de meeste gebruikers goed genoeg is. Er zullen wel wat extra verschillen zijn met CSNA, maar of de WP twitchers (en dat zijn er ook niet zo heel veel) de CSNA lijst gebruiken? Om de boel gelijk te houden met niet Nederlandse WP lijsters lijkt me dat voor dat spel niet de CSNA lijst gebruikt wordt.

(Neem even contact met Arnoud op voor de verschillen tussen de lijsten Hisko, ik begrijp dat hij dat wel uit wilde zoeken.)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: jvdlaan op december 16, 2011, 13:12:25 pm
Voor mijn WP-lijst gebruik ik netfugl.dk, maar dat is eigenlijk alleen leuk om te vergelijken.
Ik heb ooit een overzichtje gemaakt tussen de CSNA-lijst en die van Netfugl ergens in een excelsheet. Ik heb nu in de IOC lijst een kolom voor NL, WP en de wereld.
De gebruikte taxonomie van Netfugl is mij niet duidelijk, maar die loopt erg achter. Daarbij komt nog bij dat ze ook exoten meetellen als die aan de definitie vd c-categorie (exoten die een zelfstandige populatie hebben gedurende een bepaalde periode) voldoen.
Dat heeft weer gekke dingen tot gevolg, bv Belgen of Zweden die hun zomervakantie 'verpesten' door naar exotische fazanten in Frankrijk te gaan zoeken, wevers in Portugal of een een of andere parrotbill (baardman-achtige) in NO Italie gaan doen.
Maar goed, ieder zijn hobby!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Ben Wielstra op december 16, 2011, 13:56:55 pm
Hey parrotbill is geen baardman-achtige meer maar een (zwaar aangepaste) Sylviidae ;-) Check de TiF lijst voor meer info en verbaast u over waar baardman nu uithangt: http://jboyd.net/Taxo/fam_index.html
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: jvdlaan op december 16, 2011, 14:05:49 pm
Hey parrotbill is geen baardman-achtige meer maar een (zwaar aangepaste) Sylviidae ;-) Check de TiF lijst voor meer info en verbaast u over waar baardman nu uithangt: http://jboyd.net/Taxo/fam_index.html (http://jboyd.net/Taxo/fam_index.html)

Ik heb nog een oude British Birds waarin een stripje dat de geschiedenis van de naam van Baardman beschrijft. Ik zal hem scannen en hier plaatsten.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Gert Ottens op december 16, 2011, 14:35:26 pm
Voor mijn WP-lijst gebruik ik netfugl.dk, maar dat is eigenlijk alleen leuk om te vergelijken.
Ik heb ooit een overzichtje gemaakt tussen de CSNA-lijst en die van Netfugl ergens in een excelsheet. Ik heb nu in de IOC lijst een kolom voor NL, WP en de wereld.
De gebruikte taxonomie van Netfugl is mij niet duidelijk, maar die loopt erg achter. Daarbij komt nog bij dat ze ook exoten meetellen als die aan de definitie vd c-categorie (exoten die een zelfstandige populatie hebben gedurende een bepaalde periode) voldoen.
Dat heeft weer gekke dingen tot gevolg, bv Belgen of Zweden die hun zomervakantie 'verpesten' door naar exotische fazanten in Frankrijk te gaan zoeken, wevers in Portugal of een een of andere parrotbill (baardman-achtige) in NO Italie gaan doen.
Maar goed, ieder zijn hobby!

Of wat te denken van bv Belgen of Zweden die hun zomervakantie 'verpesten' door in Nederland Zwarte Zwanen, Indische Ganzen en meer van die meuk te twitchen, terwijl die voor ons (gelukkig!) niet telbaar zijn...;-)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 16, 2011, 15:22:35 pm
ik blijf verbaast over het gemak waarmee hier jaren werk van allerlij onderzoekers naar de prullenbak verwezen wordt en er "omdat dat makkelijk is" een dikke streep wordt gezet door soorten zoals Noordse- Engelse en Rouw Kwikstaart, de Barmsijzen, de Rotganzen enz. Het is toch niet aan ons (als leken) om te bepalen wat de officiele status van een soort in Nederland is?
En dat het voor WP lijsters in Observado makkelijker is zal allemaal wel. Maar doet hier niet terzake. We hebben het over de Nederlandse situatie, laten we ons daar toe beperken.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 16, 2011, 15:51:17 pm
ik blijf verbaast over het gemak waarmee hier jaren werk van allerlij onderzoekers naar de prullenbak verwezen wordt en er "omdat dat makkelijk is" een dikke streep wordt gezet door soorten zoals Noordse- Engelse en Rouw Kwikstaart, de Barmsijzen, de Rotganzen enz. Het is toch niet aan ons (als leken) om te bepalen wat de officiele status van een soort in Nederland is?
[...]

Waarneming.nl bepaalt de officiële Nederlandse status dan ook niet maar sluit aan op internationale opvattingen in plaats van de afwijkende Nederlandse te volgen.

Het lijkt me wel nuttig om op de Nederlandse soortpagina's van de afwijkingen ook de in Nederland officieel gebruikte wetenschappelijke naam te vermelden. (Ook bekend als.....).

Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Ben Wielstra op december 16, 2011, 17:16:22 pm
Citaat
ik blijf verbaast over het gemak waarmee hier jaren werk van allerlij onderzoekers naar de prullenbak verwezen wordt en er "omdat dat makkelijk is" een dikke streep wordt gezet door soorten zoals Noordse- Engelse en Rouw Kwikstaart, de Barmsijzen, de Rotganzen enz. Het is toch niet aan ons (als leken) om te bepalen wat de officiele status van een soort in Nederland is?
En dat het voor WP lijsters in Observado makkelijker is zal allemaal wel. Maar doet hier niet terzake. We hebben het over de Nederlandse situatie, laten we ons daar toe beperken.

Nu verteken je de boel. Jaren onderzoek aan gele kwikken en barmsijzen laat (onder andere) zien dat ze zich niet als soort gedragen. Het is toch alleen maar netjes om van die informatie gebruik te maken (niet dat het de onderzoekers een worst zal zijn)? Rotganzen is denk ik nooit goed naar gekeken?

En wat is je definitie van leek? De mensen achter de IOC zijn leken volgens jou?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 16, 2011, 17:18:55 pm
Citaat
ik blijf verbaast over het gemak waarmee hier jaren werk van allerlij onderzoekers naar de prullenbak verwezen wordt en er "omdat dat makkelijk is" een dikke streep wordt gezet door soorten zoals Noordse- Engelse en Rouw Kwikstaart, de Barmsijzen, de Rotganzen enz. Het is toch niet aan ons (als leken) om te bepalen wat de officiele status van een soort in Nederland is?
En dat het voor WP lijsters in Observado makkelijker is zal allemaal wel. Maar doet hier niet terzake. We hebben het over de Nederlandse situatie, laten we ons daar toe beperken.

Nu verteken je de boel. Jaren onderzoek aan gele kwikken en barmsijzen laat (onder andere) zien dat ze zich niet als soort gedragen. Het is toch alleen maar netjes om van die informatie gebruik te maken (niet dat het de onderzoekers een worst zal zijn)? Rotganzen is denk ik nooit goed naar gekeken?

En wat is je definitie van leek? De mensen achter de IOC zijn leken volgens jou?

De mensen achter IOC zullen vast (ook) heel slim zijn. Nogmaal (ik val in herhaling). Het gaat om de Nederlandse situatie.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Sander Bot op december 16, 2011, 17:20:45 pm
Ah, dus de kwikken in NL zijn wél soorten, die in de rest van de wereld niet  ;)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 16, 2011, 17:35:13 pm
Ah, dus de kwikken in NL zijn wél soorten, die in de rest van de wereld niet  ;)
Dat is niet de discussie. Het gaat er om of je zomaar iets anders wil gebruiken wat niet aansluit bij de nederlandse standaard
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Sander Bot op december 16, 2011, 18:01:40 pm
Ah, dus de kwikken in NL zijn wél soorten, die in de rest van de wereld niet  ;)
Dat is niet de discussie. Het gaat er om of je zomaar iets anders wil gebruiken wat niet aansluit bij de nederlandse standaard

Zag je nou de knipoog over het hoofd?  ;)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: ArjenDrost op december 16, 2011, 18:30:26 pm
Ah, dus de kwikken in NL zijn wél soorten, die in de rest van de wereld niet  ;)
Maar hoe zit het dan met Kwek en Kwak??  ??? ??? ;)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Catwzl op december 16, 2011, 18:33:21 pm
Er is wel iets wat ik niet begrijp. Het IOC heeft om al dan niet "gegronde" redenen de status van een soort of ondersoort bepaald, ik neem aan dat het CDNA haar werk ook goed doet, ligt het dan niet in de lijn der gedachte dat de CDNA de status van deze soorten of ondersoorten ook (binnenkort) aan gaat passen? Waarom wacht waarneming.nl daar dan niet op? Of is de CDNA het oneens met het IOC, want als dat zo is, lijkt mij dat ze daar ook goede redenen voor hebben en dan lijkt het mij eerder een kwestie van welke wetenschapper geloof je. In het laatste geval heeft dat natuurlijk wel gevolgen, want waarneming.nl is het dan dus duidelijk niet eens met CDNA besluiten (en dat lijkt me dan wel een kwalijke zaak).

En waar gaat het toch elke keer over, over een paar jaar zijn het allemaal weer wel echte soorten ;) met nog een paar nieuwe erbij.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 16, 2011, 18:47:30 pm
Roel je haalt een paar afkortingen door elkaar namelijk CSNA (Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna) en CDNA (Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna). De eerste gaat over de systematiek (soorten/ondersoorten/volgorde enz) en de de tweede over dwaalgasten. Waarneming.nl zal niet zo snel een CDNA-besluit naast zich neerleggen. Voor wat betreft de volgorde wijken ze nu af van de CSNA door aan te sluiten bij de IOC-lijst ;D ;D
 
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 16, 2011, 18:53:29 pm
Waarneming.nl zal niet zo snel een CDNA-besluit naast zich neerleggen.
:duim:
Kijk dat is heldere taal. Opgelost dus, terugdraaien die hap. (Anders wordt het ook onmogelijk om alle CDNA besluiten te volgen).
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Ben Wielstra op december 16, 2011, 18:54:33 pm
Citaat
Het gaat er om of je zomaar iets anders wil gebruiken wat niet aansluit bij de nederlandse standaard

Het is niet "zomaar". Er zijn gegronde redenen voor. De lijst is breder implementeerbaar en geeft de huidige kennis beter weer. De Nederlandse standaard moet aangepast worden! Als je vindt dat de kwikken als soort beschouwd moeten worden kan je je case maken bij de IOC. Ze zullen het overwegen (als ze dat niet al gedaan hebben). Zelf heb ik ze ook op wat zaken gewezen die later op de lijst zijn doorgevoerd en ik ben ook geen taxonoom.

Citaat
En waar gaat het toch elke keer over, over een paar jaar zijn het allemaal weer wel echte soorten (http://forum.waarneming.nl/smf/Smileys/classic/wink.gif) met nog een paar nieuwe erbij.

Lijstjes gaan niet alle kanten op, ze werken toe naar een doel: de werkelijke situatie. We weten steeds meer. Instabiliteit is inherent aan het wegwerken van onzekerheid. Maar met de enorme vooruitgang die geboekt wordt op basis van DNA werk kan het niet zo heel lang meer duren totdat we alles weten wat we kunnen weten.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: jvdlaan op december 16, 2011, 19:29:17 pm
En niet alleen DNA, maar ook meer info over geluiden, verenkleden, gedrag.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: ArjenDrost op december 16, 2011, 19:31:44 pm
Lijstjes gaan niet alle kanten op, ze werken toe naar een doel: de werkelijke situatie. We weten steeds meer. Instabiliteit is inherent aan het wegwerken van onzekerheid. Maar met de enorme vooruitgang die geboekt wordt op basis van DNA werk kan het niet zo heel lang meer duren totdat we alles weten wat we kunnen weten.
De natuur "denkt" niet in soorten. Wij mensen willen graag overal een stickertje op kunnen plakken, alles in hokjes kunnen stoppen. Denk je nou echt dat een Rouwkwikstaart het iets uit zal maken of hij nou een soort of een ondersoort is?
Hierdoor zullen er altijd grensgevallen blijven bestaan, taxons die volgens sommigen met goede redenen wel een soort zijn, en volgens anderen, ook met goede redenen, een ondersoort zijn. Er worden verschillende soortconcepten gehanteerd (heb geen idee wat het IOC doet), men is er zelfs nog niet uit of er 2, 3, 4 of 5 rijken zijn... Maar bij elke indeling zul je grensgevallen houden. Het lijkt me dus een illusie dat we over een tijdje de ultieme lijst hebben die perfect klopt. Klopt volgens wat??


Waarneming.nl zal niet zo snel een CDNA-besluit naast zich neerleggen.
:duim:
Kijk dat is heldere taal. Opgelost dus, terugdraaien die hap. (Anders wordt het ook onmogelijk om alle CDNA besluiten te volgen).
Volgens mij hoeft dit niet. Je zult moeten kijken van welk taxon het CDNA een waarneming goedkeurt en dat dan op jou lijst toepassen. Lijkt me prima mogelijk ook al is jou lijst niet dezelfde als die van het CDNA.


Er is wel iets wat ik niet begrijp. Het IOC heeft om al dan niet "gegronde" redenen de status van een soort of ondersoort bepaald, ik neem aan dat het CDNA haar werk ook goed doet, ligt het dan niet in de lijn der gedachte dat de CDNA de status van deze soorten of ondersoorten ook (binnenkort) aan gaat passen? Waarom wacht waarneming.nl daar dan niet op? Of is de CDNA het oneens met het IOC, want als dat zo is, lijkt mij dat ze daar ook goede redenen voor hebben en dan lijkt het mij eerder een kwestie van welke wetenschapper geloof je. In het laatste geval heeft dat natuurlijk wel gevolgen, want waarneming.nl is het dan dus duidelijk niet eens met CDNA besluiten (en dat lijkt me dan wel een kwalijke zaak).
Waarom zou het kwalijk zijn dat waarneming.nl het oneens is met het CSNA?
Volgens mij is het ook minder een kwestie van eens/oneens. Voor observado.org is er een wereldlijst nodig. Het lijkt me logisch voor de connectie tussen waarneming.nl en observado.org om dezelfde lijst te gebruiken. Het CSNA maakt (voor zover ik weet) geen wereldlijst, maar kijkt vooral naar Nederlandse/Europese soorten. Kortom, je kunt de CSNA-lijst niet gebruiken voor observado.org, dus zul je daar (en dus ook op waarneming.nl) een andere lijst moeten gebruiken.


Blijft natuurlijk staan dat je veel mensen blij maakt met een optionele CSNA-lijst om het spelletje ook hier te kunnen spelen. Maar daar probeert Hisko dus wat op te vinden.


Groeten, Arjen


ps. Wat is het IOC nog meer behalve een sportersorganisatie?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan vH op december 16, 2011, 19:34:33 pm
ps. Wat is het IOC nog meer behalve een sportersorganisatie?

International Ornithological Congress, zie ook http://www.worldbirdnames.org/index.html.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 16, 2011, 19:39:33 pm
Zonder nu alles gelezen te hebben (komt nog wel een keer), maar eerst even kort de uitleg waarom wij de IOC lijst gebruiken:
1. Redelijk up-to-date taxonomische status. Bij taxonomische wijzigingen wordt gebruik gemaakt van recent gepubliceerd wetenschappelijk materiaal.
2. Internationaal comité, dat behalve de juiste wetenschappelijke namen probeert te achterhalen, ook nog eens de engelse namen wereldwijd probeert te standaardiseren.
3. De lijst wordt bijgehouden door een actieve groep mensen, die zorgen voor actuele updates.
4. De lijst is vrij voor iedereen te gebruiken.
5. Men staat open voor kritiek en doet daar ook wat mee. Bij het aanleveren van artikelen en juiste argumentatie worden soorten in een volgende update gewijzigd. 
6. Er wordt nu gewerkt aan een draft met alle ondersoorten in de wereld, die we uiteindelijk ook op gaan nemen in Observado.
7. Volgorde in de lijst is binnen families op basis van verwantschap. De meest nauw verwante soorten staan het dichtst bij elkaar.

Kortom een goede lijst, internationaal toepasbaar, up-to-date, gebaseerd op wetenschappelijke artikelen, gestandaardiseerde namen, door steeds meer mensen toegepast.

De IOC lijst houdt ook rekening met CSNA beslissingen, maar neemt niet alles over. Blijkbaar vindt men het wetenschappelijke bewijs voor het splitsen van de barmsijzen, gele kwikken en rotganzen te mager om ze soortstatus te geven. De Nederlandse lijsten zijn voor waarneming.nl veel waard, maar alle taxonomische keuzes worden in verband met observado op internationaal niveau doorgevoerd. Dit houdt in dat we voor waarneming.nl af en toe afwijkende keuzes moeten maken. Wij hechten voor het verkrijgen van duidelijkheid veel waarde aan het handhaven van één lijst. De IOC lijst is daarbij wat ons betreft op dit moment de beste keuze die wij konden maken. Als jullie vinden dat de Gele Kwikken, de Barmsijzen, ... een andere status verdienen, dan raad ik jullie aan om met de IOC contact op te nemen. Als zij deze taxa soortstatus geven, dan nemen wij dat uiteraard ook weer over.

Dan wat betreft de naamgeving. Helemaal met een aantal reacties eens, die moet dan ook ingrijpend veranderd worden. Maar dat zijn zaken die niet zomaar geregeld zijn. Alles zal uiteindelijk goed komen, maar we hebben nu nog veel entries uit het verleden er in staan (toen er nog allerlei verschillende lijsten door elkaar liepen en iedereen maar "soorten" en namen willekeurig aan observado en waarneming.nl toevoegde) en die moeten eerst nog worden gewijzigd, samengevoegd etc.

Naamgeving van hybriden, verzamelsoorten e.d. moeten we ook nog even goed over nadenken.

Dan nog even een reactie over de toepasbaarheid in Nederland. Zoals al eens eerder aangehaald, of iets nou een soort of ondersoort betreft, bij uitwisseling van gegevens verdwijnen er geen taxa, hooguit de status is anders. Dat zou geen ernstige problemen moeten veroorzaken.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Ben Wielstra op december 16, 2011, 19:47:04 pm
Citaat
De natuur "denkt" niet in soorten. Wij mensen willen graag overal een stickertje op kunnen plakken, alles in hokjes kunnen stoppen. Denk je nou echt dat een Rouwkwikstaart het iets uit zal maken of hij nou een soort of een ondersoort is?

De natuur leent zich er goed voor om in hokjes gestopt te worden.Die hokjes zijn dan ook niet kunstmatig: er is nu eenmaal reproductieve isolatie tussen verschillende groepen individuen. Hardstikke interessant. En nee ik denk niet dat de Rouwkwikstaart het iets uit maakt of-ie als soort of ondersoort beschouwd wordt. Ik denk niet dat een Rouwkwikstaart zich hoe dan ook van bijster veel bewust is. Zelf wil ik wel graag weten in welke mate Rouwkwikstaart reproductief geisoleerd is van haar nauwste verwanten. Als het antwoord totaal is, dan is soortstatus gepast, is het antwoord totaal niet, dan geen soortstatus, zit het er ergens tussenin, dan is het alleen maar interessanter.

Citaat
Hierdoor zullen er altijd grensgevallen blijven bestaan, taxons die volgens sommigen met goede redenen wel een soort zijn, en volgens anderen, ook met goede redenen, een ondersoort zijn. Er worden verschillende soortconcepten gehanteerd (heb geen idee wat het IOC doet), men is er zelfs nog niet uit of er 2, 3, 4 of 5 rijken zijn... Maar bij elke indeling zul je grensgevallen houden. Het lijkt me dus een illusie dat we over een tijdje de ultieme lijst hebben die perfect klopt. Klopt volgens wat??

Er zullen inderdaad altijd grensgevallen blijven bestaan. En uiteindelijk zullen we precies weten welke dat zijn. Maar zijn de barmsijzen en kwikken dat wel? En er zijn verschillende soortsconcepten opgeworpen, maar zijn ze wel allemaal even sterk? En worden ze wel allemaal correct toegepast? En ook als meningen verschillen, waarom dan niet toch een enkele concensus? Niet bij de pakken neer gaan zitten!

Ik denk dat er grote vooruitgang geboekt kan worden en vind het overstappen op de IOC lijst een goede zet. Maar eigenlijk moet natuurlijk gewoon de Taxonomy in Flux lijst aangehouden worden ;-)!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Folkert Jan op december 16, 2011, 19:51:37 pm
Is er op dit moment ook ergens een lijst van wetenschappelijk bewezen hybrides met de naamgeving?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Ben Wielstra op december 16, 2011, 19:55:32 pm
Er is een boekwerk over in ieder geval. Volgens mij is dat deze, blijkbaar gratis in te kijken: http://spinus.info/Images/books/AH743697479746.pdf (http://spinus.info/Images/books/AH743697479746.pdf)

Blijkbaar 4000 kruisingen beschreven: http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/LifeSciences/VertebrateZoology/Ornithology/~~/dmlldz11c2EmY2k9OTc4MDE5NTE4MzIzOA==
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 16, 2011, 21:17:42 pm
@wouter
ik lees in je stuk diverse keren "moet nog veranderen", "word aangewerkt" , "moeten we nog over nadenken". Volgens mij zijn dat typisch zaken die je vooraf doet. Komt op mij over als een onbezonnen actie.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 17, 2011, 13:38:25 pm
@wouter
ik lees in je stuk diverse keren "moet nog veranderen", "word aangewerkt" , "moeten we nog over nadenken". Volgens mij zijn dat typisch zaken die je vooraf doet. Komt op mij over als een onbezonnen actie.
Nee hoor, dat gaat juist grotendeels over een erfenis van het moment dat we nog allerlei lijsten door elkaar gebruikten en over gevallen die we ook zouden hebben als we de CSNA lijst aan zouden houden.

Nu houden we één duidelijke lijst aan. Het feit dat dit nog niet overal is doorgevoerd is work in progress geen kwestie van een onbezonnen actie.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 17, 2011, 14:06:55 pm
@wouter
ik lees in je stuk diverse keren "moet nog veranderen", "word aangewerkt" , "moeten we nog over nadenken". Volgens mij zijn dat typisch zaken die je vooraf doet. Komt op mij over als een onbezonnen actie.
Nee hoor, dat gaat juist grotendeels over een erfenis van het moment dat we nog allerlei lijsten door elkaar gebruikten en over gevallen die we ook zouden hebben als we de CSNA lijst aan zouden houden.

Nu houden we één duidelijke lijst aan. Het feit dat dit nog niet overal is doorgevoerd is work in progress geen kwestie van een onbezonnen actie.
Dus je gaat me vertellen dat jij er bewust voor gekozen hebt om een, niet met het CSNA overlegde, halve oplossing te implementeren, waarbij je alle waarnemers die serieus aan jaar, maand etc lijsten werken wegzet als een niet interessante doelgroep!? Verbazingwekkend.

Sorry Aart Vink, je mag dan bijna een half miljoen waarnemingen hebben ingevoerd, je hoeft niet meer naar wrn.nl te gaan om je daglijstjes te bekijken. Ga maar naar Dutchbirding.  :rolleye:
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Ben Wielstra op december 17, 2011, 14:18:27 pm
Je stelt je wel een beetje aan Gerard. Het is een hele oplossing. En waarom zou dit met het CSNA overlegd moeten worden?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 17, 2011, 14:22:31 pm
We hebben met Arnoud contact gehad en gevraagd de csna lijst afwijkingen bij de ioc neer te leggen.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan vH op december 17, 2011, 14:34:34 pm
Ik snap dat de IOC-lijst nog niet overal is doorgevoerd. Maar ik vind het wel vreemd dat er blijkbaar vanuit wordt gegaan dat Motacilla alba en Motacilla alba alba, en Motacilla flava en Motacilla flava flava als synoniemen worden gezien. Als het nu nog wordt aangepast, dan zit je eigenlijk al met een probleem, want je weet niet van welke ondersoort de nieuw ingevoerde waarnemingen zijn. Als de waarnemingen niet meer aangepast worden naar de ondersoort, zijn we dus alle gegevens van die ondersoort kwijt. Hoe langer er mee gewacht wordt, hoe meer fouten er komen.

Ik hoop dat het bij Fluitzwaan/Kleine Zwaan wel goed gaat, want als het op dezelfde manier gaat wordt het wel een groot probleem...
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 17, 2011, 14:40:10 pm
Dus je gaat me vertellen dat jij er bewust voor gekozen hebt om een, niet met het CSNA overlegde, halve oplossing te implementeren, waarbij je alle waarnemers die serieus aan jaar, maand etc lijsten werken wegzet als een niet interessante doelgroep!? Verbazingwekkend.

Sorry Aart Vink, je mag dan bijna een half miljoen waarnemingen hebben ingevoerd, je hoeft niet meer naar wrn.nl te gaan om je daglijstjes te bekijken. Ga maar naar Dutchbirding.  :rolleye:


Hoeveel van die Lijsters (of Vinken voor mijn part) moeten er wel niet zijn dat Waarneming.nl daar zo van afhankelijk is?
En wat deden die lijsters eigenlijk toen Waarneming.nl nog niet bestond?

Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 17, 2011, 14:41:36 pm
@wouter
ik lees in je stuk diverse keren "moet nog veranderen", "word aangewerkt" , "moeten we nog over nadenken". Volgens mij zijn dat typisch zaken die je vooraf doet. Komt op mij over als een onbezonnen actie.
Nee hoor, dat gaat juist grotendeels over een erfenis van het moment dat we nog allerlei lijsten door elkaar gebruikten en over gevallen die we ook zouden hebben als we de CSNA lijst aan zouden houden.

Nu houden we één duidelijke lijst aan. Het feit dat dit nog niet overal is doorgevoerd is work in progress geen kwestie van een onbezonnen actie.
Dus je gaat me vertellen dat jij er bewust voor gekozen hebt om een, niet met het CSNA overlegde, halve oplossing te implementeren, waarbij je alle waarnemers die serieus aan jaar, maand etc lijsten werken wegzet als een niet interessante doelgroep!? Verbazingwekkend.

Sorry Aart Vink, je mag dan bijna een half miljoen waarnemingen hebben ingevoerd, je hoeft niet meer naar wrn.nl te gaan om je daglijstjes te bekijken. Ga maar naar Dutchbirding.  :rolleye:
Gerard,

Ik heb geen idee waar deze felle reactie vandaan komt? Het feit dat wij ons aan de IOC lijst conformeren is niet zomaar uit de lucht komen vallen, dat is op dit forum, op meerdere plekken, het afgelopen jaar meermalen gemeld. Waarom wij dit doen heb ik hierboven nog eens aangehaald. Het is ook geen halve oplossing, maar gewoon een goede oplossing. Verder is het gewoonweg niet waar dat wij daarbij jaarlijsters, maandlijsters, bijhouders van andere lijstjes weg zouden zetten als oninteressante doelgroep. Dat weet je zelf ook. Op waarneming.nl zijn er mogelijkheden te over om allerlei lijstjes bij te houden. Die mogelijkheden zijn echt niet zomaar gebouwd hoor. Die zijn gemaakt om het bijhouden van lijstjes te faciliteren. Ik denk dat bijvoorbeeld iemand als Aart Vink je dat alleen maar kan beamen!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 17, 2011, 14:47:20 pm
Ik snap dat de IOC-lijst nog niet overal is doorgevoerd. Maar ik vind het wel vreemd dat er blijkbaar vanuit wordt gegaan dat Motacilla alba en Motacilla alba alba, en Motacilla flava en Motacilla flava flava als synoniemen worden gezien.

Dat is niet zo, het zijn geen synoniemen en zo staan ze ook niet in de database. Motacilla alba is de soort, hieronder vallen bijvoorbeeld Motacilla alba alba en Motacilla alba yarellii. Die staan in de database als ondersoort en kun je dus gewoon blijven invoeren. Rouwkwikstaart kan dus nog steeds worden ingevoerd en je kunt ook alle waarnemingen van Rouwkwikstaart blijven opvragen, foto's bekijken, doortrekpatronen uitzoeken etc etc.

tegelijkertijd worden de waarnemingen van de ondersoorten ook meegenomen met de data van soort. Niks aan de hand dus.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: marijn op december 17, 2011, 14:56:07 pm
Ik snap dat de IOC-lijst nog niet overal is doorgevoerd. Maar ik vind het wel vreemd dat er blijkbaar vanuit wordt gegaan dat Motacilla alba en Motacilla alba alba, en Motacilla flava en Motacilla flava flava als synoniemen worden gezien.

Dat is niet zo, het zijn geen synoniemen en zo staan ze ook niet in de database. Motacilla alba is de soort, hieronder vallen bijvoorbeeld Motacilla alba alba en Motacilla alba yarellii. Die staan in de database als ondersoort en kun je dus gewoon blijven invoeren. Rouwkwikstaart kan dus nog steeds worden ingevoerd en je kunt ook alle waarnemingen van Rouwkwikstaart blijven opvragen, foto's bekijken, doortrekpatronen uitzoeken etc etc.

tegelijkertijd worden de waarnemingen van de ondersoorten ook meegenomen met de data van soort. Niks aan de hand dus.


Wouter, je vergist je, alba alba en flava flava staan niet (meer) onder die naam in de db (of zijn onzichtbaar?), en dat is nou precies het probleem!
Lees anders mijn post #63 nog eens...


Het lijkt nu alsof M. alba en M. alba alba synoniem zijn geworden, maar om de boel kloppend te houden zouden mensen nu 'Witte Witte Kwikstaart' onder M. alba moeten invoeren en Witte Kwikstaart (ondersoort onbekend) als M. alba/yarrellii. Niet handig lijkt me!
Of begrijp ik iets verkeerd?  ???
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 17, 2011, 15:03:32 pm
Ik snap dat de IOC-lijst nog niet overal is doorgevoerd. Maar ik vind het wel vreemd dat er blijkbaar vanuit wordt gegaan dat Motacilla alba en Motacilla alba alba, en Motacilla flava en Motacilla flava flava als synoniemen worden gezien.

Dat is niet zo, het zijn geen synoniemen en zo staan ze ook niet in de database. Motacilla alba is de soort, hieronder vallen bijvoorbeeld Motacilla alba alba en Motacilla alba yarellii. Die staan in de database als ondersoort en kun je dus gewoon blijven invoeren. Rouwkwikstaart kan dus nog steeds worden ingevoerd en je kunt ook alle waarnemingen van Rouwkwikstaart blijven opvragen, foto's bekijken, doortrekpatronen uitzoeken etc etc.

tegelijkertijd worden de waarnemingen van de ondersoorten ook meegenomen met de data van soort. Niks aan de hand dus.


Wouter, je vergist je, alba alba en flava flava staan niet (meer) onder die naam in de db (of zijn onzichtbaar?), en dat is nou precies het probleem!
Lees anders mijn post #63 nog eens...


Het lijkt nu alsof M. alba en M. alba alba synoniem zijn geworden, maar om de boel kloppend te houden zouden mensen nu 'Witte Witte Kwikstaart' onder M. alba moeten invoeren en Witte Kwikstaart (ondersoort onbekend) als M. alba/yarrellii. Niet handig lijkt me!
Of begrijp ik iets verkeerd?  ???
Ah, ik begrijp het probleem, en toevallig is dat nou juist precies zo'n vervelende erfenis uit het verleden.  Ik zag dat Motacilla alba alba  en M. flava flava nog niet was aangemaakt. Dat heb ik als eerste stap meteen maar even gedaan. De waarnemingen van M. alba en verzamelsoort M. alba/yarrellii kunnen denk ik wel als synoniem worden gezien en misschien zelfs wel worden samengevoegd. 
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan Zwaaneveld op december 17, 2011, 15:06:19 pm
Ondanks dat er ongetwijfeld een heleboel goeie redenen zijn om één lijst aan te houden voor observado, waarneming.nl en waarnemingen.be, blijft het vreemd en ook jammer dat Nederlandse vogelaars op het Nederlandse waarneming.nl straks geen lijst meer kunnen genereren die in in overeenstemming is met de Nederlandse standaard (= de CSNA-lijst).
 
En hoe je ook verder denkt over het bijhouden van lijstjes, of over sommige beslissingen van de CSNA, het is wel zo dat veel 'lijsters' hier trouw hun waarnemingen invoeren en zo meehelpen een mooie database te creëren. Ik vind het dan niet gek dat je die mensen als tegenprestatie de mogelijkheid biedt hun lijsten conform de Nederlandse standaard te genereren. Want zeg nou zelf, wat heb je als 'lijster' aan een lijst die niet compleet is?
 
Ik hoop dan ook dat hiervoor een oplossing wordt gevonden in de vorm van een "+ CSNA-soorten" optie. Dat moet in het licht van deze flinke veranderoperatie toch een niet al te groot probleem zijn, lijkt me.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: marijn op december 17, 2011, 16:05:02 pm
Ik snap dat de IOC-lijst nog niet overal is doorgevoerd. Maar ik vind het wel vreemd dat er blijkbaar vanuit wordt gegaan dat Motacilla alba en Motacilla alba alba, en Motacilla flava en Motacilla flava flava als synoniemen worden gezien.

Dat is niet zo, het zijn geen synoniemen en zo staan ze ook niet in de database. Motacilla alba is de soort, hieronder vallen bijvoorbeeld Motacilla alba alba en Motacilla alba yarellii. Die staan in de database als ondersoort en kun je dus gewoon blijven invoeren. Rouwkwikstaart kan dus nog steeds worden ingevoerd en je kunt ook alle waarnemingen van Rouwkwikstaart blijven opvragen, foto's bekijken, doortrekpatronen uitzoeken etc etc.

tegelijkertijd worden de waarnemingen van de ondersoorten ook meegenomen met de data van soort. Niks aan de hand dus.


Wouter, je vergist je, alba alba en flava flava staan niet (meer) onder die naam in de db (of zijn onzichtbaar?), en dat is nou precies het probleem!
Lees anders mijn post #63 nog eens...


Het lijkt nu alsof M. alba en M. alba alba synoniem zijn geworden, maar om de boel kloppend te houden zouden mensen nu 'Witte Witte Kwikstaart' onder M. alba moeten invoeren en Witte Kwikstaart (ondersoort onbekend) als M. alba/yarrellii. Niet handig lijkt me!
Of begrijp ik iets verkeerd?  ???
Ah, ik begrijp het probleem, en toevallig is dat nou juist precies zo'n vervelende erfenis uit het verleden.  Ik zag dat Motacilla alba alba  en M. flava flava nog niet was aangemaakt. Dat heb ik als eerste stap meteen maar even gedaan. De waarnemingen van M. alba en verzamelsoort M. alba/yarrellii kunnen denk ik wel als synoniem worden gezien en misschien zelfs wel worden samengevoegd.

Blij dat het kwartje gevallen is :) Maar ik ben nog niet helemaal overtuigd vanwege je laatste opmerking, maar dat komt misschien omdat ik die erfenissen uit het verleden niet ken.

Feit lijkt me dat in Waarneming.nl alle kwikken-taxa goed beschikbaar waren (of in elk geval de algemenere). Op basis daarvan zou je dan toch alleen maar taxa hoeven te hernoemen en een andere status moeten geven, ipv nieuwe aanmaken? (M. yarrellii is hernoemd naar M. alba yarrellii, dan kun/moet je toch op precies dezelfde manier ook M. alba hernoemen naar M. alba alba?)

De huidige M. alba (id=202) + alle waarnemingen die daaronder ingevoerd zijn slaan op M. alba alba.
M. alba/yarrellii (id=18963) + alle waarnemingen die daaronder ingevoerd zijn slaan op M. alba (s.l.)
Die twee kun je dus zeker niet samenvoegen.

Groet,
Marijn
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 17, 2011, 16:10:50 pm


Dus je gaat me vertellen dat jij er bewust voor gekozen hebt om een, niet met het CSNA overlegde, halve oplossing te implementeren, waarbij je alle waarnemers die serieus aan jaar, maand etc lijsten werken wegzet als een niet interessante doelgroep!? Verbazingwekkend.

Sorry Aart Vink, je mag dan bijna een half miljoen waarnemingen hebben ingevoerd, je hoeft niet meer naar wrn.nl te gaan om je daglijstjes te bekijken. Ga maar naar Dutchbirding.  :rolleye:


Hoeveel van die Lijsters (of Vinken voor mijn part) moeten er wel niet zijn dat Waarneming.nl daar zo van afhankelijk is?
En wat deden die lijsters eigenlijk toen Waarneming.nl nog niet bestond?


Waarneming.nl. heeft volgens de laatste gegevens 42.947 gebruikers, waarvan er 2330 op de topvogelsoortenlijst (http://waarneming.nl/ranks.php) staan omdat ze meer dan 100 vogelsoorten hebben ingevoerd. Lang niet al die mensen zullen waarnemingen invoeren vanwege het spelletje. Er zijn ook mensen die niet op die lijst voorkomen omdat ze dat niet willen, maar die zullen zéker niet aan het spelletje meedoen.
Hier een lijstje(!) met het aantal soorten in stappen van 50 met het aantal waarnemers, voorzover meer dan 100 soorten.

Soorten    Waarnemers
101-150        672
151-200        569
201-250        429
251-300        285
301-350        207
351-400        123
401-450        4
451-500        2

Leg de grens tussen lijsters en niet-lijsters waar je zelf wil, maar ik zal hem voor deze gelegenheid genereus bij meer dan 250 soorten zetten. Dan gaat het om 621 personen. Als je de grens bij 200 wil trekken zijn het er 1050.

Volgende vraag: door hoeveel mensen zijn minder dan 101 vogelsoorten ingevoerd?
En nog een: hoeveel waarnemingen hebben de toplijsters bijgedragen? (In theorie kan het dat iemand met 400 soorten niet meer dan 400 waarnemingen heeft ingevoerd en iemand met 50 soorten 20000 of zo.)
Kortom: zeg niet dat die paar spellijsters Waarneming.nl hebben grootgemaakt als je dat niet kan onderbouwen.

Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 17, 2011, 16:17:58 pm
Ik snap dat de IOC-lijst nog niet overal is doorgevoerd. Maar ik vind het wel vreemd dat er blijkbaar vanuit wordt gegaan dat Motacilla alba en Motacilla alba alba, en Motacilla flava en Motacilla flava flava als synoniemen worden gezien.

Dat is niet zo, het zijn geen synoniemen en zo staan ze ook niet in de database. Motacilla alba is de soort, hieronder vallen bijvoorbeeld Motacilla alba alba en Motacilla alba yarellii. Die staan in de database als ondersoort en kun je dus gewoon blijven invoeren. Rouwkwikstaart kan dus nog steeds worden ingevoerd en je kunt ook alle waarnemingen van Rouwkwikstaart blijven opvragen, foto's bekijken, doortrekpatronen uitzoeken etc etc.

tegelijkertijd worden de waarnemingen van de ondersoorten ook meegenomen met de data van soort. Niks aan de hand dus.


Wouter, je vergist je, alba alba en flava flava staan niet (meer) onder die naam in de db (of zijn onzichtbaar?), en dat is nou precies het probleem!
Lees anders mijn post #63 nog eens...


Het lijkt nu alsof M. alba en M. alba alba synoniem zijn geworden, maar om de boel kloppend te houden zouden mensen nu 'Witte Witte Kwikstaart' onder M. alba moeten invoeren en Witte Kwikstaart (ondersoort onbekend) als M. alba/yarrellii. Niet handig lijkt me!
Of begrijp ik iets verkeerd?  ???
Ah, ik begrijp het probleem, en toevallig is dat nou juist precies zo'n vervelende erfenis uit het verleden.  Ik zag dat Motacilla alba alba  en M. flava flava nog niet was aangemaakt. Dat heb ik als eerste stap meteen maar even gedaan. De waarnemingen van M. alba en verzamelsoort M. alba/yarrellii kunnen denk ik wel als synoniem worden gezien en misschien zelfs wel worden samengevoegd.


De huidige M. alba (id=202) + alle waarnemingen die daaronder ingevoerd zijn slaan op M. alba alba.
M. alba/yarrellii (id=18963) + alle waarnemingen die daaronder ingevoerd zijn slaan op M. alba (s.l.)
Die twee kun je dus zeker niet samenvoegen.

Groet,
Marijn
Dat weet ik niet. Ik denk dat je gelijk hebt, maar ik kan nu niet uitsluiten dat bij M. alba (id=202) ook Rouwkwikken zitten. Dus in feite zou ik die moeten beschouwen als een s.l. Maar goed het gaat wellicht wat ver om dat hier nu in het forum allemaal zo exact toe te lichten. Er moet hoe dan ook even naar gekeken worden. En ik ga niks zomaar samenvoegen, voordat ik zeker weet dat dit kan. Tot die tijd zijn beide ondersoorten alvast aangemaakt. Mocht blijken dat M. alba (id=202) idd vrijwel alleen gebruikt is voor M. alba alba dan kunnen die waarnemingen later alsnog onder de ondersoort gevoegd worden.

Qua erfenis uit het verleden bedoel ik vooral dat er met meerdere lijsten is gewerkt. Daardoor komt het helaas nog steeds voor dat er in Observado af en toe soorten dubbel in de lijsten staan, Nederlandse namen soms niet helemaal correct zijn (of niet gestandaardiseerd, daardoor de ene keer met hoofdletter de andere keer weer zonder). Er zijn ook (en dat speelt hier) bij sommige soorten ooit een paar ondersoorten toegevoegd, dit is dan wel vaak voor de afwijkende ondersoort gedaan, maar nooit voor de nominaat. Ook zijn er verzamelsoorten en hybriden toegevoegd zonder duidelijke afspraken. Al dat soort dingen moeten we nu eerst opsporen en dan gaan oplossen. Dat is de erfenis waar we mee zitten en is ook een van de belangrijkste redenen geweest waarom we hebben gezegd dat we één lijst voor de hele wereld als standaard aan willen houden en alle namen conform die lijst willen hebben.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 17, 2011, 16:25:49 pm


Dus je gaat me vertellen dat jij er bewust voor gekozen hebt om een, niet met het CSNA overlegde, halve oplossing te implementeren, waarbij je alle waarnemers die serieus aan jaar, maand etc lijsten werken wegzet als een niet interessante doelgroep!? Verbazingwekkend.

Sorry Aart Vink, je mag dan bijna een half miljoen waarnemingen hebben ingevoerd, je hoeft niet meer naar wrn.nl te gaan om je daglijstjes te bekijken. Ga maar naar Dutchbirding.  :rolleye:


Hoeveel van die Lijsters (of Vinken voor mijn part) moeten er wel niet zijn dat Waarneming.nl daar zo van afhankelijk is?
En wat deden die lijsters eigenlijk toen Waarneming.nl nog niet bestond?


Waarneming.nl. heeft volgens de laatste gegevens 42.947 gebruikers, waarvan er 2330 op de topvogelsoortenlijst (http://waarneming.nl/ranks.php) staan omdat ze meer dan 100 vogelsoorten hebben ingevoerd. Lang niet al die mensen zullen waarnemingen invoeren vanwege het spelletje. Er zijn ook mensen die niet op die lijst voorkomen omdat ze dat niet willen, maar die zullen zéker niet aan het spelletje meedoen.
Hier een lijstje(!) met het aantal soorten in stappen van 50 met het aantal waarnemers, voorzover meer dan 100 soorten.

Soorten    Waarnemers
101-150        672
151-200        569
201-250        429
251-300        285
301-350        207
351-400        123
401-450        4
451-500        2

Leg de grens tussen lijsters en niet-lijsters waar je zelf wil, maar ik zal hem voor deze gelegenheid genereus bij meer dan 250 soorten zetten. Dan gaat het om 621 personen. Als je de grens bij 200 wil trekken zijn het er 1050.

Volgende vraag: door hoeveel mensen zijn minder dan 101 vogelsoorten ingevoerd?
En nog een: hoeveel waarnemingen hebben de toplijsters bijgedragen? (In theorie kan het dat iemand met 400 soorten niet meer dan 400 waarnemingen heeft ingevoerd en iemand met 50 soorten 20000 of zo.)
Kortom: zeg niet dat die paar spellijsters Waarneming.nl hebben grootgemaakt als je dat niet kan onderbouwen.

Herman, het lijkt me voor deze discussie niet zinvol om daar nu veel verder op in te gaan. Het doet er ook denk ik niet zoveel toe. Het genereren van lijstjes blijft Waarneming.nl gewoon faciliteren. Voor ons zijn alle waarnemers waardevol, dus ook de bijhouders van soortenlijsten. Een aantal van de toppers hebben daarnaast wel degelijk veel waarnemingen bijgedragen.

Waar het hier om gaat is of waarneming.nl zomaar kan afwijken van de in Nederland als min of meer standaard gehanteerde lijst van de CSNA? Waarneming.nl heeft die keuze gemaakt, met redenen die in dit topic vermeld worden. Vooral door de expansie van observado, bleek dat de CSNA lijst onvoldoende voldeed, voor wat wij op dit moment nodig hadden. Laten we niet vergeten dat met deze keuze ook heel veel mensen wel heel tevreden zijn!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 17, 2011, 16:49:26 pm
iemand die alleen voor lijstje gaat voert per soort 1 waarneming in, die ben ik nog niet tegen gekomen, kortom de mensen hebben andere drijfveren.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 17, 2011, 17:30:28 pm

Herman, het lijkt me voor deze discussie niet zinvol om daar nu veel verder op in te gaan. Het doet er ook denk ik niet zoveel toe. Het genereren van lijstjes blijft Waarneming.nl gewoon faciliteren. Voor ons zijn alle waarnemers waardevol, dus ook de bijhouders van soortenlijsten. Een aantal van de toppers hebben daarnaast wel degelijk veel waarnemingen bijgedragen.


[...]

Ik wilde alleen maar een paar dingen die meerdere malen in deze discusie als tegenargumenten naar voren zijn gebracht in het juiste perspectief plaatsen (voor zover dat mogelijk is). Het ging mij dus niet om het lijsteren in het algemeen maar om de waarde die daaraan gehecht moet worden als het gaat om een belangrijke verandering.
Als mensen die dat willen de gelegenheid krijgen om hun lijst volgens de Nederlandse soortindeling te bekijken vind ik dat prima.

iemand die alleen voor lijstje gaat voert per soort 1 waarneming in, die ben ik nog niet tegen gekomen, kortom de mensen hebben andere drijfveren.

Ik nam ook niet aan dat er waarnemers zijn met 400 waarnemingen van 400 soorten.



Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: pwolf op december 17, 2011, 18:32:12 pm
de oplossing om een +CSNA lijst te kunnen kiezen lijkt me nog steeds een heel fijne. Herman, er zijn 9 mensen met meer dan 60.000 ingevoerde vogelwaarnemingen, vier daarvan zijn (tamelijk) fanatieke lijsters. Een kleine minderheid dus...

groeten, pim
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 17, 2011, 20:21:23 pm
de oplossing om een +CSNA lijst te kunnen kiezen lijkt me nog steeds een heel fijne. Herman, er zijn 9 mensen met meer dan 60.000 ingevoerde vogelwaarnemingen, vier daarvan zijn (tamelijk) fanatieke lijsters. Een kleine minderheid dus...

groeten, pim

60.000 is iets meer dan een half procent van het totale aantal vogelwaarnemingen. Niet gek voor maar 9 mensen.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 17, 2011, 20:29:24 pm
de oplossing om een +CSNA lijst te kunnen kiezen lijkt me nog steeds een heel fijne. Herman, er zijn 9 mensen met meer dan 60.000 ingevoerde vogelwaarnemingen, vier daarvan zijn (tamelijk) fanatieke lijsters. Een kleine minderheid dus...

groeten, pim

60.000 is iets meer dan een half procent van het totale aantal vogelwaarnemingen. Niet gek voor maar 9 mensen.

Sterker nog, die 9 mensen zijn verantwoordelijk voor ca. 10% van alle vogelwaarnemingen die zijn ingevoerd (1,01 miljoen door 9 man op een totaal van 10,9 miljoen!)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 17, 2011, 20:33:38 pm
de oplossing om een +CSNA lijst te kunnen kiezen lijkt me nog steeds een heel fijne. Herman, er zijn 9 mensen met meer dan 60.000 ingevoerde vogelwaarnemingen, vier daarvan zijn (tamelijk) fanatieke lijsters. Een kleine minderheid dus...

groeten, pim

60.000 is iets meer dan een half procent van het totale aantal vogelwaarnemingen. Niet gek voor maar 9 mensen.
http://waarneming.nl/ranks_abs.php?jaar=0&diergroep=1
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 18, 2011, 19:07:34 pm
de oplossing om een +CSNA lijst te kunnen kiezen lijkt me nog steeds een heel fijne. Herman, er zijn 9 mensen met meer dan 60.000 ingevoerde vogelwaarnemingen, vier daarvan zijn (tamelijk) fanatieke lijsters. Een kleine minderheid dus...

groeten, pim

60.000 is iets meer dan een half procent van het totale aantal vogelwaarnemingen. Niet gek voor maar 9 mensen.

Sterker nog, die 9 mensen zijn verantwoordelijk voor ca. 10% van alle vogelwaarnemingen die zijn ingevoerd (1,01 miljoen door 9 man op een totaal van 10,9 miljoen!)

Nee, die negen hadden gisteren 687.736 waarnemingen ingevoerd.

Er staan 19 vogelaars zowel in de top-100 van aantallen als die van soorten. Samen hebben ze ruim 1.1 miljoen waarnemingen ingevoerd. Dat is ruim 10% van alle vogelwaarnemingen van (nog wel) 458 soorten.

De overige 81 van de top-100 veelinvoerders, die momenteel beginnen bij 17400, staan dus niet in de lijstsoortentophonderd, die begint bij 373.

Er zijn ook mensen met dik onder de 200 (lijst-)vogelsoorten maar die wel (zeer) hoog bij de invoerders staan. Een daarvan heeft 'slechts' 168 soorten op zijn lijst, maar wel ruim 25.000 vogelwaarnemingen. (De onderste van die 19 heeft er 29.229).
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 18, 2011, 20:51:13 pm
de oplossing om een +CSNA lijst te kunnen kiezen lijkt me nog steeds een heel fijne. Herman, er zijn 9 mensen met meer dan 60.000 ingevoerde vogelwaarnemingen, vier daarvan zijn (tamelijk) fanatieke lijsters. Een kleine minderheid dus...

groeten, pim

60.000 is iets meer dan een half procent van het totale aantal vogelwaarnemingen. Niet gek voor maar 9 mensen.

Sterker nog, die 9 mensen zijn verantwoordelijk voor ca. 10% van alle vogelwaarnemingen die zijn ingevoerd (1,01 miljoen door 9 man op een totaal van 10,9 miljoen!)

Nee, die negen hadden gisteren 687.736 waarnemingen ingevoerd.

Er staan 19 vogelaars zowel in de top-100 van aantallen als die van soorten. Samen hebben ze ruim 1.1 miljoen waarnemingen ingevoerd. Dat is ruim 10% van alle vogelwaarnemingen van (nog wel) 458 soorten.

De overige 81 van de top-100 veelinvoerders, die momenteel beginnen bij 17400, staan dus niet in de lijstsoortentophonderd, die begint bij 373.

Er zijn ook mensen met dik onder de 200 (lijst-)vogelsoorten maar die wel (zeer) hoog bij de invoerders staan. Een daarvan heeft 'slechts' 168 soorten op zijn lijst, maar wel ruim 25.000 vogelwaarnemingen. (De onderste van die 19 heeft er 29.229).

Ik weet niet hoe jij aan dat getal van 687.736 komt, maar als ik via deze link http://waarneming.nl/ranks_abs.php?jaar=0&diergroep=1 (http://waarneming.nl/ranks_abs.php?jaar=0&diergroep=1) de aantallen vogelwaarnemingen van de top 9 bij elkaar optel kom ik toch tot een iets ander getal..............
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: frankcoenjaerts op december 18, 2011, 21:20:45 pm

 Ik hoop dan ook dat hiervoor een oplossing wordt gevonden in de vorm van een "+ CSNA-soorten" optie. Dat moet in het licht van deze flinke veranderoperatie toch een niet al te groot probleem zijn, lijkt me.
- (als voorbeeld voor eerdere/latere quotes van gelijke strekking, Pim etc.).
Ik ken wng.nl, Hisko en al die andere fantastisch werk leverende mensen als een zeer "service-gerichte" club mensen. :duim:
Concrete vraag daarom:
IS "CREEER CSNA-lijst" EEN OPTIE DIE TEAM-WNG.NL KAN FACILITEREN ?"
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: ArjenDrost op december 18, 2011, 22:14:05 pm

 Ik hoop dan ook dat hiervoor een oplossing wordt gevonden in de vorm van een "+ CSNA-soorten" optie. Dat moet in het licht van deze flinke veranderoperatie toch een niet al te groot probleem zijn, lijkt me.
- (als voorbeeld voor eerdere/latere quotes van gelijke strekking, Pim etc.).
Ik ken wng.nl, Hisko en al die andere fantastisch werk leverende mensen als een zeer "service-gerichte" club mensen. :duim:
Concrete vraag daarom:
IS "CREEER CSNA-lijst" EEN OPTIE DIE TEAM-WNG.NL KAN FACILITEREN ?"
Als je nou de rest van de discussie gelezen had, had je gezien dat Hisko al bezig is te kijken of een bepaalde optie hiervoor mogelijk is....
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: frankcoenjaerts op december 18, 2011, 22:27:21 pm
 :-\
 
Ik heb inderdaad niet alles gelezen - maar dat weerhield me niet van het stellen van deze toch redelijk concluderende vraag !
 
Doet er verder niet toe hoor, blij dat deze optie bekeken wordt !!  :duim:
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 18, 2011, 22:39:21 pm
de oplossing om een +CSNA lijst te kunnen kiezen lijkt me nog steeds een heel fijne. Herman, er zijn 9 mensen met meer dan 60.000 ingevoerde vogelwaarnemingen, vier daarvan zijn (tamelijk) fanatieke lijsters. Een kleine minderheid dus...

groeten, pim

60.000 is iets meer dan een half procent van het totale aantal vogelwaarnemingen. Niet gek voor maar 9 mensen.

Sterker nog, die 9 mensen zijn verantwoordelijk voor ca. 10% van alle vogelwaarnemingen die zijn ingevoerd (1,01 miljoen door 9 man op een totaal van 10,9 miljoen!)

Nee, die negen hadden gisteren 687.736 waarnemingen ingevoerd.

Er staan 19 vogelaars zowel in de top-100 van aantallen als die van soorten. Samen hebben ze ruim 1.1 miljoen waarnemingen ingevoerd. Dat is ruim 10% van alle vogelwaarnemingen van (nog wel) 458 soorten.

De overige 81 van de top-100 veelinvoerders, die momenteel beginnen bij 17400, staan dus niet in de lijstsoortentophonderd, die begint bij 373.

Er zijn ook mensen met dik onder de 200 (lijst-)vogelsoorten maar die wel (zeer) hoog bij de invoerders staan. Een daarvan heeft 'slechts' 168 soorten op zijn lijst, maar wel ruim 25.000 vogelwaarnemingen. (De onderste van die 19 heeft er 29.229).

Ik weet niet hoe jij aan dat getal van 687.736 komt, maar als ik via deze link http://waarneming.nl/ranks_abs.php?jaar=0&diergroep=1 (http://waarneming.nl/ranks_abs.php?jaar=0&diergroep=1) de aantallen vogelwaarnemingen van de top 9 bij elkaar optel kom ik toch tot een iets ander getal..............

We hebben het over verschillende dingen. Jij alleen over veelinvoerders en ik over toplijsters die tevens veelinvoerder zijn (of andersom natuurlijk). Mensen die in beide tophonderden voorkomen dus. Dat zijn maar 19 personen.
Bijvoorbeeld Pim Julsing staat wel op de derde plaats bij de waarnemingen maar hij heeft niet genoeg soorten voor de andere top-100. Daarin staat hij op 144.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 18, 2011, 23:15:21 pm
Niet heel erg van belang, maar ik reageerde op de getallen die Pim opsomde in reactie #130 (9 waarnemers met 60000+ vogelwaarnemingen) en dan klopt mijn getal natuurlijk wel haha.
 
En als ik jouw "berekening" zo bekijk, dan mag je toch wel voorzichtig concluderen dat de zogenaamde "lijsters" toch best een grote bijdrage hebben geleverd: 19 van de 2330 vogelaars die in de de top 100-vogelsoorten staan, leveren 1,1 miljoen vogelwaarnemingen (van de 10,9 miljoen).
 
 
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 18, 2011, 23:52:14 pm
Niet heel erg van belang, maar ik reageerde op de getallen die Pim opsomde in reactie #130 (9 waarnemers met 60000+ vogelwaarnemingen) en dan klopt mijn getal natuurlijk wel haha.
 
En als ik jouw "berekening" zo bekijk, dan mag je toch wel voorzichtig concluderen dat de zogenaamde "lijsters" toch best een grote bijdrage hebben geleverd: 19 van de 2330 vogelaars die in de de top 100-vogelsoorten staan, leveren 1,1 miljoen vogelwaarnemingen (van de 10,9 miljoen).

Dat is inderdaad een opmerkelijk aantal.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 19, 2011, 09:49:45 am
Ik ga toch nog even door, omdat ik echt vind dat deze beslissing niet goed uitgewerkt is en er daardoor "enge" dingen kunnen gebeuren (aanmaken soorten, soorten samen voegen, dat mag je echt nooit doen!)

Laten we niet vergeten dat met deze keuze ook heel veel mensen wel heel tevreden zijn!
Wie dan? (op .nl?) -> De redenen voor Observado snap ik best, daar gaat het hier niet over. (En omdat het technisch wat makkelijker is dit te doen vind ik wat ver gaan)

Waarom is er niet van te voren een CDNA optie bedacht? Je kunt toch gewoon een "vertaal" tabel aan de soortenlijst hangen?

Je gaat op deze manier afwijken van alle officiele instanties in NL. Moet je dat willen?

Blijkbaar past de hele wereld wel in de IOC lijst, maar ook daar heb je uitzonderingen, bijv regionale Escape of Exoot. Waarom niet een regionale soortstatus voor bepaalde soorten?

De IOC mensen luisteren blijkbaar naar commentaar van jou. Kun je aangeven naar wat voor commentaar je bedoelt?

edit: o en ik ben niet fel, boos of wat dan ook hoor hoor, ik vind alleen dat deze discussie van essentieel belang en je er met een paar  ;) heen en weer er niet komt
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 10:11:46 am
Ik ga toch nog even door, omdat ik echt vind dat deze beslissing niet goed uitgewerkt is en er daardoor "enge" dingen kunnen gebeuren (aanmaken soorten, soorten samen voegen, dat mag je echt nooit doen!)

Blijkbaar past de hele wereld wel in de IOC lijst, maar ook daar heb je uitzonderingen, bijv regionale Escape of Exoot. Waarom niet een regionale soortstatus voor bepaalde soorten?
Gerard, ik denk dat je je toch eerst eens wat meer in observado zult moeten verdiepen. De "enge" dingen waar jij over spreekt kunnen altijd een keer gebeuren (ook bij aanhouden van die beperkte CSNA lijst), maar dat is een andere discussie. (even op persoonlijk titel en ter info: ik pleit zelf al jaren voor een betere oplossing bij splits en lumps...). Dat heeft helemaal niks te maken met het wel of niet volgen van een CSNA lijst. Overigens doen wij ons uiterste best om dat soort problemen te voorkomen en er zijn mij geen gevallen bekend waarbij dit ooit zou zijn misgegaan. Vooral bij samenvoegen wordt uiterst voorzichtig omgegaan! 

Dan over de regionale soortstatus, dat is allang in observado ingebouwd. Het moet alleen per land worden gevuld en daarvoor heb je vrijwilligers met kennis van zaken nodig en veel tijd! Dit is dus allang in gang gezet, maar zal nog wel enkele jaren duren voordat dit helemaal op orde is.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 10:17:28 am
Je kunt toch gewoon een "vertaal" tabel aan de soortenlijst hangen?
Als dat zo eenvoudig is, begrijp ik eerlijk gezegd de hele ophef die je erover maakt ook niet zo goed. Ik zou zeggen neem even contact op met Hisko.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 19, 2011, 10:33:41 am
lijsters
een probeerseltje om de heilige csna lijsten te kunnen volgen ( i.g.v. soort<>ondersoort, andere uitzonderingen zijn hier niet mee te vangen)
voor een soort kan ik aangeven of dat op de 'huidige site'  een soort of een ondersoort is , afwijkend t.o.v. de standaard soortenlijst
zit op dit moment ingebouwd in http://waarneming.nl/lijst_v3.php?user=[eigen nummertje invullen]
b.v. http://waarneming.nl/lijst_v3.php?user=114
als dit naar behoren werkt kan ik kijken of het ook in andere lijstjes 'past'
nog steeds zonder verdere beloftes.....
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: henkjanvdkolk op december 19, 2011, 10:44:13 am
lijsters
een probeerseltje om de heilige csna lijsten te kunnen volgen ( i.g.v. soort<>ondersoort, andere uitzonderingen zijn hier niet mee te vangen)
voor een soort kan ik aangeven of dat op de 'huidige site'  een soort of een ondersoort is , afwijkend t.o.v. de standaard soortenlijst
zit op dit moment ingebouwd in http://waarneming.nl/lijst_v3.php?user= (http://waarneming.nl/lijst_v3.php?user=)[eigen nummertje invullen]
b.v. http://waarneming.nl/lijst_v3.php?user=114 (http://waarneming.nl/lijst_v3.php?user=114)
als dit naar behoren werkt kan ik kijken of het ook in andere lijstjes 'past'
nog steeds zonder verdere beloftes.....

Wat bij mij fout gaat: Kortsnavelboomkruiper wordt alleen weergegeven in het rechtse rijtje als ondersoort. In het linkerrijtje zou deze moeten komen te staan als 'Taigaboomkruiper', maar hij staat er niet bij (zowel niet Kortsnavel- als Taigaboomkruiper).
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 19, 2011, 10:49:15 am
Dan over de regionale soortstatus, dat is allang in observado ingebouwd. Het moet alleen per land worden gevuld en daarvoor heb je vrijwilligers met kennis van zaken nodig en veel tijd! Dit is dus allang in gang gezet, maar zal nog wel enkele jaren duren voordat dit helemaal op orde is.

Dat moeten we die gewoon ook in .nl inbouwen, dan zijn we in 1x klaar (en hebben we ook geen problemen met regiolijsten, Twicher, soortstatus boven in de soortinformatiepagina op .nl enz)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 19, 2011, 10:50:43 am

Wat bij mij fout gaat: Kortsnavelboomkruiper wordt alleen weergegeven in het rechtse rijtje als ondersoort. In het linkerrijtje zou deze moeten komen te staan als 'Taigaboomkruiper', maar hij staat er niet bij (zowel niet Kortsnavel- als Taigaboomkruiper).

Die gaat bij mij (nu?) wel goed.

Zelfde probleem bij Zwartbuikwaterspreeuw.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 19, 2011, 10:52:05 am
Geldt ook voor de Oosterse Tortel (als je deze op ondersoort-niveau heb ingevoerd) en Waterspreeuw, maar ook voor andere ondersoorten (voorop gesteld dat je bijv geen Tjiftjaf invoert maar wel Siberische Tjiftjaf of IJslandse Grutto maar geen gewone Grutto)
 
Los daarvan ziet het er goed uit Hisko!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 10:53:53 am
lijsters
een probeerseltje om de heilige csna lijsten te kunnen volgen ( i.g.v. soort<>ondersoort, andere uitzonderingen zijn hier niet mee te vangen)
voor een soort kan ik aangeven of dat op de 'huidige site'  een soort of een ondersoort is , afwijkend t.o.v. de standaard soortenlijst
zit op dit moment ingebouwd in http://waarneming.nl/lijst_v3.php?user=[eigen nummertje invullen]
b.v. http://waarneming.nl/lijst_v3.php?user=114
als dit naar behoren werkt kan ik kijken of het ook in andere lijstjes 'past'
nog steeds zonder verdere beloftes.....
Ik begrijp deze lijst niet helemaal. Is deze lijst nu conform CSNA? Want ik zie nu opeens Engelse gele kwik en Noordse gele kwik weer in het sortenlijstje terugkomen. Dit is leuk voor de mensen die die Nederlandse CSNA lijst aanhouden, maar ik wil de IOC lijst aanhouden in mijn lijstjes... omdat deze zo vergelijkbaar blijft met mijn observado waarnemingen.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 19, 2011, 11:02:11 am
haha en zo is er altijd wel wat ;D ;D
 
Misschien dan toch maar een knop "CSNA-lijst" dan?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 19, 2011, 11:05:04 am
maar ik wil de IOC lijst aanhouden in mijn lijstjes...
Ah, dat verklaard een heleboel.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 11:08:38 am
maar ik wil de IOC lijst aanhouden in mijn lijstjes...
Ah, dat verklaard een heleboel.
Nee, was een beetje principieel gesteld. OP zich doet die IOC lijst er niet zoveel toe. Waar het mij om gaat is dat ik voor duidelijkheid ben en voor één lijst voor de hele wereld! De beste en meest gestandaardiseerde, breed gedragen die er is (Dat si op dit moment denk ik die IOC lijst). Als we nu weer allerlei lijsten door elkaar gaan gebruiken, zie ik observado aan een langzame dood sterven. Ik zou dat dood en doodzonde vinden!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 19, 2011, 11:11:52 am
Maar deze optie van Hisko is toch alleen maar voor waarneming.nl en niet voor observado.org?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: BramtK op december 19, 2011, 11:26:13 am
Als we nu weer allerlei lijsten door elkaar gaan gebruiken, zie ik observado aan een langzame dood sterven. Ik zou dat dood en doodzonde vinden!

Ik ook hoor, maar heb ik dat argument ook al eerder kunnen lezen?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 11:26:42 am
Maar deze optie van Hisko is toch alleen maar voor waarneming.nl en niet voor observado.org?
Ja, en met een aanvinkmogelijkheid voor welke lijst gevolgd wordt zou ik er prima mee kunnen leven. Echter niet als leidende lijst. Nu is de vraag om dit alleen toe te passen in de topspotterlijst, maar die vraag wordt ongetwijfeld al gauw uitgebreid met andere schermen. Ik zou dat allemaal prima vinden, zolang in elk scherm maar duidelijk is welke lijst wordt gebruikt voor dat scherm. Het gebruik van verschillende naamgeving door elkaar en niet duidelijk weergeven welke lijst gebruikt wordt, vind ik valkuil waar je met dit soort vragen in zou kunnen lopen en zou ik een enorme stap terug vinden. Net nu we zo'n eind waren om alles gestandaardiseerd en overzichtelijk te krijgen...

Tenzij het echt alleen bij deze topspotterslijst blijft, voorzie ik alleen maar narigheid hiervan.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 11:41:47 am
Maar deze optie van Hisko is toch alleen maar voor waarneming.nl en niet voor observado.org?
dat klopt. Zoals nu toegepast (alleen op topspotterslijst van Nederland) geldt dit alleen voor waarneming.nl. Zodra je echter meer aanpassingen verwacht, dan heeft dat ook zijn impact op observado. De hele soortadministratie verloopt internationaal via observado.org. Dat is ook iets dat wij wenselijk vinden, i.v.m. eventuele uitwisselingsmogelijkheden en vergelijkingsmogelijkheden van verspreidingsdata. Dus wees je bewust van wat je aanvraagt!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Vincent Hart op december 19, 2011, 11:47:16 am
Lijst werkt prima, behalve dat wanneer je van een soort alleen een waarneming van een ondersoort hebt ingevoerd (bij mij b.v. Meenatortel, Streptopelia orientalis meena), die soort niet verschijnt in de kolom Soorttype : Soort.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 19, 2011, 11:53:26 am
Tenzij het echt alleen bij deze topspotterslijst blijft, voorzie ik alleen maar narigheid hiervan.
Dus regiolijsten, maandlijsten, daglijsten, tuinlijsten, soortstatus (infoscherm) gebeurt niets mee? Ik onderschrijf volledig het belang van één basislijst tbv oa Observado, maar ik denk dat het belang van het gebruik van de officiele NL lijst op .nl minstens zo belangrijk is. En niet alleen voor de lijstjes maar ook voor je "officiele" uitstraling.
Je moet op .nl gewoon overal de CSNA status gebruiken.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 19, 2011, 11:56:37 am
en nu ?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 19, 2011, 12:02:21 pm
Tenzij het echt alleen bij deze topspotterslijst blijft, voorzie ik alleen maar narigheid hiervan.
Dus regiolijsten, maandlijsten, daglijsten, tuinlijsten, soortstatus (infoscherm) gebeurt niets mee? Ik onderschrijf volledig het belang van één basislijst tbv oa Observado, maar ik denk dat het belang van het gebruik van de officiele NL lijst op .nl minstens zo belangrijk is. En niet alleen voor de lijstjes maar ook voor je "officiele" uitstraling.
Je moet op .nl gewoon overal de CSNA status gebruiken.
gerard, ik hoor ongeveer een man of 5 tekeer gaan tegen de oic lijst. betekend lijkt mij dat de grote zwijgende meerderheid geen enkel probleem ziet.
Arnoud gaat nog even bij zijn collega`s informeren in hoeverre de csna lijst bekend is bij de IOC.

Gerard,  welke systematiek schuilt hier achter http://www.sovon.nl/ebcc/eoa/ ?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 19, 2011, 12:05:06 pm
http://www.sovon.nl/ebcc/eoa/ ?
!= NL
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 19, 2011, 12:06:10 pm
betekend lijkt mij dat de grote zwijgende meerderheid geen enkel probleem ziet.
Nou, dat is wel heel kort door de bocht. (als ik zo de geluiden in het veld hoor)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Folkert Jan op december 19, 2011, 12:09:50 pm
De beste oplossing zou zijn:

2 keuzes, lijst volgens IOC of lijst volgens CSNA en dan voor alle soorten lijstjes deze keuze.
Als dat niet mogelijk is zullen we moeten kiezen om waarneming.nl te laten leiden door of IOC of CSNA(door per gebied aan te geven of een soort een soort of ondersoort is.

Voor de NL lijsters is optie 1 natuurlijk verreweg het mooist.
Ook denk ik dat als je wilt dat bijvoorbeeld andere landen observado net zo gaan gebruiken als wij waarneming.nl gebruiken dit op verzoek ook voor andere landen mogelijk zou zijn.
Zou toch geweldig zijn als ook toptwitchers in amerika hun waarnemingen gaan invoeren omdat ze precies dezelfde lijst kunnen selecteren die zij ook voor hun eigen ranking gebruiken mocht die van IOC afwijken.

Optie 1 houdt de meeste mensen tevreden en zal denk ik op lange termijn voor de meeste waarnemingen zorgen.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Rick van der Weijde op december 19, 2011, 12:13:02 pm
en nu ?

Staan er bij in ieder geval nu goed tussen.
Maar ook de verzamelsoorten (als Barmsijs spec.) en hybrides (bijv. Zwarte Kraai * Bonte Kraai) wat me dan weer niet de bedoeling lijkt.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 12:20:05 pm
Tenzij het echt alleen bij deze topspotterslijst blijft, voorzie ik alleen maar narigheid hiervan.
Dus regiolijsten, maandlijsten, daglijsten, tuinlijsten, soortstatus (infoscherm) gebeurt niets mee? Ik onderschrijf volledig het belang van één basislijst tbv oa Observado, maar ik denk dat het belang van het gebruik van de officiele NL lijst op .nl minstens zo belangrijk is. En niet alleen voor de lijstjes maar ook voor je "officiele" uitstraling.
Je moet op .nl gewoon overal de CSNA status gebruiken.
Ik denk dat het gebruik van deze IOC lijst niet ten koste van de officiële uitstraling gaat. Ik denk zelfs dat deze duidelijkheid over alle werkgroepschermen, landensites, etc juist uitermate prijzenswaardig is. Dat daarnaast de website van de IOC genoeg duidelijkheid geeft omtrent de werkwijze bij het samenstellen van die lijst en ook genoeg internationale uitstraling heeft om serieus genomen te worden. Het gebruik van één basislijst overstijgt Observado en geldt ook op lagere niveau's.

Het feit dat andere belangrijke Nederlandse organisaties (nog) niet deze keus hebben gemaakt (en misschien wel nooit dezelfde keuzes zullen maken), is natuurlijk wel iets om op de een of andere manier rekening mee te houden. Data uitwisseling zoveel mogelijk na te streven, is wel belangrijk en ik ben op zich wel met je eens dat je hier dan iets mee moet doen. Maar m.i. zou dit dan eigenlijk alleen moeten gelden bij de export of invoer van gegevens (daar waar raakvlak zit tussen de organisaties en verschillen in taxonomische opvattingen mogelijk tot database problemen kunnen leiden) en eventueel bij het inzien van je eigen soortenlijsten, maar verder wat mij betreft niet. Dit in verband met de overzichtelijkheid van de site. 

De reacties die je nu al op deze kleine aanpassing krijgt, geven mijnsinziens alleen maar goed weer tot wat voor chaos dit soort zaken gaat leiden. Mijn advies: doe dit niet!



 
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 12:23:13 pm
http://www.sovon.nl/ebcc/eoa/ ?
!= NL
Nee hoor, niet volgens de CSNA want Gele kwik taxa worden bijvoorbeeld samengenomen als ondersoorten van Gele Kwik. Kijk maar naar de wetenschappelijke naam: Motacilla flava ssp. en andere Gele kwik taxa worden niet in die lijst vermeld! Hetzelfde geldt voor de Barmsijzen en de Rotganzen...
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 19, 2011, 12:29:34 pm
nu ga ik eerst naar de tandarts voor kroon deel III
dus kom vast chagrijnig terug
Rick, check even goed again
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: henkjanvdkolk op december 19, 2011, 12:32:28 pm
en nu ?

Staan er bij in ieder geval nu goed tussen.
Maar ook de verzamelsoorten (als Barmsijs spec.) en hybrides (bijv. Zwarte Kraai * Bonte Kraai) wat me dan weer niet de bedoeling lijkt.

Volgens mij klopt hij bij mij nu wel.
 
Ik vind (en zie in) de overstap naar de IOC lijst trouwens geen enkel probleem!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Edwin Russer op december 19, 2011, 12:43:21 pm
nu ga ik eerst naar de tandarts voor kroon deel III
dus kom vast chagrijnig terug
Rick, check even goed again

Hisko, laat je volledig plat spuiten, heb ik vorige week ook gedaan. Kom je als herboren terug 8)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 19, 2011, 12:47:52 pm
http://www.sovon.nl/ebcc/eoa/ ?
!= NL
Nee hoor, niet volgens de CSNA want Gele kwik taxa worden bijvoorbeeld samengenomen als ondersoorten van Gele Kwik. Kijk maar naar de wetenschappelijke naam: Motacilla flava ssp. en andere Gele kwik taxa worden niet in die lijst vermeld! Hetzelfde geldt voor de Barmsijzen en de Rotganzen...

!= betekend niet gelijk aan. Ik bedoel dus te zeggen. Die EBCC kaart (van heeeeel lang geleden) heeft niets met Nederlandse soortenlijsten te maken.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 19, 2011, 13:00:34 pm
Ook denk ik dat als je wilt dat bijvoorbeeld andere landen observado net zo gaan gebruiken als wij waarneming.nl gebruiken dit op verzoek ook voor andere landen mogelijk zou zijn.

Die had ik nog achter de hand als genadeklap  :angel:

Volgens mij zijn de argumenten over en weer wel duidelijk. Ik vertrouw er op dat het goedkomt.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Rick van der Weijde op december 19, 2011, 13:14:35 pm
Rick, check even goed again

Gaat nu goed!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 19, 2011, 13:38:45 pm
Mannen, ( behalve gerard, die blijft in de groef hangen)
dit is het tussen resultaat
http://waarneming.nl/lijst_v3.php?user=vul je eigen nummer in
nu gaat het erom snapt de gewone sterveling dit ?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Lonnie Bregman op december 19, 2011, 13:44:16 pm
Mannen, ( behalve gerard, die blijft in de groef hangen)
dit is het tussen resultaat
http://waarneming.nl/lijst_v3.php?user=vul (http://waarneming.nl/lijst_v3.php?user=vul) je eigen nummer in
nu gaat het erom snapt de gewone sterveling dit ?

Als deze optie alleen bestaat op waarneming.nl, is het denk ik duidelijker om "volgens lokale soortenlijst" te veranderen in "volgens Nederlandse lijst" of "volgens CSNA lijst". Verder ziet het er goed en duidelijk uit hoor Hisko!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: petermeer op december 19, 2011, 13:48:29 pm
http://waarneming.nl/lijst_v3.php?user=vul je eigen nummer in
Ziet er goed uit.   :duim:

nu gaat het erom snapt de gewone sterveling dit ?
Deze wel.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 19, 2011, 13:52:36 pm
Mannen, ( behalve gerard, die blijft in de groef hangen)
En ga je die optie ook maken op alle andere plekken?
Overigens staat er in mijn Twitcher "Waterspreeuw" terwijl ik toch echt een Zwartbuikwaterspreeuw op mijn lijst heb staan.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Gert Veurink op december 19, 2011, 14:12:51 pm
Mannen, ( behalve gerard, die blijft in de groef hangen)
dit is het tussen resultaat
http://waarneming.nl/lijst_v3.php?user=vul (http://waarneming.nl/lijst_v3.php?user=vul) je eigen nummer in
nu gaat het erom snapt de gewone sterveling dit ?

ja super, en goed te begrijpen. Idd misschien beter noemen "volgens CSNA-lijst" zoals Lonnie zegt, maar verder is dit helemaal wat ik bedoelde.
 
Thnx!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: BramtK op december 19, 2011, 14:14:37 pm
Elegante oplossing, Hisko. Je hebt het wel in je. ;)  :angel:
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 19, 2011, 14:21:20 pm
Citaat
Als deze optie alleen bestaat op waarneming.nl, is het denk ik duidelijker om "volgens lokale soortenlijst" te veranderen in "volgens Nederlandse lijst" of "volgens CSNA lijst". Verder ziet het er goed en duidelijk uit hoor Hisko!
Nee, dit is een generieke oplossing
als de belgen een aparte lijst willen aanhouden voor bloedzuigers dan leven ze zich maar uit (uitgaande van het basisbestand).
De grote doelstelling blijft vogel 1 is ook vogel 1 in belgie en in de rest van de wereld
zodat als we de boel bij elkaar vegen nog een 'soortenlijst' hebben die ergens over gaat.
zo nu maar eens naar het scopoli gebeuren gaan kijken :)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan vH op december 19, 2011, 15:11:57 pm
Overigens staat er in mijn Twitcher "Waterspreeuw" terwijl ik toch echt een Zwartbuikwaterspreeuw op mijn lijst heb staan.

Maar dat is al heel lang bekend (al een paar jaar?) en ook al meerdere keren gemeld.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Rick van der Weijde op december 19, 2011, 15:19:28 pm
Ik vin' uhm mooi!
Gr. Rick
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 19, 2011, 15:40:22 pm
Citaat
Dag Hisko

Hierbij het antwoord van George, waaruit blijkt dat de onderlinge samenwerking tussen taxonomische commissies nog groter is dan ik reeds vermoedde. Zijn gedachte dat de verschillen langzaam kleiner worden, deel ik helaas niet. Immers, er komen voortdurend nieuwe resultaten van onderzoek beschikbaar die ons inzicht op evolutie en verwantschappen veranderen en op basis waarvan de wetenschappelijke naamgeving (die per definitie die verwantschappen moet reflecteren) dient te worden aangepast. Het kan haast niet anders dan dat sommige commissies om allerlei al dan niet triviale redenen sneller zulke veranderingen zullen omarmen dan andere.

Als je in zulke gevallen voorlopig de trinomiale ondersoortnaam van IOC in plaats van de binominale soortnaam van CSNA voor observado / waarneming.nl gebruikt, is er volgens mij niet echt een probleem, hoewel ik me realiseer dat veel waarnemers liever hun eigen CSNA-namen zullen willen hanteren. Het is echter een illusie te denken dat ooit IOC en alle andere commissies zoals CSNA op een gegeven moment precies dezelfde conclusies zullen trekken, dus iedereen die met 'lijsten' werkt kan maar beter een bepaalde flexibiliteit inbouwen.

HGR

Arnoud




Begin forwarded message:

From: "George Sangster"
Date: 19 December 2011 13:23:23 CET
To: "Arnoud B van den Berg"
Subject: Re: Naamgeving Nederlandse vogels

Hoi Arnoud,

IOC wordt gerund door Frank Gill, bijgestaan door een kleine groep formele adviseurs, en een grotere groep ad hoc adviseurs (waaronder ikzelf). Ik heb de afgelopen jaren direct of indirect contact met mensen achter de Clements Checklist (via Tom Schulenberg), de AERC-TAC (via P-A Crochet, CSNA is een van de 5 leden), de BOU-TSC (als volwaardig lid), en de auteur van de ANWB gids (Svensson). Een van mijn collegas (Dr Jan Ohlson) is een van de adviseurs voor de H&M/Dickinson checklist. Echter, elke checklist/organisatie/auteur maakt zijn eigen afwegingen; op wereldschaal is van actieve standaardisatie geen sprake.

In Europa zijn 5 commissies actief. De verschillen tussen CSNA en BOU zijn de afgelopen 10 jaar flink afgenomen. Met het verschijnen van elk nieuw CSNA en BOU-TSC rapport worden de verschillen kleiner. In veel gevallen volgen andere commissies spoedig daarna, hetgeen bijdraagt aan consensus in Europa.

Een jaar of twee geleden heb ik voor de AERC de standpunten van de vijf nationale taxonomische commissies in Europa inzake alle actuele taxonomische problemen op een rijtje gezet. Hieruit bleek dat het in de meeste gevallen ongeveer 10 jaar duurt voordat er consensus is over een taxonomische wijziging (tussen eerste en vijfde commissie die een wijziging aanneemt). Op wereldschaal is waarschijnlijk iets vergelijkbaars gaande. Dus hoewel standaardisatie niet actief (doelbewust) plaatsvindt, worden de verschillen langzaam kleiner.

Anders gezegd, meningsverschillen tussen autoriteiten zijn vaak van tijdelijke aard. Diverse splits die in een vroeg stadium door CSNA werden doorgevoerd, zijn inmiddels door andere commissies overgenomen (Canadese ganzen, Am. Wintertaling, zee-eenden, kuhls pijlen, flamingos, roodborsttapuiten, Kleine/Syke's spotvogels etc). Wat betreft de kwikstaarten is het opvallend is dat de Duitsers jaren geleden veel taxa ook al hebben geplitst, en juist op basis van het BSC.

Uiteraard is er ook een aantal soorten waarbij consensus ver te zoeken is. In vrijwel alle gevallen is hierbij sprake van diverse 'lines of evidence' die elk een ander verhaal vertellen (bijv. DNA vs. morfologie vs. hybridisatie). In veel gevallen zijn het evolutionair erg recente soorten. Dit zijn taxonomische problemen die waarschijnlijk nog lang controversieel zullen blijven en in de praktijk leiden tot discrepanties tussen verschillende autoriteiten: kruisbekken (vooral Schotse en South Hills), barmsijzen (1-4/5 spp), meeuwen, klapeksters, kwikstaarten, White-faced Plover, Darwinvinken, grote jagers).

Groeten,
George



________________________________________
From: Arnoud van den Berg
Sent: 19 December 2011 11:24
To: George Sangster
Subject: Re: Naamgeving Nederlandse vogels

Hisko

Accoord: ik zal George vragen hoe de progressie van IOC zich verhoudt met die van de CSNA.


Arnoud

On 19 Dec 2011, at 10:46, Hisko de Vries wrote:

daar bedoel ik mee dat ik 0 inzicht heb in de taxonomische wereld, en  daar dus doorheen banjer met zevenmijls laarzen. Dan trap je wel eens op een gebruikers zieltje.
Heeft niets met jouw inspanningen te maken. Die zijn mij wel duidelijk uit de correspondentie
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Thijs Fijen op december 19, 2011, 15:47:00 pm
En nog steeds een ramp: Motacilla flava flava (voorheen Motacilla flava) is in het huidige concept ABSOLUUT GEEN Motacilla flava! Alle waarnemingen die voorheen onder Motacilla flava zijn ingevoerd moeten nu bekend staan als Motacilla flava flava. Ik mag hopen dat Motacilla flava niet is samengevoegd met Motacilla flava spec.

Concreet: Motacilla flava moet veranderen in Motacilla flava flava en Motacilla spec moet veranderen in Motacilla flava spec.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 19, 2011, 15:53:30 pm
En nog steeds een ramp: Motacilla flava flava (voorheen Motacilla flava) is in het huidige concept ABSOLUUT GEEN Motacilla flava! Alle waarnemingen die voorheen onder Motacilla flava zijn ingevoerd moeten nu bekend staan als Motacilla flava flava. Ik mag hopen dat Motacilla flava niet is samengevoegd met Motacilla flava spec.

Concreet: Motacilla flava moet veranderen in Motacilla flava flava en Motacilla spec moet veranderen in Motacilla flava spec.
misschien kun je deze ramp even uitleggen
met als voorbeeld deze situatie http://waarneming.nl/soort/view/337
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan vH op december 19, 2011, 16:00:42 pm
En nog steeds een ramp: Motacilla flava flava (voorheen Motacilla flava) is in het huidige concept ABSOLUUT GEEN Motacilla flava! Alle waarnemingen die voorheen onder Motacilla flava zijn ingevoerd moeten nu bekend staan als Motacilla flava flava. Ik mag hopen dat Motacilla flava niet is samengevoegd met Motacilla flava spec.

Concreet: Motacilla flava moet veranderen in Motacilla flava flava en Motacilla spec moet veranderen in Motacilla flava spec.

Datzelfde geldt ook nog steeds voor Witte Kwikstaart...
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 19, 2011, 16:02:22 pm
En nog steeds een ramp: Motacilla flava flava (voorheen Motacilla flava) is in het huidige concept ABSOLUUT GEEN Motacilla flava! Alle waarnemingen die voorheen onder Motacilla flava zijn ingevoerd moeten nu bekend staan als Motacilla flava flava. Ik mag hopen dat Motacilla flava niet is samengevoegd met Motacilla flava spec.

Concreet: Motacilla flava moet veranderen in Motacilla flava flava en Motacilla spec moet veranderen in Motacilla flava spec.

Datzelfde geldt ook nog steeds voor Witte Kwikstaart...
kan je deze ramp even uitleggen
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan vH op december 19, 2011, 16:14:44 pm
En nog steeds een ramp: Motacilla flava flava (voorheen Motacilla flava) is in het huidige concept ABSOLUUT GEEN Motacilla flava! Alle waarnemingen die voorheen onder Motacilla flava zijn ingevoerd moeten nu bekend staan als Motacilla flava flava. Ik mag hopen dat Motacilla flava niet is samengevoegd met Motacilla flava spec.

Concreet: Motacilla flava moet veranderen in Motacilla flava flava en Motacilla spec moet veranderen in Motacilla flava spec.

Datzelfde geldt ook nog steeds voor Witte Kwikstaart...
kan je deze ramp even uitleggen

Volgens mij heb ik dat al eerder geprobeerd. Maar in het kort:
- Motacilla flava uit de oude situatie (voor de wijzigingen) had veranderd moeten worden in Motacilla flava flava.
- Motacilla alba uit de oude situatie (voor de wijzigingen) had veranderd moeten worden in Motacilla alba alba.

Dat is niet gebeurd. Nu staan er dus geen waarnemingen bij Motacilla flava flava en Motacilla alba alba terwijl er eigenlijk al duizenden keren waarnemingen van zijn ingevoerd.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 19, 2011, 16:22:17 pm
jan en thijs volgens mij maakt dat helemaal niets uit
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Steven Wytema op december 19, 2011, 16:28:06 pm
.. en Motacilla spec moet veranderen in Motacilla flava spec.
Thijs volgens mij bedoel je iets anders ;)


@ Hisko:
Als ik in het verleden een Gele Kwikstaart heb ingevoerd waarvan ik zeker weet dat het een (Hollandse) Gele Kwik is, dan is dat destijds gebeurd onder de noemer Motacilla flava. Als je dat onder het huidige soortconcept houdt betekent het dat ik een willekeurige gele Kwikstaart (dus ook Engelse of Noordse) heb gezien -> vergroting van onnauwkeurigheid.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 19, 2011, 16:31:18 pm
jan en thijs volgens mij maakt dat helemaal niets uit

Wel waarnemingen waren ingevoerd en gedetermineerd tot op een soort, nu is die soort een ondersoort geworden.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: marijn op december 19, 2011, 16:43:01 pm
.. en Motacilla spec moet veranderen in Motacilla flava spec.
Thijs volgens mij bedoel je iets anders ;)
Nee hoor, Thijs bedoelt het precies goed volgens mij. Alleen is Motacilla flava subspec. dan beter, of je zou dat (sub)spec zelfs helemaal weg kunnen laten, of voor de duidelijkheid s.l. neer kunnen zetten.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 19, 2011, 16:51:21 pm
Hey Hisko,
 
Mooie oplossing! Alleen nog ff de naam veranderen in iets anders (zoals anderen dat al aandragen "volgens CSNA" of "volgens Nederlandse systematiek" oid), doorvoeren in de lokale sites en klaar ben je haha. Wouter blij, Gerard blij, iedereen blij (toch jongens??)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 19, 2011, 16:53:29 pm
Mannen, ( behalve gerard, die blijft in de groef hangen)
dit is het tussen resultaat
http://waarneming.nl/lijst_v3.php?user=vul (http://waarneming.nl/lijst_v3.php?user=vul) je eigen nummer in
nu gaat het erom snapt de gewone sterveling dit ?

Ik geloof dat ik het snap, maar ik wist dan ook dat er iets was waar ik op moest letten. Het was wel even uitzoeken wat het vinkje precies doet.
Het lijkt me dat in de internationale versie in ieder geval 'inclusief niet inheemse soorten' aan hoort te staan.

Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 16:54:27 pm
Ik begrijp wel waar Marijn en Thijs e.d. op hameren. Ik moet alleen nog even goed nadenken of het waar is wat zij zeggen. Dat Motacilla flava (oud) ook werkelijk alleen Motacilla flava flava bevat (en zo niet, hoe groot dan de foutmarge is als we desondanks toch alle waarnemingen van Motacilla flava (oud) overzetten naar Motacilla flava flava?)

(Dat er nu een aparte M. flava flava is aangemaakt doet bij dit verhaal niet zo ter zake, dat is niet zo'n probleem)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 19, 2011, 16:58:07 pm
M. f. flava was M. flava
M. flava spec was M. spec.

De fouten die erin zitten zullen wel meevallen. Spec gevallen zouden onder M. spec moeten zijn ingevoerd voorheen.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 17:01:12 pm
Hey Hisko,
 
Mooie oplossing! Alleen nog ff de naam veranderen in iets anders (zoals anderen dat al aandragen "volgens CSNA" of "volgens Nederlandse systematiek" oid), doorvoeren in de lokale sites en klaar ben je haha. Wouter blij, Gerard blij, iedereen blij (toch jongens??)
Nee, helemaal niet. Want Gerard wil iets heel anders dan alleen dit lijstje, hij wil namelijk dat de CSNA lijst overal binnen Waarneming.nl de standaard wordt! En dat de IOC lijst daar dan een beetje achteraan bungelt. Ik heb nog steeds geen goede argumenten gehoord waarom je dat zou doen? Aan de ene kant wil Gerard wel een standaard lijst voor de wereld, maar aan de andere kant wil hij niet dat Nederland dan ook deel uitmaakt van die wereld.

Alles volledig naast elkaar handhaven zou de enige optie zijn om iedereen tevreden te krijgen, maar dat betekent dat de naamgeving volledig parallel op alle sites moet lopen. Dat is misschien nog wel te maken, maar totaal niet te onderhouden.

Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Thijs Fijen op december 19, 2011, 17:01:48 pm
Dat Motacilla flava (oud) ook werkelijk alleen Motacilla flava flava bevat
Kijk, dat mensen niet kritisch zijn op hun waarnemingen en Gele Kwikstaart invoeren als ze eigenlijk Gele Kwikstaart spec hadden moeten invoeren dat vervuilt de database. Maar daardoor vergroot je de onnauwkeurigheid van de waarnemingen van waarnemers die het wel op ondersoort hebben gebracht.
Hetzelfde geldt voor de Taigaboomkruiper. Dat mensen in het veld een Taigaboomkruiper hebben gezien en dat als C. familiaris invoeren is goed, het is nauwkeuriger als ze het ook nog op ondersoortniveau doen. Maar die mogelijkheid is er ook (C. f. familiaris).

Dus: Taigaboomkruiper = goed, Gele Kwikstaart (heden) = fout
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 19, 2011, 17:02:45 pm
Ik begrijp wel waar Marijn en Thijs e.d. op hameren. Ik moet alleen nog even goed nadenken of het waar is wat zij zeggen.

Ik zou zeggen stop nu heel even met het doorvoeren. Pak een bierviltje: denk en schrijf uit wat je wil doen, mail het rond naar een paar mensen. En doe het dan in 1x goed. Dat kan een hoop ellende besparen.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 17:05:50 pm
M. f. flava was M. flava
M. flava spec was M. spec.

De fouten die erin zitten zullen wel meevallen. Spec gevallen zouden onder M. spec moeten zijn ingevoerd voorheen.
Jeroen, nogmaals bedankt voor dit meedenken, maar ik begrijp hoe het in elkaar steekt en wat er wordt voorgesteld en wat er niet helemaal goed gaat. Ik heb alleen onvoldoende zicht op hoe er door mensen in het verleden is ingevoerd op M flava en M. alba (daarvoor geldt namelijk hetzelfde) en daar moeten we eerst even naar kijken. Dat zal steeksproefsgewijs zijn aan de hand van foto's. Als dat er wel oké uitziet voor M flava flava dan kan denk ik inderdaad gedaan worden wat al door Thijs, Marijn en nog een paar is voorgesteld. 

Als er veel onduidelijke taxa tussen blijken te zitten, dan kan dat niet zomaar. (Maar dat verwacht ik niet).
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 17:06:49 pm
Ik begrijp wel waar Marijn en Thijs e.d. op hameren. Ik moet alleen nog even goed nadenken of het waar is wat zij zeggen.

Ik zou zeggen stop nu heel even met het doorvoeren. Pak een bierviltje: denk en schrijf uit wat je wil doen, mail het rond naar een paar mensen. En doe het dan in 1x goed. Dat kan een hoop ellende besparen.
Ik begin hier wel een beetje moe van te worden. Hoe denk je dat we dit in het verleden hebben gedaan? Zomaar even van alles samenvoegen? NEE NATUURLIJK NIET!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: marijn op december 19, 2011, 17:10:39 pm
Ok, andere benadering

Hisko/Wouter:
1. Ik zie een echte witte Witte Kwikstaart
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren? --> M. alba - id = 202
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? --> M. alba alba - id = bestaat niet?? (moet 202 zijn, aannemend dat je de id's gelijk wilt houden)

2. Ik zie een witte kwikstaart (onder)soort onbepaald
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren --> M. alba/yarrellii - id = 18963
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? -->  M. alba (!) - id = 202 !?

Edit: Wouter, ik zie je reactie inmiddels en begrijp nu je aarzeling, maar denk dat die niet nodig is. Beter de oude, waarschijnlijk beperkte onzekerheid handhaven, dan alles op een hoop gooien, daarmee nog veel meer onzekerheid creeren en bovendien de zékere gevallen met het badwater weggooien. Vooral dat laatste wil je toch zeker voorkomen?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 17:15:01 pm
Dat Motacilla flava (oud) ook werkelijk alleen Motacilla flava flava bevat
Kijk, dat mensen niet kritisch zijn op hun waarnemingen en Gele Kwikstaart invoeren als ze eigenlijk Gele Kwikstaart spec hadden moeten invoeren dat vervuilt de database. Maar daardoor vergroot je de onnauwkeurigheid van de waarnemingen van waarnemers die het wel op ondersoort hebben gebracht.
Hetzelfde geldt voor de Taigaboomkruiper. Dat mensen in het veld een Taigaboomkruiper hebben gezien en dat als C. familiaris invoeren is goed, het is nauwkeuriger als ze het ook nog op ondersoortniveau doen. Maar die mogelijkheid is er ook (C. f. familiaris).

Dus: Taigaboomkruiper = goed, Gele Kwikstaart (heden) = fout
Thijs, taigaboomkruiper is destijds wel goed over nagedacht: soort en beide ondersoorten die in Ned gezien kunnen worden tegelijk doorvoeren en goed op elkaar laten aansluiten!

Er spelen veel meer van dit soort zaken, waarbij het soms lang niet zo duidelijk is als bijvoorbeeld bij de kwikstaarten. Wat dacht je van de Grutto? Dat is veel problematischer en geeft ook aan waarom ik niet zomaar de waarnemingen van M flava oud wil omzetten naar M flava flava. Bij de Grutto is er namelijk wel L. limosa islandica aangemaakt, maar nooit een L. limosa limosa. Maar ik weet zeker dat er onder Limosa limosa een heleboel islandica's zitten. Ik kan daar onmogelijk achterhalen welke ondersoort gezien is en daarom kun je daar niet zomaar aannemen dat Limosa limosa s.l. gelijk is aan Limosa limosa limosa.

Ik begrijp het probleem, maar dit is niet eenvoudig en we zitten dus ook met een erfenis waarbij er al van alles is ingevoerd wat we nu weer recht moeten gaan breien. Ik hoop dan ook dat iedereen begrijpt dat die keuze voor één duidelijke lijst hierbij essentieel is!!!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Justin Jansen op december 19, 2011, 17:15:15 pm
Ik wil ook de soorten op de CSNA lijst invoeren voor Nederland, dat is het officiële orgaan in Nederland (door NOU ingesteld), niet IOC/KNAW of wat dan ook. Dus niet alleen Gerard wil dit....
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 17:17:44 pm
Ok, andere benadering

Hisko/Wouter:
1. Ik zie een echte witte Witte Kwikstaart
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren? --> M. alba - id = 202
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? --> M. alba alba - id = bestaat niet?? (moet 202 zijn, aannemend dat je de id's gelijk wilt houden)

2. Ik zie een witte kwikstaart (onder)soort onbepaald
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren --> M. alba/yarrellii - id = 18963
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? -->  M. alba (!) - id = 202 !?

Edit: Wouter, ik zie je reactie inmiddels en begrijp nu je aarzeling, maar denk dat die niet nodig is. Beter de oude, waarschijnlijk beperkte onzekerheid handhaven, dan alles op een hoop gooien, daarmee nog veel meer onzekerheid creeren en bovendien de zékere gevallen met het badwater weggooien. Vooral dat laatste wil je toch zeker voorkomen?
Marijn, wij zitten echt op dezelfde golflengte, geloof me! Ik begrijp echt wat je bedoeld! Ik ben alleen misschien nog wat puristischer en voorzichtiger, maar denk dat ik jullie voorstel overneem.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:19:02 pm
Ok, andere benadering

Hisko/Wouter:
1. Ik zie een echte witte Witte Kwikstaart
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren? --> M. alba - id = 202
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? --> M. alba alba - id = bestaat niet?? (moet 202 zijn, aannemend dat je de id's gelijk wilt houden)

2. Ik zie een witte kwikstaart (onder)soort onbepaald
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren --> M. alba/yarrellii - id = 18963
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? -->  M. alba (!) - id = 202 !?

Edit: Wouter, ik zie je reactie inmiddels en begrijp nu je aarzeling, maar denk dat die niet nodig is. Beter de oude, waarschijnlijk beperkte onzekerheid handhaven, dan alles op een hoop gooien, daarmee nog veel meer onzekerheid creeren en bovendien de zékere gevallen met het badwater weggooien. Vooral dat laatste wil je toch zeker voorkomen?
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar dit probleem kun je toch ondervangen met goede Nederlandse namen (daar heeft tenslotte op observado ook niemand last van)?
Dus:
Witte kwik spec. Motacilla alba/yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/18963 (http://waarneming.nl/soort/view/18963) (kunnen we op de BE-site ook nog witte kwik subspec. noemen als ze dat daar fijner vinden)
Witte kwikstaart Motacilla alba alba http://waarneming.nl/soort/view/202 (http://waarneming.nl/soort/view/202)
Rouwkwikstaart Motacilla yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/319 (http://waarneming.nl/soort/view/319)
 
http://waarneming.nl/soort/view/235013 (http://waarneming.nl/soort/view/235013) z.s.m. weggooien.
 
Ongeveer idem voor gele kwikken (sub)spec
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: gtroost op december 19, 2011, 17:20:36 pm
Ik begrijp wel waar Marijn en Thijs e.d. op hameren. Ik moet alleen nog even goed nadenken of het waar is wat zij zeggen.

Ik zou zeggen stop nu heel even met het doorvoeren. Pak een bierviltje: denk en schrijf uit wat je wil doen, mail het rond naar een paar mensen. En doe het dan in 1x goed. Dat kan een hoop ellende besparen.
Ik begin hier wel een beetje moe van te worden. Hoe denk je dat we dit in het verleden hebben gedaan? Zomaar even van alles samenvoegen? NEE NATUURLIJK NIET!

Wouter, als blijkt dat er vandaag pas overlegd is met bijv Arnoud (en nog helemaal niet met bijv Natuurpunt) vind ik wat jammer. Dat legde ik uit als dat er geen volledig uitgewerkt plan was (mede gebaseerd op het feit dat de wijziging alleen voor de kwikstaarten doorgevoerd is). Als dat wel zo is mijn oprechte excuus!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:22:00 pm
Ik wil ook de soorten op de CSNA lijst invoeren voor Nederland, dat is het officiële orgaan in Nederland (door NOU ingesteld), niet IOC/KNAW of wat dan ook. Dus niet alleen Gerard wil dit....
Maar zou je er heel erg mee zitten als je de soorten kunt invoeren onder hun CSNA-conforme naam maar (zie mijn voorbeeld hierboven) waarneming.nl hangt er een ander wetenschappelijk naampje aan (overeenstemmend met systematiek IOC)?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan vH op december 19, 2011, 17:25:37 pm
Er spelen veel meer van dit soort zaken, waarbij het soms lang niet zo duidelijk is als bijvoorbeeld bij de kwikstaarten. Wat dacht je van de Grutto? Dat is veel problematischer en geeft ook aan waarom ik niet zomaar de waarnemingen van M flava oud wil omzetten naar M flava flava. Bij de Grutto is er namelijk wel L. limosa islandica aangemaakt, maar nooit een L. limosa limosa. Maar ik weet zeker dat er onder Limosa limosa een heleboel islandica's zitten. Ik kan daar onmogelijk achterhalen welke ondersoort gezien is en daarom kun je daar niet zomaar aannemen dat Limosa limosa s.l. gelijk is aan Limosa limosa limosa.

Dat is een heel ander probleem. Het gaat nu om verschillende soorten die zijn samengevoegd.

http://waarneming.nl/soort/view/235013 (http://waarneming.nl/soort/view/235013) z.s.m. weggooien.

Dan raak je dus alle gegevens van die ondersoort kwijt. Misschien voor veel mensen niet interessant, want de ondersoort is niet zeldzaam.

Op de nieuwe 'CSNA-lijst' staat het ook fout, want wat nu als Motacilla alba in de database staat is helemaal niet hetzelfde als de Motacilla alba van de 'CSNA'. Op de lijst zou Motacilla alba alba moeten staan. (Maar die heeft nu niemand meer op zijn lijstje staan...)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:29:49 pm
http://waarneming.nl/soort/view/235013 (http://waarneming.nl/soort/view/235013) z.s.m. weggooien.

Dan raak je dus alle gegevens van die ondersoort kwijt. Misschien voor veel mensen niet interessant, want de ondersoort is niet zeldzaam.

Op de nieuwe 'CSNA-lijst' staat het ook fout, want wat nu als Motacilla alba in de database staat is helemaal niet hetzelfde als de Motacilla alba van de 'CSNA'. Op de lijst zou Motacilla alba alba moeten staan. (Maar die heeft nu niemand meer op zijn lijstje staan...)
Lees mijn post nog even goed, Jan. Deze waarnemingen kan de database wel zonder: http://waarneming.nl/soort/view/235013?from=1900-01-01&to=2011-12-19&prov=0&maand=0&rows=20&os=0 (http://waarneming.nl/soort/view/235013?from=1900-01-01&to=2011-12-19&prov=0&maand=0&rows=20&os=0)  :angel:
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Ben Wielstra op december 19, 2011, 17:29:57 pm
Citaat
Ik wil ook de soorten op de CSNA lijst invoeren voor Nederland, dat is het officiële orgaan in Nederland (door NOU ingesteld), niet IOC/KNAW of wat dan ook. Dus niet alleen Gerard wil dit....

Nou de NOU heeft mij nooit wat gevraagd. Hoe durven ze dat zomaar voor de Nederlandse vogelaar te beslissen!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:30:30 pm
NOU ja zeg!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Justin Jansen op december 19, 2011, 17:31:22 pm
Citaat
Ik wil ook de soorten op de CSNA lijst invoeren voor Nederland, dat is het officiële orgaan in Nederland (door NOU ingesteld), niet IOC/KNAW of wat dan ook. Dus niet alleen Gerard wil dit....

Nou de NOU heeft mij nooit wat gevraagd. Hoe durven ze dat zomaar voor de Nederlandse vogelaar te beslissen!
Waarom zou de NOU dat doen dan Ben?


De Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna (CSNA) is commissie betreffende taxonomie, nomenclatuur en status van Nederlandse (onder)soorten. De CSNA is een commissie van de Dutch Birding Association (DBA) en de Nederlandse Ornithologische Unie (NOU). Dus een officieel orgaan.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 17:31:56 pm
Ik begrijp wel waar Marijn en Thijs e.d. op hameren. Ik moet alleen nog even goed nadenken of het waar is wat zij zeggen.

Ik zou zeggen stop nu heel even met het doorvoeren. Pak een bierviltje: denk en schrijf uit wat je wil doen, mail het rond naar een paar mensen. En doe het dan in 1x goed. Dat kan een hoop ellende besparen.
Ik begin hier wel een beetje moe van te worden. Hoe denk je dat we dit in het verleden hebben gedaan? Zomaar even van alles samenvoegen? NEE NATUURLIJK NIET!

Wouter, als blijkt dat er vandaag pas overlegd is met bijv Arnoud (en nog helemaal niet met bijv Natuurpunt) vind ik wat jammer. Dat legde ik uit als dat er geen volledig uitgewerkt plan was (mede gebaseerd op het feit dat de wijziging alleen voor de kwikstaarten doorgevoerd is). Als dat wel zo is mijn oprechte excuus!
Geen excuus nodig, overleg zou altijd beter kunnen, zeker naar extern. Echter binnen waarneming.nl zijn we nu denk ik al een jaar bezig om langzaam maar zeker steeds meer over te gaan op die IOC lijst. Dat was geen geheim en is echt op meerdere plekken op dit forum aangekondigd. De eerste stappen die we hierbij nemen is het zoveel mogelijk synchroniseren van namen, waar dat mogelijk is. Zowel wetenschappelijk als qua engelse namen (overigens hanteert ook de CSNA lijst van Arnoud, de IOC lijst voor zijn Engelse naamgeving, maar dat terzijde). Dat gaat nog best traag, maar ik zie steeds meer verbeteringen. Ook de families worden daarbij aangepakt. Als dat allemaal op orde is ( en dat zal vast nog wel even duren), hou je twijfelgevallen over. Dubieuze soorten, typfouten, dubbele entries etc etc. Daar moeten dan oplossingen voor worden gevonden. Het niet één op één lopen van de CSNA lijst met die van IOC is er daar één van. OP een gegeven moment moet je dan keuzes maken. Maak je die niet en probeer je overal een lapmiddel voor te vinden, dan zal het project uiteindelijk niet slagen!

Pas als je alles op de rails hebt zou je eventueel kunnen gaan nadenken over meer plasticiteit in je systeem, of over een conversietabel waarin je de soortnamen in tabellen tegen elkaar uitzet en daarbij de verschillen tussen alle gehanteerde lijsten duidelijk kunt maken. Maar zover zijn we nog lang niet. Nu terugvallen op de CSNA lijst zou een grote stap terug betekenen!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: marijn op december 19, 2011, 17:32:03 pm
Ok, andere benadering

Hisko/Wouter:
1. Ik zie een echte witte Witte Kwikstaart
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren? --> M. alba - id = 202
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? --> M. alba alba - id = bestaat niet?? (moet 202 zijn, aannemend dat je de id's gelijk wilt houden)

2. Ik zie een witte kwikstaart (onder)soort onbepaald
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren --> M. alba/yarrellii - id = 18963
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? -->  M. alba (!) - id = 202 !?

Edit: Wouter, ik zie je reactie inmiddels en begrijp nu je aarzeling, maar denk dat die niet nodig is. Beter de oude, waarschijnlijk beperkte onzekerheid handhaven, dan alles op een hoop gooien, daarmee nog veel meer onzekerheid creeren en bovendien de zékere gevallen met het badwater weggooien. Vooral dat laatste wil je toch zeker voorkomen?
Marijn, wij zitten echt op dezelfde golflengte, geloof me! Ik begrijp echt wat je bedoeld! Ik ben alleen misschien nog wat puristischer en voorzichtiger, maar denk dat ik jullie voorstel overneem.
Ha Wouter,
Mooi! Ik begrijp door je Grutto-voorbeeld je aarzeling ook beter. Dat lijkt me een probleem van een iets andere orde. Daar moet je wel echt een of meer nieuwe soorten aanmaken, en weet je idd niet wat de waarnemers bedoeld hebben bij het invoeren (dan moet je misschien wel met een schone lei id's beginnen). Bij de kwikken was de boel echter juist al heel goed gedefinieerd, en kon je zowat alle mogelijke soorten en ondersoorten invoeren. Vandaar dat ik denk dat je dit met simpel hernoemen moet kunnen oplossen.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 17:35:46 pm
Ok, andere benadering

Hisko/Wouter:
1. Ik zie een echte witte Witte Kwikstaart
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren? --> M. alba - id = 202
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? --> M. alba alba - id = bestaat niet?? (moet 202 zijn, aannemend dat je de id's gelijk wilt houden)

2. Ik zie een witte kwikstaart (onder)soort onbepaald
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren --> M. alba/yarrellii - id = 18963
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? -->  M. alba (!) - id = 202 !?

Edit: Wouter, ik zie je reactie inmiddels en begrijp nu je aarzeling, maar denk dat die niet nodig is. Beter de oude, waarschijnlijk beperkte onzekerheid handhaven, dan alles op een hoop gooien, daarmee nog veel meer onzekerheid creeren en bovendien de zékere gevallen met het badwater weggooien. Vooral dat laatste wil je toch zeker voorkomen?
Marijn, wij zitten echt op dezelfde golflengte, geloof me! Ik begrijp echt wat je bedoeld! Ik ben alleen misschien nog wat puristischer en voorzichtiger, maar denk dat ik jullie voorstel overneem.
Ha Wouter,
Mooi! Ik begrijp door je Grutto-voorbeeld je aarzeling ook beter. Dat lijkt me een probleem van een iets andere orde. Daar moet je wel echt een of meer nieuwe soorten aanmaken, en weet je idd niet wat de waarnemers bedoeld hebben bij het invoeren (dan moet je misschien wel met een schone lei id's beginnen). Bij de kwikken was de boel echter juist al heel goed gedefinieerd, en kon je zowat alle mogelijke soorten en ondersoorten invoeren. Vandaar dat ik denk dat je dit met simpel hernoemen moet kunnen oplossen.
Dat denk ik ook.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan vH op december 19, 2011, 17:36:22 pm
http://waarneming.nl/soort/view/235013 (http://waarneming.nl/soort/view/235013) z.s.m. weggooien.

Dan raak je dus alle gegevens van die ondersoort kwijt. Misschien voor veel mensen niet interessant, want de ondersoort is niet zeldzaam.

Op de nieuwe 'CSNA-lijst' staat het ook fout, want wat nu als Motacilla alba in de database staat is helemaal niet hetzelfde als de Motacilla alba van de 'CSNA'. Op de lijst zou Motacilla alba alba moeten staan. (Maar die heeft nu niemand meer op zijn lijstje staan...)
Lees mijn post nog even goed, Jan. Deze waarnemingen kan de database wel zonder: http://waarneming.nl/soort/view/235013?from=1900-01-01&to=2011-12-19&prov=0&maand=0&rows=20&os=0 (http://waarneming.nl/soort/view/235013?from=1900-01-01&to=2011-12-19&prov=0&maand=0&rows=20&os=0)  :angel:

Als alle waarnemingen zonder ondersoort dan Motacilla alba alba worden is het natuurlijk ook goed (al is het de vraag wat er met de nieuw ingevoerde waarnemingen moet gebeuren).
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 19, 2011, 17:38:11 pm

Dus:
Witte kwik spec. Motacilla alba/yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/18963 (http://waarneming.nl/soort/view/18963) (kunnen we op de BE-site ook nog witte kwik subspec. noemen als ze dat daar fijner vinden)
Witte kwikstaart Motacilla alba alba http://waarneming.nl/soort/view/202 (http://waarneming.nl/soort/view/202)
Rouwkwikstaart Motacilla yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/319 (http://waarneming.nl/soort/view/319)
 
http://waarneming.nl/soort/view/235013 (http://waarneming.nl/soort/view/235013) z.s.m. weggooien.
 
Ongeveer idem voor gele kwikken (sub)spec

Een Witte kwik spec is in de nieuwe situatie overbodig omdat er maar een soort is: M. alba.
Alleen als je een vogel tot ondersoort hebt gedetermineerd hoort er een derde naam bij: Motacilla a. alba/Motacilla a. yarelli.
Ik zou de ondersoorten in de databse ook op die manier schrijven, dus met 'a.' in plaats van de eerste keer alba. Dat schept volgens mij minder verwarring (voor leken) dan zowel een alba als een alba alba. Meer deskundigen zullen het gelijk begrijpen.
Zowel M. alba als M. a. alba heten witte Kwikstaart.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 19, 2011, 17:41:00 pm
Ik begrijp wel waar Marijn en Thijs e.d. op hameren. Ik moet alleen nog even goed nadenken of het waar is wat zij zeggen.

Ik zou zeggen stop nu heel even met het doorvoeren. Pak een bierviltje: denk en schrijf uit wat je wil doen, mail het rond naar een paar mensen. En doe het dan in 1x goed. Dat kan een hoop ellende besparen.
Ik begin hier wel een beetje moe van te worden. Hoe denk je dat we dit in het verleden hebben gedaan? Zomaar even van alles samenvoegen? NEE NATUURLIJK NIET!

Wouter, als blijkt dat er vandaag pas overlegd is met bijv Arnoud (en nog helemaal niet met bijv Natuurpunt) vind ik wat jammer. Dat legde ik uit als dat er geen volledig uitgewerkt plan was (mede gebaseerd op het feit dat de wijziging alleen voor de kwikstaarten doorgevoerd is). Als dat wel zo is mijn oprechte excuus!
Die zijn dan op zijn plaats sinds febr. 2011 is contact met arnoud, het leek mij niet kies om alle 28 Emils te posten maar alleen degene waarover ik toestemming heb gevraagd.
Zie verder ook de eerder aangehaalde forum Posts.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:45:36 pm

Dus:
Witte kwik spec. Motacilla alba/yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/18963 (http://waarneming.nl/soort/view/18963) (kunnen we op de BE-site ook nog witte kwik subspec. noemen als ze dat daar fijner vinden)
Witte kwikstaart Motacilla alba alba http://waarneming.nl/soort/view/202 (http://waarneming.nl/soort/view/202)
Rouwkwikstaart Motacilla yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/319 (http://waarneming.nl/soort/view/319)
 
http://waarneming.nl/soort/view/235013 (http://waarneming.nl/soort/view/235013) z.s.m. weggooien.
 
Ongeveer idem voor gele kwikken (sub)spec

Een Witte kwik spec is in de nieuwe situatie overbodig omdat er maar een soort is: M. alba.
Alleen als je een vogel tot ondersoort hebt gedetermineerd hoort er een derde naam bij: Motacilla a. alba/Motacilla a. yarelli.
Ik zou de ondersoorten in de databse ook op die manier schrijven, dus met 'a.' in plaats van de eerste keer alba. Dat schept volgens mij minder verwarring (voor leken) dan zowel een alba als een alba alba. Meer deskundigen zullen het gelijk begrijpen.
Zowel M. alba als M. a. alba heten witte Kwikstaart.
Herman, de Nederlandse namen die ik aandraag kies ik bewust om aan te sluiten op de huidige Nederlandse praktijk (o.a. vogelgidsen). Als we jou volgen zitten we straks met 100en waarnemingen per jaar die zijn ingevoerd als M. alba maar M.a.alba betreffen (beide wetenschappelijke namen cf. IOC!) ...
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan vH op december 19, 2011, 17:48:27 pm

Dus:
Witte kwik spec. Motacilla alba/yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/18963 (http://waarneming.nl/soort/view/18963) (kunnen we op de BE-site ook nog witte kwik subspec. noemen als ze dat daar fijner vinden)
Witte kwikstaart Motacilla alba alba http://waarneming.nl/soort/view/202 (http://waarneming.nl/soort/view/202)
Rouwkwikstaart Motacilla yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/319 (http://waarneming.nl/soort/view/319)
 
http://waarneming.nl/soort/view/235013 (http://waarneming.nl/soort/view/235013) z.s.m. weggooien.
 
Ongeveer idem voor gele kwikken (sub)spec

Een Witte kwik spec is in de nieuwe situatie overbodig omdat er maar een soort is: M. alba.
Alleen als je een vogel tot ondersoort hebt gedetermineerd hoort er een derde naam bij: Motacilla a. alba/Motacilla a. yarelli.
Ik zou de ondersoorten in de databse ook op die manier schrijven, dus met 'a.' in plaats van de eerste keer alba. Dat schept volgens mij minder verwarring (voor leken) dan zowel een alba als een alba alba. Meer deskundigen zullen het gelijk begrijpen.
Zowel M. alba als M. a. alba heten witte Kwikstaart.
Herman, de Nederlandse namen die ik aandraag kies ik bewust om aan te sluiten op de huidige Nederlandse praktijk (o.a. vogelgidsen). Als we jou volgen zitten we straks met 100en waarnemingen per jaar die zijn ingevoerd als M. alba maar M.a.alba betreffen (beide wetenschappelijke namen cf. IOC!) ...

Dan hou je dus eigenlijk de CSNA-lijst aan, toch?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:53:08 pm
Dan hou je dus eigenlijk de CSNA-lijst aan, toch?
Je gebruikt de in Nederland gangbare Nederlandse namen voor de taxa die volgens IOC en wrn.nl/Observado ondersoorten zijn, en volgens CSNA soorten. Geen ideale oplossing, maar volg je hier Herman, dan krijg je voor de diverse Motacilla's waarnemingenbestanden die door het grote aantal onbewuste invoerfouten feitelijk waardeloos worden. Een nog veel minder ideale oplossing ...
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 17:57:37 pm
Dan hou je dus eigenlijk de CSNA-lijst aan, toch?
Je gebruikt de in Nederland gangbare Nederlandse namen voor de taxa die volgens IOC en wrn.nl/Observado ondersoorten zijn, en volgens CSNA soorten. Geen ideale oplossing, maar volg je hier Herman, dan krijg je voor de diverse Motacilla's waarnemingenbestanden die door het grote aantal onbewuste invoerfouten feitelijk waardeloos worden. Een nog veel minder ideale oplossing ...
Nee hoor. Wat Herman voorstelt is juist heel erg goed. Als je niet goed kijkt, voer je de witte kwik als M. alba in. Als je beter kijkt voer je hem als M. alba alba in. Als die gevallen die in werkelijkheid M. alba alba zijn maar ingevoerd worden als M. alba zijn niet waardeloos of fout, ze zijn alleen wat minder specifiek. Maar als men er toch niet goed naar gekeken heeft, dan vind ik het niet erg dat ze niet op ondersoortniveau worden ingevoerd, dat kan ik alleen maar toejuichen! (hetzelfde zal in de toekomst bijvoorbeeld gaan gelden voor de aalscholvers).
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Vincent Hart op december 19, 2011, 18:07:00 pm
Met als resultaat een hoop prima witte kwikken ("M.a.alba" dus) die omdat mensen niet scherp genoeg zijn bij het invoerpuzzeltje als M.alba (sub)spec worden ingevoerd? Determineren is moeilijk, daar moet je goed kijken belonen. Invoeren hoort door ons gestimuleerd te worden, en daar hoort dus geen (extra) 'goed kijken' aan te pas te komen ... Laten we in godsnaam zoveel mogelijk proberen de praktijk te faciliteren. Op wereldschaal, maar ook binnen Nederland, waar nog altijd een groot deel van onze gebruikers zit.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 18:09:33 pm
Met als resultaat een hoop prima witte kwikken ("M.a.alba" dus) die omdat mensen niet scherp genoeg zijn bij het invoerpuzzeltje als M.alba (sub)spec worden ingevoerd?
ja, niks mis mee. Even beter kijken als invoerder! Dit is vast wel op te lossen door even een duidelijke tag mee te geven bij het invoeren, maar het weglaten van M. alba alba is geen verstandige zet!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Vincent Hart op december 19, 2011, 18:18:38 pm
Lees nou gewoon 'es goed:

Dus:
Witte kwik spec. Motacilla alba/yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/18963 (http://waarneming.nl/soort/view/18963) (kunnen we op de BE-site ook nog witte kwik subspec. noemen als ze dat daar fijner vinden)
Witte kwikstaart Motacilla alba alba http://waarneming.nl/soort/view/202 (http://waarneming.nl/soort/view/202)
Rouwkwikstaart Motacilla yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/319 (http://waarneming.nl/soort/view/319)
 
http://waarneming.nl/soort/view/235013 (http://waarneming.nl/soort/view/235013) z.s.m. weggooien.
 
Ongeveer idem voor gele kwikken (sub)spec
http://waarneming.nl/soort/view/235013 (http://waarneming.nl/soort/view/235013) kan worden weggegooid, want die is zeer recent aangemaakt, er is geen enkele waarneming ingevoerd, en het is feitelijk een doublure van soort 202.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 18:23:29 pm
Lees nou gewoon 'es goed:

Dus:
Witte kwik spec. Motacilla alba/yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/18963 (http://waarneming.nl/soort/view/18963) (kunnen we op de BE-site ook nog witte kwik subspec. noemen als ze dat daar fijner vinden)
Witte kwikstaart Motacilla alba alba http://waarneming.nl/soort/view/202 (http://waarneming.nl/soort/view/202)
Rouwkwikstaart Motacilla yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/319 (http://waarneming.nl/soort/view/319)
 
http://waarneming.nl/soort/view/235013 (http://waarneming.nl/soort/view/235013) z.s.m. weggooien.
 
Ongeveer idem voor gele kwikken (sub)spec
http://waarneming.nl/soort/view/235013 (http://waarneming.nl/soort/view/235013) kan worden weggegooid, want die is zeer recent aangemaakt, er is geen enkele waarneming ingevoerd, en het is feitelijk een doublure van soort 202.
Misschien moet jij dat ook even bij mijn bovenstaande reacties doen...
daar zeg ik toch hetzelfde...
Laten we alsjeblieft niet 100 keer hier hetzelfde gaan zeggen. Het is me allemaal al lang duidelijk, waarschijnlijk gaan we dat idd zo doen.
(en die huidige M. alba alba, dat komt wel goed, daar maak ik me geen zorgen om).
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Vincent Hart op december 19, 2011, 18:28:37 pm
Met als resultaat een hoop prima witte kwikken ("M.a.alba" dus) die omdat mensen niet scherp genoeg zijn bij het invoerpuzzeltje als M.alba (sub)spec worden ingevoerd?
ja, niks mis mee. Even beter kijken als invoerder!
Wat daar mis mee is, is dat je je principiele gelijk (wat voor de doelstellingen van wrn.nl volkomen oninteressant is) haalt over de rug van de gebruikers en de kwaliteit van onze data. Oh ja, het zorgt ook nog dat validators veel extra tijd kwijt zijn aan het beoordelen van waarnemingen waar dat fout is gegaan (en dat worden er een hoop). Verder is er inderdaad niets mis mee.
 
 
 
 
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 18:30:38 pm
Goed allemaal heel interessante dingen en een kijkje in de keuken van dingen die we nog moeten oplossen, maar nu even terug naar het topic. Waarom geen CSNA lijst in alle schermen van waarneming.nl: veel te complex om overal door te voeren als je tegelijkertijd de soortenlijst centraal vanuit observado.org wilt beheren. Moeten we m.i. dus ook niet gaan doen!

Bij import en export van gegevens moet daar misschien wel over worden nagedacht en eventueel bij het genereren van eigen lijstjes (zoals nu al door Hisko is gefabriceerd).
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 18:34:01 pm
Met als resultaat een hoop prima witte kwikken ("M.a.alba" dus) die omdat mensen niet scherp genoeg zijn bij het invoerpuzzeltje als M.alba (sub)spec worden ingevoerd?
ja, niks mis mee. Even beter kijken als invoerder!
Wat daar mis mee is, is dat je je principiele gelijk (wat voor de doelstellingen van wrn.nl volkomen oninteressant is) haalt over de rug van de gebruikers en de kwaliteit van onze data. Oh ja, het zorgt ook nog dat validators veel extra tijd kwijt zijn aan het beoordelen van waarnemingen waar dat fout is gegaan (en dat worden er een hoop). Verder is er inderdaad niets mis mee.
Wat een onzin Vincent! Lees bovenstaande teksten en al mijn andere teksten op het forum nog maar eens goed door. Zoals je mij hier nu kenschetst is verre van waar! En je moet dit m.i. ook terugnemen! Ik ben binnen waarneming.nl altijd voor gebruikers en gebruikers gemak opgekomen! Maar tegelijkertijd ook voor duidelijkheid en nauwkeurige data en dat vind ik ook belangrijk.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 19, 2011, 18:41:10 pm

Dus:
Witte kwik spec. Motacilla alba/yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/18963 (http://waarneming.nl/soort/view/18963) (kunnen we op de BE-site ook nog witte kwik subspec. noemen als ze dat daar fijner vinden)
Witte kwikstaart Motacilla alba alba http://waarneming.nl/soort/view/202 (http://waarneming.nl/soort/view/202)
Rouwkwikstaart Motacilla yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/319 (http://waarneming.nl/soort/view/319)
 
http://waarneming.nl/soort/view/235013 (http://waarneming.nl/soort/view/235013) z.s.m. weggooien.
 
Ongeveer idem voor gele kwikken (sub)spec

Een Witte kwik spec is in de nieuwe situatie overbodig omdat er maar een soort is: M. alba.
Alleen als je een vogel tot ondersoort hebt gedetermineerd hoort er een derde naam bij: Motacilla a. alba/Motacilla a. yarelli.
Ik zou de ondersoorten in de databse ook op die manier schrijven, dus met 'a.' in plaats van de eerste keer alba. Dat schept volgens mij minder verwarring (voor leken) dan zowel een alba als een alba alba. Meer deskundigen zullen het gelijk begrijpen.
Zowel M. alba als M. a. alba heten witte Kwikstaart.
Herman, de Nederlandse namen die ik aandraag kies ik bewust om aan te sluiten op de huidige Nederlandse praktijk (o.a. vogelgidsen). Als we jou volgen zitten we straks met 100en waarnemingen per jaar die zijn ingevoerd als M. alba maar M.a.alba betreffen (beide wetenschappelijke namen cf. IOC!) ...

Er zitten meer dan honderdduizend alba's in het bestand (waarvan > 13000 overvliegend) die ongetwijfeld voor het overgrote deel alba alba zijn, maar als dat niet expliciet is vastgesteld mag je daar geen alba alba van maken. Vergeet niet dat er ongetwijfeld ook yarellii tussen zit.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 18:47:06 pm

Dus:
Witte kwik spec. Motacilla alba/yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/18963 (http://waarneming.nl/soort/view/18963) (kunnen we op de BE-site ook nog witte kwik subspec. noemen als ze dat daar fijner vinden)
Witte kwikstaart Motacilla alba alba http://waarneming.nl/soort/view/202 (http://waarneming.nl/soort/view/202)
Rouwkwikstaart Motacilla yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/319 (http://waarneming.nl/soort/view/319)
 
http://waarneming.nl/soort/view/235013 (http://waarneming.nl/soort/view/235013) z.s.m. weggooien.
 
Ongeveer idem voor gele kwikken (sub)spec

Een Witte kwik spec is in de nieuwe situatie overbodig omdat er maar een soort is: M. alba.
Alleen als je een vogel tot ondersoort hebt gedetermineerd hoort er een derde naam bij: Motacilla a. alba/Motacilla a. yarelli.
Ik zou de ondersoorten in de databse ook op die manier schrijven, dus met 'a.' in plaats van de eerste keer alba. Dat schept volgens mij minder verwarring (voor leken) dan zowel een alba als een alba alba. Meer deskundigen zullen het gelijk begrijpen.
Zowel M. alba als M. a. alba heten witte Kwikstaart.
Herman, de Nederlandse namen die ik aandraag kies ik bewust om aan te sluiten op de huidige Nederlandse praktijk (o.a. vogelgidsen). Als we jou volgen zitten we straks met 100en waarnemingen per jaar die zijn ingevoerd als M. alba maar M.a.alba betreffen (beide wetenschappelijke namen cf. IOC!) ...

Er zitten meer dan honderdduizend alba's in het bestand (waarvan > 13000 overvliegend) die ongetwijfeld voor het overgrote deel alba alba zijn, maar als dat niet expliciet is vastgesteld mag je daar geen alba alba van maken. Vergeet niet dat er ongetwijfeld ook yarellii tussen zit.
Dat is precies waar mijn tegenstribbelen in eerste instantie vandaan kwam. Echter ik kan mij wel in de redenering van Marijn en Thijs vinden dat dit toch voornamelijk M. alba alba is geweest en dat de foutmarge hierbij waarschijnlijk klein is. En dat het waarschijnlijk niet extreem veel kwaad kan om dat toch te gaan samenvoegen. Ga ik nu zeker nog niet doen, eerst maar eens echt goed over nadenken.

Echter voor de toekomst moet de indeling m.i. zeker:
M. alba yarellii, Ma. alba alba, M. alba s.l. worden. Waarbij M. alba s.l. niet nader op ondersoort is gedefinieerd. En dat heeft helemaal niks te maken met principieel gelijk of over de rug van gebruikers dingen erdoor heen drukken te maken... 

Maar dit was zowiezo ook al lang het plan om het op die manier aan te gaan pakken. In sommige gevallen kan dat echter niet omdat er veel waarnemingen uit het verleden zijn en ondersoorten niet goed zijn gedefinieerd, (grutto voorbeeld). Dit soort zaken was allemaal allang doordacht, we wisten dat we hier tegenaan zouden gaan lopen en we wisten hoe we dit uiteindelijk aan de IOC lijst zouden gaan conformeren. Nu komen al dat soort gedachten in de knel door het willen aanhouden van dubbele lijsten. Ik zie daar geen heil in!

Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: marijn op december 19, 2011, 19:01:15 pm
Bij import en export van gegevens moet daar misschien wel over worden nagedacht en eventueel bij het genereren van eigen lijstjes (zoals nu al door Hisko is gefabriceerd).
Heel leuk, die nieuwe lokale lijst-optie op de 'eigen lijst'-pagina, maar de CSNA-aanhangende lijster wil die CSNA-soorten dan toch ook in al die leuke hulpmiddelen bij het lijsten terugzien/gebruiken (twitcher, EML, toplijst-vergelijkingen etc.), anders missen die hun doel.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 19, 2011, 19:06:47 pm
Bij import en export van gegevens moet daar misschien wel over worden nagedacht en eventueel bij het genereren van eigen lijstjes (zoals nu al door Hisko is gefabriceerd).
Heel leuk, die nieuwe lokale lijst-optie op de 'eigen lijst'-pagina, maar de CSNA-aanhangende lijster wil die CSNA-soorten dan toch ook in al die leuke hulpmiddelen bij het lijsten terugzien/gebruiken (twitcher, EML, toplijst-vergelijkingen etc.), anders missen die hun doel.
Zekers. Helemaal mee eens!
(precies de reden waarom ik het geen haalbare zaak vind)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Vincent Hart op december 19, 2011, 19:27:35 pm
Met als resultaat een hoop prima witte kwikken ("M.a.alba" dus) die omdat mensen niet scherp genoeg zijn bij het invoerpuzzeltje als M.alba (sub)spec worden ingevoerd?
ja, niks mis mee. Even beter kijken als invoerder!
Wat daar mis mee is, is dat je je principiele gelijk (wat voor de doelstellingen van wrn.nl volkomen oninteressant is) haalt over de rug van de gebruikers en de kwaliteit van onze data. Oh ja, het zorgt ook nog dat validators veel extra tijd kwijt zijn aan het beoordelen van waarnemingen waar dat fout is gegaan (en dat worden er een hoop). Verder is er inderdaad niets mis mee.
Wat een onzin Vincent! Lees bovenstaande teksten en al mijn andere teksten op het forum nog maar eens goed door. Zoals je mij hier nu kenschetst is verre van waar! En je moet dit m.i. ook terugnemen! Ik ben binnen waarneming.nl altijd voor gebruikers en gebruikers gemak opgekomen! Maar tegelijkertijd ook voor duidelijkheid en nauwkeurige data en dat vind ik ook belangrijk.
Ho ho, ik heb het niet over jou maar over de door jou voorgestelde maatregel. Daar zie ik het nut niet van in. Van jou wel hoor  :)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Vincent Hart op december 19, 2011, 19:41:08 pm

Dus:
Witte kwik spec. Motacilla alba/yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/18963 (http://waarneming.nl/soort/view/18963) (kunnen we op de BE-site ook nog witte kwik subspec. noemen als ze dat daar fijner vinden)
Witte kwikstaart Motacilla alba alba http://waarneming.nl/soort/view/202 (http://waarneming.nl/soort/view/202)
Rouwkwikstaart Motacilla yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/319 (http://waarneming.nl/soort/view/319)
 
http://waarneming.nl/soort/view/235013 (http://waarneming.nl/soort/view/235013) z.s.m. weggooien.
 
Ongeveer idem voor gele kwikken (sub)spec

Een Witte kwik spec is in de nieuwe situatie overbodig omdat er maar een soort is: M. alba.
Alleen als je een vogel tot ondersoort hebt gedetermineerd hoort er een derde naam bij: Motacilla a. alba/Motacilla a. yarelli.
Ik zou de ondersoorten in de databse ook op die manier schrijven, dus met 'a.' in plaats van de eerste keer alba. Dat schept volgens mij minder verwarring (voor leken) dan zowel een alba als een alba alba. Meer deskundigen zullen het gelijk begrijpen.
Zowel M. alba als M. a. alba heten witte Kwikstaart.
Herman, de Nederlandse namen die ik aandraag kies ik bewust om aan te sluiten op de huidige Nederlandse praktijk (o.a. vogelgidsen). Als we jou volgen zitten we straks met 100en waarnemingen per jaar die zijn ingevoerd als M. alba maar M.a.alba betreffen (beide wetenschappelijke namen cf. IOC!) ...

Er zitten meer dan honderdduizend alba's in het bestand (waarvan > 13000 overvliegend) die ongetwijfeld voor het overgrote deel alba alba zijn, maar als dat niet expliciet is vastgesteld mag je daar geen alba alba van maken. Vergeet niet dat er ongetwijfeld ook yarellii tussen zit.
Dat is precies waar mijn tegenstribbelen in eerste instantie vandaan kwam. Echter ik kan mij wel in de redenering van Marijn en Thijs vinden dat dit toch voornamelijk M. alba alba is geweest en dat de foutmarge hierbij waarschijnlijk klein is. En dat het waarschijnlijk niet extreem veel kwaad kan om dat toch te gaan samenvoegen. Ga ik nu zeker nog niet doen, eerst maar eens echt goed over nadenken.

Echter voor de toekomst moet de indeling m.i. zeker:
M. alba yarellii, Ma. alba alba, M. alba s.l. worden. Waarbij M. alba s.l. niet nader op ondersoort is gedefinieerd. En dat heeft helemaal niks te maken met principieel gelijk of over de rug van gebruikers dingen erdoor heen drukken te maken... 

Maar dit was zowiezo ook al lang het plan om het op die manier aan te gaan pakken. In sommige gevallen kan dat echter niet omdat er veel waarnemingen uit het verleden zijn en ondersoorten niet goed zijn gedefinieerd, (grutto voorbeeld). Dit soort zaken was allemaal allang doordacht, we wisten dat we hier tegenaan zouden gaan lopen en we wisten hoe we dit uiteindelijk aan de IOC lijst zouden gaan conformeren. Nu komen al dat soort gedachten in de knel door het willen aanhouden van dubbele lijsten. Ik zie daar geen heil in!
Is het niet het allerverstandigst om de nu genomen maatregelen weer terug te draaien (terug naar de 'CSNA-indeling', http://waarneming.nl/soort/view/235013 (http://waarneming.nl/soort/view/235013) weggooien), en eerst (achter de schermen) een goeie aanpak te verzinnen? En die dan in 1x te implementeren? Het duurt in NL toch nog wel even voordat er aantallen kwikken gezien worden ...
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Ben Wielstra op december 19, 2011, 19:56:19 pm
Met een suboptimale lijst gaan werken omdat er op basis daarvan al zo veel waarnemingen zijn ingevoerd? Een Concorde fallacy noemen ze dat toch? Waarneming.nl bestaat nu een paar jaar en in die paar jaar is er veel ingevoerd, maar laten we er niet vanuit gaan dat waarneming.nl al over de helft van haar leven heen is! Er gaat nog heeeeeel veel meer dan er nu in de database zit ingevoerd worden en laten we er voor zorgen dat dat in ieder geval goed gebeurt. Dat er nu een paar probleemtaxa zijn is jammer, maar als je de boel goed leest is duidelijk dat er simpelweg geen ideale oplossing is. En dat komt niet wegens de omschakeling naar een nieuwe lijst, maar omdat soorten (mogelijk) hoe dan ook niet nauwkeurig genoeg zijn ingevoerd. Let wel, de taxa veranderen niet, slechts de status!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Ben Wielstra op december 19, 2011, 19:59:18 pm
Citaat
<blockquote>Ik wil ook de soorten op de CSNA lijst invoeren voor Nederland, dat is het officiële orgaan in Nederland (door NOU ingesteld), niet IOC/KNAW of wat dan ook. Dus niet alleen Gerard wil dit....</blockquote>
Nou de NOU heeft mij nooit wat gevraagd. Hoe durven ze dat zomaar voor de Nederlandse vogelaar te beslissen!

Waarom zou de NOU dat doen dan Ben?

Wat bedoel je met 'dat'? Mij (ons) vragen of een beslissing die mij (ons) aangaat mij (ons) aanstaat? (Want zo breng jij het, we moeten ons er maar bij neerleggen...)? Of bedoel je dat de NOU voor ons beslist. (Nogmaals, zo breng jij het.)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan vH op december 19, 2011, 19:59:57 pm
Ik zou eerst maar eens de Witte Kwikken en Gele Kwikken gewoon weer goed zien te krijgen. Of het volgens de IOC-lijst is of volgens CSNA-lijst maakt me niets uit. Als er besloten wordt om door te gaan met de IOC-lijst, laat dat dan duidelijk weten aan de gebruikers, ook via de site zelf, eventueel via Twitter, Facebook, mail, enz. Geef aan welke namen/status allemaal zijn veranderd, en dat het het beste is om, als de ondersoort bepaald is, ook de ondersoort in te voeren.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Ies Meulmeester op december 19, 2011, 20:00:04 pm
Is het niet het allerverstandigst om de nu genomen maatregelen weer terug te draaien (terug naar de 'CSNA-indeling', http://waarneming.nl/soort/view/235013 (http://waarneming.nl/soort/view/235013) weggooien), en eerst (achter de schermen) een goeie aanpak te verzinnen? En die dan in 1x te implementeren? Het duurt in NL toch nog wel even voordat er aantallen kwikken gezien worden ...

Dat lijkt mij ook een betere keuze! Iedereen die het interesseerd is nu wakker, maak een mooi degelijk plan in samenspraak met de waarnemers / actieve mensen uit o.a. dit topic! Ik denk dat het dan een stuk beter gaat werken dan zomaar wat doen en pas over de problemen gaan denken als je ze tegenkomt. Ik neem overigens aan dat wrn.nl, etc. ook beschikken over een testomgeving, dus lijkt me zaak om zulke ingrijpende wijzigingen daar eerst te testen en dan pas door te voeren in de live omgeving!

Gr, Ies
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Vincent Hart op december 19, 2011, 20:06:24 pm
Met een suboptimale lijst gaan werken omdat er op basis daarvan al zo veel waarnemingen zijn ingevoerd? Een Concorde fallacy noemen ze dat toch? Waarneming.nl bestaat nu een paar jaar en in die paar jaar is er veel ingevoerd, maar laten we er niet vanuit gaan dat waarneming.nl al over de helft van haar leven heen is! Er gaat nog heeeeeel veel meer dan er nu in de database zit ingevoerd worden en laten we er voor zorgen dat dat in ieder geval goed gebeurt. Dat er nu een paar probleemtaxa zijn is jammer, maar als je de boel goed leest is duidelijk dat er simpelweg geen ideale oplossing is. En dat komt niet wegens de omschakeling naar een nieuwe lijst, maar omdat soorten (mogelijk) hoe dan ook niet nauwkeurig genoeg zijn ingevoerd. Let wel, de taxa veranderen niet, slechts de status!
Nee, even de bestaande (inderdaad voor Observado-gebruikers suboptimale) situatie consolideren, het plan helemaal afmaken (ook voor andere taxa dan de kwikken) en dan pas implementeren.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Ben Wielstra op december 19, 2011, 20:16:28 pm
Het plan is er al en op het probleem (als je het zo wil noemen) is het niet van invloed. Maar polder lekker door...
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Vincent Hart op december 19, 2011, 20:20:10 pm
Nou ja, we hebben nu dus http://waarneming.nl/soort/view/235013 (http://waarneming.nl/soort/view/235013). Die weghalen en we zijn het eens.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan vH op december 19, 2011, 20:23:03 pm
Nou ja, we hebben nu dus http://waarneming.nl/soort/view/235013 (http://waarneming.nl/soort/view/235013). Die weghalen en we zijn het eens.

Die is al niet meer in te voeren. (Omdat de soort op "Does not occur" staat?)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 19, 2011, 20:35:13 pm
Nou ja, we hebben nu dus http://waarneming.nl/soort/view/235013 (http://waarneming.nl/soort/view/235013). Die weghalen en we zijn het eens.
Nee toch? Daar moeten alle waarnemingen terecht komen die eerst onder M. alba stonden...
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan Zwaaneveld op december 19, 2011, 21:10:34 pm
Ik kan prima leven met de oplossing die nu door Hisko is gemaakt ('volgens lokale soortenlijst').
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Klaas van Dijk op december 22, 2011, 20:28:22 pm
Rotganzen is denk ik nooit goed naar gekeken?
Hoezo een vraagteken? Wat is het standpunt van Bart Ebbinge over dit topic?
 
 
We weten steeds meer. Instabiliteit is inherent aan het wegwerken van onzekerheid. Maar met de enorme vooruitgang die geboekt wordt op basis van DNA werk kan het niet zo heel lang meer duren totdat we alles weten wat we kunnen weten.
Nee. De situatie van 100 (of 1000 of 10.000 of 100.000 of 1.000.000 jaar geleden) was niet gelijk aan de situatie anno 2011 en de kans is erg klein dat de situatie over 100 (of 1000 of 10.000 of 100.000 of 1.000.000 jaar) nog steeds hetzelfde is.
 
 
Lijstjes gaan niet alle kanten op, ze werken toe naar een doel: de werkelijke situatie. Instabiliteit is inherent aan het wegwerken van onzekerheid.
Nee. Rotganzen, Grote Witkopmeeuwen, Bontbekplevieren, Bonte Strandlopers, Kanoetstrandlopers, Kleine Rietganzen, Rosse Grutto's, Grutto's (en ga zo maar door) zijn juist mooie voorbeelden waarbij je niet alle individuen (anno 2011, & vandaag) in mooie hokjes kunt onderbrengen. Ik zit niet goed in kwikstaarten, maar daar geldt ongetwijfeld hetzelfde voor.
 
 
Lijstjes gaan niet alle kanten op, ze werken toe naar een doel: de werkelijke situatie. We weten steeds meer. Instabiliteit is inherent aan het wegwerken van onzekerheid. Maar met de enorme vooruitgang die geboekt wordt op basis van DNA werk kan het niet zo heel lang meer duren totdat we alles weten wat we kunnen weten.
Nee, We weten meer, maar beseffen ook dat we steeds minder weten. En tot nu toe kunnen we bovendien niet in de tijd terugkijken. Daarnaast kunnen we een heleboel (kruisings)experimenten niet uitvoeren.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Ben Wielstra op december 22, 2011, 20:45:54 pm
Ha Klaas,

Ik denk niet dat ik je reactie helemaal snap. De tijdschaal waarvoor lijstjes gelden is korter dan de tijdschaal waarop Evolutie typisch aangrijpt (uitzonderingen daargelaten, maar alles danwel niet praktisch alles valt buiten Aves). Als je niet alle individuen in hokjes in kunt delen dan heb je of nog niet naar de juiste data gekeken of de beesten gedragen zich niet als soorten. Beide niet vreemd. Hoe meer we weten, hoe beter. Een lijst zal niet slechter op de werkelijkheid aan gaan sluiten als je nieuwe informatie correct interpreteert. En hoe meer we beseffen wat we niet weten hoe beter zou ik zeggen, dan weet je waar je je op moet focussen. En terug in de tijd kijken kunnen we wel, we kunnen verwantschappen bepalen en een tijdsas meegeven op basis van genetische variatie. We leren steeds meer en dat heeft tot gevolg dat we oude tradities die niet blijken te kloppen moeten laten vallen. Niks mis mee toch?

Ben
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Steven Wytema op december 23, 2011, 09:52:32 am
Nou ja, we hebben nu dus http://waarneming.nl/soort/view/235013 (http://waarneming.nl/soort/view/235013). Die weghalen en we zijn het eens.
Maar Vincent, als jij nou een Witte Kwikstaart ziet, en je bent er zeker van dat het een Witte is, en geen Rouwkwikstaart is (maar dus echt een Witte, M.a. alba).
Hoe wil je die dan invoeren?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 23, 2011, 10:51:38 am
Volgens mij gaat het nog een hele klus worden voor het admin-team om alles goed te krijgen. Ik denk dat het bij de gele kwikken nog een grotere klus gaat worden dan bij de witte kwikken. Al is het alleen maar hoe om te gaan met gele kwik spec en hoe je dit gaat noemen aangezien onder Motacilla flava heel veel ondersoorten vallen.
 
Hoe ga je bijv om met Fluitzwaan versus Kleine Zwaan? Welke Nederlandse naam ga je gebruiken voor de hoofdsoort? Ik denk dat je met die soort gewoon moet kiezen voor 2 invoeropties te weten: Kleine Zwaan Cygnus columbianus bewickii en Fluitzwaan Cygnus columbianus columbianus en geen extra invoermogelijkheid Kleine Zwaan C.columbianus
 
Het barmsijzen-complex is volgens de IOC-lijst:
- Barmsijs C.flammea
- Kleine Barmsijs C.f.cabaret
- Grote Barmsijs C.f.flammea
 
Maar hoe ga je om met al die barmsijzen spec die in de database staan? In de database staan 12000+ waarnemingen barmsijs spec, 6300+ waarnemingen Kleine Barmsijs en 7300+ Grote Barmsijs. Wil je dan toch een invoeroptie Barmsijs spec (Carduelis flammea s.l.) mogelijk maken omdat de vogel niet op ondersoort is gedetermineerd?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Vincent Hart op december 23, 2011, 11:22:37 am
Nou ja, we hebben nu dus http://waarneming.nl/soort/view/235013 (http://waarneming.nl/soort/view/235013). Die weghalen en we zijn het eens.
Maar Vincent, als jij nou een Witte Kwikstaart ziet, en je bent er zeker van dat het een Witte is, en geen Rouwkwikstaart is (maar dus echt een Witte, M.a. alba).
Hoe wil je die dan invoeren?
Als de huidige 'witte kwikstaart' http://waarneming.nl/soort/view/202 (http://waarneming.nl/soort/view/202). Alleen moet die dan dus als naam "Witte kwikstaart - Motacilla alba alba" krijgen.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Ben Wielstra op december 23, 2011, 11:41:21 am
Citaat
Het barmsijzen-complex is volgens de IOC-lijst:
- Barmsijs C.flammea
- Kleine Barmsijs C.f.cabaret
- Grote Barmsijs C.f.flammea
 
Maar hoe ga je om met al die barmsijzen spec die in de database staan? In de database staan 12000+ waarnemingen barmsijs spec, 6300+ waarnemingen Kleine Barmsijs en 7300+ Grote Barmsijs. Wil je dan toch een invoeroptie Barmsijs spec (Carduelis flammea s.l.) mogelijk maken omdat de vogel niet op ondersoort is gedetermineerd?

Als je ze als Barmsijs C.flammea invoert dan zit je toch goed? Je geeft al aan dat het beest niet preciezer is afgemaakt. En voor degene waarvan je wel weet wat het zijn (want als Grote of Kleine ingevoerd) kan je wel de ondersoort toekennen. Je verliest op deze manier nul informatie, of zie ik het verkeerd?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: marijn op december 23, 2011, 11:55:41 am
Nee hoor, Ben ziet het goed en Bas ziet denk ik problemen die er niet zijn.

barmsijs spec. (CSNA) -> Barmsijs (IOC)
gele kwik spec. (CSNA) -> Gele Kwik (IOC)
Kleine / Fluitzwaan - Cygnus bewickii/columbianus (CSNA) -> Kleine / Fluitzwaan - Cygnus columbianus (IOC)

Bij de gele kwikken, barmsijzen en kleine zwanen hoeft er dus nul informatie verloren te gaan.
Die nieuwe Kleine / Fluitzwaan zal waarschijnlijk niemand in NL gebruiken, maar hij moet er wel zijn.

Maar zouden we nu nog een Witte kerst (M. alba alba) krijgen?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 23, 2011, 12:18:06 pm
Nee hoor, Ben ziet het goed en Bas ziet denk ik problemen die er niet zijn.

barmsijs spec. (CSNA) -> Barmsijs (IOC)
gele kwik spec. (CSNA) -> Gele Kwik (IOC)
Kleine / Fluitzwaan - Cygnus bewickii/columbianus (CSNA) -> Kleine / Fluitzwaan - Cygnus columbianus (IOC)

Bij de gele kwikken, barmsijzen en kleine zwanen hoeft er dus nul informatie verloren te gaan.
Die nieuwe Kleine / Fluitzwaan zal waarschijnlijk niemand in NL gebruiken, maar hij moet er wel zijn.

Maar zouden we nu nog een Witte kerst (M. alba alba) krijgen?

Marijn/Ben lezen jullie ergens dat ik schrijf dat er informatie verloren gaat?? Ikke niet, kortom goed lezen hè. Ik schrijf alleen maar, (en dit geldt dan met name voor de gele kwikken), dat het nog meer een lastige klus gaat worden om de latijnse namen goed in elkaar te zetten. Maar kennelijk is dit geen probleem voor de wijze heren ;D 
 
Ik voorzie alleen problemen als straks ooit wellicht in de verre toekomst de IOC wel besluit de Kleine en Grote Barmsijs als aparte soort te beschouwen en waarnemers hebben dan al een tijdje de barmsijzen niet op ondersoort gedetermineerd/ingevoerd maar gewoon als Barmsijs C. flammea. Op het moment dat de IOC dan dus besluit beide ondersoorten als soort te bestempelen, hebben de "lijsters" onder ons wel een probleempje omdat er dan 2 soorten ontbreken op hun lijstjes. Je krijgt dan een hele rits met waarnemingen die je nergens onder kan stoppen, niet onder Kleine en niet onder Grote Barmsijs. Ja de waarnemingen van 1 januari 2012 (even als datum aangehouden waarop de barmsijzen overgaan, kan uiteraard een andere datum worden) of ouder die onder Barmsijs C.flammea staan (en dus voorheen onder barmsijs spec C.flammea/cabaret stonden) worden dan weer barmsijs spec maar de waarnemingen vanaf 2012 vallen tussen wal en schip denk ik, zeker als ze niet op ondersoort zijn ingevoerd.
 
Om dit soort mogelijke problemen te voorkomen zou ik er dan voor willen pleiten om een optie Barmsijs C.flammea s.l. (oid) door te voeren en te stimuleren zoveel mogelijk op ondersoort in te gaan voeren.  Dit geldt dan ook voor Witte Kwik en Gele Kwik.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Wouter van Pelt op december 23, 2011, 13:01:04 pm
Wie de CSNA-lijst volgt zal de betreffende soorten toch al wel op ondersoort determineren, en dus ook invoeren. Je hoeft daar geen extra moeite voor te doen, hij staat gewoon in 't dropdown menuutje als je 'm invoert (vergelijk met ijslandse grutto: als je 'grutto' invoert, staat die ondersoort er ook tussen in het dropdown menu).
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Thijs Fijen op december 23, 2011, 13:03:25 pm

Ik voorzie alleen problemen als straks ooit wellicht in de verre toekomst de IOC wel besluit de Kleine en Grote Barmsijs als aparte soort te beschouwen en waarnemers hebben dan al een tijdje de barmsijzen niet op ondersoort gedetermineerd/ingevoerd maar gewoon als Barmsijs C. flammea. Op het moment dat de IOC dan dus besluit beide ondersoorten als soort te bestempelen, hebben de "lijsters" onder ons wel een probleempje omdat er dan 2 soorten ontbreken op hun lijstjes. Je krijgt dan een hele rits met waarnemingen die je nergens onder kan stoppen, niet onder Kleine en niet onder Grote Barmsijs. Ja de waarnemingen van 1 januari 2012 (even als datum aangehouden waarop de barmsijzen overgaan, kan uiteraard een andere datum worden) of ouder die onder Barmsijs C.flammea staan (en dus voorheen onder barmsijs spec C.flammea/cabaret stonden) worden dan weer barmsijs spec maar de waarnemingen vanaf 2012 vallen tussen wal en schip denk ik, zeker als ze niet op ondersoort zijn ingevoerd.
 
Laat dit nou ook meteen een reden zijn waarop wetenschappers graag een taxon als soort willen hebben, want dan heb je gewoon meer exacte informatie (want meer aandacht, goed je snapt het wel)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Ben Wielstra op december 23, 2011, 13:03:42 pm
Ha Bas,

Ik interpreteerde je "Hoe ga je daar mee om?" alsof er een probleem zou zijn. Maar goed, zo ga je er dus mee om.

Over je split vraag: Wat als de [vul hier naam willekeurige soort in] gesplit wordt in twee soorten? Zulke dingen kunnen nou eenmaal gebeuren. Voordeel van de barmsijzen is dat er een stevige publicatie is die soortstatus tegen spreekt!

Hoe nauwkeuriger iemand zijn of haar waarnemingen invoert hoe beter natuurlijk, ongeacht van soortstatus, maar dat moeten mensen verder wel zelf beslissen. Je kan wel aangeven bij een soort uit welke ondersoorten ie is opgebouwd, maar dan moet je wel consequent zijn en het bij elke soort doen. Praktisch probleem is dat dit er niet uit ziet, stel je hebt een soort met 20 ondersoorten. Echter, als je bijvoorbeeld barmsijs intypt zie je daaronder automatisch een lijstje verschijnen met alles waar de naam barmsijs in zit, dus dan zie je direct al dat barmsijs in ondersoorten is verdeeld.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Ben Wielstra op december 23, 2011, 13:04:51 pm
Citaat
Laat dit nou ook meteen een reden zijn waarop wetenschappers graag een taxon als soort willen hebben, want dan heb je gewoon meer exacte informatie (want meer aandacht, goed je snapt het wel)

Het is geen wetenschappelijke motivatie dus om nou specifiek wetenschappers hiervan de schuld te geven...
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 23, 2011, 19:29:35 pm
Citaat
Laat dit nou ook meteen een reden zijn waarop wetenschappers graag een taxon als soort willen hebben, want dan heb je gewoon meer exacte informatie (want meer aandacht, goed je snapt het wel)

Het is geen wetenschappelijke motivatie dus om nou specifiek wetenschappers hiervan de schuld te geven...

Inderdaad. Als ik al het voorgaande lees, begrijp ik dat men er enerzijds de voorkeur aan geeft om IOC in plaats van CSNA te volgen en anderzijds bang is bepaalde taxa te missen die nu bij IOC als ondersoort maar bij de CSNA als soort worden opgevoerd. Je kunt niet alle ondersoorten gaan vermelden, is ook niet zinvol omdat ze zelden met zekerheid zijn te determineren, maar je zou bijvoorbeeld wel alle in de DB-namenlijst genoemde 'ondersoorten' kunnen 'inprogrammeren'. Je mist dan niets wanneer de betreffende ondersoort op termijn door IOC (en/of CSNA) tot soort wordt gepromoveerd. Je kunt uiteraard ook voor de mijns inziens  ;) inhoudelijk beste optie kiezen door voor de WP gewoon de DB-namenlijst te volgen en voor de rest van de wereld de IOC, ongeveer zoals de redacties van DB en NOU dat doen (met H&M ipv IOC), maar ik begrijp van Hisko dat dat te ingewikkeld zou worden en te veel werk kost.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: nick op december 24, 2011, 17:06:17 pm
Even voor de duidelijkheid, de 'soorten' zijn hier (bij Hisko) weer 'ondersoorten' geworden. Maar.... Ik wilde daarnet een (oude) echte gewone gele kwik invoeren, een flava flava en dat kon dus niet! Wel flava (=sl.) en allerlei andere zeldzamere ondersoorten, maar de gewone nederlandse gele kwik kan nu dus niet op ondersoort ingevoerd worden. Daar mag wat mij betreft wel weer wat aangepast worden.   
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan vH op december 27, 2011, 18:19:36 pm
Wanneer worden de soortnamen weer kloppend gemaakt? Nu komen er alleen maar meer fouten in de database...
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 27, 2011, 18:30:34 pm
Wanneer worden de soortnamen weer kloppend gemaakt? Nu komen er alleen maar meer fouten in de database...

Ik heb vandaag een oude gele Kwikstaart spec (Motacilla spec.) veranderd in Gele Kwikstaart (Motacilla flava). Dat lijkt me niet fout. Ik ben blij om van dat gedwongen 'spec' af te zijn. Zolang ik niet tot op ondersoort detemineer is M. flava het enige juiste.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan vH op december 27, 2011, 18:39:00 pm
Wanneer worden de soortnamen weer kloppend gemaakt? Nu komen er alleen maar meer fouten in de database...

Ik heb vandaag een oude gele Kwikstaart spec (Motacilla spec.) veranderd in Gele Kwikstaart (Motacilla flava). Dat lijkt me niet fout. Ik ben blij om van dat gedwongen 'spec' af te zijn. Zolang ik niet tot op ondersoort detemineer is M. flava het enige juiste.

Dat is ook niet fout, maar dit bijvoorbeeld wel: Motacilla alba yarrellii x Motacilla alba. Dat staat serieus zo op Waarneming.nl!
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Vincent Hart op december 27, 2011, 18:43:17 pm
Maar, hoe je ook tegen de discussie aankijkt, je kunt nu zoals Nick aangeeft geen op soort (ondersoort) gebrachte gele kwik "M. flava flava" invoeren.
 
Ook staan er nu 100-en, zo niet 1000-en foto's van echte gele (dus niet Engelse, etc.) kwikken op "M. flava s.l."
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 27, 2011, 19:06:14 pm
Wanneer worden de soortnamen weer kloppend gemaakt? Nu komen er alleen maar meer fouten in de database...

Ik heb vandaag een oude gele Kwikstaart spec (Motacilla spec.) veranderd in Gele Kwikstaart (Motacilla flava). Dat lijkt me niet fout. Ik ben blij om van dat gedwongen 'spec' af te zijn. Zolang ik niet tot op ondersoort detemineer is M. flava het enige juiste.

Dat is ook niet fout, maar dit bijvoorbeeld wel: Motacilla alba yarrellii x Motacilla alba. Dat staat serieus zo op Waarneming.nl!

Maar dat heb ik altijd al belachelijk gevonden. Ik heb het dan ook altijd moeilijk gehad met alba en yarrellii als aparte soorten.

Maar, hoe je ook tegen de discussie aankijkt, je kunt nu zoals Nick aangeeft geen op soort (ondersoort) gebrachte gele kwik "M. flava flava" invoeren.
 
Ook staan er nu 100-en, zo niet 1000-en foto's van echte gele (dus niet Engelse, etc.) kwikken op "M. flava s.l."

Maar de ondersoorten staan uiteraard wel in het bestand. Dat is nou juist de verandering.
f. flava http://waarneming.nl/soort/info/235014
f. flavissima http://waarneming.nl/soort/info/365

Zolang oudere waarnemingen niet als flavissima zijn gedetermineerd lijkt M. flava me prima. Veel f. flavissima zal er niet tussen zitten dus dan moet je bij flava maar flava flava aannemen en die paar fouten gewoon voor lief nemen.

Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: pwolf op december 28, 2011, 00:55:36 am
Zolang oudere waarnemingen niet als flavissima zijn gedetermineerd lijkt M. flava me prima. Veel f. flavissima zal er niet tussen zitten dus dan moet je bij flava maar flava flava aannemen en die paar fouten gewoon voor lief nemen.

au.

groeten, pim
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 28, 2011, 08:28:06 am
Zolang oudere waarnemingen niet als flavissima zijn gedetermineerd lijkt M. flava me prima. Veel f. flavissima zal er niet tussen zitten dus dan moet je bij flava maar flava flava aannemen en die paar fouten gewoon voor lief nemen.

au.

groeten, pim

Inderdaad au aangezien sommige oude waarnemingen toch gaat om engelse kwik  http://waarneming.nl/waarneming/view/49566935 (http://waarneming.nl/waarneming/view/49566935) of een hybride http://waarneming.nl/waarneming/view/52568602 (http://waarneming.nl/waarneming/view/52568602) of een andere ondersoort? http://waarneming.nl/waarneming/view/61839624 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61839624) of een combinatie van verschillende (volgens IOC) ondersoorten http://waarneming.nl/waarneming/view/51368980 (http://waarneming.nl/waarneming/view/51368980). Het zijn er niet heel veel dat geef ik toe, maar wel een paar die ik binnen een paar minuten had gevonden (vooral omdat in de toelichting iets staat vermeld, van de toelichting-loze waarnemingen weet je het niet).
 
Met name de oude voorjaarswaarnemingen zijn tricky om daar dan maar gewoon Motacilla flava van te maken omdat daar best wel eens een flavissima of thurnbergi tussen kan zitten (thurnbergi wellicht meer dan flavissima). Het percentage zal wellicht niet hoog zijn (dus fout is dan klein/laag) maar je weet het gewoon niet. Kijkend naar de oude waarnemingen dan zijn er toch niet zo heel veel verschillende waarnemers die oude waarnemingen van Gele Kwik spec hebben ingevoerd en degenen die dat wel hebben gedaan, zullen dat vermoedelijk met een goede reden gedaan hebben (bijv Pim Wolf, Aart Vink, Peter Meininger, Nick vd Ham). Ik vermoed namelijk dat ze het op dat moment niet wisten met welke (onder)soort ze van doen hadden. Zeker mensen als Aart, Pim, Peter en Nick zie ik ervoor aan dat ze een Gele Kwikstaart zoveel mogelijk op ondersoort zouden hebben gedetermineerd indien mogelijk. Met andere woorden sommige oude waarnemingen zijn gewoon Gele Kwik spec omdat de waarnemer het niet weet. Tegenwoordig voeren mensen veelal Gele Kwik spec in omdat ze niet weten waar ze mee te maken hebben. Als ze het wel hadden geweten dan hadden ze dat echt wel ingevoerd aangezien de Noordse en Engelse Kwikken toch al enkele jaren als soort worden beschouwd volgens CSNA (sinds 1998 geloof ik).
 
Formeel is Motacilla flava voor de oude "Gele Kwikstaart spec" een gerechtvaardigde oplossing kijkend naar de IOC-lijst, maar of het wenselijk is om nu dan maar gelijk een "fout" te creëren in de database door alle Gele Kwikstaarten spec in de database als M. flava te bestempelen. Ik zou dat persoonlijk een slechte stap vinden en zou toch een optie Motacilla flava s.l. willen zien, dan houdt je het wel het meeste zuiver volgens mij met de minste kans op fouten. Maar goed wie ben ik ;D
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 28, 2011, 09:03:14 am
Het probleem zit hem inderdaad in de oude waarnemingen die posiitief als flava flava zijn gedetermineerd en daarom in de periode dat dat kon als flava zijn geboekt. Die zijn nu niet meer te vinden, wat natuurlijk raar is omdat de andere ondersoorten wel in het bestand zitten.

Ik zag nog een slordigheidje: er is de verzamelsoort Motacilla spec. die Gele Kwikstaart spec. wordt genoemd. Dat klopt natuurlijk niet omdat Motacilla spec. ook citerola, alba en cinerea omvat. Het zou Gele Kwikstaart ssp. en Motacilla flava ssp. moeten zijn.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 28, 2011, 09:20:11 am
Hebben jullie ook voorstellen voor de Nederlandse en Engelse naamgeving? Van flava en flava flava
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 28, 2011, 09:48:08 am
Da's een lastige Hisko, ik zou het niet echt weten (geldt ook voor Witte Kwikstaart Motacilla alba en Motacilla alba alba). Misschien heeft Arnoud vd Berg nog een idee hierover. Gele Kwikstaart spec is strikt formeel, volgens IOC-lijst, niet correct want de Western Yellow Wagtail is en blijft Motacilla flava met iets van 12 ondersoorten. Maar de optie van Herman om de Motacilla flava als Gele Kwikstaart ssp. met latijnse naam Motacilla flava ssp. doorvoeren, zou een oplossing kunnen zijn en voor een echte flava (dus M. f. flava) dan Gele Kwikstaart.
 
Je zou dan kunnen denken aan:
-Witte Kwikstaart ssp. -> Motacilla alba
-Witte Kwikstaart -> Motacilla alba alba
-Gele Kwikstaart ssp. -> Motacilla flava
-Gele Kwikstaart -> Motacilla flava flava

Maar goed ik ben dan ook geen bioloog/ecoloog/wetenschapper en dus niet goed op de hoogte van de regels mbt wetenschappelijke naamgeving, dus als anderen een idee hebben hoe je dit zou kunnen oplossen.....
 
Witkeelkwikstaart is overigens nog een geval apart die op verschillende wijzen in de database staan opgenomen. De vogels van de Flevocentrale en Camperduin staan als iberische/italiaanse kwikstaart Motacilla iberiae/cenereocapilla in de database. De vogel van Makkum 2004 staat zoals als  Motacilla 'southern' in de database maar soms ook als Motacilla iberiae/cenereocapilla. Recentelijk zijn deze 3 vogels op 1 hoop geschroven (niet helemaal correct geloof ik maar dit is mijn voorzichtige conclusie als ik dit nieuwsbericht lees http://www.dutchbirdalerts.nl/news.action?id=61 (http://www.dutchbirdalerts.nl/news.action?id=61)) namelijk als Motacilla cenereocapilla waarbij de vogels van de Flevocentrale en Camperduin op ondersoort Motacilla cenereocapilla cenereocapilla zijn aanvaard en de vogel van Makkum als Motacilla cenereocapilla. De vogel van Makkum zou dan worden M.f.cenereocapilla/iberiae en de vogels van Flevocentrale/Camerduin M.f.cenereocapilla. Maar ook hier geldt dat ik geen bioloog ben en niet goed op de hoogte ben van hoe de wetenschappelijk naamgeving (regels) gelden.

Ik ben wel benieuwd of dit straks met invoeren goed gaat en of mensen het door hebben/krijgen dat er wat verschil zit. Nog los van het feit dat Gele Kwikstaart ssp. een "harde" soort is volgens IOC-lijst en dus "moet" meetellen in de lijstjes (dus in optie de "harde soortenlijst" moet meekomen), maar dit geldt ook voor de ondersoorten. Als iemand alleen Noordse Kwikstaart en Engelse Kwikstaart invoert en geen Gele Kwikstaart ssp., dan zijn die ondersoorten in feite ook harde soorten omdat ze onderdeel uitmaken van de "Yellow Western Wagtail"-complex Motacilla flava. Dit geldt dan ook voor de Witte Kwikstaart uiteraard.......
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: arnoud.vandenberg op december 28, 2011, 11:51:13 am
Bas: waarom hou je je niet gewoon aan de DB-namenlijst? Lijkt me ook bij die kwikken heel wat makkelijker want de vragen die je stelt zorgen kennelijk voor hoofdbrekens. In principe kan een Nederlandse naam zowel voor de meest voorkomende ondersoort als de soort met al zijn ondersoorten zijn bestemd. Die Nederlandse namen zijn echter wel gebaseerd op het fundament dat de CSNA heeft gemaakt. Als je dat fundament weghaalt, zoals nu bij waarneming.nl, krijg je hier en daar gekke dingen die dan weer op een verantwoorde wijze door iemand dienen te worden opgelost.  ???
De situatie rond Witkeelkwikstaart Motacilla cinereocapilla is volgens mij echter niet ingewikkeld.
Voor CSNA/PSC in Alstrom et al geldt: er zijn in de soort Witkeelkwikstaart M cinereocapilla drie ondersoorten (Italiaanse M cinereocapilla cinereocapilla, Iberische M cinereocapilla iberiae en Egyptische M cinereocapilla pygmaea).
Voor de CDNA geldt: er zijn drie gevallen waarvan de eerste (Makkum 2004) misschien meer op Italiaanse dan Iberische leek maar volgens de CDNA beter als Italiaanse/Iberische M cinereocapilla cinereocapilla/iberiae kan worden aanvaard (daarover komt binnenkort een uitgebreid artikel met alle 'ins en outs' in DB!). De beide vogels van 2006 waren daarentegen duidelijke Italiaanse M cinereocapilla cinereocapilla.
Hoe je die situatie voor waarneming.nl moet vertalen is wat minder simpel en minder mooi: de soort Witkeelkwikstaart M cinereocapilla zou bij waarneming.nl namelijk niet meer bestaan waardoor de door kleed en geluid ook voor vogelaars waarneembare  verwantschap tussen Italiaanse, Iberische en Egyptische onzichtbaar blijft. De Makkumse vogel wordt bij waarneming.nl net zoals in de jaren voor de CSNA-beslissing in 1998 Italiaanse/Iberische Kwikstaart M flava cinereocapilla/iberiae en de beide vogels van 2006 worden Italiaanse Kwikstaart M flava cinereocapilla en deze drie vogels krijgen bij waarneming.nl als soortnaam Gele Kwikstaart (dus niet Witkeelkwikstaart): zoals het 15 jaar geleden was toen men nog niet met 'soortconcepten' werkte.
Had je ook nog een probleem met witte kwikstaarten?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 28, 2011, 12:20:45 pm
Hey Arnoud, de DB-namenlijst is natuurlijk goed  :duim:  maar het probleem doet zich idd voor met die Gele Kwikstaart spec die nu in waarneming.nl staat onder Motacilla spec en straks wellicht onder Motacilla flava komt te staan (of niet natuurlijk). Wat voor een Nederlandse naam krijgt die dan: Gele Kwikstaart? Maar hoe gaat waarneming.nl dan om met een echte Motacilla flava flava, welke naam krijgt die dan? Krijg je dan 2 opties: Gele Kwikstaart M. flava en Gele Kwikstaart M.f.flava? Denk niet dat waarneming.nl daar echt blij van wordt laat staan de waarnemers.
 
Er kan ook gekozen worden voor Westelijke Gele Kwikstaart (letterlijke vertaling van naam op IOC-lijst) met latijnse naam Motacilla flava omdat vervolgens voor een echte M.f.flava (op ondersoort gedetermineerd) Gele Kwikstaart aan te houden. Maar goed, dat mag waarneming.nl zelf bepalen, het wordt er iig niet gemakkelijker op.
 
Tsja en dan die Witkeelkwikstaart. Waarneming.nl werkt nu met Engelse Kwik M.f.flavissima, Noordse Kwikstaart M.f.thurnbergi, Balkankwikstaart M.f.feldegg, Italiaanse Kwikstaart M.f.cenereocapilla enz enz zie http://waarneming.nl/soort/view/95 (http://waarneming.nl/soort/view/95) De vogel van Flevo en Camperduin kunnen ze dan idd beter Italiaanse Kwikstaart M.f.cenereocapilla noemen. En de vogel van Makkum dan Iberische/Italiaanse Kwikstaart M.f.cenereocapilla/iberiae.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Guus Peterse op december 28, 2011, 12:27:38 pm
Maar hoe gaat waarneming.nl dan om met een echte Motacilla flava flava, welke naam krijgt die dan? Krijg je dan 2 opties: Gele Kwikstaart M. flava en Gele Kwikstaart M.f.flava? Denk niet dat waarneming.nl daar echt blij van wordt laat staan de waarnemers.
Dat probleem komt toch al heel veel voor? Grutto Limosa limosa / Limosa limosa limosa, tjiftjaf P. collybita / P. collybita collybita, taigaboomkruiper Certia familiaris en Certia familiaris familiaris en zo zijn er vermoedelijk nog vele voorbeelden. Nooit een probleem geweest.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: frankmeer op december 28, 2011, 12:35:22 pm
Overigens wel een probleem in Wnpda: daar is in de soortenlijst geen verschil
te zien in bijv. Stormmeeuw (L. canus) en Stormmeeuw (L. canus canus).
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 28, 2011, 12:46:38 pm
Maar hoe gaat waarneming.nl dan om met een echte Motacilla flava flava, welke naam krijgt die dan? Krijg je dan 2 opties: Gele Kwikstaart M. flava en Gele Kwikstaart M.f.flava? Denk niet dat waarneming.nl daar echt blij van wordt laat staan de waarnemers.
Dat probleem komt toch al heel veel voor? Grutto Limosa limosa / Limosa limosa limosa, tjiftjaf P. collybita / P. collybita collybita, taigaboomkruiper Certia familiaris en Certia familiaris familiaris en zo zijn er vermoedelijk nog vele voorbeelden. Nooit een probleem geweest.

Hoi Guus, hoe vaak zie jij een tjifjtaf spec/Grutto spec ingevoerd staan op waarneming.nl? Volgens mij nul, de mogelijkheid is er niet. Maar hoe vaak zie je dat er Gele Kwik spec en Witte Kwik spec wordt ingevoerd? Best heel vaak. En dan de vervolgvraag waarom zijn er witte kwikken spec en gele kwikken spec ingevoerd? Simpel omdat de waarnemer op dat moment de vogel in kwestie niet op soort heeft kunnen determineren (thans nu ondersoort volgens waarneming.nl). Geldt ook voor barmsijs spec trouwens
 
Mijn vraag is "gewoon" hoe je straks nu een echte M.f.flava moet/kan invoeren en hoe je een echte M.a.alba in moet/kan voeren.
Voor mij blijft straks een overvliegende gele kwik in het voorjaar over de telpost toch echt een spec als ik de vogel niet op (onder)soort kan determineren. Maar misschien moet ik gewoon afstappen van die specjes en die maar niet meer invoeren op waarneming.nl dan ben ik van het probleem af ;D ;D
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: JohanvantBosch op december 28, 2011, 13:33:35 pm
Maar hoe gaat waarneming.nl dan om met een echte Motacilla flava flava, welke naam krijgt die dan? Krijg je dan 2 opties: Gele Kwikstaart M. flava en Gele Kwikstaart M.f.flava? Denk niet dat waarneming.nl daar echt blij van wordt laat staan de waarnemers.
Dat probleem komt toch al heel veel voor? Grutto Limosa limosa / Limosa limosa limosa, tjiftjaf P. collybita / P. collybita collybita, taigaboomkruiper Certia familiaris en Certia familiaris familiaris en zo zijn er vermoedelijk nog vele voorbeelden. Nooit een probleem geweest.

Hoi Guus, hoe vaak zie jij een tjifjtaf spec/Grutto spec ingevoerd staan op waarneming.nl? Volgens mij nul, de mogelijkheid is er niet.
Naar dat is toch exact wat Guus bedoelt?
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Guus Peterse op december 28, 2011, 13:39:25 pm
Mijn vraag is "gewoon" hoe je straks nu een echte M.f.flava moet/kan invoeren en hoe je een echte M.a.alba in moet/kan voeren.
Voor mij blijft straks een overvliegende gele kwik in het voorjaar over de telpost toch echt een spec als ik de vogel niet op (onder)soort kan determineren.
Ik heb eerlijk gezegd geen exact overzicht meer wat er allemaal al gezegd en geschreven is in dit topic en ik kan me haast niet voorstellen dat deze vraag nog niet beantwoord is. Want volgens mij is dat heel simpel (te simpel eigenlijk, dus misschien begrijp ik de vraag niet goed):
Een echte M.f.flava kun je invoeren als M.f.flava, en een echte M.a.alba kun je invoeren als M.a.alba. Een niet nader gedetermineerde overvliegende gele kwik wordt M. flava. Geen spec. want de soort is volgens de nieuwe lijst wel degelijk vastgesteld.
Het probleem lijkt me dan ook niet hoe je nieuwe waarnemingen moet invoeren, maar hoe je (sommige) oude waarnemingen moet omzetten. Maar ik geloof niet dat ik daarmee iets nieuws verkondig.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 28, 2011, 13:53:44 pm
Tsja ach........ Ik wou alleen maar meedenken:
- welke Nederlandse naam voor Gele Kwikstaart M.flava die niet op ondersoort is gedetermineerd;
- welke Nederlandse naam voor Gele Kwikstaart M.f.flava;
- hoe omgaan met oude waarnemingen van kwik spec (alle gele kwik spec in database laten vallen onder M.flava of toch iets anders verzinnen).
Maar goed kennelijk zie ik een probleem wat er niet blijkt te zijn.
 
Wel blijkt nu dat al mijn ingevoerde echte flava's de latijnse naam Motacilla flava hebben in plaats van Motacilla flava flava. En komen daar dan straks mijn gele kwikken spec bij? Misschien moet ik mijn spec-jes dan maar gewoon verwijderen en vragen om mijn waarnemingen van M.flava onder M.f.flava te zetten, want zo heb ik het destijds wel bedoeld, zeker toen de Engelse, Noordse en Gele als aparte soorten werden beschouwd.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: marijn op december 28, 2011, 14:12:02 pm
Hebben jullie ook voorstellen voor de Nederlandse en Engelse naamgeving? Van flava en flava flava

Dit zou de uitgangssituatie moeten zijn:

Motacilla flava
Gele Kwikstaart
Yellow Wagtail

Motacilla flava flava
Gele Kwikstaart
Blue-headed Wagtail

Maarrr, omdat de NL namen ook op zichzelf uniek moeten zijn, én omdat er meerdere tax. opvattingen mogelijk zijn (s.l./s.s.), moet je er iets lelijks achter gaan zetten. Paar opties:

Motacilla flava
Gele Kwikstaart (s.l.) / Gele Kwikstaart (ondersoort onbepaald) / Gele Kwikstaart (ssp. indet.)

Motacilla flava flava
Gele Kwikstaart (flava) / Gele Kwikstaart (s.s.)

Als je er toch eentje gewoon 'Gele Kwikstaart' wilt noemen, zou ik die eer aan M. flava gegeven.

En vergeet dan niet dat je bij de Engelse (Gele) Kwik hetzelfde hebt met de Engelse namen: Yellow Wagtail betekent daar M. (f.) flavissima, terwijl dat ook de naam is voor M. flava s.l. Nou hebben de Engelsen ook wel wat andere namen voor flavissima: Yellow-crowned, Yellowish-crowned Wagtail of British Yellow Wagtail. Misschien kun je daar wat mee..
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Vincent Hart op december 28, 2011, 14:13:29 pm
Ik zeg het nog maar eens: Het is nu niet mogelijk om een M.f.flava in te voeren. Probeer het vooral eens.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: marijn op december 28, 2011, 14:24:38 pm
Ok, andere benadering

Hisko/Wouter:
1. Ik zie een echte witte Witte Kwikstaart
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren? --> M. alba - id = 202
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? --> M. alba alba - id = bestaat niet?? (moet 202 zijn, aannemend dat je de id's gelijk wilt houden)

2. Ik zie een witte kwikstaart (onder)soort onbepaald
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren --> M. alba/yarrellii - id = 18963
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? -->  M. alba (!) - id = 202 !?

Edit: Wouter, ik zie je reactie inmiddels en begrijp nu je aarzeling, maar denk dat die niet nodig is. Beter de oude, waarschijnlijk beperkte onzekerheid handhaven, dan alles op een hoop gooien, daarmee nog veel meer onzekerheid creeren en bovendien de zékere gevallen met het badwater weggooien. Vooral dat laatste wil je toch zeker voorkomen?
Marijn, wij zitten echt op dezelfde golflengte, geloof me! Ik begrijp echt wat je bedoeld! Ik ben alleen misschien nog wat puristischer en voorzichtiger, maar denk dat ik jullie voorstel overneem.
Ha Wouter,
Mooi! Ik begrijp door je Grutto-voorbeeld je aarzeling ook beter. Dat lijkt me een probleem van een iets andere orde. Daar moet je wel echt een of meer nieuwe soorten aanmaken, en weet je idd niet wat de waarnemers bedoeld hebben bij het invoeren (dan moet je misschien wel met een schone lei id's beginnen). Bij de kwikken was de boel echter juist al heel goed gedefinieerd, en kon je zowat alle mogelijke soorten en ondersoorten invoeren. Vandaar dat ik denk dat je dit met simpel hernoemen moet kunnen oplossen.
Dat denk ik ook.
He Wouter,
Ben je er al uit? Want er begint wel de nodige twijfel te ontstaan over of id=202 (M. alba) nu nog 'gewoon' als s.s. (bij gebrek aan M. alba alba) of als s.l. (conform IOC) moet worden opgevat...
edit: idem flava uiteraard
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Guus Peterse op december 28, 2011, 14:44:19 pm
Ik zeg het nog maar eens: Het is nu niet mogelijk om een M.f.flava in te voeren. Probeer het vooral eens.
Dan moet die dus z.s.m. worden ingevoerd.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Folkert Jan op december 28, 2011, 19:05:06 pm
Om op de toekomst vooruit te lopen: zou het niet verstandig zijn om bij elke soort elke ondersoort een naam te geven die niet gelijk is aan de hoofdsoort?


Nu heb je dus bijvoorbeeld aalscholver met grote aalscholver en aalscholver als ondersoorten. Als iemand dus snel aalscholver invoert is niet duidelijk of het de gewone aalscholver (ondersoort) is of de soort aalscholver niet op ondersoort gedetermineerd.


Hetzelfde voor de grutto, kolgans, braamsluipers, witstuitbarmsijsen en de tureluur bijvoorbeeld (de gewone ondersoort draagt dezelfde naam als de soort niet op ondersoort gedetermineerd)


In de toekomst gaat datzelfde probleem zich bijvoorbeeld voordoen bij de rotganzen en kleine zwaan/fluitzwaan. en nu dus al bij witte/rouwkwikstaart en gele kwikstaarten


Het probleem doet zich bij barmsijsen en rietganzen niet voor.
dan heb je als soort niet op ondersoort gedetermineerd respectievelijk barmsijs en rietgans
en wel op ondersoort respectievelijk klein-/grote barmsijs en toendra-/taigarietgans.


barmsijs spec kan dan de verzamelsoort tussen barmsijs en witstuitbarmsijs worden


In engeland zijn de problemen bij de kwikken (witte kwik niet op ondersoort gedetermineerd heet daar white/pied whagtail), (onze gele kwik heet daar blue headed wagtail) en rotganzen (rotgans niet op ondersoort gedetermineerd heet brent, terwijl de gewone rotgans black bellied brent heet) bijvoorbeeld al opgelost.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: laatvlieger op december 28, 2011, 19:14:15 pm
Mijn vraag is "gewoon" hoe je straks nu een echte M.f.flava moet/kan invoeren en hoe je een echte M.a.alba in moet/kan voeren.
Voor mij blijft straks een overvliegende gele kwik in het voorjaar over de telpost toch echt een spec als ik de vogel niet op (onder)soort kan determineren.
Ik heb eerlijk gezegd geen exact overzicht meer wat er allemaal al gezegd en geschreven is in dit topic en ik kan me haast niet voorstellen dat deze vraag nog niet beantwoord is. Want volgens mij is dat heel simpel (te simpel eigenlijk, dus misschien begrijp ik de vraag niet goed):
Een echte M.f.flava kun je invoeren als M.f.flava, en een echte M.a.alba kun je invoeren als M.a.alba. Een niet nader gedetermineerde overvliegende gele kwik wordt M. flava. Geen spec. want de soort is volgens de nieuwe lijst wel degelijk vastgesteld.
Het probleem lijkt me dan ook niet hoe je nieuwe waarnemingen moet invoeren, maar hoe je (sommige) oude waarnemingen moet omzetten. Maar ik geloof niet dat ik daarmee iets nieuws verkondig.
Inderdaad zo zou dat moeten gaan! Verder geldt dat voor een aantal soorten de nominaat ondersoort nog niet is aangemaakt en dat oude invoer soms rommelig is en dat omzetten dus voor wat hoofdbreken gaat zorgen.

Verder is het allemaal een herhaling van zetten! Nogmaals het probleem is duidelijk, de oplossing voor het omzetten minder simpel dan de meesten denken. Er wordt aan gewerkt.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 29, 2011, 14:30:09 pm
Hebben jullie ook voorstellen voor de Nederlandse en Engelse naamgeving? Van flava en flava flava

Dit zou de uitgangssituatie moeten zijn:

Motacilla flava
Gele Kwikstaart
Yellow Wagtail

Motacilla flava flava
Gele Kwikstaart
Blue-headed Wagtail

[...]



M. flava en M. flava flava heten Western Yellow Wagtail. Een andere naam is m.i. alleen maar nuttig als het om iets anders dan flava flava gaat omdat flava flava het type is en geen ondersoort. Gele Kwikstaart/Western Yellow Wagtail is dus M. flava flava tenzij tot op een (andere) ondersoort gedetermineerd.


Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 29, 2011, 14:53:58 pm
Hebben jullie ook voorstellen voor de Nederlandse en Engelse naamgeving? Van flava en flava flava

Dit zou de uitgangssituatie moeten zijn:

Motacilla flava
Gele Kwikstaart
Yellow Wagtail

Motacilla flava flava
Gele Kwikstaart
Blue-headed Wagtail

[...]



M. flava en M. flava flava heten Western Yellow Wagtail. Een andere naam is m.i. alleen maar nuttig als het om iets anders dan flava flava gaat omdat flava flava het type is en geen ondersoort. Gele Kwikstaart/Western Yellow Wagtail is dus M. flava flava tenzij tot op een (andere) ondersoort gedetermineerd.

Dit is niet correct hoor Herman. De Western Yellow Wagtail heeft latijnse naam Motacilla flava en kent 12 ondersoorten waaronder de M.f.flava. Strikt formeel heeft elke ondersoort de Engelse naam Western Yellow Wagtail omdat de IOC (nog?) geen Engelse naam heeft toegekend aan de verschillende ondersoorten. Zie het excel-bestand wat je kan downloaden via http://www.worldbirdnames.org/updates-subspp.html (http://www.worldbirdnames.org/updates-subspp.html).
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 29, 2011, 16:55:40 pm
Hebben jullie ook voorstellen voor de Nederlandse en Engelse naamgeving? Van flava en flava flava

Dit zou de uitgangssituatie moeten zijn:

Motacilla flava
Gele Kwikstaart
Yellow Wagtail

Motacilla flava flava
Gele Kwikstaart
Blue-headed Wagtail

[...]



M. flava en M. flava flava heten Western Yellow Wagtail. Een andere naam is m.i. alleen maar nuttig als het om iets anders dan flava flava gaat omdat flava flava het type is en geen ondersoort. Gele Kwikstaart/Western Yellow Wagtail is dus M. flava flava tenzij tot op een (andere) ondersoort gedetermineerd.

Dit is niet correct hoor Herman. De Western Yellow Wagtail heeft latijnse naam Motacilla flava en kent 12 ondersoorten waaronder de M.f.flava. Strikt formeel heeft elke ondersoort de Engelse naam Western Yellow Wagtail omdat de IOC (nog?) geen Engelse naam heeft toegekend aan de verschillende ondersoorten. Zie het excel-bestand wat je kan downloaden via http://www.worldbirdnames.org/updates-subspp.html (http://www.worldbirdnames.org/updates-subspp.html).

Maar flava flava is toch DE flava? (Andersom niet)
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Vincent Hart op december 29, 2011, 17:14:46 pm
En flavissima dan?  :angel:
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: marijn op december 29, 2011, 18:17:44 pm
Correct, M. flava is bij IOC idd Western Yellow Wagtail - was ik ff vergeten!

Maar de nominaat standaard de naam van de soort over te laten nemen, lijkt me geen beste regel. Bovendien strookt dat niet met de vereiste voor W.nl dat de namen van alle taxa uniek zijn (ivm mobiel invoeren).

In het geval van de gele en witte kwikken bestaan er genoeg bruikbare Engelse namen voor alle ondersoorten. Het lijkt er vooralsnog echter niet op dat de IOC-ondersoortenlijst ook in Engelse ondersoortnamen gaat voorzien! Dus de Engelse namen voor de ondersoorten zal W.nl/Obs.org alsnog zelf moeten verzinnen of over moeten nemen uit lijsten als de DB-WP-lijst, of een combi daarvan...  :rolleye:

Western Yellow Wagtail
Western Yellow Wagtail (flava)
Western Yellow Wagtail (flavissima)
(als je geen namen wilt gebruiken die niet bij IOC terug te vinden zijn, maar toch de ondersoort wilt benoemen)

of als je wel de gangbare ondersoortnamen wilt gebruiken:

Western Yellow Wagtail
Blue-headed Wagtail
(British) Yellow Wagtail

Of je kunt natuurlijk beide/meerdere doen m.b.v. synoniemen.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Vincent Hart op december 29, 2011, 18:24:01 pm
Ik denk dat de laatste optie van Marijn duidelijker is (bij mobiel invoeren op het einde van een lange naam moeten letten lijkt me minder handig). Ik hoor/zie (op internet) Britten het trouwens nooit over Western Yellow hebben, maar weet niet hoezeer die term gebruikelijk is bij anderstaligen. Overigens zou de wetenschappelijke naam bij twijfel voldoende duidelijkheid moeten geven m.i.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 29, 2011, 18:34:42 pm
Ik denk dat de laatste optie van Marijn duidelijker is (bij mobiel invoeren op het einde van een lange naam moeten letten lijkt me minder handig). Ik hoor/zie (op internet) Britten het trouwens nooit over Western Yellow hebben, maar weet niet hoezeer die term gebruikelijk is bij anderstaligen. Overigens zou de wetenschappelijke naam bij twijfel voldoende duidelijkheid moeten geven m.i.

maar dan heb je nog steeds een probleem met de Nederlandse naamgeving. Hoe ga de Motacilla flava en Motacilla flava flava dan noemen?
 
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Vincent Hart op december 29, 2011, 18:54:08 pm
Naar mijn mening zou het het duidelijkst zijn om  flava s.l. 'gele kwikstaart spec.' te noemen, en flava flava 'gele kwikstaart'. Hoewel je met zo'n klein verschil in naamgeving de kans op invoerfouten bij mobiel invoeren wel flink vergroot. Misschien zou voor flava s.l. iets als 'ongedet. gele kwikstaart' dan nog beter zijn? En volgens IOC-normen zou 'gele kwik subspec' voor flava het beste zijn  :rolleye:
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: marijn op december 29, 2011, 19:09:48 pm
Een andere naam is m.i. alleen maar nuttig als het om iets anders dan flava flava gaat omdat flava flava het type is en geen ondersoort. Gele Kwikstaart/Western Yellow Wagtail is dus M. flava flava tenzij tot op een (andere) ondersoort gedetermineerd.

Hier sla je denk ik de plank mis, Herman, anders doe ik het hierbij:
Flava flava is net zo goed een ondersoort als alle andere, zoals Bas al zegt. Toevallig definieerde het type van (nu) M. flava flava in 1758 M. flava, maar sinds we M. flava als polytypisch (!) beschouwen, wordt M. flava ook gedefinieerd door de types van alle andere ondersoorten. En dus kun je niet elke willekeurige M. flava-achtige M. flava flava noemen totdat hij nader gedetermineerd is, maar alleen die beesten die ook echt op M. flava flava lijken...
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 29, 2011, 20:38:21 pm
Een andere naam is m.i. alleen maar nuttig als het om iets anders dan flava flava gaat omdat flava flava het type is en geen ondersoort. Gele Kwikstaart/Western Yellow Wagtail is dus M. flava flava tenzij tot op een (andere) ondersoort gedetermineerd.

Hier sla je denk ik de plank mis, Herman, anders doe ik het hierbij:
Flava flava is net zo goed een ondersoort als alle andere, zoals Bas al zegt. Toevallig definieerde het type van (nu) M. flava flava in 1758 M. flava, maar sinds we M. flava als polytypisch (!) beschouwen, wordt M. flava ook gedefinieerd door de types van alle andere ondersoorten. En dus kun je niet elke willekeurige M. flava-achtige M. flava flava noemen totdat hij nader gedetermineerd is, maar alleen die beesten die ook echt op M. flava flava lijken...

Maar de beschreven soort is flava flava. Onze inheemse Merel is ook Turdus merula merula en zo zijn er nog veel meer soorten en daar doet niemand moeilijk over ondersoorten .
Overigens is Gele Wkikstaart spec. fundamenteel onjuist als je het over niet op ondersoort gedetermineerd hebt.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan vH op december 29, 2011, 20:59:33 pm
Maar van de merel is er in NL maar 1 ondersoort, dus dat is niet te vergelijken met de gele kwikken.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Justin Jansen op december 29, 2011, 21:19:52 pm
Een andere naam is m.i. alleen maar nuttig als het om iets anders dan flava flava gaat omdat flava flava het type is en geen ondersoort. Gele Kwikstaart/Western Yellow Wagtail is dus M. flava flava tenzij tot op een (andere) ondersoort gedetermineerd.

Hier sla je denk ik de plank mis, Herman, anders doe ik het hierbij:
Flava flava is net zo goed een ondersoort als alle andere, zoals Bas al zegt. Toevallig definieerde het type van (nu) M. flava flava in 1758 M. flava, maar sinds we M. flava als polytypisch (!) beschouwen, wordt M. flava ook gedefinieerd door de types van alle andere ondersoorten. En dus kun je niet elke willekeurige M. flava-achtige M. flava flava noemen totdat hij nader gedetermineerd is, maar alleen die beesten die ook echt op M. flava flava lijken...

Maar de beschreven soort is flava flava. Onze inheemse Merel is ook Turdus merula merula en zo zijn er nog veel meer soorten en daar doet niemand moeilijk over ondersoorten .
Overigens is Gele Wkikstaart spec. fundamenteel onjuist als je het over niet op ondersoort gedetermineerd hebt.
Nee Herman de beschreven vogels zijn: Motacilla flava (Linnaeus 1758, Syst. Nat., ed 10, p 185), type locatie Southern Sweden (dus geen flava flava) en Merel is beschreven als Turdus merula (Linnaeus 1758, Syst. Nat., ed 10, p 170) type locatie Sweden (dus geen merula merula).
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Vincent Hart op december 29, 2011, 21:28:41 pm
Daarnaast zou het vreemd zijn om vogels uit een soortcomplex (M.flava volgens IOC) waarvan meerdere (onder)soorten voorkomen in Nederland consequent te benoemen als één van die (onder)soorten (de nominaat), wanneer je het juiste taxon (gele/Engelse/noordse) niet hebt kunnen vaststellen.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: marijn op december 29, 2011, 23:07:53 pm
Nog iets ter overdenking...
Omdat de IOC voor bijv. de gele kwikken een andere split hanteert dan CSNA (Western & Eastern, ipv alle ondersoorten van beide allemaal apart als soorten), zul je nieuwe Nederlandse namen voor Western en Eastern moeten verzinnen... (of oude hergebruiken, maar dan wel duidelijk maken dat ze een nieuwe betekenis hebben).

Nou is dat misschien niet zo moeilijk in dit geval, maar even om het principe: je hebt geen enkele standaard NL-namenlijst om op terug te vallen bij dit soort taxa.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op december 29, 2011, 23:35:40 pm
Een andere naam is m.i. alleen maar nuttig als het om iets anders dan flava flava gaat omdat flava flava het type is en geen ondersoort. Gele Kwikstaart/Western Yellow Wagtail is dus M. flava flava tenzij tot op een (andere) ondersoort gedetermineerd.

Hier sla je denk ik de plank mis, Herman, anders doe ik het hierbij:
Flava flava is net zo goed een ondersoort als alle andere, zoals Bas al zegt. Toevallig definieerde het type van (nu) M. flava flava in 1758 M. flava, maar sinds we M. flava als polytypisch (!) beschouwen, wordt M. flava ook gedefinieerd door de types van alle andere ondersoorten. En dus kun je niet elke willekeurige M. flava-achtige M. flava flava noemen totdat hij nader gedetermineerd is, maar alleen die beesten die ook echt op M. flava flava lijken...

Maar de beschreven soort is flava flava. Onze inheemse Merel is ook Turdus merula merula en zo zijn er nog veel meer soorten en daar doet niemand moeilijk over ondersoorten .
Overigens is Gele Wkikstaart spec. fundamenteel onjuist als je het over niet op ondersoort gedetermineerd hebt.
Nee Herman de beschreven vogels zijn: Motacilla flava (Linnaeus 1758, Syst. Nat., ed 10, p 185), type locatie Southern Sweden (dus geen flava flava) en Merel is beschreven als Turdus merula (Linnaeus 1758, Syst. Nat., ed 10, p 170) type locatie Sweden (dus geen merula merula).

M .flava flava is de nominaat en komt in zuid Zweden voor.
T. merula merula is de nominaat, die voor zover ik weet (wat niet ver is) ook de enige in Zweden is.

Daarnaast zou het vreemd zijn om vogels uit een soortcomplex (M.flava volgens IOC) waarvan meerdere (onder)soorten voorkomen in Nederland consequent te benoemen als één van die (onder)soorten (de nominaat), wanneer je het juiste taxon (gele/Engelse/noordse) niet hebt kunnen vaststellen.

99.99999% van de Gele kwikken in Nederland zal wel flava flava zijn. Moet je dan rare namen gaan gebruiken omdat mensen niet hebben vastgesteld dat het een te onderscheiden ondersoort was?
Als mensen een ondersoort hebben vastgestel is daar een aparte naam voor.  Als ze dat niet hebben gedaan is het Gele Kwik.

Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 30, 2011, 00:46:41 am
Nog iets ter overdenking...
Omdat de IOC voor bijv. de gele kwikken een andere split hanteert dan CSNA (Western & Eastern, ipv alle ondersoorten van beide allemaal apart als soorten), zul je nieuwe Nederlandse namen voor Western en Eastern moeten verzinnen... (of oude hergebruiken, maar dan wel duidelijk maken dat ze een nieuwe betekenis hebben).

Nou is dat misschien niet zo moeilijk in dit geval, maar even om het principe: je hebt geen enkele standaard NL-namenlijst om op terug te vallen bij dit soort taxa.

Hoi Marijn, de WP-namenlijst biedt op zich wel aardige houvast volgens mij. Voor veel, volgens de IOC, ondersoorten van met name de Western Yellow Wagtail zijn al Nederlandse en Engelse namen opgenomen in die lijst. maar je blijft dan zitten met M.flava en M.f.flava. Dit geldt ook voor de Witte Kwikstaart Motacilla alba (niet op ondersoort gedetermineerd) en de M.a.alba.
 
Voor de barmsijzen wordt het denk ik wel wat makkelijker. Je kan bijvoorbeeld denken aan:
- Barmsijs -> Common Redpoll -> Carduelis flammea
- Grote Barmsijs -> Mealy Redpol -> Carduelis flammea flammea
- Kleine Barmsijs -> Lesser Redpoll -> Carduelis flammea cabaret
- Groenlandse Barmsijs -> Greenland Redpoll -> Carduelis flammea rostrata
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan vH op december 30, 2011, 08:32:26 am
99.99999% van de Gele kwikken in Nederland zal wel flava flava zijn.

Dat is dus gewoon niet waar. Bij Nieuw Hulckesteijn (Nijkerk) was toen de 'Balkankwikstaart' er zat, was maar de helft flava flava. Zover dat nog na te gaan is tenminste, want die staan nu allemaal onder flava... Van het aantal broedparen in Nederland was Gele Kwikstaart 1000x zo algemeen als Engelse Kwikstaart tijdens de periode van de Broedvogelatlas. Dat is nog steeds een stuk minder dan die 99.99999%.

Moet je dan rare namen gaan gebruiken omdat mensen niet hebben vastgesteld dat het een te onderscheiden ondersoort was?
Als mensen een ondersoort hebben vastgestel is daar een aparte naam voor.  Als ze dat niet hebben gedaan is het Gele Kwik.

Dat klopt, zo is het nu ook gewoon. Maar als je de ondersoort wel heb vastgesteld moet je flava flava ook gewoon in kunnen voeren. Dat kan nu gelukkig weer, dus ik heb mijn waarnemingen al gewijzigd.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan vH op december 30, 2011, 09:02:28 am
Wat ook erg slordig is, is dat de alba alba en flava flava nu in de levenslijst bij de ondersoorten in het lijstje komen, terwijl ik wel 'volgens lokale soortenlijst' heb gekozen. Volgens de CSNA zijn het soorten. In plaats daarvan staan alba en flava in de hoofdlijst, terwijl dat volgens de CSNA verzamelsoorten zijn.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 30, 2011, 12:43:10 pm
Jan zie de uitleg met de drie sterretjes en ja het zijn ondersoorten die volgens de Csna soort zijn. Niet slordig maar een truc voor Csna lijsters.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan vH op december 30, 2011, 13:20:24 pm
Jan zie de uitleg met de drie sterretjes en ja het zijn ondersoorten die volgens de Csna soort zijn. Niet slordig maar een truc voor Csna lijsters.

 :huh:

Het 'probleem' is dat Motacilla alba alba en Motacilla flava flava volgens de CSNA ook soort zijn, maar die komen niet in de levenslijst. In plaats daarvan komen Motacilla alba en Motacilla flava op de lijst, die volgens de CSNA juist geen soort zijn, maar een verzamelsoort. Nu maakt het in de praktijk voor de actieve lijsters niets uit, omdat Motacilla alba alba en Motacilla flava flava toch de algemeenste ondersoorten zijn.

Maar als hetzelfde ook gebeurt bij de Fluitzwaan/Kleine Zwaan heeft iedereen die Kleine Zwaan (Cygnus columbianus bewickii) heeft gezien ook Fluitzwaan (Cygnus columbianus) op de lijst. Als dan iemand de echte Fluitzwaan invoert (Cygnus columbianus columbianus) komt die in het lijstje met ondersoorten te staan.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: August op december 30, 2011, 13:32:40 pm
Jan zie de uitleg met de drie sterretjes en ja het zijn ondersoorten die volgens de Csna soort zijn. Niet slordig maar een truc voor Csna lijsters.
Geweldige truc :duim: ps is het mogelijk om dat ook hier toe te passen?
http://waarneming.nl/ranks.php?jaar=2011&diergroep=1&prov=0&s%5B%5D=S&exoot=0
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op december 30, 2011, 13:56:11 pm
Jan zie de uitleg met de drie sterretjes en ja het zijn ondersoorten die volgens de Csna soort zijn. Niet slordig maar een truc voor Csna lijsters.

 ???

Het 'probleem' is dat Motacilla alba alba en Motacilla flava flava volgens de CSNA ook soort zijn, maar die komen niet in de levenslijst. In plaats daarvan komen Motacilla alba en Motacilla flava op de lijst, die volgens de CSNA juist geen soort zijn, maar een verzamelsoort. Nu maakt het in de praktijk voor de actieve lijsters niets uit, omdat Motacilla alba alba en Motacilla flava flava toch de algemeenste ondersoorten zijn.

Ik snap nu eindelijk wat je bedoeld Jan. Ik heb net een fictieve waarneming Motacilla alba alba ingevoerd in 2004 en zie dan idd dat, als je de optie "volgens lokale soortenlijst" aanvinkt, bij soort onder de latijnse naam Motacilla alba staan en bij ondersoort onder de latijnse naam Motacilla alba alba. En zo zie ik dat dan opeens Engelse Kwikstaart met latijnse naam Motacilla flava flavissima onder "soort" staat maar niet onder "ondersoort".
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op december 30, 2011, 16:43:55 pm
Jan zie de uitleg met de drie sterretjes en ja het zijn ondersoorten die volgens de Csna soort zijn. Niet slordig maar een truc voor Csna lijsters.
Geweldige truc :duim: ps is het mogelijk om dat ook hier toe te passen?
http://waarneming.nl/ranks.php?jaar=2011&diergroep=1&prov=0&s%5B%5D=S&exoot=0
nee, want de verhoudingen  in de topregionen wijzigen niet.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: August op december 30, 2011, 17:44:44 pm
Jan zie de uitleg met de drie sterretjes en ja het zijn ondersoorten die volgens de Csna soort zijn. Niet slordig maar een truc voor Csna lijsters.
Geweldige truc :duim: ps is het mogelijk om dat ook hier toe te passen?
http://waarneming.nl/ranks.php?jaar=2011&diergroep=1&prov=0&s%5B%5D=S&exoot=0 (http://waarneming.nl/ranks.php?jaar=2011&diergroep=1&prov=0&s%5B%5D=S&exoot=0)
nee, want de verhoudingen  in de topregionen wijzigen niet.
Ja wel hoor ik ken genoeg mensen die geen Engelse of Noordse kwik hebben op hun jaarlijst
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan vH op januari 06, 2012, 18:10:07 pm
Wordt de hybride Rouwkwikstaart x Witte Kwikstaart nog aangepast van Motacilla alba yarrellii x Motacilla alba naar Motacilla alba yarrellii x Motacilla alba alba. De waarnemingen van de verzamelsoort Witte Kwikstaart spec. (http://waarneming.nl/soort/view/18963) kunnen verplaatst worden naar Witte Kwikstaart - Motacilla alba. Dan kan de verzamelsoort (die nu fout is) verwijdert worden.

De hybride Hybride Gele kwikstaart x Engelse kwikstaart - Motacilla flava * flava flavissima moet nog aangepast worden naar Motacilla flava flava x Motacilla flava flavissima. Gele Kwikstaart spec. - Motacilla spec. klopt ook niet. Dat moet Kwikstaart spec. - Motacilla spec. zijn.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan vH op januari 21, 2012, 10:21:21 am
Gaan alle fouten nog aangepast worden, of blijft alles zoals het nu is?

Een voorbeeld om aan te geven hoeveel fouten er zijn:

Ik heb een Rouwkwikstaart gezien en wil 'm invoeren. Welke manieren zijn er dan (alleen kijkend naar de wetenschappelijke namen)?

Ook bij de gele kwikstaarten zitten veel van dit soort fouten...

Het ziet er nu erg onprofessioneel uit en zorgt voor verwarring en waarschijnlijk ook fouten.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op januari 21, 2012, 11:58:17 am
Jan, jij gelooft in de kracht van herhaling? Gewoon invoeren zoals je dat vorig jaar ook deed.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jan vH op januari 21, 2012, 12:09:31 pm
Jan, jij gelooft in de kracht van herhaling? Gewoon invoeren zoals je dat vorig jaar ook deed.

Als alles weer aangepast wordt naar hoe het was voor de wijzigingen was kan dat...
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: henkjanvdkolk op januari 21, 2012, 21:26:45 pm
Jan, jij gelooft in de kracht van herhaling? Gewoon invoeren zoals je dat vorig jaar ook deed.

Als alles weer aangepast wordt naar hoe het was voor de wijzigingen was kan dat...

Jan heeft toch ook helemaal gelijk? Dat de verandering gekomen is kan dan wel goed zijn, maar dan moet het wel goed uitgevoerd worden. Nu is er half werk geleverd en is het een zooitje in de naamgeving. Als dit zo blijft heb je over een tijdje een nog grotere hoop met waarnemingen die niet goed geplaatst kan worden.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Bas vd Burg op januari 21, 2012, 22:29:25 pm
Gewoon nu als volgt invoeren:
- Rouwkwik = M.a.yarelli
- Witte kwik = M.a.alba
- Witte kwik spec (zeg maar de overvliegende beesten die je niet op CSNA-soortniveau heb kunnen determineren) = M.alba
- Gele kwik spec (zie Witte Kwik spec niet op CSNA-soortniveau kunnen brengen) = M.flava
- Gele Kwikstaart = M.f.flava
- Engelse Kwik = M.f.flavissima
- Noordse Kwik = M.f.thurnbergi
 
En dan je oude waarnemingen Gele Kwik spec die nu als Motcilla spec staan omzetten in Motacilla flava (geldt dan ook voor de witte kwik spec omzetten in Motacilla alba) en je "echte" Gele kwikken die nu in de database staan als M.flava omzetten in M.f.flava en dan ben je al aardig op weg :rolleye:
(Je kan ook alle gele kwik spec en witte kwik spec verwijderen uit de database da's ook nog een optie natuurlijk haha
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op januari 22, 2012, 16:33:34 pm
Jan, ik zit je maar te plagen het heeft onze aandacht.
die hybriden aanpassen is easy, maar soorten samenvoegen, dan is het irreversibel.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: HPM op januari 22, 2012, 18:49:43 pm
Jan, ik zit je maar te plagen het heeft onze aandacht.
die hybriden aanpassen is easy, maar soorten samenvoegen, dan is het irreversibel.

Is het niet mogelijk om de ondersoort aan de samen te voegen waarnemingen toe te voegen? Dan gaat er geen informatie verloren en kun zo nodig je altijd weer terug.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 27, 2012, 10:16:18 am
Kan aan mij liggen maar moet M. Alba niet nog naar Witte Kwikstaart/Rouwkwikstaart of Witte Kwik Spec.
En Witte K. ssp Alba kan gewoon Witte Kwikstaart genoemd worden lijkt me met al wetenschappelijke naam M. a. alba.
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op januari 27, 2012, 14:00:17 pm
Jeroen, jij gelooft in de kracht van herhaling
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 27, 2012, 15:49:39 pm
Jeroen, jij gelooft in de kracht van herhaling
Zeker. Maar nu worden vogel onbedoeld ingevoerd als soort terwijl ondersoort wordt bedoeld...
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: hiskodevries op januari 27, 2012, 15:51:24 pm
Jeroen, jij gelooft in de kracht van herhaling
Zeker. Maar nu worden vogel onbedoeld ingevoerd als soort terwijl ondersoort wordt bedoeld...
dat is niet fout
Titel: Re: Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 27, 2012, 15:53:54 pm
Jeroen, jij gelooft in de kracht van herhaling
Zeker. Maar nu worden vogel onbedoeld ingevoerd als soort terwijl ondersoort wordt bedoeld...
dat is niet fout
Maar wel zonde! En anders maar alles als vogel spec invoeren? Zit je helemaal safe...