Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Steven Wytema op oktober 10, 2006, 19:19:11 pm

Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Steven Wytema op oktober 10, 2006, 19:19:11 pm
Vandaag (en blijkbaar al vanaf het weekend) was er een mogelijke/ vrij zekere Zwarte Spreeuw op Texel; hier een foto van Hans Verdaat; ik was wel benieuwd naar de meningen
(http://img124.imageshack.us/img124/7905/zwartespreeuwtexel002gt0.jpg)
Als het er echt een is, is het de 2e voor NW-Europa, na 1 geval in Denemarken.

PS Hans kreeg m niet ge-upload omdat de soort niet in de soortenlijst stond  :huh:  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bram Rijksen op oktober 10, 2006, 19:24:06 pm
Citaat
PS Hans kreeg m niet ge-upload omdat de soort niet in de soortenlijst stond  :huh:
inmiddels toegevoegd; excuses.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: hiskodevries op oktober 10, 2006, 19:57:29 pm
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1591897 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1591897)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 10, 2006, 19:57:57 pm
Is er al meer bekend over de vogel? Welke kenmerken er zijn waargenomen bijvoorbeeld. Als ik trouwens de DB-kenmerkengids mag geloven is er, naast de "gewone" kenmerken, slechts 1 kenmerk die "hard" is voor Zwarte Spreeuw, namelijk een contrastrijke ondervleugel (zwarte ondervleugeldekveren, rest donkerbruin -> spreeuw heeft geen contrast op de ondervleugel
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bram Rijksen op oktober 10, 2006, 20:12:48 pm
Vreselijk; dit beest gaat met alleen deze info dus hoogstwaarschijnlijk niet op neerlands lijstje terecht komen!  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 10, 2006, 20:31:01 pm
Citaat
Is er al meer bekend over de vogel? Welke kenmerken er zijn waargenomen bijvoorbeeld. Als ik trouwens de DB-kenmerkengids mag geloven is er, naast de "gewone" kenmerken, slechts 1 kenmerk die "hard" is voor Zwarte Spreeuw, namelijk een contrastrijke ondervleugel (zwarte ondervleugeldekveren, rest donkerbruin -> spreeuw heeft geen contrast op de ondervleugel
Ha Bas, het enige wat ik nog heb begrepen is dat de slagpennen niet donker genoeg zijn,  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: teunvankessel op oktober 10, 2006, 20:32:48 pm
Hoi,
hij ziet er toch wel uit als een 'echte' Zwarte Spreeuw
maar als hij die contrastrijke ondervleugel mist
dat word dat een probleempje :P
Ik weet niet of dat er iets van kruisingen bestaan tussen die beestjes
groetjes Teun
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 10, 2006, 20:49:32 pm
ik hoorde van Menno van Duin dat vrij recentelijk een artikeltje zou hebben gestaan in de Dutch Birding over de Zwarte Spreeuw van Denemarken, Frankrijk en Engeland, oa over hybrides enzo?

Kan mij niet zo'n artikel herinneren eigenlijk.

Edwin, is de rest dan wel waargenomen? Naast zwart kleed zonder witte spikkels, de gele snavel ook die contrasterende ondervleugel?
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 10, 2006, 20:59:49 pm
Citaat
ik hoorde van Menno van Duin dat vrij recentelijk een artikeltje zou hebben gestaan in de Dutch Birding over de Zwarte Spreeuw van Denemarken, Frankrijk en Engeland, oa over hybrides enzo?

Kan mij niet zo'n artikel herinneren eigenlijk.

Edwin, is de rest dan wel waargenomen? Naast zwart kleed zonder witte spikkels, de gele snavel ook die contrasterende ondervleugel?
Hoi Bas, ik weet verder niets over deze vogel maar wel even op het net gezocht en wat referenties gevonden m.b.t. artikelen over hybrides tussen Spreeuw en Zwarte Spreeuw. Dus die mogelijkheid bestaat, blijkt wel.

Ik zal de laatste DB's nog even doornemen.

Referencias

Aparicio, J. M., Cordero, P. J., Veiga, J. P. (2001). A test of the hipótesis of mate choice bassed on heterozigosity in the spotless starling. Animal behaviour, 61: 1001-1006.

Bernis, F. (1989). Los estorninos en las mesetas españolas. Comunicaciones I.N.I.A. 54 (1989).

Caton, R. (1999). Hybridisation of starling and spotless starling in captivity. Birding World, 11: 474-476.

Cramp, S., Perrins, C. M. (1994). Handbook of the birds of Europe the Middle East and North Africa. Vol VIII. Oxford University Press, Oxford.

De la Cruz-Cardiel, P. J., Deceuninck, B., Peris, S., Elena-Roselló, J. A. (1997a). Allozime polymorphism and interespecific relationships in the Common starling (Sturnus vulgaris) and spotless starling (Sturnus unicolor) (Aves: Sturnidae). J. of Zoology and Systematic Evolutionary Research, 35: 75-79.

De la Cruz-Candiel, P. J., Elena-Roselló, J. A. (1997b). Estructura genética y distribución de la variabilidad enzimática en poblaciones naturales de estornino negro (Sturnus unicolor). Doñana Acta Vertebrata, 24: 226-234.

Eens, M., Pinxten, R., Verheyen, R. F. (1992). Hybrids between European Sturnus vulgaris and spotless starlings Sturnus unicolor in captivity. Acta Zoologica et Pathologica Antverpiensia, 82: 35-39.

Hiraldo, F., Herrera, C. M. (1974). Dimorfismo sexual y diferenciación de edades en Sturnus unicolor Temm. Doñana Acta Vertebrata, 1: 149-170.

Motis, A. (1992). Mixed breeding pairs of European starlings Sturnus vulgaris and spotless starlings Sturnus unicolor in the north-east of spain. Bulleti del Group Catala d’Anellament, 9: 19-23.

Peris, S. J. (1983). Criteria for age determination in the spotless starling (Sturnus unicolor): cranial pneumatization and tarsal colour. Journal für Ornithologie, 124: 78-81.

 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Pauljp op oktober 10, 2006, 21:05:01 pm
In Februari 1998 zat er een hybride op de Scillies. Daar heeft later in Birding World (Volume 11.2 en 11.12) nog een heel artikel over gestaan, omdat de vogel eerst als zuivere vogel werd beschouwd. Zie bijvoorbeeld:
http://news.bbc.co.uk/1/low/uk/54162.stm (http://news.bbc.co.uk/1/low/uk/54162.stm)

En een link naar foto's van de deense vogel van 2002 en 2003:
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=list...&species_id=775 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=listpictures&species_id=775) (scroll naar beneden)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 10, 2006, 21:45:36 pm
Er staan inmiddels wel plaatjes op http://www.dutchbirding.nl/ (http://www.dutchbirding.nl/) en dan last updates en daar zie je dus ook dat de slagpennen niet geheel donker zijn en vergelijk dan maar met deze vogel die ik toch maar even van http://www.tarsiger.com/index.php?p=pics&s...icolor&lang=eng (http://www.tarsiger.com/index.php?p=pics&sp=list_wp&list_results=true&family=&species=77360&name=Mustakottarainen%2C+Spotless+Starling%2C+Sturnus+unicolor&lang=eng) heb gestolen, ach die Finnen zullen daar waarschijnlijk niet zo om malen ;)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Steven Wytema op oktober 10, 2006, 22:00:10 pm
ja, maar:
- er is nog niks bekend over de ondervleugel
- de foto's die ik tot nu toe heb gezien van andere vogels (december/januari/ voorjaar) tonen allemaal vogels die niet aan het ruien zijn;
iets dat deze vogel wel aan het doen is (bruine buitenste hp t/o zwarte binnenste).
dus het is allesbehalve zeker wat dit voor vogel is toch?

morgen ga ik maar eens een filmpje maken om die ondervleugel erop te krijgen ;)

update: tenzij de correctiepiep van zometeen anders zegt...   :o  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Pauljp op oktober 10, 2006, 22:09:19 pm
En wanneer denkt Ruud Brouwer zijn correctie-piep door te gaan geven, of heeft iemand deze al ontvangen?
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: P1234 op oktober 10, 2006, 22:11:15 pm
Ik heb zijn boodschap even afgeluisterd. Hij geeft aan dat het "toch een Spreeuw" betreft.


Peter
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 10, 2006, 22:15:30 pm
Citaat
Ik heb zijn boodschap even afgeluisterd. Hij geeft aan dat het "toch een Spreeuw" betreft.


Peter
Welke boodschap?  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Pauljp op oktober 10, 2006, 22:18:56 pm
Maar is het niet gek dat er geen 'correctie-piep' gegeven wordt? Ik wacht ook nog steeds op de correctiepiep van een zekere M.B. te E., over een bepaalde buizerd in de OVP (afgelopen mei. Maar waarschijnlijk moest hij snel de auto in naar een Amerikaanse Bosruiter). Er wordt alleen maar gepiept dat het niet een .... is, maar de vervolgpiep blijft dan achterwege. Dat klopt toch niet?
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: garryb op oktober 10, 2006, 22:20:10 pm
Harde contra's voor Zwarte Spreeuw:

lichte randen handpennen en armpennen. Op P10 na lijken alle handpennen VERS en voorzien van een duidelijke lichte rand. Op het net en in de literatuur vind je dit nergens terug op enig kleed van Zwarte Spreeuw.

Lichte topjes aan grote dekveren, pastniet op Zwarte Spreeuw

Ontbreken van relatief lange keel en zijhalsveren, deze lijken wel vers en ongesleten op in ieder geval de zijhals. wellicht dat dit bij vrouwelijke dieren minder bruikbaar is, jonge mannetjes zouden die lange schachten al wel moeten hebben m.i.


Pro's voor Zwarte Spreeuw:

vorm lichte topjes buikveren, zo smal en pijlvormig zie je het nergens bij Spreeuw

Indicatief voor Zwarte Spreeuw:

Ontbreken groene glans kleed, zwarte veren zijn echt diepzwart

pootkleur, opvallend lichtroze.

Resumerend denk ik aan een afwijkende Spreeuw, hoewel een hybride niet uit te sluiten is geloof ik dat de kans daarop bijzonder klein is, iig kleiner dan een afwijkende Spreeuw.




 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 10, 2006, 22:48:38 pm
Citaat
Citaat
Ik heb zijn boodschap even afgeluisterd. Hij geeft aan dat het "toch een Spreeuw" betreft.


Peter
Welke boodschap?
Ik heb even de DB-lijn gebeld, optie 3 en de aanvullende info van Ruud Brouwer m.b.t. de intrekking melding afgeluisterd. Ik was in de veronderstelling dat er nog een intrekking/correctiepiep zou komen, maar ja, dan had ik niet mijn mobiel al uit moeten zetten :(
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 10, 2006, 22:53:02 pm
Hoewel de boodschap duidelijk was, had Ruud 'em beter met code 8080 kunnen piepen ipv code 7070. Code 8080 heeft betrekking op "intrekking melding ivm wijziging determinatie"

ben nu wel benieuwd wat het dan wel is. Hybride? afwijkende spreeuw?, of toch een oostelijke ondersoort van de Spreeuw?
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: hterhaar op oktober 10, 2006, 23:06:05 pm
Kijkend naar de foto's van Erik M. kun je zien dat het een 1e zomer ruiend naar 2eW betreft op basis van de buitenste slagpennen. Spreeuw is gemiddeld klaar met ruien eind sept, Zwarte midden okt, beiden ruien van binnen naar buiten - dat zegt dus niks voor een enkel individu.. Hij zingt - dus een man.
De enige zichtbare oude veren zijn de twee buitenste slagpennen - bruin, dus contra Zwarte Spreeuw, maar ik weet niet of een Zwarte S. door sleet bruinere veren kan krijgen. De rest van het kleed lijkt me vers - de lichte topppen op lichaam, tertials en 1 bovenstaartdekveer zijn minimaal, kan de tekening niet rijmen met Zwarte Spreeuw, maar helemaal niet met Spreeuw. Kortom - ik weet het niet !
Jammer genoeg geeft Ruud Brouwer bij zijn piep geen argumenten - ik zou zelf graag bevestiging hebben over de kleur van de ondervleugeldekveren vs de onderkant van de arm- en handpennen,

Gr.,

Hans
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Steven Wytema op oktober 10, 2006, 23:08:56 pm
Citaat
Harde contra's voor Zwarte Spreeuw:

lichte randen handpennen en armpennen. Op P10 na lijken alle handpennen VERS en voorzien van een duidelijke lichte rand. Op het net en in de literatuur vind je dit nergens terug op enig kleed van Zwarte Spreeuw.

Lichte topjes aan grote dekveren, pastniet op Zwarte Spreeuw

Ontbreken van relatief lange keel en zijhalsveren, deze lijken wel vers en ongesleten op in ieder geval de zijhals. wellicht dat dit bij vrouwelijke dieren minder bruikbaar is, jonge mannetjes zouden die lange schachten al wel moeten hebben m.i.
dan een afwijkende Spreeuw.
Hoi Garry e.a.,

om even in te gaan op de contra's:
in the Handbook of Bird Identification (1998, Beaman & Madge) word (als enige!) het verse kleed van warte Spreeuw beschreven;
dat "je het nergens terug vindt" zou ik dus niet durven zeggen.
Overigens viel het mij op dat Duivendijk dit niet beschrijft (enkel adult en 1ew/juv).
Als het beest VERSE pennen heeft waar ik het met je eens ben, kan het zijn dat die later afslijten en compleet zwart zijn, maar nu nog een lichte rand vertonen, wat ook wordt vermeld in de HBI.
HBI vermeld overigens "narrower pale fringes to wing feathers" wat mijns inziens duidt op alle (?) vleugelveren? (=ap+hp+dekveren).

Daarnaast ruien spreeuwen als ik me niet vergis kopveren pas later en dus zijn die nog niet vervangen en gesleten (en dus korter).

kortom: ik ben nog niet overtuigd dat het echt geen zwarte spreeuw is en ben reuze benieuwd naar de ondervleugel.
(en waarop is de determinatie van Ruud Brouwer gebaseerd?)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: garryb op oktober 10, 2006, 23:44:00 pm
Nou, Steven, geloof niet alles wat de literatuur beweert, dat zijn ook maar denkbeelden uit een bepaalde tijd, ik geloof eerlijk gezegd niet wat meneer Beaman beweert (veel wat daarin staat is overigens in de jaren 80 geschreven en om nou te zeggen dat er toen al veel bekend was over herkenning van Zwarte spreeuw...nou nee) zolang jij mij geen foto kan overhandigen van Zwarte Spreeuw mét lichte handpenranden aan de verse veer zoals de Texel vogel toont. Ik ben zeer benieuwd waarop Beaman zijn beweringen baseert. Dat met ´wing feathers´ook de handpennen worden bedoeld wordt niet expliciet aangegeven dus dat lijkt me zeer speculatief.

En dan nog zit de aanwezigheid van duidelijke spots aan de toppen van grote dekveren me niet lekker. Alleen de vorm van de witte topjes aan de buik vind ik nog spannend, meer niet. Ik denk dat het zeer lastig wordt een afwijkende spreeuw of hybride in dit geval uit te sluiten.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 11, 2006, 06:59:31 am
Als dit geen geen gewone Spreeuw is dan ik weet ik het niet meer. Klik op laatste wijzigingen en foto's Zwarte Spreeuw en zie vooral de foto van E. Boot. Alleen al de groene glans op kop,- borst,- buik,- en nekveren geven mij, in combinatie met de reeds door Garry genoemde contra-kenmerken, in ieder geval de indruk dat we hier wel degelijk met een Spreeuw te maken hebben....

http://home.planet.nl/~witte005/ (http://home.planet.nl/~witte005/)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: garryb op oktober 11, 2006, 08:48:09 am
Edwin, ik zag de foto ook, die groene gloss betekent wat mij betreft de nekslag voor determinatie als (in ieder geval zuivere) Zwarte Spreeuw.  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 11, 2006, 09:13:16 am
Ik meen ergens gelezen te hebben dat Zwarte Spreeuw een paarsige glans heeft en onder sommige omstandigheden groen.  Stond volgens mij in ANWB-vogelgids

groetjes
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 11, 2006, 10:08:04 am
En nog één opmerking uit betrouwbare bron die de vogel definitief ontmaskert...

Ik zie trouwens nu ook dat de centra van de (verse) handpennen en binnenvlaggen van de tertials lichter zijn als bij Spreeuw, maar duidelijk weer niet zo licht als bij laatste. Een zuivere Zwarte gaat het dus niet worden maar daar waren we met de andere zaken eigenlijk ook al uit.


 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 11, 2006, 10:17:37 am
Jan Hein van Steenis haalde op forum birdclubkatwijk.nl (http://www.birdclubkatwijk.nl/bck/meetandgreet/viewthread.asp?mid=15517&) ook al aan dat hij er met een beetje moeite een oostelijke ondersoort van de Spreeuw zou kunnen zijn (ondersoort purpurascens uit de Kaukasusregionen).
 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 11, 2006, 10:41:26 am
de vogel wordt zojuist (10:51u) doorgegeven als zijnde een zekere Zwarte Spreeuw.............. dan toch maar naar Texel?
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: garryb op oktober 11, 2006, 10:50:37 am
Zucht, uiteindelijk moet je er toch wel heen he, zo gaat het bij dit soort geneuzel. Meestal draait het op niks uit..klotehobby..! :wacko:  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 11, 2006, 10:54:39 am
Heb net de vogellijn afgeluisterd. Niet echt superargumenten voor of tegen de determinatie (ik proef een beetje "de wens is de vader van de gedachte" zoals Rein Genuït dat altijd mooi zegt).

De reden dat Co de soort als zeker doorpiept is dat hij overtuigt is van het feit dat het een Zwarte Spreeuw betreft (en hij staat daar niet alleen in volgens hem) en hij wil met de piep de "kogel door de kerk" hebben mbt de determinatie. Hij geeft wel de mededeling dat de CDNA uiteindelijk de beslissing neemt of de waarneming goed genoeg is om geaccepteerd te worden.

klotehobby!!! Nu maar effe kijken wanneer ik weg kan............

 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 11, 2006, 10:58:10 am
Op internet kwam ik trouwens de volgende foto tegen

zwarte spreeuw (http://www.avesphoto.com/website/EU/species/STASPL-1.htm)

Beetje slechte foto maar toch ook wat witte vlekjes zichtbaar enzo
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: garryb op oktober 11, 2006, 11:09:11 am
die foto was ook een van de weinige van een vers kleed zwarte spreeuw. ik verbaas me erover hoe lichtzinnig er schijnbaar (als ik de meeste beschikbare litetatuur erbij haal) met diagnostisch veronderstelde kenmerken ten nadele van determinatie als Zwarte Spreeuw wordt omgegaan. Blijkbaar dient op basis van deze ene vogel het nodige te worden herschreven over handpenranden e.d. Ik denk nog steeds dat ze gewoon heel graag willen daar op Texel.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 11, 2006, 11:21:04 am
dat vind ik eigenlijk ook ja. Zeker als je dan die vogel van de Scilly's bekijkt, die ik persoonlijk wat "enger" vind dan de vogel van Texel.

Hoe zit het met 1e winter spreeuwen in het algemeen? Kunnen die een dergelijke gele snavel hebben?
 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Marnix op oktober 11, 2006, 11:24:20 am
voor wat het waard is....

Vorig jaar zat tijdens de Texel week ook een vreemde, donkere Spreeuw op dezelfde plek.. Na deze vogel met meerdere mensen uitvoerig bekeken te hebben kwamen we toen uit op een gewone, afwijkende Spreeuw (mogelijk wat melanistisch?)

Zwarte Spreeuw zou in deze tijd (Oktober) niet in zomerkleed mogen zijn en dus gespikkeld moeten zijn en een donkere snavel moeten hebben.  Ze ruien eerder als onze Spreeuwen en zijn in januari al in zomerkleed, maar oktober is wel erg vroeg..

Maar toegegeven...het jeukt wel en de twijfel "vrij nemen of niet" slaat behoorlijk toe.

Marnix

 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: garryb op oktober 11, 2006, 11:32:34 am
ik denk dat als je de zaak rationeel bekijkt je simpelweg kunt veronderstellen dat er op basis van ALLE momenteel beschikbare informatie echt geen Zwarte Spreeuw van te maken is. Ik vernam zojuist dat het zeker een adult mannetje is, en de snavelbasis klopt ook al niet. Gewoon massahysterie, ik trapte er in 2004 al eens in (wulpje in de UK).
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 11, 2006, 11:34:37 am
Nou ik voel me toch niet zo verplicht te gaan eigenlijk. Massahysterie is het! Gelukkig heb ik al echte gezien in Spanje!
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 11, 2006, 11:35:56 am
Heej Garry, wat leuk dat we onafhankelijk van elkaar bij het woord massahysterie uitkomen. Daar zal dan wel wat voor te zeggen zijn.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: tekenaar op oktober 11, 2006, 11:55:56 am
Citaat
Hij zingt - dus een man.
Is dit wel zo eenvoudig bij spreeuwen? Zingen vrouwtjes (buiten de broedtiijd) niet ook?  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: jvdlaan op oktober 11, 2006, 12:51:50 pm
Op alle foto's van Zwarte Spreeuwen zie ik dat de primaries (handpennen) een zwarte zoom hebben en een zwarte schacht, hetgeen een typerend patroon geeft (v-tjes). De tertials hebben een soortgelijk patroon. Bij Gewone Spreeuwen is het minder contrastrijk. Het patroon van de Texel spreeuw komt niet overeen met het patroon dat ik zie op alle totnogtoe bekeken foto's. Ik ga mee met Gary en Edwin, maar omdat ik vandaag niet kan naar Texel ben ik natuurlijk geen partij in de discussie ;)

Groet'n, JAn
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: hiskodevries op oktober 11, 2006, 13:21:05 pm
snel even de route plannen naar het vogeltje ?
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1592776 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1592776)
klik op "Route naar waarneming" in het rechter grijze kader
tik onder vertrekpunt plaats, straat waar je vandaan komt en klik op routebeschrijving.
goede reis !
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: steenl op oktober 11, 2006, 13:28:04 pm
Moet ie eerst zeker zijn  :D  :lol:  :rolleyes:  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: tekenaar op oktober 11, 2006, 13:29:17 pm
Hij wordt alleen zeker als er kenners gaan kijken  :lol:  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 11, 2006, 14:11:31 pm
Rob van Bemmelen heeft Dick Groenendijk gesproken. Dick Groenendijk heeft merdere keren onder goede omstandigheden dat de ondervleugel zwart of op zijn minst heeeeeel donker is. Dick wist verder te vertellen dat Erik Menkveld dit eveneens heeft vastgesteld op videobeelden.

 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Guus Peterse op oktober 11, 2006, 14:12:04 pm
Citaat
snel even de route plannen naar het vogeltje ?
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1592776 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1592776)
klik op "Route naar waarneming" in het rechter grijze kader
tik onder vertrekpunt plaats, straat waar je vandaan komt en klik op routebeschrijving.
goede reis !
Off topic maar ik kan het niet laten: Hisko, wat een prachtige vernieuwing van het systeem weer. Alleen jammer jammer jammer: alleen voor de auto. Ook voor openbaar vervoer en fiets toevoegen, en ik zou helemaal gelukkig zijn. (Nou ja, meestal kom ik er zelf ook wel uit natuurlijk.)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 11, 2006, 14:22:46 pm
Citaat
Rob van Bemmelen heeft Dick Groenendijk gesproken. Dick Groenendijk heeft merdere keren onder goede omstandigheden dat de ondervleugel zwart of op zijn minst heeeeeel donker is. Dick wist verder te vertellen dat Erik Menkveld dit eveneens heeft vastgesteld op videobeelden.
Maar las op dat topic dat de videostills nog niet op het web staan wat mij ook nog niet helemaal duidelijk is................

http://www.birdclubkatwijk.nl/bck/meetandg....asp?mid=15517& (http://www.birdclubkatwijk.nl/bck/meetandgreet/viewthread.asp?mid=15517&)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: hiskodevries op oktober 11, 2006, 14:24:39 pm
Guus, kwestie van tijd: http://www.9292ov.nl/9292OV873.asp (http://www.9292ov.nl/9292OV873.asp)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 11, 2006, 15:05:28 pm
En dit komt ook nog van het forum van Birdclubkatwijk waarbij ik er maar vanuit ga dat de latijnse naam Vulgaris Tauricus de oostelijke ondersoort is die dus o.a.  in Turkije voorkomt, zie eerste link:

Ik kom regelmatig tegen dat Spreeuw (erg) donkere ondervleugeldekveren heeft, maar is er contrast, dan is dat goed voor Zwarte...
http://www.kiplingtravel.dk/grr_fugle&natu...ter_tyrkiet.htm (http://www.kiplingtravel.dk/grr_fugle&naturrejser_rapporter_tyrkiet.htm)
228. Common Starling Sturnus vulgaris tauricus
(...)
The ssp. tauricus was studied. It generally appears blacker than vulgaris with more purple, oily gloss, but extenstive green gloss on head (in sharp sunlight in good contrast to rest of body). The overall spotting and the pale edges to coverts and tertials were much weaker than in vulgaris, thus bearing reminiscence to Spotless Starling S. unicolor; however, tauricus invariably showed broad white chevrons in under tail coverts (lacking or at most (1 year females) very narrow in Spotless) and most shows pale spots in mantle, lacking in Spotless (but in some tauricus worn off). Further differences are (Malling Olsen 2003, with comments on certain aspects by L. Svensson & M. Hellström in litt):
1. Bill usually stronger with more curved upper mandible in Spotless (where might appear intermediate in shape between the spike-like of Starling and the thrush-like of Rosy-coloured starling). Furthermore, many Spotless males show more extensive bluish grey base to bill than in Common Starling.
2: Most Spotless show much longer elongated feathers in throat and hindneck, to create "lion’s head" or Bob Marley dread-locks. This is never as pronounced in Common Starling.
3: Legs often striking bubblegum-pink in Spotless, always greyer pink in Common starling.
4: Underwing bicoloured in Spotless with black coverts in clear contrast to paler flight feathers. Common Starling shows uniform underwing.
In southeastern Turkey (east of Gaziantep and the pains of E Anatolia), the population is regarded as belonging to ssp. purpurascens, which probably intergrades a lot with tauricus. (Cramp & Perrins 1994) We found differences small; certain birds looking less glossy and thus blacker than North Anatolian birds, but more studies required.

http://www.birdclubkatwijk.nl/bck/meetandg....asp?mid=15517& (http://www.birdclubkatwijk.nl/bck/meetandgreet/viewthread.asp?mid=15517&)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 11, 2006, 15:46:27 pm
Hierbij een foto van een oostelijke ondersoort van de gewone Spreeuw.

Common Starlings in Kazakhstan (http://www.orientalbirdimages.org/birdimages.php?action=birdspecies&Bird_ID=2504&Bird_Image_ID=796)

Schiet mij maar lek...........
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: redmar_woudstra op oktober 11, 2006, 17:28:34 pm
Citaat
Hierbij een foto van een oostelijke ondersoort van de gewone Spreeuw.

Common Starlings in Kazakhstan (http://www.orientalbirdimages.org/birdimages.php?action=birdspecies&Bird_ID=2504&Bird_Image_ID=796)

Schiet mij maar lek...........
die lijken toch echt op de vogel van Texel! Maar ik zal het echte oordeel aan de kenners over laten....
 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Steven Wytema op oktober 11, 2006, 17:39:56 pm
you tell me ....
(http://img342.imageshack.us/img342/6532/mvi06100002zy2.jpg)
is originele videostill;
niet bijster goede kwaliteit maar wel de ondervleugel.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 11, 2006, 17:54:23 pm
Citaat
you tell me ....
(http://img342.imageshack.us/img342/6532/mvi06100002zy2.jpg)
is originele videostill;
niet bijster goede kwaliteit maar wel de ondervleugel.
Ha Steven, ik neem aan van jou? en heb je dan de ondervleugel ook goed gezien?
De kwaliteit is niet al te best maar zo op het eerste gezicht lijkt mij dat de vogel een lichte ondervleugel heeft en dan wel iets van donker bij de ondervleugeldekveren maar dat kan misschien ook iets van een soort fotografische over/onderbelichting zijn.... Eigenlijk ben ik ook maar een fotoleek :mellow:,  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Steven Wytema op oktober 11, 2006, 18:04:35 pm
jep de videostill is van mij;
[size=8]de fotografische onder/overbelichting [/size]
edit: de videografische vertekening
betreft meer die lichte vlek die een beetje het zwart 'insnijdt', want ook in het veld waren alle dekveren echt wel donker/zwart -> iig contrasterend met de handpennen+armpennen.
Ik hoop dat er betere videostills (en evt foto's) komen van de ondervleugel natuurlijk, maar hij had iig die zwarte ondervleugeldekveren.

wat ik eerder onder fotografische overbelichting zou willen scharen is de lichte kleur van de hand- & armpennen.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 11, 2006, 18:21:12 pm
En zie nog deze beschrijving:

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1593946 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1593946)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: theomuusse op oktober 11, 2006, 19:20:02 pm
Mij komt het hele verhaal bekend voor.
In Nederland wordt altijd weer een afwijkende vorm van een lastig te herkennen zeldzaamheid gezien.
Nooit eens even een duidelijke.
 
Teveeel twijfel weer ...
Dus, gewoon een Spreeuw.
Mogelijk uit het oosten...

Pessimistische doch reele Theo
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 11, 2006, 19:27:04 pm
Een oostelijke spreeuw is toch ook hip?! Is die al eens met zekerheid in West Europa waargenomen? HAHA ook die heb ik al eens gezien! Ik neem me voor om komend voorjaar eens naar een gewone Spreeuw te kijken, die zijn eigenlijk ook best mooi.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 11, 2006, 19:29:57 pm
Het wordt wel steeds spannender! Zeker met die donkere ondervleugeldekveren contrasterend met rest ondervleugel. Lees alleen nog steeds andere kenmerken die niet zouden kloppen voor Zwarte Spreeuw.

Wel grappig dat een waarnemer nu ook zegt dat het een spannend beest is en dat er wat voors en tegens zijn. Het leek er eerst op dat het een discussie zou zijn tussen de vogelaars die de vogel gezien hebben en de vogelaars die de vogel niet hebben gezien (.......)

En wat theo zegt klopt ook wel weer. Denk maar aan bijv de Least Sandpiper die later een kruising kleine x temmincks bleek te zijn

 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Pauljp op oktober 11, 2006, 19:43:49 pm
Wat is er eigenlijk bekend over de oostelijke ondersoorten van S. vulgaris? Hier in elk geval een aantal foto's (let ook op de kleur van de poten van de eerste vogel):
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=show...picture_id=2879 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=2879)
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=show...picture_id=1553 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=1553)
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=show...picture_id=2878 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=2878)

Ik vraag me ook af in welk jaar de vogel van Texel uit het ei is gekropen. Vanwege de adulte snavel kan het haast niet anders dan voor 2006. Is dat te rijmen met de afwezigheid van de lange baardveren (de vogel oogde wel wat 'punk' maar dat doen de oostelijke ondersoorten van vulgaris ook, zie de foto's boven) en met de bruine veren in de vleugel?

Overigens vertelde Michel Veldt dat hij gehoord heeft van Magnus Robb dat de vogel van Texel imitaties liet horen van vogels die in de zuidelijke streken voorkomen (wat natuurlijk ook heel goed kan bij een oostelijke ondersoort van vulgaris...).
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 11, 2006, 19:49:07 pm
Citaat
Mij komt het hele verhaal bekend voor.
In Nederland wordt altijd weer een afwijkende vorm van een lastig te herkennen zeldzaamheid gezien.
Nooit eens even een duidelijke.
 
Teveeel twijfel weer ...
Dus, gewoon een Spreeuw.
Mogelijk uit het oosten...

Pessimistische doch reele Theo
Precies, doen mij dan maar zo'n dagje zoals gisteren in Engeland en Ierland.......

http://www.netfugl.dk/observations.php?id=wp&language=uk (http://www.netfugl.dk/observations.php?id=wp&language=uk)

http://www.birdguides.com/birdnews/pictures.asp (http://www.birdguides.com/birdnews/pictures.asp)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: jvdlaan op oktober 11, 2006, 20:03:40 pm
Citaat
Citaat
Vreselijk; dit beest gaat met alleen deze info dus hoogstwaarschijnlijk niet op neerlands lijstje terecht komen!
Qau natuurbescherming en natuurbeheer technisch gezien is dat ook verder niet relavant.
Ja dus???

Beseffen jullie holy inventariseerders wel eens dat je al die mooie veldgidsen van de laatste jaren louter en alleen te danken hebt aan die door jelui vervloekte soortenjagers? Zonder die gidsen zouden jullie nimmer nooit het verschil weten tussen Fitis en Tjiftjaf, Matkop en Glanskop, Bosrietzanger en Kleine Karekiet!
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Steven Wytema op oktober 11, 2006, 20:28:52 pm
Citaat
Wat is er eigenlijk bekend over de oostelijke ondersoorten van S. vulgaris? Hier in elk geval een aantal foto's (let ook op de kleur van de poten van de eerste vogel):
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=show...picture_id=2879 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=2879)
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=show...picture_id=1553 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=1553)
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=show...picture_id=2878 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=2878)
let ook eens op de kleur van de nagels;
de vogel van Texel heeft compleet lichte (gebroken wit) nagels.

Even ter attentie van fauna-onderzoeker Hans en Jan vd Laan:
Het gaat hier om wat we van de vogel vinden dacht ik, niet om de inventarisatie-relevantie.
Ook al ben ik het gedeeltelijk eens met het argument van Jan, laten we het on-topic houden en niet elkaar insinuatieve opmerkingen naar het hoofd gooien (ja toch?)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 11, 2006, 20:44:10 pm
Citaat
Even ter attentie van fauna-onderzoeker Hans en Jan vd Laan:
Het gaat hier om wat we van de vogel vinden dacht ik, niet om de inventarisatie-relevantie.
Ook al ben ik het gedeeltelijk eens met het argument van Jan, laten we het on-topic houden en niet elkaar insinuatieve opmerkingen naar het hoofd gooien (ja toch?)

Maak lekker een nieuw topic! FF flink bitchen en deze smilley overdadig gebruiken:  :hehe:  :hehe:  :hehe:  :hehe:  :hehe:  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Pauljp op oktober 11, 2006, 20:54:56 pm
Hier nog twee linkjes:
Witte nagels?
http://37south.com/rsp/images/starling.jpg (http://37south.com/rsp/images/starling.jpg)

Contrast op ondervleugel?
http://www.northamptonshirewildlife.co.uk/...es/starling.jpg (http://www.northamptonshirewildlife.co.uk/images/starling.jpg)
 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: JohanvantBosch op oktober 11, 2006, 20:57:30 pm
Heb de discussie nog niet helemaal doorgelezen en ben ook nog niet helemaal bij, maar.... op onderstaande site staan twee foto's van zwarte spreeuw (kan geen directe link toevoegen doordat ze als pop-up openen). Met name de linker foto is volgens mij erg interessant voor onze spreeuw omdat het een juveniele vogel is, waarvan de vleugelveren volgens mij reeds zijn geruid. Alle slagpennen van deze vogel hebben een duidelijke bruine rand:

http://www.daniscoping.com/gal8.htm (http://www.daniscoping.com/gal8.htm)

Als de vogel op de foto inderdaad een zwarte spreeuw is, spreekt dit natuurlijk vóór de vogel op texel.

Als normaal gesproken jonge zw spreeuwen zó vroeg ruien (deze foto is uit mei) en de buitenste slagpennen van de Texel vogel zijn nú nog niet geruid, kan ik  me ook  best voorstellen dat die veren nu bleker zijn, maar dat is slechts een idee.

Groeten,
Johan
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: marcel123 op oktober 11, 2006, 21:01:35 pm
Bron: http://www.daniscoping.com/gal8.htm (http://www.daniscoping.com/gal8.htm)
(http://www.daniscoping.com/pics/030517_STUNIjuv3.jpg)
(http://www.daniscoping.com/pics/030517_STUNIjuv1.jpg)
Deze?
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Pauljp op oktober 11, 2006, 21:02:32 pm
Maar hoe komt de vogel van Texel dan aan zijn gele (niet-juveniele) snavel?
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 11, 2006, 23:12:57 pm
Er is ondertussen ook een topic gestart op www.birdforum.net. Een paar buitenlandse reacties zijn te vinden op:

birdforum -spotless starling in the Netherlands (http://www.birdforum.net/showthread.php?t=69472)

Niet echt hoogstaand............... vind persoonlijk de opmerking "It is not. If it was Spotless, Dutch will have no doubts. Now they discuss how to string it" wel humor........
 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Steven Wytema op oktober 11, 2006, 23:37:17 pm
van http://www.kiplingtravel.dk/grr_fugle&natu...ter_tyrkiet.htm (http://www.kiplingtravel.dk/grr_fugle&naturrejser_rapporter_tyrkiet.htm)
228. Common Starling Sturnus vulgaris tauricus
Common, especially in northern part of Anatolia, where abundant in arable land and villages; flock up to 50 noted here - e.g. 15.5 45 near Nigde - . 15.5 40 Sarisla - 15.5 55 near Sivas - 16.5 100 near Erzinzan - Scarcer in the far East, but with 18.5 50 Serpmetas - 19.5 30 Ishak Pasa being largest numbers..Again more numereous westwards, e.g. 19.5 80 Van Marshes - 20.5 215 South Van Marshes - .
The ssp. tauricus was studied. It generally appears blacker than vulgaris with more purple, oily gloss, but extenstive green gloss on head (in sharp sunlight in good contrast to rest of body). The overall spotting and the pale edges to coverts and tertials were much weaker than in vulgaris, thus bearing reminiscence to Spotless Starling S. unicolor; however, tauricus invariably showed broad white crevrons in under tail coverts (lacking or at most (1 year females) very narrow in Spotless) and most shows pale spots in mantle, lacking in Spotless (but in some tauricus worn off). Furterh differences are (Malling Olsen 2003, with comments on certain aspects by L. Svensson & M. Hellström in litt):
1. Bill usually stronger with more curved upper mandible in Spotless (where might appear intermediate in shape between the spike-like of Starling and the thrush-like of Rosy-coloured starling). Furthermore, many Spotless males shows more extensive bluish grey base to bill than in Common Starling.
2: Most Spotless shows much longer elongated feathers in throat and hindneck, to create "lion´s head or Bob Marley dread-locks. This is never as pronounced in Common Starling.
3: Legs often striking bubblegum-pink in Spotless, always greyer pink in Common satrling.
4: Underwing bicoloured in Spotless with black coverts in clear contrast to paler fllight feathers. Common Starling shows uniform underwing.
In southeastern Turkey (east of Gaziantep and the pains of E Anatolia), the population is regarded as belonging to ssp. purpurascens, which probably intergrades a lot with tauricus. (Cramp & Perrins 1994) We found differences small; certain birds looking less glossy and thus blacker than North Anatolian birds, but more studies required.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 12, 2006, 09:07:11 am
Er is nu een foto op het net van dutchbirding.nl m.b.t. de ondervleugel van de mogelijke Zwarte Spreeuw van Texel. Als ik deze foto nu vergelijk met de onderste foto dan vindt ik de ondervleugel minder contrastrijk dan de Spaanse vogel en lijken de ondervleugeldekveren als het ware wat meer te vervagen in de arm-en handpennen. Bij de Spaanse zie je meer een soort van scherpere afscheiding tussen dekveren en arm,- en handpennen,
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 12, 2006, 09:08:31 am
En de Spaanse vogel:

adult  
Location:  Trujillo, Extremadura, Spain  
Date:  5th June 2006  
 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 12, 2006, 09:36:41 am
En hoe ziet het er bij een Nederlandse uit, heeft iemand daar een foto van?
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Rob Gordijn op oktober 12, 2006, 09:41:39 am
Die heeft edwin gepost boven de foto van Spanje (of op dutchbirding)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 12, 2006, 09:48:50 am
Ben, je bedoelt een Nederlandse Spreeuw? of de mogelijke Zwarte Spreeuw?anders heb ik hier een paar voorbeelden van de ondervleugel van een gewone Spreeuw,

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=58084 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=58084)

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=57162 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=57162)

Op de deze lijk je ook iets van contrast te zien:

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=50644 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=50644)

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=25197 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=25197)

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=7127 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=7127)

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=36342& (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=36342&)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Guus Peterse op oktober 12, 2006, 09:48:51 am
Een Nederlandse gewone spreeuw, Sturnus vulgaris. Ben ik ook wel benieuwd naar want ik vind de foto van Dutchbirding ondanks de details waar Edwin het over heeft, wel degelijk erg lijken op die uit Spanje. Maar de vraag is natuurlijk: hoe zit dat bij de gewone spreeuw, in hoeverre wijkt de vogel van Texel af van de gewone spreeuw en hoe verhoudt zich dat tot de afwijking van zwarte spreeuw?
Dus ik ben wel benieuwd naar vergelijkbare foto's van gewone spreeuw, en dan het liefst natuurlijk van een oostelijke ondersoort.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Guus Peterse op oktober 12, 2006, 09:50:39 am
Kijk, op mijn wenken bediend. Ik moet wel zeggen dat het veel genoemde, doorslaggevende verschil in ondervleugel me wat tegenvalt. Zo groot vind ik het verschil niet.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 12, 2006, 10:05:43 am
wat me wel opvalt is dat de Texelse Spreeuw geen witte randjes heeft langs de ondervleugeldekveren. Dit zie ik wel bij de door edwin aangehaalde foto's van gewone Spreeuw.

De vluchtfoto van de Zwarte Spreeuw uit Spanje laat ook geen lichte randjes zien.

Ben errug benieuwd eigenlijk naar vergelijkbare foto's van de vermeende Zwarte Spreeuw van de Scilly's (die als hybride is bestempeld toch?)

 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Reinoud op oktober 12, 2006, 10:17:13 am
de naar de uiteinden toe donkerder wordende ondervleugeldekveren (zwarte lijntjes veroorzakend) matchen de Zwarte Spreeuw foto uit Spanje inderdaad met de nederlandse spreeuw. Weet niet wat er met de binnenste grote dekveren gebeurd is, zijn ze nu verfrommeld (of gewoon niet aanwezig)? Armpennen lijken  zichtbaar daar waar die paar dekveren zouden moeten zitten.

Over bruikbaarheid van contrast op ondervleugel ben ik ook onzeker (zie Guus), in hoeverre is dat nu echt 'uitgekauwd' en wat is de (mogelijke) overlap?

De spreeuw van Texel zwart maken kan nog steeds op twee manieren..., maar het 'uitzonderingsgehalte' van de vogel lijkt bijzonder hoog.

Groets Reinoud
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 12, 2006, 10:21:06 am
Citaat
Ben errug benieuwd eigenlijk naar vergelijkbare foto's van de vermeende Zwarte Spreeuw van de Scilly's (die als hybride is bestempeld toch?)

http://news.bbc.co.uk/2/low/uk_news/54162.stm (http://news.bbc.co.uk/2/low/uk_news/54162.stm)

Als iemand nog deze Birding World in zijn/haar bezit heeft, wie weet?

Contents of March '98 Birding World
The Scilly starling by Steve Gantlett and Richard
Millington. A summary of Spotless v Common Starling ID with
reference to the recent contentious Spotless Starling record
and the Isles of Scilly, UK

 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 12, 2006, 10:25:56 am
Ben helaas niet in het bezit van het betreffende nummer van Birding World.

Maar goed, de vogel wordt nu "eindelijk" doorgepiept als zijnde gewone Spreeuw, wel met "determinatie lastig"
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 12, 2006, 11:09:38 am
Citaat
  Ben, je bedoelt een Nederlandse Spreeuw? of de mogelijke Zwarte Spreeuw?anders heb ik hier een paar voorbeelden van de ondervleugel van een gewone Spreeuw,

Ja onze spreeuw bedoelde ik, dank!
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Steven Wytema op oktober 12, 2006, 11:19:08 am
tsja,

die piepjes beschouw ik maar als eenieders (verschuivende) mening.
Immers is de vogel al op zekere Spreeuw, zekere Zwarte Spreeuw en de meeste mogelijke "waarschijnlijk","vrij zeker" en "determinatie lastig"-piepjes daartusssenin gepiept.
Zeker omdat er goede foto's & filmbeelden zijn van de vogel gaat het uiteindelijk wel goed komen met de determinatie hoop ik.
 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Guus Peterse op oktober 12, 2006, 11:42:34 am
Voor de niet-piepers onder ons: wat heeft wie nou eigenlijk gepiept?
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 12, 2006, 12:00:13 pm
Citaat
Voor de niet-piepers onder ons: wat heeft wie nou eigenlijk gepiept?
Ha Guus, hierbij,

Waarneming
Zwarte Spreeuw Datum & Tijd:  
 
Sturnus unicolor 10 oktober 2006 16:02
Locatie: Tijd & Gedrag:
Atlasblok: 09-34-45 linksboven
Amersfoort: 119.25 - 561.75
GPS: N 53°2'29.64" O 4°51'16.43"
 Texel  
 Haven Oudeschild
 Wordt nu gezien  
Zekerheid: Waargenomen door:
Mogelijk deze soort, determinatie lastig, wordt aan gewerkt Wim Wiegant


Waarneming
Zwarte Spreeuw Datum & Tijd:  
 
Sturnus unicolor 10 oktober 2006 17:08
Locatie: Tijd & Gedrag:
Atlasblok: 09-34-45 linksboven
Amersfoort: 119.25 - 561.75
GPS: N 53°2'29.64" O 4°51'16.43"
 Texel  
 Haven Oudeschild
 Wordt nu gezien  
Zekerheid: Waargenomen door:
Determinatie vrij zeker, man / adult / zomerkleed Wietze Janse

Waarneming
Zwarte Spreeuw Datum & Tijd:  
 
Sturnus unicolor 10 oktober 2006 18:07
Locatie: Tijd & Gedrag:
Atlasblok: 09-34-45 linksboven
Amersfoort: 119.25 - 561.75
GPS: N 53°2'29.64" O 4°51'16.43"
 Texel  
 Haven Oudeschild
 < 1 uur geleden, mogelijk weg  
Zekerheid: Waargenomen door:
Determinatie vrij zeker, man / adult / zomerkleed Wietze Janse
0610973244  
Opmerkingen:
10-10-2006 22:10 Melding is foutief; wacht op nieuw bericht van Ruud Brouwer


Zwarte Spreeuw Datum & Tijd:  
 
Sturnus unicolor 11 oktober 2006 10:48
Locatie: Tijd & Gedrag:
Atlasblok: 09-34-45
Amersfoort: 119 - 561
GPS: N 53°2'5.32" O 4°51'3.31"
 Texel  
 Haven Oudeschild
 Wordt nu gezien
Plekinfo:
Bekende plek of plek goed te vinden  
Zekerheid: Waargenomen door:
Determinatie zeker, geen kleedgegevens Co van der Wardt
 

Spreeuw Datum & Tijd:  
 
Sturnus vulgaris 12 oktober 2006 10:35
Locatie: Tijd & Gedrag:
Atlasblok: 09-34-45
Amersfoort: 119 - 561
GPS: N 53°2'5.32" O 4°51'3.31"
 Texel  
 Haven Oudeschild
 < 1 uur geleden gezien, waarschijnlijk nog aanwezig
Plekinfo:
Bekende plek of plek goed te vinden  
Zekerheid: Waargenomen door:
Mogelijk deze soort, determinatie lastig, wordt aan gewerkt Gijsbert van der Bent
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Guus Peterse op oktober 12, 2006, 12:18:08 pm
Edwin, dank je wel.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 12, 2006, 12:36:28 pm
En de ondervleugel van een Zwarte Spreeuw,

Schiet mij maar lek.........

http://www.mundofree.com/dendro/fotohtml/estornino.htm (http://www.mundofree.com/dendro/fotohtml/estornino.htm)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: JohanvantBosch op oktober 12, 2006, 13:21:36 pm
Citaat
Ben, je bedoelt een Nederlandse Spreeuw? of de mogelijke Zwarte Spreeuw?anders heb ik hier een paar voorbeelden van de ondervleugel van een gewone Spreeuw,

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=58084 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=58084)

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=57162 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=57162)

Op de deze lijk je ook iets van contrast te zien:

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=50644 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=50644)

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=25197 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=25197)

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=7127 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=7127)
De kleine witte veerpuntjes/randjes bij de eerste drie foto's die edwin hier aanhaalt, doen me wel weer aan de vogel van Texel denken....
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 12, 2006, 13:50:38 pm
En om buitenlandse epertise is inmiddels ook een verzoek gedaan:

http://www.cursorius.com/Starling.html (http://www.cursorius.com/Starling.html)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 12, 2006, 14:09:40 pm
En even het laatste nieuws van de DB-vogellijn afgeluisterd en het betreft zeer waarschijnlijk een hybride vogel. In het voordeel spreekt de contrastrijke ondervleugel, waar ik nog wel zo mijn bedenkingen bij heb (zie foto)

Er is nu een foto op het net van dutchbirding.nl m.b.t. de ondervleugel van de mogelijke Zwarte Spreeuw van Texel. Als ik deze foto nu vergelijk met de onderste foto dan vindt ik de ondervleugel minder contrastrijk dan de Spaanse vogel en lijken de ondervleugeldekveren als het ware wat meer te vervagen in de arm-en handpennen. Bij de Spaanse zie je meer een soort van scherpere afscheiding tussen dekveren en arm,- en handpennen,

En de ondervleugel van een Zwarte Spreeuw,

Schiet mij maar lek.........

http://www.mundofree.com/dendro/fotohtml/estornino.htm (http://www.mundofree.com/dendro/fotohtml/estornino.htm)


En in het nadeel spreken de niet verlengde borst,- stuit,- en schouderveren. De vogel heeft waarschijnlijk een verlaat ruipatroon maar is nog niet helemaal aan te duiden.
De oostelijke ondersoort kan vrijwel worden uitgesloten omdat deze vogel geen sterk getekende onderstaartdekveren heeft,
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Jos Welbedacht op oktober 12, 2006, 14:41:52 pm
Citaat
Schiet mij maar lek.........
:gun:

't zou wat zijn, maar omdat men niet vaak alle Spreeuwen bekijkt is het misschien zo dat er veel meer Roze en Zwarte jongen's in Noord-Europa zitten dan dat men denkt.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Ted Post op oktober 12, 2006, 15:05:51 pm
Toch ga ik morgen zowieso ff kijken en de vogel platen. We gaan toch een lang weekendje Texel doen...

Na het lezen van de discussie zie ik pas hoe moeilijk de determinatie is, ik krijg echter wel een hoog "Wishfull thinking" gevoel bij de meeste verhalen. Er wordt constant gesproken over de pro's maar de overduidelijke contra's worden vaak verzwegen.

Zoms (als je maar lang genoeg zoekt) kan je altijd wel een zeldzaamheidje ontdekken. voorbeeldje: (am) zilvermeeuw te scheveningen in 1999.

Ik weet zelf ook niet wat het nu precies is, maar ik zie meer kenemerken van een gewone spreeuw dan van een zwarte! In Portugal heb ik een hoop zwarte gezien en deze lijkt er gewoon niet op (nooit toen op ondervleugels e.d. gelet moet ik zeggen)

Groet,

Ted
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: theomuusse op oktober 12, 2006, 15:31:15 pm
Common Starling Sturnus vulgaris tauricus

The ssp. tauricus was studied. It generally appears blacker than vulgaris with more purple, oily gloss, but extenstive green gloss on head (in sharp sunlight in good contrast to rest of body). The overall spotting and the pale edges to coverts and tertials were much weaker than in vulgaris, thus bearing reminiscence to Spotless Starling S. unicolor; however, tauricus invariably showed broad white crevrons in under tail coverts (lacking or at most (1 year females) very narrow in Spotless) and most shows pale spots in mantle, lacking in Spotless (but in some tauricus worn off). Furterh differences are (Malling Olsen 2003, with comments on certain aspects by L. Svensson & M. Hellström in litt):
1. Bill usually stronger with more curved upper mandible in Spotless (where might appear intermediate in shape between the spike-like of Starling and the thrush-like of Rosy-coloured starling). Furthermore, many Spotless males shows more extensive bluish grey base to bill than in Common Starling.
2: Most Spotless shows much longer elongated feathers in throat and hindneck, to create "lion´s head or Bob Marley dread-locks. This is never as pronounced in Common Starling.
3: Legs often striking bubblegum-pink in Spotless, always greyer pink in Common satrling.
4: Underwing bicoloured in Spotless with black coverts in clear contrast to paler fllight feathers. Common Starling shows uniform underwing.
In southeastern Turkey (east of Gaziantep and the pains of E Anatolia), the population is regarded as belonging to ssp. purpurascens, which probably intergrades a lot with tauricus. (Cramp & Perrins 1994) We found differences small; certain birds looking less glossy and thus blacker than North Anatolian birds, but more studies required.

End of line.

Theo
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Steven Wytema op oktober 12, 2006, 15:44:41 pm
Citaat
Ja,

Dat is zo, maar dan hecht ik veeeeeeeeeel meer waarde aan de eerste correctiepiep van Ruud Brouwer (o.a. lid CDNA) en de tweede van Gijs van der Bent, met o.a. Nils van Duivendijk (o.a. Lid CDNA) op het eiland, dan de, met alle respect voor Co van der Wardt, zekere piep van gisteren.......
Hoi Edwin,

ik snap dat jij veel meer waarde hecht aan die piepjes,
ik wilde alleen maar duidelijk maken dat het nog alle kanten op kan.
Ik vind dat die piepjes van Ruud en Co veel te voorbarig zijn.
Je kan in een dergelijk stadium vind ik niks zeggen over de zekerheid van de determinatie (toch?).
Hij had van mij (of hij nou als spreeuw of zwarte spreeuw wordt gepiept) de hele tijd op 'determinatie lastig' mogen blijven staan.

Nog een klein puntje mbt die determinatie:
er is volgens mij weinig bekend over ruipatronen van Zwarte Spreeuw,
en is het niet duidelijk dat de kop- en mantelveren iig nog niet geruid zijn (en dus gesleten), evenals diverse andere veren, en dat hij bezig is met ruien is te zien aan de handpennen.
Ook de ondervleugeldekveren zien er niet helemaal op-en-top uit..

nog iemand die ich gaat wagen aan melanisme en/of extended moult ? ;)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 12, 2006, 16:18:42 pm
Citaat
Ik vind dat die piepjes van Ruud en Co veel te voorbarig zijn.
Je kan in een dergelijk stadium vind ik niks zeggen over de zekerheid van de determinatie (toch?).
Hij had van mij (of hij nou als spreeuw of zwarte spreeuw wordt gepiept) de hele tijd op 'determinatie lastig' mogen blijven staan.

Hoi Steven,

Daar heb je wel gelijk in maar met alle foto's en beschikbare veldnotities moet je al een eind kunnen komen en is men dus wel al vrij zeker m.b.t. de determinatie. Maar het kan geen kwaad dat ook buitenlandse expertise hun licht over deze vogel laten schijnen.

Al met al zal uiteindelijk het CDNA, als deze vogel al wordt ingediend en dat ziet er voorlopig niet naar uit, een oordeel moeten vellen,

Citaat
er is volgens mij weinig bekend over ruipatronen van Zwarte Spreeuw,
en is het niet duidelijk dat de kop- en mantelveren iig nog niet geruid zijn (en dus gesleten), evenals diverse andere veren, en dat hij bezig is met ruien is te zien aan de handpennen.
Ook de ondervleugeldekveren zien er niet helemaal op-en-top uit..

Misschien dat zuid-europese expertise daarover uitsluitsel kan geven.....
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: jvdlaan op oktober 12, 2006, 20:45:58 pm
Op deze site kun je de tekening op de handpennen goed ziet, hetgeen ik in een eerdere posting probeerde uit te leggen:

http://www.avesdeburgos.com/stur_uni.htm (http://www.avesdeburgos.com/stur_uni.htm)

(met dank aan Hans ter Haar)

Groeten, Jan
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 13, 2006, 09:12:17 am
Steven Wytema schreef :
Citaat
die piepjes beschouw ik maar als eenieders (verschuivende) mening.
Immers is de vogel al op zekere Spreeuw, zekere Zwarte Spreeuw en de meeste mogelijke "waarschijnlijk","vrij zeker" en "determinatie lastig"-piepjes daartusssenin gepiept.

En dat blijkt maar weer uit de piep van max berlijn zojuist
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: thijs op oktober 13, 2006, 10:21:38 am
Citaat
En dat blijkt maar weer uit de piep van max berlijn zojuist
Wat hield die in?
Nou weer wel een Zwarte Spreeuw?

Thijs
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 13, 2006, 10:39:17 am
Het betrof eerst een "wijzigings-piep" van Max Berlijn met daarna erachteraan een bericht dat het gaat om een mogelijke Zwarte Spreeuw met een code "determinatie lastig wordt aan gewerkt".

Vervolgens nog een piep eroverheen dat de vogel vandaag weer is waargenomen (piep van Johan van der Louw)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 13, 2006, 10:42:28 am
aanvullende info:

Op het forum van de onvolprezen website www.birdclubkatwijk.nl (zie eerdere link ergens in dit topic) staat het volgende:

Citaat
Reacties
Onderwerp  Gewone (ongewone) Spreeuw   (13-10-2006 10:34)
Auteur  Roy 
 
Bericht  Max meldt dat veel gebruikers van het nieuwe RBA-systeem een profiel hebben waarop geen berichten over gewone vogels (Vink, Zanglijster, Spreeuw, etc) worden doorgegeven. Hij heeft gisteren dus helemaal geen bericht over de Texel-spreeuw ontvangen (Er werd immers gewerkt aan een gewone Spreeuw) en trok dus de conclusie dat hij weg was. Door te werken aan een Zwarte Spreeuw krijgen alle RBA-gebruikers hiervan weer melding, zoals het hoort.

Overigens ben ik van mening dat we te maken hebben met een afwijkende Gewone Spreeuw, en wel een adult mannetje. Dat het om een adult mannetje gaat, maak ik op uit de twee generaties vleugelveren, snavelkleur(en), donkere iris en gedrag. Er zijn teveel kenmerken (zie eerdere berichten) die niet overeenstemmen met Zwarte Spreeuw in dat kleed, om het nu heel warm van deze vogel te krijgen (hoogstens licht zenuwachtig door alle pieperberichten).

Zie ook Identification Guide to European Passerines, Svensson 1984 p.233-235.

groet,

Roy
 
 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 13, 2006, 12:10:29 pm
en dan nog wat info zoals dat te horen is op de vogellijn.

De oproep op de site van Leo Boon heeft 2 serieuze reacties opgeleverd van buitenlandse vogelaars die ringerservaring hebben. Daarnaast zijn balgen bekeken van Zwarte Spreeuw. Volgens de buitenlandse reacties is het ontbreken van witte topjes op de nieuwe veren van de vogel een goede indicatie dat het om een Zwarte Spreeuw gaat. De reacties van de buitenlanders is dat ze er van overtuigd zijn dat het gaat om een Zwarte Spreeuw.

Wel wordt op de vogellijn opgemerkt dat hiermee de discussie nog niet gesloten is.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: jvdlaan op oktober 13, 2006, 19:30:10 pm
Fijn Hans,

En verderop vraag je anderen om medewerking voor kleurringen, inventarisaties.
Wat doe je in vredesnaam in dit topic? Iedereen kent jouw afkeur t.a.v. vogelaars die geinteresseerd zijn in zeldzaamheden, maar maakt dat jou een beter mens, een vogelaar van een hogere orde? Ik dacht het niet, evenmin dat de soortenjagers (archaische term overigens) betere vogelaars zijn.
Laten we iedereen op haar/zijn manier van vogels laten genieten, dus hou op met dat iedere keer weer die kleine steekjes onder water. Iedereen weet intussen wel hoe jij over dit onderwerp denkt!

En even on-topic: ik heb nog nergens een goede verklarng voor de hartvormige vlekjes gehoord bij deze vogel. Bij de (bijna) soortgelijke vogel op de Scilly Eilanden was dit een reden om de vogel als Spreeuw Stunus vulgaris te determineren! Ook op foto's van de hybride vogel (Birding World 11:12, 1998) zijn pijlpuntigvormige vlekjes te zien. Blijkbaar is dit een dominant gen?
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Pim op oktober 13, 2006, 19:42:11 pm
Dag Hans,

Dit topic gaat over de determinatie van een spannende spreeuw op Texel.
Dit kost mensen al zweetdruppels genoeg om hier uit te komen. Als jij er dan ook nog doorheen fietst met reacties die off-topic zijn wordt het helemaal lastig.

Graag dit te respecteren. Je kunt altijd een eigen topic starten.

Einde bericht
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: marijn op oktober 13, 2006, 19:42:14 pm
Hallo allen, ik heb ook 'even' wat plaatjes lopen checken op het web. Hier wat opvallende foto's.

Een aardig gestippelde ad. winter, ook op de anaalstreek en als ik het goed zie ook een onderstaartdekveer. Ook lichte randjes aan de buitenste staartpennen:
Zwarte Spreeuw winter (http://avesdigital.iespana.es/familias/corvidos/previewpages/previewpage8.htm)

Foto gemaakt in Noord-Spanje (-> kans op hybride?), erg verdacht/interessant beest (komt van eerder door Jan vd Laan genoemde pagina):
Zwarte Spreeuw 20-8-04, adult volgens site (http://www.avesdeburgos.com/stur_u08.htm)
NB: Lichte topjes aan dekveren (incl. de grote) en tertials, en lichte zomen aan hand- en armpennen.

Juveniel ruiend naar 1e winter. Check de tekening op de onderstaartdekveren..
Zwarte Spreeuw 1kj (http://www.pasoslargos.com/ornitologia/pon4.jpg)

En hier voor de liefhebber nog wat info (auf Deutsch..) over de ondersoorten van Spreeuw:
http://www.giebing.de/star.htm#Unterarten (http://www.giebing.de/star.htm#Unterarten)
Tsja, ze hebben het vooral over de kleur van de metaalglans. Hangt m.i. nogal van de belichting en kijkhoek af, dus hoeveel dat nou zegt...
Ik heb verder te weinig (lees: geen) info over deze materie. Heeft er iemand foto's gevonden?

Waar ik heel benieuwd naar ben is een geluidsopname van de (normale) roep of zang van het Texelbeest. Wat er nu op DB staat is een gek roepje.. De 'normale' zang en raspende (vlucht)roep van Zwarte Spreeuw zijn bij mijn weten duidelijk anders dan van Spreeuw. Zang is eenvoudiger, harder, rollender, met helderdere fluittonen. 'Rasproep' is lager en krassender, soms rollender. Heeft iemand die er geweest is dat gehoord of opgenomen??
Hier een opname uit Spanje:
http://www.ugr.es/~jadelmo/pajaros/Estornino%20negro.mp3 (http://www.ugr.es/~jadelmo/pajaros/Estornino%20negro.mp3)

Wat de leeftijd betreft: 1kj lijkt me onzin. Naakte delen zijn prachtig adult (overigens: poot- en nagelkleur zien er goed uit voor Zwarte). Wat ik wel vreemd vind voor Zwarte is het schijnbaar ontbreken van echt lange lichaamsveren. Misschien iets voor 2kj? Of 'verlengen' de veren/schachten zich pas later in de winter?? Kunnen de ringers uit Spanje daar wellicht iets over melden? Lijkt me ook dat het texelbeest juist wat hals- en mantelveren aan het ruien is (verenkleed daar niet gesloten, bruinig dons zichtbaar), dus wellicht moet alles nog langer groeien? En wanneer zou die snavel donker worden?

Misschien zelf toch ook maar eens een kijkje gaan nemen..

gegroet,
Marijn Prins
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 13, 2006, 19:42:18 pm
Citaat
En verderop vraag je anderen om medewerking voor kleurringen, inventarisaties.
Wat doe je in vredesnaam in dit topic? Iedereen kent jouw afkeur t.a.v. vogelaars die geinteresseerd zijn in zeldzaamheden, maar maakt dat jou een beter mens, een vogelaar van een hogere orde? Ik dacht het niet, evenmin dat de soortenjagers (archaische term overigens) betere vogelaars zijn.
Laten we iedereen op haar/zijn manier van vogels laten genieten, dus hou op met dat iedere keer weer die kleine steekjes onder water. Iedereen weet intussen wel hoe jij over dit onderwerp denkt!

Ha Jan,

Je had het niet beter kunnen verwoorden en het begint nu mij ook behoorlijk de strot uit te hangen :gun:
Dus Hans, ga aub ergens anders op een één of ander forum je steekjes onder water plaatsen, maar hier niet meer,  
alvast dank,
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: jvdlaan op oktober 13, 2006, 20:52:03 pm
Foto's die Marijn aandraagt geven mij toch weer de kriebels, ik zie hartvormige vlekjes en blijkbaar zijn die zwarte haken aan de handpentoppen niet altijd even duidelijk.

Leo H, morgen toch maar een hit-en-run actie? :ph34r:  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: theomuusse op oktober 13, 2006, 21:58:56 pm
Wat de leeftijd betreft, de oude handpennen ogen juveniel achtig.
Dan lijkt 2cy dus een goede optie.
Wat betreft de rui, deze ligt achter op Spreeuw, in Rotterdam, die zijn toch allemaal wel klaar.
Zwarte Spreeuw komt uit het zuiden en zal dan zeker klaar moeten zijn.
Komt ie uit het Noorden/ Oosten dan kan die wat trager zijn.

Tevens mis ik de jizz van Zwarte Spreeuw met bijv een langere en gebogen snavel.
En dat gecombineerd met het gebrek aan verlengde borst en kruin/ mantelveren en het feit dat de meeste verse veren toch echt een tekening hebben aan de top, maakt het toch geloofwaardig dat het om een oostelijke spreeuw gaat.

Is het dier vangen een optie om de weegschaal uit balans  te krijgen?
Moet lukken met een klapnet en gemalen faunist als aas.

Theo
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: hterhaar op oktober 13, 2006, 22:39:04 pm
Theo,

Goede suggestie - mocht het niet lukken dan kan het misschien ook met (de nooit genoeg te prijzen) RAS frites uit de snackbar !

Op basis van de linkjes in de mail van Marijn ben ik voor 90% om nadat ik aanvankelijk helemaal tegen was. Mijn grootste bezwaar tegen id als Zwarte Spreeuw was de vorm van de witte topjes (quasi hartvormig ipv pijlpuntjes) - op de links vind je dezelfde topjes bij een 1eW Zwarte Spreeuw op de schouderveren en een jongere vogel op de onderstaart.
Deze veertopjes zijn helemaal fout voor Spreeuw - Volgens mij is het een 2eZ Zwarte Spreeuw die ergens in het voorjaar is stil komen te staan met de rui. De 2 buitenste handpennen zijn nog van het 1eW kleed. Een 2eZ Zwarte Spreeuw heeft beduidend minder lange keel en mantelveren (zie maten in Cramp) en het is waarschijnlijk ook een goede verklaring voor de niet helemaal zwarte ondervleugeldekveren,. Definitieve bevestiging haal je niet meer uit boekjes en foto's - dat is museumwerk.
Hoewel Cramp wat oppervlakkig is over de oostelijke beesten denk ik dat de ondervleugeldekveren en de vorm van de lichte veertopjes wel eens goede uitsluiters zouden kunnen zijn - wederom museumwerk.

Gr.,
(die andere) Hans
 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 14, 2006, 06:34:21 am
Ha Hans,

Maar dan zit je nog altijd met de lichte toppen aan de grote dekveren,

Een buitenlander. Deze Italiaan vond het er goed uit zien voor een zwarte spreeuw.
Maar denkt dat het om een Hybride gaat. Dit vanwege de lichte randen aan de grote vleugel dekveren. Dit kon hij niet rijmen met de zwarte spreeuw zo als hij die kende.


En de eerder door 'mij' genoemde kleur van de centra/binnenvlaggen van de handpennen en tertails:

Ik zie trouwens nu ook dat de centra van de (verse) handpennen en binnenvlaggen van de tertials lichter zijn als bij Spreeuw, maar duidelijk weer niet zo licht als bij laatste

Citaat
Foto gemaakt in Noord-Spanje (-> kans op hybride?), erg verdacht/interessant beest (komt van eerder door Jan vd Laan genoemde pagina):
Zwarte Spreeuw 20-8-04, adult volgens site
NB: Lichte topjes aan dekveren (incl. de grote) en tertials, en lichte zomen aan hand- en armpenen

En bij deze vogel zie je dus ook lichte centra van de handpennen en lichte binnenvlaggen van de tertails:

http://www.avesdeburgos.com/stur_u08.htm (http://www.avesdeburgos.com/stur_u08.htm)

En dit komt nog van het forum van Birdclubkatwijk:

Citaat
Overigens ben ik van mening dat we te maken hebben met een afwijkende Gewone Spreeuw, en wel een adult mannetje. Dat het om een adult mannetje gaat, maak ik op uit de twee generaties vleugelveren, snavelkleur(en), donkere iris en gedrag. Er zijn teveel kenmerken (zie eerdere berichten) die niet overeenstemmen met Zwarte Spreeuw in dat kleed, om het nu heel warm van deze vogel te krijgen (hoogstens licht zenuwachtig door alle pieperberichten).

Zie ook Identification Guide to European Passerines, Svensson 1984 p.233-235.

Maar dan ga ik er wel vanuit dat we hier met een adulte vogel te maken hebben op basis van de hierboven genoemde generaties vleugelveren, snavelkleur, donker iris en gedrag. Die opties m.b.t. leeftijd en gedrag werden van de week ook op de Vogellijn geopperd maar ik durf mijn handen, in dit opzicht aan de leeftijd van de vogel, niet te branden. Maar als het dan een adult zou zijn dan zie je wel twee generaties vleugelveren, gele snavel en donkere iris zoals in de foto van Marijn hierboven.

En wat ik van de week ook op de Vogellijn hoorde verdedigt de vogel, ervan uitgaande dat het waarschijnlijk een adulte vogel betreft, daar een territorium en zou geen kenmerkende tonen in de zang vertonen die zouden kunnen duiden op een Zwarte Spreeuw.

En nog wat hybride stuff:

Citaat
In Februari 1998 zat er een hybride op de Scillies. Daar heeft later in Birding World (Volume 11.2 en 11.12) nog een heel artikel over gestaan, omdat de vogel eerst als zuivere vogel werd beschouwd. Zie bijvoorbeeld:
http://news.bbc.co.uk/1/low/uk/54162.stm (http://news.bbc.co.uk/1/low/uk/54162.stm)

Citaat
Als iemand nog deze Birding World in zijn/haar bezit heeft, wie weet?

Contents of March '98 Birding World
The Scilly starling by Steve Gantlett and Richard
Millington. A summary of Spotless v Common Starling ID with
reference to the recent contentious Spotless Starling record
and the Isles of Scilly, UK

En onderstaande komt ook van het forum Birdclubkatwijk:

kreeg net onderstaand bericht van Steve Gantlett:

people more expert than I will be able to comment on your starling. However, I have taken a quick look at the pictures and it reminds me very much of the infamous Scilly
bird....  Good questions though: I think just aberrant vulgaris was the favourite in the end for that.

Cheers,Steve
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: P1234 op oktober 14, 2006, 11:55:35 am
Voor de liefhebbers;

De vogel is nog aanwezig op het eiland. Hij is net gepiept.

Groet

Peter
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: marella op oktober 14, 2006, 15:38:58 pm
Net terug uit andalusie zuid spanje, zag daar heel veel zwarte spreeuwen. Wat me opviel was het geluid. Wat een zang en wat een volume. Ze klinken heel anders dan onze spreeuwen. Ik heb me verbaast over de klanken. Gweldig om te horen en met de zelfde enthousiasme als onze spreeuwen.

Marella
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Guus Peterse op oktober 14, 2006, 23:14:35 pm
Ik was er vandaag. De vogel zat af en toe luidruchtig te zingen en eerlijk gezegd vond ik dat maar weinig verschillen van gewone spreeuw. Deed me niet erg denken aan het inderdaad zeer uitbundige gezang van zwarte spreeuw dat ik dit voorjaar in Portugal volop heb gehoord. Ik weet ook weer niet of dat alles zegt, want je hoort in deze periode wel meer vogels wat stilletjes en binnensmonds zitten zingen die ook lang niet het niveau halen dat ze in de lente halen. Maar goed, een argument voor zwarte spreeuw is het in elk geval niet.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: marijn op oktober 14, 2006, 23:36:25 pm
Ter info, er staan weer wat nieuwe foto's op http://www.cursorius.com/Starling.html (http://www.cursorius.com/Starling.html), gemaakt door Patrick Palmen. Tip: de foto's even naar het adresvak van je browser slepen om ze op normaal formaat te zien. De ondervleugeldekveren zien er nu verdacht donker uit. Zoiets vind je echt op geen enkele foto van gewone Spreeuw terug (wellicht wel bij Oostelijke?).

@Theo: de snavel lijkt idd niet typisch voor Zwarte. Er is wel wat variatie lijkt me (wellicht ook al naar gelang de leeftijd), maar meestal is het culmen mooi gebogen. De texelvogel heeft een heel klein deukje in z'n culmen, een kenmerk dat je ook terug kunt vinden in diverse foto's van gewone Spreeuw...
Wat betreft de verse veren met tekening op de top: dat klopt toch gewoon voor winterkleed Zwarte, in elk geval de lichaamsveren? Alleen bij adult liever niet op de dekveren (waarschijnlijk bedoelde je dat), misschien wel mogelijk in 2kj?
En wat betreft de rui: ik las ergens (volgens mij Kenmerkengids, helaas nu niet bij de hand) dat Zwarte een onregelmatigere/latere rui heeft dan gewone.

@Hans: idd museumwerk. Zou mooi zijn als iemand de ondervleugels van oostelijke Spreeuwen zou checken.

@Edwin: ja, die ene Spaanse foto (http://www.avesdeburgos.com/stur_u08.htm (http://www.avesdeburgos.com/stur_u08.htm)), dat lijkt me echt geen zuivere (zwarte) koffie... ;) Als iemand kan bevestigen dat dat echter wél zo is, dan wordt de texelvogel toch zeker een stuk spannender?
Citaat
Maar dan ga ik er wel vanuit dat we hier met een adulte vogel te maken hebben op basis van de hierboven genoemde generaties vleugelveren, snavelkleur, donker iris en gedrag.
Voor de duidelijkheid: het donker zijn van de iris zegt volgens mij niks over de leeftijd (check maar eens wat foto's van juv./1w Spreeuw op Birdpix), alleen over het geslacht (=man).

@Guus: interessante info. Ik geloof dat ik nog maar even thuis blijf..
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Guus Peterse op oktober 15, 2006, 00:27:33 am
Citaat
Ik geloof dat ik nog maar even thuis blijf..
Zou ik niet doen. Texel is ook zonder zwarte spreeuw geweldig.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 15, 2006, 11:35:14 am
Wat ik dan frappant vind is dat piepje van Max Berlijn zojuist. Nu niet met code 6 "determinatie lastig" maar met code 5 "determinatie vrij zeker".

Ben nu errug benieuwd waar dat op gebaseerd is. Afgaande van dit forum en de weinige geluiden die ik hoor vanuit het veld is men van mening dat het zeeeer waarschijnlijk gaat om een Spreeuw. En dan krijg je weer zo'n piep eroverheen..........
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: P1234 op oktober 15, 2006, 11:36:31 am
De vogel werd net door Max Berlijn net met een 5 gepiept. (Voor de niet kenners --> determinatie vrij zeker, vrouwtje, onvolwassen, dan wel geen kleedgegevens). De reden daarvoor is volgens het door mij afgeluisterde semafoonbericht dat Richard Gutiérres de Texel vogel een Spaanse Spreeuw zou vinden. "Ze zien er bij hem allemaal zo uit, de vlekjes op de onderstaartdekveren zouden diagnostisch zijn, en het is volgens hem een late eerste zomer" (zo heb ik het semafoonbericht zo snel begrepen). Max vond - in mijn bescheiden visie terecht - op basis van het voorgaande een upgrade van een zekerheidscode zes naar een vijf gerechtvaardigd.

In het veld hoorde ik van veel medevogelaars dat zij zich afvroegen wat Gutiérres van de vogel vond. Dat weten we dan nu  ;)

Ik wens de CDNA heel veel wijsheid :lol:

Peter van Wetter
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: P1234 op oktober 15, 2006, 11:38:45 am
Hoi Bas,

Zag dat jij me voor was. Het antwoord op je vraag vind je in mijn reactie.

Voor wat betreft de reacties in het veld; kennelijk is het maar wat je wilt horen. Ik heb juist van veel vogelaars gehoord dat ze het wel degelijk een Zwarte Spreeuw vinden. Volgens mij zullen we het uiteindelijk toch wel weer moeten hebben van de deskundigheid van mensen die de soort goed kennen.

We wachten maar weer af.

Peter
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: jvdlaan op oktober 15, 2006, 11:43:28 am
Grappig, ik ben ook lid van de Mailgroep Alkmaar, maar geen mail gezien van Klaas E.

Ook grappig, ik heb de Svensson ook, maar ik zie niet op welke wijze je daaruit kan concluderen dat maar een gewone Spreeuw is. Als Klaas E nou eens een keer de moeite nam om te zeggen waarom en waar het allemaal staat, dat zou de discussie vergemakkelijken.

Opmerkelijk is ook dat degene die toegang hebben tot het balgenmateriaal in Amsterdam en Leiden (en waarop de beschrijving van het verenkleed plus rui van de Zwarte Spreeuwen in het Handbook of the Birds of the Western Palaerctic gebaseerd is) tot de conclusie zijn gekomen dat het een Zwarte Spreeuw kan zijn.

Onderzoek van Ian Lewington in het Britse Museum wees overigens ook uit de onderstaartdekveren van Zwarte Spreeuwen - indien er randjes aanwezig zijn - hartvormig zijn, zoals de vogel van Texel (bij Spreeuwen zijn deze pijlvormig). Om die reden ben ik gisteren gaan kijken en vond de vogel  - in tegenstelling tot Nils van Duivendijk - wel spannend.

En wat sowieso de bottom-line is van het verhaal: NIEMAND weet iets van Spreeuwen en Zwarte Spreeuwen. Er is gewoon NAUWELIJKS iets over bekend. Dat krijg je met algemene vogels. Daar kijk je niet zo kritisch naar als bv meeuwen op vuilnisbelten, strandlopers op bollenveldjes, of zangertjes in bosjes!

Jan.

Ps overigens goed werk, Edwin als je postings hierboven
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 15, 2006, 11:46:01 am
hmmmm dan toch maar ritje texel doen van de week...................

 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: theomuusse op oktober 15, 2006, 12:49:58 pm
Grappig Max, dat van vrouwtje / onvolwassen.

Als tie nou veel zingt en een territorium heeft in oktober wijst dat wel erg richting man.

En als het dan een man Zwarte zou zijn, 1e of 2e zomer, dan kloppen de getekende toppen op de verse veren en de korte sierveren weer niet. En de zang ook niet.

Terugredenerend kom je dan toch echt weer bij Spreeuw.

Theo

Vang hem nou gewoon.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: jvdlaan op oktober 15, 2006, 13:07:14 pm
Hier nog een foto in directe vergelijking met Spreeuw (gisteren zelf gemaakt)

(http://home.hetnet.nl/~f2hj.vdlaan/TexelSpreeuw(3).jpg)

Groeten, Jan

(beetje groot, even bijwerken)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: jvdlaan op oktober 15, 2006, 19:42:51 pm
Citaat
Grappig Max, dat van vrouwtje / onvolwassen.

Als tie nou veel zingt en een territorium heeft in oktober wijst dat wel erg richting man.

En als het dan een man Zwarte zou zijn, 1e of 2e zomer, dan kloppen de getekende toppen op de verse veren en de korte sierveren weer niet. En de zang ook niet.

Terugredenerend kom je dan toch echt weer bij Spreeuw.

Theo

Vang hem nou gewoon.
Een territorium, nou hij/zij is plaatstrouw. Maar een territorium, nee...De vogel duldt immers andere Spreeuwen (zie foto's Patrick Palmen).

Zang? In BWP (Cramp & Simmons, deel 8) staat dat zowel man als vrouw in de herfst een subsong ten gehore brengen. Hoe die klinkt weet ik ook niet en hoe je die weer onderscheidt van de 'main song' weet ik oook niet.

En vangen? En dan? DNA afnemen? Is er vergelijkingsmateriaal voorhanden en verschillen Zwarte Spreeuw en Spreeuw voldoende van elkaar om die op DNA te herkennen?

 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 15, 2006, 20:35:35 pm
Citaat
De reden daarvoor is volgens het door mij afgeluisterde semafoonbericht dat Richard Gutiérres de Texel vogel een Spaanse Spreeuw zou vinden. "Ze zien er bij hem allemaal zo uit, de vlekjes op de onderstaartdekveren zouden diagnostisch zijn, en het is volgens hem een late eerste zomer" (zo heb ik het semafoonbericht zo snel begrepen

Hallo allemaal,

Toen de piep van Max kwam, en met het verhaal van hierboven, ben ik toch maar met mijn oudere broer Hans naar de vogel wezen kijken. En moet ik eerlijk zeggen, een errugg fraaie vogel als je 'm toch zo in levende lijve ziet en direct kunt vergelijken met de aanwezige Spreeuwen.  
Ook moet ik toegeven dat in de vlucht de ondervleugels contrastrijker overkomen dan op de foto's en wil mijn mening zeer zeker hierover bijstellen. Uiteraard de vogel van top tot teen bekeken en dus ook de onderstaartdekveren goed gezien.
Verder viel vooral de paarse glans op de dekveren goed op en leken de mantelveren al meer doorgeruid en bedekten voor een klein deel de dekveren.
Al met al zo resumerend wens ik ook het CDNA alle wijsheid toe m.b.t. het beoordelen van deze soort.

Tenslotte: Vincent, bedankt voor de gastvrijheid en dat we daardoor zeer fraai de Kleine Vliegenvanger hebben kunnen bekijken :duim:,
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: theomuusse op oktober 15, 2006, 21:53:22 pm
Jan, ik begrijp dus dat je bedoelt dat het een vrouwtje is?

Ja, ik neem aan dat iemand het DNA verschil wel heeft tussen de 2.

Theo
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: wierdaj op oktober 15, 2006, 22:38:24 pm
Nog een (slecht) plaatje met ondervleugeldekveren.

groet, Jan Wierda
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: JohanvantBosch op oktober 16, 2006, 12:08:45 pm
Citaat
Citaat
Grappig Max, dat van vrouwtje / onvolwassen.

Als tie nou veel zingt en een territorium heeft in oktober wijst dat wel erg richting man.

En als het dan een man Zwarte zou zijn, 1e of 2e zomer, dan kloppen de getekende toppen op de verse veren en de korte sierveren weer niet. En de zang ook niet.

Terugredenerend kom je dan toch echt weer bij Spreeuw.

Theo

Vang hem nou gewoon.
Een territorium, nou hij/zij is plaatstrouw. Maar een territorium, nee...De vogel duldt immers andere Spreeuwen (zie foto's Patrick Palmen).

Zang? In BWP (Cramp & Simmons, deel 8) staat dat zowel man als vrouw in de herfst een subsong ten gehore brengen. Hoe die klinkt weet ik ook niet en hoe je die weer onderscheidt van de 'main song' weet ik oook niet.

En vangen? En dan? DNA afnemen? Is er vergelijkingsmateriaal voorhanden en verschillen Zwarte Spreeuw en Spreeuw voldoende van elkaar om die op DNA te herkennen?
blauwe snavelbasis wijst toch ook op man bij zwarte spreeuw?
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: P1234 op oktober 16, 2006, 14:15:33 pm
De vogel van Texel wordt net door Arnout van den Berg als zekere Spreeuw gepiept. Helaas heeft hij verder niets ingesproken over het waarom hiervan en de Vogellijn vermeldt evenmin op basis waarvan dit gebeurt. Ik ga er niet vanuit dat het hier de persoonlijke mening van Van den Berg betreft, maar dat er aanvullende informatie is gekomen.

Even uitgaande van de juistheid van het bericht, mogehn we toch vaststellen dat de beruchte Spreeuw de meest gefotografeerde van Europa is :D

Peter
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Steven Wytema op oktober 16, 2006, 16:06:29 pm
Citaat
Helaas heeft hij verder niets ingesproken over het waarom hiervan en de Vogellijn vermeldt evenmin op basis waarvan dit gebeurt. Ik ga er niet vanuit dat het hier de persoonlijke mening van Van den Berg betreft, maar dat er aanvullende informatie is gekomen.

Peter
Dat deed Ruud Brouwer in het begin ook al en ik moet zeggen dat het me behoorlijk irriteert; Natuurlijk hebben betreffende personen een enorme stapel kennis welke ik niet in twijfel wil trekken, maar bij een dergelijke situatie vind ik dat als je dergelijke beweringen maakt dat je dat moet onderbouwen.

Bovendien verleid je met dergelijke piepjes behoorlijk veel mensen tot het afluisteren van de lijn, en als je dan niks inspreekt kost het hen die bellen toch weer wat centen.
Ik snap wel dat het niet zo is, maar soms denk ik zelfs dat ze het doen om de DB-kas te spekken??

Tot overmaat spreekt AvdB hiermee tegen het woord in van diverse Spanjaarden, dus welke wijsheid hij dan wel heeft meegenomen naar Texel???
Wie het weet mag het zeggen.

edit: nu ik het bericht van Edwin hieronder lees trek ik mijn 'kritiek' in.
Ik ben nog wel benieuwd naar het significante verschil in het geluid daarentegen..
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 16, 2006, 16:09:47 pm
Citaat
De vogel van Texel wordt net door Arnout van den Berg als zekere Spreeuw gepiept. Helaas heeft hij verder niets ingesproken over het waarom hiervan en de Vogellijn vermeldt evenmin op basis waarvan dit gebeurt. Ik ga er niet vanuit dat het hier de persoonlijke mening van Van den Berg betreft, maar dat er aanvullende informatie is gekomen.

Even uitgaande van de juistheid van het bericht, mogehn we toch vaststellen dat de beruchte Spreeuw de meest gefotografeerde van Europa is :D

Peter
Ik heb de vogellijn nog even afgeluisterd en Arnoud baseert zich op het feit dat de vogel zingt als een gewone Spreeuw en vandaar de correctie. Misschien wel handig om voortaan om in dit soort gevallen een correctie/wijzigingspiep door te geven en dan vervolgens als Spreeuw door te piepen,

Citaat
Bericht  Max meldt dat veel gebruikers van het nieuwe RBA-systeem een profiel hebben waarop geen berichten over gewone vogels (Vink, Zanglijster, Spreeuw, etc) worden doorgegeven. Hij heeft gisteren dus helemaal geen bericht over de Texel-spreeuw ontvangen (Er werd immers gewerkt aan een gewone Spreeuw) en trok dus de conclusie dat hij weg was. Door te werken aan een Zwarte Spreeuw krijgen alle RBA-gebruikers hiervan weer melding, zoals het hoort
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: P1234 op oktober 16, 2006, 16:52:21 pm
Citaat

Ik heb de vogellijn nog even afgeluisterd en Arnoud baseert zich op het feit dat de vogel zingt als een gewone Spreeuw en vandaar de correctie.
Grappig; ik heb in het veld juist weer mensen horen zeggen dat ze vonden dat het geluid dat de vogel produceerde afweek van dat van "gewone" Spreeuw. dat was ook mijn eigen -bescheiden- observatie ter plaatse.

Kan een Zwarte Spreeuw trouwens ook Spreeuwen imiteren? :)  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 16, 2006, 17:08:22 pm
Citaat
Kan een Zwarte Spreeuw trouwens ook Spreeuwen imiteren? :)

Wie weet, onze Spreeuwen zijn natuurlijk ook perfecte imitators.
Trouwens, Remco zei op de vogellijn ook nog dat de discussie in een patsstelling was geraakt.
Het lijkt wel een soort van een bokswedstrijd die na twaalf ronden nog niet is beslist als we natuurlijk nog een tijdje zo doorgaan.....  :gap:
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Guus Peterse op oktober 16, 2006, 18:00:42 pm
Citaat
Arnoud baseert zich op het feit dat de vogel zingt als een gewone Spreeuw
Ja, dat was mij zaterdag ook al opgevallen (d.w.z. ík vond het weinig afwijken van gewone spreeuw en zeker niet lijken op wat ik ken van zwarte spreeuw in het voorjaar). Maar JvdLaan schreef daarover: 'In BWP (Cramp & Simmons, deel 8) staat dat zowel man als vrouw in de herfst een subsong ten gehore brengen. Hoe die klinkt weet ik ook niet.'
Ik weet wel dat allerlei soorten in de herfst een wat minder uitbundige zang ten gehore kunnen brengen en dat zou een zwarte spreeuw natuurlijk in de buurt van een gewone spreeuw kunnen brengen. Kan die Spanjaard dáár geen helderheid over verschaffen?
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: theomuusse op oktober 16, 2006, 19:36:13 pm
Of het wordt nu tijd dat ook de meest fanatieke Unicolor aanhangers de handdoek in de ring gooien.

Het blijft een raar ding, ook al is het een Spreeuw.

Deze discussie lijkt steeds om de pro-Spreeuw argumenten heen te fietsen. Of erover heen.
Tijd voor een nieuwe discussie lijkt me.

Theo
 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Jan-Pieter op oktober 16, 2006, 19:46:21 pm
Zullen we gewoon afwachten wat de CDNA er over te melden heeft? Volgens mij heeft die hier in NL het laatste woord als er vogels worden ingedient. Toch?
Er wordt misschien over pro spreeuw heen gewalst maar als je denkt dat het een gewon espreeuw is wals je over pro zwarte spreeuw heen.

MVG JP
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: theomuusse op oktober 16, 2006, 20:13:04 pm
Citaat
Zullen we gewoon afwachten wat de CDNA er over te melden heeft? Volgens mij heeft die hier in NL het laatste woord als er vogels worden ingedient. Toch?
Er wordt misschien over pro spreeuw heen gewalst maar als je denkt dat het een gewon espreeuw is wals je over pro zwarte spreeuw heen.

MVG JP
CDNA leden walsen niet.
Maar vinden 1 kenmerk pro-Spreeuw er 1 teveel voor een nieuwe voor NL.
En er zijn er al meer.

Handdoekje ringetje.

Theo
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Jan-Pieter op oktober 16, 2006, 20:52:15 pm
Ik zeg niet dat CDNA walst lees maar na. Ik zeg alleen dat als iemand zegt dit is sprreeuw dan walst die gene hier over pro zwart heen en anders om. En die ene spanjaard die zegt dat het zwart is die heeft het dan bij het verkeerde eind. We zijn hier allemaal, in onze eigen ogen, overtuigd van iets maar wie heeft er nou echt, en dan bedoel ik echt, goed een zwarte spreeuw in zijn hoofd?
Laat CDNA beslissen en is het spreeuw dan is het spreeuw en anders is het een zwarte spreeuw.

MVG JP
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Steven Wytema op oktober 16, 2006, 21:48:54 pm
Citaat
Laat DNA beslissen en is het spreeuw dan is het spreeuw en anders is het een zwarte spreeuw.

MVG JP
helemaal mee eens!  :P
(goed lezen ;))
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Jan-Pieter op oktober 16, 2006, 22:27:18 pm
ja vangen dat beest en bloed aftappen, dan een reisje naar Spanje om het daar ook te doen en klaar is ..... :wacko:

mvg JP
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: ruud_altenburg op oktober 17, 2006, 09:38:36 am
Ik kreeg gisteren van Kees Roselaar zijn visie op de vogel van Oudeschild. Met zijn toestemming plaats ik die hier integraal.

Mijn eigen aantekening is dat Zwarte Spreeuwen niet altijd een donkere snavel in de winter hebben, zie bv de vogel uit november in Tunesië in mijn reisverslag (http://www.xs4all.nl/~daarruud/tunisia/index.html).

Groeten,

Ruud


===============================================
Aantekeningen bij een 'Zwarte Spreeuw' te Oudeschild op Texel, okt 2006

Kees Roselaar
ZMA, 16 okt 2006

Op woensdag 11 okt 2006 van 12:00-13:00 hr observeerde ik een spreeuw die een dag eerder als (mogelijke) Zwarte Spreeuw Sturnus unicolor was gemeld op de DBA site. De vogel bevond zich aanvankelijk op een dak, waarbij hij vooral schuin vanonder in niet zeer gunstig licht te zien was, maar vloog later naar een nabijgelegen grasveld aan de voet van de dijk waar hij met volle zon in de rug tot op 5 meter afstand prachtig te observeren was, direct vergelijkbaar met drie-vier gewone Spreeuwen Sturnus vulgaris. Het meest opvallend aan de vogel was dat hij een op het oog ongevlekt kleed leek te vertonen dat overeenkwam met het iets gesleten broedkleed, normaal gedragen April-Juni. Ook snavel en pootkleur (geel met blauwe basis ondersnavel resp roze) waren die van een normale volwassen man Spreeuw uit de broedtijd. De vogel was nog in vleugelrui, p9-p10 nog oud, en had ook een of meer oude armpennen en enkele oude lichaamsveren, verder leek het gehele kleed nieuw, waarbij een deel van de veren op het lichaam nog in groei was. Lichte punten/randen aan de veren, zoals bij een normaal vers kleed, ontbraken echter, behalve voor kleine vlekken op flanken, stuit en een klein deel der ondervleugeldekveren

Door de donkere ondervleugel en de sterke glans deed de vogel me onmiddellijk denken aan en der oostelijke ondersoorten van de Spreeuw, zoals die voorkomen oost vanaf centraal Turkije en de Krim tot Centraal Azië. De veren op kop en mantel waren wel spits, maar niet verlengd, waardoor het zeker geen Zwarte Spreeuw kon zijn. Omdat ik niet alle kenmerken van de vormen van Spreeuw en Zwarte Spreeuw in het hoofd heb zitten besloot ik te wachten met definitieve determinatie tot ik in de collectie van het ZMA had gekeken.

Heden was daartoe de eerste gelegenheid. Het ZMA heeft 11 Zwarte Spreeuwen in verschillende kleden, en van vrijwel alle ondersoorten van de Spreeuw ca 4-6 exemplaren (alleen minor van de Indus vallei ontbreekt), eveneens in verschillende kleden. Mjn conclusies zijn als volgt:

(1) de vogel is zeker geen Zwarte Spreeuw door het ontbreken van zeer smalle sterk verlengde veren op achterhals en mantel, door het ontbreken van de voor Zwarte Spreeuw karakteristieke doffe olie-achtige glans, en door het ontbreken van een asgrijze of zilverige waas over de vers geruide veren. Zwarte Spreeuw heeft o.a. niet de lichte vlekken op flanken en deel der ondervleugel en de smalle bruine randen langs de slagpennen die de Oudeschild-vogel vertoonde. Zwarte Spreeuw zou in dit ruistadium donkere snavel en poten moeten hebben.

(2) de glans, poot- en snavelkleur, en ondervleugeltekening van de Oudeschild-vogel kwam zeer sterk overeen met die van de ondersoort caucasica van de Spreeuw uit de broedtijd. De conclusie zou dus kunnen zijn dat de de vogel een dwaalgast van caucasica is. Echter, ook caucasica heeft in vers geruid kleed overal lichte puntjes op de veertoppen en ondervleugel, het kleinst/smalst bij adult mannetje; deze vlekken/randen zijn sex voor sex smaller/kleiner dan bij nominaat vulgaris, maar altijd aanwezig; de ondervleugel van caucasica is overwegend zwart, maar smalle zeemkleurige randen zijn op all onderdekveren aanwezig. Bovendien zijn snavel en poten na de broedtijd donker/zwart, net als bij nominaat Spreeuw en Zwarte Spreeuw.

(3) de verdeling van groene en paarse glans van de Oudeschild-vogel is echter ook geheel gelijk aan de glans van nominaat vulgaris uit de broedtijd, en ook poot- en snavelkleur zijn als in de broedtijd; de vogel verschilt eigenlijk alleen van broedtijd nominaat vulgaris door de donkere ondervleugel. Uit de bestudering van balgen blijkt er behoorlijk wat variatie te zijn in de grootte van de lichte vleken en randen op de veertoppen: breed bij jonge vogels, smaller tot zeer smal bij adulte mannen (nòg breder bij vrouwtjes, maar die laat ik even buiten beschouwing). Waarschijnlijk hangt die variatie af van hormonale ontwikkeling in de ruitijd: randen en vlekken zijn kleiner bij hogere testosteron-spiegel. De Oudeschild-vogel heeft klaarblijkelijk ook last van zijn hormonen, omdat snavel en pootkleur verkeerd zijn voor welk taxon van Sturnus s.s. dan ook in dit ruistadium. Bij hoge (abnormale) testosteron productie veranderen snavel- en pootkleur niet ondanks de rui en worden de lichte randjes en vlekjes op het lichaam en klaarblijkelijk ook op de onderveugel veel kleiner dan normaal of zijn vrijwel geheel afwezig.

Conclusie: de Oudeschild vogel is een adulte man vulgaris met een verkeerde hormoon-spiegel, bijvoorbeeld door een gezwel op de testis; een adulte caucasicus met hetzelfde euvel kan niet worden uitgesloten, maar het is zeker geen normale caucasicus en al helemaal geen Zwarte of unicolor/vulgaris hybride.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: maartenwielstra op oktober 17, 2006, 10:33:07 am
Nu maar vangen en kijken naar die gezwollen testis dan  :mellow:  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 17, 2006, 11:07:32 am
Hallo allemaal,

Ik heb inmiddels mailcontact met Arnoud van den Berg gehad en bevestigd dus in feite o.a. het verhaal van Roselaar en dat we hierdoor toch wel voorzichtig aan de conclusie kunnen gaan trekken dat we wel degelijk met een Spreeuw te maken hebben.  

Dag Edwin

Jouw vraag over mijn beweegredenen om de afwijkende spreeuw van Texel als zekere Spreeuw door te piepen is ook door anderen gesteld. Hieronder mijn antwoord aan Co. Overigens heb ik door afwezigheid alle discussies over de vogel gemist. Ik had daarom misschien wat voorzichtiger moeten zijn met mijn conclusie en eerst de argumentaties van anderen moeten beluisteren.

Groet van Arnoud
.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Van: Co van der Wardt (thuis)

Dag Co

Dank voor je mailtje. Inderdaad ben ik net terug uit Marokko, een land met veel Zwarte Spreeuwen. Omdat mijn mailbox vol was geraakt, heb ik de discussie over de Texelse zwarte Spreeuw gemist. De foto’s op de site vond ik echter gek genoeg om vanmiddag meteen naar Oudeschild af te reizen. Maar eigenlijk had ik me de reis kunnen besparen: zelfs als je niets van spreeuwen weet maar wel hun aantallen kent, zou de keuze tussen een afwijkende Spreeuw of een sterk afwijkende Zwarte Spreeuw makkelijk moeten zijn

geluid

De vogel liet zich goed zien en vaak horen. Behalve foto’s kon ik dus ook veel geluiden opnemen. Zwarte Spreeuwen in Marokko hebben specifieke geluiden die ik bij deze vogel niet waarnam. Ook in Spanje heb ik ooit geluidsopnamen van deze soort gemaakt die verschilden van wat ik in Nederland van Spreeuwen hoor. Het kan inderdaad zijn dat een Zwarte Spreeuw die naar Nederland afdwaalt na lange tijd de zang en roepjes van Spreeuwen overneemt. Echter, ik had liever gezien dat de zang niet identiek was aan die van andere zingende Spreeuwen in Oudeschild.

verenkleed

Wat me in het veld wel en op de foto’s op de site niet direct opviel, was de gesleten staat van de veren op met name de onderdelen. Ik kwam daardoor tot de conclusie dat de vogel grotendeels nog het nu c 13-14 maanden oude verenkleed heeft van vorig jaar en er dus uitziet zoals een Spreeuw in maart-mei, maar dan nog wat meer gesleten. Dus een Spreeuw met vrijwel geheel ‘weggesleten’ witte veerpunten dus. Alleen in de vleugel is duidelijk rui te zien en de nieuwe veren lijken nu juist niet op die van Zwarte Spreeuw.

naakte delen

De kleur van de naakte delen is eveneens nog zoals in het voorjaar, zodat hij door de gele snavel met blauwgrijze basis gemakkelijk als een mannetje ouder dan een jaar is te herkennen.

hormonen

Omdat ik een relatie verwacht tussen de afwijkende kleur van de naakte delen en de verlate rui, kwam ik tot de opmerking dat het een ‘hormonenspreeuw’ betrof.

zwarte-spreeuwkenmerken

Inmiddels heb ik begrepen dat de snavelvorm, het postuur, de zwarte ondervleugeldekveren en de tekening op de onderstaartdekveren als sterke punten voor Zwarte Spreeuw worden genoemd. Op mijn foto’s kan ik echter geen verschil in snavelvorm vaststellen; de snavel ziet er misschien wat forser uit maar dat komt volgens mij door de kleur. Het postuur is volgens mij evenmin verschillend van een Spreeuw; de vogel ziet er misschien wat voller uit maar dat komt volgens mij omdat de kop- en lichaamsveren zo gesleten zijn. De zwarte ondervleugeldekveren zie ik niet terug in foto’s op de site. De witte tekening op de onderdelen lijkt me door de sleet niet goed te interpreteren.

Bij een Zwarte Spreeuw zou je verlengde achterkruinveren moeten zien en een andere tekening op de slagpennen.

De gele snavelkleur is ook voor een Zwarte Spreeuw in oktober afwijkend.

Kortom: volgens mij betreft het hier een Spreeuw die een paar maanden te laat zijn winteruiterlijk aanneemt. Dat komt bij andere soorten zoals je weet ook wel eens voor. Ik begrijp dat jij het daarmee eens bent.

 

Groet van Arnoud

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ha Arnoud,

Dank voor je uitvoerige uitleg! en duidelijk op grond van welke punten je tot determinatie van Spreeuw komt. Dan ben ik wel benieuwd of je ook weet hoe Gutierrez tot de conclusie komt dat het een 1e zomer vogel met verlate rui zou moeten zijn, o.g.v. de diagnostische tekening van de onderstaartdekveren.

En heb je inmiddels ook al contact met andere personen gehad? zoals o.a leden van het CDNA en hoe zij over deze vogel denken? en wat de algemene buitenlandse opinie over deze vogel is?

Alleen in de vleugel is duidelijk rui te zien en de nieuwe veren lijken nu juist niet op die van Zwarte Spreeuw.

Nog één punt: hiermee bedoel je de grote dekveren met lichte toppen, verse handpennen met lichte centra en de lichte binnenvlaggen van de nieuwe tertails?

Alvast dank en vriendelijke groet,

Edwin Russer.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dag Edwin

Wat betreft rui: de vogel toont actieve vleugelrui waarbij p9 en p8 (de twee grote buitenste; p10 is een heel korte) oud zijn en p7 nog in de groei. De nieuwe pennen hebben een lichte rand die niet overeenstemt met Zwarte Spreeuw.

Ik heb de discussies en argumentaties van anderen niet kunnen volgen. Wel ontving ik gisteravond een bericht van Kees Roselaar die op basis van onderzoek aan balgen eveneens tot de conclusie komt dat het een afwijkende Spreeuw moet zijn: een vogel die eruit ziet zoals een volwassen mannetje Spreeuw in het voorjaar. De veren van kop en mantel zijn weliswaar spits maar niet verlengd waardoor het geen Zwarte Spreeuw kan zijn. Hij ontdekte aan balgen dat er variatie is in de grootte van de lichte vlekken en randen van veertoppen; deze zou af kunnen hangen van hormonale ontwikkeling in de ruitijd en kleiner zijn bij een hoge testosteron-spiegel. Volgens Kees duiden ook de voor iedere spreeuwensoort in dit jaargetijde afwijkende snavel- en pootkleur op een hormoonprobleem.

Uit emails blijkt dat er waarnemers zijn die menen dat een afwijkende Zwarte Spreeuw een serieuze optie blijft. Wat CDNA-leden of ‘buitenlanders’ ervan vinden, weet ik niet precies; ik krijg signalen dat men meer aan Spreeuw dan aan Zwarte Spreeuw denkt. Bepaalde Italiaanse vogelaars vinden het in ieder geval geen gewone Zwarte Spreeuw en denken hoogstens aan een hybride.

Wat betreft je PS: als je meent dat er sprake is van een zinvolle aanvulling voor de discussie kun je de reactie/conclusie op het forum van waarneming.nl plaatsen.

Met vriendelijke groeten

Arnoud.


En tenslotte nog een plaatje om e.e.a. te verduidelijken,
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: marijn op oktober 17, 2006, 11:29:51 am
Nou, ik had nog een heel verhaal geschreven, maar dat kan nu volledig achterwege gelaten worden.. :) (had nog wat verwijzingen gevonden naar hybrides, zang, etc.)

Dan laat ik het maar bij de opmerking dat het een mooie, up-to-date ende leerzame id-discussie was! Als er volgend voorjaar eens een echte Zwarte opduikt, dan wordt het een eitje :). Hartelijk dank overigens aan Ruud en Edwin voor het posten van de visies van Neerlands deskundigen. Zo wordt het een heel compleet verhaal.

gegroet,
Marijn
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Guus Peterse op oktober 17, 2006, 12:23:02 pm
Ach, het was toch een mooi dagje Texel.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 17, 2006, 13:48:15 pm
Weer wat geleerd!
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 17, 2006, 18:41:06 pm
Er is weer nieuws m.b.t. de Spreeuw van Texel. Ik heb net het aanvullende bericht van de piepmelding van Max Berlijn afgeluisterd en er is een vandaag een mail binnengekomen van een Spaanse vogelaar, o.a. de auteur van het boek Bird of the Worlds, en die zegt zonder enig voorbehoud dat het om een 100% Zwarte Spreeuw gaat. Deze persoon schijnt de autoriteit m.b.t. Zwarte Spreeuwen in Spanje te zijn.

http://www.nbvv.nl/jenj/rubriek.asp?rubriek=r (http://www.nbvv.nl/jenj/rubriek.asp?rubriek=r)

http://www.nhbs.com/catalogue/display/t=17170 (http://www.nhbs.com/catalogue/display/t=17170)

Het is duidelijk dat Arnoud van den Berg tegen is, twee Spanjaarden voor en Andrea Corso, een Italiaan, denkt aan een hybride vanwege de lichte toppen aan de dekveren,

Tsja, al met al een flinke kluif voor het CDNA lijkt mij zo.....
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 17, 2006, 18:41:08 pm
Iemand enig idee waar de correctiepiep van Max Berlijn van zojuist op slaat?

Max heeft zojuist de Spreeuw van Texel weer als "Zwarte Spreeuw - determinatie lastig wordt aan gewerkt" doorgegeven.

Vond de verklaringen van Arnoud vd Berg en Kees Roselaar wel errug overtuigend klinken namelijk
 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: BWoets op oktober 17, 2006, 18:55:49 pm
Citaat
Iemand enig idee waar de correctiepiep van Max Berlijn van zojuist op slaat?

Max heeft zojuist de Spreeuw van Texel weer als "Zwarte Spreeuw - determinatie lastig wordt aan gewerkt" doorgegeven.

Vond de verklaringen van Arnoud vd Berg en Kees Roselaar wel errug overtuigend klinken namelijk
Zie stuk boven jou post..
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 17, 2006, 18:59:12 pm
Thanxs, waren Edwin en ik tegelijkertijd bezig en kruisten onze berichten elkaar

Dus Josep del Hoyo himself vind het een Zwarte Spreeuw??? OK, de CDNA zal een harde dobber krijgen aan deze waarneming

 
 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 17, 2006, 19:48:37 pm
Del Hoyo maakt zulke mooie boeken, die moet wel gelijk hebben.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 17, 2006, 19:51:12 pm
Eigenlijk moet deze Spreeuw ook nog een paar maanden blijven zitten, net zoals de Groene Reiger, dat zou het een stuk makkelijker maken ;)  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Ben Wielstra op oktober 17, 2006, 20:21:29 pm
Met die reiger hadden enkele grote namen het toch bij het kortste eind!
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: BWoets op oktober 17, 2006, 20:25:06 pm
Citaat
Eigenlijk moet deze Spreeuw ook nog een paar maanden blijven zitten, net zoals de Groene Reiger, dat zou het een stuk makkelijker maken ;)
Waarom wordt die vogel niet gevangen vraag ik me af.. dan is alles waarschijnlijk meteen duidelijk!
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 17, 2006, 21:02:32 pm
Citaat
Waarom wordt die vogel niet gevangen vraag ik me af.. dan is alles waarschijnlijk meteen duidelijk!

Ha Bob,

Ben ik volledig met je eens, zoals het Braamsluipercomplex:

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...opic=4308&st=20 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=4308&st=20)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: P1234 op oktober 17, 2006, 21:04:59 pm
Mag ik eenieder eraan herinneren dat we op de uitslag van het BraamsluiperDNA nog steeds zitten te wachten? Zelfs Justitie is sneller :D Ik weet niet of het vangen van de vogel soelaas zou bieden...


Peter
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: cursorius op oktober 18, 2006, 10:34:41 am
Speeuw vrienden,

Niet gelijk met namen gooien (del Hoyo) die niet genoemd worden. Ik heb contact met diverse mensen in Spanje (dus niet del Hoyo) over onze spreeuw. In dit geval is het wel iemand die voor het HBW werkt en ervaring heeft met zowel Zwarte als gewone Spreeuwen in de hand. Ik wacht nog twee reacties af van andere ringers en dan zal ik alles op een rijtje zetten en het op de Cursorius website plaatsen.

Geduld is een schone zaak. Zo ook met deze spreeuw, wachten tot eind november, dan zal ie toch wel uitgeruid zijn?

Leo Boon

Als er hier foto's van andere sites geplaats worden dan wel graag de fotograven of websites voor toestemming vragen. Lijkt me toch wel het minste om te doen.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 18, 2006, 10:42:04 am
Ben errug benieuwd Leo. Excuses voor het "strooien" van namen. Ik trok die conclusie toen ik hoorde dat een auteur van HBW een positief bericht had gestuurd...............
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 18, 2006, 13:06:01 pm
Citaat
Als er hier foto's van andere sites geplaats worden dan wel graag de fotograven of websites voor toestemming vragen. Lijkt me toch wel het minste om te doen. 

Hoi Leo,
Volkomen gelijk en excuses daarvoor, maar wilde even specifiek in jouw geval een goede plaat plaatsen ter verduidelijking van laatste mijn toelichting  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 19, 2006, 05:45:23 am
En hierbij het commentaar van Ricard Gutierrez, dit komt van Birdguides.com:

http://www.birdguides.com/birdnews/article.asp?a=785 (http://www.birdguides.com/birdnews/article.asp?a=785)

Ricard Gutiérrez has commented: The bird is a Spotless 1w male. Male because of the blue-based bill colour which on the other hand is in 'breeding plumage' something that is perhaps the only puzzling issue with this bird: since the outer two long primaries are old and the 3rd outermost is in active moult (growing stage 3/4 out of 5), the rest of 6 inner primaries being new and some coverts all over the bird seem brown and worn, the possibility of euring 5 (2nd calendar-year) is ruled out since such brown worn feathers have to be those of a juvenile (yet retained not moulted). 1w males can have this spotting. Besides, not only the spotting but the kind of spotting: how the marks are is crucial. I had studied the issue a few years ago for a possible paper in Ornithos (which I did not write by the way) and all seems to point out that the pattern of undertail coverts edges is different in common and spotless (my own data) this bird being a typical spotless. All other structural features point towards spotless: bulky bird, bill structure (with rather curved culmen e.g. and not so long as in vulgaris). The only reserves I had deal with a fact I observed here a number of years ago: in a month, most of birds inland will have dark 'winter plumage' bills. This bird has a bright 'summer plumage' bill which may have been acquired after having 'its juvenile bill'. So I wanted to check the populations here to see 'how the bill is doing right now -not in a month-' and to see if this combination of end of moult and bright bill is common (or not). Unfortunately I'm not visiting any Spotless location for now so this search will have to wait at least a week. But that was the only reserve.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: theomuusse op oktober 19, 2006, 09:44:03 am
Wat ik mis in het verhaal van Ricard is het gebrek aan verlengde veren, de zang/ subzang als Spreeuw (opnames), identieke jizz als Spreeuw (fotoos), identieke snavelvorm aan Spreeuw (fotoos) en waarom deze rui past op Zwarte en niet op Spreeuw.

De buitenste handpennen lijken juveniel ja.
Maar gezien de adulte veren elders op het lichaam zou ik eerder denken aan een 1e zomer vogel die verder is gaan ruien in de vleugel nadat hij in de 1e winter zijn handpenrui heeft gestaakt bij bijvoorbeeld p6 (niet onmogelijk voor Zwarte, zeldzaam bij Spreeuw).
Dat verklaart de snavelkleur tevens.

Bovendien is het uitsluiten van een 2cy op basis van de kleur van gesleten/ verkleurde veren ipv de vorm ervan erg gewaagd.

Theo
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 19, 2006, 10:11:59 am
Citaat
Wat ik mis in het verhaal van Ricard is het gebrek aan verlengde veren, de zang/ subzang als Spreeuw (opnames), identieke jizz als Spreeuw (fotoos), identieke snavelvorm aan Spreeuw (fotoos) en waarom deze rui past op Zwarte en niet op Spreeuw.

Theo

Ik wacht nog twee reacties af van andere ringers en dan zal ik alles op een rijtje zetten en het op de Cursorius website plaatsen.
Geduld is een schone zaak. Zo ook met deze spreeuw, wachten tot eind november, dan zal ie toch wel uitgeruid zijn?


So I wanted to check the populations here to see 'how the bill is doing right now -not in a month-' and to see if this combination of end of moult and bright bill is common (or not). Unfortunately I'm not visiting any Spotless location for now so this search will have to wait at least a week. But that was the only reserve.

Binnenkort weten we wellicht meer.....
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Reinoud op oktober 19, 2006, 10:26:48 am
Wat ik ook mis is het ' ondervleugelkenmerk'  dat genoemd wordt in de in deze topic aangehaalde literatuur (artikel oostelijke spreeuwen, 'Nils' kenmerkenbijbeltje').

Misschien interpreteer ik persoonlijk de kleur en het contrast tov de hand-en armpennen van de voor mij zwartige ondervleugel wel helemaal verkeerd, maar ik kan in ieder geval zo niet meer uit de voeten met dit 'so called' harde kenmerk als dit een gewone Spreeuw betreft.

Het zal/moet wel aan mijn interpretatievermogen liggen, in ieder geval is dat het makkelijkst, anders zal de literatuur op dit punt bijgesteld moeten worden (of er moet een extra paragraaf aan het begin van de soortbeschrijving van Zwarte Spreeuw worden opgenomen: 'the Texel Common Starling is the exception on the rule that...)

Wat ook niet te missen valt is dat ik niet de enige ben met interpretatie-last-verschijnselen van kenmerken aan deze vogel: Theo noemt kenmerken voor Spreeuw die Ricard voor Zwarte Spreeuw vindt etc, Roselaar die niks aan zwarts/geks ziet aan ondervleugeldekveren en ondervleugel...

Het zijn dus blijkbaar niet alleen de kenmerken die een probleem geven...
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Ted Post op oktober 19, 2006, 12:55:13 pm
Even los van de discussie. Al twee dagen wordt de vogel niet meer gemeld op Dutch Birding.... Zit het beestje er niet meer???

Groet,

Ted
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: JohanvantBosch op oktober 19, 2006, 13:07:17 pm
Citaat
Even los van de discussie. Al twee dagen wordt de vogel niet meer gemeld op Dutch Birding.... Zit het beestje er niet meer???

Groet,

Ted
waarschijnlijk zijn er gewoon geen mensen meer wezen kijken.... het is ten slotte door de week en de mensen die op Texel wonen gaan neem ik aan ook niet elke dag in dat haventje staan... zoveel is er nu ook weer niet te beleven
overigens is hij pas een dag niet gemeld, alleen gisteren, eergisteren is hij wel gemeld.  Vandaag is nog niet om...
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Lammert op oktober 19, 2006, 14:27:23 pm
Dag allemaal,

Vond een foto van een Zwarte spreeuw die misschien wat kan toevoegen.

De foto is volgens bijschrift genomen op 16 januari en is een winter vogel (invierno = winter)

Op de foto zie je korte kruinveren en een gele snavel.

http://www.ramonlandia.com/htmlgeneral/1ga...no%20negro.html (http://www.ramonlandia.com/htmlgeneral/1galeriapaseriformes/estornino%20negro.html)

Groet Lammert
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 19, 2006, 17:42:20 pm
En het commentaar van Lee Evans:

http://www.uk400clubonline.co.uk/meetlee.htm (http://www.uk400clubonline.co.uk/meetlee.htm)

Lee Evans has commented: I have responded regarding the identification of this starling to several interested Dutch parties but as the bird is being widely touted here as a Spotless Starling, I felt that I better comment more widely within the group.
The bird (best pictured by Chris van Rijswijk and Leo Boon on 12th October) in my view is a Common Starling Sturnus vulgaris and extremely similar to a bird claimed as Spotless Starling on the Isles of Scilly several autumns ago. There are a number of features that rule out unicolor but most importantly the new fringed upperwing feathers are Common Starling, the pale fringing/tipping to the greater coverts, lower flanks and undertail coverts are Common Starling and the leg and feet colour is Common Starling. Furthermore, the odd vocabulary of this individual is akin to the St Mary's individual and quite unlike the loud and rather musical phrases of unicolor. The bill pattern of both species is highly variable in autumn/early winter.
A small number of birds with this type of appearance have been reaching Northwest Europe recently and an explanation for these 'out-of-synch' birds is difficult to explain. I really do not believe that a bird of this appearance should be admitted to the Dutch List.


http://www.birdguides.com/birdnews/article.asp?a=785 (http://www.birdguides.com/birdnews/article.asp?a=785)

En hij mist ook wel eens een zeldzaam vogeltje......... :unsure:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/3635550.stm (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/3635550.stm)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: maartenwielstra op oktober 19, 2006, 20:22:14 pm
Citaat
A small number of birds with this type of appearance have been reaching Northwest Europe recently and an explanation for these 'out-of-synch' birds is difficult to explain.

 
Wow, een groepje hormoongestoorde beesten is hier beland ;). Zeker vanuit Tjernobiel...
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: JohanvantBosch op oktober 19, 2006, 20:59:56 pm
Citaat
Citaat
A small number of birds with this type of appearance have been reaching Northwest Europe recently and an explanation for these 'out-of-synch' birds is difficult to explain.

 
Wow, een groepje hormoongestoorde beesten is hier beland ;). Zeker vanuit Tjernobiel...
Ik zag laatst een groepje hormoongestoorde vogelaars..... :P  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: maartenwielstra op oktober 19, 2006, 21:17:22 pm
Waar hebben wij jou gezien dan?
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: laatvlieger op oktober 19, 2006, 21:38:55 pm
Ja, inderdaad johan, waar was dat dan?  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: P1234 op oktober 20, 2006, 08:05:58 am
En waar ik benieuwd naar ben, is op grond van welke kenmerken je tot de determinatie bent gekomen :lol:

Peter
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Ted Post op oktober 20, 2006, 10:40:47 am
Ik vraag me af waar je meer waarde aan moet hechten, aan spaanse ringers (die zwarte spreeuwen bijna dagelijks in de handen hebben) of een Britse Twitcher. Ik vind zijn argumenten niet echt overtuigend (legcolour is common starling????).

Echt onderbouwen doet hij niet.

ff by the way, in beschouw mijzelf als neutraal wat betreft de determinatie (ben niet pro/contra).

Wat ik zie dat bijna alle foto's zijn gemaakt bij mooi zonnig licht, dit kan de kleur in het kleed en poten beinvloeden.

Hierbij een foto gemaakt met grauw weer:


Groet,

Ted
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Jos Welbedacht op oktober 20, 2006, 12:48:47 pm
Zelf gemaakt? Is echt prachtig!  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Ted Post op oktober 20, 2006, 12:52:30 pm
Yep Jos, zelf gemaakt (hij staat ook op Birdpix  ) :duim:  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Steven Wytema op oktober 20, 2006, 13:18:58 pm
Citaat
The bird ... in my view is a Common Starling Sturnus vulgaris and extremely similar to a bird claimed as Spotless Starling on the Isles of Scilly several autumns ago.
Ik heb de foto's bekeken van dat beest en daar kon ik eigenlijk heel goed begrijpen dat het (waarschijnlijk) een hybride betrof, onder andere vanwege de ronde vlekjes op de bovendelen, maar ik vind m niet echt extremely similar als die van ons.
Spreeuw Scillies (http://news.bbc.co.uk/olmedia/50000/images/_54935_spotless300.jpg)

Citaat
There are a number of features that rule out unicolor but most importantly the new fringed upperwing feathers are Common Starling
Dat is een van de punten die ik nog wel moelijk vindt om te plaatsen, maar ik geloof dat Gutierrez daar een antwoord op had...

Citaat
the pale fringing/tipping to the greater coverts, lower flanks and undertail coverts are Common Starling
Ik dacht juist dat de hartvormige puntjes op Zwarte Spreeuw wezen?

Citaat
and the leg and feet colour is Common Starling.
Ben ik het persoonlijk ook niet helemaal mee eens; de pootkleur is niet overduidelijk van Zwarte Spreeuw, maar ik vond hem in het veld wel afwijkend van de Spreeuwen.

Citaat
Furthermore, the odd vocabulary of this individual is akin to the St Mary's individual and quite unlike the loud and rather musical phrases of unicolor
Ik heb de Scillies vogel niet gehoord dus kan daar niks over zeggen.

Al met al behoorlijk weinig overtuigend (net als Ted), ook al ben ik wel geneigd (zelfkennis ;)) snel een voorstander te zijn, although met kritische blik.

(Ohja,
PS1: van http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/3635550.stm (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/3635550.stm) :""I feel absolutely gutted because this is my 12th dip in the past few weeks," said Mr Evans. " :D :D :D
PS2: ik probeer de 10.000 hits te halen op dit topic)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Ted Post op oktober 20, 2006, 13:47:25 pm
Even nog als aanvulling. Als ik de twee foto's met elkaar vergelijk zie ik toch een aantal duidelijke verschillen. Het grootste verschil is toch wel de hoeveelheid witte veerrandjes op de rug van de Engeland spreeuw..

Mr evans is wel erg kort door de bocht waardoor ik zijn beargumentatie (die er bijna niet is) erg in twijfel trek.

Groet,

ted
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: maartenwielstra op oktober 20, 2006, 14:07:36 pm
Citaat
En waar ik benieuwd naar ben, is op grond van welke kenmerken je tot de determinatie bent gekomen :lol:

Peter
Was vast dat gezwel
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Guus Peterse op oktober 20, 2006, 14:11:45 pm
Citaat
de pootkleur is niet overduidelijk van Zwarte Spreeuw, maar ik vond hem in het veld wel afwijkend van de Spreeuwen.
Ik vind de pootkleur juist wel helemaal zwarte spreeuw. De vraag is alleen of dat spreeuw uitsluit. Wat mij nog meer opvalt dan de pootkleur zijn de nagels: ik kan geen enkele foto van spreeuw vinden met witte nagels. Wat dat betreft kan ik deze opmerking van Lee Evans ook niet helmaal plaatsen.

PS: die 10.000 gaan we makkelijk halen.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 20, 2006, 14:35:40 pm
Citaat
PS: die 10.000 gaan we makkelijk halen.

En dit record gaan we ook nog wel verbreken...

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showforum=13 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showforum=13)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: theomuusse op oktober 20, 2006, 22:36:15 pm
Unlucky Evans:
There are a number of features that rule out unicolor but most importantly the new fringed upperwing feathers are Common Starling, the pale fringing/tipping to the greater coverts, lower flanks and undertail coverts are Common Starling

heeft erg gelijk als je naar die superplaat kijkt van Ted.

Alle nieuwe veren, nu eindelijk te onderscheiden van de oude, op onderdelen (flank, borst en upper scapulars) hebben echt een licht tip.
Ook de doorkomende veren die nog onder de oude zitten.
Je kunt nu echt goed zien dat bijna alle veren verschrikkelijk kapot zijn.
Ook zie je nu een groene glans op de nieuwe veren boven zijn poot.

Pro-Zwarte is dat die hele oude veren best lang lijken.

Eeerg vreemd is nog steeds de sterk achterliggende lichaams en koprui ten opzichte van de verre vleugelpennen rui.

Theo


Theo
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Steven Wytema op oktober 20, 2006, 23:37:47 pm
Citaat
Unlucky Evans:
There are a number of features that rule out unicolor but most importantly the new fringed upperwing feathers are Common Starling, the pale fringing/tipping to the greater coverts, lower flanks and undertail coverts are Common Starling

heeft erg gelijk als je naar die superplaat kijkt van Ted.

Alle nieuwe veren, nu eindelijk te onderscheiden van de oude, op onderdelen (flank, borst en upper scapulars) hebben echt een licht tip.
Ook de doorkomende veren die nog onder de oude zitten.
Je kunt nu echt goed zien dat bijna alle veren verschrikkelijk kapot zijn.
Ook zie je nu een groene glans op de nieuwe veren boven zijn poot.

Pro-Zwarte is dat die hele oude veren best lang lijken.

Eeerg vreemd is nog steeds de sterk achterliggende lichaams en koprui ten opzichte van de verre vleugelpennen rui.

Theo


Theo
Hoi Theo,

ik heb al enkele malen, volgens mij ook in deze discussie, gelezen (en daarna de literatuur erop nageslagen) dat Zwarte Spreeuw, zeker op de nieuwe veren, juist ook lichte randjes kan hebben.
Deze randjes zijn dan 'hartvormig', met links en rechts hetzelfde druppeltje gescheiden door een dunne zwarte lijn. Precies zoals de randjes er bij onze spreeuw uitzien, en (correct me if i'm wrong) tegen Spreeuw pleiten.

De lichte tips vallen ih algemeen gewoon niet echt op omdat de vogel overwegend zwart is. Daarnaast worden veel van de foto's op internet denk ik ook gemaakt wanneer de massa aan Engelse, NLse, etc vogeltoeristen daar een trip naartoe plant: bijna allemaal in mei of de zomervakantie, als meneer in zomerkleed is zonder lichte randjes.
Dus wij NW-Europeanen hebben een beeld van het verenkleed dat voornamelijk daarop gebaseerd is (en hier heb ik het dus niet over postuur, snavel etc).

Ik moet eerlijk zeggen dat hoe kritisch ik ook probeer voor mezelf harde minpunten te zoeken tegen Zwarte Spreeuw, het me toch moeilijk afgaat...
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Guus Peterse op oktober 21, 2006, 00:27:54 am
Ik wil me natuurlijk niet meten met grootheden als Arnoud van den Berg en anderen maar laat ik nou eens een eenvoudige redenering opzetten. Te eenvoudig misschien, dat zal dan wel blijken.
Spreeuwen krijgen na de rui in hun verse winterkleed de bekende dikke witte druppels op hun verenkleed, wat ze hun welbekende gespikkelde verenkleed verschaft. Daarna gaan die witte druppels afslijten, heb ik altijd begrepen, totdat ze hun vrijwel ongespikkelde zomerkleed hebben. De witte spikkels zijn dus logischerwijs het grootst en opvallendst in vers winterkleed, vlak na de rui.
De spreeuw van Oudeschild is, begrijp ik, ruim overtijd maar dan toch eindelijk net een beetje begonnen met zijn rui. De eerste nieuwe winterveren komen tevoorschijn. Waar of niet? Dan moeten dus op die eerste winterveren de spikkels het grootst en opvallendst zijn. Is het een gewone spreeuw, dan moeten nu die grote, dikke witte druppels tevoorschijn komen. En wat zien we? Hele fijne, smalle veerrandjes, totaal niet lijkend op de spikkels van gewone spreeuwen. Moeten we aannemen dat ze nog gaan groeien? Lijkt me niet erg waarschijnlijk. Dus ...
Affijn, we zullen het hopelijk nog te zien krijgen. Hoewel, de vogel is voor zover ik kan nagaan nu al drie volle dagen niet meer gemeld. Het weekend komt eraan, daarna weten we wat dat betreft meer.

Maar ik begin dus langzamerhand, hoewel ook ik wil waken voor wishful thinking, serieus aanhanger van unicolor te worden.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Jan-Pieter op oktober 21, 2006, 22:01:56 pm
Ik laat mij niet uit over Spreeuw of Zwarte Spreeuw maar hij zit er nog steeds. Vandaag heb ik hem gezien net buiten het dorp in een groep spreeuwen waarin hij wel lekker opvalt met zijn donkere pak en gele snavel. Op zich al leuk om zo'n "rare" vogel te zien.

MVG JP
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: P1234 op oktober 23, 2006, 14:32:40 pm
Op de vogellijn wordt gemeld dat men ertoe neigt de vogel te beschouwen als een "gewone Spreeuw waar hormonaal iets mee aan de hand is." De vogel wordt ook aangeduid als "de afwijkende Spreeuw, eerder beschouwd als mogelijke Zwarte Spreeuw." Onduidelijk blijft alleen wie "men" is en of er wellicht nieuwe informatie is gekomen.

Peter
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: JohanvantBosch op oktober 23, 2006, 14:53:14 pm
Citaat
Op de vogellijn wordt gemeld dat men ertoe neigt de vogel te beschouwen als een "gewone Spreeuw waar hormonaal iets mee aan de hand is." De vogel wordt ook aangeduid als "de afwijkende Spreeuw, eerder beschouwd als mogelijke Zwarte Spreeuw." Onduidelijk blijft alleen wie "men" is en of er wellicht nieuwe informatie is gekomen.

Peter
Peter,
Aangezien niemand het echt weet is men iedereen die achter de laatste persoon aanloopt die een redelijk gemotiveerde mening heeft aangeboden via welk gremium dan ook. In dit geval denk ik Arnoud van den Berg en Kees Roselaar (zie dit forum).
En hun visie was degene die je op de vogellijn hebt gehoord...

Meer kan ik er ook niet van maken.
Gr,
Johan

 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op oktober 23, 2006, 20:13:19 pm
En wederom een paar reacties van Birdguides.com:

http://www.birdguides.com/birdnews/article.asp?a=785 (http://www.birdguides.com/birdnews/article.asp?a=785)

Has anyone considered S.v. zetlandicus? I have not been to Shetland, but this race is widespread on Lewis where it appears darker and plainer than the nominate race and can appear to have very few spots. Photo of the Dutch bird shows a few white tips to some body feathers.

Derek Washington, Fri 20/10/06 09:54  

 
Having not seen Spotless Starling for about 10 years, i'm not exactly what you'd call completely confident with the subject, but i'm surprised no one has mentioned the throat feathers. On Spotless, the male at least should have long lanceolate shaped throat feathers, which this bird does not seem to show (also see images on Leo's website). Whether or not they show them at this time of year i have no idea, but it would seem to favour the ID as a Common Starling. The resemblance to the St Mary's starling is striking....

Paul French, Today 18:48
,
 
 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: jvdlaan op oktober 23, 2006, 21:17:26 pm
Jammer dat het artikel in BW over de Scilly Starling niet online te zetten is. Dit ivm copyright etc.

Daarin kun je zien dat deze vogel toch weinig gemeen heeft met de Texel vogel.

De Scilly vogel heeft namelijk v-vormige randjes aan de onderstaartdekveren en in dat arikel wordt dat als diagnostisch/ontmaskerend voor Spreeuw uitgelegd!

De laatste commentator, Paul French,  geeft ook aan dat nauwelijks iets over het onderwerp te weten. Throat feathers zijn namelijk gerelateerd aan leeftijd en geslacht en zolang we nog aan het steggelen zijn over de leeftijd, lijkt me dat geen valide kenmerk.

Hoe dan ook, wordt het niet eens tijd de vogel te vangen, van dichtbij te bestuderen en bloed af te nemen? Wat het ook is, het blijft een ID-artikel waard!

Jan
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Steven Wytema op oktober 24, 2006, 21:42:20 pm
Citaat
Hoe dan ook, wordt het niet eens tijd de vogel te vangen, van dichtbij te bestuderen en bloed af te nemen? Wat het ook is, het blijft een ID-artikel waard!

Jan
Agree!
(dat zei ik een tijdje geleden ook al).
En niet om het een of het ander (en ik hoop dat ik nu niet wordt afgeschilderd als een vogelbeul), maar het is 'maar' een spreeuw (of Spreeuw voor de sceptici);
Naast dat we er daar genoeg van hebben ondervinden vogels als je het goed aanpakt niet erg veel last van een vangactie.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Ted Post op november 13, 2006, 11:44:44 am
Het is alweer een aardige tijd rustig omtrent de discussie en waarneming van deze vogel. Zit het beestje er nog en is er alwat meer bekend omtrent de rui? Ik mag ervan uit gaan dat de vogel alweer wat verder in zijn ruistadium zit.... toch?

Groet,

Ted
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: laatvlieger op november 13, 2006, 12:12:33 pm
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1730028 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1730028)

Zo te zien zit hij er nog...
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Guus Peterse op november 13, 2006, 12:17:59 pm
Ha, op die foto's zat ik nou al een tijdje te wachten. En ik zal de enige wel niet zijn. De spreeuw van Oudeschild in November: nog steeds geen spoor van het stippenpatroon van winterkleed spreeuw, nog steeds wat hele fijne witte randjes aan de veertoppen. Ik krijg wel eens de indruk dat mensen hem niet meer spannend vinden, maar ik vind het steeds spannender.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Dylan op november 13, 2006, 13:29:04 pm
Misschien ga ik dan toch nog maar naar Texel :-)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Ted Post op november 13, 2006, 13:37:04 pm
Het is nu precies een maand nadat ik het beestje heb gezien. De vogel is niets veranderd wat betreft de rui. Als dit een gewone spreeuw zou zijn, dan hadden we toch meer rui naar winterkleed moeten zien?
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: JohanvantBosch op november 13, 2006, 13:43:23 pm
Citaat
Het is nu precies een maand nadat ik het beestje heb gezien. De vogel is niets veranderd wat betreft de rui. Als dit een gewone spreeuw zou zijn, dan hadden we toch meer rui naar winterkleed moeten zien?
Ik ben ook blij met de foto's, maar moet wel het volgende kwijt:

De vraag is of het 'niet ruien/er niet uitzien als wk spreeuw' iets zegt over de identiteit van de vogel of over de staat/gezondheid/hormonale afwijking waarin de vogel zich bevindt.
Mogelijk had je bij een zwarte spreeuw ook al meer rui moeten zien, bijvoorbeeld van keel veren etc...
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op november 13, 2006, 14:47:18 pm
Citaat
De vraag is of het 'niet ruien/er niet uitzien als wk spreeuw' iets zegt over de identiteit van de vogel of over de staat/gezondheid/hormonale afwijking waarin de vogel zich bevindt.
Mogelijk had je bij een zwarte spreeuw ook al meer rui moeten zien, bijvoorbeeld van keel veren etc...

Ik ben het wel met Johan en dus ook in indirect verband met Arnoud van den Berg eens. En dat we dus wel degelijk, volgens de theorie van Arnoud en Roselaar, met een soort van hormonale afwijkende Spreeuw te maken hebben. Een vogel die half jaar te laat in de rui is en volkomen afwijkend gedrag/zang vertoont. Kijk b.v. naar de Groene Reiger die in dat opzicht ook een abnormaal ruipatroon vertoonde, ervan uitgaande dat de vogel ergens in het vroege najaar uit het ei is gekropen.

Zie eerdere correspondentie die ik o.a. met Arnoud heb gevoerd.

Citaat
Dank voor je mailtje. Inderdaad ben ik net terug uit Marokko, een land met veel Zwarte Spreeuwen. Omdat mijn mailbox vol was geraakt, heb ik de discussie over de Texelse zwarte Spreeuw gemist. De foto’s op de site vond ik echter gek genoeg om vanmiddag meteen naar Oudeschild af te reizen. Maar eigenlijk had ik me de reis kunnen besparen: zelfs als je niets van spreeuwen weet maar wel hun aantallen kent, zou de keuze tussen een afwijkende Spreeuw of een sterk afwijkende Zwarte Spreeuw makkelijk moeten zijn

geluid

De vogel liet zich goed zien en vaak horen. Behalve foto’s kon ik dus ook veel geluiden opnemen. Zwarte Spreeuwen in Marokko hebben specifieke geluiden die ik bij deze vogel niet waarnam. Ook in Spanje heb ik ooit geluidsopnamen van deze soort gemaakt die verschilden van wat ik in Nederland van Spreeuwen hoor. Het kan inderdaad zijn dat een Zwarte Spreeuw die naar Nederland afdwaalt na lange tijd de zang en roepjes van Spreeuwen overneemt. Echter, ik had liever gezien dat de zang niet identiek was aan die van andere zingende Spreeuwen in Oudeschild.

verenkleed

Wat me in het veld wel en op de foto’s op de site niet direct opviel, was de gesleten staat van de veren op met name de onderdelen. Ik kwam daardoor tot de conclusie dat de vogel grotendeels nog het nu c 13-14 maanden oude verenkleed heeft van vorig jaar en er dus uitziet zoals een Spreeuw in maart-mei, maar dan nog wat meer gesleten. Dus een Spreeuw met vrijwel geheel ‘weggesleten’ witte veerpunten dus. Alleen in de vleugel is duidelijk rui te zien en de nieuwe veren lijken nu juist niet op die van Zwarte Spreeuw.

naakte delen

De kleur van de naakte delen is eveneens nog zoals in het voorjaar, zodat hij door de gele snavel met blauwgrijze basis gemakkelijk als een mannetje ouder dan een jaar is te herkennen.

hormonen

Omdat ik een relatie verwacht tussen de afwijkende kleur van de naakte delen en de verlate rui, kwam ik tot de opmerking dat het een ‘hormonenspreeuw’ betrof.

zwarte-spreeuwkenmerken

Inmiddels heb ik begrepen dat de snavelvorm, het postuur, de zwarte ondervleugeldekveren en de tekening op de onderstaartdekveren als sterke punten voor Zwarte Spreeuw worden genoemd. Op mijn foto’s kan ik echter geen verschil in snavelvorm vaststellen; de snavel ziet er misschien wat forser uit maar dat komt volgens mij door de kleur. Het postuur is volgens mij evenmin verschillend van een Spreeuw; de vogel ziet er misschien wat voller uit maar dat komt volgens mij omdat de kop- en lichaamsveren zo gesleten zijn. De zwarte ondervleugeldekveren zie ik niet terug in foto’s op de site. De witte tekening op de onderdelen lijkt me door de sleet niet goed te interpreteren.
Bij een Zwarte Spreeuw zou je verlengde achterkruinveren moeten zien en een andere tekening op de slagpennen.

De gele snavelkleur is ook voor een Zwarte Spreeuw in oktober afwijkend.

Kortom: volgens mij betreft het hier een Spreeuw die een paar maanden te laat zijn winteruiterlijk aanneemt. Dat komt bij andere soorten zoals je weet ook wel eens voor. Ik begrijp dat jij het daarmee eens bent.

Citaat
Dag Edwin

Wat betreft rui: de vogel toont actieve vleugelrui waarbij p9 en p8 (de twee grote buitenste; p10 is een heel korte) oud zijn en p7 nog in de groei. De nieuwe pennen hebben een lichte rand die niet overeenstemt met Zwarte Spreeuw.

Ik heb de discussies en argumentaties van anderen niet kunnen volgen. Wel ontving ik gisteravond een bericht van Kees Roselaar die op basis van onderzoek aan balgen eveneens tot de conclusie komt dat het een afwijkende Spreeuw moet zijn: een vogel die eruit ziet zoals een volwassen mannetje Spreeuw in het voorjaar. De veren van kop en mantel zijn weliswaar spits maar niet verlengd waardoor het geen Zwarte Spreeuw kan zijn. Hij ontdekte aan balgen dat er variatie is in de grootte van de lichte vlekken en randen van veertoppen; deze zou af kunnen hangen van hormonale ontwikkeling in de ruitijd en kleiner zijn bij een hoge testosteron-spiegel. Volgens Kees duiden ook de voor iedere spreeuwensoort in dit jaargetijde afwijkende snavel- en pootkleur op een hormoonprobleem.

Uit emails blijkt dat er waarnemers zijn die menen dat een afwijkende Zwarte Spreeuw een serieuze optie blijft. Wat CDNA-leden of ‘buitenlanders’ ervan vinden, weet ik niet precies; ik krijg signalen dat men meer aan Spreeuw dan aan Zwarte Spreeuw denkt. Bepaalde Italiaanse vogelaars vinden het in ieder geval geen gewone Zwarte Spreeuw en denken hoogstens aan een hybride.

Wat betreft je PS: als je meent dat er sprake is van een zinvolle aanvulling voor de discussie kun je de reactie/conclusie op het forum van waarneming.nl plaatsen.

Met vriendelijke groeten

Arnoud.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: P1234 op november 13, 2006, 14:47:18 pm
Hoewel ik geen inhoudelijke mening over de vogel heb; ik ben slechts van mening dat het een zwarte spreeuw (zonder hoofdletters) is, ben ik blij dat de vogel er nog zit. Net als bij de Groene Reiger sluit ik niet uit dat door het verloop van tijd de nog resterende vragen kunnen worden beantwoord.

Intussen ben ik toch wel benieuwd of er nog meer deskundigen zijn die iets van de vogel vinden.

 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: P1234 op november 13, 2006, 14:49:41 pm
Ik zie dat Edwin tijdens het typen al iets heeft toegevoegd. Leuk; de discussie leeft in ieder geval weer op.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: JohanvantBosch op november 13, 2006, 14:52:01 pm
Citaat

Ik ben het wel met Johan en dus ook in indirect verband met Arnoud van den Berg eens. En dat we dus wel degelijk met een soort van hormonale afwijkende Spreeuw te maken hebben. Een vogel die half jaar te laat in de rui is en volkomen afwijkend gedrag/zang vertoont. 
Overigens ben ik er nog niet geheel van overtuigd dat het een spreeuw is en geen zwarte spreeuw (maar ik kan ook niks zinnigers aan de discussie toevoegen) maar ik geloof wel dat het beest een afwijking heeft en dat je dus voorzichtig moet zijn met het trekken van conclusies uit het feit dat ie er nog hetzelfde uitziet als een maand geleden.

Ik ben nog steeds voor vangen van de vogel. En aangezien hij er nog zit, behoort dat dus tot de mogelijkheden....

Wie trekt de stoute schoenen aan?
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op november 13, 2006, 14:56:59 pm
Citaat
Ik ben nog steeds voor vangen van de vogel. En aangezien hij er nog zit, behoort dat dus tot de mogelijkheden....

Klopt, ik begrijp ook niet dat dit nog steeds niet is gedaan. Een DNA-onderzoek zou een hoop onzekerheid kunnen wegnemen.  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Jos Welbedacht op november 13, 2006, 15:00:38 pm
Als ze niet zo traag zijn als de Braamsluiper onderzoekers.  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: laatvlieger op november 13, 2006, 16:01:02 pm
Overigens ben ik ook nog steeds benieuwd op basis waarvan die oostelijke ondersoort van de spreeuw is uitgesloten? Daar hoor je helemaal niemand meer over. Die zouden ook best wel eens een ander ruipatroon kunnen hebben dan "onze" vogels.

(waarmee ik een spreeuw met hormonale afwijking en een zwarte spreeuw niet uitsluit)  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: thijs op november 13, 2006, 16:13:35 pm
Citaat
Conclusie: de Oudeschild vogel is een adulte man vulgaris met een verkeerde hormoon-spiegel, bijvoorbeeld door een gezwel op de testis; een adulte caucasicus met hetzelfde euvel kan niet worden uitgesloten, maar het is zeker geen normale caucasicus en al helemaal geen Zwarte of unicolor/vulgaris hybride.
Volgens Kees Roselaar is die dus helemaal niet uitgesloten.
Voor de rest van het verhaal, zie pagina 7 onderaan.
Wie heeft btw de beslissing genomen de braamsluiper spec. te vangen, en dat tot nu toe niet gedaan bij deze spreeuw spec.?

Thijs
 
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: laatvlieger op november 13, 2006, 16:32:02 pm
Oké op basis van dat verhaal is de kans wel erg klein dat het een oosterse ondersoort betreft.

Echter rui kan worden uitgesteld, dus laten we nog een kleine slag om de arm houden.  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: redmar_woudstra op november 13, 2006, 17:27:04 pm
ik vind dat idee van thijs niet eens zo gek, als dat door professionele ringers gebeurd komt de vogel er gewoon goed vanaf. Dan kunnen we tenminste kijken welke kenner we straks nog kunnen geloven!  ;)  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: thijs op november 25, 2006, 23:20:35 pm
Hij is nu gedetermineerd als Spreeuw, zie picture gallerie DBA.
Spreeuw, eerst gedetermineerd als mogelijke afwijkende Zwarte Spreeuw staat er.
Verder weet ik hier niets vanaf, maar miss dat het niet zo bekend was (iig niet bij mij)

Thijs
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op november 26, 2006, 05:21:43 am
Citaat
Hij is nu gedetermineerd als Spreeuw, zie picture gallerie DBA.
Spreeuw, eerst gedetermineerd als mogelijke afwijkende Zwarte Spreeuw staat er.
Verder weet ik hier niets vanaf, maar miss dat het niet zo bekend was (iig niet bij mij)

Thijs
http://www.dutchbirding.nl/pics/pictures.php?page=4&id=3295 (http://www.dutchbirding.nl/pics/pictures.php?page=4&id=3295)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Steven Wytema op november 26, 2006, 13:51:12 pm
Citaat
Hij is nu gedetermineerd als Spreeuw, zie picture gallerie DBA.
Spreeuw, eerst gedetermineerd als mogelijke afwijkende Zwarte Spreeuw staat er.
Verder weet ik hier niets vanaf, maar miss dat het niet zo bekend was (iig niet bij mij)

Thijs
Hoi Thijs e.a.,

Aangaande diverse studies omtrent het verenvleed, de leeftijd, wanneer een Zwarte Spreeuw er zo uit zou kunnen zien als de onze etc etc, zijn 'de experts' bij Dutchbirding het er over eens dat het waarschijnlijk een gewone Spreeuw is; Er is iig geen (over)duidelijk kenmerk dat op Zwarte Spreeuw zou kunnen duiden.
Dus op basis daarvan hebben zij alle plaatjes maar even hernoemd; dit zijn de mensen van de website, en dit staat dus helemaal los van de indiening (als dat nog gebeurt..) bij de CDNA.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op december 10, 2006, 07:46:05 am
Hallo allemaal,

In het laatste nummer van Dutch Birding, Vol. 28/nr. 6, is een artikeltje gepubliceerd waarin de Spreeuw van Texel definitief als zijnde een gewone Spreeuw is ontmaskert. Het betreft een vogel met een waarschijnlijke hormonale afwijking en zou dus kunnen verklaren dat de vogel o.a. een afwijkend verenkleed, gele snavel en gedrag vertoonde. Ook liet de vogel geen geluiden horen die zouden kunnen duiden op een Zwarte Spreeuw.
Na vele weken van studie zijn de meeste vogelaars van mening dat het dus een afwijkende Spreeuw met verlate rui moest zijn, o.a. op basis van de twee buitenste gebleekte/oude handpennen, in combinatie met de sterk gesleten witte veertoppen. Deze lichaamsveren bleken dus zo sterk gesleten en dus niet geruid te zijn dat het onmogelijk een mannetje Zwarte Spreeuw kon zijn.
Ook miste de vogel natuurlijk de kenmerkende verlengde kop,- hals,- en borstveren. Ook de gele snavel, een kenmerk dus voor adulte mannetjes Speeuw in het voorjaar, zou dus kunnen duiden op een verlate voorjaarsrui,
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: P1234 op december 10, 2006, 15:42:36 pm
Op grond van het in DB verschenen artikel, zou ik ervoor willen pleiten dat de thans vermelde waarnemingen van een mogelijke Zwarte Spreeuw, worden gewijzigd in zekere Spreeuw.

Tegen beter weten in hoop ik natuurlijk nog steeds dat de vogel tot het voorjaar aanwezig blijft, en doorruit naar het kleed van een adulte Zwarte Spreeuw ;)  
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op december 17, 2006, 12:45:01 pm
Hallo allemaal,

Zonder in details te willen treden is de discussie n.a.v. het artikeltje in de laatste Dutch Birding weer losgebrand en bestaat er heeeeel misschien nog een kans dat de vogel alsnog als voorlopige of mogelijke Zwarte Spreeuw bij het CDNA wordt ingediend en die dus maar als een soort arbitragecommissie moeten gaan fungeren,
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: redmar_woudstra op december 17, 2006, 12:48:32 pm
Citaat
Tegen beter weten in hoop ik natuurlijk nog steeds dat de vogel tot het voorjaar aanwezig blijft, en doorruit naar het kleed van een adulte Zwarte Spreeuw ;)
is de vogel er nog dan?
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op december 17, 2006, 17:57:18 pm
Citaat
Citaat
Tegen beter weten in hoop ik natuurlijk nog steeds dat de vogel tot het voorjaar aanwezig blijft, en doorruit naar het kleed van een adulte Zwarte Spreeuw ;)
is de vogel er nog dan?
Citaat
is de vogel er nog dan?

Ik zou het je niet durven zeggen maar ik heb zo mijn twijfels of er uberhaupt daar nog door lokale vogelaars wordt gezocht. Eigenlijk is het wel te hopen, zoals Peter al eerder memoreerde, dat de vogel over een paar maanden weer wordt gezien en dan is misschien het 'Spreeuw' mysterie in één keer opgelost,

http://home.planet.nl/~witte005/ (http://home.planet.nl/~witte005/)
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op december 18, 2006, 16:29:22 pm
Hallo allemaal,

Wat vinden jullie hiervan?

http://www.birdclubkatwijk.nl/bck/meetandg....asp?mid=16778& (http://www.birdclubkatwijk.nl/bck/meetandgreet/viewthread.asp?mid=16778&)

Het slordige van de grap is dat de scribent een onbeschreven ondersoort uit NW-Marokko de naam geeft van een stad in Algerije...

Arnoud.
Titel: Zwarte Spreeuw ?!?!?!
Bericht door: Edwin Russer op december 18, 2006, 16:59:40 pm
Hallo allemaal,

Inmiddels is er weer nieuws van Spaanse front en wel de Spaanse inquisitie. Uiteindelijk zijn de Spaanse experts het erover eens dat het toch geen Zwarte Spreeuw kan zijn op basis van het patroon van de onderstaartdekveren.
Men dacht in eerste instantie aan een 1e winter Zwarte Spreeuw maar dat nieuwe foto's hen lieten inzien dat alle veren waren gesleten en dat in gesleten staat de onderstaartdekveren bij 1e winter Zwarte Spreeuw er anders uitzien. Deze conclusie is uiteindelijk 8 december j.l. getrokken.

Hun fout was dat direct al aan de snavel- en pootkleur was te zien dat het geen eerste-winter maar een adult betrof (geldt voor zowel Zwarte als gewone Spreeuw).

Deze vergissing is dus uiteindelijk toegegeven en dat siert de mannen ook wel,

Zodoende kan een eenieder wel zijn of haar conclusie onderhand gaan trekken, met de eerdere mailtjes van Arnoud van den Berg die ik in dit Topic reeds heb geplaatst,