Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: hiskodevries op februari 04, 2011, 14:11:41 PM

Titel: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op februari 04, 2011, 14:11:41 PM
Zoals jullie natuurlijk allemaal al weten volgen we, qua vogelsoorten, de IOC lijst http://www.worldbirdnames.org/
Deze zijn druk bezig met het samenstellen van een ondersoorten lijst.
Als deze geladen is zal het aantal vogel (onder) soorten uitkomen op >30.000
In Nederland zijn een aantal 'soorten' bekend die in de rest van de wereld als ondersoort bekent zijn, b.v. een aantal kwikstaarten.
Zo is de Rouwkwikstaart in Nederland een soort (Motacilla yarrellii) en elders een ondersoort (Motacilla alba yarrellii)
Als we daadwerkelijk de ondersoorten lijst gaan importeren zullen dus een aantal soorten van de lijsten verdwijnen.
Ik weet zo snel niet nog meer meer genussen die ook afwijkend zijn (klapeksters ?) maar die soorten zullen vooraf overgezet worden naar een ondersoort.
Jullie mogen mij tippen over andere soorten.

Zwarte rotgans -> rotgans
Witbuikrotgans -> rotgans

kleine Zwaan    -> Fluitzwaan


Heuglins Meeuw->kleine mantelmeeuw

Kleine Barmsijs-> Barmsijs
Grote Barmsijs-> Barmsijs

Rouwkwikstaart ->witte kwikstaart
Engelse kwikstaart > gele kwikstaart
Noordse kwikstaart->gele kwikstaart
Iberische kwik  ->gele kwikstaart
Italiaanse Kwikstaart ->gele kwikstaart
Balkankwikstaart ->gele kwikstaart

Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op februari 04, 2011, 14:17:49 PM
hier is het voorstel te vinden http://www.worldbirdnames.org/updates-subspp.html
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op februari 04, 2011, 14:26:22 PM
Ik heb Arnoud van den Berg ook gevraag om zijn zienswijze.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Ben Wielstra op februari 04, 2011, 14:40:29 PM
Hoi Hisko,

Je bedoelt dus eigenlijk dat tot nu toe IOC+CSNA afwijkingen daar bovenop is gehanteerd op waarneming.nl, maar dat het nu puur IOC gaat worden?

Ben
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op februari 04, 2011, 14:45:05 PM
Ben,
Totnutoe volgden we de IOC nadat we eerst de 'nederlandse' lijst hadden ingevoerd en die nederlandse lijst hebben we tot nu toe ongemoeid gelaten.
Dat laatste levert ons via observado nogal eens kritiek op omdat de lijsten niet samenvallen.
Die IOC lijst wordt door steeds meer organisaties gevolgd ook omdat deze openbaar en downloadbaar is.
Kritieken op de lijst wordt door de ioc members altijd serieus bekeken.
(ter info voor nederland, belgie en observado bestaat 1 soortenlijst waarin je per domein soorten aan/uit kunt zetten )
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: stefanhageman op februari 04, 2011, 14:52:41 PM
Wat te denken van Witbuikrotgans, Zwarte Rotgans en Rotgans die dan samenvallen, maar ook de Barmsijzen (Grote en Kleine). Dit is op het moment waar ik op kan komen.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op februari 04, 2011, 15:05:31 PM
ik verwerk die soorten in de eerste post
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Maico Weites op februari 04, 2011, 15:14:06 PM
Ik neem aan dat de door mij ingevoerde grote barmsijzen op grote barmsijs blijven staan (dan is het dus gewoon een ondersoort van 'barmsijs'). Idem voor kleine barmsijzen en dat barmsijs spec. in 'barmsijs' verandert?
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op februari 04, 2011, 15:15:12 PM
Als de worldbirds lijst definitief is en wij de juiste voorbereidingen hebben getroffen gaat dat inderdaad zo werken. We laten geen 'soorten' verdwijnen.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Maico Weites op februari 04, 2011, 15:21:14 PM
Ok, dat verwachte ik al wel, maar wilde toch even zekerheid. ;)
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Ben Wielstra op februari 04, 2011, 15:23:09 PM
Ik vind het perfect Hisko! IOC is lekker progressief en wordt maar liefst vier maal per jaar ge-update. Wellicht is het handig als er een overzicht komt van de verschillen tussen IOC en CSNA (=WP). Daar waar de twee lijsten verschillen is wat aan de hand. In sommige gevallen is CSNA doorgeschoten (e.g. gele kwikken, barmsijzen), in andere loopt IOC gewoon wat achter (weet zo snel geen voorbeeld) en in andere gevallen is meer informatie wellicht gewenst en kan je tot nu beide kanten op (die rotganzen misschien?).

Ik voorzie mogelijk problemen voor CSNA soorten die uit meerdere ondersoorten zijn opgebouwd. Dan moeten mensen dus wel weten welke ondersoort dat is.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op februari 04, 2011, 15:25:52 PM
Ben, zie de eerste post, daar ga ik de verschillen loggen.
De IOC is geen log instituut als Nederlanders met overtuigende argumenten langs komen kan best een ondersoort naar soort gepromoveerd worden.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op februari 04, 2011, 15:31:15 PM
Overigens.
Dit is een zeer vroegtijdige aankondiging. De lijst is nog lang niet definitief.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: laatvlieger op februari 04, 2011, 15:49:31 PM
Citaat van: hiskodevries op februari 04, 2011, 15:25:52 PM
Ben, zie de eerste post, daar ga ik de verschillen loggen.
De IOC is geen log instituut als Nederlanders met overtuigende argumenten langs komen kan best een ondersoort naar soort gepromoveerd worden.

Zeker, overleg is bij de IOC zeer goed mogelijk! Maar een wijzigingsvoorstel moet wel goed onderbouwd zijn, wil het opgenomen worden bij een volgende up-date. Voorstellen kan iedereen indienen.

Zo schokkend is het nou ook weer niet. Soorten worden ondersoorten, maar kunnen als ondersoort gewoon ingevoerd/ bekeken/ opgezocht worden. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de Engelse Collins (de Engelse versie van de ANWB gids). Daar staat dit eigenlijk al allemaal zo opgenomen.

Daarnaast hoop ik dat iedereen begrijpt dat de keuze voor een progressieve taxonomisch up-to-date wereldlijst met gestandaardiseerde wetenschappelijke én Engelse namen een must is voor een database zoals die van waarneming.nl/ observado. Zeker nu die lijst ook nog eens wordt aangevuld met de ondersoorten. 
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 04, 2011, 16:08:58 PM
Citaat van: hiskodevries op februari 04, 2011, 15:31:15 PMOverigens. Dit is een zeer vroegtijdige aankondiging. De lijst is nog lang niet definitief.
Beste Hisko,

Lang niet iedereen is het eens met elkaar & het is een illusie om te denken dat dit ooit zo zal zijn. Het is maar net in welk land je woont & welk tijdschrift je leest & van welk clubje je lid bent. Lastig voor mensen die van lijstjes houden, lastig voor mensen die alleen maar soorten willen beschermen, maar voor veel anderen geen probleem. Vanuit het neodarwiniaanse evolutionaire perspectief is het volkomen logisch dat er nooit een goede / perfecte indeling zal zijn.

Men is het op Aarde ook niet eens over hoeveel landen er zijn. En die overeenkomst zal er nooit zijn. Lastig voor mensen die lijstjes bijhouden, maar verder is er prima mee om te gaan.

Taigarietgans en Toendrarietgans zijn ook bijna in geen enkel land twee soorten. En paardenbloemen dan? Hoeveel soorten paardenbloemen komen er in Nederland voor? Daar krijg je pas hoofdpijn van.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Folkert Jan op februari 04, 2011, 16:10:28 PM
En dit geld dan puur voor Waarneming.nl/observado? Of ook voor DBA etc?
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: HPM op februari 04, 2011, 16:13:39 PM
Citaat van: hiskodevries op februari 04, 2011, 15:15:12 PM
Als de worldbirds lijst definitief is en wij de juiste voorbereidingen hebben getroffen gaat dat inderdaad zo werken. We laten geen 'soorten' verdwijnen.

Wel een paar Nederlandse soorten want die veranderen in ondersoorten en omdat ondersoorten op de lijsterlijsten niet meetellen zullen die daardoor soms korten worden. Geen Grote + Kleine barnmsijs bijvoorbeeld, maar alleen Barmsijs. Voor het competitie-element zal het niet veel uitmaken omdat de verandering voor iedereen geldt. Voor 'beginnende lijsters' zal het er gemakkelijker op worden omdat geen moeite meer hoeft te worden gedaan om bijvoorbeeld lastige Gele kwikstaarten uit te pluizen. 'Gele' is dan genoeg.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op februari 04, 2011, 16:14:49 PM
Citaat van: rnbflavour op februari 04, 2011, 16:10:28 PM
En dit geld dan puur voor Waarneming.nl/observado? Of ook voor DBA etc?
niet voor DBA, tenzij die ook gaan 'volgen'
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: laatvlieger op februari 04, 2011, 16:18:58 PM
Citaat van: HPM op februari 04, 2011, 16:13:39 PM
Citaat van: hiskodevries op februari 04, 2011, 15:15:12 PM
Als de worldbirds lijst definitief is en wij de juiste voorbereidingen hebben getroffen gaat dat inderdaad zo werken. We laten geen 'soorten' verdwijnen.

Wel een paar Nederlandse soorten want die veranderen in ondersoorten en omdat ondersoorten op de lijsterlijsten niet meetellen zullen die daardoor soms korten worden. Geen Grote + Kleine barnmsijs bijvoorbeeld, maar alleen Barmsijs. Voor het competitie-element zal het niet veel uitmaken omdat de verandering voor iedereen geldt. Voor 'beginnende lijsters' zal het er gemakkelijker op worden omdat geen moeite hoeft meer hoeft te worden gedaan om bijvoorbeeld lastige Gele kwikstaarten uit te pluizen. 'Gele' is dan genoeg.
Goed samengevat. Daar liggen de belangrijkste wijzigingen.

Overigens zijn er genoeg vogelaars die voor zichzelf bijhouden welke ondersoorten/ leeftijdskleden zij gezien hebben. Dat ze ondersoort status krijgen wil lang niet zeggen dat zij opeens minder interessant zijn. 
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Bas vd Burg op februari 04, 2011, 16:21:54 PM
Dat de soortenlijst in observado.org de soortenlijst van de IOC volgt, lijkt me een goede zet. Dit geeft wel een stukje eenduidigheid. Ik vind het alleen jammer dat een Nederlandse site als waarneming.nl zich dan niet meer "aansluit" bij de soortenlijst van de CDNA (hoe blij sommigen hiermee zullen zijn haha). Maar ja, dit zou betekenen dat je dan voor elk land iets aparts zou moeten bedenken omdat wellicht andere landen ook andere opvattingen hebben over bepaalde (onder)soorten dan de IOC?

Misschien is het toekomstmuziek maar wellicht is het een idee om op waarneming.nl ooit een keer de mogelijkheid te creëren dat je 2 soorten lijsten kunt genereren: een soortenlijst op grond van de IOC en een soortenlijst op grond van de CDNA??

En als je dan toch een Nederlandse lijst wilt bijhouden (volgens de beslissingen van de CDNA) dan kun je altijd op dutchbirdalerts.nl terecht.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Bas vd Burg op februari 04, 2011, 16:27:38 PM
@Hisko, nog een aanvulling op jouw lijstje in het eerste bericht
Fluitzwaan Cygnus columbianus -> wordt straks Cygnus columbianus columbianus
Kleine Zwaan Cygnus bewickii -> wordt straks Cygnus columbianus bewickii
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op februari 04, 2011, 16:34:18 PM
Bas, dat is nu een echt probleemgeval, heeft straks iedereen een fluitzwaan op zijn lijst
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Bas vd Burg op februari 04, 2011, 16:35:10 PM
Citaat van: hiskodevries op februari 04, 2011, 16:34:18 PM
Bas, dat is nu een echt probleemgeval, heeft straks iedereen een fluitzwaan op zijn lijst

;D ;D
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: HJDT op februari 04, 2011, 16:43:01 PM
In 1997 en 1998 hebben we een aantal nieuwe soorten mogen tellen omdat deze per dat jaar werden opgewaardeerd naar soort status. Een aantal werden al genoemd maar een aantal ook niet. Ik heb geen idee of van die nog niet genoemde soorten een aantal splits ook wereldwijd zijn geaccepteerd maar voor de volledigheid: Bonte Kraai, Amerikaanse Wintertaling, Geelpootmeeuw, Pontische Meeuw en Aziatische Roodborsttapuit. Overigens staat Heuglins Meeuw ten onrechte in de eerste post van Hisko, deze wordt in Nederland ook nog steeds beschouwd als ondersoort van Kleine Mantelmeeuw.
Het standaardiseren van de soortenlijsten van de verschillende domeinen lijkt me een goede zaak, kunnen we voor het echte (...)lijsten weer terug naar waar dat "hoort": de DBA!!

Groet Michel
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op februari 04, 2011, 16:47:26 PM
geen van de door jouw genoemde soorten is een toekomstige ondersoort, had je zelf ook kunnen checken
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: HPM op februari 04, 2011, 16:47:39 PM
Citaat van: laatvlieger op februari 04, 2011, 16:18:58 PM
Citaat van: HPM op februari 04, 2011, 16:13:39 PM
Citaat van: hiskodevries op februari 04, 2011, 15:15:12 PM
Als de worldbirds lijst definitief is en wij de juiste voorbereidingen hebben getroffen gaat dat inderdaad zo werken. We laten geen 'soorten' verdwijnen.

Wel een paar Nederlandse soorten want die veranderen in ondersoorten en omdat ondersoorten op de lijsterlijsten niet meetellen zullen die daardoor soms korten worden. Geen Grote + Kleine barnmsijs bijvoorbeeld, maar alleen Barmsijs. Voor het competitie-element zal het niet veel uitmaken omdat de verandering voor iedereen geldt. Voor 'beginnende lijsters' zal het er gemakkelijker op worden omdat geen moeite hoeft meer hoeft te worden gedaan om bijvoorbeeld lastige Gele kwikstaarten uit te pluizen. 'Gele' is dan genoeg.

Goed samengevat. Daar liggen de belangrijkste wijzigingen.

Overigens zijn er genoeg vogelaars die voor zichzelf bijhouden welke ondersoorten/ leeftijdskleden zij gezien hebben. Dat ze ondersoort status krijgen wil lang niet zeggen dat zij opeens minder interessant zijn.

Uiteraard niet maar ik denk dat het voor sommige mensen niet meer zo interessant zal zijn om ergens (Nijkerk bijv.) een Balkankwik te gaan twitchen omdat die dan toch geen nieuwe soort meer zal opleveren.

Maar goed, ik vind het een prima zaak om aan te sluiten bij de internationale gehanteerde taxonomie. Xeno-Canto gaat ook over op de IOClijst in plaats van aparte lijsten per continent.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Bas vd Burg op februari 04, 2011, 16:52:13 PM
Citaat van: hiskodevries op februari 04, 2011, 16:47:26 PM
geen van de door jouw genoemde soorten is een toekomstige ondersoort, had je zelf ook kunnen checken

En dat geldt ook voor Toendrarietgans en Taigarietgans (blijven aparte soorten volgens IOC)
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: laatvlieger op februari 04, 2011, 16:53:38 PM
Citaat van: Bas vd Burg op februari 04, 2011, 16:21:54 PM
Dat de soortenlijst in observado.org de soortenlijst van de IOC volgt, lijkt me een goede zet. Dit geeft wel een stukje eenduidigheid. Ik vind het alleen jammer dat een Nederlandse site als waarneming.nl zich dan niet meer "aansluit" bij de soortenlijst van de CDNA (hoe blij sommigen hiermee zullen zijn haha). Maar ja, dit zou betekenen dat je dan voor elk land iets aparts zou moeten bedenken omdat wellicht andere landen ook andere opvattingen hebben over bepaalde (onder)soorten dan de IOC?

Misschien is het toekomstmuziek maar wellicht is het een idee om op waarneming.nl ooit een keer de mogelijkheid te creëren dat je 2 soorten lijsten kunt genereren: een soortenlijst op grond van de IOC en een soortenlijst op grond van de CDNA??

En als je dan toch een Nederlandse lijst wilt bijhouden (volgens de beslissingen van de CDNA) dan kun je altijd op dutchbirdalerts.nl terecht.
Bas, hoezo zou de lijst op waarneming.nl niet een Nederlandse lijst zijn? Is een beetje plagerig, maar zit wel een kern van waarheid in. Het kan wat mij betreft niet zo zijn dat de lijst met de meeste soorten per definitie dé Nederlandse lijst is. Zo'n lijst moet gebaseerd zijn op goed wetenschappelijk onderzoek en is altijd dynamisch. Waarneming.nl heeft goed contact met de DBA en Dutchbirdalerts, dus daar komt men vast wel uit. Verder is het niet zo dat taxa wegvallen uit waarneming.nl, ze hebben alleen geen soortstatus meer.

Verder zijn die ondersoorten wat mij betreft net zo interessant. Ik zou niet weten waarom ik wel naar een Engelse Gele Kwikstaart op Lentevreugd zou gaan als die soortstatus heeft en niet als die alleen maar ondersoort status heeft? We kijken toch ook allemaal vol verbazing naar de influx Witkopstaartmezen? M.a.w. er verandert niet zoveel. De indelingen in soorten en ondersoorten worden op basis van onderzoek juist alleen maar beter!

Voor Waarneming.nl/ Observado is het belangrijk om één lijn te trekken. Dit is vooral om het voor gebruikers makkelijk te maken. Als je voor de ene soort de Clements lijst volgt, voor de andere de CSNA en voor de andere de IOC, dan wordt dat een chaos. Omdat je dan niet meer weet welke naam je moet gebruiken en dan werkt het niet meer. Dus keuze voor één lijst is heel belangrijk.

Daarnaast wil je een lijst hebben die ook taxonomisch hout snijdt, up-to-date is en bij voorkeur ook ruimte voor overleg geeft. In ons geval komt daar nog bij dat we ook graag één lijst voor de hele wereld hebben. Wat dat betreft is de  IOC lijst de perfecte lijst. Ze staan open voor kritiek (dus als jij vindt dat een keuze niet goed is, stuur ze een e-mail! Wordt het vervolgens in de IOC lijst opgenomen, dan zullen wij dat vervolgens ook weer opnemen) en standaardiseren soortnamen, waarbij ze rekening houden met allerlei recent onderzoek. Mooier kan haast niet! Vandaar onze keuze en het zou mij niet verbazen als ook andere instanties dit zullen gaan volgen.

Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: ArjenDrost † op februari 04, 2011, 17:06:39 PM

Op zich een begrijpelijke en goede beslissing. Maar:
Citaat van: HPM op februari 04, 2011, 16:13:39 PM
Voor 'beginnende lijsters' zal het er gemakkelijker op worden omdat geen moeite meer hoeft te worden gedaan om bijvoorbeeld lastige Gele kwikstaarten uit te pluizen. 'Gele' is dan genoeg.
Dit dan eigenlijk wel weer jammer (als de lijsters idd de waarneming.nl lijst gaan volgen en niet de lijstfunctie van DBA hanteren). Als deze lastige taxa weer ondersoorten zijn, zal er idd minder aandacht voor zijn. Waardoor we ook minder te weten komen over (de verspreiding van) deze taxa.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Bas vd Burg op februari 04, 2011, 17:08:35 PM
Citaat van: laatvlieger op februari 04, 2011, 16:53:38 PM
Citaat van: Bas vd Burg op februari 04, 2011, 16:21:54 PM
Dat de soortenlijst in observado.org de soortenlijst van de IOC volgt, lijkt me een goede zet. Dit geeft wel een stukje eenduidigheid. Ik vind het alleen jammer dat een Nederlandse site als waarneming.nl zich dan niet meer "aansluit" bij de soortenlijst van de CDNA (hoe blij sommigen hiermee zullen zijn haha). Maar ja, dit zou betekenen dat je dan voor elk land iets aparts zou moeten bedenken omdat wellicht andere landen ook andere opvattingen hebben over bepaalde (onder)soorten dan de IOC?

Misschien is het toekomstmuziek maar wellicht is het een idee om op waarneming.nl ooit een keer de mogelijkheid te creëren dat je 2 soorten lijsten kunt genereren: een soortenlijst op grond van de IOC en een soortenlijst op grond van de CDNA??

En als je dan toch een Nederlandse lijst wilt bijhouden (volgens de beslissingen van de CDNA) dan kun je altijd op dutchbirdalerts.nl terecht.
Bas, hoezo zou de lijst op waarneming.nl niet een Nederlandse lijst zijn? Is een beetje plagerig, maar zit wel een kern van waarheid in. Het kan wat mij betreft niet zo zijn dat de lijst met de meeste soorten per definitie dé Nederlandse lijst is. Zo'n lijst moet gebaseerd zijn op goed wetenschappelijk onderzoek en is altijd dynamisch. Waarneming.nl heeft goed contact met de DBA en Dutchbirdalerts, dus daar komt men vast wel uit. Verder is het niet zo dat taxa wegvallen uit waarneming.nl, ze hebben alleen geen soortstatus meer.

Verder zijn die ondersoorten wat mij betreft net zo interessant. Ik zou niet weten waarom ik wel naar een Engelse Gele Kwikstaart op Lentevreugd zou gaan als die soortstatus heeft en niet als die alleen maar ondersoort status heeft? We kijken toch ook allemaal vol verbazing naar de influx Witkopstaartmezen? M.a.w. er verandert niet zoveel. De indelingen in soorten en ondersoorten worden op basis van onderzoek juist alleen maar beter!

Voor Waarneming.nl/ Observado is het belangrijk om één lijn te trekken. Dit is vooral om het voor gebruikers makkelijk te maken. Als je voor de ene soort de Clements lijst volgt, voor de andere de CSNA en voor de andere de IOC, dan wordt dat een chaos. Omdat je dan niet meer weet welke naam je moet gebruiken en dan werkt het niet meer. Dus keuze voor één lijst is heel belangrijk.

Daarnaast wil je een lijst hebben die ook taxonomisch hout snijdt, up-to-date is en bij voorkeur ook ruimte voor overleg geeft. In ons geval komt daar nog bij dat we ook graag één lijst voor de hele wereld hebben. Wat dat betreft is de  IOC lijst de perfecte lijst. Ze staan open voor kritiek (dus als jij vindt dat een keuze niet goed is, stuur ze een e-mail! Wordt het vervolgens in de IOC lijst opgenomen, dan zullen wij dat vervolgens ook weer opnemen) en standaardiseren soortnamen, waarbij ze rekening houden met allerlei recent onderzoek. Mooier kan haast niet! Vandaar onze keuze en het zou mij niet verbazen als ook andere instanties dit zullen gaan volgen.

@Wouter, tsja het is maar welk "spelletje" je mee wilt spelen..... die van waarneming.nl of die van de CDNA? Je hebt mij trouwens niet gehoord over het feit dat de lijst op waarneming.nl geen Nederlandse lijst is. En ik heb ook niet gezegd dat de lijst (CDNA) met de meeste soorten dan maar de Nederlandse lijst moet zijn.

Ik vind en blijf het alleen jammer vinden (maar kan het wel begrijpen hoor!) dat straks de waarneming.nl-lijst niet meer overeenkomt met de CDNA-lijst. Vandaar ook mijn ideetje om wellicht in de toekomst 2 lijsten op waarneming.nl te hebben. Een lijst gebaseerd op de beslissingen van de CDNA en een lijst gebaseerd op de beslissingen van de IOC. Een beetje vergelijkbaar met de lijsten op avibase (waar je lijsten kunt uitdraaien gebaseerd op de verschillende "stromingen").

Ik weet niet of jouw opmerking over ondersoorten puur gericht was aan mijn persoontje, maar troost je ik blijf naar (onder)soorten kijken ;D 
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: laatvlieger op februari 04, 2011, 17:16:16 PM
Citaat van: ArjenDrost op februari 04, 2011, 17:06:39 PM

Op zich een begrijpelijke en goede beslissing. Maar:
Citaat van: HPM op februari 04, 2011, 16:13:39 PM
Voor 'beginnende lijsters' zal het er gemakkelijker op worden omdat geen moeite meer hoeft te worden gedaan om bijvoorbeeld lastige Gele kwikstaarten uit te pluizen. 'Gele' is dan genoeg.
Dit dan eigenlijk wel weer jammer (als de lijsters idd de waarneming.nl lijst gaan volgen en niet de lijstfunctie van DBA hanteren). Als deze lastige taxa weer ondersoorten zijn, zal er idd minder aandacht voor zijn. Waardoor we ook minder te weten komen over (de verspreiding van) deze taxa.
Dat zou jammer zijn inderdaad. Maar eerlijk gezegd, verwacht ik juist precies het tegenovergestelde. Ik denk dat er door de aanvulling met allerlei ondersoorten juist meer aandacht voor ondersoorten komt!
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: laatvlieger op februari 04, 2011, 17:21:00 PM
Citaat van: Bas vd Burg op februari 04, 2011, 17:08:35 PM
Citaat van: laatvlieger op februari 04, 2011, 16:53:38 PM
Citaat van: Bas vd Burg op februari 04, 2011, 16:21:54 PM
Dat de soortenlijst in observado.org de soortenlijst van de IOC volgt, lijkt me een goede zet. Dit geeft wel een stukje eenduidigheid. Ik vind het alleen jammer dat een Nederlandse site als waarneming.nl zich dan niet meer "aansluit" bij de soortenlijst van de CDNA (hoe blij sommigen hiermee zullen zijn haha). Maar ja, dit zou betekenen dat je dan voor elk land iets aparts zou moeten bedenken omdat wellicht andere landen ook andere opvattingen hebben over bepaalde (onder)soorten dan de IOC?

Misschien is het toekomstmuziek maar wellicht is het een idee om op waarneming.nl ooit een keer de mogelijkheid te creëren dat je 2 soorten lijsten kunt genereren: een soortenlijst op grond van de IOC en een soortenlijst op grond van de CDNA??

En als je dan toch een Nederlandse lijst wilt bijhouden (volgens de beslissingen van de CDNA) dan kun je altijd op dutchbirdalerts.nl terecht.
Bas, hoezo zou de lijst op waarneming.nl niet een Nederlandse lijst zijn? Is een beetje plagerig, maar zit wel een kern van waarheid in. Het kan wat mij betreft niet zo zijn dat de lijst met de meeste soorten per definitie dé Nederlandse lijst is. Zo'n lijst moet gebaseerd zijn op goed wetenschappelijk onderzoek en is altijd dynamisch. Waarneming.nl heeft goed contact met de DBA en Dutchbirdalerts, dus daar komt men vast wel uit. Verder is het niet zo dat taxa wegvallen uit waarneming.nl, ze hebben alleen geen soortstatus meer.

Verder zijn die ondersoorten wat mij betreft net zo interessant. Ik zou niet weten waarom ik wel naar een Engelse Gele Kwikstaart op Lentevreugd zou gaan als die soortstatus heeft en niet als die alleen maar ondersoort status heeft? We kijken toch ook allemaal vol verbazing naar de influx Witkopstaartmezen? M.a.w. er verandert niet zoveel. De indelingen in soorten en ondersoorten worden op basis van onderzoek juist alleen maar beter!

Voor Waarneming.nl/ Observado is het belangrijk om één lijn te trekken. Dit is vooral om het voor gebruikers makkelijk te maken. Als je voor de ene soort de Clements lijst volgt, voor de andere de CSNA en voor de andere de IOC, dan wordt dat een chaos. Omdat je dan niet meer weet welke naam je moet gebruiken en dan werkt het niet meer. Dus keuze voor één lijst is heel belangrijk.

Daarnaast wil je een lijst hebben die ook taxonomisch hout snijdt, up-to-date is en bij voorkeur ook ruimte voor overleg geeft. In ons geval komt daar nog bij dat we ook graag één lijst voor de hele wereld hebben. Wat dat betreft is de  IOC lijst de perfecte lijst. Ze staan open voor kritiek (dus als jij vindt dat een keuze niet goed is, stuur ze een e-mail! Wordt het vervolgens in de IOC lijst opgenomen, dan zullen wij dat vervolgens ook weer opnemen) en standaardiseren soortnamen, waarbij ze rekening houden met allerlei recent onderzoek. Mooier kan haast niet! Vandaar onze keuze en het zou mij niet verbazen als ook andere instanties dit zullen gaan volgen.
Ik vind en blijf het alleen jammer vinden (maar kan het wel begrijpen hoor!) dat straks de waarneming.nl-lijst niet meer overeenkomt met de CDNA-lijst. Vandaar ook mijn ideetje om wellicht in de toekomst 2 lijsten op waarneming.nl te hebben. Een lijst gebaseerd op de beslissingen van de CDNA en een lijst gebaseerd op de beslissingen van de IOC. Een beetje vergelijkbaar met de lijsten op avibase (waar je lijsten kunt uitdraaien gebaseerd op de verschillende "stromingen").
Inderdaad de CDNA moet hoognodig haar lijsten maar weer eens bijwerken ;-)

Maar nu even serieus. Ik verwacht niet dat de CDNA lijst over een paar jaar erg af zal wijken van de lijst zoals wij hem op waarneming.nl/ observado aan gaan houden. Dat kan ik me haast niet voorstellen.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Justin Jansen op februari 04, 2011, 17:28:45 PM
Gewoon de realistische lijst van Howard & Moore volgen! In mijn ogen de enige realistische lijst, IOC-lijst is veel te progressief.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Vincent Hart op februari 04, 2011, 17:32:38 PM
Ik ga ervan uit dat de zeldzaamheidsklasse van de betreffende taxa (nu 'soort', straks 'ondersoort') ongewijzigd blijft, zodat een waarneming van bijvoorbeeld een fluitzwaan nog wel op de voorpagina verschijnt? Verder is het natuurlijk wel jammer dat het minder makkelijk wordt je (NL) lijstjes op de DB Ranking en waarneming.nl, en, wellicht voor meer mensen van belang, je lijstjes in je vogelboek en die op waarneming.nl met elkaar te vergelijken.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: laatvlieger op februari 04, 2011, 17:34:49 PM
Citaat van: Vincent Hart op februari 04, 2011, 17:32:38 PM
Ik ga ervan uit dat de zeldzaamheidsklasse van de betreffende taxa (nu 'soort', straks 'ondersoort') ongewijzigd blijft, zodat een waarneming van bijvoorbeeld een fluitzwaan nog wel op de voorpagina verschijnt?
Tuurlijk! Daar wordt niks gewijzigd.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op februari 04, 2011, 17:35:22 PM
Zie de witkopstaartmees
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: laatvlieger op februari 04, 2011, 17:45:50 PM
Citaat van: Vincent Hart op februari 04, 2011, 17:32:38 PM
Verder is het natuurlijk wel jammer dat het minder makkelijk wordt je (NL) lijstjes op de DB Ranking en waarneming.nl, en, wellicht voor meer mensen van belang, je lijstjes in je vogelboek en die op waarneming.nl met elkaar te vergelijken.
dat laatste valt denk ik wel mee. Vogelboeken veranderen om de zoveel jaar. In het recente verleden is wel vaker iets gewijzigd aan soortnamen. in het begin is dat soms even lastig, maar daarna komt men daar ook wel overheen. Ik denk juist dat het vergelijken alleen maar makkelijker wordt. Je ziet in de wereld steeds meer instanties die IOC lijst volgen en standaardisatie van namen valt alleen maar aan te moedigen. 
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: HPM op februari 04, 2011, 17:49:33 PM
Citaat van: ArjenDrost op februari 04, 2011, 17:06:39 PM

Op zich een begrijpelijke en goede beslissing. Maar:
Citaat van: HPM op februari 04, 2011, 16:13:39 PM
Voor 'beginnende lijsters' zal het er gemakkelijker op worden omdat geen moeite meer hoeft te worden gedaan om bijvoorbeeld lastige Gele kwikstaarten uit te pluizen. 'Gele' is dan genoeg.

Dit dan eigenlijk wel weer jammer (als de lijsters idd de waarneming.nl lijst gaan volgen en niet de lijstfunctie van DBA hanteren). Als deze lastige taxa weer ondersoorten zijn, zal er idd minder aandacht voor zijn. Waardoor we ook minder te weten komen over (de verspreiding van) deze taxa.

Zoals Wouter al zei zullen er mensen blijven die belangstelling voor die vogels hebben ongeacht of het soorten of ondersoorten zijn. De verschillende vormen werden ook al onderscheiden toen het nog geen aparte soorten werden genoemd. In de meeste gevallen zullen het die mensen zijn die ze opmerken. De tientallen of honderden anderen die er achteraan komen (of kwamen) hobbelen dragen niets bij aan de kennis over de verspreiding van die soorten/ondersoorten, dus ik denk niet dat er wat dat betreft erg veel zal veranderen.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: ArjenDrost † op februari 04, 2011, 18:01:56 PM
Citaat van: HPM op februari 04, 2011, 17:49:33 PM
Zoals Wouter al zei zullen er mensen blijven die belangstelling voor die vogels hebben ongeacht of het soorten of ondersoorten zijn. De verschillende vormen werden ook al onderscheiden toen het nog geen aparte soorten werden genoemd. In de meeste gevallen zullen het die mensen zijn die ze opmerken. De tientallen of honderden anderen die er achteraan komen (of kwamen) hobbelen dragen niets bij aan de kennis over de verspreiding van die soorten/ondersoorten, dus ik denk niet dat er wat dat betreft erg veel zal veranderen.
Tuurlijk, helemaal mee eens. Maar als je bijv. kijkt naar de verschillende taxa van de Gele Kwik, dan moet je toch toegeven dat er veel meer aandacht voor deze taxa gekomen is sinds ze als soort beschouwd worden in vergelijking met toen het een ondersoort was.


Maar ik vind het ook een begrijpelijke beslissing hoor.


Groeten, Arjen
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Ben Wielstra op februari 04, 2011, 19:17:06 PM
Maar je beschouwd een soort toch alleen als een soort als ie zich als een soort gedraagt (wat je dan ook maar met soort bedoeld)? Het 'extra aandacht' argument hoort in die beslissing geen enkele rol te spelen. Leuk als je er extra geld mee los kan peuteren voor conservatie ofzo, maar het maakt het niet correct.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op februari 04, 2011, 19:20:32 PM
geld, waar?
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 04, 2011, 19:24:41 PM
Diverse fondsen geven alleen geld voor soortbescherming en niet voor ondersoorten. Zouden soorten nu ondersoort worden, waardoor hun verspreiding uitbreid, dan komt er geen geld mee vrij omdat de soort niet meer bescherm hoeft te worden.

Ik vind het overigens prima als de lijst wat wordt ingekort, is veel makkelijker.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Bas vd Burg op februari 04, 2011, 19:31:22 PM
Even voor mijn beeldvorming. De Nederlandse lijst (lees: de lijst van de CDNA) is toch gebaseerd op Howard & Moore? Dit zelfde geldt toch ook voor de IOC-lijst?
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: laatvlieger op februari 04, 2011, 19:41:35 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op februari 04, 2011, 19:24:41 PM
Ik vind het overigens prima als de lijst wat wordt ingekort, is veel makkelijker.
Ook dat is niet per se het geval. Er wordt ook een hoop gesplit. Toevallig zijn nu voor Nederland een paar soorten teruggeschroefd naar ondersoort niveau. En bovendien wordt de lijst ook niet echt ingekort omdat de ondersoorten ook meer aandacht gaan krijgen.

Maar als ik zo de reacties lees, zijn de meeste mensen het wel eens met de keuze. Het enige waar met name wat pijnpunten liggen is de vergelijking met de DB ranking? Is dat een goede samenvatting van de reacties?
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Bas vd Burg op februari 04, 2011, 19:50:43 PM
Citaat van: laatvlieger op februari 04, 2011, 17:21:00 PM
Inderdaad de CDNA moet hoognodig haar lijsten maar weer eens bijwerken ;-)

Maar nu even serieus. Ik verwacht niet dat de CDNA lijst over een paar jaar erg af zal wijken van de lijst zoals wij hem op waarneming.nl/ observado aan gaan houden. Dat kan ik me haast niet voorstellen.

Het kan natuurlijk ook de andere kant op gaan, dat de IOC-lijst wijzigingen ondergaat op basis van beslissingen van de CSNA hahahahahaha

Citaat van: laatvlieger op februari 04, 2011, 19:41:35 PM
Ook dat is niet per se het geval. Er wordt ook een hoop gesplit. Toevallig zijn nu voor Nederland een paar soorten teruggeschroefd naar ondersoort niveau. En bovendien wordt de lijst ook niet echt ingekort omdat de ondersoorten ook meer aandacht gaan krijgen.

Maar als ik zo de reacties lees, zijn de meeste mensen het wel eens met de keuze. Het enige waar met name wat pijnpunten liggen is de vergelijking met de DB ranking? Is dat een goede samenvatting van de reacties?

Vergelijking met DB-ranking is denk ik dan inderdaad het "grootste pijnpunt" (voor zover je dat een pijnpunt kunt noemen). Niet iedereen staat in de ranking op dutchbirdalerts.nl. Kortom in waarneming.nl gewoon de mogelijkheid ontwikkelen om 2 verschillende lijsten te gebruiken: CDNA-lijst en IOC-lijst. Voor de nederlandse en engelse namen maakt dat niet uit, je zit alleen met de latijnse namen. Immers al wordt straks de Witbuikrotgans een ondersoort, deze ondersoort zal dan toch Witbuikrotgans blijven heten (geldt ook voor Grote en Kleine Barmsijs, Heuglins Meeuw, Zwarte Rotgans, Rouwkwikstaart, Engelse Kwikstaart, enz). Je zit dan alleen met Fluitzwaan/Kleine Zwaan ;D ;D ;D

Nog even over de ondersoorten.
Komen er straks nu meer ondersoorten bij in waarneming.nl, naast de door Hisko opgesomde lijstje?? Waarneming.nl is toch wat dat betreft al aardig compleet? Of zie ik dat verkeerd?
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Folkert Jan op februari 04, 2011, 19:52:44 PM
Ah, Swinhoes boszanger behoud/krijgt soortstatus. Dit is op xeno-canto nog niet zo
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 04, 2011, 20:11:49 PM
Zelf vind is het toch al erg vreemd dat er binnen (ene klein) Europa de soortstatus verschillend wordt gezien.

Zie eigenlijk ook geen reden waarom DBA niet ook naar deze lijst gaat. Zijn alle landen makkelijker te vergelijken.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Ben Wielstra op februari 04, 2011, 20:25:20 PM
Uiteindelijk zal men zich wel op dezelfde data moeten baseren dus wat dat betreft hou je niet zo veel bewegingsruimte over tussen IOC en CSNA. (Dat die gele kwikken en barmsijzen niet gesplit zijn op IOC is niet voor niks natuurlijk (zie ook eerdere discussie op dit forum).)

Je houdt misschien enkele taxa in een grijs gebied over, waarbij je   beide kanten op zou kunnen gaan? Misschien niet eens.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Folkert Jan op februari 04, 2011, 20:51:58 PM
Weet iemand toevallig wat de beweegreden zou zijn om die rotganzen als 1 soort te zien?
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Ben Wielstra op februari 04, 2011, 20:56:49 PM
Ik denk dat je dat beter van de andere kant kan benaderen --> waarom heeft de CSNA ze op een gegeven moment gesplitst. Ik gok dat het zoiets zal zijn als 'ze zien er anders uit.' Dat staat wel in een oude DB gok ik. Volgens mij is er nooit genetisch naar gekeken.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Jan Zwaaneveld op februari 04, 2011, 21:27:32 PM
Wereldwijd gezien (observado) kan ik me dit goed voorstellen. Maar - met alle respect voor de goede bedoelingen - ik zou het toch wel prettig vinden als voor de Nederlandse situatie (waarneming.nl dus) de officiële Nederlandse lijst gehanteerd blijft worden en dat is volgens mij nog altijd de CDNA/CSNA-lijst, wat je er verder ook van vindt. Om de simpele reden dat ik die lijst voor mezelf al sinds jaar en dag hanteer en ook in de toekomst wil blijven hanteren, en voor de overzichtelijkheid. Ik heb niet veel zin om straks nog een aparte lijst op DB Alerts te moeten gaan bijhouden die dan weer verschilt van de waarneming.nl-lijst. Een mens kan wel bezig blijven. Ik begrijp ook wel dat in het licht van het grote geheel de lijstenbreierij van vogelaars niet erg relevant is, maar er zijn toevallig wel veel mensen die het leuk vinden om zo'n ding bij te houden, ook op waarneming.nl, en die worden straks geconfronteerd met een Nederlandse lijst op waarneming.nl die niet meer aansluit bij de officiële regels van het spelletje. Daar ben ik geen voorstander van en ik kan me niet voorstellen dat ik de enige ben die er zo over denkt.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 04, 2011, 22:32:41 PM
Citaat van: HJDT op februari 04, 2011, 16:43:01 PMOverigens staat Heuglins Meeuw ten onrechte in de eerste post van Hisko, deze wordt in Nederland ook nog steeds beschouwd als ondersoort van Kleine Mantelmeeuw.

Nee. Kijk maar in het papieren boekje 'Dutch Birding Vogelnamen', uitgave 2008, pagina 44/45. Zie voor een digitale versie
http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/DBupdateWPchecklistArnoud20110120.pdf (http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/DBupdateWPchecklistArnoud20110120.pdf)

En ik heb ook een gedegen & peer-reviewed publicatie in Ibis (het officieel orgaan van de BOU) uit 1993 waarin Heuglins Meeuw ook Larus heuglini wordt genoemd.

Klaas
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 04, 2011, 22:35:50 PM
Citaat van: Triturus op februari 04, 2011, 20:25:20 PMUiteindelijk zal men zich wel op dezelfde data moeten baseren dus wat dat betreft hou je niet zo veel bewegingsruimte over tussen IOC en CSNA.
Nee, want biologen zijn het niet eens over wat een soort is. Kijk maar eens naar de verschillen tussen CSNA versus BOU evenknie m.b.t. de naamgeving van grote witkopmeeuwen: hetzelfde basismateriaal, totaal verschillende uitkomsten.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 04, 2011, 22:38:19 PM
Citaat van: Bas vd Burg op februari 04, 2011, 19:50:43 PMKortom in waarneming.nl gewoon de mogelijkheid ontwikkelen om 2 verschillende lijsten te gebruiken: CDNA-lijst en IOC-lijst. CDNA-lijst en IOC-lijst. Voor de nederlandse en engelse namen maakt dat niet uit, je zit alleen met de latijnse namen.

Lijkt me een uitstekend idee om met meerdere lijsten te werken. Dan geef je gewoon eerlijk toe dat er niet overeenstemming is. Qua invoeren maakt het weinig uit. [per ongeluk was er eerder iets misgegaan met deze posting]
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Ben Wielstra op februari 04, 2011, 22:53:32 PM
CiteerNee, want biologen zijn het niet eens over wat een soort is. Kijk maar   eens naar de verschillen tussen CSNA versus BOU evenknie m.b.t. de   naamgeving van grote witkopmeeuwen: hetzelfde basismateriaal, totaal   verschillende uitkomsten.

Komen CSNA en BOU niet nog steeds voor >95% overeen? Ik zou dus zeggen dat die meeuwen momenteel binnen de bewegingsruimte vallen, maar met toenemend bewijs kunnen er beslissingen genomen worden waardoor de lijsten verder naar elkaar toe komen.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: ArjanH op februari 05, 2011, 00:17:20 AM
Citaat van: Triturus op februari 04, 2011, 19:17:06 PM
Maar je beschouwd een soort toch alleen als een soort als ie zich als een soort gedraagt (wat je dan ook maar met soort bedoeld)? Het 'extra aandacht' argument hoort in die beslissing geen enkele rol te spelen. Leuk als je er extra geld mee los kan peuteren voor conservatie ofzo, maar het maakt het niet correct.


Het "extra aandacht" argument hoort wel zeker een rol te spelen. Een Leeuwerik is een Leeuwerik maar er is wel degenlijk verschil tussen het uiterlijk, gedrag en voorkomen van bijvoorbeeld een Kuifleeuwerik en een Boomleeuwerik. Of Roerdomp en Blauwe Reiger. Dat geld weer eens (en niet voor de eerste keer) wordt aangegrepen als argument doet me eens te meer beseffen dat sommige vogelaars meer bezig zijn met zichzelf of hun "lijstjes" dan met hun oprechte zorg m.b.t. de achteruitgang, vooruitgang of stabilisatie van soorten.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Gerard Troost op februari 05, 2011, 00:37:39 AM
Citaat van: hiskodevries op februari 04, 2011, 14:11:41 PM
Zoals jullie natuurlijk allemaal al weten volgen we, qua vogelsoorten, de IOC lijst http://www.worldbirdnames.org/

Ik mag toch aannemen dat we voor Nederland gewoon de CSNA lijst (het DB boekje) volgen? :rolleye: :rolleye: :rolleye:
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: arnoud.vandenberg op februari 05, 2011, 01:19:40 AM
Dag Hisko

De naamgeving/taxonomie is in beweging en iedere dag zijn er weer nieuwe beslissingen als gevolg van nieuw wetenschappelijk onderzoek.
Deze instabiliteit is onvermijdelijk maar voor iedereen lastig, zeker voor redacteuren. Je hebt bijvoorbeeld flink wat inzicht nodig om de namen in een boek van 50 jaar oud te linken met de namen die we nu gebruiken. Verder is een probleem dat niet iedereen hetzelfde idee heeft over wat je een soort kan/moet noemen.
Om dit probleem het hoofd te bieden, heeft Dutch Birding een namenboekje voor het West-Palearctische gebied uitgebracht waarin in ieder geval voor Nederlandse (onder)soorten de beslissingen van de CSNA worden gevolgd. NOU, Sovon en DBA houden zich sinds de publicatie van de Avifauna van Nederland in 2001 gemakshalve aan die CSNA-beslissingen: deze zijn gebaseerd op een bepaald soortconcept (phylogenetisch) en de wetenschappelijke onderbouwing is te vinden in CSNA-publicaties in een peer-reviewed tijdschrift.
De veranderingen die jaarlijks van toepassing zijn op het DB-namenboekje kun je in kleur (in blauw veranderingen van meer dan een jaar oud, in rood recente veranderingen) op de DB-website vinden: zie http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=228. Het staat ieder vrij van dit denkwerk gebruik te maken.
De lijst van de IOC is weliswaar handig maar DB (en het DB-namenboekje) gebruikt de IOC-lijst alleen voor Engelse namen en niet voor wetenschappelijke namen want, als de IOC-auteurs al werken volgens een bepaald soortconcept, dan is dat niet in alle gevallen het phylogenetische.

HGR

PS: Zoals GS samenvatte: in het Phylogenetische Soortconcept worden twee taxa als soorten beschouwd indien er voldoende bewijs is dat er sprake is van aparte afstammingslijnen. "Een belangrijke en eenvoudige (maar zeker niet de enige) manier om dat vast te stellen is aan de hand van diagnostische verschillen in verenkleed".
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Ben Wielstra op februari 05, 2011, 07:17:04 AM
CiteerHet "extra aandacht" argument hoort wel zeker een rol te spelen. Een   Leeuwerik is een Leeuwerik maar er is wel degenlijk verschil tussen het   uiterlijk, gedrag en voorkomen van bijvoorbeeld een Kuifleeuwerik en een   Boomleeuwerik. Of Roerdomp en Blauwe Reiger. Dat geld weer eens (en   niet voor de eerste keer) wordt aangegrepen als argument doet me eens te   meer beseffen dat sommige vogelaars meer bezig zijn met zichzelf of hun   "lijstjes" dan met hun oprechte zorg m.b.t. de achteruitgang,   vooruitgang of stabilisatie van soorten.

Sorry, je begrijpt me verkeerd. Je moet geen dingen die geen soort zijn als soort beschouwen omdat ze dan extra aandacht krijgen. Dat is intellectually dishonest of hoe je het ook wilt noemen. Ondanks dat je goede intenties hebt. Als het conservatie in de weg staat moet de manier van conservatie maar verbeterd worden.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Ben Wielstra op februari 05, 2011, 07:30:04 AM
Maar Arnoud, hoewel CSNA zegt het PSC aan te houden, in hoeverre doet ze dat ook?

Jerry Coyne, die letterlijk het boek over soortsvorming heeft geschreven (en check ook vooral zijn boek 'Why Evolution is True'), had pas wat leuke artikelen op zijn blog:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/01/03/more-on-species-part-1/
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/01/04/more-on-species-part-2/

Volgens mij kan je gewoon, mits je de onderliggende data goed interpreteerd, niet heel veel verschillen houden tussen IOC en CSNA.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Peter Meininger op februari 05, 2011, 10:50:11 AM
Citaat van: hiskodevries op februari 04, 2011, 16:14:49 PM
Citaat van: rnbflavour op februari 04, 2011, 16:10:28 PM
En dit geld dan puur voor Waarneming.nl/observado? Of ook voor DBA etc?
niet voor DBA, tenzij die ook gaan 'volgen'

Bij mijn weten is de Commissie Taxonomie Nederlandse Avifauna oid, een commissie van zowel DBA als NOU. Zo worden in Limosa en Ardea de naamgeveing volgens deze commissie gehanteerd. Overleg met deze club ,ijkt me dus wel op zijn plaats (maar ik zie dat er contact is met Arnoud van den Berg).

Realiseer je dat er véél mensen met lijstjes in de weer zijn! Zorgvuldig mee omgaan dus. Nu gaat het ook regelmatig mis, bijv als ik een soortenlijst opvraag van een gebied, dan worden de als ondersoort ingevoerde waarnemingen (Zwartbuikwaterspreeuw) niet getoond! Dat wordt dus alleen maar "erger" als er meer taxa (mooier woord!) worden gedegradeerd tot ondersoort.

Je zou inderdaad ook een optie kunnen maken om je life-jaar etc, lijst conform DBA standaard te tonen.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: HPM op februari 05, 2011, 11:10:14 AM
Citaat van: mein1 op februari 05, 2011, 10:50:11 AM
Citaat van: hiskodevries op februari 04, 2011, 16:14:49 PM
Citaat van: rnbflavour op februari 04, 2011, 16:10:28 PM
En dit geld dan puur voor Waarneming.nl/observado? Of ook voor DBA etc?
niet voor DBA, tenzij die ook gaan 'volgen'

[...]
Realiseer je dat er véél mensen met lijstjes in de weer zijn! Zorgvuldig mee omgaan dus. Nu gaat het ook regelmatig mis, bijv als ik een soortenlijst opvraag van een gebied, dan worden de als ondersoort ingevoerde waarnemingen (Zwartbuikwaterspreeuw) niet getoond! Dat wordt dus alleen maar "erger" als er meer taxa (mooier woord!) worden gedegradeerd tot ondersoort.
[...]

Maar Waterspreeuw staat er dan wel op. Als je de ondersoorten wil zien moet je "Alleen 'echte' soorten" uitvinken. Ik vind dat storend dus wat mij betreft zou in ieder geval bij gebiedslijsten standaard alles getoond mogen/moeten worden.

Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 06, 2011, 10:18:35 AM
Citaat van: Triturus op februari 05, 2011, 07:30:04 AMJerry Coyne, die letterlijk het boek over soortsvorming heeft geschreven (en check ook vooral zijn boek 'Why Evolution is True'), had pas wat leuke artikelen op zijn blog:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/01/03/more-on-species-part-1/ (http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/01/03/more-on-species-part-1/)
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/01/04/more-on-species-part-2/ (http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/01/04/more-on-species-part-2/)
Erg mooie link. Bedankt!
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Wouter van der Ham op februari 06, 2011, 16:38:34 PM
Citaat van: hiskodevries op februari 04, 2011, 17:35:22 PM
Zie de witkopstaartmees
En Hutchins
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Menko Vlaardingerbroek op februari 06, 2011, 21:14:16 PM
Het kan natuurlijk ook een extra soort op je lijst opleveren. Als al je barmsijzen onzeker zijn, omdat je niet durft te zeggen of het een grote of een kleine is, krijg je nu de soort barmsijs cadeau.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: frankcoenjaerts op februari 06, 2011, 21:33:01 PM
Ik kan de softwarematige consequenties van mijn voorstel niet overzien, maar zou het geen idee zijn dat wng.nl
simpelweg de keuzemogelijkheden biedt voor diverse lijstsamenstellingen: een NL-lijst gebaseerd op IOC dan wel DBA systematiek; en
dan voor observado.org maar gelijk een WP-lijst naast een worldlist-alle gebieden. Idee, ideaal, ... maar uitvoerbaar?

Uitgangspunt moet daarbij hoe dan ook blijven dat de database klopt en zoveel mogelijk informatie vastlegt - dus ondersoorten of gebiedsvarianten aangeven is sowieso nuttig. Het samenstellen van lijstjes is vervolgens een subjectief spelletje, soort service-verlening omdat wij dat leuk vinden. Meerdere lijstsystematiek-keuzen zouden daarbij kunnen helpen.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 06, 2011, 21:37:12 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op februari 05, 2011, 01:19:40 AMDe naamgeving/taxonomie is in beweging en iedere dag zijn er weer nieuwe beslissingen als gevolg van nieuw wetenschappelijk onderzoek. Deze instabiliteit is onvermijdelijk maar voor iedereen lastig, zeker voor redacteuren. Je hebt bijvoorbeeld flink wat inzicht nodig om de namen in een boek van 50 jaar oud te linken met de namen die we nu gebruiken. Verder is een probleem dat niet iedereen hetzelfde idee heeft over wat je een soort kan/moet noemen. Om dit probleem het hoofd te bieden, heeft Dutch Birding een namenboekje voor het West-Palearctische gebied uitgebracht waarin in ieder geval voor Nederlandse (onder)soorten de beslissingen van de CSNA worden gevolgd. NOU, Sovon en DBA houden zich sinds de publicatie van de Avifauna van Nederland in 2001 gemakshalve aan die CSNA-beslissingen: deze zijn gebaseerd op een bepaald soortconcept (phylogenetisch) en de wetenschappelijke onderbouwing is te vinden in CSNA-publicaties in een peer-reviewed tijdschrift. De veranderingen die jaarlijks van toepassing zijn op het DB-namenboekje kun je in kleur (in blauw veranderingen van meer dan een jaar oud, in rood recente veranderingen) op de DB-website vinden: zie http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=228 (http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=228). Het staat ieder vrij van dit denkwerk gebruik te maken.
De lijst van de IOC is weliswaar handig maar DB (en het DB-namenboekje) gebruikt de IOC-lijst alleen voor Engelse namen en niet voor wetenschappelijke namen want, als de IOC-auteurs al werken volgens een bepaald soortconcept, dan is dat niet in alle gevallen het phylogenetische.

Een aantal opmerkingen hierover.

(1): Ardea is een peer-reviewed tijdschrift, maar de mededelingen / verslagen van de CSNA staan in een aparte rubriek ('Reports of the CSNA').
Het eerste 'moderne' verslag (verschenen in 1999) leverde zeer heftige discussies op met de redactie van Ardea en is pas na lang overleg & verhitte discussies geaccepteerd (= succesvol door de peer-review gekomen; staat als zodanig aangegeven). Er is, zeer ongebruikelijk voor peer-reviewed artikelen in Ardea, zelfs een uitgebreid nawoord van de redactie aan toegevoegd.
Het tweede en derde verslag staan in een aparte rubriek en niets wijst erop dat ze nog langer onderhevig zijn aan hetzelfde strenge peer-review proces als bij andere artikelen. Het zijn dus m.i. gewoon 'mededelingen van een Commissie van de NOU' (de NOU is de uitgever van Ardea). Is idem voor de taxonomische mededelingen van de BOU in Ibis. Staan ook in een aparte rubriek met 'mededelingen van een Commissie van de BOU' (BOU is uitgever van Ibis).

(2): Er is veel te zeggen om je qua naamgeving te baseren op een Handboek (bijvoorbeeld Cramp) 'with slight changes'. Dan kun je na tig jaar de naam nog wel terugvinden & dat durf ik niet te beweren voor de huidige namen. Sommige namen veranderen razendsnel van A naar B naar A. De instabiliteit van de namen en de snelle veranderingen van A naar B naar A kan ook inhouden dat er wetenschappelijk gezien juist weinig overeenstemming is. Gemakshalve verwijzen naar de Cramp is iets wat in internationale tijdschriften heel vaak gebeurt (of bv verwijzen naar het Handbook of the Birds of the World). Je kunt natuurlijk ook Howard & Moore gebruiken ('with slight changes'). Je kunt je ook baseren op de Avifauna van Nederland (deel 1 / 2). Maar moet je dan de wetenschappelijke naam Larus graellsii gebruiken voor de in Nederland broedende Kleine Mantelmeeuwen? Dan loop je al weer hopeloos achter....

(3): Een tijdje geleden zocht ik wat digitale literatuur over zowel Kokmeeuw als over Nijlgans via 'Google Scolar' via de site van de BTO ( http://www.bto.org/about-birds/birdfacts/find-species (http://www.bto.org/about-birds/birdfacts/find-species) ). Dat leverde toen erg 'grappige' resultaten op. Bij Kokmeeuw stond een waslijst aan publicaties in een aparte lijst, maar de zoeklink via 'Google Scolar' leverde 0 hits op. Geen wonder, want 'Google Scolar' zocht op 'Choicocephalus ridibundus' en niet op 'Larus ridibundus'. Handmatig het anders instellen leverde meteen een enorme waslijst aan publicaties op. Bij Nijlgans stond geen enkele publicatie in de aparte lijst, maar de zoeklink via 'Google Scholar' leverde wel een heleboel hits. Google negeerde gewoon de nieuwe naam (aegyptiacus / aegyptiaca) en ging er gewoon vanuit dat ik een typefout had gemaakt. Dat wordt dus nog wat in de toekomst als je via (opvolgers van) Google Scolar naar publicaties over een bepaalde soort gaat zoeken. Heb je net een belangwekkende publicatie geschreven en digitaal beschikbaar gemaakt en dan verandert de naam weer eens & kan Google Scholar (en zijn concurrenten) het weer niet vinden, zucht....

Vriendelijke groeten, Klaas
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Wouter van der Ham op februari 07, 2011, 15:00:40 PM
Citaat van: MenkoVlaardingerbroek op februari 06, 2011, 21:14:16 PM
Het kan natuurlijk ook een extra soort op je lijst opleveren. Als al je barmsijzen onzeker zijn, omdat je niet durft te zeggen of het een grote of een kleine is, krijg je nu de soort barmsijs cadeau.
Ja, ongeveer hetzelfde  bij Sneeuwgans.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: ArjenDrost † op februari 07, 2011, 15:38:30 PM
Citaat van: wouteren3 op februari 07, 2011, 15:00:40 PM
Ja, ongeveer hetzelfde  bij Sneeuwgans.
Voor zover ik kan zien staat er maar 1 taxon van de Sneeuwgans op de Nederlandse lijst. Deze vergelijking ontgaat me dus een beetje...


Groeten, Arjen
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Ben Wielstra op februari 07, 2011, 15:41:30 PM
   
Citeerhoewel CSNA zegt het PSC aan te houden, in hoeverre doet ze dat ook?
Om deze opmerking nader toe te lichten: Sushma Reddy heeft twee artikelen geschreven waarbij het PSC expliciet toegepast werd op twee Aziatische taxa.  Daar werden vijf shrike-babblers gesplit in 19 soorten en vier  scimitar-babblers gesplit in 27 soorten. Dit soort megasplits hebben we tot nu toe alleen bij de gele kwikken gezien in de WP. Ik kan me niet voorstellen dat in dit stukje van de wereld BSC en PSC zo sterk zouden overlappen terwijl het elders zo ver van elkaar ligt. De WP is zwaar overlumped lijkt mij als het PSC echt toegepast zou worden.

  http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WNH-4RP0MKY-1&_user=10&_coverDate=04%2F30%2F2008&_rdoc=6&_fmt=high&_orig=browse&_srch=doc-info%28%23toc%236963%232008%23999529998%23684002%23FLA%23display%23Volume%29&_cdi=6963&_sort=d&_docanchor=&view=c&_ct=34&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=96bd3f311f83f46422bc80f1a718ae6c (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WNH-4RP0MKY-1&_user=10&_coverDate=04%2F30%2F2008&_rdoc=6&_fmt=high&_orig=browse&_srch=doc-info%28%23toc%236963%232008%23999529998%23684002%23FLA%23display%23Volume%29&_cdi=6963&_sort=d&_docanchor=&view=c&_ct=34&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=96bd3f311f83f46422bc80f1a718ae6c)
  http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-8312.2010.01611.x/abstract (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-8312.2010.01611.x/abstract)
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Wouter van der Ham op februari 07, 2011, 15:58:56 PM
Citaat van: ArjenDrost op februari 07, 2011, 15:38:30 PM
Citaat van: wouteren3 op februari 07, 2011, 15:00:40 PM
Ja, ongeveer hetzelfde  bij Sneeuwgans.
Voor zover ik kan zien staat er maar 1 taxon van de Sneeuwgans op de Nederlandse lijst. Deze vergelijking ontgaat me dus een beetje...


Groeten, Arjen

Als je niet weet of het een grote of kleine sneeuwgans is, voer je hem in als sneeuwgans, dus hetzelfde bij Barmsijsen.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: ArjenDrost † op februari 07, 2011, 16:16:01 PM
Citaat van: wouteren3 op februari 07, 2011, 15:58:56 PM
Als je niet weet of het een grote of kleine sneeuwgans is, voer je hem in als sneeuwgans, dus hetzelfde bij Barmsijsen.
Nee, want sneeuwganzen zijn dezelfde soort, barmsijzen nu twee verschillende. Of bedoel je dat het bij Barmsijzen hetzelfde wordt als het nu bij Sneeuwganzen is?
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Wouter van der Ham op februari 07, 2011, 16:22:17 PM
ja
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: arnoud.vandenberg op februari 07, 2011, 17:10:51 PM
CiteerDe WP is zwaar overlumped lijkt mij als het PSC echt toegepast zou worden.

Geen idee wat je met 'zwaar' bedoeld maar ik denk dat het beperkt blijft. Over dit onderwerp is een leuk verhaal van George Sangster (2009) online beschikbaar: 'Increasing numbers of bird species result from taxonomic progress, not taxonomic inflation' in Proceedings of the Royal Society; doi:10.1098/rspb.2009.0582.

Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Ben Wielstra op februari 07, 2011, 17:27:33 PM
Maar George zegt hier toch eigenlijk dat het PSC praktisch niet geimplementeerd is en dat de splits die wel zijn doorgevoerd een BSC volgen?

CiteerThe taxonomic inflation thesis is based on the claim that most newly recognized species result from reinterpretations of species limits based on PSCs, rather than new discoveries, and implies that the increase in species numbers is more epistemological than data-driven (Isaac et al. 2004). The results of the present study are inconsistent with these views and provide strong evidence that the increase in the number of bird species is primarily datadriven.

Of te wel: kom maar op met die taxonomische inflatie! De CSNA heeft 'm ons immer beloofd ;-)!
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: arnoud.vandenberg op februari 07, 2011, 17:30:04 PM
Citeerdoi:10.1098/rspb.2009.0582

PS: Het artikel laat zien dat de toename van soorten (door splitsen) niet slechts is toe te schrijven aan het overstappen op een ander soortconcept (PSC) maar al ruim voor de invoering van fylogenetische soortconcepten begon, dat de toename is gebaseerd op een groei in kennis, en dat veel gesplitste vogels oorspronkelijk als soort zijn beschreven en ten onrechte gelumpt in de eerste helft van de 20e eeuw.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Theovanv op maart 22, 2011, 13:54:07 PM
Ik heb nog nooit gehoord van Lumpen, maar wat is dat een idioot fenomeen, alsof we nog niet genoeg biodiversiteitsverlies hebben in Nederland gaan we alles op 1 hoop gooien? :rolleye: Ik wordt sowieso altijd al moe van ondersoorten die soorten worden en andersom. Staan we bij een Siberische Tjiftjaf, hoor je "Ja, het is nu een ondersoort heh, maar misschien wordt het wel een soort"  :huh: En nu gaan we alle Rotganzen, Kwikstaarten, Barmsijzen etc op 1 hoop gooien, alsof die beesten genetisch of anatomisch veranderd zijn in de tussentijd. Ik zal wel hopeloos conservatief zijn, maar dit volg ik echt niet. Waarom zouden we het toejuichen om vogels minder te ver te specificeren? Want dat gaat nu gebeuren. Veel minder mensen zullen nog kijken of het een Kleine of Grote Barmsijs is. Barmsijs is genoeg, terwijl het vroeger Barmsijs spec. lijsttechnisch veel minder interessant was. Ik vind dit echt een verarming van de vogelwereld en erg teleurstellend. Gaan we straks dan ook nog alleen maar Lijster of Kiekendief invullen? Probeer eens een leek uit te leggen over Staartmezen, Witkoppige Staartmezen en Witkopstaartmezen. En dan staat er bij de aankondiging dat dit een groot voordeel is voor beginnende vogelaars, want die hoeven niet meer lastige barmsijzen en kwikstaarten uit elkaar te houden, dus men gaat er al vanuit dat niemand meer de ondersoort zal benoemen omdat dat toch niet meer interessant is, dat hoeven we dan allemaal niet meer te leren, terwijl dat juist zo interessant is. Ook qua kennis gaan we er dus op achteruit, naast dat we nu minder statistieken tot onze beschikking zullen hebben over deze straks ondergewaardeerde soorten. Als we het dan toch makkelijk willen maken en progressief willen zijn, laten we dan de term ondersoorten compleet schrappen en alles als aparte soort zien, dan ben je in 1 keer van het gezeur af. Want over een tijd zijn er weer andere soorten waar over gediscussieerd gaat worden. Wat me ook opvalt is dat de Toendra en Taigarietgans niet gemeld worden en deze als aparte soorten van elkaar gescheiden blijven, als er dan 1 geval is waar dit principe voor op zou gaan is deze het wel. Waar ligt de grens, wanneer is iets een ondersoort en wanneer is iets afwijkend genoeg om een eigen soort te zijn? Dat was ooit al bepaald en veranderd door groeiende kennis, zie Matkop/Glanskop wat eerst Zwartkopmees was, waarom wordt dat nu weer teruggebracht bij sommige soorten? Waarom is een Regenwulp dan geen ondersoort? Of een Noordse Nachtegaal? Hebben wij uberhaupt wel de kennis daar iets over te kunnen zeggen? Het blijft allemaal een theoretisch onderscheid. In de praktijk is die altijd hetzelfde geweest, maar wij leggen de grenzen steeds weer ergens anders, net als dat wij het hebben over kilometers en anderen over mijlen, de lengte van een weg is in de praktijk echter hetzelfde.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Guus Peterse op maart 22, 2011, 14:24:49 PM
Tsja, de wetenschap staat niet stil Theo, er komt nieuwe kennis, en die leidt tot nieuwe conclusies. Dat zal altijd zo blijven, of 'wij' dat nou leuk vinden of niet.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: fkdeboer op maart 22, 2011, 14:29:02 PM
Theo, misschien moet je Darwin eens bellen.... ;)

Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 13:54:07 PM
maar wat is dat een idioot fenomeen
...
...
Het blijft allemaal een theoretisch onderscheid. In de praktijk is die altijd hetzelfde geweest, maar wij leggen de grenzen steeds weer ergens anders, net als dat wij het hebben over kilometers en anderen over mijlen, de lengte van een weg is in de praktijk echter hetzelfde.

klopt helemaal , maar niettemin is er tot op heden nog geen geheel   objectief en waardevrij soortconcept ontwikkeld waarop kan worden   teruggegrepen zonder op een gegeven moment een subjectief oordeel te vellen (wat jij dus ook doet). maar duidelijk mag zijn dat de essentie van de discussie niet gaat over welk naamplaatje eraan hangt, maar het onderliggende mechanisme. en om dat een idioot fenomeen te noemen gaat, mijns inziens, wat ver.... Doordat er steeds meer kennis komt (DNA etc) wordt er ook steeds meer duidelijk over soorten en om dat niet te gebruiken (dmv het aanpassen van soorten/ondersoorten)  lijkt mij nog veel idioter (om even in de wetenschappelijke terminologie te blijven ;) ).
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: BramtK op maart 22, 2011, 14:37:24 PM
Duidelijk moge zijn dat het soortconcept van Theo nu vooral nog is ge-ent op zijn eigen levenslijst.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Theovanv op maart 22, 2011, 14:38:06 PM
Citaat van: fkdeboer op maart 22, 2011, 14:29:02 PM
Theo, misschien moet je Darwin eens bellen.... ;)

Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 13:54:07 PM
maar wat is dat een idioot fenomeen
...
...
Het blijft allemaal een theoretisch onderscheid. In de praktijk is die altijd hetzelfde geweest, maar wij leggen de grenzen steeds weer ergens anders, net als dat wij het hebben over kilometers en anderen over mijlen, de lengte van een weg is in de praktijk echter hetzelfde.

klopt helemaal , maar niettemin is er tot op heden nog geen geheel   objectief en waardevrij soortconcept ontwikkeld waarop kan worden   teruggegrepen zonder op een gegeven moment een subjectief oordeel te vellen (wat jij dus ook doet). maar duidelijk mag zijn dat de essentie van de discussie niet gaat over welk naamplaatje eraan hangt, maar het onderliggende mechanisme. en om dat een idioot fenomeen te noemen gaat, mijns inziens, wat ver.... Doordat er steeds meer kennis komt (DNA etc) wordt er ook steeds meer duidelijk over soorten en om dat niet te gebruiken (dmv het aanpassen van soorten/ondersoorten)  lijkt mij nog veel idioter (om even in de wetenschappelijke terminologie te blijven ;) ).

Toch blijft het wat mij betreft geknutsel met naamplaatjes. Natuurlijk kun je wetenschappelijk gezien meer leren over hoeveel verschil er tussen taxa zit, maar de grens die je zet tussen genoeg of te weinig verschil met daaraan gekoppeld de titel soort of ondersoort blijven wij subjectief bepalen. Daarnaast is onze wetenschap ook nu nog verre van alwetend, dus of we nu wel een goede inschatting kunnen maken vraag ik me af. En vooral het heen en weer geschuif staat me tegen. Ik neem aan dat we niet sinds het begin der tijden spreken van Balkankwikstaarten etc, maar dat we ooit begonnen zijn met Gele Kwikstaart, of misschien wel Kwikstaart. Maar na een tijd hebben we dat verder uitgesplitst naar Balkan. Italiaanse, Noordse etc. waarschijnlijk op basis van nieuwe kennis, wat hebben we dan nu voor nog nieuwere kennis dat we dat weer terugschroeven? Of is het simpelweg een kwestie van opschuiven van de eerder genoemde subjectieve grens?

Je haalt Darwin aan, maar weten "we" als mensheid dan al zeker dat Darwin het bij het juiste eind had? Ik heb de waarheid ook niet in pacht en zou niet weten wie het bij het juiste eind heeft, maar misschien is er wel een God die alles geschapen heeft of is er een heel andere verklaring mogelijk dan we ooit konden bedenken. Als je het in dat licht plaatst is dit toch gerommel in de marge om over soorten en ondersoorten te spreken? hoe gaat dit trouwens in de rest van de Flora en Faunawereld?

Citaat van: BramtK op maart 22, 2011, 14:37:24 PM
Duidelijk moge zijn dat het soortconcept van Theo nu vooral nog is ge-ent op zijn eigen levenslijst.
Ja, dat is altijd makkelijk gezegd Bram, ik denk dat er genoeg mensen zijn die dit jammer vinden voor hun lijst. Ik had het nu over dit onderwerp in een wat bredere context.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: fkdeboer op maart 22, 2011, 14:50:13 PM
Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 14:38:06 PM
Je haalt Darwin aan, maar weten "we" als mensheid dan al zeker dat Darwin het bij het juiste eind had?

dat is niet wat ik bedoelde (naast het feit dat ik zeker weet dat Darwin het bij het rechte eind had), integendeel...:

Darwin does not propose a formal definition of   'species', and he implies that any such definition would be arbitrary.    He argues, especially in the section 'doubtful species' [Origin,   126-38], that there is no sharp distinction between varieties and   species: 'Certainly no clear line of demarcation has as yet been drawn   between species and sub-species - that is, the forms which in the   opinion of some naturalists come very near to, but do not quite arrive   at the rank of species; or again between sub-species and well-marked   varieties, or again between lesser varieties and individual   differences'.  Summing up his position, he says:  'From these remarks it   will be seen that I look at the term species as one arbitrarily given   for the sake of convenience to a set of individuals closely resembling   each other, and that it does not essentially differ from the term   variety, which is given to less distinct and more fluctuating forms'.

Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 14:38:06 PM
Ik heb de waarheid ook niet in pacht   en zou niet weten wie het bij het juiste eind heeft, maar misschien is   er wel een God die alles geschapen heeft of is er een heel andere   verklaring mogelijk dan we ooit konden bedenken.
 

Als je het daarover wil hebben, mag je me wel eens bellen, maar daar ga ik het hier niet over hebben. :angel: ;)

Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Theovanv op maart 22, 2011, 14:52:40 PM
Citaat van: fkdeboer op maart 22, 2011, 14:50:13 PM
Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 14:38:06 PM
Je haalt Darwin aan, maar weten "we" als mensheid dan al zeker dat Darwin het bij het juiste eind had?

dat is niet wat ik bedoelde (naast het feit dat ik zeker weet dat Darwin het bij het rechte eind had), integendeel...:

Darwin does not propose a formal definition of   'species', and he implies that any such definition would be arbitrary.    He argues, especially in the section 'doubtful species' [Origin,   126-38], that there is no sharp distinction between varieties and   species: 'Certainly no clear line of demarcation has as yet been drawn   between species and sub-species - that is, the forms which in the   opinion of some naturalists come very near to, but do not quite arrive   at the rank of species; or again between sub-species and well-marked   varieties, or again between lesser varieties and individual   differences'.  Summing up his position, he says:  'From these remarks it   will be seen that I look at the term species as one arbitrarily given   for the sake of convenience to a set of individuals closely resembling   each other, and that it does not essentially differ from the term   variety, which is given to less distinct and more fluctuating forms'.

Daar heb je gelijk in, maar ik doelde eigenlijk meer erop dat we de denklijn van Darwin volgen en dat hij ook hier geen duidelijke uitspraken over kon doen versmalt enkel de onderliggende basis.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Gert Veurink op maart 22, 2011, 14:59:26 PM
appels en peren.

De vraag of God Darwin heeft geschapen heeft hier niets mee te maken.

Ook lijstjes en lijsters hebben er niets mee te maken

Door voortschrijdend inzicht, dna-onderzoek bijv. komt er soms nieuw licht op een zaak. Dat geldt voor alle soortgroepen, sommige soorten zijn meer verwant dan gedacht, andere minder. Daarnaast blijft de discussie over wat een soort eigenlijk is ook in beweging. Het is meer dan een theoretisch onderscheid maar voortschrijdend inzicht.

Dat het altijd hetzelfde is geweest zul je ook niet serieus menen, wat je soortconcept ook is en wat je oorsprong van leven-geloof ook is, je zult niet bestrijden dat er in de afgelopen 10.000 jaar een paar dingen veranderd zijn neem ik aan.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op maart 22, 2011, 15:02:28 PM
ik zou zeggen soorten die je in het veld maar met moeite kunt onderscheiden van elkaar: schrappen
maakt het beoordelen weer makkelijker. kan dat ook een argument zijn ?
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Theovanv op maart 22, 2011, 15:10:32 PM
Citaat van: Gert Veurink op maart 22, 2011, 14:59:26 PM
appels en peren.

De vraag of God Darwin heeft geschapen heeft hier niets mee te maken.

Ook lijstjes en lijsters hebben er niets mee te maken

Door voortschrijdend inzicht, dna-onderzoek bijv. komt er soms nieuw licht op een zaak. Dat geldt voor alle soortgroepen, sommige soorten zijn meer verwant dan gedacht, andere minder. Daarnaast blijft de discussie over wat een soort eigenlijk is ook in beweging. Het is meer dan een theoretisch onderscheid maar voortschrijdend inzicht.

Dat het altijd hetzelfde is geweest zul je ook niet serieus menen, wat je soortconcept ook is en wat je oorsprong van leven-geloof ook is, je zult niet bestrijden dat er in de afgelopen 10.000 jaar een paar dingen veranderd zijn neem ik aan.
Dat beweer ik ook nog nergens. Ik zeg alleen dat we eerst dachten meer kennis te hebben verworven op basis waarvan we soorten zijn gaan uitsplitsen en nu zijn we weer een stap verder op kennisgebied en gaan we die soorten weer terugbrengen naar ondersoorten. De oorsprong en manier van ontstaan van de aarde en zijn soorten heeft er alles mee te maken. Zoals gezegd is dit onderscheid theoretisch, het feitelijke, praktische onderscheid is niet veranderd, alleen de manier waarop wij de wereld om ons heen bekijken en benoemen veranderd.

@Hisko: Nee, ten eerste, waar ligt de grens? Wat is moeilijk en wat niet?En is een onderscheid tussen soorten geen onderscheid meer omdat we het niet goed in het veld kunnen beoordelen?
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: BramtK op maart 22, 2011, 15:17:44 PM
Citaat van: hiskodevries op maart 22, 2011, 15:02:28 PM
ik zou zeggen soorten die je in het veld maar met moeite kunt onderscheiden van elkaar: schrappen
maakt het beoordelen weer makkelijker. kan dat ook een argument zijn ?

Ja, juist wel. Wat heeft een soortconcept voor zin als dat concept inhoudt dat je de soorten die je op basis daarvan definieert niet eens in het veld kan herkennen. Een soortconcept zal toch in 99% van de gevallen in het veld worden toegepast, niet in het lab. Wat dat betreft heeft een soortconcept slechts betekenis bij de gratie van het bestaan van lijstjes (van Theo). ;)
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Theovanv op maart 22, 2011, 15:27:08 PM
Citaat van: BramtK op maart 22, 2011, 15:17:44 PM
Citaat van: hiskodevries op maart 22, 2011, 15:02:28 PM
ik zou zeggen soorten die je in het veld maar met moeite kunt onderscheiden van elkaar: schrappen
maakt het beoordelen weer makkelijker. kan dat ook een argument zijn ?

Ja, juist wel. Wat heeft een soortconcept voor zin als dat concept inhoudt dat je de soorten die je op basis daarvan definieert niet eens in het veld kan herkennen. Een soortconcept zal toch in 99% van de gevallen in het veld worden toegepast, niet in het lab. Wat dat betreft heeft een soortconcept slechts betekenis bij de gratie van het bestaan van lijstjes (van Theo). ;)
Volgens mij hoeven we niet naar het lab om een Kleine en Grote Barmsijs of Witbuik- en Zwarte Rotgans uit elkaar te houden (Dan denk ik meer aan een Vale Braamsluiper oid) en zijn er nog genoeg soorten minstens zo lastig die we wel soorten noemen dus dat vind ik geen argument. Het gaat juist om het principe, de grondslag waarop je de soortenindeling baseert, niet of in het veld of voor beginners misschien wel handig is.

En stop eens met steeds over mijn lijstjes te beginnen. Ik wil niet roomser dan de paus zijn, ik en veel andere vogelaars hebben allerlei lijstdoelen. Levenslijsten, regiolijsten, maandlijsten, jaarlijsten, over het algemeen worden daar alleen soorten geteld, maar je kan ook gewoon taxa tellen, dan hoef je je over dit probleem geen zorgen te maken. Maar los daarvan is het is niet echt motiverend als die soortenindeling veranderd wat dat betreft. Maar vogels kijken bestaat voor mij niet alleen uit dat aspect en ook deze discussie niet, het gaat me om het principe. Ik heb uiteengezet waarom ik dit lumpen en switchen van soortstatussen nadelig vind en dan gaat het over meer dan lijstjes.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: fkdeboer op maart 22, 2011, 15:40:11 PM
maar als het over meer dan de lijstjes gaat, leg dan nog eens uit wat je bedoelt met:
Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 13:54:07 PM
Ik vind dit echt een verarming van de vogelwereld en erg teleurstellend.
De verandering van de definitie zal van weinig invloed zijn op de vogels zelf, heb ik het idee. 8) Even die grote barmsijs met een minderwaardigheids-complex die uit principe het land verlaat omdat hij niet met de kleine Barmsijzen gelumpt wil worden, daargelaten. :angel:

Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op maart 22, 2011, 15:43:51 PM
Het is toch veel te mooi weer om hierover te discussiëren?

Helaas moet ik aan school werken deze week...

Om het lijstjes gedoe uit de boeken te doen. Tel gewoon alle Taxa. En bij de "sport" lijsten is het enigste wat nodig om te vergelijken een gelijke lijst die iedereen hanteert.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Theovanv op maart 22, 2011, 15:45:04 PM
Citaat van: fkdeboer op maart 22, 2011, 15:40:11 PM
maar als het over meer dan de lijstjes gaat, leg dan nog eens uit wat je bedoelt met:
Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 13:54:07 PM
Ik vind dit echt een verarming van de vogelwereld en erg teleurstellend.
De verandering van de definitie zal van weinig invloed zijn op de vogels zelf, heb ik het idee. 8) Even die grote barmsijs met een minderwaardigheids-complex die uit principe het land verlaat omdat hij niet met de kleine Barmsijzen gelumpt wil worden, daargelaten. :angel:
Om deze dingen die ik al noemde ;):
Citeeralsof we nog niet genoeg biodiversiteitsverlies hebben in Nederland gaan we alles op 1 hoop gooien?Waarom zouden we het toejuichen om vogels minder te ver te specificeren? Want dat gaat nu gebeuren. Veel minder mensen zullen nog kijken of het een Kleine of Grote Barmsijs is. Barmsijs is genoeg, terwijl het vroeger Barmsijs spec. lijsttechnisch veel minder interessant was. En dan staat er bij de aankondiging dat dit een groot voordeel is voor beginnende vogelaars, want die hoeven niet meer lastige barmsijzen en kwikstaarten uit elkaar te houden, dus men gaat er al vanuit dat niemand meer de ondersoort zal benoemen omdat dat toch niet meer interessant is, dat hoeven we dan allemaal niet meer te leren, terwijl dat juist zo interessant is. Ook qua kennis gaan we er dus op achteruit, naast dat we nu minder statistieken tot onze beschikking zullen hebben over deze straks ondergewaardeerde soorten.


@Jeroen: Het is juist prachtig weer voor een discussie! B)
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op maart 22, 2011, 15:46:10 PM
leuke discussie toch. kan ook vanuit de tuin
Jeroen aan je schoolwerk
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op maart 22, 2011, 15:55:54 PM
Veel te lang al aan gewerkt vandaag... Vanavond maar weer wat...

Even wat vragen opgooien:
Moet je biodiversiteit wel meten in soorten? Is taxa niet veel beter?
Waarom zou je niet naar ondersoorten kijken? Het zien van een man Rouwkwikstaart is toch een genot? Ongeacht of het nou een ondersoort is of niet.

Kun je bij Barmsijzen wel spreken van 2 soorten? Is dat niet een foute gedachte geweest? Beide herkennen elkaar niet eens op geluid. Verder is er een enorm grijs gebied...
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Theovanv op maart 22, 2011, 16:02:57 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op maart 22, 2011, 15:55:54 PM
Veel te lang al aan gewerkt vandaag... Vanavond maar weer wat...

Even wat vragen opgooien:
Moet je biodiversiteit wel meten in soorten? Is taxa niet veel beter?
Waarom zou je niet naar ondersoorten kijken? Het zien van een man Rouwkwikstaart is toch een genot? Ongeacht of het nou een ondersoort is of niet.

Kun je bij Barmsijzen wel spreken van 2 soorten? Is dat niet een foute gedachte geweest? Beide herkennen elkaar niet eens op geluid. Verder is er een enorm grijs gebied...
Wedervragen: Als taxa een betere aanduiding is, waarom hebben we het dan uberhaupt nog over soorten? Waarom zou je niet van Kleine en Grote Barmsijs kunnen spreken maar wel van Wulp en Regenwulp of Matkop en Glanskop om maar wat te noemen? Waar leg je de grens tussen genoeg verschil en te weinig verschil om ze als aparte soorten te beschouwen?

Natuurlijk kijk ik naar ondersoorten, ik vind bijvoorbeeld Ijslandse Grutto's, Witkopstaartmezen en Noordse Kauwen erg gaaf, maar als je realistisch bent weet je dat veel mensen daar toch minder aandacht aan schenken of genoegen nemen met de determinatie van een soort en die niet altijd verder specificeren naar ondersoort. Waarom zou je Zwartbuikwaterspreeuw invoeren als Waterspreeuw een soort is? Dat is dus nadelig voor de statistiek en kennis.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op maart 22, 2011, 16:20:16 PM
Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 16:02:57 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op maart 22, 2011, 15:55:54 PM
Veel te lang al aan gewerkt vandaag... Vanavond maar weer wat...

Even wat vragen opgooien:
Moet je biodiversiteit wel meten in soorten? Is taxa niet veel beter?
Waarom zou je niet naar ondersoorten kijken? Het zien van een man Rouwkwikstaart is toch een genot? Ongeacht of het nou een ondersoort is of niet.

Kun je bij Barmsijzen wel spreken van 2 soorten? Is dat niet een foute gedachte geweest? Beide herkennen elkaar niet eens op geluid. Verder is er een enorm grijs gebied...
Wedervragen: Als taxa een betere aanduiding is, waarom hebben we het dan uberhaupt nog over soorten? Waarom zou je niet van Kleine en Grote Barmsijs kunnen spreken maar wel van Wulp en Regenwulp of Matkop en Glanskop om maar wat te noemen? Waar leg je de grens tussen genoeg verschil en te weinig verschil om ze als aparte soorten te beschouwen?

Waarom we niet over Taxa spreken weet ik niet, ik ben ook voor. Dan kun je blijven schijven met soorten en ondersoorten zonder dat jou lijstje veranderd. Dus als iedereen mee doet ik het probleem opgelost?
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Theovanv op maart 22, 2011, 16:20:52 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op maart 22, 2011, 16:20:16 PM
Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 16:02:57 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op maart 22, 2011, 15:55:54 PM
Veel te lang al aan gewerkt vandaag... Vanavond maar weer wat...

Even wat vragen opgooien:
Moet je biodiversiteit wel meten in soorten? Is taxa niet veel beter?
Waarom zou je niet naar ondersoorten kijken? Het zien van een man Rouwkwikstaart is toch een genot? Ongeacht of het nou een ondersoort is of niet.

Kun je bij Barmsijzen wel spreken van 2 soorten? Is dat niet een foute gedachte geweest? Beide herkennen elkaar niet eens op geluid. Verder is er een enorm grijs gebied...
Wedervragen: Als taxa een betere aanduiding is, waarom hebben we het dan uberhaupt nog over soorten? Waarom zou je niet van Kleine en Grote Barmsijs kunnen spreken maar wel van Wulp en Regenwulp of Matkop en Glanskop om maar wat te noemen? Waar leg je de grens tussen genoeg verschil en te weinig verschil om ze als aparte soorten te beschouwen?

Waarom we niet over Taxa spreken weet ik niet, ik ben ook voor. Dan kun je blijven schijven met soorten en ondersoorten zonder dat jou lijstje veranderd. Dus als iedereen mee doet ik het probleem opgelost?
ja, klaar ;)
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Gerard Troost op maart 22, 2011, 16:40:01 PM
Citaat van: hiskodevries op maart 22, 2011, 15:02:28 PM
ik zou zeggen soorten die je in het veld maar met moeite kunt onderscheiden van elkaar: schrappen
maakt het beoordelen weer makkelijker. kan dat ook een argument zijn ?
Lees het biodiversiteitsboek eens... Ik geloof dat we dan 97% van de NL soorten kunnen deleten. Laten we dan beginnen met alle vrouwtjes van eenden soorten te lumpen tot "Bruine Eend". Kan hoor, maar dan degradeer je als waarneming.nl tot het niveau van mij eerste opschrijfboekjes, ik geloof niet dat dat is wat we willen.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: BramtK op maart 22, 2011, 16:55:07 PM
"Bruine eend" is natuurlijk onzin (en Theo je hoeft niet weer opnieuw te reageren als door een wesp gestoken, je moet ook gewoon even goed lezen), want vrouwtjes eenden en de herkenning van taxa van het gele kwikstaarten- en het door Theo aangehaalde braamsluiper-complex zijn wel verschillende zaken. Die laatste twee tonen wel aan dat het huidige soortconcept leidt tot definitie van soorten die we in het veld niet met zekerheid kunnen herkennen. Dat is toch bah!
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Theovanv op maart 22, 2011, 17:17:07 PM
Citaat van: BramtK op maart 22, 2011, 16:55:07 PM
"Bruine eend" is natuurlijk onzin (en Theo je hoeft niet weer opnieuw te reageren als door een wesp gestoken, je moet ook gewoon even goed lezen), want vrouwtjes eenden en de herkenning van taxa van het gele kwikstaarten- en het door Theo aangehaalde braamsluiper-complex zijn wel verschillende zaken. Die laatste twee tonen wel aan dat het huidige soortconcept leidt tot definitie van soorten die we in het veld niet met zekerheid kunnen herkennen. Dat is toch bah!
Bram, als jij niet ingaat op mijn betoog, maar alleen 2 keer probeert te prikken met de melding dat het mij alleen maar om soortenlijstje te doen is moet je niet vreemd opkijken als ik dat even rechtzet (wie kaatst en zo....). Die Vale Braamsluipers etc kunnen we idd niet in het veld herkennen, daarom gaf ik dat ook aan als een goed voorbeeld van een ondersoort, maar dat doet niks af aan de rest van mijn betoog.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Justin Jansen op maart 22, 2011, 17:26:38 PM
Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 17:17:07 PM
Citaat van: BramtK op maart 22, 2011, 16:55:07 PM
"Bruine eend" is natuurlijk onzin (en Theo je hoeft niet weer opnieuw te reageren als door een wesp gestoken, je moet ook gewoon even goed lezen), want vrouwtjes eenden en de herkenning van taxa van het gele kwikstaarten- en het door Theo aangehaalde braamsluiper-complex zijn wel verschillende zaken. Die laatste twee tonen wel aan dat het huidige soortconcept leidt tot definitie van soorten die we in het veld niet met zekerheid kunnen herkennen. Dat is toch bah!
Bram, als jij niet ingaat op mijn betoog, maar alleen 2 keer probeert te prikken met de melding dat het mij alleen maar om soortenlijstje te doen is moet je niet vreemd opkijken als ik dat even rechtzet (wie kaatst en zo....). Die Vale Braamsluipers etc kunnen we idd niet in het veld herkennen, daarom gaf ik dat ook aan als een goed voorbeeld van een ondersoort, maar dat doet niks af aan de rest van mijn betoog.
Theo veel is nog niet uitgezocht, 20 jaar geleden was herkenning van Pontische Meeuw onmogelijk, kijk waar we nu zijn, net als Izabelklauwieren. Wetenschappelijk boeit het voor geen meter of iets in het veld te herkennen, en staat nooit stil..... Er zal nog heel veel heen en weer geschoven gaan worden, en dat is prima!
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Theovanv op maart 22, 2011, 17:27:58 PM
Citaat van: Justin Jansen op maart 22, 2011, 17:26:38 PM
Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 17:17:07 PM
Citaat van: BramtK op maart 22, 2011, 16:55:07 PM
"Bruine eend" is natuurlijk onzin (en Theo je hoeft niet weer opnieuw te reageren als door een wesp gestoken, je moet ook gewoon even goed lezen), want vrouwtjes eenden en de herkenning van taxa van het gele kwikstaarten- en het door Theo aangehaalde braamsluiper-complex zijn wel verschillende zaken. Die laatste twee tonen wel aan dat het huidige soortconcept leidt tot definitie van soorten die we in het veld niet met zekerheid kunnen herkennen. Dat is toch bah!
Bram, als jij niet ingaat op mijn betoog, maar alleen 2 keer probeert te prikken met de melding dat het mij alleen maar om soortenlijstje te doen is moet je niet vreemd opkijken als ik dat even rechtzet (wie kaatst en zo....). Die Vale Braamsluipers etc kunnen we idd niet in het veld herkennen, daarom gaf ik dat ook aan als een goed voorbeeld van een ondersoort, maar dat doet niks af aan de rest van mijn betoog.
Theo veel is nog niet uitgezocht, 20 jaar geleden was herkenning van Pontische Meeuw onmogelijk, kijk waar we nu zijn, net als Izabelklauwieren. Wetenschappelijk boeit het voor geen meter of iets in het veld te herkennen, en staat nooit stil..... Er zal nog heel veel heen en weer geschoven gaan worden, en dat is prima!
Justin, ik ben dan juist ook tegen het argument dat wat in het veld niet te determineren zou zijn geen aparte soort mag zijn ;) dat veel heen en met name ook weer "weer" (dus iets wordt meerdere keren van links naar rechts en weer naar links verschoven) schuiven prima is ben ik niet met je eens, maar dat was al duidelijk lijkt me ;)
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: ArjenDrost † op maart 22, 2011, 17:52:36 PM
Soortconcepten zijn altijd arbitrair. Er zijn er ook meerdere, volgens de ene is iets een soort, volgens de andere een ondersoort. Het zal het dier/plant zelf natuurlijk worst zijn hoe wij hem noemen. Dat is echt een menselijke discussie. Wij willen graag alles in hokjes kunnen zetten.
Eerst moet er dus besloten worden welk soortconcept er gehanteerd wordt. Volgens mij gebruikt de CSNA (die hierover in ons land gaat) tegenwoordig het Phylogenetisch SoortConcept (PSC). Hiervoor werd vooral het Biologisch Soortconcept gehanteerd. Dat zal sowieso dus al een verschuiving in het aantal soorten gehad hebben. Verder is het DNA-onderzoek (van belang voor het PSC) nog volop in ontwikkeling. Van veel soortgroepen is hier gewoon nog niet naar gekeken. Bij andere groepen al wel en doen ze het nog een keer, met een ander resultaat. Zo gaat dat in de wetenschap. Vaak zal verschil in DNA ook leiden tot (voor ons) zichtbare verschillen, maar dit hoeft niet. Dit is in ieder geval geen criterium binnen het PSC.


En ja, ik vind het ook jammer dat er nu weer ondersoorten gelumpt worden. Niet vanwege mijn lijst (ik heb echt geen idee hoeveel soorten erop staan, het zou me alleen 1 Spitsbergse soort kosten, vrees ik), maar inderdaad omdat er toch minder naar ondersoorten gekeken wordt dan naar soorten.
Maar ja, dat is nou ook weer geen criterium voor wetenschappers....


Groeten, Arjen


oh, misschien interessant: in deze Dutch Birding (http://www.dutchbirding.nl/content/journal/pdf/1998-1.pdf) staat een verhaal over de kijk van het CSNA op deze zaak. Ik meen me nog een ander artikel over soortconcepten te herinneren, maar die kan ik zo snel niet vinden.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 22, 2011, 21:03:13 PM
Misschien doelt Arjen ook op de blog 'Why evolution is true'? Zie http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/01/03/more-on-species-part-1/ (http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/01/03/more-on-species-part-1/)  Volgens deze bioloog klopt er in ieder geval helemaal geen snars van het Phylogenetisch Soorts Concept cq is het onwerkbaar cq kun je er niet veel mee. Boeiende kost om te lezen.

Theo, heb je wel eens de boeken van Darwin gelezen? Zijn erg aan te raden hoor. Ik denk dat je er gewoon aan moet wennen dat soorten geen afgebakende eenheden zijn à la de verhaaltjes in de bijbel de soorten die allemaal in de Ark van Noah de zondvloed hebben overleefd en à la de ideeën van Linnaeus.

Het bovengenoemde citaat van Darwin spreekt boekdelen hoor.

Theo, de moderne biologie is gegrondvest op Darwin.  Tuurlijk staat de wetenschap open voor nieuwe ideeën. Tot nu toe heeft niemand die overtuigend naar voren kunnen brengen. Dus ja, dan val je dus terug op Darwin. Afgelopen vrijdag nog twee proefschriften van de RU Groningen mee naar huis genomen: beide begonnen met een citaat van Darwin. De ideeën van Darwin zijn nog springlevend.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: ArjenDrost † op maart 22, 2011, 21:38:56 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 22, 2011, 21:03:13 PM
Misschien doelt Arjen ook op de blog 'Why evolution is true'? Zie http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/01/03/more-on-species-part-1/ (http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/01/03/more-on-species-part-1/)  Volgens deze bioloog klopt er in ieder geval helemaal geen snars van het Phylogenetisch Soorts Concept cq is het onwerkbaar cq kun je er niet veel mee. Boeiende kost om te lezen.
Die bedoelde ik niet, ik meen me ergens (was het in een DB of in een British Birds) een groot artikel te herinneren over de verschillende soortsconcepten. Hoef hem zelf niet nog eens te lezen (heb anders er hier nog wel een hoofdstuk in een evolutieboek over), maar het kan voor sommigen nuttig zijn om te lezen, dacht ik :-)
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Vincent Hart op maart 22, 2011, 21:44:52 PM
@Theo: Wat zie jij dan als alternatief voor het 'heen-en-weer geschuif'?
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Theovanv op maart 22, 2011, 22:31:04 PM
Citaat van: Vincent Hart op maart 22, 2011, 21:44:52 PM
@Theo: Wat zie jij dan als alternatief voor het 'heen-en-weer geschuif'?
Dat is lastig, misschien dat we als vogelaars en sites als waarneming.nl, zolang de wetenschap er niet uit is, maar geen onderscheid moeten maken tussen soorten, ondersoorten etc, aangezien dat eigenlijk nooit helemaal klopt, maar spreken van zogenaamde taxa, maar ook daar zitten weer haken en ogen aan. 
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 22, 2011, 22:32:40 PM
De essentie van Darwin is dat hij een mechanisme heeft bedacht op grond waarvan je prima kunt verklaren hoe de grote soortenrijkdom tot stand is gekomen die je nu om je heenziet. Net zoals Alfred Wegener een mechanisme heeft bedacht om te verklaren hoe het toch kan dat de westrand van Afrika en de oostrand van Zuid-Amerika zo goed bij elkaar lijken te passen.
That's all.


De theorie van Darwin als 'mening' afdoen is toch wel erg kort door de bocht. Is de theorie van Alfred Wegener dus ook een 'mening'? En de zondvloed? Is de zondvloed een 'mening'? Wat studeer je eigenlijk? En waar?

Lijsten bijhouden van aantallen soorten die je in Nederland hebt gezien is gewoon omgeven met een inherente mate van onzekerheid. Grote meeuwen, gele kwikstaartachtigen, rotganzen zijn nu juist exellente voorbeelden waarbij je in de praktijk kunt zien hoe het proces van soortsvorming werkt. Prachtig toch!

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Gerard Troost op maart 22, 2011, 22:36:43 PM
Lieve Klaas het zou fijn zijn als je jouw haatcampange tegen mensen die niet in het Darwinisme geloven (of zich onder de dictatuur van het Darwinisme willen ontworstelen) ergens anders voorzet , e.a. doet hier totaal niet terzake.

Essentie van dit topic is naar mijn idee:
Citeer
Waarom zouden we het toejuichen om vogels minder te ver te specificeren? Want dat gaat nu gebeuren.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 22, 2011, 22:40:05 PM
Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 22:31:04 PMDat is lastig, misschien dat we als vogelaars en sites als waarneming.nl, zolang de wetenschap er niet uit is, maar geen onderscheid moeten maken tussen soorten, ondersoorten etc, aangezien dat eigenlijk nooit helemaal klopt, maar spreken van zogenaamde taxa, maar ook daar zitten weer haken en ogen aan.

hoi Theo,

'De wetenschap' zal er nooit uitkomen. Want de 'assemblage van de grote witkopmeeuwen' [om maar eens een voorbeeld te noemen] is nu juist een goed voorbeeld van hoe soortsvorming werkt. Er zijn dus momenteel geen 'harde grenzen' en je moet dus roeien met de riemen die je hebt.

Tegelijkertijd is wel duidelijk dat het begrip / concept 'soort' in >95% (of >99%, who knows) van de gevallen prima werkt en ook nog eens een relevant biologisch principe omschrijft. Binnen de biologie wordt dus niet voor niets 'soort' als centrale eenheid gezien om orde aan te brengen tussen alle levende dingen die we om ons heen zien.

Daarnaast is juist ook één van de kenmerken van ondersoorten dat je ze vaak / soms niet goed uitelkaar kunt houden cq dat je overgangsvormen hebt etc.

Alles benoemen als taxon is volgens mij een onding. Zegt niets.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: HPM op maart 22, 2011, 22:48:44 PM
Citaat van: gtroost op maart 22, 2011, 22:36:43 PM
Essentie van dit topic is naar mijn idee:
Citeer
Waarom zouden we het toejuichen om vogels minder te ver te specificeren? Want dat gaat nu gebeuren.

De enige reden om dat toe te juichen lijkt mij dat je dan minder hoeft te onthouden. Maar mij maakt het niet uit, welke kant het ook op gaat. Het is zoals het is en als ik ze in het veld niet kan herkennen laat ik ze links liggen of noem ik ze 'spec.'
Dat soorten een andere naam krijgen en dat de volgorde in de boeken verandert vind ik een groter probleem, maar dat went op den duur wel.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 22, 2011, 22:51:35 PM
Citaat van: gtroost op maart 22, 2011, 22:36:43 PMLieve Klaas het zou fijn zijn als je jouw haatcampange tegen mensen die niet in het Darwinisme geloven (of zich onder de dictatuur van het Darwinisme willen ontworstelen) ergens anders voorzet.
hoi Gerard,

Bedankt voor je reactie. Helaas is het een misverstand dat ik een 'haatcampagne' zou voeren tegen anti-Darwinisten.

Ik vind het erg jammer dat jij, en anderen, steeds weer en steeds weer en steeds weer proberen een voet tussen de deur te krijgen door in discussies over soorten (of wat dan ook) mij de mond willen snoeren. Erg jammer hoor.

En voor de anderen: zo gaat het dus in de praktijk als je discussies voert met anti-darwinisten.

Monddood gemaakt. We gaan dus op de toer van het China model.

Bedankt! Klaas
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Theovanv op maart 22, 2011, 23:10:17 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 22, 2011, 22:32:40 PM
De essentie van Darwin is dat hij een mechanisme heeft bedacht op grond waarvan je prima kunt verklaren hoe de grote soortenrijkdom tot stand is gekomen die je nu om je heenziet. Net zoals Alfred Wegener een mechanisme heeft bedacht om te verklaren hoe het toch kan dat de westrand van Afrika en de oostrand van Zuid-Amerika zo goed bij elkaar lijken te passen.
That's all.



De theorie van Darwin als 'mening' afdoen is toch wel erg kort door de bocht. Is de theorie van Alfred Wegener dus ook een 'mening'? En de zondvloed? Is de zondvloed een 'mening'? Wat studeer je eigenlijk? En waar?

Lijsten bijhouden van aantallen soorten die je in Nederland hebt gezien is gewoon omgeven met een inherente mate van onzekerheid. Grote meeuwen, gele kwikstaartachtigen, rotganzen zijn nu juist exellente voorbeelden waarbij je in de praktijk kunt zien hoe het proces van soortsvorming werkt. Prachtig toch!

Groetjes, Klaas
O, voor jou informatie, ik studeer Sociale Geografie & Planologie aan de Universiteit van Utrecht ;)


Citaat van: gtroost op maart 22, 2011, 22:36:43 PM
Lieve Klaas het zou fijn zijn als je jouw haatcampange tegen mensen die niet in het Darwinisme geloven (of zich onder de dictatuur van het Darwinisme willen ontworstelen) ergens anders voorzet , e.a. doet hier totaal niet terzake.

Essentie van dit topic is naar mijn idee:
Citeer
Waarom zouden we het toejuichen om vogels minder te ver te specificeren? Want dat gaat nu gebeuren.

Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: ArjenDrost † op maart 22, 2011, 23:16:15 PM


Citaat van: Vincent Hart op maart 22, 2011, 21:44:52 PM
@Theo: Wat zie jij dan als alternatief voor het 'heen-en-weer geschuif'?
Ik heet dan wel geen Theo, maar toch... Je zou gewoon kunnen accepteren dat er dingen veranderen (is dan niet echt een alternatief, maar goed). Of inderdaad met z'n allen afspreken dat voor het "spelletje" gewoon alle taxa worden geteld. Maar ja, dan kom je weer in de problemen dat sommige taxa (bijv. het braamsluiper-complex) nauwelijks in het veld te onderscheiden zijn, dat maakt het dan ook weer lastig.... Voor alle overige toepassingen lijkt het me niet uit te hoeven maken of je nou naar een soort of naar een ondersoort kijkt. Het zal idd zo zijn dat beginnende vogelaars en vogelaars die het alleen voor het lijstje doen minder naar verschillende ondersoorten zullen kijken. Maar gevorderde vogelaars zullen toch ook de ondersoorten in de gaten blijven houden (kijk maar hoeveel aandacht de Witkopstaartmees krijgt, een ondersoort die m.i. niet snel een soortstatus zal krijgen).

Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 22:31:04 PM
zolang de wetenschap er niet uit is,
Dan kun je lang wachten. Ik denk dat de wetenschap hier nooit echt uit gaat komen, wat wel/geen soort is. Net zoals met alle kennis, zullen we het moeten doen met wat we nu hebben. En sowieso, ook onze kennis van kenmerken veranderd. (Onder)Soorten die we nu niet/nauwelijks uit elkaar kunnen houden zullen later, in sommige gevallen, een stuk beter uit elkaar te houden zijn. Dan vindt er ook weer een verschuiving plaats. Dat hou je toch altijd.


Groeten, Arjen
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: pwolf op maart 23, 2011, 01:09:02 AM
Citaat van: BramtK op maart 22, 2011, 15:17:44 PM
Wat heeft een soortconcept voor zin als dat concept inhoudt dat je de soorten die je op basis daarvan definieert niet eens in het veld kan herkennen. Een soortconcept zal toch in 99% van de gevallen in het veld worden toegepast, niet in het lab. Wat dat betreft heeft een soortconcept slechts betekenis bij de gratie van het bestaan van lijstjes (van Theo). ;)

Ik denk dat in 1990 ongeveer 0,0001% van de Nederlandse vogelaars een Geelpootmeeuw in het veld konden herkennen. Een soortconcept en de daaruit voortvloeiende indeling in verschillende soorten heeft in het veld helemaal geen "zin" maar poogt een zo accurate beschrijving van verschillende evolutionaire trajecten te zijn. Of ik de resultaten daarvan in het veld kan herkennen is volledig irrelevant.

Bram, bij lijstjes zijn de spelregels voor eenieder gelijk, als Theo nog maar één Barmsijs mag "tellen" dan geldt dat ook voor alle andere lijst-vrienden.

groeten, pim

groeten, pim
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Norman op maart 23, 2011, 09:05:42 AM
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 22, 2011, 22:51:35 PM
Monddood gemaakt. We gaan dus op de toer van het China model.

Bedankt! Klaas

Klaas,

Volgens mij ben je niet monddood gemaakt en kun je nog steeds posten op dit forum, daarnaast zie ik dat je ook EBNNL misbruikt om je te beklagen over wrn.nl.

Als je weet wat er in China speelt en daar ga ik wel van uit, dan zou het je sieren als je hier en op EBNNL je oprechte excuses aanbied aan de mensen van waarneming.nl. Ik ben het vaak genoeg niet eens met wrn.nl, maar zou wrn.nl nooit, maar dan ook echt nooit willen vergelijken met China.

Ga je schamen, diep schamen dat je dit vergelijk hebt durven maken.

Wetenschap is niet meer dan toetsen van een theorie, ik het vind het dan ook goed dat ook de theorie van Darwin kritisch bekeken worden. Door deze toetsing beperk je je niet tot een bepaalde geloofsovertuiging, maar bedrijf je wetenschap.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: BramtK op maart 23, 2011, 09:57:08 AM
Citaat van: pwolf op maart 23, 2011, 01:09:02 AM
Citaat van: BramtK op maart 22, 2011, 15:17:44 PM
Wat heeft een soortconcept voor zin als dat concept inhoudt dat je de soorten die je op basis daarvan definieert niet eens in het veld kan herkennen. Een soortconcept zal toch in 99% van de gevallen in het veld worden toegepast, niet in het lab. Wat dat betreft heeft een soortconcept slechts betekenis bij de gratie van het bestaan van lijstjes (van Theo). ;)

Ik denk dat in 1990 ongeveer 0,0001% van de Nederlandse vogelaars een Geelpootmeeuw in het veld konden herkennen. Een soortconcept en de daaruit voortvloeiende indeling in verschillende soorten heeft in het veld helemaal geen "zin" maar poogt een zo accurate beschrijving van verschillende evolutionaire trajecten te zijn. Of ik de resultaten daarvan in het veld kan herkennen is volledig irrelevant.

Bram, bij lijstjes zijn de spelregels voor eenieder gelijk, als Theo nog maar één Barmsijs mag "tellen" dan geldt dat ook voor alle andere lijst-vrienden.

groeten, pim

groeten, pim

Ha Pim, ja juist! Die Geelpootmeeuw is dus prima ter herkennen met de juiste kennis in huis. En ik pleit juist voor een soortconcept dat dat mogelijk maakt, herkenning. Want het is hartstikke mooi als 'de wetenschap' zich nergens iets van aantrekt (en we moeten wetenschappers vooral ook in die waan laten), maar wetenschap zonder maatschappelijke duiding is nutteloos of erger nog, zelfs gevaarlijk. Daarom noemde ik ook gele kwikstaarten en braamsluipers; wie weet lunnen we daar over 20 jr meer aan herkennen, maar eigenlijk geloof ik daar niets van. Het mooie van verschuivende soortconcepten is wel dat je als vogelaar wordt uitgedaagd taxa te herkennen en ik moet toegeven dat dat waarschijnlijk kennis vergroot. (Overigens greep ik Theo zijn lijst in mijn tweede post juist aan om voor een 'herkenbaar soortconcept' te pleiten - en in feite dus ook voor een lange lijst (van en voor Theo). Helaas draaft hij een beetje door en ziet hij dat niet omdat hij denkt dat, wanneer ik iets over een lijst zeg, ik hem wil aanvallen, maar dat was dus niet zo. Vandaar ook mijn oproep aan hem om beter te lezen. Iemand die aan de universiteit studeert, moet dat toch kunnen.) ;)
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Jaap Denee op maart 23, 2011, 10:50:36 AM
Citaat van: pwolf op maart 23, 2011, 01:09:02 AM
Ik denk dat in 1990 ongeveer 0,0001% van de Nederlandse vogelaars een Geelpootmeeuw in het veld konden herkennen. groeten, pim

Waren er toen al zoveel vogelaars in Nederland?!
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Ben Wielstra op maart 23, 2011, 11:02:42 AM


En soorten zijn soorten als ze aan de definitie van wat is een soort voldoen, wat die definitie ook maar is. Voor de rest maakt het niets uit of je het nou wel of niet leuk vindt als er gelumpt of gesplit wordt.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: ruud_altenburg op maart 23, 2011, 11:56:28 AM
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 22, 2011, 22:40:05 PM
Daarnaast is juist ook één van de kenmerken van ondersoorten dat je ze vaak / soms niet goed uitelkaar kunt houden cq dat je overgangsvormen hebt etc.

Alles benoemen als taxon is volgens mij een onding. Zegt niets.

Groetjes, Klaas

Klaas, kun je mij dan eens uit de doeken doen waarop jij en je mede-auteurs in de laatste DB taimyrensis zonder verdere uitleg (en ingreep van de editors) tot soort bombarderen? Met name hoe we deze nieuwe soort kunnen onderscheiden van heuglini aan de ene kant en vegae aan de andere. Dat is me namelijk uit de beschrijving die jullie opvoeren niet duidelijk.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Ben Wielstra op maart 23, 2011, 12:21:42 PM
Dit is wel een geinig stukje van Steve Howell: http://birding.typepad.com/youngbirders/2009/04/steve-howell-3.html
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: fkdeboer op maart 23, 2011, 12:34:19 PM
Citaat van: Triturus op maart 23, 2011, 12:21:42 PM
Dit is wel een geinig stukje van Steve Howell: http://birding.typepad.com/youngbirders/2009/04/steve-howell-3.html (http://birding.typepad.com/youngbirders/2009/04/steve-howell-3.html)

leuk stuk!

de 2 alinea's die bij mij bleven hangen, spreken voor zichzelf:
There   is also the basic fact that evolution, or change, is constantly ongoing   among birds and other organisms. Drawing a line at any one point in   time and saying: "these are species, these are not" is unrealistic.   There will always be cases that fall in the gray zone, and there is no   right or wrong or easy decision. As Allan Phillips once said: it is the   birds that decide their reproductive isolation, not the people. But,   being humans, we have to draw lines and put things in boxes, so taxonomy   will always be fraught with disagreements.
....
It's   almost overwhelming isn't it? And that's part of the problem. How can   any committee, let alone any one person, keep up with, or be aware of,   all of these cases? I hear rumors of Eastern Meadowlarks being split,   but I'm not familiar enough with this case to have an opinion. So, while   it's easy to criticize taxonomic committees, they also require as much   help as we want to give them, as well as some sympathy for the task they   have taken upon themselves.

blijven discussieren dus :duim: ;)
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Gerard Troost op maart 23, 2011, 12:45:42 PM
Citaat van: Triturus op maart 23, 2011, 11:02:42 AM
Mensen die niet in het Darwinisme geloven zijn niet anders dan mensen die denken dat de aarde plat is. Van mij mogen ze, maar ze moeten niet te verwachten dat ik hun mening serieus neem.
Tja ik neem dit soort opmerkingen niet serieus omdat ze kant nog wal raken. Volgens mij is er niemand op dit forum die niet in evolutie gelooft, sommige soorten veranderen dusdanig snel "dat je er naast kunt gaan staan en er naar kijken".

Het is zoals Jaap als schrijf:
Citeer
Maar als we het verder allemaal eens zijn over het gegeven dat we ons met de ontwikkeling van soorten ergens op een continuüm bevinden en dat we met de huidige wetenschap niet volledig in staat zijn alles in de ons beschikbare soortconcepten te gieten, dan maakt het verder geen fluit uit of je nu in een god gelooft, in een spaghettimonster of in een Darwin theorie. Hoeven we elkaar daar ook niet meer mee lastig te vallen. Scheelt mij kromme tenen.


ps: Kern van de discussie tussen gelovigen en mensen als jou is het geloof in wat het begin was (dus voor de oerknal -> best lang geleden...) Maar dat is een lastige discussie (want er zijn geen wetenschappelijke bewijzen voor) en die doet hier niet terzake.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Theovanv op maart 23, 2011, 12:48:06 PM
Citaat van: Norman op maart 23, 2011, 09:05:42 AM
Wetenschap is niet meer dan toetsen van een theorie, ik het vind het dan ook goed dat ook de theorie van Darwin kritisch bekeken worden. Door deze toetsing beperk je je niet tot een bepaalde geloofsovertuiging, maar bedrijf je wetenschap.
Juist! Dat bedoel ik dus ook, je horizon breed houden en geen tunnelvisie hebben.

Citaat van: BramtK op maart 23, 2011, 09:57:08 AM

Ha Pim, ja juist! Die Geelpootmeeuw is dus prima ter herkennen met de juiste kennis in huis. En ik pleit juist voor een soortconcept dat dat mogelijk maakt, herkenning. Want het is hartstikke mooi als 'de wetenschap' zich nergens iets van aantrekt (en we moeten wetenschappers vooral ook in die waan laten), maar wetenschap zonder maatschappelijke duiding is nutteloos of erger nog, zelfs gevaarlijk. Daarom noemde ik ook gele kwikstaarten en braamsluipers; wie weet lunnen we daar over 20 jr meer aan herkennen, maar eigenlijk geloof ik daar niets van. Het mooie van verschuivende soortconcepten is wel dat je als vogelaar wordt uitgedaagd taxa te herkennen en ik moet toegeven dat dat waarschijnlijk kennis vergroot. (Overigens greep ik Theo zijn lijst in mijn tweede post juist aan om voor een 'herkenbaar soortconcept' te pleiten - en in feite dus ook voor een lange lijst (van en voor Theo). Helaas draaft hij een beetje door en ziet hij dat niet omdat hij denkt dat, wanneer ik iets over een lijst zeg, ik hem wil aanvallen, maar dat was dus niet zo. Vandaar ook mijn oproep aan hem om beter te lezen. Iemand die aan de universiteit studeert, moet dat toch kunnen.) ;)
Ja Bram, je kan wel net doen alsof ik niet kan lezen, maar daar heeft het niks mee te maken. Feit blijft dat je het twee keer nodig vindt expliciet op mijn lijstjesdrang toe te spitsten terwijl ik al meerdere keren had aangegeven dat ik de discussie breder trek en het mij niet alleen om lijstjes gaat. Dus als jij zegt dat je mij niet wilt aanvallen, dan geloof ik dat en ben ik daar blij om, maar dat ik die indruk kreeg heeft misschien ook te maken met de manier waarop je een en ander verwoord. Misschien zit er bij jou een andere kleur achter, maar besef dat via internet, zonder intonatie of gezichtsuitdrukking dat nog wel eens anders uit kan pakken. Dat is het risico als je je boodschap verpakt op de manier die jij verkoos:
Citaat van: BramtK op maart 22, 2011, 14:37:24 PM
Duidelijk moge zijn dat het soortconcept van Theo nu vooral nog is ge-ent op zijn eigen levenslijst.
Citaat van: BramtK op maart 22, 2011, 15:17:44 PM
Een soortconcept zal toch in 99% van de gevallen in het veld worden toegepast, niet in het lab. Wat dat betreft heeft een soortconcept slechts betekenis bij de gratie van het bestaan van lijstjes (van Theo). ;)

Citaat van: Triturus op maart 23, 2011, 11:02:42 AM
Mensen die niet in het Darwinisme geloven zijn niet anders dan mensen die denken dat de aarde plat is. Van mij mogen ze, maar ze moeten niet te verwachten dat ik hun mening serieus neem.

En soorten zijn soorten als ze aan de definitie van wat is een soort voldoen, wat die definitie ook maar is. Voor de rest maakt het niets uit of je het nou wel of niet leuk vindt als er gelumpt of gesplit wordt.
Je snapt het niet, het heeft niks te maken met geloven in Darwin of niet, voor zover onze kennis nu reikt is Darwin de meest geloofwaardige theorie en daarmee waar we het mee moeten doen. Maar dat is op zich, een mening. Waarom? Omdat er miljarden mensen zijn op de wereld die daar anders over denken. Dat jij daar een oordeel over uit wilt spreken moet jij weten, ook dat is een mening. Ik kies ervoor dat niet te doen en probeer juist iedereen in zijn waarde te laten. Waar ik juist bij sommige religieuze mensen niet tegen kan is dat ze denken de enige waarheid in pacht te hebben en daardoor meer waard te zijn dan anderen. Maar dat is geen reden om andersom, naar hen toe, hetzelfde te doen. (Wat u niet wilt dat u geschiedt.... Nou ben ik niet Christelijk en kom ik nooit in de kerk, maar er staan genoeg goede waarden in de bijbel waar ook veel niet gelovigen wat mee zouden kunnen) Liever stel ik me daarin wat bescheidener op en besef ik dat we als mensen en onze wetenschap, waar ik veel vertrouwen en geloof in heb, eigenlijk nog maar weinig weten. Want juist met een open blik kom je verder in kennis en wetenschap, naast het feit dat het moreel gezien te prijzen is om respect te hebben voor andersdenkenden (voor zover ze daar geen anderen mee schaden).

Uiteindelijk zien we dit dus ook terug bij de soorten, waar we nog lang niet alles over weten. Dat indelingen dus veranderen is op zich logisch, maar kan voor vogelaars soms frustrerend of verwarrend zijn. Dat is geen reden om het niet aan te passen, maar daarom kan je wel kritisch kijken naar deze aanpassingen en ook naar de gevolgen die het heeft (bijvoorbeeld dat ondersoorten over het algemeen minder aandacht krijgen en minder op naam gebracht zullen worden dan soorten) en denken over een systeem waarin deze veranderingen beter plaats zouden kunnen vinden.

Zo, en nu ga ik lekker naar buiten! Meeuwen fotograferen, voor de maandopdracht van de frisse blik, voordat Meeuwen weer van soort veranderen :P
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Ben Wielstra op maart 23, 2011, 13:30:29 PM
CiteerJe snapt het niet, het heeft niks te maken met geloven in Darwin of   niet, voor zover onze kennis nu reikt is Darwin de meest geloofwaardige   theorie en daarmee waar we het mee moeten doen. Maar dat is op zich, een   mening. Waarom? Omdat er miljarden mensen zijn op de wereld die daar   anders over denken. Dat jij daar een oordeel over uit wilt spreken moet   jij weten, ook dat is een mening. Ik kies ervoor dat niet te doen en   probeer juist iedereen in zijn waarde te laten. Waar ik juist bij   sommige religieuze mensen niet tegen kan is dat ze denken de enige   waarheid in pacht te hebben en daardoor meer waard te zijn dan anderen.   Maar dat is geen reden om andersom, naar hen toe, hetzelfde te doen.   (Wat u niet wilt dat u geschiedt.... Nou ben ik niet Christelijk en kom   ik nooit in de kerk, maar er staan genoeg goede waarden in de bijbel   waar ook veel niet gelovigen wat mee zouden kunnen) Liever stel ik me   daarin wat bescheidener op en besef ik dat we als mensen en onze   wetenschap, waar ik veel vertrouwen en geloof in heb, eigenlijk nog maar   weinig weten. Want juist met een open blik kom je verder in kennis en   wetenschap, naast het feit dat het moreel gezien te prijzen is om   respect te hebben voor andersdenkenden (voor zover ze daar geen anderen   mee schaden).

Nee jij snapt het niet! Evolutie is een feit! Al denkt elk mens op aarde er anders over, dat verandert daar niets aan. Net zoals dat de aarde niet plat is. Jij hebt Klaas en mij uit de tent gelokt door min of meer te brengen dat creatie een redelijk alternatief is voor evolutie. Dat laat ik niet zomaar zeggen. En respect en respect zijn twee verschillende zaken, ik respecteer het als iemand zijn of haar eigen mening geeft, maar dat betekent niet dat ik die mening respecteer. Je open blik opmerking lijkt heel nobel maar is dat niet. Iemand op dit forum heeft een quote van Richard Dawkins onder z'n naam staan, zoiets als: "please keep an open mind, but not so much that your brain falls out". Dat vat het goed samen. In de wetenschap ga je uit van wat je weet en pas je je denkbeelden aan als je meer te weten komt.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Ben Wielstra op maart 23, 2011, 13:33:46 PM
CiteerTja ik neem dit soort opmerkingen niet serieus omdat ze kant nog wal   raken. Volgens mij is er niemand op dit forum die niet in evolutie   gelooft, sommige soorten veranderen dusdanig snel "dat je er naast kunt   gaan staan en er naar kijken".

Waarom raken ze kant nog wal? Er is over creatie gesproken, dus is deze opmerking van toepassing! Verder ben ik blij dat iedereen in evolutie gelooft op dit forum, dat zouden meer mensen moeten doen.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: fkdeboer op maart 23, 2011, 13:47:06 PM
Citaat van: Theovanv op maart 23, 2011, 12:48:06 PM
Je snapt het niet, het heeft niks te maken met geloven in Darwin of niet, voor zover onze kennis nu reikt is Darwin de meest geloofwaardige theorie en daarmee waar we het mee moeten doen. Maar dat is op zich, een mening. Waarom? Omdat er miljarden mensen zijn op de wereld die daar anders over denken.
"geloven in Darwin" is per definitie natuurlijk vloeken in de kerk..... ;)
Darwin is ooit begonnen (en hij was niet de enige, zie  http://nl.wikipedia.org/wiki/Alfred_Russel_Wallace) met  bepaalde waarneembare processen te verklaren en heeft die verklarende theorie evolutie genoemd. Evolutie is dus slechts de naam en het proces waar het naar verwijst is een feit. Ga naast een petri-schaaltje met bacterieen of gist staan en je ziet het gebeuren! of je het nu geloofd of niet. En wat een ieders mening daarover is, moet  een ieder lekker zelf weten. ::)

Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Ben Wielstra op maart 23, 2011, 13:48:16 PM
En dan nog een interessante lezing naar aanleiding van deze opmerking:

Citeerps: Kern van de discussie tussen gelovigen en mensen als jou is het   geloof in wat het begin was (dus voor de oerknal -> best lang   geleden...) Maar dat is een lastige discussie (want er zijn geen   wetenschappelijke bewijzen voor) en die doet hier niet terzake.

http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo (http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo)

Lawrence Krauss - A universe from nothing
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Vincent Hart op maart 23, 2011, 14:28:28 PM
Citaat van: Triturus op maart 23, 2011, 13:30:29 PMJij hebt Klaas en mij uit de tent gelokt door min of meer te brengen dat creatie een redelijk alternatief is voor evolutie. Dat laat ik niet zomaar zeggen.[...]
(Met excuses aan de tenen van Jaap)
Lees pagina's 3 en 4 van deze discussie nog even goed, Ben, en je weet wie over creationisme/godsdienst begon. Theo had daaraan voorafgaand over dat onderwerp alleen het volgende te melden (en dat ging over lijstbelang):
Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 15:27:08 PMIk wil niet roomser dan de paus zijn
;)
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: fkdeboer op maart 23, 2011, 14:38:44 PM
Citaat van: Vincent Hart op maart 23, 2011, 14:28:28 PM

Lees pagina's 3 en 4 van deze discussie nog even goed, Ben, en je weet wie over creationisme/godsdienst begon. Theo had daaraan voorafgaand over dat onderwerp alleen het volgende te melden (en dat ging over lijstbelang)...

Nou, Vincent, (excuses als er onverhoopt  enkele tenen in van bommeltjes krom mochten trekken), dat is niet helemaal waar!  Theo is volgens mij toch echt de eerste die onze lieve heer aanhaalt  en wel op pagina 3:
Citaat van: Theovanv op maart 22, 2011, 15:27:08 PM
Je haalt Darwin aan, maar weten "we" als mensheid dan al zeker dat   Darwin het bij het juiste eind had? Ik heb de waarheid ook niet in pacht   en zou niet weten wie het bij het juiste eind heeft, maar misschien is   er wel een God die alles geschapen heeft of is er een heel andere   verklaring mogelijk dan we ooit konden bedenken. Als je het in dat licht   plaatst is dit toch gerommel in de marge om over soorten en   ondersoorten te spreken?
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Norman op maart 23, 2011, 14:41:14 PM
Citaat van: Triturus op maart 23, 2011, 13:48:16 PM
En dan nog een interessante lezing naar aanleiding van deze opmerking:

Citeerps: Kern van de discussie tussen gelovigen en mensen als jou is het   geloof in wat het begin was (dus voor de oerknal -> best lang   geleden...) Maar dat is een lastige discussie (want er zijn geen   wetenschappelijke bewijzen voor) en die doet hier niet terzake.

http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo (http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo)

Lawrence Krauss - A universe from nothing

Ik ben wat minder geschoold en begrijp een dergelijke uitleg veel beter.  ;D

http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o (http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o)
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Ben Wielstra op maart 23, 2011, 14:53:14 PM
Wat heeft Bram nou gezegd Vincent ;-)
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: fkdeboer op maart 23, 2011, 15:17:16 PM
Citaat van: Norman op maart 23, 2011, 14:41:14 PM
Ik ben wat minder geschoold en begrijp een dergelijke uitleg veel beter.  ;D

http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o (http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o)

;D ;D
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Vincent Hart op maart 23, 2011, 15:23:32 PM
Ahum.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Theovanv op maart 23, 2011, 15:26:19 PM
Citaat van: Triturus op maart 23, 2011, 13:30:29 PM
CiteerJe snapt het niet, het heeft niks te maken met geloven in Darwin of   niet, voor zover onze kennis nu reikt is Darwin de meest geloofwaardige   theorie en daarmee waar we het mee moeten doen. Maar dat is op zich, een   mening. Waarom? Omdat er miljarden mensen zijn op de wereld die daar   anders over denken. Dat jij daar een oordeel over uit wilt spreken moet   jij weten, ook dat is een mening. Ik kies ervoor dat niet te doen en   probeer juist iedereen in zijn waarde te laten. Waar ik juist bij   sommige religieuze mensen niet tegen kan is dat ze denken de enige   waarheid in pacht te hebben en daardoor meer waard te zijn dan anderen.   Maar dat is geen reden om andersom, naar hen toe, hetzelfde te doen.   (Wat u niet wilt dat u geschiedt.... Nou ben ik niet Christelijk en kom   ik nooit in de kerk, maar er staan genoeg goede waarden in de bijbel   waar ook veel niet gelovigen wat mee zouden kunnen) Liever stel ik me   daarin wat bescheidener op en besef ik dat we als mensen en onze   wetenschap, waar ik veel vertrouwen en geloof in heb, eigenlijk nog maar   weinig weten. Want juist met een open blik kom je verder in kennis en   wetenschap, naast het feit dat het moreel gezien te prijzen is om   respect te hebben voor andersdenkenden (voor zover ze daar geen anderen   mee schaden).

Nee jij snapt het niet! Evolutie is een feit! Al denkt elk mens op aarde er anders over, dat verandert daar niets aan. Net zoals dat de aarde niet plat is. Jij hebt Klaas en mij uit de tent gelokt door min of meer te brengen dat creatie een redelijk alternatief is voor evolutie. Dat laat ik niet zomaar zeggen. En respect en respect zijn twee verschillende zaken, ik respecteer het als iemand zijn of haar eigen mening geeft, maar dat betekent niet dat ik die mening respecteer. Je open blik opmerking lijkt heel nobel maar is dat niet. Iemand op dit forum heeft een quote van Richard Dawkins onder z'n naam staan, zoiets als: "please keep an open mind, but not so much that your brain falls out". Dat vat het goed samen. In de wetenschap ga je uit van wat je weet en pas je je denkbeelden aan als je meer te weten komt.
Je hoeft mij niet neer te zetten als een anti-darwinist, want dat ben ik niet. Maar het heeft geen zin om op deze manier verder te praten als je mij niet wil begrijpen. Ik heb geen zin in een discussie tussen wetenschap en religie, want die vind ik zinloos. Voor mij kunnen die op een wereld prima naast elkaar bestaan. Jij en Klaas denken alleen vanuit je eigen straatje en sluiten je af voor al het andere wat er is of kan zijn en proberen tegen heilige huisjes te schoppen. We leven niet meer in de tijd van Galilei, dus dat is niet meer nodig. Wetenschap is ruim en breed geaccepteerd en voert de boventoon. Maar dat wil niet zeggen dat je dan geen respect voor anderen hoeft te hebben. Maar je hokjesdenken geeft je ook de neiging om anderen, zoals mij in een hokje te plaatsen. Maar je ziet niet dat ik in de discussie die jij zo graag wilt voeren (waarom eigenlijk? Is het anders niet rechtlijnig genoeg?) ik mezelf helemaal niet in een hokje positioneer maar juist probeer er van een afstandje naar te kijken. Hou jezelf vooral voor dat dat wetenschappelijk is, maar zwart/wit denken zoals jij doet heeft zeer weinig met wetenschap te maken! En nu ben ik het een beetje zat om steeds weer terug te moeten sturen naar de oorspronkelijke discussie, waar verder geen aandacht meer voor is. Het wordt nu een soort aanval, en ik heb geen zin om me te verdedigen voor een positie die ik zelf helemaal niet inneem, maar waar jij mij heen drukt. Ik sta achter de wetenschap en bedrijf zelf wetenschap, maar ik heb ook respect voor andersdenkenden en probeer hen in hun waarde te laten. Of is in jouw visie van een correct wetenschappelijk iemand geen plaatsen voor waarden?
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Ben Wielstra op maart 23, 2011, 15:54:11 PM
Aanval? Je probeert een wetenschappelijke discussie (wat wel en niet soort of ondersoort is) op een onwetenschappelijke manier te benaderen (het is zo onhandig dat splitten en lumpen) en doet dan alsof er realistische niet wetenschappelijke processen aan onderliggend zijn (creationisme)! Daar gaat het mis.

Als je een discussie die je op zo'n manier uitlokt niet wilt, dan moet je je mond houden (let op, ik zeg hier niet STFU, ik zeg dat je niet kunt verwachten dat andersdenken hun mening niet geven). Dat hoort ook bij wetenschap (want het onderwerp wat je aanboorde is nou eenmaal een wetenschappelijke discussie), met kritiek om kunnen gaan! Daar kun je je niet verschuilen achter aanstellerij en misplaatste oproepen tot 'respect'!

Ik accepteer waarheden en verwerp onzin en ben bereid m'n mening bij te stellen als er nieuw bewijs boven tafel komt, jij noemt dat zwart/wit denken, ik noem dat een wetenschappelijke benadering. En een wetenschappelijke benadering heeft ALLES met wetenschap te maken.

En dan terug naar de originele discussie: splitten/lumpen is inherent aan vooruitgang (die open mind, dat bijstellen van ideeen in het licht van nieuw bewijs!) en staat los van gebruiksvriendelijkheid (of moet ik zeggen: hokjesdenken). Klaar!
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Catwzl op maart 23, 2011, 18:25:48 PM
Citeersplitten/lumpen is inherent aan vooruitgang

Die wetenschappelijk logische redenatie ontgaat mij kompleet. Logisch gezien zouden ze net zo hard inherent aan achteruitgang kunnen zijn. Het zou namelijk niet de eerste keer zijn dat een zogenaamde wetenschappelijke verbetering achteraf gezien eigenlijk een verslechtering bleek te zijn. Overigens wil evolutie ook niet zeggen dat alles alleen maar beter wordt, het kan ook de andere kant op en dan sterf je misschien wel uit. Voor de fans van wetenschap; niet alles wat wetenschappelijk is aangetoond is ook wetenschappelijk bewezen. En wat voor de een wetenschap is, is voor de ander kolder  (relatief begrip). En een wetenschappelijke discussie is dit al helemaal niet. "Nieuw bewijs", over relatieve termen gesproken (wat is nieuw, en wat is bewijs??).

P.S. een wetenschappelijke benadering, heeft alles met een wetenschappelijke benadering te maken en niet per definitie met wetenschap; er is namelijk nog meer te doen dan benaderen!

Het is gewoon een feit, dat wanneer soorten ondersoorten worden er door menigeen minder aandacht aan besteed wordt. Met alle negatieve gevolgen van dien.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: ArjenDrost † op maart 23, 2011, 18:49:11 PM
Is het misschien een idee om deze discussie te split(t/s)en in een soortconceptendiscussie en een crea/evo-discussie?


Kunnen we hem later altijd nog weer lumpen ;)
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 23, 2011, 20:27:40 PM
Citaat van: ruud_altenburg op maart 23, 2011, 11:56:28 AMKlaas, kun je mij dan eens uit de doeken doen waarop jij en je mede-auteurs in de laatste DB taimyrensis zonder verdere uitleg (en ingreep van de editors) tot soort bombarderen? Met name hoe we deze nieuwe soort kunnen onderscheiden van heuglini aan de ene kant en vegae aan de andere. Dat is me namelijk uit de beschrijving die jullie opvoeren niet duidelijk.

hoi Ruud,

Leuk dat je reageert, want tot nu toe was er niemand over de naam gevallen. Hoe vond je het artikel verder?

Hieronder een aantal losse opmerkingen over de naam.

(1): Taimyrmeeuwen = Larus taimyrensis broeden op Taimyr en zien eruit als de vogels op de foto's. That's all. En de schaarse aanwijzingen die we hebben over het wintergebied wijzen er op dat Taimyrmeeuwen langs de kust van de Pacific overwinteren.

(2): In de wetenschappelijke literatuur circuleert de naam Larus taimyrensis al wat langer.

(3): Een auteur mag toch zelf wel bepalen welke naam hij geeft aan de soort waarover hij een artikel schrijft & onderzoek naar heeft gedaan & waarover verder nog niet veel bekend is & waarover de meningen over de naam zeer sterk zijn verdeeld?

(4): Wat zijn het dan? Heuglin's Meeuwen? Vega Meeuwen? Barabameeuwen? Ik weet niet wat er buiten Taimyr broedt (oost, west en zuid) en daar gaat het artikel ook niet over. Volgens mij weet niemand dat. Volgens veel Russen (zie ook hieronder) zijn het allemaal Zilvermeeuwen.

(5): Er zijn genoeg mensen die deze vogels (dus de Taimyrmeeuwen) Amerikaanse Zilvermeeuw noemen / moeten noemen. Is dat dan beter?

(6): Er zijn ook genoeg mensen die beweren dat je Heuglin's Meeuw en Britse Kleine Mantelmeeuw niet uit elkaar kunt houden. Hoe zit dat dan? Hoe kun je die dan in de wintergebieden herkennen?

(7): Waarom beweert George Sangster op hetzelfde moment met de ene pet op (CSNA/CDNA c.s.) dat Heuglin's Meeuw een aparte soort is, en met de andere pet op (Britse evenknie van CDNA/CSNA etc) dat Heuglin's Meeuw géén aparte soort is?

(8 ): Ik ben te rade gegaan bij diverse meeuwenmensen, waaronder jou, en anderen, heb de genetische literatuur (met name de stukken van Dorit Liebers / Peter de Knijff c.s.) doorgenomen en heb uiteindelijk een knoop doorgehakt.

(9): De meeuwendeskundige Norman van Swelm vond Larus taimyrensis een prima naam voor deze populatie en hij was bovendien onmiddellijk bereid om een selectie van de foto's op zijn site te zetten. Erg handig in discussies over deze vogels met vogelaars in verre streken ten tijde van het schrijven van het artikel.

(10): Veel Russen noemen deze vogels gewoon Zilvermeeuw. Desgevraagd willen ze het ook wel 'Taimyr Herring Gull' noemen.

(11): Mooi toch, alweer een nieuwe soort voor de mensen onder ons die lijsten bijhouden. Wellicht voor sommigen zelfs een 'armchair tick'? En goed je best doen om ze te ontdekken in het Midden Oosten, wat wil je nog meer!

(12): Naar mijn beste weten heeft er slechts éénmaal eerder een foto van vogel met de naam Taimyrmeeuw in Dutch Birding gestaan. Pagina 135, jaargang 2, aflevering 4, verschenen in januari 1981. [toen keek ik trouwens nog naar Knobbelzwanen]. Gemaakt door Jan Mulder in januari 1980 op het strand bij Malindi in Kenia. Met als naam Larus cachinnans taimyrensis. Uit de context is op te maken dat dit een Taimyrmeeuw was, destijds werden Taimyrmeeuwen beschouwd als behorend tot Larus cachinnans. Helaas heb ik weinig verstand van het herkennen van dit soort meeuwen in de wintergebieden.

Wil je nog meer opmerkingen over de naamskeuze hebben?

Vriendelijke groeten,

Klaas
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 23, 2011, 20:45:04 PM
Citaat van: ArjenDrost op maart 23, 2011, 18:49:11 PMIs het misschien een idee om deze discussie te split(t/s)en in een soortconceptendiscussie en een crea/evo-discussie?
Nee, want uit het voorgaande is duidelijk geworden dat beide topics alles met elkaar hebben te maken.

Het spijt me wel, maar dus weer een tactiek om de discussie uit de weg te gaan. Komt me bekend voor van de EO en van veel christelijke scholen die worstelen met feiten als evolutie. Tja, je moet wat als je het pleit niet op een andere manier kunt beslechten. Discussies dus uit de weg gaan.

Ben, ga vooral door! De platte aarde is ook één van mijn favoriete voorbeelden. Er stond toch ergens in de bijbel dat iemand op een berg stond, of in de top van een hoge boom en vanuit daar de hele wereld kon overkijken? Ergo, de aarde is plat?

Creationisten c.s., kom a.j.b. met inhoudelijke argumenten wat niet deugt aan de neodarwiniaanse evolutietheorie als verklarend mechanisme om te begrijpen waarom het vaak zo moeilijk is om 'large white-headed gulls' in de wintergebieden goed op naam te brengen. Welke proefopzet zouden jullie willen maken om aan te tonen dat hier creationistische processen aan ten grondslag liggen op grond waarvan de neodarwiniaanse evolutietheorie naar de prullenbak kan worden verwezen?

Alvast vriendelijk bedankt voor een inhoudelijk antwoord.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: ArjenDrost † op maart 23, 2011, 21:01:43 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 23, 2011, 20:45:04 PM
Citaat van: ArjenDrost op maart 23, 2011, 18:49:11 PMIs het misschien een idee om deze discussie te split(t/s)en in een soortconceptendiscussie en een crea/evo-discussie?
Nee, want uit het voorgaande is duidelijk geworden dat beide topics alles met elkaar hebben te maken.

Het spijt me wel, maar dus weer een tactiek om de discussie uit de weg te gaan. Komt me bekend voor van de EO en van veel christelijke scholen die worstelen met feiten als evolutie. Tja, je moet wat als je het pleit niet op een andere manier kunt beslechten. Discussies dus uit de weg gaan.
Volgens mij kun je een prima discussie hebben over soortconcepten zonder het te hebben over evolutie/creationisme. Dat is al een aantal pagina's lang goed gegaan, dus dat moet toch zeker kunnen.
En het is helemaal geen poging van mij om een discussie uit de weg te gaan, ik wil er juist een op gang houden. Als jij graag een crea/evo-discussie wil, prima, ik lees ze graag. Ik doe alleen niet mee, heb mijn mening erover wel klaar en hoef niemand daarvan te overtuigen.


Groeten, Arjen
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: martinharskamp op maart 23, 2011, 23:54:26 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op maart 23, 2011, 20:45:04 PMDiscussies dus uit de weg gaan.

Klaas, misschien hebben de mensen die anders denken dan jou ondertussen gewoon geen zin meer om met jou over dit onderwerp te discusieren. Ze gaan niet het onderwerp maar jou uit de weg, omdat er met jou niet over te discusieren valt. Als christen zit ik op dit forum als vogelaar en niet als christen en heb ik geen zin om steeds mijn geloof te gaan verdedigen. De vorige keer dat ik in een discussie over dit onderwerp zei dat ik christen was vond je me een eigenaardig mannetje en vroeg je advies over wat voor slaaf je het beste kon nemen geloof ik. Dat slaat dus nergens over en maakt een discussie nogal lastig. Wat ik wel effe wil meegeven is dat ook ik als christen wel degelijk geloof in het veranderen of ontstaan van nieuwe soorten, maar dan wel altijd binnen een bepaalde maat. Dus ook niet alle soorten die we nu hebben, hebben ook zo in de ark gezeten. Dat er andere vogelsoorten bijkomen geloof ik wel, maar dat we zo een beetje via vissen en apen enzo een mens zijn geworden vind ik niet geloofwaardig.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Certhia op maart 24, 2011, 00:18:26 AM
Citaat van: martinharskamp op maart 23, 2011, 23:54:26 PM
[ Dat er andere vogelsoorten bijkomen geloof ik wel, maar dat we zo een beetje via vissen en apen enzo een mens zijn geworden vind ik niet geloofwaardig.


Dit is een argument vanuit persoonlijk ongeloof en grenst aan sofisme. Je iets niet voor kunnen stellen is nog geen reden om aan te nemen dat iets niet waar is. En als het bewijs voor dat iets ook nog eens torenhoog is kun je hier denk ik wel spreken ignorantie. Jammer.


Groet Marc
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Christian op maart 24, 2011, 00:50:06 AM
Wel leuk al dat omkeren, ineens ben ik een voorstander van een dictatuur en is wetenschappelijk benaderen 'hokjesdenken' geworden.
Spiegel, iemand?
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: jelmerpoelstra op maart 24, 2011, 01:17:22 AM
Citaat van: martinharskamp op maart 23, 2011, 23:54:26 PM
Wat ik wel effe wil meegeven is dat ook ik als christen wel degelijk geloof in het veranderen of ontstaan van nieuwe soorten, maar dan wel altijd binnen een bepaalde maat. Dus ook niet alle soorten die we nu hebben, hebben ook zo in de ark gezeten. Dat er andere vogelsoorten bijkomen geloof ik wel, maar dat we zo een beetje via vissen en apen enzo een mens zijn geworden vind ik niet geloofwaardig.


Wel binnen een bepaalde maat inderdaad. Zo'n Iberische Groene Specht, dat ruikt wel een beetje naar (de *theorie* van) evolutie. Maar spechten als groep waren er vanaf den beginne al meteen bij, zo leert een simpele toets van geloofwaardigheid ons: http://www.icr.org/article/5974/ (http://www.icr.org/article/5974/)
"On first peck, this bird discovered problems with the way it was put together. Its beak shattered when it slammed against the tree, its tail feathers broke, and it developed a migraine-strength headache. With a shattered beak, the little bird was unable to eat and so it died."
"Thus, the woodpecker is a testament to the superior engineering skill of its Creator."
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: peterlindenburg op maart 24, 2011, 09:30:13 AM

Ha ha, hilarisch stukje Jelmer. Je bent toch niet 'overgelopen' hè?


Citeer
Wel binnen een bepaalde maat inderdaad. Zo'n Iberische Groene Specht, dat ruikt wel een beetje naar (de *theorie* van) evolutie. Maar spechten als groep waren er vanaf den beginne al meteen bij, zo leert een simpele toets van geloofwaardigheid ons: http://www.icr.org/article/5974/ (http://www.icr.org/article/5974/)
"On first peck, this bird discovered problems with the way it was put together. Its beak shattered when it slammed against the tree, its tail feathers broke, and it developed a migraine-strength headache. With a shattered beak, the little bird was unable to eat and so it died."
"Thus, the woodpecker is a testament to the superior engineering skill of its Creator."
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Ben Wielstra op maart 24, 2011, 09:37:43 AM
Back on topic! Enkele malen las ik de opmerking dat soorten een continuum zijn, maar dat is alleen zo als je hun hele evolutionaire geschiedenis mee neemt. Als je puur naar het huidige kijkt (en misschien de toekomst in gedachten houdt) is het duidelijk dat biodiversiteit in discrete units is op te delen. Over het gros van wat als soort gezien wordt is ook geen discussie (even over vogels dan). Dat een knobbelzwaan en een huismus aparte soorten zijn is duidelijk en over een continuum is geen sprake. Het zijn die paar lastige groepen die in een vroeg stadium van soortsvorming zitten (en dat kan net zo goed weer omslaan, al die secundaire contact zones na de laatste ijstijd enzo) waar het echt lastig is. Plus die barmsijzen, die split is gebaseerd op niks en later onderzoek heeft alleen maar aangetoond dat er enorme gene flow is, ook met witstuit (daarom al die ID twijfels?).
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: fkdeboer op maart 24, 2011, 12:00:37 PM
http://www.talkorigins.org/ (http://www.talkorigins.org/)

En als je vindt dat statements zoals  "And in all of the research conducted to fit fly data into a preconceived   notion of fly evolution, the researchers have yet to find any data that   challenge the concept that flies were created" en "Of course, a dead bird could not evolve any further"  in deze discussie een plaatsje horen te hebben of als valide argumenten beschouwd, vergeet dan vooral niet te kijken op de eerder genoemde (briljant artikel over de specht!) site http://www.icr.org/ (http://www.icr.org/). Al werd ik er persoonlijk behoorlijk droevig van (MENING) .
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op maart 24, 2011, 12:39:38 PM
ik ben nogal rigoreus door een aantal topics heen gegaan en heb sommige geheel en andere gedeeltelijk verwijderd.
Daarvoor bij voorbaat excuses.
Als jullie bij jet onderwerp 'nut splitten en lumpen' houden niets aan de hand. Als het uitloopt op beledigingen dan gaat de schaar d`r weer in.
B.v.d.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Ben Wielstra op maart 24, 2011, 13:18:59 PM
Ik heb spijt!
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Justin Jansen op maart 24, 2011, 13:31:08 PM
Citaat van: Triturus op maart 24, 2011, 13:18:59 PM
Ik heb spijt!
Hup, de biechtstoel in met je....
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 24, 2011, 14:23:04 PM
Citaat van: hiskodevries op maart 24, 2011, 12:39:38 PMik ben nogal rigoreus door een aantal topics heen gegaan en heb sommige geheel en andere gedeeltelijk verwijderd. Daarvoor bij voorbaat excuses. Als jullie bij jet onderwerp 'nut splitten en lumpen' houden niets aan de hand. Als het uitloopt op beledigingen dan gaat de schaar d`r weer in.
B.v.d.
hoi Hisko,

Goed om te weten, want dan zal ik in het vervolg even een kopie van mijn teksten maken. Heb ik tot nu toe niet gedaan. Zou je zo vriendelijk willen zijn om teksten van mij die zijn gewist even aan me te mailen?

Alvast vriendelijk bedankt hiervoor.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op maart 24, 2011, 14:34:30 PM
Klaas -> http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=122891.0.html
nee dus, weg is weg
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: joostheeremans op maart 24, 2011, 14:37:07 PM
Citaat van: hiskodevries op maart 24, 2011, 14:34:30 PM
Klaas -> http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=122891.0.html (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=122891.0.html)
nee dus, weg is weg


Er wordt gesproken over een aantal topics? Welke nog meer?
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op maart 24, 2011, 14:38:30 PM
lees voor topic het woord berichten/bijdragen
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: joostheeremans op maart 24, 2011, 14:39:10 PM
Citaat van: hiskodevries op maart 24, 2011, 14:38:30 PM
lees voor topic het woord berichten/bijdragen


prima :duim:
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Jaap Denee op maart 24, 2011, 18:07:33 PM
Citaat van: hiskodevries op maart 24, 2011, 12:39:38 PM
ik ben nogal rigoreus door een aantal topics heen gegaan en heb sommige geheel en andere gedeeltelijk verwijderd.
Daarvoor bij voorbaat excuses.
Als jullie bij jet onderwerp 'nut splitten en lumpen' houden niets aan de hand. Als het uitloopt op beledigingen dan gaat de schaar d`r weer in.
B.v.d.


Als je nu het woordje "rigoreus" vervangt door "met de botte bijl", Hisko, dan begrijp ik wat je gedaan hebt. En wees dan vervolgens ook consequent en haal de quote van mijn verwijderde (en blijkbaar beledigende?) bijdrage weg...


CiteerHet is zoals Jaap als schrijf:

CitaatMaar als we het verder allemaal eens zijn over het gegeven dat we ons met de ontwikkeling van soorten ergens op een continuüm bevinden en dat we met de huidige wetenschap niet volledig in staat zijn alles in de ons beschikbare soortconcepten te gieten, dan maakt het verder geen fluit uit of je nu in een god gelooft, in een spaghettimonster of in een Darwin theorie. Hoeven we elkaar daar ook niet meer mee lastig te vallen. Scheelt mij kromme tenen.


Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 24, 2011, 22:10:27 PM
Citaat van: Triturus op maart 23, 2011, 12:21:42 PMDit is wel een geinig stukje van Steve Howell: http://birding.typepad.com/youngbirders/2009/04/steve-howell-3.html (http://birding.typepad.com/youngbirders/2009/04/steve-howell-3.html)

Wat een prachtig mooi verhaal zeg! Met erg veel genoegen gelezen. En ook duidelijk dat men het er ook daar lang niet met elkaar eens is. En inderdaad ook een auteur die dan gewoon maar zelf knopen doorhakt. Precies zoals we dus ook bij de Taimyrmeeuwen hebben gedaan.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: theomuusse op maart 24, 2011, 22:14:25 PM
Grote meeuwen waren vroeger ook onmogelijk.
Tot we gingen kijken.

Theo
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 25, 2011, 16:00:35 PM
Citaat van: theomuusse op maart 24, 2011, 22:14:25 PMGrote meeuwen waren vroeger ook onmogelijk. Tot we gingen kijken. Theo
Yep. En veel broedvogels en hun nestjongen voorzien van mooie duidelijke kleurringen die je kunt aflezen en iedereen oproepen om deze vervolgens af te lezen. En hier veel foto's van maken. En dat allemaal op een mooie website zetten (www.gullresearch.org (http://www.gullresearch.org)).

En natuurlijk artikelen hierover publiceren. 'Not published, is not investigated (R.G. Bijlsma 1997)' was de laatste stelling van het proefschrift van Oscar Vedder (18 maart 2011) 'All's fair in love and war'.

Theo, gaan jullie ook een mooi artikel schrijven over de maten etc. die jullie van al die Nederlands broedvogels hebben genomen? Ik heb wel eens zo'n mooi grafiekje gezien van de kodak grey scale van 500 ofzo Zilvermeeuwen die jullie hadden gevangen op het nest.

Naar de broedgebieden gaan, en daar naar de kern gaan, en aldaar flink veel basismateriaal verzamelen. N=500 is een hele mooie steekproefgrootte. Zit je ook niet te mieren met de statistiek etc.

Bloedmonsters verzamelen die je later kunt analyseren en veel maten etc. verzamelen (inclusief geluiden, kleuren en noem maar op wat je maar kunt verzinnen). Maar wel van zekere broedvogels en/of hun niet vlieg-vlugge jongen.

Er is nog erg veel te doen dus.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op maart 25, 2011, 16:03:28 PM
Oops! Google Chrome could not find www.gullresearch.org
Did you mean: www.­gull-­research.­org
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Thijs Fijen op mei 08, 2012, 15:51:58 PM
Aan de bak: http://www.worldbirdnames.org/ (http://www.worldbirdnames.org/) Nieuwste lijst is online. Kan helaas de beloofde subspecies-lijst (nog) niet (meer) vinden...

EDIT: gevonden onder master list incl comments http://www.worldbirdnames.org/ioc-lists/master-list/ (http://www.worldbirdnames.org/ioc-lists/master-list/)
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: marijn op mei 08, 2012, 15:55:39 PM
Thijs, de subspecies staan gewoon in de Master List vanaf heden!
Edit: ah, je had ze al gevonden ;)

Maar hoezo aan de bak? Is er iets veranderd voor de NL soorten?
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Thijs Fijen op mei 08, 2012, 15:57:37 PM
Citaat van: marijn op mei 08, 2012, 15:55:39 PM
Thijs, de subspecies staan gewoon in de Master List vanaf heden!
Edit: ah, je had ze al gevonden ;)

Maar hoezo aan de bak? Is er iets veranderd voor de NL soorten?
Ja, gevonden ;)

Zie eerste post van Hisko:
CiteerZoals jullie natuurlijk allemaal al weten volgen we, qua vogelsoorten, de IOC lijst http://www.worldbirdnames.org/
Deze zijn druk bezig met het samenstellen van een ondersoorten lijst.
Als deze geladen is zal het aantal vogel (onder) soorten uitkomen op >30.000
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op mei 08, 2012, 15:58:45 PM
thijs, heb je zo`n haast om je soortenlijst te verkleinen ?
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Thijs Fijen op mei 08, 2012, 16:02:29 PM
Lijstje hou ik wel bij op dutchbirding en ik geloof dat er een prima work-around is voor Nederland. Ik hecht waarde aan ondersoorten en daarom zou ik graag die ondersoorten geladen zien worden. Als waarneming.nl (observado.org eigenlijk) echt internationaal heel groot wil worden is dit een goede stap. En ik zal mijn bijdrage doen in de vorm van het juist invoeren van ondersoorten (mits vastgesteld).

(Ik besef heel goed de hoeveelheid werk die hier in zit, dus no pressure)
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Theovanv op mei 08, 2012, 16:03:18 PM
En wat houdt dit in? Dat binnenkort waarneming.nl ook de Barmsijzen, Rietganzen en Rotganzen gaan lumpen?
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Thijs Fijen op mei 08, 2012, 16:06:16 PM
Citaat van: Theovanv op mei 08, 2012, 16:03:18 PM
En wat houdt dit in? Dat binnenkort waarneming.nl ook de Barmsijzen, Rietganzen en Rotganzen gaan lumpen?
Ja, maar dat was al lang bekend. Zie ook eerste post.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: marijn op mei 08, 2012, 16:07:20 PM
De rietganzen niet, die heeft IOC ook gesplit.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Theovanv op mei 08, 2012, 16:11:26 PM
Citaat van: Thijs Fijen op mei 08, 2012, 16:06:16 PM
Citaat van: Theovanv op mei 08, 2012, 16:03:18 PM
En wat houdt dit in? Dat binnenkort waarneming.nl ook de Barmsijzen, Rietganzen en Rotganzen gaan lumpen?
Ja, maar dat was al lang bekend. Zie ook eerste post.
Ik blijf het verwarrend vinden, de een zegt, volg de IOC-lijst, de ander zegt, nee CSNA heeft de enige goede lijst. Maar als je dan gebruik maakt van waarneming.nl en niet van Dutch birding, dan zijn de statistieken weer niet volledig/overeenkomstig. Het zou prettig zijn als iedereen dezelfde lijst zou hanteren, maar dat zal wel een utopie zijn. Het zou wel heel prettig zijn als je in alle statistieken van waarneming.nl in ieder geval zelf de keuze kan maken door lokale soorten wel of niet mee te nemen, maar ik begrijp van Hisko dat dat niet zo eenvoudig of zelfs onmogelijk is?
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Bas vd Burg op mei 08, 2012, 16:31:50 PM
Theo, er is in de waarneming.nl-levenslijst de optie "volgens lokale soortenlijst" ingebouwd (kijk maar op mijn waarneming.nl en dan de levenslijst). Op die manier kun je dus ook op waarneming.nl jouw CSNA-lijst bekijken. Deze optie is overigens ook te gebruiken op lokaal niveau, maar werkt niet voor lokale Toplijsten
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Theovanv op mei 08, 2012, 16:36:21 PM
Citaat van: Bas vd Burg op mei 08, 2012, 16:31:50 PM
Theo, er is in de waarneming.nl-levenslijst de optie "volgens lokale soortenlijst" ingebouwd (kijk maar op mijn waarneming.nl en dan de levenslijst). Op die manier kun je dus ook op waarneming.nl jouw CSNA-lijst bekijken. Deze optie is overigens ook te gebruiken op lokaal niveau, maar werkt niet voor lokale Toplijsten
Dat weet ik, maar dit is bijvoorbeeld niet mogelijk in de toplijsten, ook niet de landelijke.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Gerard Troost op mei 08, 2012, 16:42:05 PM
Citaat van: Thijs Fijen op mei 08, 2012, 16:06:16 PM
Ja, maar dat was al lang bekend. Zie ook eerste post.
Foute besluiten kunnen teruggedraaid worden.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op mei 08, 2012, 16:42:14 PM
Citaat van: Theovanv op mei 08, 2012, 16:36:21 PM
Citaat van: Bas vd Burg op mei 08, 2012, 16:31:50 PM
Theo, er is in de waarneming.nl-levenslijst de optie "volgens lokale soortenlijst" ingebouwd (kijk maar op mijn waarneming.nl en dan de levenslijst). Op die manier kun je dus ook op waarneming.nl jouw CSNA-lijst bekijken. Deze optie is overigens ook te gebruiken op lokaal niveau, maar werkt niet voor lokale Toplijsten
Dat weet ik, maar dit is bijvoorbeeld niet mogelijk in de toplijsten, ook niet de landelijke.
Daar gaat het toch om de onderlinge verhoudingen, die wijzigen niet bij mensen met >300 soorten
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op mei 08, 2012, 16:43:54 PM
Citaat van: gtroost op mei 08, 2012, 16:42:05 PM
Citaat van: Thijs Fijen op mei 08, 2012, 16:06:16 PM
Ja, maar dat was al lang bekend. Zie ook eerste post.
Foute besluiten kunnen teruggedraait worden.
zegt de man die ook wil bijdragen aan een europese atlas.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Gerard Troost op mei 08, 2012, 16:46:58 PM
Citaat van: hiskodevries op mei 08, 2012, 16:43:54 PM
Citaat van: gtroost op mei 08, 2012, 16:42:05 PM
Citaat van: Thijs Fijen op mei 08, 2012, 16:06:16 PM
Ja, maar dat was al lang bekend. Zie ook eerste post.
Foute besluiten kunnen teruggedraait worden.
zegt de man die ook wil bijdragen aan een europese atlas.
Je moet niet je nederlandse waarnemers iets opdringen omdat het dan technisch iets makkelijker wordt. Dat lossen we achter de schermen wel op ;)
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Theovanv op mei 08, 2012, 16:48:12 PM
Citaat van: hiskodevries op mei 08, 2012, 16:42:14 PM
Citaat van: Theovanv op mei 08, 2012, 16:36:21 PM
Citaat van: Bas vd Burg op mei 08, 2012, 16:31:50 PM
Theo, er is in de waarneming.nl-levenslijst de optie "volgens lokale soortenlijst" ingebouwd (kijk maar op mijn waarneming.nl en dan de levenslijst). Op die manier kun je dus ook op waarneming.nl jouw CSNA-lijst bekijken. Deze optie is overigens ook te gebruiken op lokaal niveau, maar werkt niet voor lokale Toplijsten
Dat weet ik, maar dit is bijvoorbeeld niet mogelijk in de toplijsten, ook niet de landelijke.
Daar gaat het toch om de onderlinge verhoudingen, die wijzigen niet bij mensen met >300 soorten
Wel bij de jaarlijsten, en het gaat niet alleen om de verhoudingen, maar om een complete lijst.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: hiskodevries op mei 08, 2012, 16:48:53 PM
joepie, bier en chips, stoel achterover
we gaan alle zetten herhalen
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: jelmerpoelstra op mei 08, 2012, 17:10:39 PM
Citaat van: gtroost op mei 08, 2012, 16:42:05 PM
Citaat van: Thijs Fijen op mei 08, 2012, 16:06:16 PM
Ja, maar dat was al lang bekend. Zie ook eerste post.
Foute besluiten kunnen teruggedraait worden.
En spelling kan verbetert worden, maar of het er ooit van zal komen?
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Gerard Troost op mei 08, 2012, 17:18:08 PM
Citaat van: jelmerpoelstra op mei 08, 2012, 17:10:39 PM
Citaat van: gtroost op mei 08, 2012, 16:42:05 PM
Citaat van: Thijs Fijen op mei 08, 2012, 16:06:16 PM
Ja, maar dat was al lang bekend. Zie ook eerste post.
Foute besluiten kunnen teruggedraaid worden.
En spelling kan verbetert worden, maar of het er ooit van zal komen?
Heel makkelijk hoor, zie boven.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Theovanv op mei 08, 2012, 17:39:49 PM
Citaat van: hiskodevries op mei 08, 2012, 16:48:53 PM
joepie, bier en chips, stoel achterover
we gaan alle zetten herhalen
Ik vraag alleen of het mogelijk is deze toevoeging aan de site aan te brengen, jij begon in het wensentopic met de discussie over de geldigheid van de CSNA-lijst ;)
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: wumizusume op mei 09, 2012, 14:52:57 PM
Citaat van: gtroost op mei 08, 2012, 16:42:05 PM
Citaat van: Thijs Fijen op mei 08, 2012, 16:06:16 PM
Ja, maar dat was al lang bekend. Zie ook eerste post.
Foute besluiten kunnen teruggedraaid worden.

Je kunt ook nog even wachten met besluiten tot je meer zekerheid hebt, in plaats van overhaast iets te veranderen, dat je dan later weer moet terugdraaien.
Dit geldt overigens in ruime mate voor de hedendaagse taxonomie.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: ArjenDrost † op mei 09, 2012, 16:08:00 PM
Citaat van: hiskodevries op mei 08, 2012, 16:48:53 PM
joepie, bier en chips, stoel achterover
we gaan alle zetten herhalen
Heb je ook wat voor mij??
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Ben Wielstra op mei 09, 2012, 21:07:27 PM
Waarom neem jij de 'Nederlandse lijst' (een Nederlandse lijst) zo serieus Gerard? Er staat best een hoop op wat nergens op gebaseer is. Dat een hoop mensen zich dat niet realiseert mag geen excuus zijn om dat maar door de vingers te zien.
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Gerard Troost op mei 09, 2012, 22:04:14 PM
Citaat van: Ben Wielstra op mei 09, 2012, 21:07:27 PM
Er staat best een hoop op wat nergens op gebaseer is.
Ik zou zeggen ga die discussie eens aan met de samenstellers van die lijst, maar dat wordt niet gedaan. (En zeg dan ook dat hun werk nergens op gebaseerd is...)
Titel: Re: Schokkend nieuws voor de 'lijsters'
Bericht door: Ben Wielstra op mei 10, 2012, 22:28:10 PM
Dat is geen antwoord Gerard. (En dat balletje heb ik al enkele malen opgeworpen.)