Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Catwzl op december 31, 2010, 19:19:15 pm

Titel: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op december 31, 2010, 19:19:15 pm

De Huiskraai is in december 2010 door de Nederlandse overheid officieel aangewezen als invasieve exoot.

De vestiging van de huiskraai kan nadelige gevolgen hebben voor inheemse vogelsoorten door predatie van eieren, nestjongen en volwassen individuen. Ook is bekend dat de vogel in grote groepen schade kan veroorzaken aan landbouwgewassen, vee, viskwekerijen en elektriciteitsdraden. De huiskraai wordt in veel gebieden elders in de wereld als een invasieve soort beschouwd die tot een plaag is uitgegroeid. Daarom wordt de huiskraai in Nederland aangemerkt als schadelijke invasieve exoot. De vogels zijn niet op eigen kracht naar Nederland gekomen. Ze zijn meegereisd op de schepen die vanuit andere werelddelen in de Rotterdamse haven aankomen. Een zich uitbreidende populatie huiskraaien in het havengebied bij Hoek van Holland kan voorts betekenen dat Nederland een ‘stepping stone’ wordt voor nieuwe vestigingen van huiskraaien elders in Europa.

Zie de staatscourant (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2010-20161.pdf).
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 31, 2010, 19:32:47 pm
Tof! Wie gaat ze eens onderzoeken?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Marnix op december 31, 2010, 20:02:48 pm
Dit is volgens mij eerder de vrijbrief om ze te vangen (of erger...)
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op december 31, 2010, 20:10:28 pm
Citaat uit de staatscourant:

Citaat
Van zowel de Pallas’ eekhoorn als de huiskraai bevindt zich reeds een populatie in de groene ruimte van Nederland, respectievelijk bij Weert in Noord-Brabant en Hoek van Holland in Zuid-Holland. Deze populaties dienen verwijderd te worden om de risico’s voor inheemse diersoorten te voorkomen.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op december 31, 2010, 20:19:43 pm
Geldt dit dan ook voor de Halsbandparkiet? Eksters zijn ook een risico voor inheemse diersoorten, maar zijn op een gegeven moment onschendbaar verklaard. En wat dacht men van de Nijlgans? Tamelijk agressief naar andere vogelsoorten. Is er een speciale reden om de Huiskraai op de zwarte lijst te plaatsen?

Citaat uit de staatscourant:

Citaat
Van zowel de Pallas’ eekhoorn als de huiskraai bevindt zich reeds een populatie in de groene ruimte van Nederland, respectievelijk bij Weert in Noord-Brabant en Hoek van Holland in Zuid-Holland. Deze populaties dienen verwijderd te worden om de risico’s voor inheemse diersoorten te voorkomen.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jan vH op december 31, 2010, 20:23:22 pm
Geldt dit dan ook voor de Halsbandparkiet? Eksters zijn ook een risico voor inheemse diersoorten, maar zijn op een gegeven moment onschendbaar verklaard. En wat dacht men van de Nijlgans? Tamelijk agressief naar andere vogelsoorten. Is er een speciale reden om de Huiskraai op de zwarte lijst te plaatsen?

Citaat uit de staatscourant:

Citaat
Van zowel de Pallas’ eekhoorn als de huiskraai bevindt zich reeds een populatie in de groene ruimte van Nederland, respectievelijk bij Weert in Noord-Brabant en Hoek van Holland in Zuid-Holland. Deze populaties dienen verwijderd te worden om de risico’s voor inheemse diersoorten te voorkomen.

Heb je dit topic (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99788.0.html) al gelezen?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 31, 2010, 20:26:23 pm
Dit is volgens mij eerder de vrijbrief om ze te vangen (of erger...)
Helemaal niet erg. Ik ben voor (graag zie ik wel nog ringonderzoek), Wellicht komen we zo eindelijk eens af van de andere exoten (flora en fauna).

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jan vH op december 31, 2010, 20:50:03 pm
Nee, hoezo?

Geldt dit dan ook voor de Halsbandparkiet? Eksters zijn ook een risico voor inheemse diersoorten, maar zijn op een gegeven moment onschendbaar verklaard. En wat dacht men van de Nijlgans? Tamelijk agressief naar andere vogelsoorten. Is er een speciale reden om de Huiskraai op de zwarte lijst te plaatsen?

Citaat uit de staatscourant:

Citaat
Van zowel de Pallas’ eekhoorn als de huiskraai bevindt zich reeds een populatie in de groene ruimte van Nederland, respectievelijk bij Weert in Noord-Brabant en Hoek van Holland in Zuid-Holland. Deze populaties dienen verwijderd te worden om de risico’s voor inheemse diersoorten te voorkomen.

Heb je dit topic (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99788.0.html) al gelezen?

In dat topic staat veel info over de Huiskraaien. Zie ook het rapport (http://www.sovon.nl/pdf/SOVON-onderzoeksrapport_2009_08_huiskraai.pdf), waar het topic over gaat, en dan vooral pagina 34 t/m 38. Daar staan de redenen voor het wegvangen. Volgens mij is het vooral ook de economische kant en gevaar voor de volksgezondheid die meespelen. Bij Halsbandparkiet en Nijlgans is het eigenlijk alleen een probleem voor een aantal vogelsoorten, en dat vindt de regering waarschijnlijk minder belangrijk. Daarnaast zal ook meespelen dat Nijlgans en Halsbandparkiet nu heel lastig uit Nederland weg te krijgen zijn.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op december 31, 2010, 21:10:24 pm
Je snapt inderdaad, dat mijn reactie eigenlijk was "hoezo de Huiskraaien?". Vlgs. mij zitten die Huiskraaien al jaren op dezelfde plaats en verspreiden zich niet (er schijnen waarnemingen te zijn buiten het areaal HvH). Ik zal het rapport eens lezen op de pagina's die je aangeeft, maar ik heb toch een beetje het gevoel tot nu toe van 'selectieve verontwaardiging'.

Nee, hoezo?

Geldt dit dan ook voor de Halsbandparkiet? Eksters zijn ook een risico voor inheemse diersoorten, maar zijn op een gegeven moment onschendbaar verklaard. En wat dacht men van de Nijlgans? Tamelijk agressief naar andere vogelsoorten. Is er een speciale reden om de Huiskraai op de zwarte lijst te plaatsen?

Citaat uit de staatscourant:

Citaat
Van zowel de Pallas’ eekhoorn als de huiskraai bevindt zich reeds een populatie in de groene ruimte van Nederland, respectievelijk bij Weert in Noord-Brabant en Hoek van Holland in Zuid-Holland. Deze populaties dienen verwijderd te worden om de risico’s voor inheemse diersoorten te voorkomen.

Heb je dit topic (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99788.0.html) al gelezen?

In dat topic staat veel info over de Huiskraaien. Zie ook het rapport (http://www.sovon.nl/pdf/SOVON-onderzoeksrapport_2009_08_huiskraai.pdf), waar het topic over gaat, en dan vooral pagina 34 t/m 38. Daar staan de redenen voor het wegvangen. Volgens mij is het vooral ook de economische kant en gevaar voor de volksgezondheid die meespelen. Bij Halsbandparkiet en Nijlgans is het eigenlijk alleen een probleem voor een aantal vogelsoorten, en dat vindt de regering waarschijnlijk minder belangrijk. Daarnaast zal ook meespelen dat Nijlgans en Halsbandparkiet nu heel lastig uit Nederland weg te krijgen zijn.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op december 31, 2010, 21:42:13 pm
Ik heb het rapport snel even gelezen.

Er worden allerlei voorspelligen gedaan over de groei van de populatie op basis van statistiek (zeker indrukwekkend), maar de praktijk wijst een heel andere groeisnelheid uit, dan de theorie, nl. veel lager.

De ecologische schade. Het agressieve gedrag wordt genoemd, daar kennen we dus meer soorten van, die beschermd zijn verklaard in NL, en de Halsbandparkieten etc.

De economische schade. Het rapport rept vnl. van schade aan tropische gewassen in tropische gebieden.

De sociale schade. De impact op de mens a.g.v. geluid etc. Dit geldt natuurlijk pas in geval van een uit de hand gelopen populatie.

De volksgezondheidsrisico's. Laat me niet lachen er is een Israelisch onderzoek van ca. 20 jaar oud dat de vogeltrek griep zou kunnen veroozaken. Dit onderzoek is jarenlang genegeerd, totdat we met laatst met een of andere gevaarlijk griep werden geconfronteerd in NL. Toen kwam het idee ineens op. Die Huiskraaien mochten willen dat ze aan onze besmettelijke ziekten een bijdrage zouden leveren.

Een citaat uit de conclusie: "Ook het voorspellen van de Nederlandse situatie wordt hierdoor omgeven door onzekerheden. Wat overblijft is het beeld dat de Huiskraai in veel gebieden als een invasieve soort wordt beschouwd die tot een plaag is uitgegroeid en dat bij een groeiende Nederlandse populatie de kans op schadegevallen, die zeer uiteenlopend van aard kunnen zijn, eveneens zal toenemen (zie ook het risico-assessment model van Bomford (2003) in
bijlage 1)." Het is allemaal een beetje iffy dus, gebaseerd op een mening dat het een invasieve soort is. En dan het risicomodel van  Bomford (?); neem nu C11, "harm to people 3". Voor een geïsoleerde groep die nauwelijks groeit zoals in de praktijk blijkt? Als je goed naar Bomford kijkt zijn de risico's voor NL gewoon laag.

Prettig jaareinde en veel vogelplezier in 2011!

Nee, hoezo?

Geldt dit dan ook voor de Halsbandparkiet? Eksters zijn ook een risico voor inheemse diersoorten, maar zijn op een gegeven moment onschendbaar verklaard. En wat dacht men van de Nijlgans? Tamelijk agressief naar andere vogelsoorten. Is er een speciale reden om de Huiskraai op de zwarte lijst te plaatsen?

Citaat uit de staatscourant:

Citaat
Van zowel de Pallas’ eekhoorn als de huiskraai bevindt zich reeds een populatie in de groene ruimte van Nederland, respectievelijk bij Weert in Noord-Brabant en Hoek van Holland in Zuid-Holland. Deze populaties dienen verwijderd te worden om de risico’s voor inheemse diersoorten te voorkomen.

Heb je dit topic (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99788.0.html) al gelezen?

In dat topic staat veel info over de Huiskraaien. Zie ook het rapport (http://www.sovon.nl/pdf/SOVON-onderzoeksrapport_2009_08_huiskraai.pdf), waar het topic over gaat, en dan vooral pagina 34 t/m 38. Daar staan de redenen voor het wegvangen. Volgens mij is het vooral ook de economische kant en gevaar voor de volksgezondheid die meespelen. Bij Halsbandparkiet en Nijlgans is het eigenlijk alleen een probleem voor een aantal vogelsoorten, en dat vindt de regering waarschijnlijk minder belangrijk. Daarnaast zal ook meespelen dat Nijlgans en Halsbandparkiet nu heel lastig uit Nederland weg te krijgen zijn.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 31, 2010, 21:51:42 pm
Ik hoor vaak dat ieder denkt dat de populatie niet of amper groeit. Maar de maximale groepsgrootte is gebaseerd op één waarneming. Niemand weet hoe de soort leeft in NL. Het zal mij niets verbazen als er 100 exemplaren rondvliegen. Helaas is er niemand die ze wil of mag ringen... Er is nog nooit één Huiskraai geringd in NL.

Als men er 2 jaar een (kleur)ringonderzoek op zet kan er veel data worden verzameld, evt. met DNA onderzoek voor de familiverbanden. Het is voor mij helaas veel te ver maar het lijkt mij een zeer interessante soort voor meer onderzoek!
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Oenanthe op december 31, 2010, 21:54:50 pm
Als dit de nieuwe beleidslijn wordt zal er nog heel wat bloed vloeien de komende jaren. In deze wereld zonder grenzen is niet te voorkomen dat planten en dieren van over de hele wereld hierheen gehaald worden. Om nijlgans en halsbandparkiet nog uit te roeien is het nu te laat denk ik maar de huiskraai kan nog wel over de kling gejaagd worden. Dat is vermoedelijk de achterliggende gedachte geweest en nogmaals: als dat gewoonte wordt staat ons wat te wachten. Pang!
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: ArjanH op december 31, 2010, 22:16:59 pm
Hoezo invasief ? De populatie Huiskraaien in Nederland is al jaren stabiel. Deze soort is ooit per boot aangekomen in Nederland en heeft zich nadien niet of nauwelijks vermenigvuldigd. Wellicht dat er wat meer zijn dan enkele tientallen maar van een invasie kan en mag niet gesproken worden. Maar Bleker heeft in zijn korte (maar nu al veel te lange) periode als staatssecretaris al meer dan 1 pijnlijke vergissing gemaakt. Wellicht dat hij eerst maar eens moet kijken naar het invasieve voorkomen van Fazanten in met name de wintermaanden. Hoe zou dat toch komen ? Daadwerkelijk een toename van de populatie Fazanten die een gevaar kunnen vormen voor inheemse soorten of toch wat exemplaren die ten gunste van de jachtliefhebbers zijn losgelaten om vervolgens te worden neergeknald ? "Dierenliefhebber" Graus: laat je eindelijk eens een keer horen !
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: dupont op december 31, 2010, 22:38:56 pm
Grote schande als de soort uitgeroeid wordt in Nld. Wat nou schade; toon aan dan! Kennelijk draait Geert aan de knoppen bij Bleeker...
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Rikstar op december 31, 2010, 22:47:29 pm
helemaal mee eens.
daarom ben ik ook voor eerst onderzoek te doen en daarmee te onderzoeken wat de schade aan inheemse soorten nou precies is etc.
 
Grote schande als de soort uitgeroeid wordt in Nld. Wat nou schade; toon aan dan!
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: GijsB op december 31, 2010, 23:00:23 pm
in nederland brengt de huiskraai nog geen schade toe, maar in andere landen, waar de huiskraai al algemener is, zijn de problemen wat groter dan hier, iets van voorkomen is beter dan genezen...

http://www.issg.org/database/species/impact_info.asp?si=1199&fr=1&sts=sss&lang=EN
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op december 31, 2010, 23:22:41 pm
Deze referentie is precies waar het SOVON rapport zich op baseert. Een vaag verhaal over sociale en ecologische impact en vervolgens een economische impact die zich vooral voordoet in tropische landen op tropische gewassen.

EDIT 01-01-2011: [heb wat gewauwel mijnerzijds eruit ge-edit]

in nederland brengt de huiskraai nog geen schade toe, maar in andere landen, waar de huiskraai al algemener is, zijn de problemen wat groter dan hier, iets van voorkomen is beter dan genezen...

http://www.issg.org/database/species/impact_info.asp?si=1199&fr=1&sts=sss&lang=EN
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: GijsB op december 31, 2010, 23:29:10 pm
en als de populatie in eens toch te groot wordt en er ontstaan problemen zit iedereen te klagen dat er niet op tijd is ingegrepen :rolleye:
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 01, 2011, 12:47:09 pm
Maar als je besluit eerder onderzoek te negeren, waarom zou je dan de conclusies van het onderzoek dat je voorstelt wel accepteren?

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op januari 01, 2011, 15:18:03 pm
Je snapt inderdaad, dat mijn reactie eigenlijk was "hoezo de Huiskraaien?". Vlgs. mij zitten die Huiskraaien al jaren op dezelfde plaats en verspreiden zich niet (er schijnen waarnemingen te zijn buiten het areaal HvH). Ik zal het rapport eens lezen op de pagina's die je aangeeft, maar ik heb toch een beetje het gevoel tot nu toe van 'selectieve verontwaardiging'.

Hoezo "er schijnen waarnemingen te zijn buiten het areaal HvH"?? Misschien maar even kijken op http://waarneming.nl/soort/view/261?from=1990-01-01&to=2011-01-01&species=soort+261&prov=0&akt=0&maand=0&os=0&page=49 (http://waarneming.nl/soort/view/261?from=1990-01-01&to=2011-01-01&species=soort+261&prov=0&akt=0&maand=0&os=0&page=49) ? Nu moet ik wel toegeven dat het vaak bij incidentele waarnemingen blijft en een enkele poging tot broeden in Park Ockenburg Den Haag 2003. Van het recente geval in Ierland (geloof ik) wordt gezegd dat die vogel afkomstig is uit Hoek van Holland
 
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op januari 01, 2011, 16:07:26 pm
Uit dit kaartje blijkt toch dat ze vnl. rond HvH zitten?

http://waarneming.nl/soort/maps/261?from=1990-01-01&to=2011-01-01 (http://waarneming.nl/soort/maps/261?from=1990-01-01&to=2011-01-01)

De waarnemingen in de rest van het land zijn m.i. van veel oudere datum.

Je snapt inderdaad, dat mijn reactie eigenlijk was "hoezo de Huiskraaien?". Vlgs. mij zitten die Huiskraaien al jaren op dezelfde plaats en verspreiden zich niet (er schijnen waarnemingen te zijn buiten het areaal HvH). Ik zal het rapport eens lezen op de pagina's die je aangeeft, maar ik heb toch een beetje het gevoel tot nu toe van 'selectieve verontwaardiging'.

Hoezo "er schijnen waarnemingen te zijn buiten het areaal HvH"?? Misschien maar even kijken op http://waarneming.nl/soort/view/261?from=1990-01-01&to=2011-01-01&species=soort+261&prov=0&akt=0&maand=0&os=0&page=49 (http://waarneming.nl/soort/view/261?from=1990-01-01&to=2011-01-01&species=soort+261&prov=0&akt=0&maand=0&os=0&page=49) ? Nu moet ik wel toegeven dat het vaak bij incidentele waarnemingen blijft en een enkele poging tot broeden in Park Ockenburg Den Haag 2003. Van het recente geval in Ierland (geloof ik) wordt gezegd dat die vogel afkomstig is uit Hoek van Holland
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op januari 01, 2011, 16:10:35 pm
OK, toegegeven, ik ging iets te snel door de bocht. Ik kreeg uit het rapport de indruk, dat er niet echt ringonderzek was gedaan en ook geen echt schadeonderzoek h.t.l. Vervolgens kunnen alle trekvogels besmettelijke ziekten meenemen, dat is lang geleden al aangetoond, dus dat geldt niet alleen voor Huiskraaien.

Maar als je besluit eerder onderzoek te negeren, waarom zou je dan de conclusies van het onderzoek dat je voorstelt wel accepteren?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Guus Peterse op januari 01, 2011, 16:19:19 pm
En daarbij: huiskraaien die er nu al zitten, kunnen natuurlijk geen besmettelijke ziektes meer meebrengen. Dat kunnen alleen nieuwe huiskraaien.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Gerben Mensink op januari 01, 2011, 17:40:29 pm
En nu? Allemaal min één omdat we nu formeel met een exoot te maken hebben?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Vincent Hart op januari 01, 2011, 18:26:27 pm
Gelukkig is het nog niet zover dat VROM aan CDNA/CSNA/NOU voorschrijft wat de status van een bepaalde soort is - overigens heeft VROM wel degelijk druk uitgeoefend om de status op de Nederlandse lijst te laten wijzigen.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: gtroost op januari 01, 2011, 18:31:24 pm
overigens heeft VROM wel degelijk druk uitgeoefend om de status op de Nederlandse lijst te laten wijzigen.

bron?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Vincent Hart op januari 01, 2011, 19:14:27 pm
Ja, daar vraag je wat. Kwam van een CDNA-lid, of mondeling vernomen, of het stond ergens in een topic hier/onder een foto op de DB-site
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: steenl op januari 01, 2011, 19:16:20 pm
En nu? Allemaal min één omdat we nu formeel met een exoot te maken hebben?

Nee, Blocker van de toekomst.  8)
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 01, 2011, 19:38:48 pm
Niet het CSNA bepaalt of een soort een exoot is in ons land dat doet de Nederlandse staat bij monde van het ministerie van ELI (voorheen LNV). Dat geldt ook niet alleen voor vogels, maar alle (dier)soorten zoals bijvoorbeeld de Grijze Eekhoorn, Japanse Oester, Pallas' Eekhoorn, Tijgermug, Muskusrat, etc. Zij bepalen of de soort volgens de Nederlandse wet een (invasieve) exoot is en/of de soort zoals ze dat zo netjes noemen "gereguleerd" moet worden.

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Vincent Hart op januari 01, 2011, 19:45:41 pm
ELIminatie?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: joostheeremans op januari 01, 2011, 19:58:49 pm
Zoogdieren: Amerikaanse nerts, beverrat, grijze eekhoorn, wasbeerhond, moeflon, muntjak, muskusrat, Pallas’ eekhoorn, Siberische grondeekhoorn en wasbeer.
Vogels: Canadese gans, huiskraai, Indische gans, nijlgans, rosse stekelstaart en zwarte zwaan.


Welke van deze dieren wordt er bestreden? Ze dragen  allemaal hetzelfde etiket als de huiskraai maar de beslissing om tot bestrijding over te gaan ligt niet bij het ministerie maar bij de provincie.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: KorHaan op januari 01, 2011, 20:06:08 pm
Hoezo invasief ? De populatie Huiskraaien in Nederland is al jaren stabiel. Deze soort is ooit per boot aangekomen in Nederland en heeft zich nadien niet of nauwelijks vermenigvuldigd. Wellicht dat er wat meer zijn dan enkele tientallen maar van een invasie kan en mag niet gesproken worden. Maar Bleker heeft in zijn korte (maar nu al veel te lange) periode als staatssecretaris al meer dan 1 pijnlijke vergissing gemaakt. Wellicht dat hij eerst maar eens moet kijken naar het invasieve voorkomen van Fazanten in met name de wintermaanden. Hoe zou dat toch komen ? Daadwerkelijk een toename van de populatie Fazanten die een gevaar kunnen vormen voor inheemse soorten of toch wat exemplaren die ten gunste van de jachtliefhebbers zijn losgelaten om vervolgens te worden neergeknald ? "Dierenliefhebber" Graus: laat je eindelijk eens een keer horen !

Hier ben ik het helemaal mee EENS.
 
Huiskraaien verplaatsen zich van nature per schip en zijn daarom geen exoten.
Gewoon laten zitten. Hypocriet geleuter van de luitjes in Den Haag hebben we geen behoefte aan. Niks: afschieten want ze zijn in de toekomst schadelijk voor de landbouw! De enige die schadelijk is voor de landbouw loopt op twee benen.
 
Handen af van de Huiskraai!
 
Vriendelijke groet,
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op januari 01, 2011, 20:08:32 pm
In het andere topic over Huiskraai is trouwens te lezen dat de Huiskraai naast status exoot ook de status inheemse soort heeft en dus, voor wat betreft het laaste, dus een beschermde soort is op grond van de Flora- en faunawet
 
Zie topic http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99788.90.html (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99788.90.html) bericht 96:
 
Het is natuurlijk ook lastig exotenbeleid te baseren op een soort die tegelijkertijd exoot en inheems is:
Citaat
Wat een exoot of geen exoot is, wordt vastgesteld door LNV (en niet door de Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna, mocht u dat soms denken). Het begrip exoot leunt daarbij vooral op de beschemde status die inheemse soorten (grofweg de niet-exoten) hebben.
De actuele kennis hieromtrent wordt o.a. vastgelegd in de Nederlandse soortendatabase die te raadplegen is via: www.nederlandsesoorten.nl (http://www.nederlandsesoorten.nl/)
 
Voor de Huiskraai is hier iets opmerkelijks aan de hand:
Met betrekking tot de status wordt het een exoot(2c) genoemd.
http://www.nederlandsesoorten.nl/get?site=nlsr&view=nlsr&page_alias=conceptcard&cid=000464941075&tab=presenceAndDistribution (http://www.nederlandsesoorten.nl/get?site=nlsr&view=nlsr&page_alias=conceptcard&cid=000464941075&tab=presenceAndDistribution)
Exoot(2c) staat voor:
2c Exoot: incidentele voortplanting
Door de mens geïntroduceerd en heeft zich minder dan 10 jaar zelfstandig kunnen handhaven (voortplantend).
Het feit de Huiskraai in Nederland voorkomt, is dus een doelbewuste actie van de mens geweest, aldus LNV. Blijkbaar heeft een schipper op zee precies een op zijn laatste krachten vliegende Huiskraai weten te onderscheppen en bij Hoek van Holland van het dek gebonjourd.
 
Vervolgens is het weer opmerkelijk dat het een beschermde soort volgens de Flora- en Faunawet betreft.
http://www.nederlandsesoorten.nl/get?site=nlsr&view=nlsr&page_alias=conceptcard&cid=000464941075&tab=conservation (http://www.nederlandsesoorten.nl/get?site=nlsr&view=nlsr&page_alias=conceptcard&cid=000464941075&tab=conservation)
Hier wordt verwezen naar een lijst van INHEEMSE diersoorten, gepubliceerd op 13 november 2001, Staatscourant nr. 220.
Te vinden via: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2001-220-p220-SC31696.html?zoekcriteria=%3fzkt%3dUitgebreid%26pst%3dStaatscourant%26dpr%3dAnderePeriode%26spd%3d20011113%26epd%3d20011113%26sdt%3dDatumPublicatie%26pnr%3d1%26rpp%3d10%26_page%3d2%26sorttype%3d1%26sortorder%3d4&resultIndex=11&sorttype=1&sortorder=4 (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2001-220-p220-SC31696.html?zoekcriteria=%3fzkt%3dUitgebreid%26pst%3dStaatscourant%26dpr%3dAnderePeriode%26spd%3d20011113%26epd%3d20011113%26sdt%3dDatumPublicatie%26pnr%3d1%26rpp%3d10%26_page%3d2%26sorttype%3d1%26sortorder%3d4&resultIndex=11&sorttype=1&sortorder=4)
En ja hoor, de Huiskraai staat er gewoon tussen als inheemse diersoort.
Samengevat: volgens LNV is de Huiskraai een beschemde, inheemse exoot!!!
(Ricardo van Dijk, mailinglijst EBNNL)

Ben wel erg benieuwd hoe de Nederlandse overheid met deze problematiek denkt om te gaan
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 01, 2011, 20:08:52 pm
Van nature en Schip ... Tegenstrijdig?

Dat ze af en toe aan boord gaan en het weten te overleven is iets anders. Die beesten zullen echt niet kunnen lezen om naar een bepaalde haven te gaan.

Overigens ging het met Nijlgans en andere exoten in het begin ook niet hard. Nu helaas wel.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 01, 2011, 20:25:42 pm
Citaat
Welke   van deze dieren wordt er bestreden? Ze dragen  allemaal hetzelfde   etiket als de huiskraai maar de beslissing om tot bestrijding over te   gaan ligt niet bij het ministerie maar bij de provincie.

Het ministerie bepaalt alleen de zogenaamde wettelijke status van de soort en of er dus maatregelen getroffen zouden moeten worden. De provincie beslist dan of en welke daadwerkelijke maatregelen er getroffen gaan worden. Zo kan de overheid dus bepalen (zoals bij de huiskraai) dat de soort beter  "verwijderd" kan worden. Maar dat wil zeker niet zeggen dat dit ook daadwerkelijk gaat gebeuren. Het uiteindelijke uitvoeren van dit beleid ligt bij de provincies. Sowieso gaat het zogenaamde verwijderen weer geld kosten en alleen daarom al hopelijk geen prioriteit hebben, als het al mogelijk is. Het is in ieder geval zeer vreemd dat de overheid het op vrijwel alle punten oneens is met het CSNA.

Citaat
In het andere topic over Huiskraai is trouwens te lezen dat de Huiskraai   naast status exoot ook de status inheemse soort heeft en dus, voor wat   betreft het laaste, dus een beschermde soort is op grond van de Flora-   en faunawet

Nou je weet dus nu hoe de overheid dit aanpakt, ze passen de status aan: per 1 april 2011 is de soort alleen een invasieve exoot. Is voor een overheid blijkbaar geen enkel probleem.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 01, 2011, 21:01:21 pm
overigens heeft VROM wel degelijk druk uitgeoefend om de status op de Nederlandse lijst te laten wijzigen.
bron?
Zie bijlage.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Timo Roeke op januari 01, 2011, 21:13:57 pm
Thanks Klaas. Dat bestand had ik nog niet gelezen.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: gtroost op januari 01, 2011, 21:25:34 pm
overigens heeft VROM wel degelijk druk uitgeoefend om de status op de Nederlandse lijst te laten wijzigen.
bron?
Zie bijlage.
Het Team Invasieve Exoten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserii (LNV) heeft de CDNA verzocht haar beslissing over de status van de Huiskraai Corvus splendens te herzien. Door plaatsing op de Nederlandse lijst is het een 'inheemse' soort en dat hindert eventuele olannen van het ministerie om de soort uit te roeien door het wegvangen van de populatie in Hoek van Holland, Zuid-Holland. De heroverweging van de status zal voor een volgende vergadering worden geagendeerd.


Dank. Vind het niet helemaal druk uitoefenen eerlijk gezet, maar een juiste volgorde van stappen.

(edit: opmaak)
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 01, 2011, 21:38:05 pm
Geen dank hoor.
 
Maar ik ben veel nieuwsgieriger naar het uiteindelijke advies van de CDNA. Kan iemand dit ook boven water krijgen? Staat m.i. niet op de site van DB (bij CDNA/CSNA). maar misschien zoek ik wel niet goed.
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Vincent Hart op januari 01, 2011, 21:53:15 pm
@Gerard: Vind jij het legitiem dat een instantie die op basis van (semi-)wetenschappelijke criteria een soort als inheems/exoot beschouwt, gevraagd wordt haar oordeel over die status te herzien omdat een bepaalde status beter in overheids'beleid' past? Ik zou het de CDNA oprecht kwalijk nemen als ze zich door dergelijke argumenten lieten verleiden. En als de CDNA (ook niet te benijden) besluit (aldanniet n.a.v. het 'verzoek' van ELI) de status van huiskraai te wijzigen, dan komt het in de niet te benijden positie evt. maatregelen tegen huiskraai (schijnbaar) te faciliteren. Uiteraard zijn er instanties die zich bereidwillig voor het karretje van ELI laten spannen en rapporten opstellen waardoor simpele zielen die de Staatscourant lezen het idee krijgen dat electriciteitsmasten in Nederland serieus gevaar lopen binnenkort om te vallen onder het gezamenlijk gewicht van de zich explosief vermenigvuldigende Hoekse huiskraaien ... Het is maar in welk soort wereld je wilt leven  :-\
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: gtroost op januari 01, 2011, 22:34:22 pm
@Vincent Dat het voor team invasive excoten handig is als het CDNA haar beslissing herziet lijkt me duidelijk. Volgens mij staat het CDNA echter volledig vrij in de beslissing die ze gaan nemen (hebben genomen?). Ik zie niet in welke druk er zou zijn.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op januari 01, 2011, 22:41:55 pm
Huiskraai schijnt drager te kunnen zijn van de Newcastle-ziekte (?), maar Kauw dus ook. Moet Kauw ook nader worden onderzocht nu?

Verder is het in 1949 al niet gelukt om pluimvee te besmetten met dode Huiskraaien met de Newcastle-ziekte.

Zie verder: Cooper, John E.(1996) 'Health studies on the Indian house crow (Corvus splendens)', Avian Pathology,
25: 2, 381 — 386

En ook een aardige: 'Eradication of the House Crow Corvus splendens on Socotra, Yemen', Sandgrouse 32 (2010), 136 - 140 [Hoe je de uitroeiing ter hand neemt, m.b.v. schoolkinderen en sluipschutters]
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: GijsB op januari 02, 2011, 00:20:02 am
maar als de huiskraai inheems is omdat hij zich met een schip verplaats, waarom doen we dan nog moeilijk over ship assisted...
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 02, 2011, 11:01:38 am
Het is heel simpel: de huiskraai had nooit de status inheems mogen krijgen. Hoog tijd dat de CDNA deze fout recht zet!
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 02, 2011, 12:28:08 pm
Even navraag gedaan bij Dick Groenendijk (CDNA) en hieronder zijn antwoord:
 

"De overheid (in de vorm van het team invasieve exoten) heeft ons over de Huiskraai twee vragen gesteld. Afgelopen zomer hebben we hun vragen schriftelijk beantwoord.
 
De eerste vraag was of we als CDNA van zins waren om eventueel zitting te nemen in een breder/Europees platform om te discussieren over status van vogels die mogelijk als exoot gezien moeten worden; dit is een vrij brede vraag en we hebben geantwoord dat we dat niet gaan doen. We denken als CDNA dat we voor de Nederlandse situatie die beslissingen zelf wel kunnen nemen.
 
De tweede vraag die ons gesteld is, is of we de status van de Huiskraai op de Nederlandse lijst zouden willen heroverwegen. Hier hebben we op geantwoord dat we dat eventueel wel willen, maar dat we nog niet weten wanneer we dat gaan doen. De discussie binnen de CDNA over de status van de Huiskraai is al wel voorzichtig gestart, maar nog niet volledig gevoerd en nog zeker niet afgerond. In DB 32(3): 194 staat letterlijk: "De heroverweging van de status [van de huiskraai] zal voor een volgende vergadering worden geagendeerd." Dit laatste is dus nog niet gebeurd en de Huiskraai staat, wat de CDNA betreft, dus nog 'gewoon' op de Nederlandse lijst."
 
 
Vriendelijke groeten,
 
Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 02, 2011, 13:14:10 pm
Citaat
Dit laatste is dus nog niet gebeurd en de Huiskraai staat, wat de CDNA betreft, dus nog 'gewoon' op de Nederlandse lijst."

Lijkt me wel een uiterst vreemde situatie. Volgens de Nederlandse wet is de vogel binnenkort exoot, maar volgens het CDNA niet. Dat maakt het er allemaal niet echt duidelijker op.

Citaat
waardoor simpele zielen die de Staatscourant lezen
Het is maar goed dat alle wetswijzigingen en nieuwe wetten in de Staatscourant worden aangekondigd, dan hebben ook de simpele zielen een reden om zich aan de wet te houden.

Overigens is het alleen "handiger" voor de overheid om in 1 lijn met het CDNA te lopen, ze hebben echt geen toestemming van het CDNA/CSNA nodig om de status aan te passen (dat blijkt wel). Misschien was het dan ook wel handiger geweest van het CDNA om wat meer te doen met de vraag van de overheid (gemiste kans?). Ik vind overigens het vragen of een status heroverweegt zou kunnen worden, nou niet echt een vorm van druk uitoefenen, maar eerder gewoon een verzoek. Wordt dit dan binnen het CDNA ook al als druk ervaren??

Ik ga er van uit dat het CDNA goede redenen heeft om de Huiskraai op de Nederlandse lijst te zetten als "wild", maar ik ga er ook van uit dat de Nederlandse overheid goede redenen heeft om de soort als exoot te bestempelen. Ik betwijfel overigens de redenatie van het CDNA om de Huiskraai als wild te bestempelen veel meer, dan de redenatie van de overheid om de soort als exoot te beschouwen, maar wie ben ik. Wie klaagt er trouwens (nog) om afgemaakte Muskusratten of Nijlganzen? Of de Huiskraai nu wel of niet wild is in ons land vind ik ook niet echt relevant bij de beoordeling of een soort al dan niet "verwijderd" moet worden.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: jacquesr op januari 02, 2011, 14:42:21 pm
De CDNA is een commissie die catert voor soortenjagers. Fundamentele inzichten in avifaunistiek en inzicht in de gevolgen van de plaatsing van exoten op de Nederlandse Lijst zijn van deze commissie niet te verwachten.

Jacques Ruinaard
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: arnoud.vandenberg op januari 02, 2011, 16:23:42 pm
Aangezien deelnemers aan dit forum makkelijker de weg in de Staatscourant vinden dan die in de vogelliteratuur  ;) , heb ik de regels gegoogled die in de laatste Avifauna van Nederland (2001) aan Huiskraai worden besteed. De laatste zin laat zien wat het standpunt van de CDNA destijds was (sinds 2004 is Huiskraai niet zeldzaam genoeg meer om door de CDNA te worden beoordeeld). Huiskraai betreft inderdaad een [al dan niet terechte] uitzondering op de regels die door de CDNA rond ship-assisted arrivals zijn geformuleerd. In de meeste landen worden, anders dan in Nederland, 'ship-assisted arrivals' overigens wel 'meegeteld'.

AvN1(2001): "Naar wordt aangenomen, zijn alle drie de vogels van 1994 aan boord van  één of meer schepen naar Nederland gekomen. Vooral de locatie van de twee  eerste-zomervogels van Hoek van Holland, Rotterdam, Zuid-Holland, langs één van  's werelds drukste vaarroutes, maakt dit aannemelijk. Op 17 augustus 1997  bleken de vogels van Hoek van Holland ten minste één jong te hebben  grootgebracht hetgeen het eerste broedgeval voor Europa betekende. ... De soort heeft vele  havengebieden in verschillende continenten gekoloniseerd dankzij zijn vermogen  om een reis als verstekeling op zeeschepen te overleven. Op deze wijze heeft  hij zich gevestigd, soms slechts tijdelijk vanwege uitroeiingsprogramma's, in  havenplaatsen in het Midden-Oosten, Arabisch schiereiland, Oost-Afrika,  Zuid-Afrika, Zuidoost-Azië en Australië (...). Andere landen waar de soort werd aangetroffen zijn  onder meer Japan, China (Hong Kong), VS (New Jersey en South Carolina) en  Gibraltar. Het eerste Europese geval betrof een vogel ontdekt op 3 november  1974 te Dunmore East, Waterford, Ierland, die daar twee jaar bleef (...). Egypte is het meest waarschijnlijke land  van herkomst voor de Nederlandse vogels aangezien daar zich de dichtstbijzijnde  broedpopulatie bevindt (...). Hoewel de CDNA vogels  die met behulp van een schip arriveren niet voor aanvaarding in aanmerking  neemt, is de Huiskraai hierop de (enige) uitzondering. De redenatie is dat bij  deze soort het meevaren met schepen een gebruikelijke manier van verspreiding  vormt (zie Dutch Birding 17: 256-257, 1995)."       
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 02, 2011, 16:39:33 pm
Tja en die redenatie is dus gewoon prut. De soort is toegegeven een exoot, maar toch inheems en wel omdat ie zich verspreid als een exoot... Als je een fout maakt dan moet je die zo mogelijk rechtzetten en wel liever zo snel mogelijk. Hup CDNA, wegscheuren die zwarte bladzijde. Straks krijgen de Bruine Ratten er lucht van en gaan ze ook een inheemse status eisen, die hebben het verspreiden per schip immers uitgevonden. Dat maakt hun plunderen van zeevogelkolonies natuurlijk.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jos Welbedacht op januari 02, 2011, 16:57:06 pm
Citaat
De CDNA is een commissie die catert voor soortenjagers. Fundamentele inzichten in avifaunistiek en inzicht in de gevolgen van de plaatsing van exoten op de Nederlandse Lijst zijn van deze commissie niet te verwachten.
Citaat
Commissie Lijstbelangen: mijn tip voor een nieuwe naam voor de CDNA.

Jacques, dit lijkt me toch wel wat kort door de bocht. De CDNA is vaak (en dan terecht) een hinder voor soortenjagers en in mijn optiek rechtvaardig en bekwaam, met uitzondering van deze Huiskraaien kwestie ;) . De commissie laat zich echt wel informeren door instanties die inzicht hebben in avifaunistiek. Groeten, Jos.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 02, 2011, 17:19:38 pm
Citaat
De redenatie is dat bij  deze soort het meevaren met schepen een gebruikelijke manier van verspreiding  vormt
 
  Met die "logica" moet ik het dan als amateur helaas ook oneens zijn.
 
  Is het niet juist zo dat het bestaan van schepen de natuurlijke wijze  van verspreiding van de huiskraai negatief beinvloedt heeft, doordat de   vogels juist steeds vaker de schepen gaan gebruiken om zich te verplaatsen, waar ze eigenlijk "van nature" af en toe op een boomstronkje rond dobberen  om juist een paar eilandjes verderop te bezoeken en niet de andere kant van de wereld. En misschien zitten ze juist wel vaker op de schepen  omdat daar een ongebruikelijk en makkelijk te verkrijgen voedselaanbod  is. Ik roep maar wat.
 
Citaat
In de meeste landen worden, anders dan in Nederland, 'ship-assisted arrivals' overigens wel 'meegeteld'
 
 "Meegeteld" als wat, toch zeker geen wilde soort mag ik hopen?

Maar exoot of niet, wil nog niet zeggen dat ze zo maar zonder reden "verwijderd" hoeven te worden.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op januari 02, 2011, 17:27:30 pm
Tja en die redenatie is dus gewoon prut. De soort is toegegeven een exoot, maar toch inheems en wel omdat ie zich verspreid als een exoot... Als je een fout maakt dan moet je die zo mogelijk rechtzetten en wel liever zo snel mogelijk. Hup CDNA, wegscheuren die zwarte bladzijde. Straks krijgen de Bruine Ratten er lucht van en gaan ze ook een inheemse status eisen, die hebben het verspreiden per schip immers uitgevonden. Dat maakt hun plunderen van zeevogelkolonies natuurlijk.

Waarom is de CDNA-redenatie prut Ben (en Jos en Jacques)? Omdat jullie dat vinden??
 
@Ben, Huiskraai vergelijken met Bruine Rat (juridisch gezien dan) snijdt niet echt veel hout lijkt me............
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op januari 02, 2011, 17:29:54 pm
Als de Huiskraai niet inheems is maar exoot, is hij dan wel autochtoon? Of ook niet? Hoezo is de Huiskraai invasief? Een exoot is toch per definitie door menselijk toedoen binnengebracht?

Ik vrees dat bij het besluit meespeelt dat NL niet de Zwarte Piet wil krijgen (van EU-landen bijv.) dat er door het "stepping stone"-effect een Europese ramp ontstaat. Er zit dus een politiek smaakje aan m.i.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: GijsB op januari 02, 2011, 17:43:48 pm
de definitie van een exoot is dat het een soort is die met hulp van de mens zich heeft verspreid in een bepaald gebied. als er geen mensen waren geweest, en dus geen scheepvaart zouden de huiskraaien nooit in nederland gekomen zijn. Het is dus een exoot. Invasief is de huiskraai niet, maar als je bedenkt dat de populatie in 16 jaar verveertienvoudigd is kan je toch wel bedenken dat, als deze trend zich zo doorzet, er op den duur toch wel problemen kunnen ontstaan
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 02, 2011, 17:45:15 pm
Nou dat zal ik je vertellen Bas ;-)!

Citaat
Waarom is de CDNA-redenatie prut Ben (en Jos en Jacques)? Omdat jullie dat vinden??

De definities van inheems en exoot hebben de ruimte die de CDNA dacht te zien simpelweg niet. De definitie van exoot staat totaal los van de frequentie waarmee een beest zich onnatuurlijk weet te vestigen. Deze opmerkinge van de CDNA is belachelijk verbasterd tot dat het verspreiden per schip 'natuurlijk' of zelfs 'een adaptatie' zou zijn. Zelfs met slechts de meest basale kennis van ecologie en evolutie moet men toch inzien dat er iets niet klopt in alle onzin argumenten die de 'vrienden van de Huiskraai' verkondigen? Het kan me niet eens schelen of je die beesten wel of niet verwijderd, maar leugens verkondigen, al dan niet bewust, is een kwalijke zaak.

Citaat
@Ben, Huiskraai vergelijken met Bruine Rat (juridisch gezien dan) snijdt niet echt veel hout lijkt me............


De manier van verspreiden is, juridisch of niet, totaal vergelijkbaar. Ook het effect is min of meer vergelijkbaar. Exoten, ook Huiskraaien, hebben de potentie boefjes te zijn. Als er nu een paar ratten zouden verschijnen in een niet 'geinfecteerde' zeevogelkolonie gaat men ook echt niet afwachten wat er zal gebeuren voordat de ratten verwijderd worden. Ook daar kan je wel vervolgonderzoek gaan voorstellen (en daarmee de verantwoordlijkheid van je afschuiven, want dat is wat je dan aan het doen bent!) maar je kan ook af gaan op wat je al weet. Vanuit het oogpunt van conservatie is het verstandig om geen enkel risico te nemen. Nu kan je ook denken dat zeevogelkolonies niet relevant zijn en ze gewoon uit laten sterven. Ook goed, maar blijf wel eerlijk.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: arnoud.vandenberg op januari 02, 2011, 17:52:55 pm
Tja   en die redenatie is dus gewoon prut. De soort is toegegeven een exoot,   maar toch inheems en wel omdat ie zich verspreid als een exoot....
Ben: het laatste stuk van jouw citaat moet volgens mij zijn: "...verspreidt als een exoot zonder directe hulp van de mens."   Ik denk namelijk dat de Huiskraai van soorten als Fazant of   Alexanderparkiet verschilt doordat naar alle waarschijnlijkheid niemand hem bewust en moedwillig naar   Nederland heeft gebracht. Desalniettemin ben ik het met je eens dat men   zo veel mogelijk uitzonderingen op regels dient te vermijden en daarom Huiskraai op de C-lijst van 'introduced species' plaatsen. Of het daarmee automatisch een exoot is, hangt van de gehanteerde definitie van exoot af.
Mijn vraag is: waarin verschillen Huiskraaien van   bijvoorbeeld Kauwen of Zwarte Kraaien als het gaat om predatiedruk op   andere vogelsoorten? In de landen waar Huiskraai een plaag werd,   ontbraken beide laatstgenoemde soorten. Het zou interessant zijn als er eens iemand in   Hoek van Holland ging onderzoeken of daar nu iets van een ecologisch probleem valt waar te nemen; of heeft Sovon dat reeds gedaan?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op januari 02, 2011, 17:56:13 pm
Als "vriend van de Huiskraai"  :blink: (maar tegenstander van politieke karretjes waar we voorgespannen moeten worden) vraag ik me af of "onzin" in een rapport verpakt dan wel "waar" is?

Zelfs met slechts de meest basale kennis van ecologie en evolutie moet men toch inzien dat er iets niet klopt in alle onzin argumenten die de 'vrienden van de Huiskraai' verkondigen? Het kan me niet eens schelen of je die beesten wel of niet verwijderd, maar leugens verkondigen, al dan niet bewust, is een kwalijke zaak.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: joostheeremans op januari 02, 2011, 17:56:36 pm
de definitie van een exoot is dat het een soort is die met hulp van de mens zich heeft verspreid in een bepaald gebied. als er geen mensen waren geweest, en dus geen scheepvaart zouden de huiskraaien nooit in nederland gekomen zijn. Het is dus een exoot. Invasief is de huiskraai niet, maar als je bedenkt dat de populatie in 16 jaar verveertienvoudigd is kan je toch wel bedenken dat, als deze trend zich zo doorzet, er op den duur toch wel problemen kunnen ontstaan


Is het niet een beetje vreemd om de soorten die door de mens (al dan niet bewust) zijn verspreid als exoot te zien, terwijl dit voor dieren of planten die door andere dieren zijn verspreid niet geldt? Ik snap wel dat het structureel uitzetten van fazanten iets anders is dan de aanwezigheid van haas, tamme kastanje of okkernoot, maar ik vraag me af waar je de lijn trekt. En als je die lijn trekt hoe flexibel is deze lijn dan? Angst om de steppingstone voor kolonisatie van de huiskraai van Europa te worden zal meespelen. Aan de andere kant hebben wij naar Europa toe een plicht om onze biodiversiteit te behouden. Ik vraag me af of wij deze beslissing wel op nationaal niveau kunnen nemen.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op januari 02, 2011, 18:02:36 pm
Omdat men blijkbaar geen onderzoek wil doen. Een bureaustudie die gebaseerd is op situaties met een totaal andere context is m.i. niet voldoende. Heeft men wel de behoefte om zelf te onderzoeken:
- of Huiskraaien schade hebben aangericht h.t.l.
- of het ene ex. dat in Zuid-Engeland werd aangetroffen eigenlijk wel uit HvH afkomstig is
- of de HvH-populatie besmet is met allerlei rampzalige ziekten

Mijn vraag is: waarin verschillen Huiskraaien van   bijvoorbeeld Kauwen of Zwarte Kraaien als het gaat om predatiedruk op   andere vogelsoorten? In de landen waar Huiskraai een plaag werd,   ontbraken beide laatstgenoemde soorten. Het zou interessant zijn als er eens iemand in   Hoek van Holland ging onderzoeken of daar nu iets van een ecologisch probleem valt waar te nemen; of heeft Sovon dat reeds gedaan?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op januari 02, 2011, 18:13:41 pm
In de toelichting op de Regeling staat: "...De Huiskraai wordt in veel gebieden elders in de wereld als een invasieve soort beschouwd die tot een plaag is uitgegroeid. Daarom wordt de Huiskraai in Nederland aangemerkt als schadelijke invasieve exoot..."

Als je alleen al bedenkt dat men heeft vastgesteld dat de Huiskraai populatie sterk is gegroeid in die gebieden in het Verre oosten, waar de bevolkingsgroei explosief was. Dus .... meer mensen... meer afval (openlijk op straat) ... meer Huiskraaien. Hoe zien we dit in de NL-context? De HvH-populatie leeft van afval van de viskramen in HvH, blijkbaar een smerige boel daar.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: ArjanH op januari 02, 2011, 18:31:17 pm
Zelfs met slechts de meest basale kennis van ecologie en evolutie moet men toch inzien dat er iets niet klopt in alle onzin argumenten die de 'vrienden van de Huiskraai' verkondigen? Het kan me niet eens schelen of je die beesten wel of niet verwijderd, maar leugens verkondigen, al dan niet bewust, is een kwalijke zaak.


Leugens verkondigen, is altijd bewust. Wanneer iemand zich mogelijk vergist (en dat versta ik dan maar even onder "onbewust leugens" verkondigen), kun je onmogelijk spreken van liegen. Hooguit van onwetendheid, als daar al sprake van is. Overigens vind ik de argumenten van de mensen die jij "vrienden van de Huiskraai" noemt, in de verste verte geen onzin. De grootste onzin is de Huiskraai nu als Zwarte Piet aan te wijzen. Maar helaas is het aanwijzen van Zwarte Pieten en het zoeken naar zondebokken in alle opzichten niets nieuws meer in dit land. Enkele tientallen Huiskraaien: waar hebben we het over zeg !
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: joostheeremans op januari 02, 2011, 18:56:02 pm
Bleker is een grotere bedreiging voor de inheemse biodiversiteit dan de huiskraai. Of ik hier een goede onderbouwing voor heb? Nee, maar dat maakt tegenwoordig niets uit.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op januari 02, 2011, 19:04:38 pm
Nou dat zal ik je vertellen Bas ;-)!

Citaat
@Ben, Huiskraai vergelijken met Bruine Rat (juridisch gezien dan) snijdt niet echt veel hout lijkt me............


De manier van verspreiden is, juridisch of niet, totaal vergelijkbaar. Ook het effect is min of meer vergelijkbaar. Exoten, ook Huiskraaien, hebben de potentie boefjes te zijn. Als er nu een paar ratten zouden verschijnen in een niet 'geinfecteerde' zeevogelkolonie gaat men ook echt niet afwachten wat er zal gebeuren voordat de ratten verwijderd worden. Ook daar kan je wel vervolgonderzoek gaan voorstellen (en daarmee de verantwoordlijkheid van je afschuiven, want dat is wat je dan aan het doen bent!) maar je kan ook af gaan op wat je al weet. Vanuit het oogpunt van conservatie is het verstandig om geen enkel risico te nemen. Nu kan je ook denken dat zeevogelkolonies niet relevant zijn en ze gewoon uit laten sterven. Ook goed, maar blijf wel eerlijk.

Kijk en dat bedoelde ik dus NIET! Het mag duidelijk zijn dat zowel Bruine Rat als Huiskraai, als gevolg van "menselijk handelen" (hiermee bedoel ik scheepvaart) zich verspreiden of hebben verspreid, net als bijv Huismus. Maar waar ik op doelde is dat Bruine Rat, vanaf de invoering van de Flora- en Faunawet als "niet-beschermde soort" is aangemerkt, net als Zwarte Rat en Huismus. Dit zijn de enige 3 zoogdieren waarvan wordt gesteld dat ze inheems zijn, maar desondanks niet zijn beschermd op grond van de FF-wet. Bruine Rat is naar mijn weten nooit aangemerkt als exoot en dus zodoende juridisch niet te vergelijken met Huiskraai. Datgene wat jij dus stelt, klopt dus niet :)
 
Overigens ben ik het helemaal met Joost en Arjan eens, waarom maakt men zich druk om een paar Huiskraaien. Den Haag zou zich meer druk moeten maken om andere exoten (Nijlgans, Woelrat, Wolhandkrab om maar wat soorten te noemen) ipv een soort als de Huiskraai.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op januari 02, 2011, 19:15:16 pm
Daarnaast vraag ik me af hoe "gemakkelijk" de Huiskraai nu kan worden bestreden nadat de soort vanaf 1 april 2011 is opgenomen in de Regeling beheer en schadebestrijding dieren?  Als ik artikel 1 lees van de regeling, mogen dieren die zijn opgenomen in deze regeling worden bestreden (zonder hiervoor een ontheffing nodig te hebben) ter voorkoming van belangrijke schade aan gewassen, vee, bossen, bedrijfsmatige visserij, wateren en schade aan de fauna. Aangezien artikel 2 van de Flora- en Faunawet nog steeds van kracht blijft (algemeen zorgplichtartikel) zal je toch wel van aardig goede huize moeten komen om de "belangrijke schade" aan te tonen. Het opnemen van Huiskraai in de regeling lijkt mij niet zomaar een vrijbrief de soort te bestrijden, maar ik kan dat mis hebben
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: migratorius op januari 02, 2011, 19:35:02 pm
Vrienden van de Huiskraai, check uw feiten.
Hoezo invasief ? De populatie Huiskraaien in Nederland is al jaren stabiel.
Nonsens; van drie naar 36 is een toename met 1100%.
- of het ene ex. dat in Zuid-Engeland werd aangetroffen eigenlijk wel uit HvH afkomstig is
Ze vinden het in Cobh (Ierland) niet leuk om bij Engeland gerekend te worden, wat de Engelse twitchers (http://2.bp.blogspot.com/_lpvnzTloN_g/TJOc9o7y6cI/AAAAAAAAJN4/uU3MPT5YJmY/s1600/500thbird_2.JPG) ook beweren.

Ik zit niet zo te wachten op het zien van wolken Huiskraaien... ik vind die Canadese, Nijl- en Soepganzen (die de situatie voor de echt wilde ganzen verpesten) al erg genoeg.

JanHein
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: dupont op januari 02, 2011, 19:51:37 pm
Ik ben soms paranoide, daarom:
Ik zie parallellen tussen de 'haatzaaierij' tegen de Islam door Wilders en consorten, een geloof dat zijn oorsprong heeft ten zuid-oosten van ons land alsmede 'haatzaaierij' tegen Huiskraaien, vermoedelijkerwijs ook uit dezelfde regio afkomstig. En laat Wilders en zijn vrienden nou net deze regering gedogen...
Laten we oppassen!!!

@Ship-assisted: nu ook maar alle blanken terugtrekken uit Amerika en eindelijk de Indianen hun eigen land teruggeven?  ;)

Nee, zonder gekheid: ik zou het een schande vinden als deze soort bejaagd mag worden:
1. de vogels zijn hier op eigen gedrag (zit ook in andere havensteden) gekomen.
2. waarom soorten als Mandarijneend, Nijlgans, Canadese Gans wel handhaven (die zijn allemaal afkomstig uit collecties, waarvan bij Huiskraai vermoedelijk/zeker geen sprake van is (terzij je M. Berlijn heet...  ;) ))
3. de schadelijkheid is hier nog steeds niet aangetoond en vermoedelijk wil men deze ook niet aantonen, omdat deze ten opzichte van andere kraaiachtigen vermoedelijk weinig/niet zal afwijken.
Ofwel: poten af!!!

 
 
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: joostheeremans op januari 02, 2011, 19:54:47 pm
ALLE dieren zijn ship-assisted, of zijn we soms Noach en zijn ark vergeten?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: JohanvantBosch op januari 02, 2011, 19:58:19 pm

Overigens ben ik het helemaal met Joost en Arjan eens, waarom maakt men zich druk om een paar Huiskraaien. Den Haag zou zich meer druk moeten maken om andere exoten (Nijlgans, Woelrat, Wolhandkrab om maar wat soorten te noemen) ipv een soort als de Huiskraai.

Maar waarom maken jullie je nou zo druk om een paar huiskraaien? Beter voorkomen dat het een probleem wordt dan maar gewoon op z'n beloop laten.  Gaat het om het streepje op de lijst? Dat is toch allemaal niet zo belangrijk? Of zijn er zwaarwegende redenen?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 02, 2011, 19:58:29 pm
Ik lees hier nu een aantal keer terug dat het maar een paar Huiskraaien zijn en dat het dus niet erg is. Is het nu echt zo moeilijk om te begrijpen dat het hier gaat om het vermijden van een risico, dat het om de potentie van Huiskraai gaat om stout te zijn? Nee dat is het niet, dus weg met dat non argument!

Ja, ok Bas, juridisch dus niet. Maar daar gaat het mij dus absoluut niet om. Er zijn landen waarin het legaal is iemand te stenigen, dat betekent niet dat ik dat goed keur. Hoe dan ook, regels kunnen natuurlijk veranderen. (En Bruine Rat had ik het niet over in een puur Nederlandse context natuurlijk.)

Nee, in een rapport mag je zeker geen onzin verkondigen. Ik kan me herinneren dat er in het SOVON rapport wel wat stemmingmakerij zat waarvan ik zo iets had van, dat kan je ook niet noemen. Met of zonder dat rapport is de zaak duidelijk. Huiskraaien hebben de potentie zich als invasieve exoot te gaan gedragen.

En Arnoud, verspreiding via schepen zal volgens algemeen geaccepteerde definities onder exoot vallen. Onder definities die 'vrienden van de Huiskraai' even uit hun duim zuigen misschien niet, maar dat soort definities moet je niet serieus nemen.

En het is nou niet bepaald een pro Huiskraai behoud argument om te stellen dat ze niet veel van Kauw of Zwarte Kraai verschillen. Dat zou betekenen dat ze concurrent zijn! Dus 'vrienden van de Huiskraai' kunnen dat argument beter wegmoffelen.

Leuk, Huiskraaien!
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 02, 2011, 20:01:31 pm
In de toelichting op de Regeling staat: "...De Huiskraai wordt in veel gebieden elders in de wereld als een invasieve soort beschouwd die tot een plaag is uitgegroeid. Daarom wordt de Huiskraai in Nederland aangemerkt als schadelijke invasieve exoot..." (...). Hoe zien we dit in de NL-context?

hoi Frank,
 
Toeval of niet, maar in oktober/november 2009 heb ik een tijdje in Jemen mogen ronddwalen. Ik ben op allerlei plekken in het binnenland en langs de kust geweest. En ook wat naar Huiskraai zitten kijken (achteraf had ik dat natuurlijk beter / grondiger moeten aanpakken, maar ja....).
 
Goed, maar al snel valt op dat overal in het urbane milieu langs de kust (dus op plekken waar mensen wonen etc.) Huiskraai voorkomt, en vaak ook erg talrijk. Ik heb de kust gezien tussen Mukallah en Aden en tussen Mokka en Hodeida en werkelijk overal dus hier Huiskraai.
 
Maar dan het binnenland.... 0 Huiskraaien, waar ik ook ben geweest, en hoe groot de stad ook was. Niet in Sanaa, niet in de Hadramout, niet in allerlei andere steden etc etc etc. De conclusie dringt zich dan toch wel op dat er kennelijk een ecologische factor is die verhindert dat de Huiskraai zich ook verder van de kust vestigt. Of denk jij dat de Jemenieten dit zouden verhinderen.
 
In Jemen is Huiskraai helemaal geen 'invasieve soort'. En volgens mij zijn er legio voorbeelden van gebieden waarbij Huiskraai nauwelijks verder komt dan het urbane kustmilieu. Waarom blijft Halsbandparkiet ook maar wat hangen in het urbane milieu? Waarom wil het maar niet vlotten met de populatiegroei van die schattige Zwarte Zwanen die toch al vele decennia in vrijheid door Nederland en omgeving zwerven? Zwarte Zwanen eten ook gras hoor, net zoals die 'vervelende' Nijlganzen.
 
Het hele verhaal over de schade is 'fake' / opgeblazen / kletskoek / vergelijkbaar met 'schade' aangericht door andere soorten kraaiachtigen (vaak dus ook niet onderbouwde kletsverhalen uit de jachthoek) etc. En dat geldt dus ook voor veel verhalen uit het buitenland.
 
Verder is eerder in deze draad wel een een artikel aan de orde geweest waarin helder werd uiteengezet dat de kans erg klein /verwaarloosbaar is dat Huiskraai zich in een gematigd gebied als Europa zal uitbreiden. Daarnaast is Europa geen eiland, maar gewoon onderdeel van Eurazië. Argumenten die opgaan voor eilanden, gaan niet / slecht op voor Eurazië. Bovendien is er een goed ecologisch argument waarom Huiskraai niet veel verder komt dan Hoek van Holland: concurrentie door andere kraaiachtigen.
 
Er is inderdaad bij de Huiskraaienpopulatie in Hoek van Holland geen onderzoek uitgevoerd. Niets, niente. Daar heeft het 'Team Invasieve Exoten' namelijk geen geld voor c.q. (o.i.d.). We weten er dus ongeveer niets van. Vrijwilligers zouden prima broedbiologisch onderzoek en tellingen / karteringen kunnen uitvoeren, maar de vrijwilligers (jij & ik dus) moeten er maar net zin/tijd in hebben. Ik zou het zeker gaan doen als ik in die regio woonde.
 
Het is gewoon allemaal opgeblazen lucht. En ga gewoon door met het doorprikken van de luchtballonnen.
 
Vriendelijke groeten,
 
Klaas
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 02, 2011, 20:01:39 pm
Citaat
Ik zie parallellen tussen de 'haatzaaierij' tegen de Islam door Wilders   en consorten, een geloof dat zijn oorsprong heeft ten zuid-oosten van   ons land alsmede 'haatzaaierij' tegen Huiskraaien, vermoedelijkerwijs   ook uit dezelfde regio afkomstig. En laat Wilders en zijn vrienden nou   net deze regering gedogen...

Ik zie parallellen tussen Wilders en consorten en mensen die niet in staat zijn serieus na te denken.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jos Welbedacht op januari 02, 2011, 20:02:04 pm
Citaat
Waarom is de CDNA-redenatie prut Ben (en Jos en Jacques)? Omdat jullie dat vinden?


Hey Bas,

De redenatie snap ik niet vanwege het volgende: de Huiskraai wordt ondanks zijn meevaren op schepen gewoon aanvaard als wilde soort en (bijvoorbeeld) Noord-Amerikaanse zangertjes die aantoonbaar hetzelfde doen niet. Het argument dat hiervoor gegeven wordt, dus dat het met schepen meevaren bij de Huiskraai een gebruikelijke manier van verspreiding vormt vind ik krom, want ik zie geen verschil tussen het meevaren van Huiskraaien en het meervaren van Noord-Amerikaanse zangertjes. Dat is mijn enige probleem.
Verder ben ik een voorstander van het accepteren van ship-assisted birds en dus in zekere mate Huiskraaienvriend  ;) .

Vriendelijke groeten,
Jos Welbedacht
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op januari 02, 2011, 20:21:48 pm
Klaas, dank voor dit ooggetuigeverslag met zelf waargenomen feiten. Zeer leerzaam voor velen die deze draad lezen (hoop ik). Ben ook blij met je oproep tot onderzoek, want dat is mijn standpunt; eerst echt onderzoek en dan pas verder handelen indien nodig.

Ik ga overigens niet veel tijd meer steken in het doorprikken van Huiskraai-ballonnen. Ik verval vrees ik anders teveel in herhaling.

In de toelichting op de Regeling staat: "...De Huiskraai wordt in veel gebieden elders in de wereld als een invasieve soort beschouwd die tot een plaag is uitgegroeid. Daarom wordt de Huiskraai in Nederland aangemerkt als schadelijke invasieve exoot..." (...). Hoe zien we dit in de NL-context?

hoi Frank,
 
Toeval of niet, maar in oktober/november 2009 heb ik een tijdje in Jemen mogen ronddwalen. Ik ben op allerlei plekken in het binnenland en langs de kust geweest. En ook wat naar Huiskraai zitten kijken (achteraf had ik dat natuurlijk beter / grondiger moeten aanpakken, maar ja....).
 
<snipped>
 
Het hele verhaal over de schade is 'fake' / opgeblazen / kletskoek / vergelijkbaar met 'schade' aangericht door andere soorten kraaiachtigen (vaak dus ook niet onderbouwde kletsverhalen uit de jachthoek) etc. En dat geldt dus ook voor veel verhalen uit het buitenland.
 
<snipped>
 
Er is inderdaad bij de Huiskraaienpopulatie in Hoek van Holland geen onderzoek uitgevoerd. Niets, niente. Daar heeft het 'Team Invasieve Exoten' namelijk geen geld voor c.q. (o.i.d.). We weten er dus ongeveer niets van. Vrijwilligers zouden prima broedbiologisch onderzoek en tellingen / karteringen kunnen uitvoeren, maar de vrijwilligers (jij & ik dus) moeten er maar net zin/tijd in hebben. Ik zou het zeker gaan doen als ik in die regio woonde.
 
Het is gewoon allemaal opgeblazen lucht. En ga gewoon door met het doorprikken van de luchtballonnen.
 
Vriendelijke groeten,
 
Klaas
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 02, 2011, 20:31:46 pm
Sjit, als we nou gewoon allemaal op vakantie naar Jemen waren gegaan ;-)!

He, wat moet het fijn zijn om het eens te zijn met elkaar. Het maakt dan helemaal niet meer uit verder of het klopt wat je zegt. Ik zeg, nee schreeuw: evolution is a theory in decline!
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: dupont op januari 02, 2011, 21:32:42 pm
Ik vind het prima dat een ieder een andere mening heeft.
Voor mij is lijstbelang hier geen issue, dat vind ik namelijk kortzichtig.
Waarom ik 'pro-Huiskraai' ben (Ben...) is dat ik vind dat deze soort zich een bepaalde gewoonte heeft aangewend om 'te overleven'. Lees: meeliften op boten. Ik krijg op mijn werk c.q. in de maatschappij vaak te horen dat je mee moet gaan met de tijd. Nou: dat is precies wat de Huiskraai doet!
Ik vind het prima dat je vind/denkt dat de Huiskraai een gevaar is voor de 'inheemse' soort. Toon dat dan aan in NLD/Europa! En als Nederlandse overheid: waarom verzaak je dan bij andere, duidelijkere exoten (Nijlgans, Mandarijneend, Canadese Gans, Halsbandparkiet etc). Het trekgedrag van de Huiskraai is beduidend evidenter dan dat van onze eigen Nijlganzen en overige hierboven beschreven exoten. Wat is het verschil tussen een Huiskraai die hier komt met een boot en Turkse Tortels die invasief met hun vleugels hier hebben weten te komen? En is er ooit onderzoek gedaan naar de gevolgen van de komst van Turkse Tortels? Ik zie niet zo veel verschil met de Huiskraai...
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Rikstar op januari 02, 2011, 21:34:29 pm
ik ben trouwens benieuwd hoe de mensen die voor het `verwijderen`zijn van onze huiskraaien denken over aantalsverloop in de toekomst? en over wat de schade nou precies zal zijn aan inheemse vogels?
Ik vind mensen vaak dramatisch doen over het aantalsverloop van onze huiskraaien. in 1997, 3 en nu in 2011 ca. 30. dus in 13 jaar tijd vertienvoudigd.
De Nijlgans en halsbantparkiet daarentegen is een heel ander verhaal. Die hebben zich in ca. 50 jaar tijd vermenigvuldigd van enkele tot tienduizenden!!!! vogels.
Als de huiskraai in het tempo doorfokken waarin ze nu doen zouden we er over 40 jaar hooguit 200 hebben. En de vraag zal zijn of dat aantal nog wel gehaald zal worden.
Tot nu toe heeft de huiskraai zich vooral in hoek van holland gevestigd terwijl nijlgans en halsbantparkiet al vrij snel over een groot gedeelte verspreid waren.
Al met al zie ik op dit vlak zeker geen problemen.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op januari 02, 2011, 21:37:28 pm
Wat je ook van de argumenten mag denken: als de Huiskraai bestreden moet worden moet het nu gebeuren. Bij teveel soorten is het al lang te laat. Uitroeien lijkt me ook gemakkelijk. Gewoon een zak frieten op de grond gooien en er met een dubbelloops naast gaan staan. Maar ja, dast zal wel niet kunnen want bestrijden mag niet door het publiek worden gezien.

Enne Rick: Turkse tortel is geen exoot.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Rikstar op januari 02, 2011, 21:38:39 pm
heb er al een ander leuk soortje van gemaakt herman  :angel:

Wat je ook van de argumenten mag denken: als de Huiskraai bestreden moet worden moet het nu gebeuren. Bij teveel soorten is het al lang te laat. Uitroeien lijkt me ook gemakkelijk. Gewoon een zak frieten op de grond gooien en er met een dubbelloops naast gaan staan. Maar ja, dast zal wel niet kunnen want bestrijden mag niet door het publiek worden gezien.

Enne Rick: Turkse tortel is geen exoot.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 02, 2011, 21:47:16 pm
Ik ben voor verwijdering, maar dat vind ik ook van alle overzomerende ganzen (Grauwe uitgez.) evenals alle andere dubieuze zooi zoals Halsbandparkiet en dan doel ik niet alleen op vogels. Gewoon om alle risico's te voorkomen. Er zijn genoeg gevallen in de wereld bekend van extreme exoten overlast.

Nu is het aantal van de Huiskraai nog relatief laag. Men gaat uit van 36 exemplaren, het zou mij niets verbazen als uit ringonderzoek blijkt dat het er vele 10-tallen meer zijn!

Turkse Tortel heeft zich gevestigd op eigen kracht. Ik zie het probleem niet van een paar vogels te verwijderen. Nu kan het nog en is het relatief goedkoop. Wie had gedacht dat HBP ook zo extreem zou toenemen?

Overigens worden er dagelijks vele 100-en vogels geschoten zonder dat ze een risico-vormen voor wie of wat dan ook. En dan heb je ook nog die bioindustrie, illegale handel etc. Dus als je vind dat het zielig is kun je je aandacht beter elders gaan besteden.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: dupont op januari 02, 2011, 21:51:22 pm
Maar wat vind je dan van het aangeleerde gedrag dat deze soort zichzelf via een boot verspreid? Dat is toch inmiddels 'natuurlijk'? En wat vind je ervan als iemand zonder bewijs schuldig wordt bevonden? Wat dat is wat nu dreigt te gebeuren in NLD. Kom op Jeroen, kom met betere argumenten en verwijs niet naar soorten die ex-kooivogels zijn.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 02, 2011, 21:54:39 pm
Oja, De stijging in die 13 jaar is gemiddeld zo'n 23% Zou dit zoorzetten dan hebben we over:
5 jaar 100 exemplaren
10 jaar 285 exemplaren
15 jaar 800 exemplaren
20 jaar 2250 exemplaren

Toch een behoorlijk stijging dus!

Waar is trouwens bewezen dat de soort bewust op boten gaat om te vertrekken? Dat wordt aangevoerd als argument. Wellicht zijn het gewoon gigantische sukkels.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 02, 2011, 22:01:10 pm
Turkse Tortel is een stuk interessanter want moeilijk in een hokje inheems/exoot te plaatsen. En op nog kleinere schaal, wat denk je van een cultuurvolger als een Grutto. Maar ook in die discussie is het belang om ieder geval geen onzin te verkondigen, al dan niet bewust.

Het is best als je exoten hun gang wilt laten gaan. Ook mag je best vinden dat tropisch regenwoud overbodig is en weggekapt mag worden. In beide gevallen ben ik erg benieuwd wat het (ongetwijfeld negatieve) effect op de biodiversiteit precies zal zijn. Nu geef ik wel toe dat ik er zelf geen voorstander van ben omdat ik wel van biodiversiteit houd. Maar dat is dus egoistisch van me.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: GijsB op januari 02, 2011, 22:03:49 pm
Ik ben soms paranoide, daarom:
Ik zie parallellen tussen de 'haatzaaierij' tegen de Islam door Wilders en consorten, een geloof dat zijn oorsprong heeft ten zuid-oosten van ons land alsmede 'haatzaaierij' tegen Huiskraaien, vermoedelijkerwijs ook uit dezelfde regio afkomstig. En laat Wilders en zijn vrienden nou net deze regering gedogen...
Laten we oppassen!!!

@Ship-assisted: nu ook maar alle blanken terugtrekken uit Amerika en eindelijk de Indianen hun eigen land teruggeven?  ;)

Nee, zonder gekheid: ik zou het een schande vinden als deze soort bejaagd mag worden:
1. de vogels zijn hier op eigen gedrag (zit ook in andere havensteden) gekomen.
2. waarom soorten als Mandarijneend, Nijlgans, Canadese Gans wel handhaven (die zijn allemaal afkomstig uit collecties, waarvan bij Huiskraai vermoedelijk/zeker geen sprake van is (terzij je M. Berlijn heet... ;) ))
3. de schadelijkheid is hier nog steeds niet aangetoond en vermoedelijk wil men deze ook niet aantonen, omdat deze ten opzichte van andere kraaiachtigen vermoedelijk weinig/niet zal afwijken.
Ofwel: poten af!!!

omdat die al met zoveel zijn dat ze niet meer uit te roeien zijn, bij huiskraaien is het nog niet zover. 36 vogels is nog uit te roeien, met duizenden nijlganzen is dat gewoon niet meer haalbaar
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 02, 2011, 22:07:47 pm
Heel het natuurbeleid is keuze's maken. In NL kiezen we over het algemeen (uitzonderingen daar gelaten) voor Inheems boven Uitheems. Daar is nagenoeg ieder het toch mee-eens?
Over het algemeen heeft een inheemse soort een hogere ecologische waarde dan een uitheemse soort.

Nu is/wordt de status gewijzigd naar Exoot (in mijn ogen terrecht) dus waarom het niet het beleid handhaven/uitvoeren dat we democratisch hebben gekozen?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: arnoud.vandenberg op januari 02, 2011, 22:15:51 pm
Als je je bedenkt dat de soort door heel het Indische Subcontinent voorkomt, dus niet alleen in havens, noordwestelijk tot in Pakistan, dan is duidelijk dat er bepaalde barrieres zijn waardoor hij zich niet over land naar Europa (of Oost-Azie) kan verspreiden. Misschien is het interessant te bedenken wat die barrieres zijn. Ook in Nederland lijkt het er namelijk op dat de soort ondanks broedsucces niet het binnenland bereikt. Het is zelfs zo dat in de 1990er jaren de soort op allerlei kustplekken werd gezien (van Lauwersmeer tot in Renesse) maar de laatste jaren vrijwel uitsluitend nog in Hoek van Holland. Misschien is het de concurrentie met andere kraaien die een uitbreiding tegenhoudt maar, wat het ook is, het kan een extra argument zijn om de kans op een ecologisch probleem verwaarloosbaar te achten.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: pwolf op januari 02, 2011, 22:43:34 pm
Als je je bedenkt dat de soort door heel het Indische Subcontinent voorkomt, dus niet alleen in havens, noordwestelijk tot in Pakistan, dan is duidelijk dat er bepaalde barrieres zijn waardoor hij zich niet over land naar Europa (of Oost-Azie) kan verspreiden. Misschien is het interessant te bedenken wat die barrieres zijn. Ook in Nederland lijkt het er namelijk op dat de soort ondanks broedsucces niet het binnenland bereikt. Het is zelfs zo dat in de 1990er jaren de soort op allerlei kustplekken werd gezien (van Lauwersmeer tot in Renesse) maar de laatste jaren vrijwel uitsluitend nog in Hoek van Holland. Misschien is het de concurrentie met andere kraaien die een uitbreiding tegenhoudt maar, wat het ook is, het kan een extra argument zijn om de kans op een ecologisch probleem verwaarloosbaar te achten.

de verspreiding lijkt inderdaad erg beperkt. Buiten HvH zijn er geen groepen Huiskraaien. Of dit voor enkelingen ook geldt weet ik niet. Wellicht zijn ze er inderdaad niet;  of (en dat lijkt me toch waarschijnlijker) er kijkt niemand serieus naar groepen kraaiachtigen.

groeten, pim
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: migratorius op januari 03, 2011, 00:05:14 am
Als je je bedenkt dat de soort door heel het Indische Subcontinent voorkomt, dus niet alleen in havens, noordwestelijk tot in Pakistan, dan is duidelijk dat er bepaalde barrieres zijn waardoor hij zich niet over land naar Europa (of Oost-Azie) kan verspreiden. Misschien is het interessant te bedenken wat die barrieres zijn. Ook in Nederland lijkt het er namelijk op dat de soort ondanks broedsucces niet het binnenland bereikt. Het is zelfs zo dat in de 1990er jaren de soort op allerlei kustplekken werd gezien (van Lauwersmeer tot in Renesse) maar de laatste jaren vrijwel uitsluitend nog in Hoek van Holland. Misschien is het de concurrentie met andere kraaien die een uitbreiding tegenhoudt maar, wat het ook is, het kan een extra argument zijn om de kans op een ecologisch probleem verwaarloosbaar te achten.
Alleen in Ockenburgh hebben ze ooit buiten HvH gebroed, dus elders was er sowieso geen kans op vestiging. Waarom de soort "uitgezworven" lijkt is mij net zo'n raadsel als ieder ander!
Wat betreft Klaas' observatie dat buiten de steden in Jemen geen Huiskraaien zitten: dat is in Assam (waar-ie thuishoort) net zo (en ik vermoed elders in Zuid-Azië ook, maar daar ben ik niet geweest [m.u.v. de luchthaven van Singapore, waar ik deze invasieve exoot ook gezien heb]). Ik wil het experiment liever niet voortgezet zien. Dat de consequenties voor de individuele Huiskraaien onaangenaam zijn vind ik ook niet leuk!
Overigens kan-ie na uitroeiing gewoon op de Nederlandse (CDNA) lijst blijven staan. Hebben we er ten opzichte van de volgende generatie weer een goede blocker bij (die in tegenstelling tot het Korhoen wél weer kan verschijnen).

JanHein
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: KorHaan op januari 03, 2011, 00:18:33 am
In 2000 eentje bij de FEBO in Hoorn, Noord-Holland. Verder ken ik ze alleen uit Hoek Van Holland.
 
Ik zie het hele probleem niet, met rust laten die beesten.
 
Vriendelijke groet,
 
Ronald Sinoo
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: ArjanH op januari 03, 2011, 00:31:17 am
Heel het natuurbeleid is keuze's maken. In NL kiezen we over het algemeen (uitzonderingen daar gelaten) voor Inheems boven Uitheems. Daar is nagenoeg ieder het toch mee-eens?
Over het algemeen heeft een inheemse soort een hogere ecologische waarde dan een uitheemse soort.

Nu is/wordt de status gewijzigd naar Exoot (in mijn ogen terrecht) dus waarom het niet het beleid handhaven/uitvoeren dat we democratisch hebben gekozen?


Omdat dit ronduit een heel fout beleid is. Veel hysterie om niets. Talloze uitheemse Fazanten omwille van de jacht zijn schijnbaar prima, maar enkele tientallen Huiskraaien waarvan de populatie al jarenlang stabiel is, zouden een bedreiging kunnen vormen voor de inheemse soorten ? De reinste flauwekul. Wanneer dit beleid gehandhaafd blijft, democratisch gekozen of niet, durf ik nog verder te gaan. Ofschoon mensen niet met dieren vergeleken kunnen en mogen worden, zou ik wel eens willen weten hoeveel mensen er (nog) zijn die zich beseffen dat Noord-Amerika ooit het continent was van de Indianen, Australie het continent van de Aboriginals en Nieuw-Zeeland het land van de Maori's. Moeten alle blanke, negroide en Aziatische mensen daar dan nu het veld ruimen omdat ze er van oorsprong niet thuishoren ? Natuurlijk niet.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Cygnus op januari 03, 2011, 00:35:52 am
Even terug naar 1979, toen kwam de Atlas van de Nederlandse Broedvogels uit. Daarin was ook de Nijlgans opgenomen. Enkele passages:
"Sinds kort heeft zich een vrijvliegende populatie ontwikkeld";
"Zo is bekend dat rond 1967 een zestal exemplaren ontsnapte uit een park in Rijswijk (ZH). Ook uit het Wassenaarse Dierenpark is in het midden van de jaren zestig een paar ontsnapt."
"Illustratief voor de uitbreiding van deze populatie zijn de aantallen broedparen tussen Den Haag en Leiden: 1971: 1, 1973: 4, 1974: 6 en 1975: 16 paar."
 
En voorzichtig wordt gesteld: "Voor 1977 wordt het aantal broedparen in Nederland geschat op 30-50 paar en het ligt in de lijn der verwachtingen dat dit aantal de komende jaren nog zal toenemen". 
 
Oftewel een heel voorzichtig begin van de vestiging als broedvogel en de toename van de aantallen. Nu worden er per jaar tussen de 20.000 en 40.000 exemplaren geschoten zonder dat dit merkbare invloed heeft op de aantallen en de verspreiding. Een langzame groei in de beginjaren is dus geen garantie dat het met de populatietoename in latere jaren zo'n vaart wel niet zal lopen.     
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Rikstar op januari 03, 2011, 00:45:28 am
1 verschil tot nu toe. De nijlgans heeft zich vanaf de begin jaren meteen verspreid over west Nederland. De Huiskraai daarentegen beperkt zich tot Hoek van Holland en heeft zich zelfs "terug getrokken" uit andere plaatsen waar hij ooit is waargenomen in west Nederland.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Vincent Hart op januari 03, 2011, 08:46:38 am
Een langzame groei in de beginjaren is dus geen garantie dat het met de populatietoename in latere jaren zo'n vaart wel niet zal lopen.
Net zomin als de snelle groei in andere vestigingen een garantie is dat hier eenzelfde explosieve toename zal plaatsvinden. We weten het gewoon niet. En daarom is onderzoek zinvol. Veel zinvoller dan 'voor de zekerheid maar vast opruimen', ook voor evt. nieuwe vestigingen op ecologisch vergelijkbare locaties. Waarom de 'huiskraaienhaters' (inkoppen is gezellig) 'alvast opruimen' zoveel verantwoorder vinden dan een paar jaar onderzoek doen, wordt me nog steeds niet duidelijk ...
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: gtroost op januari 03, 2011, 09:12:59 am
1 verschil tot nu toe. De nijlgans heeft zich vanaf de begin jaren meteen verspreid over west Nederland. De Huiskraai daarentegen beperkt zich tot Hoek van Holland en heeft zich zelfs "terug getrokken" uit andere plaatsen waar hij ooit is waargenomen in west Nederland.

Belangrijkste verschil tussen bijv Nijlgans en Huiskraai is natuurlijk dat Nijlgans meerdere "brandhaarden" had en Huiskraai maar één.

@Klaas (paar paginas terug) mbt de Huiskraaien in Jemen. Huiskraai is een vogel van de bewoonde wereld (de naam zegt het ook al), hij zal dus voornamelijk de biodiversiteit in de stad raken. Een Huiskraai is dus net zo gebonden aan de stad als een Nijlgans water nodig heeft (niet zoveel Nijlganzen in het bos).

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op januari 03, 2011, 09:22:26 am
De Nijlganzen kwamen in het begin alleen in Den Haag en omgeving voor (met het Zuiderpark als bron) en het heeft een jaar of 20 geduurd voor ze echt toe gingen nemen. Zo ver is de Huiskraai nog niet. De twee soorten zijn ook moeilijk te vergelijken. Zo is de Huiskraai een sociaal dier dat in losse kolonies broedt en gemeenschappelijke slaapplaatsen heeft. Dat betekent dat er een soort rem op het verspreidingsvermogen zit waardoor uitbreiding mogelijk in een ander tempo en met een ander patroon zal verlopen dan bij de Nijgans.
Een overeenkomst tussen Nijlans en Huiskraai is wel dat er in het begin weinig aandacht aan werd besteedt. Ook de Nijlgans werd in het begin niet serieus genomen en dus niet geteld.

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 03, 2011, 10:15:30 am
Citaat
Omdat dit ronduit een heel fout beleid is. Veel hysterie om niets.   Talloze uitheemse Fazanten omwille van de jacht zijn schijnbaar prima,   maar enkele tientallen Huiskraaien waarvan de populatie al jarenlang   stabiel is, zouden een bedreiging kunnen vormen voor de inheemse soorten   ? De reinste flauwekul. Wanneer dit beleid gehandhaafd blijft,   democratisch gekozen of niet, durf ik nog verder te gaan. Ofschoon   mensen niet met dieren vergeleken kunnen en mogen worden, zou ik wel   eens willen weten hoeveel mensen er (nog) zijn die zich beseffen dat   Noord-Amerika ooit het continent was van de Indianen, Australie het   continent van de Aboriginals en Nieuw-Zeeland het land van de Maori's.   Moeten alle blanke, negroide en Aziatische mensen daar dan nu het veld   ruimen omdat ze er van oorsprong niet thuishoren ? Natuurlijk niet.

Kijk, weer zo iemand die denkt dat het ok is om botte leugens te verkondigen om je zin door te drukken. En dan die zeer kromme vergelijking... Jij bent niet aan het discussieren maar aan het evangeliseren.

Ja de Huiskraai lijkt aan de stad gebonden. Is dat een argument tegen de potentiele invasiviteit? Mag ik u er aan herinneren dat NL (en ook Europa) voor een groot deel uit stad bestaat?

Waarom geen extra onderzoek? Begin met toe te geven dat tijd uittrekken voor extra onderzoek betekent risico nemen. Dan mijn eigen visie: het is niet zo dat we niks weten, sterker nog, we weten best veel. We weten dat Huiskraai een potentiele donderaap is. Mijn vraag is, waarom zou je die kennis negeren? En als je dan wel extra onderzoek doet, zou jij de uitkomst daarvan serieus nemen of zou je ook die negeren als die je niet aan staat?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: gtroost op januari 03, 2011, 10:29:24 am
Maar is de Huiskraai echt een potentiele donderaap? Met andere woorden is dat daadwerkelijk onderzocht? (en nee ik heb dat rapport van SOVON nog niet gelezen misschien staat het daar in).

Het kan geen kwaad het raport eens door te bladeren...

In meerdere landen waar de Huiskraai zich in de afgelopen decennia vestigde zijn hoge groeisnelheden vastgesteld. Soms zelfs zo hoog, dat de Huiskraai op meerdere plekken als invasieve exoot wordt beschouwd die zich ontwikkeld heeft tot een plaag. Er kan echter een vrij lange periode overheen gaan, voordat de aantallen sterk beginnen toe te nemen. Zo kwamen de aantallen in Singapore de eerste twintig jaar na binnenkomst niet boven de 30 exemplaren uit en in Mauritius waren tussen 1945 en 1975 eveneens slechts enkele tientallen exemplaren aanwezig. Deze ‘lange aanloopfase’ wordt
vaker waargenomen bij de populatieontwikkelingen van invasieve exoten.


http://www.sovon.nl/default.asp?id=135, Ond 2009/08. (ook voor allerlei andere zeer lezenswaardige raporten, zoals het reuze interesante Jaar van de Visdief rapport!)

Directe link naar het Huiskraai rapport: http://www.sovon.nl/pdf/SOVON-onderzoeksrapport_2009_08_huiskraai.pdf

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Rikstar op januari 03, 2011, 10:57:26 am
En hoeveel vogels hebben wij nu in Singapore en Mauritius?
En ook daar geldt: begon het daar met 1 of meerdere "brandhaarden"?  en hoe is de verspreiding nu aldaar?

Maar is de Huiskraai echt een potentiele donderaap? Met andere woorden is dat daadwerkelijk onderzocht? (en nee ik heb dat rapport van SOVON nog niet gelezen misschien staat het daar in).

Het kan geen kwaad het raport eens door te bladeren...

Zo kwamen de aantallen in Singapore de eerste twintig jaar na binnenkomst niet boven de 30 exemplaren uit en in Mauritius waren tussen 1945 en 1975 eveneens slechts enkele tientallen exemplaren aanwezig. Deze ‘lange aanloopfase’ wordt
vaker waargenomen bij de populatieontwikkelingen van invasieve exoten.


http://www.sovon.nl/default.asp?id=135 (http://www.sovon.nl/default.asp?id=135), Ond 2009/08. (ook voor allerlei andere zeer lezenswaardige raporten, zoals het reuze interesante Jaar van de Visdief rapport!)

Directe link naar het Huiskraai rapport: http://www.sovon.nl/pdf/SOVON-onderzoeksrapport_2009_08_huiskraai.pdf (http://www.sovon.nl/pdf/SOVON-onderzoeksrapport_2009_08_huiskraai.pdf)
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op januari 03, 2011, 11:03:40 am
[...]
Ja de Huiskraai lijkt aan de stad gebonden. Is dat een argument tegen de potentiele invasiviteit? Mag ik u er aan herinneren dat NL (en ook Europa) voor een groot deel uit stad bestaat?
[...]
Hier een kaartje waarop globaal staat aangegeven wat in de plantenwereld als het Urbaan district wordt beschouwd.
Als je alle kleinere steden en de dorpen e.d. meerekent is het natuurlijk nog veel meer.

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: joostheeremans op januari 03, 2011, 11:04:49 am

Kijk, weer zo iemand die denkt dat het ok is om botte leugens te verkondigen om je zin door te drukken. En dan die zeer kromme vergelijking... Jij bent niet aan het discussieren maar aan het evangeliseren.


Blij dat jij er tenminste wel een zeer constructieve manier van discussiëren op na houdt... ;D
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 03, 2011, 11:06:13 am
Al het onderzoek op de wereld kan niet verzekeren dat de populatie van de Huiskraai (en andere ivasieve exoten) de komende jaren explosief gaat toenemen in ons land. Maar uit al dit onderzoek blijkt wel dat de kans zeer reeel is. Een eigen onderzoek naar de mogelijkheid of dit in Nederland gaat gebeuren is vrijwel zinloos. Wat moet er dan onderzocht worden dat nu al kan bepalen dat de soort over enkele jaren explosief gaat toenemen en in de toekomst veel schade gaat aanrichten? Dit is vaak juist het probleem met invasieve exoten. "Ach laat maar, die paar die er rondvliegen kunnen geen kwaad". Het wordt de Nederlandse staat zo vaak kwalijk genomen dat er niks aan de Nijlgans werd en wordt gedaan. Tja, dat ging zo'n beetje hetzelfde, "ach die paar". Zelfs als we dus op onze eigen Nederlandse ervaringen en onderzoeken van andere invasieve exoten af zouden gaan, komen we ook tot dezelfde conclusie. Of je het er mee eens bent of niet.

Het beste moment om een invasieve exoot (welke dan ook) te bestrijden is nu (voor het erger wordt), daar kan geen enkel Nederlands onderzoek wat aan veranderen. Dan moet je alleen nog weten of de soort in de toekomst invasief zou kunnen worden, ik zou zeggen pak die kristallenbol maar. Als de overheid nu niets doet roepen we MISSCHIEN over dertig jaar wel, waarom zit de overheid nu te zeuren over die paar Struisvogels, doen ze maar wat aan die vervelende Huiskraaien en Nijlganzen. Maar dat kun je nooit zeker weten, ook niet met een zogenaamd uitgebreid Nederlands onderzoek. En trouwens wat als nu blijkt dat het nu wel meevalt, zoals ook zo vaak gebeurd, en dat we dan over dertig jaar met de gebakken peren zitten? Zwarte Kraai weggeconcurreerd, ja maar dat konden we toen toch niet weten. Ik vind het niet leuk voor de Huiskraaien net zo min als ik het niet leuk vind voor de Nijlgansjes en Muskusratten, maar misschien is nu ingrijpen beter. Ben wel bang dat terugzetten op de boot naar huis er niet in zal zitten.

Een ezel stoot zich over het algemeen niet twee keer aan dezelfde steen (oud en wijs Nederlands spreekwoord). Dit is al de zoveelste steen...maar ja die stenen zijn ook allemaal anders. Hoe kun je nou zeker weten dat je je er aan gaat stoten? Kom laten we een uitgebreid onderzoek doen, hoe groot de kans is!
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 03, 2011, 11:06:38 am
Singapore: 190/km2 in 2001 volgens wikipedia (met referenties daarbij). Een brandhaard of twee in het begin, hoeveel maakt dat denk je uit? Als een brandhaard groeit kan die ook een heel gebied gaan beslaan of dochter brandhaarden uitstoten.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: gtroost op januari 03, 2011, 11:55:58 am
En hoeveel vogels hebben wij nu in Singapore en Mauritius?
En ook daar geldt: begon het daar met 1 of meerdere "brandhaarden"?  en hoe is de verspreiding nu aldaar?

Ik had de antwoorden op beide vragen binnen 20 seconden in de pdf gevonden (ctrl+f; singapore)
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: arnoud.vandenberg op januari 03, 2011, 12:32:49 pm
Regelmatig zie ik hier Nijlganzen als afschrikwekkend voorbeeld genoemd. Het is een ander topic maar ik vraag me af waarom Nijlgans niet als verrijking van de natuur wordt beschouwd en of er andere redenen dan boerenklachten zijn om er jaarlijks duizenden af te schieten. Ze vullen kennelijk een niche. En het is niet uit te sluiten dat de soort eeuwen geleden als broedvogel in Europa voorkwam. Er zijn immers literatuurvermeldingen van de Donaudelta/Servie en Frankrijk uit de tijd dat vogelsoorten nog officiele namen moesten krijgen. In dat licht bezien zou je Nijlgans (Donaugans) als een toevallige, onbedoelde, gratis re-introductiesoort kunnen beschouwen. Een heel andere kwestie dus dan Huiskraaien.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: wumizusume op januari 03, 2011, 12:54:02 pm
Even los van de vraag of je iets met die Huiskraaien moet doen: er wordt in deze discussie herhaaldelijk de afkorting CDNA genoemd, maar als ik het goed heb heeft die er toch echt NIETS mee te maken (gehad). Over de status van vogelsoorten in Nederland neemt de CSNA een beslissing, en die is indertijd genomen met het reeds genoemde argument dat deze soort zich op deze manier verspreidt (de m.i. contradictio in terminis "verspreidt zich van nature per schip"). Deze redenering is verdedigbaar, al ben ik het zoals duidelijk mag zijn daar niet mee eens. Nu is er afgezien van een aantal meningen VOOR en een aantal meningen TEGEN ook nog een probleem dat opdoemt. Merkwaardig eigenlijk dat bijna niemand het daarover heeft gehad.
Het gaat erom hoe de CDNA zijn werk moet doen. Dat is het beoordelen van gevallen van soorten die op een daartoe opgestelde lijst staan (en voor nieuwe soorten voor NL), of de determinatie sluitend is geweest. Daar is een handboek voor, en daarin staat o.a. de vraag die gesteld moet worden of een vogel(soort) hier op eigen kracht kan geraken. Meeliften op een schip kun je dat amper noemen, dus in het kort komt het erop neer dat de CDNA gedwongen is met twee maten te meten: gevallen niet accepteren waarvan verondersteld mag worden dat die betrekking hebben op vogels die hier (voor een deel) niet heen zijn komen vliegen, en de Huiskraai wel accepteren.
Dat is een lastig parket, en daar zal iets aan gedaan moeten worden! Afvoeren van de Huiskraai van de lijst is de makkelijkste en m.i. de meest logische weg.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: arnoud.vandenberg op januari 03, 2011, 13:05:04 pm
Teus: in het handboek staat ook dat de CDNA zich alleen buigt over beoordeelsoorten (soorten die gedurende een periode van enkele decennia gemiddeld minder dan twee keer per jaar zijn vastgesteld). Huiskraai is sinds 2004 geen beoordeelsoort meer en de CDNA heeft derhalve bij deze soort geen inbreng. Tenzij je bedoelt dat er een herziening moet komen en de CDNA alle in het verleden (in de jaren 1990) aanvaarde gevallen alsnog dient af te wijzen :rolleye: .
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jos Welbedacht op januari 03, 2011, 13:18:11 pm
Citaat
Dat is een lastig parket, en daar zal iets aan gedaan moeten worden! Afvoeren van de Huiskraai van de lijst is de makkelijkste en m.i. de meest logische weg.

Exact, daar is wat mij betreft ooit iets fout gegaan. Huiskraai had op dezelfde manier behandeld moeten worden als (bijvoorbeeld) een op een schip meeliftende Roestflankzanger. Niet accepteren dus zodat je niet met twee maten meet. Daar mag wat mij betreft wat aan gedaan worden en dan is het herzien van de Huiskraaien op de Nederlandse lijst de makkelijkste weg, lijkt me.

Maar: wat mij betreft moet je juist allebei (dus de Roestflankzanger en de Huiskraai) accepteren want ik ben van mening dat meeliften op schepen zonder directe invloed van de mens een vorm van natuurlijke verspreiding is, maar dat is natuurlijk mijn bescheiden, persoonlijke mening  :angel: .

PS: voor mijn gevoel valt het hier in het noorden nog wel redelijk mee met de aantallen Nijlganzen  ;) .
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: snwja3 op januari 03, 2011, 13:33:01 pm
Ik denk dat de discussie door sommige helaas van het spoor wordt gebracht.
Hoe de CDNA moet beoordelen is aparte discussie en of de Huiskraai zich explosief wel of niet zal gaan vermeerderen zegt niets over de schadelijkheid.

Ik denk dat we ons 3 vragen in onderstaande volgorde moeten  stellen en beantwoorden:
1)      Beschouwen we de Huiskraai als (invasieve) excoot of niet?
Tot dusver heeft de CSNA geoordeeld van niet, en hoeven/mogen we niets doen. Tenzij we een andere mening zijn toegedaan en dan moet eerst dat besluit teruggedraaid worden.
Indien nee (geen excoot): stop en  laat de vogels met rust, indien ja, ga door naar 2

2)      Preventief ingrijpen?
Met veel andere negatieve voorbeelden van excoten, wil je op negatieve gevolgen wachten of kijken of ze komen of wil/moet je preventief ingrijpen.
Indien ja (preventief ingrijpen): stop en grijp in, indien nee, ga door naar 3
3)      Overtuigend bewijs van schadelijkheid?
Indien we hem als (invasieve) excoot gaan beschouwen en niet preventief ingrijpen, dan moet je bewijs aanleveren dat deze vogelsoort ook schadelijk is. Nog heel wat werk aan de winkel, blijkt wel uit de discussies, ik zie nogal wat openstaande vragen (bij en over veel onderzoeken) en (nog) onlogische verbanden die wel al gelegd en doorgetrokken worden en door sommigen zelfs al als 'bewezen' feit worden opgevoerd?

Hierbij, de Nijlgans is juist een voorbeeld van het feit dat exoten niet per definitie schadelijk zijn, en dat veel conclusies (hier) getrokken worden op onderbuikgevoelens zonder te zijn zijn bewezen/onderbouwd met werkelijke argumenten. Een degelijk onderzoek met schadelijke feiten is nog nooit op tafel gekomen!  (ps. alleen een voorbeeld, hou het verder bij de Huiskraai).

De weg van de minste weerstand is natuurlijk om vraag 1&2 met ‘ja’ te beantwoorden, want bij vraag 3 ligt nog heel wat werk en dat kost geld en dat heeft onze regering tegenwoordig niet voor onze natuur over.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 03, 2011, 13:44:20 pm
Ha Wietze,

Over punt 1: CDNA's of CSNA's oordeel speelt niet echt een rol.

Over punt 3: (Niet helemaal lekker opgeschreven denk ik?) Belangrijk is om 'schadelijk' te definieren. Is het bijvoorbeeld schadelijk als de Kauw uit zou sterven? Er zijn 'vrienden van de Huiskraai' die het niet erg vinden als er andere soorten uitsterven door een exoot.

De weg van de minste weerstand: niets mis mee.

Ben
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 03, 2011, 14:24:36 pm
Citaat
Hierbij, de Nijlgans is juist een voorbeeld van het feit dat exoten niet per definitie schadelijk zijn


Precies, maar vrijwel alle vogelaars die ik ken en velen op dit forum zijn ze liever kwijt dan rijk! Maar aan de Huiskraai mag je niet komen omdat deze (nog) geen schade aangericht heeft?? Dit noemt men meten met twee maten. Je zou de Nijlgans zelfs een verrijking voor onze biodiversiteit kunnen noemen. De vraag is echter of we daarom andere exoten dan ook maar vrij hun gang moeten laten gaan? Ik vind van niet.

Punt 1: De CSNA overspeelt hier haar rol. Zij hebben in deze zaak niets (meer) te zeggen. Sterker nog toen zij tijdig om een reactie gevraagd werd, schijnt dit zelfs als "druk uitvoeren" te worden ervaren en ik krijg sterk de indruk dat het voor het CSNA/CDNA ook niet echt prioriteit had. Trouwens, aangezien de Huiskraai vanaf April 2011 volgens de Nederlandse wet een invasieve exoot wordt, lijkt het me een onhoudbare positie voor het CSNA om de soort als wild te blijven beschouwen.

3: Termen als "schade"  zijn relatief. Wat is dan overtuigend bewijs van een relatieve zaak?

Zoals eerder al gezegd, geen enkel onderzoek kan de toekomst voorspellen, je kunt er alleen de meest betrouwbare visie voor de toekomst van krijgen (mits het onderzoek goed is), anders kun je er ook nog eens helemaal naast zitten. In Nederland heeft dit dus geen zin er kan alleen mee vastgesteld worden wat de huidige situatie is, niet wat er in de toekomst gaat gebeuren. Zoals bij alles in de wetenschap worden daarvoor dan vergelijkbare onderzoeken gebruikt.  Die lijken er op te wijzen dat er een serieuze indicatie is voor problemen in de toekomst. Of deze gegevens kloppen kun je nooit met zekerheid zeggen, maar als je enige argument is om deze niet te geloven omdat het niet hetzelfde is als bij ons, dan heb je dus een gebrek aan argumentatie. Je zou juist moeten kunnen zeggen dat de situatie omtrent de Huiskraai bij ons afwijkt van vergelijkbare situaties in andere steden over de wereld en daarom misschien  in ons land niet voor dezelfde problemen gaan zorgen.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: wumizusume op januari 03, 2011, 14:25:02 pm
Teus: in het handboek staat ook dat de CDNA zich alleen buigt over beoordeelsoorten (soorten die gedurende een periode van enkele decennia gemiddeld minder dan twee keer per jaar zijn vastgesteld). Huiskraai is sinds 2004 geen beoordeelsoort meer en de CDNA heeft derhalve bij deze soort geen inbreng. Tenzij je bedoelt dat er een herziening moet komen en de CDNA alle in het verleden (in de jaren 1990) aanvaarde gevallen alsnog dient af te wijzen :rolleye: .

Nee, ik bedoel dat de CDNA inderdaad helemaal geen actie hoeft te ondernemen (want dat kan ook niet, zoals je al terecht stelt). En met terugwerkende kracht afwijzen kan de CDNA ook niet, want de determinatie staat buiten kijf, en de CDNA kan niet op de stoel van de CSNA gaan zitten. Mijn punt is de geloofwaardigheid van de commissie(s) als het gaat om soorten die niet op eigen kracht hier verzeild zijn geraakt. Een bewezen ship-assisted Gray Catbird zal de NL-lijst niet halen, terwijl Huiskraai wel op de lijst prijkt. Leg dat maar eens uit aan de waarnemers....
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 03, 2011, 14:35:43 pm
Maar klopt dat wel Teus? CDNA gaat toch over wildstatus (cf. baggereend met ring om de poot)? Zie ook post 44 met de reactie van Dick Groenendijk daarin. Die doet dat ook weer vermoeden. Hoe dan ook, er moet snel een uitspraak komen van CSNA en/of CDNA. Het is totaal geen moeilijk vraagstuk en het antwoord kan alleen maar zijn dat Huiskraai niet inheems is, dus ik snap niet waarom het zo lang zou moeten duren.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: arnoud.vandenberg op januari 03, 2011, 15:09:47 pm
Wat de CSNA en CDNA van de status van Huiskraai vinden, is theoretisch interessant maar in de praktijk van weinig belang. Immers, soorten als Kolgans en Smient worden eveneens als inheems beschouwd en desondanks schiet men iedere winter meer dan 100 000 exemplaren. Misschien dat een beleidsmaker, als dat in zijn argumentatie past, de beslissingen van CSNA/CDNA vermeldt maar verder zijn ze nooit richtinggevend geweest. Daar is het besluit dat te lezen is in de Staatscourant van 15 december een voorbeeld van.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: wumizusume op januari 03, 2011, 15:56:45 pm
Maar klopt dat wel Teus? CDNA gaat toch over wildstatus (cf. baggereend met ring om de poot)? (.....)

Niet als het gaat om nieuwe soorten voor ons land. Dan is het de CSNA.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: GijsB op januari 03, 2011, 16:12:17 pm
niemand er aan gedacht dat ze zich niet verder over nederland verspreiden omdat ze er geen reden voor hebben. Als er in HvH nog genoeg eten te vinden is, waarom zou je dan ergens anders naartoe gaan. Ik denk dat als de populatie te groot wordt voor het voedselaanbod in HvH dat de vogels dan alsnog gaan zwerven en het leefgebied steeds meer uitbreiden
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op januari 03, 2011, 16:14:04 pm
Maar klopt dat wel Teus? CDNA gaat toch over wildstatus (cf. baggereend met ring om de poot)? (.....)

Niet als het gaat om nieuwe soorten voor ons land. Dan is het de CSNA.

huh, dit klopt toch niet helemaal toch Teus? In paragraaf 2.7 van het handboek CDNA, pagina 10, staat het volgende:

"Indien een nieuwe (onder)soort voor de Nederlandse Lijst wordt ingediend zal de CDNA eerst een
uitspraak doen over de identificatie van een soort. Vervolgens wordt, zoals beschreven in de vorige
  paragraaf, een uitspraak gedaan over de kans op natuurlijk voorkomen.
Bij ‘Wilde status’ zal het geval van een nieuw taxon nogmaals de revue passeren op een
commissiebijeenkomst van de CDNA (besloten op de vergadering van 10 januari 1998), waarna bij
een bekrachtiging van het uiteindelijke oordeel het taxon op de Nederlandse Lijst wordt geplaatst. De
CSNA wordt om advies gevraagd waar het taxon op de Nederlandse Lijst moet komen volgens de
laatste taxonomische inzichten."

Ik lees hier dus dat de CDNA de beslissing neemt een soort op de lijst te plaatsen of niet en dat de CSNA gevraagd wordt te adviseren waar het taxon op de lijst moet komen en niet dat de CSNA een uitspraak doet over de "wildstatus" 
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: marijn op januari 03, 2011, 16:28:59 pm
Correct, zie evt. ook p. 15 van het Handboek:

Citaat
Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna
De Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna (CSNA) is thans een zelfstandige commissie onder
NOU en DBA met  vergelijkbare status als de CDNA en houdt  zich bezig met  de naamgeving en
taxonomie van in Nederland voorkomende taxa (status was ook een verantwoordelijkheid van de
CSNA tussen 1997 en 2001;  op 20 januari 2001 is besloten deze verantwoordelijkheid weer bij de
CDNA  te  leggen).  De  CDNA  conformeert  zich  aan  beslissingen  van  de  CSNA  betreffende  de
taxonomische status van een taxon (besloten op 29 augustus 1997).  Daarnaast  kan de CDNA de
CSNA om advies vragen over de mogelijkheid of  een taxon al  dan niet  in wilde staat  en op eigen
kracht in Nederland kan voorkomen (besloten op 20 januari 2001).
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 03, 2011, 16:48:04 pm
Maar goed, of het nu de CDNA of CSNA is welke de soort als wild of niet op de "Nederlandse lijst" zet, het Ministerie van ELI besluit uiteindelijk of de soort wel of niet wild is in ons land. En of er al dan niet maatregelen getroffen moeten gaan worden. De CDNA/CSNA hebben hier hooguit een adviserende functie (maar niet gedaan). Het CDNA is nu overigens ook niet verplicht om de status van de Huiskraai te veranderen, maar mochten zij dit niet doen, dan ontstaat er op zijn zachtst gezegd een uiterst vreemde situatie. Volgens de wet is de soort exoot, maar volgens het CDNA niet. Hoe ga je dat uitleggen?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op januari 03, 2011, 17:12:57 pm
niemand er aan gedacht dat ze zich niet verder over nederland verspreiden omdat ze er geen reden voor hebben. Als er in HvH nog genoeg eten te vinden is, waarom zou je dan ergens anders naartoe gaan. Ik denk dat als de populatie te groot wordt voor het voedselaanbod in HvH dat de vogels dan alsnog gaan zwerven en het leefgebied steeds meer uitbreiden

Er zijn meer factoren dan alleen voedsel die de dichtheid bepalen.  Het sociale systeem bijvoorbeeld of de beschikbaarheid van nestel- of slaapgelegenheid. Alleseters als de Huiskraai zullen ook niet snel voedseltekort krijgen, en zeker niet als ze met z'n allen gezellig een patatje oorlog kunnen gaan halen.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: GijsB op januari 03, 2011, 17:50:07 pm
oke, maar ik wil hiermee zeggen dat er blijkbaar geen factor is die een populatie van dit formaat niet aan kan. Als er wel een tekort aan iets komt door een te grote populatie zullen de huiskraaien zich uiteindelijk wel steeds meer verspreiden over nederland.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 03, 2011, 18:24:57 pm
Aantal staat trouwens al op 41+ http://waarneming.nl/waarneming/view/50425745
Heb mijn waarneming vast op escape gezet.

Er zijn trouwens ook recente gevallen buiten HvH.
http://waarneming.nl/waarneming/view/47304626 Schiphol omgevingd
http://waarneming.nl/waarneming/view/51304787 Zwolle
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Vincent Hart op januari 03, 2011, 18:39:57 pm
Maar goed, of het nu de CDNA of CSNA is welke de soort als wild of niet op de "Nederlandse lijst" zet, het Ministerie van ELI besluit uiteindelijk of de soort wel of niet wild is in ons land. En of er al dan niet maatregelen getroffen moeten gaan worden. De CDNA/CSNA hebben hier hooguit een adviserende functie (maar niet gedaan). Het CDNA is nu overigens ook niet verplicht om de status van de Huiskraai te veranderen, maar mochten zij dit niet doen, dan ontstaat er op zijn zachtst gezegd een uiterst vreemde situatie. Volgens de wet is de soort exoot, maar volgens het CDNA niet. Hoe ga je dat uitleggen?
Het is toch niet zo gek dat bij verschillende manieren/beweegredenen om de status te bepalen, er verschillende uitkomsten uitrollen? ELI beschouwt de soort als potentieel schadelijk voor inheemse fauna/uitheemse voedselgewassen/electriciteitsmasten en zoekt daar een status bij die bestrijding mogelijk maakt > 'invasieve exoot'. CDNA heeft geen agenda bij het bepalen van de status van een soort, anders dan het bepalen van de status van de soort.
 
Dan kan ELI de CDNA vragen de status te heroverwegen, en kan de CDNA dat uiteraard doen - opnieuw op basis van de soorteigen ecologie+verspreiding van huiskraai. Maar een politiek gewenste uitkomst kan m.i. nooit een argument zijn voor de CDNA bij het (her)bepalen van de status van een soort op de NL lijst. Dan kun je zeggen dat ELI de CDNA niet 'onder druk zet', zoals ik hier eerder beweerde dat gebeurd is. Maar op het moment dat ELI haar verzoek deed, waren de door ELI gewenste status en de daar uit voort te vloeien maatregelen bij iedereen bekend. Hierdoor krijgt wat de uitspraak van de CDNA ook is (status handhaven/wijzigen), deze uitspraak in alle gevallen een politieke lading. En dat noem ik wel degelijk 'onder druk zetten', om geen lelijker woorden te gebruiken.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op januari 03, 2011, 18:58:42 pm
Maar goed, of het nu de CDNA of CSNA is welke de soort als wild of niet op de "Nederlandse lijst" zet, het Ministerie van ELI besluit uiteindelijk of de soort wel of niet wild is in ons land. En of er al dan niet maatregelen getroffen moeten gaan worden. De CDNA/CSNA hebben hier hooguit een adviserende functie (maar niet gedaan). Het CDNA is nu overigens ook niet verplicht om de status van de Huiskraai te veranderen, maar mochten zij dit niet doen, dan ontstaat er op zijn zachtst gezegd een uiterst vreemde situatie. Volgens de wet is de soort exoot, maar volgens het CDNA niet. Hoe ga je dat uitleggen?
Het is toch niet zo gek dat bij verschillende manieren/beweegredenen om de status te bepalen, er verschillende uitkomsten uitrollen? ELI beschouwt de soort als potentieel schadelijk voor inheemse fauna/uitheemse voedselgewassen/electriciteitsmasten en zoekt daar een status bij die bestrijding mogelijk maakt > 'invasieve exoot'. CDNA heeft geen agenda bij het bepalen van de status van een soort, anders dan het bepalen van de status van de soort.
 
Dan kan ELI de CDNA vragen de status te heroverwegen, en kan de CDNA dat uiteraard doen - opnieuw op basis van de soorteigen ecologie+verspreiding van huiskraai. Maar een politiek gewenste uitkomst kan m.i. nooit een argument zijn voor de CDNA bij het (her)bepalen van de status van een soort op de NL lijst. Dan kun je zeggen dat ELI de CDNA niet 'onder druk zet', zoals ik hier eerder beweerde dat gebeurd is. Maar op het moment dat ELI haar verzoek deed, waren de door ELI gewenste status en de daar uit voort te vloeien maatregelen bij iedereen bekend. Hierdoor krijgt wat de uitspraak van de CDNA ook is (status handhaven/wijzigen), deze uitspraak in alle gevallen een politieke lading. En dat noem ik wel degelijk 'onder druk zetten', om geen lelijker woorden te gebruiken.

Grappig Vincent om te lezen, want ik wou eigenlijk net hetzelfde zeggen.
Hoewel het ministerie de Huiskraai nu als invasieve exoot heeft bestempeld, betekent dit mijns inziens niet automatisch dat de soort van de Nederlandse lijst (de CDNA-lijst om het maar ff te bagitaliseren) moet worden afgevoerd. Immers, net zomin de CDNA iets te "zeggen" heeft over de wildstatus, politiek gezien dan, zo heeft het ministerie niks te zeggen over welke soort wel en welke soort niet op de Nederlandse lijst komt te staan. Dat is nog altijd aan de CDNA. Echter, het geeft wel een rare situatie dat een soort die, politiek gezien, het stempel (invasieve) exoot krijgt, maar wel op de Nederlandse lijst staat............
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 03, 2011, 19:32:50 pm
Je kan hier toch ook gewoon los van politiek naar kijken? Huiskraai is een exoot. Als de CDNA zegt van niet, dan zit de CDNA fout.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: gtroost op januari 03, 2011, 19:36:34 pm
Maar een politiek gewenste uitkomst kan m.i. nooit een argument zijn voor de CDNA bij het (her)bepalen van de status van een soort op de NL lijst.
Zegt iemand dan dat dat zo is? We worden alleen weer eens gewezen op een vreemde 'eend' op de NL lijst. Het is goed als dit soort soorten "met de kennis van nu"  bekeken worden (zie bijv Bulwers Petrel etc). We zijn het er nu wel aardig over eens dat ship assists toch eigenlijk wel een beetje vreemd zijn...

Dan kun je zeggen dat ELI de CDNA niet 'onder druk zet', zoals ik hier eerder beweerde dat gebeurd is. Maar op het moment dat ELI haar verzoek deed, waren de door ELI gewenste status en de daar uit voort te vloeien maatregelen bij iedereen bekend. Hierdoor krijgt wat de uitspraak van de CDNA ook is (status handhaven/wijzigen), deze uitspraak in alle gevallen een politieke lading. En dat noem ik wel degelijk 'onder druk zetten', om geen lelijker woorden te gebruiken.

Ik heb dit stukje een keer of 5 gelezen, maar ik snap oprecht niet wat je bedoelt met onder druk zetten. Wat is de druk? Dat op basis van een eventueel CDNA besluit de Huiskraaien wel of niet weggevangen worden? Tja, het is een verantwoordelijke taak om in het CDNA te zitten... (Al lijkt het me dat als de Huiskraai echt zo agresief is hij ook zonder het juiste CDNA besluit zou opgeruimd worden)
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 03, 2011, 19:47:17 pm
Wat is een bepaling van het CDNA eigenlijk nog waard, als ze zich niet eens conform willen houden met de Nederlandse wet? (maar die keus is inderdaad aan henzelf)! Hadden ze eindelijk eens iets kunnen zeggen met "waarde" en dan zeggen ze niks met als excuus dat het een politiek geladen uitspraak zou worden.

Ik begrijp het onder druk zetten ook niet. Klaarblijkelijk als je iemand een vraag stelt moet het niet over belangrijke zaken gaan, want dan zet je druk!
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: JohanvantBosch op januari 03, 2011, 19:59:44 pm
Wat is een bepaling van het CDNA eigenlijk nog waard, als ze zich niet eens conform willen houden met de Nederlandse wet? (maar die keus is inderdaad aan henzelf)! Hadden ze eindelijk eens iets kunnen zeggen met "waarde" en dan zeggen ze niks met als excuus dat het een politiek geladen uitspraak zou worden.
deze mag je toelichten.... volgens mij heb ik dit allemaal nog nergens gelezen
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 03, 2011, 20:04:35 pm
De Huiskraai wordt wettelijk gezien een invasieve exoot per 1 april 2011. Uit menig uitspraak blijkt hier dat het volgens hen niet nodig is dat de CDNA de status gaat aanpassen met allerhande motivaties. Sterker nog er wordt door sommigen gesteld dat de overheid het CDNA onder druk heeft gezet om de status aan te passen. Misschien had ik het niet duidelijk genoeg geformuleerd: Ik stel dus deze wedervraag aan hen die dit vinden. Wat is volgens hen een uitspraak van de CDNA waard als deze niet overeenkomt met de Nederlandse wet?

Er is hier in eerdere post gesuggereerd dat de CDNA om hun mening gevraagd is in de zaak Huiskraai, maar dat dit door de CDNA als politieke druk werd ervaren en ze er bijtijds niks mee gedaan hebben. Het staat zoals ik begrepen heb wel op de agenda.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: arnoud.vandenberg op januari 03, 2011, 20:42:53 pm
De Huiskraai wordt wettelijk gezien een invasieve exoot per 1 april 2011. ... Wat is ... een uitspraak van de CDNA waard als deze niet overeenkomt met de Nederlandse wet?
Volgens mij zijn de beslissingen van de CDNA consistenter dan die van de politiek. Een wet is een product van de politiek en kan dit jaar zo maar weer worden aangepast als er andere politieke partijen aan de macht komen. Bijvoorbeeld, als de Partij vd Dieren in een gedoogpositie komt, dan verwacht ik dat de Huiskraaien rustig hun patatjes kunnen blijven eten ;) .
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: gtroost op januari 03, 2011, 20:51:45 pm
de Partij vd Dieren in een gedoogpositie komt, dan verwacht ik dat de Huiskraaien rustig hun patatjes kunnen blijven eten ;) .

Ik gun iedereen zn patatje, maar je raakt daar wel de kern. Is het wel het beste voor onze natuur als we de Huiskraaien 'patat laten eten'?

ps: PVV had toch van die "animal-cops", zijn die nu om huiskraaien te vangen of te voorkomen dat ze gevangen worden :huh:
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 03, 2011, 21:00:50 pm
Frank Roos schreef: "Ik ga overigens niet veel tijd meer steken in het doorprikken van Huiskraai-ballonnen."
 
Groot gelijk. Ik ben ook opgehouden met het voeren van discussies met eierrapers, plezierjagers etc. Deze mensen hebben zichzelf aangeleerd om biologische / ecologische argumenten te negeren. Gehersenspoeld dus. En met mensen die zijn gehersenspoeld valt helaas niet te discussiëren.
 
 
David Uit de Weerd scheef: "Als de Huiskraai in het tempo doorfokken waarin ze nu doen zouden we er over 40 jaar hooguit 200 hebben. En de vraag zal zijn of dat aantal nog wel gehaald zal worden."
 
Dit is de cruciale vraag, maar daar weten we dus nu NIETS van. Er is geen broedbiologisch onderzoek uitgevoerd (heel simpel te doen; je hebt alleen een notitieboekje nodig) dus we weten helemaal niets over jongenproduktie per paar per jaar, leeftijd waarop vogels voor het eerst gaan broeden, etc etc etc. Vliegen er gemiddeld 5 jongen / broedpaar uit, of 0,01? Who knows? Wat is de jaarlijkse overleving? 60%? Of 95%? Etc.
 
 
David Uit de Weerd scheef: Het trekgedrag van de Huiskraai is beduidend evidenter dan dat van onze eigen Nijlganzen en overige hierboven beschreven exoten.
 
Dat is maar de vraag. In Afrika bewijzen ringvondsten dat Nijlganzen gemakkelijk 1000 km kunnen afleggen. In Nederland zijn er nu twee gevallen van geboortedispersie van 100 km (Jever in Duitsland naar Groningen; Arnhem naar het Roergebied). Zijn we mee bezig een artikel over te schrijven. Ik heb gehoord dat er op de Maasvlakte ook een broedgeval is geweest van een Nijlgans met een Belgische ring. Wederom simpel onderzoek (nestjongen ringen & ook proberen adulten te vangen) en je weet binnen no time al heel wat meer over omzwervingen van de Nederlandse Huiskraaien. Nu weet je nix.
 
 
David Uit de Weerd schreef: Wat is het verschil tussen een Huiskraai die hier komt met een boot en Turkse Tortels die invasief met hun vleugels hier hebben weten te komen?
 
Er is geen enkel steekhoudend ecologisch verschil tussen beide verspreidingsmechanismen, zeker omdat het hier gaat over Eurazië.
 
 
David Uit de Weerd schreef: Maar wat vind je dan van het aangeleerde gedrag dat deze soort zichzelf via een boot verspreid? Dat is toch inmiddels 'natuurlijk'?
 
Ook hier roer je het essentiële punt aan: wat is 'natuurlijk' en wat is 'niet natuurlijk''? Vogels vertonen ook aangeleerd gedrag (net zoals Mens) en waarom zou je het ene aangeleerde gedrag 'onnatuurlijk' noemen en het andere aangeleerde gedrag 'natuurlijk'? Vanuit de ecologie geredeneerd zul je snel in een gruwelijk moeras verzeild raken als je stug blijft volhouden dat er verschillen zijn tussen 'natuurlijk' en 'onnatuurlijk'. Deels zijn het woordspelletjes, deels heeft het te maken met de visie die politici hebben op de rol van Mens (= soort Homo sapiens) in het ecosysteem Aarde. Dicht je Mens een aparte status toe, zo ja, op grond waarvan? Denk vooral ook aan de Ark van Noah, want volgens die visie zijn we allemaal 'ship-assisted'. Ecologen kunnen vaak maar weinig tot niets met dit onderscheid 'natuurlijk' / 'onnatuurlijk'.
 
 
JanHein schreef: Wat betreft Klaas' observatie dat buiten de steden in Jemen geen Huiskraaien zitten: dat is in Assam net zo.
 
Ik weet niet zo goed hoe de locale situatie in Assam is, maar in ieder geval in Jemen komt Huiskraai uitsluitend voor in steden / stedelijk gebied wat onmiddellijk aan de kust grenst. Huiskraai is dus een strikt kustgebonden kraaiachtige. En dat begrijp ik dus niet, want flink wat Jeminitische kuststeden hebben een urbaan achterland cq een achterland met landbouw en kleine dorpjes etc.
 
 
Gerard Troost schreef: Een Huiskraai is dus net zo gebonden aan de stad als een Nijlgans water nodig heeft (niet zoveel Nijlganzen in het bos).
 
Nijlganzen zijn (onder andere) holenbroeders en kunnen prima in een holle boom in het bos broeden (of op een nest van een Buizerd etc.). Ze wandelen gewoon met de kuikens het bos uit naar de dichtstbijzijnde vijver. Den Haag is ook flink bebost en ik heb me laten vertellen dat de dichtheid aan broedparen Nijlgans in Den Haag zeer hoog is. En er is een klassiek artikel over de broedbiologie van de Nijlgans in Oeganda (Brood survival of the Egyptian Goose, Wildfowl 1974 van Eltringham) waarbij de Nijlganzen in het omliggende 'bushgebied' nestelden, maar met hun jongen naar een 'hippo wallow' wandelden en daar bleven totdat de jongen konden vliegen.
 
 
Wat is eigenlijk de maximale dichtheid van Nijlgans in Nederland e.o. open weilandgebieden met grondpredatoren? Of in grootschalige moerassen in Nederland e.o.? Iemand een idee?
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op januari 03, 2011, 21:03:31 pm
@Ben/Roel:
 
Volgens mij heeft de CDNA nooit gezegd dat de Huiskraai geen exoot is! Sterker nog als je de redenatie van de CDNA leest waarom de soort op de Nederlandse lijst staat, mag je concluderen dat ze de soort namelijk wel degelijk beschouwen als zijnde een exoot (!), maar geven ze als argument dat de wijze van verspreiding (via schepen) "normaal gedrag" is, daarom een "wilde status" heeft gekregen en zodoende op de Nederlandse lijst staat. Zie ook bericht #47 van dit topic:
 
Aangezien deelnemers aan dit forum makkelijker de weg in de Staatscourant vinden dan die in de vogelliteratuur  ;) , heb ik de regels gegoogled die in de laatste Avifauna van Nederland (2001) aan Huiskraai worden besteed. De laatste zin laat zien wat het standpunt van de CDNA destijds was (sinds 2004 is Huiskraai niet zeldzaam genoeg meer om door de CDNA te worden beoordeeld). Huiskraai betreft inderdaad een [al dan niet terechte] uitzondering op de regels die door de CDNA rond ship-assisted arrivals zijn geformuleerd. In de meeste landen worden, anders dan in Nederland, 'ship-assisted arrivals' overigens wel 'meegeteld'.

AvN1(2001): "Naar wordt aangenomen, zijn alle drie de vogels van 1994 aan boord van  één of meer schepen naar Nederland gekomen. Vooral de locatie van de twee  eerste-zomervogels van Hoek van Holland, Rotterdam, Zuid-Holland, langs één van  's werelds drukste vaarroutes, maakt dit aannemelijk. Op 17 augustus 1997  bleken de vogels van Hoek van Holland ten minste één jong te hebben  grootgebracht hetgeen het eerste broedgeval voor Europa betekende. ... De soort heeft vele havengebieden in verschillende continenten gekoloniseerd dankzij zijn vermogen  om een reis als verstekeling op zeeschepen te overleven. Op deze wijze heeft  hij zich gevestigd, soms slechts tijdelijk vanwege uitroeiingsprogramma's, in  havenplaatsen in het Midden-Oosten, Arabisch schiereiland, Oost-Afrika,  Zuid-Afrika, Zuidoost-Azië en Australië (...). Andere landen waar de soort werd aangetroffen zijn  onder meer Japan, China (Hong Kong), VS (New Jersey en South Carolina) en  Gibraltar. Het eerste Europese geval betrof een vogel ontdekt op 3 november  1974 te Dunmore East, Waterford, Ierland, die daar twee jaar bleef (...). Egypte is het meest waarschijnlijke land  van herkomst voor de Nederlandse vogels aangezien daar zich de dichtstbijzijnde  broedpopulatie bevindt (...). Hoewel de CDNA vogels  die met behulp van een schip arriveren niet voor aanvaarding in aanmerking neemt, is de Huiskraai hierop de (enige) uitzondering. De redenatie is dat bij  deze soort het meevaren met schepen een gebruikelijke manier van verspreiding vormt (zie Dutch Birding 17: 256-257, 1995)."     

Overigens is het begrip exoot naar mijn weten nergens in de Nederlandse wet vastgelegd. Echter in de "beleidsnota invasieve exoten" (waar naar wordt gerefereerd in het wetsvoorstel waarmee dit topic is begonnen) staat wel een aardige begripsomschrijving:

"Een exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (tansport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur. Introducties van exoten leiden in de meeste gevallen niet tot grote problemen, slechts een beperkt aantal exoten vertoont invasief gedrag. Een exoot is invasief als deze zich vestigt en explosief ontwikkelt. Invasieve exoten kunnen een bedreiging vormen voor de inheemse biodiversiteit, volksgezondheid en veiligheid. Exoten kunnen de maatschappij hierdoor veel last bezorgen en ook tot economische schade leiden."
 
(Zie voor de gehele beleidsnota http://www.biodiversiteit.nl/nederlandse-overheid-biodiversiteit/biodiversiteitsbeleid-1994-2007/beleidsnota-invasieve-exoten-2007 (http://www.biodiversiteit.nl/nederlandse-overheid-biodiversiteit/biodiversiteitsbeleid-1994-2007/beleidsnota-invasieve-exoten-2007) )
 
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 03, 2011, 21:22:16 pm
Citaat
...mag je concluderen dat ze de soort namelijk wel degelijk beschouwen als   zijnde een exoot (!), maar geven ze als argument dat de wijze van   verspreiding (via schepen) "normaal gedrag" is, daarom een "wilde   status" heeft gekregen en zodoende op de Nederlandse lijst staat.

Ik begrijp echt niet wat dit betekent.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op januari 03, 2011, 21:27:25 pm
tsja lezen is moeilijk maar begrijpelijk schrijven nog meer ;D
 
Ik bedoel hiermee te zeggen dat de CDNA, anders dan jij en Ben beweren, de Huiskraai wel degelijk als exoot zien, maar vanwege het feit dat het voor die soort normaal is om met behulp van menselijk handelen (scheepvaart) zich te verspreiden, de soort bij uitzondering op de nederlandse lijst heeft geplaatst (en dus "wilde status" heeft gekregen).
 
Zo wat duidelijker?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op januari 03, 2011, 21:27:43 pm
[...]
Wat is eigenlijk de maximale dichtheid van Nijlgans in Nederland e.o. open weilandgebieden met grondpredatoren? Of in grootschalige moerassen in Nederland e.o.? Iemand een idee?

De broedvogelatlas (Hustings & Vergeer 2002) noemt 5 broedparen per 100 ha normaal voor de laagveengebieden en de duinstreek, met uitschieters tot 20 paar per 100 ha (Elswout, Overveen). Zulke uitschieters komen (al dan niet geextrapoleerd) denk ik ook wel in  Haagse en Wassenaarse landgoederen/parken voor.

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 03, 2011, 21:33:20 pm
Ha Bas,

Dat is net zo iets als zowel rechtsaf als linksaf gaan. Je kan niet allebei, het een sluit het ander uit. Tenzij je quantummechanica gaat toepassen. Maar dat kan niet op de schaal van Huiskraaien.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 03, 2011, 21:42:47 pm
Zoals ik het dan begrijp (maar wie ben ik) is de soort dus in eerste instantie behandeld als exoot en bij een uiteindelijk oordeel als wild bestempeld. Volgens mij staat er dus gewoon dat de soort  wild is volgens het CDNA. Maar ik kan me vergissen. 
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: dupont op januari 03, 2011, 21:46:24 pm
Aantal staat trouwens al op 41+ http://waarneming.nl/waarneming/view/50425745 (http://waarneming.nl/waarneming/view/50425745)
Heb mijn waarneming vast op escape gezet.

Er zijn trouwens ook recente gevallen buiten HvH.
http://waarneming.nl/waarneming/view/47304626 (http://waarneming.nl/waarneming/view/47304626) Schiphol omgevingd
http://waarneming.nl/waarneming/view/51304787 (http://waarneming.nl/waarneming/view/51304787) Zwolle

@Jeroen: zet er dan op zijn minst bij dat het geval in Zwolle wel voor enige discussie vatbaar is. Nu krijg ik wel de indruk dat je probeert de gegevens zo weer te geven alsof het gevaar inmiddels niet meer te stoppen is.
Die 41 exemplaren geven mij hoop deze soort echt eens zelf in Zwolle te gaan ontdekken...
Groet van David die de Tuto (voor niet-intimi: de Turkse Tortel) in 1986 of ergens daaromheen aan zijn zelfontdeklijst toevoegde. Maar het kan ook prima eind jaren 70 zijn geweest; al weet ik dat niet meer zeker. ;)
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Guus Peterse op januari 03, 2011, 21:51:13 pm
Het verbaast mij wel wat, dat mensen hier suggereren dat het CDNA zich aan de wet moet conformeren en dus om die reden de huiskraai als exoot moet bestempelen en van de Nederlandse lijst moet verwijderen. Alsof wetten, de politiek kan (en überhaupt zou willen) bepalen welke vogels op de Nederlandse lijst komen te staan. Het CDNA moet gewoon haar deskundigheid (die in deze zaak denk ik veel verder reikt dan die van de ambtenaren van een of ander ministerie) aanwenden en op basis daarvan tot een weloverwogen besluit komen. En als dat besluit strijdig is met dat van het ministerie, zal dat het ministerie heus niet tegenhouden als ze de huiskraaien wil uitroeien, maar dan heeft het ministerie even goed iets uit te leggen als het CDNA. Het CDNA zal dat wel kunnen neem ik aan. Van het ministerie vraag ik me dat af.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 03, 2011, 22:06:56 pm
Citaat
Het verbaast mij wel wat, dat mensen hier suggereren dat het CDNA zich aan de wet moet conformeren

Het verbaast mij dat het CDNA zich niet aan de wet zou moeten conformeren. Maar het is zoals al eerder gezegd hun eigen keus.

Citaat
maar dan heeft het ministerie even goed iets uit te leggen als het CDNA

Waarom? Zoals ik het hier al zo vaak gehoord heb, is alles wat de overheid zegt toch onzin. Wat het CDNA zegt is echter de ultieme waarheid, tenminste voor sommigen. Daar ben ik het dus zeker in dit geval niet mee eens.

Misschien een idee om dan ook maar een Nederlandse lijst te maken die wel overeenstemt met wat de wettelijke bepaling van soorten is.
Een "Wettelijke Nederlandse lijst".
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Guus Peterse op januari 03, 2011, 22:12:30 pm
Citaat
Het verbaast mij wel wat, dat mensen hier suggereren dat het CDNA zich aan de wet moet conformeren
Het verbaast mij dat het CDNA zich niet aan de wet zou moeten conformeren. Maar het is zoals al eerder gezegd hun eigen keus.
Je hebt natuurlijk wetten en wetten. Als de wet zegt: je mag niet door rood rijden, dan mag ook het CDNA niet door rood rijden. Maar er kan natuurlijk niet door de overheid bij wet besloten worden dat een bepaalde vogel al dan niet op de Nederlandse lijst thuishoort. Dat is zulke flagrante onzin dat ik niet begrijp dat iemand dat niet begrijpt.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op januari 03, 2011, 22:14:41 pm
Mee eens! De overheid denkt vaak dat wij er voor hen zijn, in plaats van omgekeerd. In dit geval heeft de overheid zijn rol verkeerd begrepen en is de vraag aan de CDNA om statuswijziging, dus "druk".

Het verbaast mij wel wat, dat mensen hier suggereren dat het CDNA zich aan de wet moet conformeren en dus om die reden de huiskraai als exoot moet bestempelen en van de Nederlandse lijst moet verwijderen. Alsof wetten, de politiek kan (en überhaupt zou willen) bepalen welke vogels op de Nederlandse lijst komen te staan. Het CDNA moet gewoon haar deskundigheid (die in deze zaak denk ik veel verder reikt dan die van de ambtenaren van een of ander ministerie) aanwenden en op basis daarvan tot een weloverwogen besluit komen. En als dat besluit strijdig is met dat van het ministerie, zal dat het ministerie heus niet tegenhouden als ze de huiskraaien wil uitroeien, maar dan heeft het ministerie even goed iets uit te leggen als het CDNA. Het CDNA zal dat wel kunnen neem ik aan. Van het ministerie vraag ik me dat af.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Guus Peterse op januari 03, 2011, 22:17:52 pm
Citaat
maar dan heeft het ministerie even goed iets uit te leggen als het CDNA
Waarom? Zoals ik het hier al zo vaak gehoord heb, is alles wat de overheid zegt toch onzin. Wat het CDNA zegt is echter de ultieme waarheid, tenminste voor sommigen. Daar ben ik het dus zeker in dit geval niet mee eens.
Als een groep deskundigen onbevooroordeelt en op basis van gedegen onderzoek vaststelt of een soort al dan niet een exoot is, lijkt me dat die deskundigen dat prima kunnen uitleggen. Als minder deskundige ambtenaren met heel misschien een ietsje dubbele agenda moeten uitleggen hoe ze tot hun oordeel zijn gekomen, dan ben ik gewoon benieuwd. Maar wie weet overetreffen ze mijn verwachtingen.
Overigens is voor mij wat het CDNA zegt niet de ultieme waarheid. Vaak genoeg heeft ook thet CDNA zijn oordeel gewijzigd. Maar ik vertrouw in dit soort zaken wel meer op het oordeel van het CDNA dan op dat van ambtenaren op een ministerie.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 03, 2011, 22:28:34 pm
Citaat
Maar er kan natuurlijk niet door de overheid bij wet besloten worden  dat een bepaalde vogel al dan niet op de Nederlandse lijst thuishoort

Hoeft toch ook niet, dat moet het CDNA zelf doen mochten ze dit willen. Het een en ander heeft met overeenstemming te maken. Het klinkt nu eenmaal niet erg "betrouwbaar" wanneer een soort al dan niet terecht voor de wet een exoot is en dat het CDNA dan zich daar niet aan confirmeert.
Tenminste in mijn ogen, maar blijkbaar is dat onbegrijpelijk voor enkelen.

Citaat
Maar ik vertrouw in dit soort zaken wel meer op het oordeel van het CDNA dan op dat van ambtenaren op een ministerie.

Ik geloof ook niet heilig in de bepalingen van de overheid (maar er is toch wel het een en ander uitgezocht door niet ambtenaren of vergis ik me nu), maar na de argumentatie die hier gegeven is, geloof ik nog minder in het oordeel van de CDNA in dit geval. En dat mag, net zoals de CDNA de status van Huiskraai niet hoeft te veranderen.

Overigens ging het er mij in eerste instantie juist om dat de soort blijkbaar ineens door de overheid als exoot bestempeld kan worden en dat de CDNA daar niks van gezegd heeft. En dat het dus voor de overheid de bedoeling is om de beesten te verwijderen. Maar blijkbaar is het oordeel van de CDNA voor sommigen hier belangrijker dan wat er nu daadwerkelijk met de beesten gaat gebeuren.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: wumizusume op januari 03, 2011, 22:28:43 pm
Correct, zie evt. ook p. 15 van het Handboek:

Citaat
Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna
De Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna (CSNA) is thans een zelfstandige commissie onder
NOU en DBA met  vergelijkbare status als de CDNA en houdt  zich bezig met  de naamgeving en
taxonomie van in Nederland voorkomende taxa (status was ook een verantwoordelijkheid van de
CSNA tussen 1997 en 2001;  op 20 januari 2001 is besloten deze verantwoordelijkheid weer bij de
CDNA  te  leggen).  De  CDNA  conformeert  zich  aan  beslissingen  van  de  CSNA  betreffende  de
taxonomische status van een taxon (besloten op 29 augustus 1997).  Daarnaast  kan de CDNA de
CSNA om advies vragen over de mogelijkheid of  een taxon al  dan niet  in wilde staat  en op eigen
kracht in Nederland kan voorkomen (besloten op 20 januari 2001).

Klopt. Betekent dan ook denk ik dat DE beslissing wel degelijk door de CSNA is genomen (in 1997). Of was dat toch door de CDNA in 1996 of 1995, Arnoud? Wat ik over het hoofd heb gezien is dat status inderdaad nadien weer een zaak voor de CDNA is geworden, met alleen advies door de CSNA. Mijns inziens de beste constructie (met alle respect voor de systematici).
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: wumizusume op januari 03, 2011, 22:39:57 pm
Citaat
maar dan heeft het ministerie even goed iets uit te leggen als het CDNA
Waarom? Zoals ik het hier al zo vaak gehoord heb, is alles wat de overheid zegt toch onzin. Wat het CDNA zegt is echter de ultieme waarheid, tenminste voor sommigen. Daar ben ik het dus zeker in dit geval niet mee eens.
Als een groep deskundigen onbevooroordeelt en op basis van gedegen onderzoek vaststelt of een soort al dan niet een exoot is, lijkt me dat die deskundigen dat prima kunnen uitleggen. Als minder deskundige ambtenaren met heel misschien een ietsje dubbele agenda moeten uitleggen hoe ze tot hun oordeel zijn gekomen, dan ben ik gewoon benieuwd. Maar wie weet overetreffen ze mijn verwachtingen.
Overigens is voor mij wat het CDNA zegt niet de ultieme waarheid. Vaak genoeg heeft ook thet CDNA zijn oordeel gewijzigd. Maar ik vertrouw in dit soort zaken wel meer op het oordeel van het CDNA dan op dat van ambtenaren op een ministerie.
Natuurlijk is wat de CDNA verkondigt niet de ultieme waarheid. Het is veelal een inschatting van de feiten. Voor wat betreft status komt het neer op een gedegen afwegen van de argumenten voor en tegen aanvaarding als wild geval op de Nederlandse lijst. Het is bij veel gevallen geen zwart/wit plaatje, maar een glijdende schaal, waarin je alle kanten op kunt. Het doel is zoveel mogelijk één lijn te volgen die consequent is, en die hopelijk een zo getrouw mogelijk beeld geeft van het voorkomen van zeldzame wilde vogels in ons land. Geen taak die te benijden is (maar daar zijn veel mensen blijkbaar nog niet achter gekomen)!
Dat een overheidscommissie denkt met deze pet op te kunnen functioneren lijkt me een geval van schromelijke zelfoverschatting.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: jacquesr op januari 04, 2011, 11:43:52 am
Teus schrijft over statusbepaling door een overheidscommissie:

“Dat een overheidscommissie denkt met deze pet op te kunnen functioneren lijkt me een geval van schromelijke zelfoverschatting.”

Nou, volgens mij helemaal geen zelfoverschatting, de leden van deze commissie hebben een en ander beter begrepen dan de leden van de CDNA en begeleidende ideologen. De mensen van het Faunafonds hebben de inzichten van de CDNA helemaal niet nodig voor hun besluiten, maar mogelijk hebben ze het Handboek CDNA geraadpleegd, waarin de termen “op eigen kracht” en “wild” 3 respectievelijk 24 (vier-en-twintig) keer gebruikt worden.

De CDNA en begeleidende ideologen laten al jaar en dag blijken meer belangstelling te hebben voor lijstjes en getallen dan voor serieuze avifaunistiek. Het Handboek CDNA fungeert alleen als een maskerade voor dat hobbygedrag.

Het is me een raadsel waarom de Nederlandse Ornithologische Unie een belangrijk basisdocument als de Nederlandse Lijst uitbesteedt aan soortenjagers. Er is zeker veel kennis aanwezig bij de soortenjagers, maar de statusbepalingen zouden niet in hun handen moeten zijn.

Groeten, Jacques Ruinaard
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Justin Jansen op januari 04, 2011, 11:59:45 am
waarin de termen “op eigen kracht” en “wild” 3 respectievelijk 24 (vier-en-twintig) keer gebruikt worden.
Jacques je hebt het in een eerdere mail (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=67966.msg506539.html#msg506539) over:
Zoek op “eigen kracht”: 3 hits.
Zoek op “wild”: 23 hits!
Dus wat klopt nu?

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: jacquesr op januari 04, 2011, 12:51:04 pm

Ha Justin,

Ik waardeer het dat je mijn berichten zo precies en kritisch volgt. De link naar de fundamentele discussie van 2 jaar geleden die jij geeft is zeer nuttig. Op pagina 3 van die discussie complimenteer ik de CDNA zeer uitgebreid (met 2 voorbehouden, zie berichten nrs 86 en 87). Vandaag ben ik wat kritischer.

Het verschil tussen 23 en 24 maal gebruik van de term “wild” is het verschil tussen de verschillende edities van het Handboek, nl die van mei 2007 en die van oktober 2010. Mensen die dit willen controleren: zoek op de termen “wild” en “wilde”.

Groeten, Jacques
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: arnoud.vandenberg op januari 04, 2011, 13:24:35 pm
Misschien doen we in Nederland te moeilijk. In alle andere landen telt men de 'gevestigde exoten' (heb moeite met 'exoot' omdat de definitie varieert) gewoon mee. Dan kunnen de vrienden van Jacques (de soortenjagers) weer 10 soorten op hun lijstje bijschrijven. En dan hoeft geen enkele commissie of ambtenaar de lastige beslissing te nemen over de status van al dan niet als exoot te bestempelen soorten. Immers, elke soort is uniek met een eigen biologie die een eigen status of 'categorie' verdient en dat geldt ook voor de thans als exoot beschouwde soorten. Zoals een soort die net als Bruine Rat onbedoeld als verstekeling is gearriveerd (Huiskraai), soorten die je als onbedoelde/gratis reintroducties kunt beschouwen (Nijlgans en Heilige Ibis), een soort waarvan je toch niet helemaal kunt uitsluiten dat wilde exemplaren via city-hopping het Midden-Oosten en Europa hebben bereikt (Halsbandparkiet P k borealis), een soort waarvan mogelijk toch ook wilde exemplaren Europa kunnen bereiken (Indische Gans, Rosse Stekelstaart en Carolina-eend) en een soort die zoals blijkt uit fossiele vondsten voor de IJstijd in West-Europa voorkwam maar sindsdien alleen als verwilderde siervogel (Manadarijneend). Ik ken zelfs een flamingo-expert (JT) die beweert dat Chileense Flamingo's als transatlantische dwaalgast zijn te verwachten en niet durft uit te sluiten dat de vogels die we in Nederland hebben een 'wilde' oorsprong hebben. Het aantal gevestigde 'exotische' soorten in ons land waarvan de herkomst zonder discussie door iedereen als 'absoluut niet-wild' zal worden beschouwd, blijft dan beperkt tot Zwarte Zwaan en Grote Alexanderparkiet...
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: falco op januari 04, 2011, 17:01:44 pm
Ik ken zelfs een flamingo-expert (JT) die beweert dat Chileense Flamingo's als transatlantische dwaalgast zijn te verwachten en niet durft uit te sluiten dat de vogels die we in Nederland hebben een 'wilde' oorsprong hebben.

Even off topic: Wie is JT en heeft hij hierover gepubliceerd?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Justin Jansen op januari 04, 2011, 17:05:34 pm
Ik ken zelfs een flamingo-expert (JT) die beweert dat Chileense Flamingo's als transatlantische dwaalgast zijn te verwachten en niet durft uit te sluiten dat de vogels die we in Nederland hebben een 'wilde' oorsprong hebben.

Even off topic: Wie is JT en heeft hij hierover gepubliceerd?
Joop Treep, zoek (http://www.flamingosinnederland.info/) maar eens.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Vincent Hart op januari 07, 2011, 13:33:25 pm
Ik zie dat in de nieuwe update van de NL lijst (http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20110101-72.pdf) (januari 2011), de status van huiskraai niet is gewijzigd.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Cygnus op januari 07, 2011, 14:25:12 pm
Ik ken zelfs een flamingo-expert (JT) die beweert dat Chileense Flamingo's als transatlantische dwaalgast zijn te verwachten en niet durft uit te sluiten dat de vogels die we in Nederland hebben een 'wilde' oorsprong hebben.

Kun je ook aangeven waar dit staat? Ik kan op zijn website geen enkele aanwijzing vinden waaruit blijkt dat JT dat beweert. Wel noemt hij iemand die dat wel heeft beweerd, een zekere Jaap Loohuis in een artikel in Grasduinen in 1986. Het is echter niet de mening van JT. Misschien goed om dit even uit te zoeken/recht te zetten.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: caliprobola op januari 07, 2011, 14:32:29 pm
Misschien doen we in Nederland te moeilijk. In alle andere landen telt men de 'gevestigde exoten' (heb moeite met 'exoot' omdat de definitie varieert) gewoon mee. Dan kunnen de vrienden van Jacques (de soortenjagers) weer 10 soorten op hun lijstje bijschrijven. En dan hoeft geen enkele commissie of ambtenaar de lastige beslissing te nemen over de status van al dan niet als exoot te bestempelen soorten. Immers, elke soort is uniek met een eigen biologie die een eigen status of 'categorie' verdient en dat geldt ook voor de thans als exoot beschouwde soorten. Zoals een soort die net als Bruine Rat onbedoeld als verstekeling is gearriveerd (Huiskraai), soorten die je als onbedoelde/gratis reintroducties kunt beschouwen (Nijlgans en Heilige Ibis), een soort waarvan je toch niet helemaal kunt uitsluiten dat wilde exemplaren via city-hopping het Midden-Oosten en Europa hebben bereikt (Halsbandparkiet P k borealis), een soort waarvan mogelijk toch ook wilde exemplaren Europa kunnen bereiken (Indische Gans, Rosse Stekelstaart en Carolina-eend) en een soort die zoals blijkt uit fossiele vondsten voor de IJstijd in West-Europa voorkwam maar sindsdien alleen als verwilderde siervogel (Manadarijneend). Ik ken zelfs een flamingo-expert (JT) die beweert dat Chileense Flamingo's als transatlantische dwaalgast zijn te verwachten en niet durft uit te sluiten dat de vogels die we in Nederland hebben een 'wilde' oorsprong hebben. Het aantal gevestigde 'exotische' soorten in ons land waarvan de herkomst zonder discussie door iedereen als 'absoluut niet-wild' zal worden beschouwd, blijft dan beperkt tot Zwarte Zwaan en Grote Alexanderparkiet...


Ik ken alvast geen enkele Belg die pakweg fazant, nijlgans of zelfs canadese gans meetelt op zijn Belgische lijst, dat meetellen van gevestigde soorten geldt dus niet voor "alle" andere landen. Overigens is van de Brusselse populatie halsbandparkieten (intussen zo'n 10.000 vogels) bekend dat die ontstaan is uit het loslaten van een aantal vogels door een Brusselse Zoo-eigenaar in 1974. Tot zo ver het city-hopping verhaal...


mvg
Pieter
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: arnoud.vandenberg op januari 07, 2011, 22:25:37 pm
Ja, ik weet het, dat is het bekende verhaal; een deel en mogelijk alle vogels in de WP zullen door de vogelhandel zijn verspreid. Echter, het is opmerkelijk dat de soort sinds de jaren 1970 in vrijwel alle steden van Afghanistan, Iran, het Arabische schiereiland en Turkije voorkomt en inmiddels ook in Griekse en talloze andere steden van Midden- en West-Europa. Het verloop van de toename in het Midden-Oosten is slecht gedocumenteerd en alleen met DNA-onderzoek is misschien nog te achterhalen of ze echt overal door 'Zoo-eigenaren' zijn losgelaten. Misschien is het inderdaad een echte 'escape specialist'. Maar in India/Pakistan komen verplaatsingen voor en is het, net als Huiskraai, een cultuurvolger.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jan Harteman op januari 07, 2011, 23:35:16 pm
Ja, ik weet het, dat is het bekende verhaal; een deel en mogelijk alle vogels in de WP zullen door de vogelhandel zijn verspreid. Echter, het is opmerkelijk dat de soort sinds de jaren 1970 in vrijwel alle steden van Afghanistan, Iran, het Arabische schiereiland en Turkije voorkomt en inmiddels ook in Griekse en talloze andere steden van Midden- en West-Europa. Het verloop van de toename in het Midden-Oosten is slecht gedocumenteerd en alleen met DNA-onderzoek is misschien nog te achterhalen of ze echt overal door 'Zoo-eigenaren' zijn losgelaten. Misschien is het inderdaad een echte 'escape specialist'. Maar in India/Pakistan komen verplaatsingen voor en is het, net als Huiskraai, een cultuurvolger.

Zijn er eigenlijk alleen wildkleur-halsbanden in West-Europa (en andere landen) gesignaleerd? Of zijn er ook kleurslagen/mutaties bekend? In gevangenschap kom je al bijna net zoveel mutaties tegen als wildkleur, wat het aannemelijk kan maken dat er ook tussen de (recentere) escapes toch wel mutaties moeten voorkomen... zijn die er helemaal niet, dan pleit dat pro wilde afkomst.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Guus Peterse op januari 07, 2011, 23:53:48 pm
Ik heb wel eens foto's gezien van blauwe.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: hiskodevries op januari 12, 2011, 09:57:18 am
is tie weer
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: snwja3 op januari 12, 2011, 10:30:02 am
Bedankt!
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: birdy op januari 12, 2011, 10:54:24 am
Zullen we weer even terug gaan naar het onderwerp?
 
Ja, maar wat zo ongeveer iedereen vergeet te beseffen is dat de populatie van deze warmteminnende soort in deze regio van de wereld ontzettend langzaam gegroeid is in die vele jaren dat ze nu hier zijn (hetgeen dus waarschijnlijk te danken is aan ons klimaat in de winter en de armzalige genenpool). Voorts denk ik dat die Huiskraaien zich echt niet zo verschrikkelijk veel aggresiever gedragen dan onze Zwarte Kraaien.. Waar komen die verhalen vandaan? Ik hoor dat ook van Nijlganzen.. Is er iemand die een natuurgebiedje/stadspark kent waar een enkel paartje Nijlganzen rondzwemt in een vijver van verzopen eenden en andere ganzen?
 
Voorts moet je de vergelijking niet maken tussen landen in het Midden-Oosten, Noord-Afrika en ons koude kikkerlandje.. Appels met peren.. De voedselsituatie is hier al volkomen anders waardoor je kan verwachten dat ze dat, zo word beweerd, moordzuchtige gedrag hier niet nodig hebben. Ook is hier veel meer nestgelegenheid dus valt ook hierbij weinig concurrentie te verwachten.
Van die Halsbandparkieten werd zo'n 10 jaar geleden hetzelfde gezegd, ik doel op de nestplek-concurrentie. Inmiddels hebben we meer dan 10.000 HBP's en ik merk niets van een significantie achteruitgang van holenbroeders in die omgevingen..
Ik ben misschien een schreeuwende in de woestijn maar in mijn denkwereldje ;) heeft die Huiskraai, slim als ze zijn, zelf de keuze gemaakt om deze kant op te komen. Of dat nou een schip is of een boomstam vind ik persoonlijk irrelevant.
 
Maar goed, ons ministerie heeft ein-de-lijk haar gelijk weten te krijgen en hebben ze nu ook de vrijbrief om te doen wat ze altijd al van plan waren: afschieten.
Discussie heeft hier ook eigenlijk niet zoveel zin als je ergens toch hoopt dat het zin heeft.. Zeg maar dag met je handje tegen die schiitterende Glanskraaien, die zijn er dadelijk niet meer. Gegarandeerd. Ik baal hier ongelofelijk van.
 
Joost
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op januari 12, 2011, 11:00:02 am
Ja, ik weet het, dat is het bekende verhaal; een deel en mogelijk alle vogels in de WP zullen door de vogelhandel zijn verspreid. Echter, het is opmerkelijk dat de soort sinds de jaren 1970 in vrijwel alle steden van Afghanistan, Iran, het Arabische schiereiland en Turkije voorkomt en inmiddels ook in Griekse en talloze andere steden van Midden- en West-Europa. Het verloop van de toename in het Midden-Oosten is slecht gedocumenteerd en alleen met DNA-onderzoek is misschien nog te achterhalen of ze echt overal door 'Zoo-eigenaren' zijn losgelaten. Misschien is het inderdaad een echte 'escape specialist'. Maar in India/Pakistan komen verplaatsingen voor en is het, net als Huiskraai, een cultuurvolger.

Zijn er eigenlijk alleen wildkleur-halsbanden in West-Europa (en andere landen) gesignaleerd? Of zijn er ook kleurslagen/mutaties bekend? In gevangenschap kom je al bijna net zoveel mutaties tegen als wildkleur, wat het aannemelijk kan maken dat er ook tussen de (recentere) escapes toch wel mutaties moeten voorkomen... zijn die er helemaal niet, dan pleit dat pro wilde afkomst.

Ik heb wel eens foto's gezien van blauwe.

De vraag gaat wel niet over Huiskraaien, maar Bert Regensburg meldde op de site van de Haagse Vogelbescherming op 14 okt 2010 een knalgele Halsbandparkiet tussen 3000 groene op het eilandje in de Hofvijver.

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Timo Roeke op januari 12, 2011, 12:45:20 pm
Heeft dit gevolgen voor de huiskraai als soort op de lijst? Wordt die straks niet meer meegeteld of blijven de waarnemingen als zodanig staan?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Vincent Hart op januari 12, 2011, 13:33:08 pm
Welke lijst bedoel je, Timo?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 12, 2011, 15:01:23 pm
Heeft dit gevolgen voor de huiskraai als soort op de lijst? Wordt die straks niet meer meegeteld of blijven de waarnemingen als zodanig staan?

Je hoeft je er toch niets van aan te trekken wat de mening van de overheid (cq team Invasieve Exoten c.s.) hierover is? Bovendien weten de meeste beleidsambtenaren toch niet wat CDNA/CSNA inhoudt. Toevallig werkt Tom van der Have tegenwoordig bij het Team Invasieve Exoten. Dus 1 maal raden waarom CDNA/CSNA om advies is gevraagd: was gewoon een idee van Tom.
 
De overheid heeft ook zeer lang andere ideeën over de wildheid van de in Nederland overwinterende Dwergganzen gehad. Waren volgens de overheid (=toenmalig LNV c.s.) geen wilde vogels en daarom hoefden hun pleisterplaatsen ook niet aangewezen te worden als Natura 2000 gebied. En in al die tijd was volgens CDNA/CSNA c.s. Dwerggans gewoon een wilde vogel in NL (in ieder geval de ongeringde exemplaren etc.).
 
Nu staan de neuzen weer dezelfde kant op. Is te danken aan de Faunabescherming (Harm Niesen c.s.) die diverse rechtzaken tegen te overheid heeft aangespannen. Einde van het liedje was dat de rechter heeft bepaald dat de pleisterplaatsen dus wel als Natura 2000 gebied moesten worden aangewezen, omdat Dwerggans gewoon als wild moest worden beschouwd.
 
Klaas
 
Hisko, bedankt!.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Timo Roeke op januari 12, 2011, 15:31:34 pm
@ Vincent: Krijgt de vogel hierdoor een andere status in bijvoorbeeld de levenslijst?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: tekenaar op januari 12, 2011, 16:10:50 pm
nog even terug naar de reden om exoten in een vroeg stadium te bestrijden:
 
Tegen de tijd dat je weet wat een exoot voor invloed heeft, zijn er zoveel dat bestrijding niet meer mogelijk is. Wat doe je dan: ga je wachten totdat een effect zichtbaar is (kan zowel nihiel als katastrofaal zijn), of zeg je dat je nu, nu nog helemaal geen effect zichtbaar is, het zekere voor het onzekere neemt en die 20-30 vogels vangt/schiet? Voorzorgsprincipe heet zoiets. Inderdaad, wat ze in het Nederlandse klimaat potentieel kunnen doen is onbekend. De enige info die we hebben komt uit andere klimaatzones. Maar wil je echt een stadsvogel erbij die een potentiele dichtheid kan bereiken van ettelijke malen hoger als die van stadsduiven? En kan je het je veroorloven om te gaan zitten wachten of ze dat echt wel kunnen in Nederland? Wat denk je wat de discussie wordt wanneer straks gezegd wordt dat ze net als muskusratten systematisch bestreden moeten gaan worden, jaar in jaar uit in grote aantallen? Nu die paar vogels verwijderen of straks elk jaar duizenden. Of mischien wel niet. Affijn, internationaal staat de soort bekend als potentieel schadelijk, ik denk dat Nederland aardig op z'n kop gaat krijgen van de buurlanden als we ze hun gang laten gaan. Dit stukje politiek speelt ook.
 
Van Rode Amerikaanse Rivierkreeften werd vroeger ook gezegd dat ze het Nederlandse klimaat amper aan zouden kunnen. Nu weten we wel beter. En nog steeds is het meeste onderzoek naar effecten van die kreeften afkomstig uit Frankrijk, waar blijkt dat de invloed op de vegetatie aanzienlijk is (en daarna erosie en waterhelderheid).
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 12, 2011, 17:00:59 pm
Citaat
Je hoeft je er toch niets van aan te trekken wat de mening van de overheid (cq team Invasieve Exoten c.s.) hierover is?

Tja, als dat zo is, dan hoef je je natuurlijk ook niets aan te trekken wat de mening van het CDNA/CSNA is. Waarom zou het een meer waarde hebben dan het andere? Alleen omdat het CDNA het zogenaamd beter weet? Welk onderzoek van he CDNA kan aantonen dat de Huiskraai in de toekomst geen schade gaat toebrengen? En de onderbouwing van het CDNA om de soort als "wild" in dit land te beschouwen is op zijn zachtst gezegd een beetje dubieus. Overigens is een in het verleden behaald gelijk geen vrijbrief om altijd maar gelijk te hebben in de toekomst. Overigens is hier al vaak genoeg aangekaart dat het een niet het ander is. Klaarblijkelijk gaat het er hier bij enkelen niet om of de Huiskraai al dan niet "verwijderd" moet worden, maar eerder of ie nog op het "lijstje" mag. Voor mij maakt het niet uit of het een exoot of wilde soort is, ik maak me eerder zorgen over de gevolgen die dit besluit met zich mee brengt voor de Huiskraaien in ons land. Misschien kunnen we beter een Nederlandse Lijst maken waar alleen soorten op staan die  van invloed zijn op onze inheemse flora en fauna, exoot of niet. Een "imheemse" soort als Geelkoptroepiaal (al dan niet met boomstronk) heeft natuurlijk vrijwel niks met de flora en fauna in ons land te maken, een Nijlgans daarentegen dus nu weer wel (en blijkt geen negatieve invloed op andere soorten te hebben). Maar ik kraam vast ook maar wat onzin uit. Feit is wel dat ik het zeer vreemd zou vinden als met een wettelijk Nederlands besluit helemaal niets gedaan wordt. Ongeacht of dit besluit juist is en/of goed onderbouwd.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Guus Peterse op januari 12, 2011, 17:25:55 pm
Citaat
Je hoeft je er toch niets van aan te trekken wat de mening van de overheid (cq team Invasieve Exoten c.s.) hierover is?
Tja, als dat zo is, dan hoef je je natuurlijk ook niets aan te trekken wat de mening van het CDNA/CSNA is.
Dat is ook zo, dat hoeft ook niet. Alleen: de meeste mensen die een lijst bijhouden, volgen daarin voor zover van toepassing het CDNA. En ik ken aardig wat vogelaars (lang niet allemaal hoor), maar ik ken er geen een die daarbij de beslissingen van een of andere ambtenarencommissie van de overheid volgt.
Maar uiteindelijk is het ieders eigen keus.
Overigens: of een vogel nu of later schade aanbrengt / aan zal brengen, is voor de vraag wild of niet natuurlijk niet relevant. En daar zit 'm misschien wel precies de clou: de overheid wil de huiskraai tot invasieve exoot verklaren omdat (daar lijkt het in elk geval op) ze bang is dat hij schade gaat veroorzaken en hem dus wil kunnen bestrijden. En CDNA / CSNA kijkt alleen naar zuivere argumenten op basis waarvan huiskraai al dan niet een exoot is. Dat dat mogelijk tot verschillende conclusies zou kunnen leiden, is natuurlijk niet zo vreemd.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: tekenaar op januari 12, 2011, 17:32:01 pm
OK, schadelijk of niet? Mischien is het beter om de huiskraai eens te vergelijken met stadsduiven. Zijn stadsduiven schadelijk? Ze eten geen eieren van andere vogels ... Maar er wordt wel aardig wat geld uitgegeven om ze te weren uit gebouwen (kijk maars eens naar al die "spijkertjes" in b.v. stationsgebouwen). En ze dragen een ziekte als ornithose (papegaaienziekte - naar schatting is 30% van de stadsduiven drager) die voor mensen niet ongevaarlijk is.
 
Wil je er nog een "tweede stadsduif" bij hebben?
 
En eerlijk gezegd weet ik niet waarom "per schip binnenkomen" (ship assisted) in het geval van huiskraai "natuurlijke dispersie" zou zijn, alleen omdat het vaker is voorgekomen dat daaruit populaties voortkomen, terwijl een ship-assisted uil wel een exoot is. een "zuiver argument"???
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 12, 2011, 18:28:10 pm
Paul Veenvliet schreef: Maar wil je echt een stadsvogel erbij die een potentiele dichtheid kan bereiken van ettelijke malen hoger als die van Stadsduiven?
 
(1): Stadsduiven floreren uitsluitend in stedelijke omgevingen als er veel wordt gevoerd cq als er veel voer op een gemakkelijke manier valt te vinden. Dus ervoor zorgen dat bv bij meelfabrieken geen meel etc. wordt gemorst en ervoor zorgen dat Mens niet grootschalig Stadsduiven gaat voeren (voorbeeld: leden van de Stadsuivenwerkgroep Groningen). Dan is het "probleem" opgelost, namelijk de grote groepen Stadsduiven die "overlast" veroorzaken. Stadsduif is een soort die zich heeft aangepast aan het urbane milieu, net zoals bijvoorbeeld Gierzwaluw. Hoeveel Gierzwaluwen zouden er in Nederland broeden als we alle 'urbane verschijnselen' uit Nederland verwijderen?
 
 
(2): Hoe groot acht jij de kans dat Huiskraai een dichtheid kan bereiken van 'ettelijke malen hoger dan Stadsduif'? In de stad Groningen zat een tijdlang een groep van ca 2000 Stadsduiven. Dus dan zou het moeten gaan om meer dan 10.000 Huiskraaien, alleen in het centrum van de stad Groningen?
 
Klaas
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: birdy op januari 12, 2011, 18:34:58 pm
Als iemand mij een artikel kan laten lezen waarin bewezen wordt dat Huiskraaien in onze klimatologische zone schade gaan veroorzaken dan hou ik m'n mond. Tot nu toe gaat het om vergelijkingen die je niet kan maken: de Amerikaanse Rivierkreeften komen in Nederland klimatologisch in een weinig andere zone terecht en planten zich ook mischien wel in een duizendvoud sneller voort en zijn lastig te vinden in een beginnende fase van kolonisatie. In het geval van de Huiskraai gaat het vogels die zich hier bewezen nauwelijks voortplanten, hetgeen waarschijnlijk te maken heeft met het feit dat er waarschijnlijk maar twee genetisch verschillende vogels zijn, de rest zijn nakomelingen daarvan en zijn dus aan elkaar gerelateerd en produceren daarom bij kruising wellicht onvruchtbare eieren of onvruchtbare jongen.
Hoe dan ook, je kan mijnns inziens geen artikel aanhalen dat wijst op enorme toenames als dat onderzoek gebeurd is in het Midden-Oosten of welk ander warm land dan ook. dat zijn perfecte biotopen voor die vogels..
 
We hebben nu Nijlganzen, Canadese Ganzen, Halsbandparkieten en Fazanten, ik geloof niet dat die een negatief schadelijk effect hebben op de populatie inheemse Grauwe Ganzen, Grote Bonte Spechten of wat dan ook. Daar zou nog een vergelijk mee gemaakt kunnen op beperkte schaal maar nou net hier lijkt het dat die soorten geen groot aandeel hebben in bijvoorbeeld de schade aan landbouwgewassen in vergelijking met de hier overwinterende europese soorten.
 
En dan kan ik zeggen wat ik wil maar als ik blijf aanzetten op goed onderzoek of bewijs dan is het einde van de discussie ... waarom? Daarom.
Tip: ga nog even naar Hoek van Holland want ik gok dat de vogels de bomen niet meer groen zien worden en kunnen de voorstanders dadelijk opgelucht ademhalen dat ze maar mooi even Nederland gered hebben van een vogel waar we 20 jaar geleden niets aan gedaan zouden hebben.. maar goed toen was alles beter..
 
Joost
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: GijsB op januari 12, 2011, 18:40:02 pm
Paul Veenvliet schreef: Maar wil je echt een stadsvogel erbij die een potentiele dichtheid kan bereiken van ettelijke malen hoger als die van Stadsduiven?
 
(1): Stadsduiven floreren uitsluitend in stedelijke omgevingen als er veel wordt gevoerd cq als er veel voer op een gemakkelijke manier valt te vinden. Dus ervoor zorgen dat bv bij meelfabrieken geen meel etc. wordt gemorst en ervoor zorgen dat Mens niet grootschalig Stadsduiven gaat voeren (voorbeeld: leden van de Stadsuivenwerkgroep Groningen). Dan is het "probleem" opgelost, namelijk de grote groepen Stadsduiven die "overlast" veroorzaken. Stadsduif is een soort die zich heeft aangepast aan het urbane milieu, net zoals bijvoorbeeld Gierzwaluw. Hoeveel Gierzwaluwen zouden er in Nederland broeden als we alle 'urbane verschijnselen' uit Nederland verwijderen?
 
 
(2): Hoe groot acht jij de kans dat Huiskraai een dichtheid kan bereiken van 'ettelijke malen hoger dan Stadsduif'? In de stad Groningen zat een tijdlang een groep van ca 2000 Stadsduiven. Dus dan zou het moeten gaan om meer dan 10.000 Huiskraaien, alleen in het centrum van de stad Groningen?
 
Klaas

na verloop van tijd is het zeker niet ondenkbaar dat die aantallen bereikt gaan worden. Stadsduiven worden soms nog wel eens door slechtvalken gegrepen, huiskraaien hebben hoogstwaarschijnlijk niet of veel minder last van die natuurlijke vijand.
De komende 10 of 20 jaar verwacht ik nog geen problemen, maar als je op langere termijn gaat kijken (50-60 jaar) acht ik de kans vrij groot dat deze aantallen wel bereikt gaan worden, zo zonder natuurlijke vijanden
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 12, 2011, 19:35:21 pm
Citaat
Als iemand mij een artikel kan laten lezen waarin bewezen wordt dat Huiskraaien in onze klimatologische zone   schade gaan veroorzaken dan hou ik m'n mond. Tot nu toe gaat het om   vergelijkingen die je niet kan maken: de Amerikaanse Rivierkreeften   komen in Nederland klimatologisch in een weinig andere zone terecht en   planten zich ook mischien wel in een duizendvoud sneller voort en zijn   lastig te vinden in een beginnende fase van kolonisatie. In het geval   van de Huiskraai gaat het vogels die zich hier bewezen nauwelijks   voortplanten, hetgeen waarschijnlijk te maken heeft met het feit dat er   waarschijnlijk maar twee genetisch verschillende vogels zijn, de rest   zijn nakomelingen daarvan en zijn dus aan elkaar gerelateerd en   produceren daarom bij kruising wellicht onvruchtbare eieren of   onvruchtbare jongen.
Hoe dan ook, je kan mijnns inziens geen artikel   aanhalen dat wijst op enorme toenames als dat onderzoek gebeurd is in   het Midden-Oosten of welk ander warm land dan ook. dat zijn perfecte   biotopen voor die vogels..

Hallo Joost,

Hierbij het door jouw gevraagde artikel: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.2006.0908-8857.03686.x/abstract Een aanzienlijk deel van Europa lijkt geschikt voor de Huiskraai. Ergo, er is voldoende reden om de uitbreiding serieus te nemen, ook zonder af te wachten tot het daadwerkelijk zo ver is.

Dan zijn er nog een paar fouten in je redenatie. Je zegt dat de Huiskraai zich hier bewezen nauwlijks voortplant. De feiten zijn het tegenover gestelde. Ook de negatieve impact van inteelt zuig je uit je duim. Vergeet niet dat alle uitheemse Huiskraai populaties van een zeer kleine bron afkomstig zijn. Bekijk ook vooral het SOVON rapport voor populatieontwikkeling.

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 12, 2011, 19:37:23 pm
Als iemand mij een artikel kan laten lezen waarin bewezen wordt dat Huiskraaien in onze klimatologische zone schade gaan veroorzaken dan hou ik m'n mond. (...). Hoe dan ook, je kan mijnns inziens geen artikel aanhalen dat wijst op enorme toenames als dat onderzoek gebeurd is in het Midden-Oosten of welk ander warm land dan ook. dat zijn perfecte biotopen voor die vogels. (...). Joost

Dat artikel is er niet. Er is wel een ander, mi gedegen, artikel waarin juist het tegenovergestelde wordt aangenomen. Verder heeft Huiskraai zich in Jemen (=Midden-Oosten) niet verder weten te verspreiden dan in het urbane gebied langs de kust. Ook daar zijn dus -kennelijk- ecologische factoren die verhinderen dat Huiskraai zich in het binnenland (= meer dan enkele km van de kust) weet te vestigen. Hoe lang komt Huiskraai wel al niet voor in Jemen?
 
Waarom zit het (sub)tropisch deel van West-Afrika eigenlijk niet vol met Huiskraai? Daar varen toch ook allerlei boten langs?
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 12, 2011, 19:46:31 pm
Na verloop van tijd is het zeker niet ondenkbaar dat die aantallen bereikt gaan worden. Stadsduiven worden soms nog wel eens door Slechtvalken gegrepen, huiskraaien hebben hoogstwaarschijnlijk niet of veel minder last van die natuurlijke vijand. De komende 10 of 20 jaar verwacht ik nog geen problemen, maar als je op langere termijn gaat kijken (50-60 jaar) acht ik de kans vrij groot dat deze aantallen wel bereikt gaan worden, zo zonder natuurlijke vijanden.

hoi Gijs, een aantal jaren, juist in de hoogtijdagen van de Stadsduif, overwinterde er 1 Slechtvalk op de A-toren, dus in het centrum van Groningen. Prooi-onderzoek heeft toen uitgewezen dat deze Slechtvalk vooral Stadsduif at. Het staat me bij dat ik wel eens heb uitgerekend dat een Slechtvalk per dag aan 1 Stadsduif genoeg heeft om de dag & nacht door te komen. Dus ongeveer 30 X 7 (september - maart) = ruim 200 Stadsduiven per winterseizoen. Wat zou de jaarlijkse jongenproduktie zijn van 1000 paar Stadsduiven?
 
En waarom zou Slechtvalk geen Huiskraai pakken? De Slechtvalk(en) van de Groene Toren (niet in het centrum en nu zijn er niet zoveel Stadsduiven meer) eten vooral Kokmeeuwen: de talrijkste watervogel in de wintermaanden.
 
Denk je echt dat er meer dan 10.000 Huiskraaien in het Centrum van de stad Groningen zouden kunnen komen?
 
Klaas
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 12, 2011, 19:56:13 pm
En eerlijk gezegd weet ik niet waarom per schip binnenkomen (=ship assisted) in het geval van huiskraai natuurlijke dispersie zou zijn.

hoi Paul,
 
Simpel hoor. Hangt gewoon ervan af wat je verstaat onder het begip 'natuurlijk'. Een in de zee voorkomend schelpdier kan zich aan een stuk hout vastzuigen en op die manier met de zeestroom etc. mee allerlei nieuwe plekken koloniseren. Zaad(jes) van planten kunnen op een boot waaien en veel later weer van een boot afwaaien. Sommige zaadjes / sporen waaien gewoon de hele wereld rond. Hoe heeft Huismus eigenlijk ongeveer de hele wereld die door Mens is bewoond ook kunnen bereiken? Vliegend?
 
Denk ook maar eens aan het begrip 'natuurlijke vijanden'.
 
Lieden die het leuk vinden om hun lol wilde vogels (en zoogdieren als Ree) met hun geweer dood te maken, zeggen steevast dat  Reeën in Nederland geen natuurlijke vijanden hebben. Hun definitie van 'natuurlijke vijand' houdt dus in dat zij organismen als bacteriën, virussen, wormpjes, eencellige eukaryoten etc. niet beschouwen als 'natuurlijk'.
 
Groetjes, Klaas
 
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: GijsB op januari 12, 2011, 20:06:25 pm
Ik sluit niet uit dat het kan gebeuren, ik zeg niet dat het per definitie gaat gebeuren, maar als de trend zich doorzet zoals het nu doet hebben we over 50 jaar 1.2 miljoen huiskraaien in nederland en over 60 jaar bijna 10 miljoen (10 miljoen zal het niet worden, dan zijn er andere factoren die er voor zorgen dat de groei stopt of mindert, maar je snapt waar ik naartoe wil)


Waarom zit het (sub)tropisch deel van West-Afrika eigenlijk niet vol met Huiskraai? Daar varen toch ook allerlei boten langs?
 
Groetjes, Klaas

blijkbaar is het minder natuurlijk dan we denken, als het zo natuurlijk is, en dit de normale manier van verspreiden is (en de huiskraaien met dat doel een schip op gaan) zou dit inderdaad al gebeurt zijn. Volgens mij is het dan ook puur toeval dat er een aantal keer een paar huiskraaien zijn meegekomen met schepen en dat ze zich hebben kunnen vestigen.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: joostheeremans op januari 12, 2011, 20:34:56 pm
Ik maak me vooral druk om de explosieve toename van de Zee-arend in Nederland. Als deze trend zich doorzet is straks het hele land ermee bezaaid en dan is het te laat om nog te bestrijden.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 12, 2011, 21:23:08 pm
Volgens mij is het dan ook puur toeval dat er een aantal keer een paar huiskraaien zijn meegekomen met schepen en dat ze zich hebben kunnen vestigen.

hoi Gijs,
 
zou heel goed dat het puur toeval is en dat de kans erg klein is dat zoiets plaatsvindt. Daarentegen betekent 'puur toeval' nog niet automatisch dat het onnatuurlijk is. Erg veel processen in de natuur draaien om 'puur toeval', denk maar eens aan de kans op een jongen / meisje.
 
En gebeurtenissen met een 'zeer kleine kans van waarschijnlijkheid' zijn per definitie ook niet 'onnatuurlijk'. Denk maar eens aan de kans dat er morgen een meteoriet met een doorsnede van 1 meter op de Grote Markt neerstort. Die kans is zeer klein, maar daarmee is het nog niet een onnatuurlijke gebeurtenis.
 
Er zijn ook een aantal relatief recente vestigingen in Noord-Amerika van vogelsoorten die alleen in Eurazië etc voorkomen, maar die de Atlantische Oceaan over hebben weten te steken. M.i. is Kramsvogel daar een voorbeeld van? Toeval? Vast. Kleine kans? Vast. Onnatuurlijk? Nee.
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: GijsB op januari 12, 2011, 21:36:18 pm
Of dat onnatuurlijk is kan ik niks over zeggen, ik weet niet hoe die kramsvogels aan de andere kant van de oceaan zijn gekomen, maar als dat is door middel van schepen dan is het mijns inziens onnatuurlijk. Zonder schepen waren die vogels niet de oceaan over gestoken, en je kan veel zeggen maar schepen zijn niet natuurlijk.

En dat ze zich vroeger door middel van boomstammen hebben verplaatst en verspreid maakt het verplaatsen per schip niet minder onnatuurlijk wat mij betreft, op een boomstam zouden ze onmogelijk Nederland bereikt hebben
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: birdy op januari 12, 2011, 21:54:06 pm
Hoi ben,
 
Ik kan dat artikel van Wiley niet inkijken maar er staat vast dat het voor het overgrote deel gaat om zuid en zuid-oost europa. Ik gok dat Noorwegen, Zweden Finland, Denemarken, Noord-Duitsland, polen en nederland er lang niet zo gunstig vanaf komen..
 
En die genenpool... Nogmaals: uit onze bron van twee vogels komt, zonder aanvulling, geen gezonde populatie voort.
 
Tot slot nog het andere dat ik  'uit mijn duim zuig'  ;) : De Huiskraaien zijn in april dadelijk 17 jaar in Hoek van Holland te vinden. In 16 jaar tijd zijn daar ongeveer 30 vogels bijgekomen. Dat noem ik niet echt zorgwekkend. Zelfs een enkel paartje zeearenden dat elk jaar 2 jongen voortbrengt die zelf niet tot broeden overgaan zitten na 16 jaar al op 34 vogels..
Ik ben misschien een eenvoudige jongen maar dat bewijst mij dat er iets is dat er voor zorgt dat ze zich maar bar langzaam weten voort te planten.. Ik durf wel te zeggen dat het niet met voedselaanbod te maken heeft en niet met nestlocaties.. Wat dan wel?
Zeg het maar..
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 12, 2011, 22:10:58 pm
Ha Joost,

Zo werkt het natuurlijk niet. Je kan geen dingen gaan verzinnen en verwachten dat de andere deelnemers in deze discussie die maar voor waar aannemen.

Stuur me een PM met je email en ik stuur je het artikel. Nederland, en daar ging het om, lijkt voor een flink deel geschikt voor de Huiskraai. Verder in Europa zie je een zelfde beeld, een deel lijkt wel en een deel lijkt niet geschikt.

Citaat
Nogmaals: uit onze bron van twee vogels komt, zonder aanvulling, geen gezonde populatie voort.

Vanwaar die stelligheid? Waar baseer je deze uitspraak op? Denk eens aan diersoorten waarvan de voorouders eilanden gekoloniseerd hebben, hoe groot denk je dat daar de beginpopulatie van was. Een zwanger vrouwtje kan voldoende zijn!

En nogmaals, over de populatiegroei, bekijk het SOVON rapport: http://www.sovon.nl/pdf/SOVON-onderzoeksrapport_2009_08_huiskraai.pdf Let hier op het aantalsverloop bij andere vestigingen en de voorspellingen op basis van de groei in NL tot nu toe.

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: jacquesr op januari 13, 2011, 01:08:12 am

Overwegingen in verband met introducties van exotische planten en dieren.

1. Geven we zo weinig om onze oorspronkelijke flora en fauna dat we met droge ogen zien hoe het karakter daarvan in korte tijd sterk verandert? Zijn veranderingsgezindheid en misplaatste diervriendelijkheid gekoppeld aan wollig taalgebruik in dezen niet eigenlijk een vorm van cynisme?

Dit zijn in wezen onderwerpen inzake natuurbescherming. Als alle exoten welkom zijn, als al onze landschappen door mensen gemaakt zijn, kunnen we natuurbeschermingsorganisaties dan niet gewoon opdoeken? Dan kunnen we natuurbeheerders gewoon plantsoenbeheerders noemen. Deze functionarissen hoeven geen vragen over indigeniteit van planten en dieren te stellen, want die vragen worden overbodig.

Misplaatste diervriendelijkheid: geen mededogen voor onze oorspronkelijke fauna.

2.  Overweging in verband met schade door exoten. Natuurlijk een secundair onderwerp. Enkele schade-soorten voor Nederland: Grote Waternavel, Amerikaanse Vogelkers (= Bospest), Muskusrat. Aziatische Boktor. Uh, ja, uh, nee, klopt, dat zijn geen vogels. Per soort een miljoenenschade. Wie betaalt deze schade??  Uh, uh, juist, jij!

3. Ook secundair, of tertiair, als je dat zo ziet: inzicht in de oorspronkelijk inheemse flora en fauna. Voor met name beginnende vogelaars / ornithologen: inzicht, kennis van zaken, waar moet je zijn? Bij de DBA? Bij de CDNA?? Als je iets wilt begrijpen van onze oorspronkelijk inheemse avifauna, blijf uit hun buurt! Halsbandparkiet? Chileense Flamingo?? Nijlgans??? Buffelkopeend? ??? Huiskraai? ??? ?

Als je als beginnend vogelaar, dan wel serieus geïnteresseerde, op wat voor niveau dan ook, de paden van de exotenknuffelaars, de DBA / CDNA en de aan deze clubs gelieerde soortenjagers volgt: denk niet dat je echt inzicht in de Nederlandse avifauna zult krijgen.

Groeten, Jacques
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 13, 2011, 09:19:33 am
Voorstel: Personen die de Huiskraai inheems willen houden en willen afwachten, betalen de kosten van het probleem als de soort toch overlast gaat veroorzaken.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Guus Peterse op januari 13, 2011, 09:36:06 am
1. Geven we zo weinig om onze oorspronkelijke flora en fauna dat we met droge ogen zien hoe het karakter daarvan in korte tijd sterk verandert? Zijn veranderingsgezindheid en misplaatste diervriendelijkheid gekoppeld aan wollig taalgebruik in dezen niet eigenlijk een vorm van cynisme?
Dit zijn in wezen onderwerpen inzake natuurbescherming. Als alle exoten welkom zijn, als al onze landschappen door mensen gemaakt zijn, kunnen we natuurbeschermingsorganisaties dan niet gewoon opdoeken? Dan kunnen we natuurbeheerders gewoon plantsoenbeheerders noemen. Deze functionarissen hoeven geen vragen over indigeniteit van planten en dieren te stellen, want die vragen worden overbodig.
Misplaatste diervriendelijkheid: geen mededogen voor onze oorspronkelijke fauna.

2.  Overweging in verband met schade door exoten. Natuurlijk een secundair onderwerp. Enkele schade-soorten voor Nederland: Grote Waternavel, Amerikaanse Vogelkers (= Bospest), Muskusrat. Aziatische Boktor. Uh, ja, uh, nee, klopt, dat zijn geen vogels. Per soort een miljoenenschade. Wie betaalt deze schade??  Uh, uh, juist, jij!

3. Ook secundair, of tertiair, als je dat zo ziet: inzicht in de oorspronkelijk inheemse flora en fauna. Voor met name beginnende vogelaars / ornithologen: inzicht, kennis van zaken, waar moet je zijn? Bij de DBA? Bij de CDNA?? Als je iets wilt begrijpen van onze oorspronkelijk inheemse avifauna, blijf uit hun buurt! Halsbandparkiet? Chileense Flamingo?? Nijlgans??? Buffelkopeend? Huiskraai?
Als je als beginnend vogelaar, dan wel serieus geïnteresseerde, op wat voor niveau dan ook, de paden van de exotenknuffelaars, de DBA / CDNA en de aan deze clubs gelieerde soortenjagers volgt: denk niet dat je echt inzicht in de Nederlandse avifauna zult krijgen.

Groeten, Jacques
1: Over wollig taalgebruik gesproken ... Hier staat al met al eigenlijk niets. Behalve dan dat de natuur verandert. Alsof dat nieuws is.
2: Ik weet niet of iemand hier vindt dat discussie over schadelijkheid secundair is. Ik in elk geval niet. Ik vind dat hier twee discussies door elkaar lopen die gescheiden zouden moeten worden. In principe staat schadelijkheid los van inheems of niet inheems. Een vogel kan best exoot zijn maar niet schadelijk, of inheems maar toch schadelijk. Wat betreft de huiskraai: je kunt heel goed tot de conclusie komen dat die op min of meer natuurlijke wijze hier terecht is gekomen (persoonlijk vind ik het hele ship-assistedverhaal wel aan herziening toe maar goed, smaken verschillen) en dus niet als exoot gezien moet worden, maar toch vaststellen dat-ie schadelijk is en bestreden moet worden. Ik vind in elk geval niet dat de huiskraai als exoot moet worden bestempeld OMDAT hij schadelijk is.
3: Tsja ... teveel onzin om serieus op te reageren vind ik.
 
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 13, 2011, 09:53:11 am
In principe staat schadelijkheid los van inheems of niet inheems. Een vogel kan best exoot zijn maar niet schadelijk, of inheems maar toch schadelijk. Wat betreft de huiskraai: je kunt heel goed tot de conclusie komen dat die op min of meer natuurlijke wijze hier terecht is gekomen (persoonlijk vind ik het hele ship-assistedverhaal wel aan herziening toe maar goed, smaken verschillen) en dus niet als exoot gezien moet worden, maar toch vaststellen dat-ie schadelijk is en bestreden moet worden. Ik vind in elk geval niet dat de huiskraai als exoot moet worden bestempeld OMDAT hij schadelijk is.
Dat is denk ik toch ook wel iedereen met je eens. Zelf vind ik het een exoot... Overigens worden vissen die op eigen kracht zwemmen via kunstmatge kanalen wel gerekend tot exoot. Dan is zeker zo'n Huiskraai, die een paar dagen alleen maar zit toch ook exoot?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Guus Peterse op januari 13, 2011, 10:04:30 am
In principe staat schadelijkheid los van inheems of niet inheems. Een vogel kan best exoot zijn maar niet schadelijk, of inheems maar toch schadelijk. Wat betreft de huiskraai: je kunt heel goed tot de conclusie komen dat die op min of meer natuurlijke wijze hier terecht is gekomen (persoonlijk vind ik het hele ship-assistedverhaal wel aan herziening toe maar goed, smaken verschillen) en dus niet als exoot gezien moet worden, maar toch vaststellen dat-ie schadelijk is en bestreden moet worden. Ik vind in elk geval niet dat de huiskraai als exoot moet worden bestempeld OMDAT hij schadelijk is.
Dat is denk ik toch ook wel iedereen met je eens.
Dat blijkt anders niet erg uit de discussie hier, waar herhaaldelijk impliciet of zelfs expliciet die twee gekoppeld worden en twee discussies af en toe onontwarbaar door elkaar lopen.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 13, 2011, 10:25:11 am
Ik nog geen reactie gezien waarin (voor mij) die indruk wel werd gewekt.
Ik heb mijn waarneming van Huiskraai in elk geval op Esc. staan.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Hans Peterse op januari 13, 2011, 11:14:39 am
Citaat
  Voorstel: Personen die de Huiskraai inheems willen houden en willen afwachten, betalen de kosten van het probleem als de soort toch overlast gaat veroorzaken.   

Volgens mij gaat het er in de discussie hier om of het CDNA of waarneming.nl de soort als inheems dan wel exoot ziet. Dat staat los van het (al genomen) besluit van de overheid op dit punt, en al helemaal van het al of niet bestrijden van de soort.
 
Groet,
Hans
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Guus Peterse op januari 13, 2011, 11:44:55 am
Ik nog geen reactie gezien waarin (voor mij) die indruk wel werd gewekt.
Misschien moet ik iets nauwkeuriger formuleren: het verband dat ik zou willen bestrijden is: inheems = niet bestijden (want niet schadelijk?) en exoot = wel bestrijden (want wel schadelijk?). En nog duidelijker omgekeerd: schadelijk = bestrijden dus exoot. Zelf geef je daarvan een mooi voorbeeld met je opmerking hierboven (zojuist aangehaald door Hans, waarvoor dank):
 'Voorstel: Personen die de Huiskraai inheems willen houden en willen afwachten, betalen de kosten van het probleem als de soort toch overlast gaat veroorzaken.'
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 13, 2011, 11:52:49 am
Citaat
Ik vind dat hier twee discussies door elkaar lopen die gescheiden zouden   moeten worden. In principe staat schadelijkheid los van inheems of niet   inheems. Een vogel kan best exoot zijn maar niet schadelijk, of inheems   maar toch schadelijk. Wat betreft de huiskraai: je kunt heel goed tot   de conclusie komen dat die op min of meer natuurlijke wijze hier terecht   is gekomen (persoonlijk vind ik het hele ship-assistedverhaal wel aan   herziening toe maar goed, smaken verschillen) en dus niet als exoot   gezien moet worden, maar toch vaststellen dat-ie schadelijk is en   bestreden moet worden. Ik vind in elk geval niet dat de huiskraai als   exoot moet worden bestempeld OMDAT hij schadelijk is.

Precies dit is nou waar mij het uiteindelijk om ging. Moet de soort bestreden worden ja of nee, ongeacht of het een exoot is of niet. Maar blijkbaar gaat het enkelen er alleen maar om of de soort geteld mag worden.  Overigens ben ik in dit geval een van de mensen die in dit geval wel denkt dat het CDNA er naast zit door de Huiskraai als inheems te bestempelen en moet ik daardoor concluderen dat de overheid gelijk heeft (en dat is niet vaak). Of de overheid gelijk heeft dat de soort bestreden moet worden weet ik niet, daarom begon ik dit topic.

Je kunt overigens ook de theorie opwerpen dat de aanwezigheid van de soort hier aan mensen te danken is (niet elke exotische soort is per definitie slecht voor de inheemse flora en fauna (veel wel overigens)), maar het verdere verloop weer natuurlijk is. Mogelijk ingrijpen zou weer onnatuurlijk zijn.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 13, 2011, 15:15:21 pm
Maar blijkbaar gaat het enkelen er alleen maar om of de soort geteld mag worden.  (....). Je kunt overigens ook de theorie opwerpen dat de aanwezigheid van de soort hier aan mensen te danken is (niet elke exotische soort is per definitie slecht voor de inheemse flora en fauna (veel wel overigens)), maar het verdere verloop weer natuurlijk is. Mogelijk ingrijpen zou weer onnatuurlijk zijn.

Ik ben niet iemand die lijstjes goed bijhoudt. Wel houdt de beslissing van CDNA/CSNA om Huiskraai als inheems / wild etc. te beschouwen automatisch in dat de biodiversiteit in Nederland hierdoor is toegenomen. Er wordt hier door allerlei mensen gewezen op nadelen van een vestiging / uitbreiding van Huiskraai in Nederland. Maar er is ook een positief effect: een toename in biodiversiteit (=aantallen soorten die in Nederland voorkomen). Veel Nederlanders genieten van het zien van een Zwarte Zwaan (eet ook gras van een boer), genieten van het zien van een Mandarijneend etc. Ook dus postitieve effecten.
 
Verder, hoe je het ook wendt of keert, is het huidige onderscheid / de huidige definitie van exoot / niet exoot (cq inheems / uitheems) gekunsteld.
 
Een veel minder gekunsteld onderscheid is 'kan zichzelf zonder hulp van Mens in Nederland handhaven (= voortplanten)' versus 'kan zichzelf zonder hulp van Mens niet in Nederland handhaven (=voortplanten)'. Een gemiddelde kamerplant zal onder de eerste categorie vallen (gaat 's winters dood als het vriest), Nijlgans en Halsbandparkiet vallen onder de tweede categorie. Maar de Huiskraai?
 
En heeft iemand al een onderzoeksplan opgezet om, nu het nog kan, de situatie goed in kaart te brengen?
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 13, 2011, 15:18:53 pm
Klaas, je moet even je categorieën omdraaien denk ik.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 13, 2011, 15:28:17 pm
Dat stel je toch iets te simpel Klaas. Sterft er geen soort uit dan neemt de biodiversiteit toe, sterft er een soort uit dan blijft deze gelijk (tenzij de soort niet alleen lokaal maar globaal uitsterft, dan heb je op globale schaal een soort minder). Sterft er meer dan een soort uit heb je hoe dan ook een afname. En hoe behandel je diversiteit binnen soorten. Wat doe je met dichtheden of geographische (e.g. genetische) variatie?
 
Ik weet niet wat je probleem met de definitie van exoot precies is? Er is natuurlijk een grijs gebied. Maar om nou te zeggen dat de Huiskraai (= verspreiden via scheepvaart) daar binnen valt? De ene indeling (exoot/inheems) hoeft de andere (wel/niet zonder hulp voortbestaan) trouwens toch niet uit te sluiten?
 
Mijn onderzoeksvoorstel is om een phylogeography van de Huiskraai te doen. Dan kan je meer inzicht krijgen in de route die de soort heeft afgelegd, inclusief de populaties die weer als stepping stone gefungeerd hebben voor de volgende. Samples kan je mooi afnemen als de kadavers binnen komen.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 13, 2011, 15:54:34 pm
Citaat
Wel houdt de beslissing van CDNA/CSNA om Huiskraai als inheems / wild   etc. te beschouwen automatisch in dat de biodiversiteit in Nederland   hierdoor is toegenomen.

Nou dat is wel erg kort door de bocht, dus als de CDNA zegt dat de soort inheems is dan pas neem te biodiversiteit toe? Volgens mij neemt de biodiversiteit pas toe als de soort zich hier vestigt (en dat geldt dus in mindere mate voor Huiskraai). Zoals ik eerder al aangaf, soorten als Geelkoptroepiaal, Baltimoretroepiaal, Blauwstaart, Rode Rotslijster, Noordse Waterlijster, Rotskruiper en ga zo maar door, zijn toch geen verrijking voor de biodiversiteit?? Ook kun je niet zeggen dat de biodiversiteit toeneemt doordat deze soorten als wild bestempeld worden. Ze hebben vrijwel geen invloed op onze biodiversiteit omdat ze slechts zeer zelden gezien worden. De biodiversiteit is inderdaad wel toegenomen door soorten als Zwarte Zwaan, Nijlgans, Indische Gans, Halsbandparkiet, maar die zijn door de CDNA dan weer niet als wild bestempeld. Ik zou dan ook zeggen maak een lijst te van soorten die (veel) positieve invloed hebben op onze biodiversiteit, soorten die negatieve invloed hebben op de biodiversiteit en soorten die (vrijwel) geen invloed hebben (alhoewel de laatste eigenlijk niet interessant zijn). Lijkt me veel interessanter.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 13, 2011, 18:51:55 pm
Komt natuurlijk dan ook om de hoek kijken wat je verstaan onder biodiversiteit. Wat is dat, 'de biodiversiteit in Nederland'? En wie bepaalt welke organismen wel en welke organismen niet meetellen? Er zijn ook organismen die nog niet eens zijn beschreven. Tot hoe hoog mag je tellen?
 
Een goed idee om DNA monsters te verzamelen en ze te analyseren. Maar die monster kunnen natuurlijk net zogoed van levende vogels worden afgenomen. Naar zeggen zit Huiskraai toch bij patattenten? Dan moet je gemakkelijk een aantal levend kunnen vangen. Bijkomend voordeel van ze weer levend loslaten is dat je ze kunt voorzien van (kleur)ringen en dat je daarna nog heel wat meer van deze vogels (en hun omzwervingen) te weten kunt komen.
 
Eigenlijk schreeuwt deze populatie, nota bene de enige vrijlevende populatie Huiskraai in Europa die zichzelf al een tijdlang in stand weet te houden, om flink wat nader onderzoek. Voordat je het weet kun je er dan zo een heel stel stevige publicaties over schrijven. En sta je meteen bekend als Huiskraaideskundige.
 
Klaas
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op januari 13, 2011, 21:48:38 pm
Iets voor een oio/aio? Duurt dan wel 4 jaar; is misschien te laat, want dan zijn we weer door een ramp getroffen ...

P.S. Op waarnemingen.be kom ik geen enkele Huiskraai tegen, ook niet in de Antwerpse haven.

Eigenlijk schreeuwt deze populatie, nota bene de enige vrijlevende populatie Huiskraai in Europa die zichzelf al een tijdlang in stand weet te houden, om flink wat nader onderzoek. Voordat je het weet kun je er dan zo een heel stel stevige publicaties over schrijven. En sta je meteen bekend als Huiskraaideskundige.
 
Klaas
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: tekenaar op januari 13, 2011, 22:05:49 pm
Even een reactie op "inteelt" en "langzame toename".
 
Er zijn voorbeelden van diersoorten die absoluut niet tegen inteelt kunnen, maar ook (veel) voorbeelden van diersoorten die ondanks bewezen inteelt uitstekend gezond zijn. Veel voorbeelden (zowel gevoeligheid als ongevoeligheid) komen bij in gevangenschap gekweekte dieren vandaan, omdat de geschiedenis van deze dieren zoveel beter bekend is als die van wilde populaties. Een beroemd voorbeeld van een diersoort die ongevoelig lijkt te zijn voor inteelt is de goudhamster (alle exemplaren die wereldwijd worden gehouden stammen af van 1 nestje jongen wat in 1930 is opgegraven). Een ander voorbeeld zwemt in mijn aquarium: Ameca splendens, een visje wat nu enkele tientallen generaties is ingeteelt en waarvan binnen de stammen vermoedelijk geen genetische variatie meer aantoonbaar is (bij verwante soorten met vergelijkbaare geschiedenis is dit onderzocht, b.v. Skiffia francesae). En als je iets over wilde diersoorten wilt vinden, zoek eens iets over de geschiedenis van de (wereld)populatie zuidelijke zeeolifanten ...
 
Uiteindelijk stammen de Nederlandse nijlganzen ook af van 1 paartje uit den Haag, mogelijk met latere aanvullingen van ontsnapte/losgelaten exemplaten. Bij huiskraai is overigens ook niet ondenkbaar dat er nog nieuwe exemplaren binnenkomen, via dezelfde weg als het eerste paartje.
 
Tot nu toe is er 1 huiskraai gezien met een misvormde snavel, wat mogelijk met inteelt te maken kan hebben maar evengoed gewoon een gevolg van een beschadiging kan zijn. De rest is uitstekent gezond en geeft geen enkele aanleiding om te denken dat ze last zouden hebben van inteelt. Er is dus vooralsnog geen enkele reden om aan te nemen dat inteelt automatisch tot de ondergang van deze populatie moet lijden.
 
het tweede punt: er speelt bij exoten iets als een "time-lag", een beginfase waarin populaties heel langzaam groeien en vaak onopgemerkt blijven. Deze fase is van zeer verschillende tijdsduur. Sommige populaties sterven in deze tijd uit (maar de stabiele ontwikkeling van huiskraai geeft daar geen enkele hoop op), andere gaan na verlooop van tijd een exponentiele groeicurve vertonen. Met andere woorden: het is voorbarig om uit de huidige langzame populatiegroei te concluderen dat de soort niet in staat is tot snellere populatiegroei. Juist omdat huiskraai een zeer sociale vogel is, is het waarschijnlijk dat de populatiegroei sterk toe kan nemen wanneer de populatie wat groter is.
 
Maar kunnen we ons echt veroorloven te gaan afwachten of de soort door inteelt uitsterft (wat in mijn ogen zeer onwaarschijnlijk is, want ik ken geen enkel voorbeeld van een diersoort die puur door inteelt uitgestorven is!) of dat de populatie op een zeer klein aantal stabiliseert? Wat als dit nou eens niet gebeurt en de zwartkijkers (waaronder ik) gelijk gaan krijgen?
 
Verder heeft Huiskraai zich in Jemen (=Midden-Oosten) niet verder weten te verspreiden dan in het urbane gebied langs de kust. Ook daar zijn dus -kennelijk- ecologische factoren die verhinderen dat Huiskraai zich in het binnenland (= meer dan enkele km van de kust) weet te vestigen. Hoe lang komt Huiskraai wel al niet voor in Jemen?

Heel Nederland is een urbaan gebied langs de kust ...
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: tekenaar op januari 14, 2011, 09:56:41 am
rekensommetje:

Als de huidige groei van de populatie constant blijft, met afgeronde getallen:

in 15 jaar van 2 naar 30 betekent:

in 2025: 30 x 15 = 450 huiskraaien

in 2040: 450 x 15 = 6750 huiskraaien

in 2065: 6750 x 15 = 101.250 huiskraaien

Eerlijkk gezegd vindt ik die groei niet zo langzaam (exponentiele groei heet zoiets) ... Nu mis ik argumenten om dit onderuit te halen, zoals eerder gezegd geven inteelt en predatie bij huiskraaien waarschijnlijk geen reductie van de aantallen. 
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op januari 14, 2011, 10:09:33 am
rekensommetje:

Als de huidige groei van de populatie constant blijft, met afgeronde getallen:

in 15 jaar van 2 naar 30 betekent:

in 2025: 30 x 15 = 450 huiskraaien

in 2040: 450 x 15 = 6750 huiskraaien

in 2065: 6750 x 15 = 101.250 huiskraaien

Eerlijkk gezegd vindt ik die groei niet zo langzaam (exponentiele groei heet zoiets) ... Nu mis ik argumenten om dit onderuit te halen, zoals eerder gezegd geven inteelt en predatie bij huiskraaien waarschijnlijk geen reductie van de aantallen.

Het is exponentiële groei omdat jij voor je cijfers uitgaat van exponentiële groei.


Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Rikstar op januari 14, 2011, 10:15:22 am
en jij/jullie geloven nou echt dat in 50 jaar tijd de huiskraaien boven de 100.00 huiskraaien gaat komen? ik denk dat jullie dat met een korreltje zout moeten nemen. ik blijf vinden dat het verhaal van de halsbantparkiet en nijlgans anders in elkaar steekt dan de huiskraai.
 
rekensommetje:

Als de huidige groei van de populatie constant blijft, met afgeronde getallen:

in 15 jaar van 2 naar 30 betekent:

in 2025: 30 x 15 = 450 huiskraaien

in 2040: 450 x 15 = 6750 huiskraaien

in 2065: 6750 x 15 = 101.250 huiskraaien

Eerlijkk gezegd vindt ik die groei niet zo langzaam (exponentiele groei heet zoiets) ... Nu mis ik argumenten om dit onderuit te halen, zoals eerder gezegd geven inteelt en predatie bij huiskraaien waarschijnlijk geen reductie van de aantallen.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: willemrenema op januari 14, 2011, 10:23:41 am
@ tekenaar
Lang niet willen reageren, maar dan toch maar. Dit is wel erg naieve exrapolatie. Populatie groei is vrijwel altijd sigmoidaal en niet exponentieel. Aanvankelijk lijkt dat op elkaar, maar na een inflexipunt neemt de groei snelheid weer af. Onder andere door interactie met de eigen soort, maar ook door interactie met andere soorten (hoe hoger de populatie dichtheid, hoe hoger de concurentie).

Verder is 'de natuur' bij uitstek dynamisch, en horen daar extincties (in Nederland meestal exturpaties) en nieuwkomelingen bij. Dwaalgasten vormen daarvan bij uitstek een voorbeeld, als de omstandigherden geschikt zijn/worden kunnen deze een nieuwe populatie vormen. Natuurbescherming in NL wil over het algemeen terug naar een situatie van voor ~1970, en dan moet je inderdaad alle nieuwe vestigingen vooral weghouden. We zouden onze echter moeten realiseren dat het Nederlandse landschap (en alles daaromheen) sterk veranderd is, en dat 'de natuur' zich steeds meer aan andere randvoorwaarden moet confirmeren. Het streven naar een voor ~1970 situatie is dus niet wenselijk en niet mogelijk.
Vestiging van een nieuwe soort, met of zonder hulp van mensen, is dus gewoon onderdeel van de huidige natuur en laten we vooral de gelegenheid gebruiken om deze vestiging goed te onderzoeken.

groet,
Willem Renema

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 14, 2011, 10:32:58 am
Ha Willem,

Dat neemt toch niet weg dat de beginfase exponentieel is? En evengoed dat het omslagpunt pas bij een hoge dichtheid kan liggen? Andere Huiskraai introducties doen vermoeden dat dit alles het geval is.

Geen natuurbescherming is de beste vorm van natuurbescherming? Ontbossing maar gewoon z'n beloop laten gaan?

Ik zag zojuist een rekensom. Ik heb daar nul verstand van, maar volgens mij werkt het niet zo als Paul het weergeeft. Zie http://www.sovon.nl/pdf/SOVON-onderzoeksrapport_2009_08_huiskraai.pdf Daaruit blijkt dat de 10.000 al een stuk eerder bereikt wordt!
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: willemrenema op januari 14, 2011, 11:33:13 am
Hoi Ben,
dat hangt ervanaf hoe je de data presenteert en hoe je je gebied defineert. Je kan dit alleen goed bepalen als je naast aantal ook ruimte meeneemt. En na een initiële mobiliteit met een aantal waarnemingen buiten HvH lijkt de geographische component mee te vallen. Let wel, ik zeg niet dat het allemaal wel meevalt, ik zeg alleen dat de data niet geschikt zijn om tot conclusies te komen. En dan wordt het snel een welles nietes verhaal.

Geen natuurbescherming is de beste vorm van natuurbescherming? Ontbossing maar gewoon z'n beloop laten gaan?

Dat is een andere discussie, maar ik denk dat het faciliteren van dynamiek beter is dan het streven naar geen verandering in een altijd veranderde wereld. Vooral in een door mensen gedomineerd landschap, in een groot bos vangt het systeem (dat je dus moet behouden) deze mogelijkheden tot dynamiek wel op.

groet
Willem
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 14, 2011, 12:14:02 pm
Citaat
Ik blijf vinden dat het verhaal van de halsbantparkiet en nijlgans anders in elkaar steekt dan de huiskraai

En waarom?

Op veel andere locaties op de wereld is de populatie van Huiskraai van enkele exemplaren na enkele tientallen jaren juist explosief  toegenomen. Nu kun je je wel verschuilen achter het feit dat dat gebied misschien niet even groot was, maar dat is echter secondair. Dat blijkt wel uit het feit dat het CDNA met dezelfde vergelijkingen de soort als wild heeft bestempeld. (als het daar op een stronk kan kan het hier ook, ow ja zelfde gebied dan?)  Het is namelijk een wetenschappelijk onderbouwd feit dat met name exoten afwijken van normale populatiegroei doordat juist zij vaak na enkele tientallen jaren explosieve groei vertonen. En dit is ontieglijk vaak onderzocht en nee niet alleen bij vogels, maar ook bij andere soorten (ratten, muggen, kevers, en ga zo maar door). Dit ontkennen is natuurlijk onzin. Feit blijft wel dat het zo met de Huiskraai niet hoeft te gaan, maar al deze argumenten afwimpelen als zijnde niet belangrijk is natuurlijk grote nonsens. Overigens heeft de Nijlgans juist geen negatieve invloed op de inheemse flora en fauna. Dus dat zou juist een voorbeeld zijn van niet ingrijpen. Over de Halsbandparkiet zijn de meningen nog verdeeld. Een populatiegroei van 2 naar 36 Huiskraaien in tientallen jaren tijd is een normaal verloop voor exoten, dus het past ook nog prima in het bekende beeld wat zou wijzen op explosieve groei in de toekomst, maar dat kun je natuurlijk nooit zeker weten. Feit is wel dat je kop in het zand steken het stomste is wat je kunt doen. Maar als je dus juist de logica van het CDNA volgt, als het daar kan kan het hier ook, moeten we juist ervan uit gaan dat de soort ook hier explosief gaat toenemen.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op januari 14, 2011, 12:16:23 pm
Hier de grafiek uit het rapport, uitgebreid met 2010 en 2011.
Zoals je ziet lijkt de groei er al een paar jaar uit. Duidelijk geen exponentiële groei.
Het kan de stilte voor de storm zijn maar ook het begin van het einde.
Het kan ook helemaal niets betekenen.

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 14, 2011, 12:29:19 pm
Citaat
Het kan ook helemaal niets betekenen.

Dat kan dus niet. De grafiek geeft in ieder geval een relevante toename aan (en lijkende stabilisatie na enkele jaren). De soort had zich hier ook niet kunnen handhaven dan was de grafiek juist aflopend geweest. Maar zoals gezegd, is dit ook het normale patroon voor invasieve exoten (kan er ook niks aan doen), maar het biedt natuurlijk geen garantie dat het ook echt gaat gebeuren. Maar dat kan geen enkel grafiekje of onderzoek nu al aantonen. Want als het aangetoond kan worden dan is het al te laat, zo simpel is het dus. We kunnen nu eenmaal niet in de toekomst kijken, je kop nu in het zand steken is het stomste wat je kunt doen. Wie er ook gelijk moge hebben.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Justin Jansen op januari 14, 2011, 12:39:26 pm
Grafiek klopt ook niet meer, het piekaantal is al 41 stuks (http://waarneming.nl/waarneming/view/50425745), dus de lijn moet meer opgaand zijn, en dus een hogere curve.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: willemrenema op januari 14, 2011, 12:42:18 pm
Als een soort (potentieel) koloniseert, dan zijn er in principe een aantal senarios (gegeven dat hij al een serieuze binding met het gebied heeft). De voorbeelden bij vogels zijn minder gedocumenteerd, of ken ik niet goed genoeg, maar bij veel invertebraten zijn er talrijke voorbeelden:
De soort arriveert, breidt uit en
1) verdwijnt weer omdat, bijvoorbeeld, gedurende de initiële periode de omstandigheden door toeval binnen de limiet van de soort bleef, maar later toch die tolerantie waarde ging overschreiden.
2) houdt zich in stand met een kleine populatie
3) Zet het uitbreiden voort en wordt een onderdeel van de Nederlandse fauna.
Alle drie opties komen ongeveer even veel voor, hoewel de frequentie afhangt van de ruimtelijke en temporele schaal. Het is niet te voorspellen hoe een soort zich gaat gedragen.
groet,
Willem
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 14, 2011, 12:42:48 pm
Citaat
dat hangt ervanaf hoe je de data presenteert en hoe je je gebied   defineert. Je kan dit alleen goed bepalen als je naast aantal ook ruimte   meeneemt. En na een initiële mobiliteit met een aantal waarnemingen   buiten HvH lijkt de geographische component mee te vallen. Let wel, ik   zeg niet dat het allemaal wel meevalt, ik zeg alleen dat de data niet   geschikt zijn om tot conclusies te komen. En dan wordt het snel een   welles nietes verhaal.

Ok, maar je vraagt dus om data die je alleen kan krijgen door af te wachten, terwijl het hele punt van deze discussie is dat je preventief moet ingrijpen om risico te vermijden.

Afgaande op wat we nu weten over andere Huiskraai introducties en over de situatie tot nu toe in NL is er een reeel risico op invasiviteit. Mijn punt in deze discussie is dat een objectieve kijk op dat risico enkel en alleen verkregen kunnen worden via een wetenschappelijke benadering. Ik kan er dan ook niet zo goed tegen als mensen in dit stadium feiten verdraaien en leugens verspreiden om hun zin door te drukken (=risico weg willen wimpelen). Dat gaat recht in op waar wetenschap voor staat en is voor mij gelijk aan het proberen om evolutieonderwijs aan banden te leggen omdat het niet compatibel is met je geloof. Let wel, het vaststellen van het risico van de Huiskraai staat los van de vraag of je moet ingrijpen. Pas daar komen zaken kijken als "is het niet zielig?" etc.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op januari 14, 2011, 12:47:22 pm
Grafiek klopt ook niet meer, het piekaantal is al 41 stuks (http://waarneming.nl/waarneming/view/50425745), dus de lijn moet meer opgaand zijn, en dus een hogere curve.

Oeps! Die heb ik kennelijk over het hoofd gezien. Maar het gaat voor de verandering wel om een nauwkeurige telling zodat het cijfer moeilijk is te vergelijken met de rest. Ik zal zien dat ik de grafiek aanpas.

--
Edit.
Hierbij de aangepaste grafiek. Je moet er rekening mee houden dat er al langer een discrepantie is tussen de 'patataantallen' en het werkelijke aantal zoals dat mogelijk door Jan de Jong is benaderd. Als de verhouding 26/41 de afgelopen jaren hetzelfde geweest is zou de trend zoals weergegeven in blauw niet anders zijn. Je zou dan evengoed een afvlakking zien.

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 14, 2011, 12:55:07 pm
Citaat
Het is niet te  voorspellen hoe een soort zich gaat gedragen.

Voorspellen niet nee, maar je kunt wel een goed onderbouwde verwachting maken aan de hand van dergelijke situaties met de betreffende soort op andere locaties. Doen ze regelmatig in de wetenschap, is niet echt iets bijzonders, dus waarom zou dat nu wel zo zijn.

Overigens inderdaad wel leuk om te weten dat vissoorten die hier op eigen kracht via een door mensen gegraven kanaal komen toch als exoten beschouwd worden. Maar een Huiskraai met een boot als wild.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op januari 14, 2011, 13:17:27 pm
Citaat
Het kan ook helemaal niets betekenen.

Dat kan dus niet. De grafiek geeft in ieder geval een relevante toename aan (en lijkende stabilisatie na enkele jaren). De soort had zich hier ook niet kunnen handhaven dan was de grafiek juist aflopend geweest. Maar zoals gezegd, is dit ook het normale patroon voor invasieve exoten (kan er ook niks aan doen), maar het biedt natuurlijk geen garantie dat het ook echt gaat gebeuren. Maar dat kan geen enkel grafiekje of onderzoek nu al aantonen. Want als het aangetoond kan worden dan is het al te laat, zo simpel is het dus. We kunnen nu eenmaal niet in de toekomst kijken, je kop nu in het zand steken is het stomste wat je kunt doen. Wie er ook gelijk moge hebben.

Wat ik met 'niets betekenen' bedoel is dat het een tijdelijke stagnatie kan zijn, waarna de toename gewoon op de oude voet doorgaat. Na een aantal jaren vallen dergelijke fluctuaties dan niet meer op.

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 14, 2011, 14:02:36 pm
Heb eens wat gezocht op internet en wat blijkt:

http://www.agric.wa.gov.au/objtwr/imported_assets/content/pw/vp/bird/housecrow_nht.pdf (http://www.agric.wa.gov.au/objtwr/imported_assets/content/pw/vp/bird/housecrow_nht.pdf)
http://www.issg.org/database/species/impact_info.asp?si=1199&fr=1&sts=〈=EN (http://www.issg.org/database/species/impact_info.asp?si=1199&fr=1&sts=&lang=EN)
http://www.tanzaniabirds.net/African_birds/crow_house/invasive_potential_of_house_crow.pdf (http://www.tanzaniabirds.net/African_birds/crow_house/invasive_potential_of_house_crow.pdf)
http://books.google.nl/books?id=OthdH0JQGiYC&pg=PA48&lpg=PA48&dq=Killer+crows+stalk+the+Seychelles&source=bl&ots=L_jrRAFrWO&sig=SH6JDbrdVSvSRBdLXGPP7SDAUWY&hl=nl&ei=rEQwTfvEBMmUOp6T_JsB&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q=Killer%20crows%20stalk%20the%20Seychelles&f=false (http://books.google.nl/books?id=OthdH0JQGiYC&pg=PA48&lpg=PA48&dq=Killer+crows+stalk+the+Seychelles&source=bl&ots=L_jrRAFrWO&sig=SH6JDbrdVSvSRBdLXGPP7SDAUWY&hl=nl&ei=rEQwTfvEBMmUOp6T_JsB&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q=Killer%20crows%20stalk%20the%20Seychelles&f=false)
http://www.gisp.org/casestudies/showcasestudy.asp?id=368&MyMenuItem=casestudies&worldmap=&country= (http://www.gisp.org/casestudies/showcasestudy.asp?id=368&MyMenuItem=casestudies&worldmap=&country=)
http://www.afcd.gov.hk/english/publications/publications_con/files/hkbonewsletter8.pdf (http://www.afcd.gov.hk/english/publications/publications_con/files/hkbonewsletter8.pdf)
http://www.gisdevelopment.net/thesis/thesis6/lite1.htm (http://www.gisdevelopment.net/thesis/thesis6/lite1.htm)
http://www.jstor.org/pss/3802688 (http://www.jstor.org/pss/3802688)
http://home.tiscali.nl/~demortel/RA_Corvus_splendens_%28Indian_House-crow%29.pdf (http://home.tiscali.nl/%7Edemortel/RA_Corvus_splendens_%28Indian_House-crow%29.pdf)
http://home.tiscali.nl/~demortel/final_report_tie_project_evaluation_ra20100527_cover_def.pdf (http://home.tiscali.nl/%7Edemortel/final_report_tie_project_evaluation_ra20100527_cover_def.pdf)

En zo gaat het maar door. Zelfs de Engelsen maken zich druk om onze Huiskraaien en vermoeden zelfs dat ook hun land (en de rest van Europa) bevolkt gaat worden door de Huiskraai door de vespreiding van onze vogels. Met de nodige gevolgen voor de inheemse flora en fauna. Lees het allemaal eens door, de conclusie is vrijwel overal hetzelfde. Maar dat zal dan allemaal wel niet voor ons land gelden.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: GijsB op januari 14, 2011, 17:11:03 pm
de populatie is sinds de eerste zich in nederlang gevestigd hebben 20,5 keer zo hoog
dus 20,51/16 is een groeifactor van 1,21 per jaar
hierbij kom je dus uit op de formule 2*1,21x
 
vul die formule in op deze (http://fooplot.com/) website en je ziet een curve waar je niet gelukkig van wordt (ik iig niet, als je erg veel van huiskraaien houdt zal je er blij mee zijn, want het worden er veel, heel veel)
 
 
grafiek even bijgevoegd, horizontaal tijd in jaren verticaal het aantal huiskraaien
 
(http://i.imgur.com/Fkfk3.png)
 
over ongeveel 5 jaar zal de grens van 100 exemplaren bereikt worden
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: tekenaar op januari 14, 2011, 17:28:49 pm
Overigens is het heel normaal dat een kleine populatie schommelingen in het aantalsverloop te zien geeft. De voortplanting wordt dan nog flink beinvloed door toevallige factoren zoals de geslachtsverhouding onder de jongen (zal wel 1:1 zijn bij grote aantallen, maar dat is niet zo wanneer de jaarlijkse aanwas nog gering is. een aantal vogels kan dan moeten wachten totdat een potentiele partner volwassen is geworden).
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 14, 2011, 18:27:06 pm
En nog maar een paar niet al te positieve rapporten, berichten e.d. over de Huiskraai in andere gebieden waar de soort niet thuishoort. Overigens overal als exoot bestempeld (maar dat terzijde).

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/01/070108-crows.html (http://news.nationalgeographic.com/news/2007/01/070108-crows.html)
http://www.wmenews.com/newsletters/File/Volume-3/Issue-3/Vol%203%20Issue%203%20Eng8.pdf (http://www.wmenews.com/newsletters/File/Volume-3/Issue-3/Vol%203%20Issue%203%20Eng8.pdf)
http://www.gisp.org/casestudies/showcasestudy.asp?id=211&MyMenuItem=casestudies&worldmap=region&country=South%20East%20Asia%22 (http://www.gisp.org/casestudies/showcasestudy.asp?id=211&MyMenuItem=casestudies&worldmap=region&country=South%20East%20Asia%22)
http://10000birds.com/the-house-crow-coming-to-a-port-near-you.htm (http://10000birds.com/the-house-crow-coming-to-a-port-near-you.htm)
http://nitawriter.wordpress.com/2009/05/25/the-indian-house-crow-should-not-thrive/ (http://nitawriter.wordpress.com/2009/05/25/the-indian-house-crow-should-not-thrive/)
http://specify5.specifysoftware.org/Informatics/bios/biostownpeterson/Netal_JAB_2006.pdf?q=Informatics/bios/biostownpeterson/Netal_JAB_2006.pdf (http://specify5.specifysoftware.org/Informatics/bios/biostownpeterson/Netal_JAB_2006.pdf?q=Informatics/bios/biostownpeterson/Netal_JAB_2006.pdf)
http://www.peninsulapestcontrol.co.za/pest-bird-species/house-crow (http://www.peninsulapestcontrol.co.za/pest-bird-species/house-crow)
http://www.ardeaprints.com/pictures_1295973/indian-house-crow-introduced-pest-species.html (http://www.ardeaprints.com/pictures_1295973/indian-house-crow-introduced-pest-species.html)
http://www.fspublishers.org/ijab/past-issues/IJABVOL_4_NO_4/16.pdf (http://www.fspublishers.org/ijab/past-issues/IJABVOL_4_NO_4/16.pdf)
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V5X-4903JV1-6P&_user=10&_coverDate=12%2F31%2F1990&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1607380236&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=c5e9ea859cbd5a31da7dccceb291802a&searchtype=a (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V5X-4903JV1-6P&_user=10&_coverDate=12%2F31%2F1990&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1607380236&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=c5e9ea859cbd5a31da7dccceb291802a&searchtype=a)
http://www.iolproperty.co.za/roller/news/entry/cape_town_declares_war_on (http://www.iolproperty.co.za/roller/news/entry/cape_town_declares_war_on)
http://www.socotraproject.org/userfiles/files/House%20Crow%20Sandgrouse%2032.pdf (http://www.socotraproject.org/userfiles/files/House%20Crow%20Sandgrouse%2032.pdf)
http://www.acideformik.com/forums/index.php?showtopic=10609 (http://www.acideformik.com/forums/index.php?showtopic=10609)

De conclusie is overal hetzelfde: Huiskraai is een invasieve exoot die zeer waarschijnlijk schadelijke gevolgen voor de inheemse flora en fauna heeft of gaat hebben. Vrijwel overal wordt tot "regulering " over gegaan.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Rikstar op januari 14, 2011, 18:33:07 pm
Kort en krachtig: Omdat het bij halsbantparkiet en nijlgans om meerdere "brandhaarden" ging verspreid over west Nederland. Veel meer vogels dus die genetisch verschillend zijn van elkaar en dus minder inteelt optreed.

Zowel bij Nijlgans als bij halsbantparkiet betreft het ook populaties buiten Nederland. Helemaal bij Nijlgans treed ook uitwisseling op met duitse vogels.
De huiskraai kan in de verste verte geen uitwisseling krijgen met een andere populatie....

Citaat
Ik blijf vinden dat het verhaal van de halsbantparkiet en nijlgans anders in elkaar steekt dan de huiskraai

En waarom?


Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: tekenaar op januari 14, 2011, 19:01:55 pm
Maakt dat echt verschil? Al eerder is gesteld dat inteelt niet per se minder gezonde dieren tot gevolg hoeft te hebben.
 
Daarnaast is er nog dat zowel nijlganzen als halsbandparkieten van gevangenschapspopulaties afstammen. Met name voor de nijlgans betekent dat hoogstwaarschijnlijk dat de eerste dieren die in vrijheid broedden al sterk ingeteelt waren. Dit omdat nijlganzen onder vogelhouders niet erg populair zijn (vanwege de sterke territoriumdrang in de voortplantingstijd: in die periode is het onmogelijk ze in een beperkte ruimte samen te houden met andere vogels). De totale gehouden aantallen zijn daardoor niet erg hoog. Bovendien worden ze vooral gehouden door beginnende watervogelhouders (goedkoop, want gedumpt door mensen die ze niet meer willen) waardoor geregeld wordt begonnen met een broer-zus paartje. En zelfs als je er 1 bij 1 kweker haalt en 1 bij iemand anders zijn ze hoogstwaarschijnlijk nauw verwant: er bestaat niet zoiets als een stamboek en een beperkt aantal fokkers (met een beperkt aantal vogels) is ruim voldoende om de markt te voorzien. Kleine gevangenschapspopulatie + ontbrekend stamboek = altijd sterke inteelt.
 
Veel halsbandparkieten worden bewust ingeteelt om te selecteren op recessieve kleurvariaties. Ook bij halsbandparkieten bestaat geen enkel stamboek o.i.d. om inteelt in de gevangenschapspopulatie te vermijden. Wel zijn er indertijd veel meer van ingevoerd. Het zou best de moeite waard zijn om eens te onderzoeken hoe het zit met genetische variatie bij deze soorten in nederland (zowel in gevangenschap als de verwilderde populatie) maar de voorspellende waarde voor huiskraaien is 0, noppes, niets. Juist huiskraai heeft allang bewezen in staat te zijn uit een enkel paartje een populatie op te bouwen. Uitwisseling met andere populaties is helemaal niet nodig!
 
Ik lees steeds weer dat er schade voor flora en fauna wordt verwacht, maar m.i. is de angst in het buitenland veel meer in de richting van risico's voor volksgezondheid, geluidsoverlast en vervuiling door hoge dichtheden in stedelijk gebied.
 
Eerder werd gezegd dat de overlast door stadsduiven voor een groot deel kan worden beperkt door het voedselaanbod van de duiven in te perken. Hiermee ben ik het roerend eens. Hetzelfde zou goed kunnen gelden voor huiskraaien. Maar waarom worden dan nog steeds ontzettende bedragen uitgegeven om de overlast van stadsduiven te beperken? Kennelijk is nog altijd meer dan genoeg voedsel beschikbaar (niet in de laatste plaats omdat mensen tegen beter weten in toch blijven voeren). Waarom zou dat met huiskraaien anders gaan? het dieet van huiskraaien is overigens gevarieerder dan dat van stadsduiven (omdat huiskraaien meer dierlijk voedsel eten), en mede daardor kan de huiskraai wel eens hogere dichtheden gaan bereiken dan stadsduiven (en huiskraai broed in bomen en is dus onafhankelijk van nestgelegenheid in gebouwen, i.t.t. stadsduif)
 
 
p.s. de Duitse nijlganzen stammen af van de nedelandse ...
 
Kort en krachtig: Omdat het bij halsbantparkiet en nijlgans om meerdere "brandhaarden" ging verspreid over west Nederland. Veel meer vogels dus die genetisch verschillend zijn van elkaar en dus minder inteelt optreed.
Citaat
Ik blijf vinden dat het verhaal van de halsbantparkiet en nijlgans anders in elkaar steekt dan de huiskraai


Noem eens een voorbeeld van een exoot waarbij inteelt heeft geleid tot het uitsterven van een populatie?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: jacquesr op januari 14, 2011, 19:31:31 pm
Beste mensen,

In deze inhoudelijke discussie even off-topic. De afgelopen dagen heb ik hier 2 berichten geplaatst waarin ik negatief was richting DBA en CDNA.

Ik heb ideeën en meningen. Prima natuurlijk. Maar ik ben daarin zwaar doorgeschoten, en was grievend richting DBA en CDNA.

Mijn excuses daarvoor. Mijn advies aan beginnende vogelaars om voor echt inzicht in de Nederlandse avifauna uit de buurt van DBA en CDNA te blijven slaat nergens op.

Het is juist dank zij de soortenjagers, de DBA en de CDNA dat de avifaunistiek in Nederland in ruim 30 jaar tijd een zeer grote sprong voorwaarts gemaakt heeft.

Niks mis met soortenjagen en nogmaals mijn excuses.

Jacques Ruinaard
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 14, 2011, 19:45:54 pm
Maar blijf ook zeker zelf nadenken ;-)!
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op januari 14, 2011, 21:12:49 pm
De publicatie die je aanhaalt noemt de House Sparrow in één adem met de House Crow. Verder, welke publicatie uit je lijst gaat over de angst van de Britten? Anders, heb je een referentie? Dit noopt overigens tot ringonderzoek om de Britten ervan te doordringen, dat ze zelf ook havens hebben.

Misschien deze referentie ook nog even noemen:
Cooper, John E.(1996) 'Health studies on the Indian house crow (Corvus splendens)', Avian Pathology,
25: 2, 381 — 386

Het gezondheidsgevaar zit hem vnl. in het feit dat Kraaien (dus ook Huiskraaien) in het algemeen ziekten overbrengen door te azen op (besmette) kadavers van dieren (en mensen). Zien we dat gebeuren in Nederland, zo steriel als wat?

Dat Singapore zich zorgen maakt is niet verwonderlijk, tropisch land, nog sterieler dan NL. Ook Australia verbaast me niets, cervelaatworst op een boterham is al verdacht, bovendien is het Noorden van Australia tropisch.

Socotra, Yemen, heeft een bijzondere vogelpopulatie, in de rest van het land, zie Klaas van Dijk.

Heb eens wat gezocht op internet en wat blijkt:
http://www.gisdevelopment.net/thesis/thesis6/lite1.htm (http://www.gisdevelopment.net/thesis/thesis6/lite1.htm)

En zo gaat het maar door. Zelfs de Engelsen maken zich druk om onze Huiskraaien en vermoeden zelfs dat ook hun land (en de rest van Europa) bevolkt gaat worden door de Huiskraai door de vespreiding van onze vogels. Met de nodige gevolgen voor de inheemse flora en fauna. Lees het allemaal eens door, de conclusie is vrijwel overal hetzelfde. Maar dat zal dan allemaal wel niet voor ons land gelden.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Guus Peterse op januari 14, 2011, 21:26:08 pm
Het gezondheidsgevaar zit hem vnl. in het feit dat Kraaien (dus ook Huiskraaien) in het algemeen ziekten overbrengen door te azen op (besmette) kadavers van dieren (en mensen).
Als dat inderdaad zo is, kan DAT dus geen reden zijn voor vervolging van de huiskraai. We hebben immers volop zwarte kraaien en kauwen en of we nou besmet worden door huiskraaien of door zwarte kraaien, is natuurlijk om het even.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op januari 14, 2011, 21:27:06 pm
Over het exponentiële model. Zijn daar voorbeelden van in ecologische context? Ik ken wel de kernsplitsing in een kernbom als een exponentieel proces, maar dat is niet natuurlijk. Het exponentieel model is te simpel toch, maar dat is al betoogd.

Verder wordt er steeds beweerd dat tegenstanders van het uitroeien in NL van de Huiskraai willen afwachten. Waarom zo tendentieus dit beweren? Er is toch regelmatig gevraagd om onderzoek. Bottomline: ga jaarlijks ringen om echte en goede data te krijgen, doe autopsie op dode exemplaren, doe systematische tellingen, doe schade-onderzoek etc. dat kan toch meteen beginnen? Als de a.s. ramp (want overheden tonen achter hun dubbele beglazing sinds 9/11 een grote hang naar het bedenken van rampen die kunnen gebeuren) die ons gaat treffen zo groot is, is daar toch wel geld voor te vinden?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Guus Peterse op januari 14, 2011, 21:30:36 pm
de populatie is sinds de eerste zich in nederlang gevestigd hebben 20,5 keer zo hoog
dus 20,51/16 is een groeifactor van 1,21 per jaar
hierbij kom je dus uit op de formule 2*1,21x
 
vul die formule in op deze (http://fooplot.com/) website en je ziet een curve waar je niet gelukkig van wordt (ik iig niet, als je erg veel van huiskraaien houdt zal je er blij mee zijn, want het worden er veel, heel veel)
Dit soort berekeningen zijn natuurlijk niet relevant. De aantallen en het aantal jaren waarover ze gaan, zijn eenvoudig veel te klein om die lijn door te kunnen trekken. Een snelle toename bij lage dichtheid is heel normaal. In de meeste gevallen buigt de curve op een gegeven moment weer af en worden die honderdduizenden echt nooit bereikt.
Ik wil daarmee niet zeggen dat we huiskraai dus niet moeten bestrijden, maar indien wel, dan wel op goede gronden.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op januari 14, 2011, 22:01:15 pm
Ik ben het hier mee eens.

Het SOVON-rapport, dat wil ik wel nog eens zeggen, heeft z'n goede en minder goede kanten. Het goede vind ik het veldwerk dat gedaan is, maar daar moet meer gebeuren. Men zegt zelf dat de data onvolledig zijn. De risico-analyse op basis van publicaties uit een geheel andere context met geheel andere parameters vind ik minder goed.

Ik wil daarmee niet zeggen dat we huiskraai dus niet moeten bestrijden, maar indien wel, dan wel op goede gronden.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Justin Jansen op januari 14, 2011, 23:03:13 pm
Beste mensen,

In deze inhoudelijke discussie even off-topic. De afgelopen dagen heb ik hier 2 berichten geplaatst waarin ik negatief was richting DBA en CDNA.

Ik heb ideeën en meningen. Prima natuurlijk. Maar ik ben daarin zwaar doorgeschoten, en was grievend richting DBA en CDNA.

Mijn excuses daarvoor. Mijn mededeling aan beginnende vogelaars om voor echt inzicht in de Nederlandse avifauna uit de buurt van DBA en CDNA te blijven slaat nergens op.

Het is juist dank zij de soortenjagers, de DBA en de CDNA dat de avifaunistiek in Nederland in ruim 30 jaar tijd een zeer grote sprong voorwaarts gemaakt heeft.

Niks mis met soortenjagen en nogmaals mijn excuses.

Jacques Ruinaard
Applaus Jaques! We zien je vast bij de volgende Grote Tafeleend :-)
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: tekenaar op januari 15, 2011, 06:20:45 am
als de nederlandse stadsduiven drager zijn van ornithose, waarom zou dat dan niet gelden voor huiskraaien?
 
en eens dat groei van nieuwe populaties afvlakt na verloop van tijd, de vraag is echter op welk niveau
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 15, 2011, 11:19:37 am
http://home.tiscali.nl/~demortel/RA_Corvus_splendens_%28Indian_House-crow%29.pdf (http://home.tiscali.nl/%7Edemortel/RA_Corvus_splendens_%28Indian_House-crow%29.pdf)

Dit is de publicatie van de Britten, overigens heb ik de term angst niet gebruikt, maar ze hebben het wel degelijk over 'onze' Huiskraaien die later in Engeland en de rest van Europa wel eens voor problemen kunnen gaan zorgen. Overigens gaat het in de andere rapporten niet alleen om de verspreiding van ziekten, dit komt er in de meeste gevallen nog bij! En dan kan het natuurlijk ook nog zo zijn dat de Huiskraai een betere vespreider van ziekten is dan Zwarte Kraai en Kauw. Ook al zijn het alle drie kraaiachtigen. Maar inderdaad dat kan natuurlijk niet de reden zijn om de soort als ongewenst te verklaren in ons land.

Citaat
Als de a.s. ramp die ons gaat treffen zo groot is, is daar toch wel geld voor   te vinden?

Tja, ik kom uit zuid-oost Brabant en toen de Q-koorts uitbrak gebeurde er ook niks (pas 3 jaar naderhand) en dat ging over mensen. Dus ik denk dat de overheid ook niet zo'n haast zal maken met het stoppen van extra geld in onderzoek voor de Huiskraai.

Onderzoek van kadavers is wel een goed idee, weten we i.i.g. dat de vogels al dan niet vreemde ziektes met zich meedragen en/of een potentieel gevaar zijn voor verspreiding ervan. Er is in de rest van de wereld al voldoende onderzocht, met die onderzoeken kun je wel degelijk bepalen of de situatie hier vergelijkbaar is en of dan dezelfde situatie mogelijk kan ontstaan. Doen ze regelmatig met onderzoeken hoor. Er zou zelfs uit kunnen komen dat de situatie hier juist niet hetzelfde is en dat er dan geen problemen in de toekomst gaan komen. Zo LIJKT mij zoals gezegd het gevaar voor verspreiding van ziekten al geen argument in ons land. Maar er worden ook andere zaken aangehaald, lijkt me toch niet zo moeilijk om te kijken of die ook hier relevant zijn.

NB: De House Sparrow is op veel plekken in de wereld waar ie van oorsprong niet voorkomt ook een probleem.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 15, 2011, 12:48:25 pm
Nog maar een paar:

http://pdfserve.informaworld.com/686051__784694751.pdf (http://pdfserve.informaworld.com/686051__784694751.pdf) (Het Cooper artikel, eerder vermeld)
http://www.rspb.org.uk/Images/general_licence_consultation_tcm9-213292.pdf (http://www.rspb.org.uk/Images/general_licence_consultation_tcm9-213292.pdf) (De Engelsen weer)
http://veterinaryrecord.bmj.com/content/160/18/622.abstract (http://veterinaryrecord.bmj.com/content/160/18/622.abstract) (Campylobacter bij Huiskraaien Maleisie)
http://eprints.bournemouth.ac.uk/9721/1/baker_etal.pdf (http://eprints.bournemouth.ac.uk/9721/1/baker_etal.pdf) (Engels Huiskraai: medium risk)
http://www.gisp.org/publications/reports/SOUTHER2.PDF (http://www.gisp.org/publications/reports/SOUTHER2.PDF)
http://www.unep.org/dewa/africa/docs/en/aeo-2/chapters/aeo-2_ch10_INVASIVE_ALIEN_SPECIES.pdf (http://www.unep.org/dewa/africa/docs/en/aeo-2/chapters/aeo-2_ch10_INVASIVE_ALIEN_SPECIES.pdf)
http://www.zandvleitrust.org.za/art-house%20crows.html (http://www.zandvleitrust.org.za/art-house%20crows.html)
http://www.clm.nl/publicaties/data/rapportPathways.pdf (http://www.clm.nl/publicaties/data/rapportPathways.pdf)
http://www.biomapegypt.org/ispecies.pdf (http://www.biomapegypt.org/ispecies.pdf)
http://www.unep.org/dewa/Africa/publications/AEO-2/content/171.htm (http://www.unep.org/dewa/Africa/publications/AEO-2/content/171.htm)
http://www.springerlink.com/content/m1485x46q576506j/ (http://www.springerlink.com/content/m1485x46q576506j/)

Waar ze'm hebben willen ze er in ieder geval graag van af. Blijft de vraag kan dat bij ons ook. IPV onderzoeken waarom de soort hier een plaag wordt, kan er natuurlijk ook onderzocht worden waarom het geen plaag gaat worden. Er wordt wel van alles geroepen waarom het niet kan, maar dat is toch ook niet onderzocht? Wel is er een onderzoek waar uitkomt dat het wel kan, maar dat onderzoek wordt dan bestempeld als niet compleet of niet betrouwbaar.

Overigens las ik in al deze zooi tussen neus en lippen door ook nog ergens dat de Huiskraai zich hoofdzakelijk verspreid heeft over de rest van de wereld vanuit havens waar de soort geintroduceerd werd. Maakt het "wilde" verhaal in ons land wel helemaal dubieus.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: tekenaar op januari 15, 2011, 15:35:38 pm
Kunnen we ons veroorloven te wachten op de start van onderzoek en vervolgens op de resultaten? Te meer daar die resultaten waarschijnlijk niet erg verhelderend zijn doordat de aantallen huiskraai nog niet erg hoog zijn. M.a.w. weinig effect van huiskraaien op andere soorten is te verwachten bij de huidige aantallen. Als de aantallen hoger worden, worden effecten zichtbaarder, maar wordt ook bestrijding lastiger.
 
En dat ze in nederland kunnen overleven en zich kunnen voortplanten weten we al.
 
Wat is nu helemaal het probleem bij bestrijding? In een land waar jaarlijks vanuit schadebeperking heel wat zwarte kraaien worden geschoten. En nog meer kippen geslacht ...
 
 
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op januari 15, 2011, 16:30:54 pm
Nee, inderdaad de term "angst" is denk ik mijn vertaling van het "no-dogs allowed"-syndroom.

Ik citeer even uit deze publicatie  uit sectie B, para 1.3: "There is a population of House Crows at Hoek van Holland, Rotterdam, the site of which lies close to a major shipping route and port. House Crow colonies are located in or near ports and harbours and along coasts throughout its range in Asia, Africa and the Middle East (Ryall 1994, 2002)."

M.n. de tweede zin, waaruit dus blijkt dat verspreiding naar het binnenland dus blijkbaar niet plaatsvindt.

http://home.tiscali.nl/~demortel/RA_Corvus_splendens_%28Indian_House-crow%29.pdf (http://home.tiscali.nl/%7Edemortel/RA_Corvus_splendens_%28Indian_House-crow%29.pdf)

Dit is de publicatie van de Britten, overigens heb ik de term angst niet gebruikt, maar ze hebben het wel degelijk over 'onze' Huiskraaien die later in Engeland en de rest van Europa wel eens voor problemen kunnen gaan zorgen.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 15, 2011, 16:33:09 pm
Citaat
Likelihood of entry, by ship-assisted transfer, is highest if the population in the
Netherlands is allowed to persist and expand. Colonisation of further European
countries, including the UK, is highly likely to originate from there. Entry could
also originate via ship-assisted transfer from other countries within its existing
range. On entry the species is highly likely to establish successfully; it
specialises in exploiting resources in urban areas and has repeatedly proven its
ability to successfully invade new areas. Principal risk area comprises
urban/semi-urban/peri-urban habitat around ports and along coasts. The most
important potential impacts are environmental with significant predation of local
avifauna.

Dit is de conclusie van de Engelsen in hetzelfde rapport. Lijkt me toch wel duidelijk. Of hebben ook zij dit niet goed onderzocht. Volgens hen is het belangrijkste probleem de predatie van inheemse avifauna.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op januari 15, 2011, 16:46:12 pm
Het is de conclusie van een risk-assessment scheme version 3.3.

Wat me opvalt is dat de Britten nu al met de vinger naar Nederland wijzen. Waarop is gebaseerd dat "Colonisation of further European countries, including the UK, is highly likely to originate from there." Dat zuigen ze uit de duim. Dit is gewoon een standaard spelletje Europees Zwartepieten. Hoezo kan UK zelf geen import krijgen in hun havens via schepen uit de Oost? Als we de vogels in HvH gaan ringen, dan weten we later zeker dat de vogels in het UK niet uit HvH komen.

Citaat
Likelihood of entry, by ship-assisted transfer, is highest if the population in the
Netherlands is allowed to persist and expand. Colonisation of further European
countries, including the UK, is highly likely to originate from there. Entry could
also originate via ship-assisted transfer from other countries within its existing
range. On entry the species is highly likely to establish successfully; it
specialises in exploiting resources in urban areas and has repeatedly proven its
ability to successfully invade new areas. Principal risk area comprises
urban/semi-urban/peri-urban habitat around ports and along coasts. The most
important potential impacts are environmental with significant predation of local
avifauna.

Dit is de conclusie van de Engelsen in hetzelfde rapport. Lijkt me toch wel duidelijk. Of hebben ook zij dit niet goed onderzocht. Volgens hen is het belangrijkste probleem de predatie van inheemse avifauna.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 15, 2011, 16:58:19 pm
Citaat
Hoezo kan UK zelf geen import krijgen in hun havens via schepen uit de Oost?

Dat staat er toch ook gewoon:

Citaat
Entry could also originate via ship-assisted transfer from other countries within its existing range

Dus de Nederlandse overheid onderzoekt niet genoeg en de Engelse is aan het zwartepieten. Tja, zo kan ik het ook. Volgens mij is het gewoon duidelijk. Ik vraag me alleen af waar dan die onderzoeken zijn dat er niets aan de Huiskraai gedaan hoeft te worden.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op januari 15, 2011, 17:09:54 pm
Hoe komen ze dan in de UK als er staat "There are daily movements of ships (cargo and passenger vessels) between
ports at which the species occurs (including Rotterdam) and the Risk Assessment Area. However, there is a very low chance of a bird/s travelling onboard an individual ship."

Er staat ook: "House Crows can also be found further inland (e.g. Yemen, Ryall 1994; Utrecht, Netherlands, Ottens & Ryall 2003). House Crows arriving at a UK port would have suitable resources either on the coast or further inland." Ik ben benieuwd naar die kolonie in Utrecht. Fiets ik er morgen meteen heen. En dat de Huiskraai niet in het binnenland van Yemen voorkomt wisten we al.

Voor het geval je nog meer elkaar citerende referenties gaat posten kun je misschien naar de literatuurlijst van dit "rapport" verwijzen, waar ik het genuanceerde artikel van Cooper overigens niet kan vinden.

Citaat
Hoezo kan UK zelf geen import krijgen in hun havens via schepen uit de Oost?

Dat staat er toch ook gewoon:

Citaat
Entry could also originate via ship-assisted transfer from other countries within its existing range

Dus de Nederlandse overheid onderzoekt niet genoeg en de Engelse is aan het zwartepieten. Tja, zo kan ik het ook. Volgens mij is het gewoon duidelijk. Ik vraag me alleen af waar dan die onderzoeken zijn dat er niets aan de Huiskraai gedaan hoeft te worden.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 15, 2011, 17:17:33 pm
http://www.youtube.com/watch?v=U5yNZ1U37sE
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op januari 15, 2011, 17:27:47 pm
En dit is dan nog niet eens duidelijk: "However, it is not yet clear whether environment/habitat conditions
in NW Europe will facilitate establishment as effectively as in countries in Asia, Africa and the Middle East."

Maar dit geven ze dan wel weer toe dat het misschien niet zo'n vaart zal lopen: "The House Crow has proven its ability to breed successfully in northern Euope, but it is possible that reproductive output is lower in temperate Northern Europe than in its tropical and sub-tropical range."

En mogen we dit verdraaiing van de feiten noemen: "Arrivals are more likely if the population in the Netherlands persists where House Crows have been recorded in all coastal provinces (Ottens & Ryall 2003) and have established a satellite colony in den Haag (Nyari et al . 2006)."

De Huiskraai voedt zich aldus "Throughout its range, the House Crow feeds primarily on human refuse, stolen scraps and road kills (Ryall 1992)."maar verderop staat "The House Crow is regarded as having a serious impact on other bird species through predation and harassment." Lijkt dus sterk op de Kraai en Kauw. Maar dan weer: "Dramatic declines in the populations of further species have been associated with an increasing House Crow population, although no
direct reports of predation"

Enz.

Hoe komen ze dan in de UK als er staat "There are daily movements of ships (cargo and passenger vessels) between
ports at which the species occurs (including Rotterdam) and the Risk Assessment Area. However, there is a very low chance of a bird/s travelling onboard an individual ship."

Er staat ook: "House Crows can also be found further inland (e.g. Yemen, Ryall 1994; Utrecht, Netherlands, Ottens & Ryall 2003). House Crows arriving at a UK port would have suitable resources either on the coast or further inland." Ik ben benieuwd naar die kolonie in Utrecht. Fiets ik er morgen meteen heen. En dat de Huiskraai niet in het binnenland van Yemen voorkomt wisten we al.

Voor het geval je nog meer elkaar citerende referenties gaat posten kun je misschien naar de literatuurlijst van dit "rapport" verwijzen, waar ik het genuanceerde artikel van Cooper overigens niet kan vinden.

Citaat
Hoezo kan UK zelf geen import krijgen in hun havens via schepen uit de Oost?

Dat staat er toch ook gewoon:

Citaat
Entry could also originate via ship-assisted transfer from other countries within its existing range

Dus de Nederlandse overheid onderzoekt niet genoeg en de Engelse is aan het zwartepieten. Tja, zo kan ik het ook. Volgens mij is het gewoon duidelijk. Ik vraag me alleen af waar dan die onderzoeken zijn dat er niets aan de Huiskraai gedaan hoeft te worden.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 15, 2011, 19:42:26 pm
Citaat
waar ik het genuanceerde artikel van Cooper overigens niet kan vinden.


Je moet wel citeren omdat het voor sommigen niet duidelijk is als ze het moeten gaan zoeken.
Dat de link niet rechtstreeks werkt kan ik ook niks aan doen, maar dat kun je dan toch ook zeggen.
Maar ik zal het rapport wel ergens anders gaan zoeken voor je hoor of post het lekker zelf. Ik heb al genoeg moeite gedaan om de zaak uit te zoeken in plaats van alleen maar met vragen te komen over artikelen die bestaan waarvan de eindconclusie je niet bevalt.

Enkele posts terug:

Citaat
Nog maar een paar:

http://pdfserve.informaworld.com/686051__784694751.pdf (http://pdfserve.informaworld.com/686051__784694751.pdf) (Het Cooper artikel, eerder vermeld)

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 15, 2011, 20:00:47 pm
http://www.google.nl/#sclient=psy&hl=nl&q=Full+Text+PDF+-+Avian+Pathology+Health+studies+on+the+Indian+house&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&fp=53234780c700c93e (http://www.google.nl/#sclient=psy&hl=nl&q=Full+Text+PDF+-+Avian+Pathology+Health+studies+on+the+Indian+house&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&fp=53234780c700c93e)

Het Cooper artikel via Google, was niet moeilijk te vinden hoor. En genuanceerd is het ook niet alle 15 onderzochte vogels droegen ziekten met zich mee.

Klaarblijkelijk moet je ook de verschillen tussen rapport en onderzoek ook eens uitzoeken. En wat denk je van Risk Assessment, dat zal bij jou wel risico schatting zijn, maar het betekent natuurlijk risico beoordeling. Maar goed, aangezien u tot minder vriendelijk gedrag over moet gaan, zegt dat voor mij voldoende.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op januari 15, 2011, 20:19:18 pm
Het Cooper artikel heb ik zelf op 1 januari gepost in deze draad. Dus waar heb je het over. Het staat niet in de literatuurlijst van je aangehaalde Britse risico-analyse. Daar wees ik op. En dat vind ik jammer.

Citaat
Maar goed, aangezien u tot minder vriendelijk gedrag over moet gaan, zegt dat voor mij voldoende.
Wat bedoel je daarmee?

http://www.google.nl/#sclient=psy&hl=nl&q=Full+Text+PDF+-+Avian+Pathology+Health+studies+on+the+Indian+house&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&fp=53234780c700c93e (http://www.google.nl/#sclient=psy&hl=nl&q=Full+Text+PDF+-+Avian+Pathology+Health+studies+on+the+Indian+house&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&fp=53234780c700c93e)

Het Cooper artikel via Google, was niet moeilijk te vinden hoor.

Klaarblijkelijk moet je ook de verschillen tussen rapport en onderzoek ook eens uitzoeken. En wat denk je van Risk Assessment, dat zal bij jou wel risico schatting zijn, maar het betekent natuurlijk risico beoordeling. Maar goed, aangezien u tot minder vriendelijk gedrag over moet gaan, zegt dat voor mij voldoende.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 15, 2011, 20:28:29 pm
Ja dat is ook. Hoezo genuanceerd? Dus het is nu ook al erg als ze niet alle rapporten uit de wereld raadplegen. Kom op zeg. Sorry hoor dat ik niet meer precies weet wat er allemaal twee weken geleden gepost is. En in veel rapporten en sites  wordt wel ergens verwezen naar Cooper, maar dat wil niet zeggen dat er niks nieuws in staat. Kom nou eens gewoon eens een keer met iets wat het tegendeel bewijst, i.p.v. overal kritiek op te leveren omdat het blijkbaar voor overheden voldoende is maar voor jou niet. Ik bedoel maar "zwarte pieten" serieus? Is dat onderbouwing??
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op januari 15, 2011, 20:56:42 pm
Ik neem je niets kwalijk. Het Cooper artikel vind ik ook relavant voor de risico-vaststelling. Ik heb dat in het begin van deze draad al aangegeven.

Daar werd gesteld, dat al in 1949 was aangetoond dat besmette Huiskraaien die in contact waren gebracht met pluimvee dit pluimvee niet besmetten. Verder staat er dat alle Kraai-achtigen omdat het "scavengers" zijn ziekten kunnen overbrengen (dus niet omdat ze zelf ziek zijn). Maar dat geldt voor onhygienische situaties, die wij in NL niet kennen. Er staat ook, dat de Huiskraaien (als cultuurvolgers) explosief in aantal toenemen waar de bevolking explosief groeit. Ook voor NL en UK niet aan de orde.

Tenslotte, ik zal het voorzichtig formuleren, op basis van de huidige casus zou geen besluit genomen mogen worden over de uitroeiing van de Huiskraai in NL. Een aanvullend onderzoek, dat m.i. slechts een kwestie is van hooguit een halfjaar kan de nodige informatie geven over de HvH-populatie. Nou in die tijd vergaat de wereld nog niet.

Ik kap er nu verder mee.

Ja dat is ook. Hoezo genuanceerd? Dus het is nu ook al erg als ze niet alle rapporten uit de wereld raadplegen. Kom op zeg. Sorry hoor dat ik niet meer precies weet wat er allemaal twee weken geleden gepost is. En in veel rapporten en sites  wordt wel ergens verwezen naar Cooper, maar dat wil niet zeggen dat er niks nieuws in staat. Kom nou eens gewoon eens een keer met iets wat het tegendeel bewijst, i.p.v. overal kritiek op te leveren omdat het blijkbaar voor overheden voldoende is maar voor jou niet. Ik bedoel maar "zwarte pieten" serieus? Is dat onderbouwing??
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 15, 2011, 21:47:54 pm
Inderdaad je hebt gelijk gewoon blijven onderzoeken totdat blijkt dat er niets aan de hand is of toch wel? Al het andere onderzoek gewoon naast je neer leggen, want net iets anders. Behalve dat waar doorverwezen wordt naar zaken uit weer andere onderzoeken die wel bruikbaar zijn. Zo moet dat. Zo komen we er wel... Kom maar op met dat onderzoek dat aantoont dat de Huiskraai niet voor problemen gaat zorgen. Na alles wat ik gelezen heb, zou ik eerder zeggen, moeten we het risico wel nemen. Maar dat is mijn interpretatie en ik weet meestal nergens niet veel van, dus ik zal het wel verkeerd hebben.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: willemrenema op januari 15, 2011, 22:10:29 pm
Veel publicaties (allen precies dezelfde bronnen en data elkaar napapegaaiend (zullen wel halsbandparkieten zijn) betekenen nog niet dat die de werkelijke situatie correct beoordelen. Maar, geen van deze rapporten komt met cijfers van de vermeende gevaren. Omdat het kraaiachtigen zijn, hebben ze waarschijnlijk ook een verhoogde kans op het drager zijn van ziektes (net als de inheemse kraaischtigen. Daadwerkelijke besmettings percentages heb ik niet gevonden. Er bestaat de kans op (nest)predatie bij inheemse soorten, maar concrete gevallen worden niet genoemd. En al helemaal niet of nestpredatie toeneemt bij hoge(re) concentraties huiskraaien, en, wederom, helemaal niet over de NLse situatie. Wetenschap (al weet ik niet of het hier over een wetenschappelijke discussie hebben) gaat over feiten, niet over vermoedens en het aantal rapporten dat je kan vinden.
Daarnaast wordt in het rapport zelf al aangegeven dat, ondanks origineel veldwerk, de gegevens mbt de Nederlandse populatie niet compleet zijn.
Al met al genoeg redenen om op z'n minst te denken dat er niet genoeg data zijn waarop de conclusies gebaseerd zijn. Dus zou er meer onderzoek gedaan moeten worden. En dit zou niet heel veel tijd hoeven te kosten (in ieder geval niet zoveel dat het het uitroeien erg veel moeilijker zal maken).

groet Willem
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: ArjanH op januari 15, 2011, 23:47:56 pm
Inderdaad je hebt gelijk gewoon blijven onderzoeken totdat blijkt dat er niets aan de hand is of toch wel? Al het andere onderzoek gewoon naast je neer leggen, want net iets anders. Behalve dat waar doorverwezen wordt naar zaken uit weer andere onderzoeken die wel bruikbaar zijn. Zo moet dat. Zo komen we er wel... Kom maar op met dat onderzoek dat aantoont dat de Huiskraai niet voor problemen gaat zorgen. Na alles wat ik gelezen heb, zou ik eerder zeggen, moeten we het risico wel nemen. Maar dat is mijn interpretatie en ik weet meestal nergens niet veel van, dus ik zal het wel verkeerd hebben.


Heeft de Huiskraai al voor problemen gezorgd in Nederland ? Dat lijkt me niet. Als die er al gaan komen, wat ik ernstig durf te betwijfelen, is dat trouwens de volledige verantwoordelijkheid van de mens. Had men maar geen schepen moeten bouwen. Maar in dit land waar angst- en zelfs haatzaaierij tegenwoordig bijzonder kwalijke en gevaarlijke vormen hebben aangenomen, verbaasd me niets meer.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 16, 2011, 11:25:02 am
Citaat
Dus zou er meer onderzoek gedaan moeten worden. En dit zou niet heel   veel tijd hoeven te kosten (in ieder geval niet zoveel dat het het   uitroeien erg veel moeilijker zal maken).

Daar ben ik het niet mee eens Willem. Als je onderzoek wilt doen zou je juist wel moeten wachten tot uitroeien inmiddels onmogelijk is. Dan pas kan je te weten komen wat je wilt weten.

Citaat
Heeft de Huiskraai al voor problemen gezorgd in Nederland ?

Dit is al de zoveelste keer dat iemand zo reageert. DAAR GAAT HET NIET OM! RisicoPREVENTIE is het sleutelwoord.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 16, 2011, 12:23:03 pm
Tja en zo blijf je aan de gang: Alleen "er moet meer onderzoek komen" roepen lost natuurlijk ook niets op, zeker als je dat net zolang roept totdat je zelf gelijk hebt. Wat moet er dan in een half jaar onderzocht worden? Toekomstige populatiegroei? Ben benieuwd hoe ze dat gaan doen.

Er is nu eenmaal geen onderzoek dat de toekomst kan voorspellen, alleen maar een al dan niet zeer goed onderbouwde verwachting. En logische conclusies worden wel degelijk gebruikt in de wetenschap, heel vaak zelfs, en die zijn ook niet gebaseerd op directe feiten. Het gebeurt ook wel eens dat zo'n logische conclusie fout is, maar dat heb je met wetenschap puur gebaseerd op feiten ook. Bovendien zijn "wetenschappelijke rapporten" vaak "de waan van de dag", omdat er in de toekomst regelmatig nieuwe inzichten komen die het vorige onderzoek totaal onjuist blijken te maken.

Zo zou het dus ook met de Huiskraai kunnen gaan, onderzoek toont aan dat er nu 41 vogels zitten (feit), dat is niet veel, dus geen probleem (logische conclusie). Totdat over twintig jaar blijkt dat er te veel zitten. En wat als onderzoek aantoont dat de vogels allerlei besmettelijke ziekten bij zich dragen, het zijn kraaiachtigen dus dat zou niet eens vreemd zijn in dat verband alleen al, dan zegt dat toch ook niet dat er in de toekomst zeker problemen gaan ontstaan.

Maar als je preventief wilt ingrijpen, moet je dat wel "preventief" doen en niet als uit onderzoek blijkt dat het te laat is. Nu ingrijpen is dus ook wetenschappelijk gezien helemaal zo gek nog niet.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: dupont op januari 16, 2011, 12:40:12 pm
Het is mijn vak om (krediet)risico's te wegen. Dit op basis van herkenbare risico's. Daarbij is het geen zaak om risico's uit te bannen (want dan verstrek je geen enkele financiering meer) maar om de risico's acceptabel te maken (dus je accepteert risico's op basis van risico-mitigerende voorwaarden-rendement). Ik ben nog steeds niet overtuigd welke risico's we aangaan wanneer deze kraaiachtige nu niet uitgeroeid wordt. Ik word van deze discussie dus tamelijk rebels...
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: JohanvantBosch op januari 16, 2011, 12:48:05 pm
Het is mijn vak om (krediet)risico's te wegen. Dit op basis van herkenbare risico's. Daarbij is het geen zaak om risico's uit te bannen (want dan verstrek je geen enkele financiering meer) maar om de risico's acceptabel te maken (dus je accepteert risico's op basis van risico-mitigerende voorwaarden-rendement). Ik ben nog steeds niet overtuigd welke risico's we aangaan wanneer deze kraaiachtige nu niet uitgeroeid wordt. Ik word van deze discussie dus tamelijk rebels...

Ik word er ook een beetje rebels van David, maar dan de andere kant op. Ik heb namelijk nog geen enkel argument tegen het uitroeien van deze kraaiachtige in Nederland gelezen, behalve dan dat het misschien wel niet nodig is. Wat is er nou zo erg aan om het zekere voor het onzekere te nemen en deze 41 beesten af te schieten?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Hans Peterse op januari 16, 2011, 13:29:30 pm
Citaat
Wat is er nou zo erg aan om het zekere voor het onzekere te nemen en deze 41 beesten af te schieten?

Eén argument zou kunnen zijn, dat als er geen doorslaggevende reden is om wel of niet af te schieten (omdat onderzoek enz. geen uitsluitsel geeft over de kans op het gunstige dan wel ongunstige scenario), je kiest om NIET af te schieten, gewoon op ethische gronden. Afschieten = levende beesten doodmaken, ten slotte. (Terwijl je bij het klimaat bijvoorbeeld wél kiest voor het zekere voor het onzekere nemen, omdat aan klimaatmaatregelen als beperking van CO2-uitstoot enz. dergelijke ethische bezwaren niet kleven).
 
Groet,
Hans
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: GijsB op januari 16, 2011, 13:57:43 pm
Het zijn leuke, en intelligente beesten om naar te kijken, waarom niet de kolonie in een dierentuin stoppen achter slot en grendel? je vermoord er geen, en toch heb je niet de problemen die het met zich mee kan brengen
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 16, 2011, 16:05:20 pm
Citaat
als er geen doorslaggevende reden is

Maar dat is niet aan de orde.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: tekenaar op januari 16, 2011, 16:48:40 pm
een beetje meer concreet:
 
wat voor onderzoek zou dan gedaan moeten worden en hoe lang?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: tekenaar op januari 16, 2011, 16:49:38 pm
Citaat
Wat is er nou zo erg aan om het zekere voor het onzekere te nemen en deze 41 beesten af te schieten?

Eén argument zou kunnen zijn, dat als er geen doorslaggevende reden is om wel of niet af te schieten (omdat onderzoek enz. geen uitsluitsel geeft over de kans op het gunstige dan wel ongunstige scenario), je kiest om NIET af te schieten, gewoon op ethische gronden. Afschieten = levende beesten doodmaken, ten slotte. (Terwijl je bij het klimaat bijvoorbeeld wél kiest voor het zekere voor het onzekere nemen, omdat aan klimaatmaatregelen als beperking van CO2-uitstoot enz. dergelijke ethische bezwaren niet kleven).
 
Groet,
Hans

Je kiest voor nu 41 beesten te schieten om niet over x jaar 1000 beesten te hoeven schieten ... Zelfs als je dat prenentief bij alle exoten gaat doen (= de eerste exemplaren schieten), dan nog maak je veel minder dieren dood dan wanneer 1 exoot bestreden moet gaan worden wanneer er echt veel van zijn ... Hoeveel muskusratten maken we jaarlijks dood?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Vincent Hart op januari 16, 2011, 18:08:06 pm
Wel zuiver blijven redeneren, Paul. Jij kiest ervoor om nu die zoveel-en-veertig beesten te laten schieten/wegvangen, omdat je bang bent dat het er in snel tempo meer worden, en bang bent dat die 'meer' een negatieve invloed op (andere) inheemse soorten zullen hebben. Niet omdat je dat zeker weet. En inderdaad, als je huiskraai als exoot beschouwt, en competitie van exoten als per definitie onwenselijk voor inheemse soorten, kun je makkelijk zeggen 'waarom wachten?' Maar mensen die jouw overtuigingen niet (allemaal) delen, kun je niet op deze manier de daar (voor jou) uit voortvloeiende conclusies opleggen.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op januari 16, 2011, 18:31:41 pm
Het zijn leuke, en intelligente beesten om naar te kijken, waarom niet de kolonie in een dierentuin stoppen achter slot en grendel? je vermoord er geen, en toch heb je niet de problemen die het met zich mee kan brengen
Was het idee, maar niemand wil ze.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: arnoud.vandenberg op januari 16, 2011, 21:03:30 pm
                            In Sovon-nieuws 23 (4): 4, 2010 [let op: dit betreft informatie op papier], lees ik dat men dit jaar getracht heeft het aantal broedparen te bepalen. Het resultaat was zes paren met 'nestindicerend' gedrag. Of dat tevens betekent dat er zes broedpogingen waren is uiteraard de vraag.   
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 17, 2011, 10:46:25 am
Of de Huiskraai nu schadelijk gaat worden in de toekomst is misschien niet 100% zeker te zeggen, maar ja dat heb je nu eenmaal bij preventief ingrijpen. Ik vind het ZEER onbegrijpelijk dat in Nederland honderdenduizenden dieren per jaar afgemaakt worden met toestemming van de overheid om welke drog reden dan ook, waaronder vossen, diverse soorten ganzen, muskusratten, fazanten, duiven, eenden, hazen, wilde zwijnen, vissen, etc, etc, etc, en binnenkort dus misschien ook 41 Huiskraaien. En dat er dan ineens over het afmaken van deze 41 exotische vogels problemen worden gemaakt.

Laat dit nou ook nog eens net een "beetje" fatsoenlijk onderzocht zijn. Ik krijg de indruk dat deze Huiskraaien om de een of andere reden een bijzondere soort zijn, maar begrijp niet echt helemaal waarom. En gebruik alsjeblieft niet het argument, maar volgens enkelen zijn ze inheems, want ook inheemse vogels worden afgemaakt. Buiten het feit dat de argumentatie van de CDNA om de soort als wild te bestempelen op zijn hoogst net zo goed onderbouwd is als het rapport van Sovon.

Voor mij hoeven ze niet geruimd te worden, sterker nog liever niet (maar 41 nu is wel minder slecht als 100 over 5 jaar, mocht dit zo zijn), maar ga geen moord en brand schreeuwen bij deze 41 vogels, dit is nog niet eens een druppel op de gloeiende plaat van de jaarlijkse aantallen geruimde dieren in Nederland.

Citaat
Het   resultaat was zes paren met 'nestindicerend' gedrag. Of dat tevens   betekent dat er zes broedpogingen waren is uiteraard de vraag.

Kom op Arnoud, jij weet net zo goed als ik dat op deze wijze vrijwel alle broedvogels in Nederland geinventariseerd worden en dat daar menig populatiegrootte voor ons land aan gekoppeld wordt, of dit klopt kun je inderdaad ten vraag stellen, maar dan geld dat niet alleen voor de Huiskraai, en kunnen we alle gegevens wel weggooien.

Overigens moet ik wel zeggen dat 6 broedpogingen in mijn ogen aan de lage kant is.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 17, 2011, 12:01:31 pm
Citaat
En gebruik alsjeblieft niet het argument, maar volgens enkelen zijn ze inheems, want ook inheemse vogels worden afgemaakt.

Plus dat het hoe dan ook geen argument is, want ze zijn nou eenmaal niet inheems volgens de gangbare definities.

Citaat
Overigens moet ik wel zeggen dat 6 broedpogingen in mijn ogen aan de lage kant is.

Ach, twee komma zoveel jongen per broedgeval en heel goed mogelijk meerdere nesten per jaar...
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: arnoud.vandenberg op januari 17, 2011, 12:49:31 pm
Citaat
in Nederland honderdenduizenden dieren per jaar afgemaakt worden met   toestemming van de overheid om welke drog reden dan ook, waaronder   vossen, diverse soorten ganzen, muskusratten, fazanten, duiven, eenden,   hazen, wilde zwijnen, vissen, etc, etc, etc, en binnenkort dus misschien   ook 41 Huiskraaien. En dat er dan ineens over het afmaken van deze 41   exotische vogels problemen worden gemaakt.

Ik denk dat wel degelijk ook veel mensen een probleem hebben met het afmaken van die andere 'honderdenduizenden' dieren. Om van de miljoenen dieren in de bio-industrie niet te spreken. Echter, de overheid stelt de regels, gesteund door een democratische meerderheid, en daar is in principe alleen bij verkiezingen wat aan te doen.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Cygnus op januari 17, 2011, 14:38:43 pm
In Sovon-nieuws 23 (4): 4, 2010 [let op: dit betreft informatie op papier], lees ik dat men dit jaar getracht heeft het aantal broedparen te bepalen. Het resultaat was zes paren met 'nestindicerend' gedrag. Of dat tevens betekent dat er zes broedpogingen waren is uiteraard de vraag.

Niet alleen op papier, maar sinds vandaag ook online: http://www.sovon.nl/pdf/Sonie20104.pdf (http://www.sovon.nl/pdf/Sonie20104.pdf). De informatie over de Huiskraaien staat bovenaan op pagina 4.
 
 
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 17, 2011, 15:00:25 pm
Het is nou eenmaal zo dat het leven van sommige dieren meer waard is dan dat van anderen: http://www.nu.nl/buitenland/2424759/octopus-paul-krijgt-gedenkplek.html
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 17, 2011, 15:23:54 pm
Citaat
Ik denk dat wel degelijk ook veel mensen een probleem hebben met het   afmaken van die andere 'honderdenduizenden' dieren. Om van de miljoenen   dieren in de bio-industrie niet te spreken.

Tja, dat lijkt me ook zeker wel, maar daar merk je hier in deze discussie jammer genoeg maar weinig van.

Citaat
Echter, de overheid stelt de   regels, gesteund door een democratische meerderheid, en daar is in   principe alleen bij verkiezingen wat aan te doen.

Daar heb je helaas gelijk in. Overigens wil het gesteund worden door een democratische meerderheid lang niet altijd zeggen dat de overheid ook nog eens doet wat die achterban wil.

Ik vind het in elk geval een trieste zaak, maar blijkbaar "moet" dit soms gebeuren, zoals het zo vaak gaat. Als ze overigens "uitgeroeid" gaan worden zou ik dit net zo erg vinden als bij elke andere soort. Maar niet omdat het onderzoek niet volledig is, ik vind namelijk dat het onderzoek voor PREVENTIEF ingrijpen wel voldoende is, maar omdat het levende wezens zijn. Soms zijn "erge dingen" schijnbaar noodzakelijk. Maar dat is mijn persoonlijke mening.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 19, 2011, 14:12:26 pm
Maar als ze op de manier van onze Belgische buren gaan ingrijpen dan maar liever niet inderdaad. Bekijk het zeer schokkende filmpje op onderstaande site.

http://www.hln.be/hln/nl/2661/Bedreigde-Dieren/article/detail/1209972/2011/01/18/Brussel-laat-duiven-steriliseren-en-castreren-in-Frankrijk.dhtml (http://www.hln.be/hln/nl/2661/Bedreigde-Dieren/article/detail/1209972/2011/01/18/Brussel-laat-duiven-steriliseren-en-castreren-in-Frankrijk.dhtml)
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: tekenaar op januari 19, 2011, 14:22:16 pm
Probleem met dit soort ingrepen is het volgende: een deel van de populatie kan zich niet langer voortplanten. In eerste instantie daalt daardoor het aantal vogels. Niet snel want duiven (en huiskraaien) hebben een hoge levensverwachting. De draagkracht van het gebied (voedselaanbod en nestgelegenheid) blijft gelijk. Bij een iets gedaalde populatiegroote zal de conditie van de overlevenden beter worden (meer te eten voor de overlevenden). Diegenen die zich nog wel kunnen voortplanten zullen meer jongen gaan krijgen en bovendien zullen deze jongen een grotere overlevingskans hebben, want ze hebben een betere conditie. Hierdoor zal de populatie zich op een nieuw, iets lager niveau stabiliseren, mits steeds weer een flink deel wordt gesteriliseerd. Zo niet, dan is na een paar jaar het oude aantal weer bereikt.
 
De populatiegrootte zal met deze methode dus wel wat lager liggen, maar niet fors dalen (wat met de ingreep werd beoogd). Mischien is sterilisatie bij huiskraaien nog wel te overwegen, aangezien het totale aantal nog zodanig is dat de hele populatie mogelijk gesteriliseerd kan worden. Bij een grotere populatie is dit weggegooid geld en onnodig dierenleed.
 
Chemische sterilisatie is al helemaal onhandig, omdat je dan ook slechtvalken aan het steriliseren bent.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: egilio op januari 19, 2011, 14:53:39 pm
Veel invasies zijn gestart door slechts enkele individuen en soms leidden deze uiteindelijk tot een plaag en vormen gezonde (voor henzelf dan) grote populaties.
Misschien dat er naar de werking ervan iets meer gekeken moet worden bij het (proberen te) restaureren van populaties hele zeldzame dieren. Daarbij wordt al snel geklaagd dat het kansloos is ivm een lage genetische diversiteit.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 19, 2011, 17:12:57 pm
Probleem met dit soort ingrepen is het volgende: een deel van de populatie kan zich niet langer voortplanten. In eerste instantie daalt daardoor het aantal vogels. Niet snel want duiven (en huiskraaien) hebben een hoge levensverwachting. De draagkracht van het gebied (voedselaanbod en nestgelegenheid) blijft gelijk. Bij een iets gedaalde populatiegroote zal de conditie van de overlevenden beter worden (meer te eten voor de overlevenden). Diegenen die zich nog wel kunnen voortplanten zullen meer jongen gaan krijgen en bovendien zullen deze jongen een grotere overlevingskans hebben, want ze hebben een betere conditie. Hierdoor zal de populatie zich op een nieuw, iets lager niveau stabiliseren, mits steeds weer een flink deel wordt gesteriliseerd. Zo niet, dan is na een paar jaar het oude aantal weer bereikt. (...). De populatiegrootte zal met deze methode dus wel wat lager liggen, maar niet fors dalen (wat met de ingreep werd beoogd).

Beste Paul,
 
Mooi dat je even goed uitlegt hoe 'dichtheidsafhankelijke aantalsregulatie' werkt. Een vrij cruciaal fenomeen in de populatie biologie. Helaas blijkt steeds weer dat bestrijders uit (onder andere) de plezierjachthoek & hun vrinden / achterban c.s. een blinde vlek hiervoor hebben ontwikkeld. En dan is het dus praten tegen dovemansoren.
 
Bij alle 'acties' tegen de Nederlandse broedpopulatie van Grauwe Gans (bv eieren schudden, dieren doden etc.) geldt hetzelfde: zinloos, want je ontkent het fenomeen 'dichtheidsafhankelijke aantalsregulatie'.
 
Vriendelijke groeten,
 
Klaas
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: tekenaar op januari 19, 2011, 19:06:39 pm
voor plezierjagers is het toch geweldig dat dieren gezonder worden en zich sneller gaan voortplanten als je een deel van de populatie wegschiet? Doe je dat met een beetje beleid, dan houd je evenveel om te schieten en nog een betere kwaliteit wild op je bord ook. Maar de dieren worden wel schuwer waardoor niet-plezierjagers er minder plezier aan hebben ...
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 19, 2011, 19:17:50 pm
Zoals Herman Finkers zong:

Men praat over jagers onnodig negatief
Want een jager jaagt uitsluitend selectief:
Is zo'n beest algemeen, dan wordt er heel wat afgeslacht
Maar zijn er van een soort maar acht, dan schiet ik er maar acht
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: arnoud.vandenberg op januari 25, 2011, 12:13:34 pm
De nationale tuinvogeltelling (www.tuinvogeltelling.nl) op 23/24 januari 2011 geeft m.i. geen aanwijzing dat Huiskraaien enige invloed hebben op de vogelsoortsamenstelling van hun beperkte gebied te Hoek van Holland. De resultaten van tuintellers rond de Kon Wilhelminastraat en de Kon Emmaboulevard blijken namelijk zo goed als identiek aan die in de rest van Zuid-Holland. Alleen Vink komt relatief wat minder vaak voor (maar dat zijn trekvogels). Een standvogel als Huismus is dus ook daar waar Huiskraai voorkomt de talrijkste tuinsoort.
Top 10 in Zuid-Holland

Huismus 16395
Koolmees 15306
Spreeuw 13141
Merel 10634
Kauw 10622
Vink 9400
Pimpelmees 8611
Turkse tortel 7741
Houtduif 5379
Ekster 4692

Top 10 rondom Kon Wilhelminastr & Kon Emmaboulevard te Hoek van Holland: postcode 3151HG

Huismus 1545
Koolmees 958
Spreeuw 916
Merel 652
Kauw 586
Pimpelmees 575
Turkse tortel 545
Vink 453
Houtduif 399
Ekster 339

     
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 25, 2011, 12:25:10 pm
Eveneens geeft de nationale tuinvogeltelling geen aanwijzing dat roken slecht voor je is.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: gtroost op januari 25, 2011, 12:31:27 pm
er zijn trouwens percentagegewijs wel minder kauwen in 3151HG als de rest van ZH (8,4% resp 10,4%)...
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op januari 25, 2011, 12:44:32 pm
De nationale tuinvogeltelling (www.tuinvogeltelling.nl (http://www.tuinvogeltelling.nl)) op 23/24 januari 2011 geeft m.i. geen aanwijzing dat Huiskraaien enige invloed hebben op de vogelsoortsamenstelling van hun beperkte gebied te Hoek van Holland. De resultaten van tuintellers rond de Kon Wilhelminastraat en de Kon Emmaboulevard blijken namelijk zo goed als identiek aan die in de rest van Zuid-Holland. Alleen Vink komt relatief wat minder vaak voor (maar dat zijn trekvogels). Een standvogel als Huismus is dus ook daar waar Huiskraai voorkomt de talrijkste tuinsoort.
[...]
   

Huiskraaien hebben zelf een positieve invloed op het aantal Huismussen want waar geen Huiskraaien voorkomen, zoals in Den Haag, komen ook geen Huismussen voor.  ;)

Uw postcode: 2500

   1. Koolmees 1213
   2. Spreeuw 998
   3. Houtduif 976
   4. Kauw 819
   5. Merel 778
   6. Pimpelmees 662
   7. Halsbandparkiet 574
   8. Vink 460
   9. Ekster 392
  10. Roodborst 309

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: ArjanH op januari 26, 2011, 00:02:12 am
Eveneens geeft de nationale tuinvogeltelling geen aanwijzing dat roken slecht voor je is.


Een weinig overtuigende vergelijking. Dat roken slecht is voor de gezondheid is allang overtuigend bewezen, dit in tegenstelling tot het zogenaamde "gevaar" van de Huiskraai voor de inheemse flora en fauna. De Huiskraai is een beetje de "Turk" of "Marokkaan" onder de vogels geworden en dat vind ik een buitengewoon kwalijke zaak. Temeer omdat hysterie en angst het winnen boven gezond verstand.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 26, 2011, 00:09:16 am
Duh. Het gaat er namelijk niet om of er nu een effect is van de Huiskraai op de tuinvogelstand maar bij een hoge populatie dichtheid. Ik geef gewoon aan dat Arnoud's vergelijking geen conclusie wat betreft de Huiskraai oplevert. Vandaar een eveneens absurde vergelijking.

Over absurde vergelijkingen gesproken... De vergelijking van Huiskraai met ""Turk" of "Marokkaan""is ronduit belachelijk. Eveneens zo de vergelijkingen tussen 1) een objectieve benadering en "hysterie en angst" en 2) irrationaliteit en "gezond verstand".
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: tekenaar op januari 26, 2011, 08:03:45 am
Beetje manke vergelijking, maar mensen die ge-emigreerd zijn, zijn zelfstandig in hun nieuwe woonplaats terecht gekomen= natuurlijke dispersie. Die mensen zijn daar ter plaatse dus geen exoten (invloed kan uiteraard wel groot zijn).
 
Huiskraai is door menselijk toedoen in NL terecht gekomen en dus per definitie een exoot. Bij exoten die hebben bewezen zich te kunnen handhaven en zich voort te planten is het uiterst riskant om te gaan zitten afwachten of er ook negatieve effecten kunnen gaan optreden. Het voorzorgsprincipe geld dan (in  eu-verband overigens).
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: gtroost op januari 26, 2011, 09:23:32 am
maar mensen die ge-emigreerd zijn, zijn zelfstandig in hun nieuwe woonplaats terecht gekomen= natuurlijke dispersie

Ehm, volgens mij komende er hele scheepsladingen ship-assisted Afrikanen aan in de zuidelijke Europese staten en in nl hebben wij nogal wat plane-assisted gevalletjes.... ook dat echt natuurlijk. Als je vogels (dieren) met mensen vergelijken gaat het altijd mank.

En @ArjanH tja, over hysterie & angst. Volkomen onzin, er is volgens mij nog zelfde zoveel inspanning geweest om ~30 vogels in leven te behouden! Wellicht dat er een aantal faunabeschermers wat hysterisch & angstig aan het worden zijn omdat ze hun zin niet krijgen, maar het gebeurt nu eenmaal wel eens als wat zijn willen niet het beste is.


edit: taal
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: arnoud.vandenberg op januari 26, 2011, 09:27:28 am
Of je Huiskraai exoot en zelfs invasief kan noemen hangt uiteraard af van wat je onder die woorden verstaat. Heb daarom gekeken op http://nl.wikipedia.org/wiki/Exoot#Biologische_definitie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Exoot#Biologische_definitie). Gemakshalve hieronder geplakt:

"Een exoot is een soort die door mensen is losgelaten buiten zijn natuurlijke verspreidingsgebied. Dat wil zeggen het gebied waarbinnen de soort geëvolueerd is en zich zelfstandig heeft kunnen verspreiden." "In deze definitie suggereert de term losgelaten opzettelijkheid. Dit hoeft echter niet het geval te zijn: een exoot is heel vaak zonder opzet door de mens of onder menselijke invloed geïntroduceerd. Een exoot die zich massaal verbreidt in zijn nieuwe omgeving en een sterke negatieve invloed uitoefent op de biodiversiteit heet een invasieve soort."
Verder is op Wikipedia te lezen dat in Nederland de definities afwijken van die in andere landen:  "Binnen het Nederlandse ministerie van LNV [sic!] bestaat in toenemende mate de neiging om het woord te gebruiken voor iedere uitheemse dier of plant die Nederland niet op eigen kracht heeft kunnen bereiken, ongeacht de vraag of de soort zich in Nederland heeft voortgeplant. Voor een soort die in Nederland is gevestigd, gebruikt dit ministerie de term 'invasieve soort'. Omdat het onderzoek in instituten als Alterra door dit ministerie wordt betaald, worden deze definities ook steeds gangbaarder in het Nederlandse onderzoek. Hiermee begint het Ministerie van LNV langzamerhand een andere definitie te gebruiken dan internationaal gebruikelijk is."
[Eind citaat Wikipedia.]

In de discussie op dit forum kan ik geen relevante argumenten ontdekken die het rechtvaardigen om de Huiskraai in een Noord-Europese context als invasief/schadelijk te bestempelen maar als je de definities van LNV/Alterra hanteert ligt dat uiteraard anders. Ook zou je je nog af kunnen vragen wat men precies onder 'op eigen kracht' verstaat maar ik denk dat meeliften op schepen daar niet onder valt.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op januari 26, 2011, 10:10:44 am
Overigens is het begrip exoot naar mijn weten nergens in de Nederlandse wet vastgelegd. Echter in de "beleidsnota invasieve exoten" (waar naar wordt gerefereerd in het wetsvoorstel waarmee dit topic is begonnen) staat wel een aardige begripsomschrijving:

"Een exoot is een uitheemse plant, dier of micro-organisme die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (tansport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur. Introducties van exoten leiden in de meeste gevallen niet tot grote problemen, slechts een beperkt aantal exoten vertoont invasief gedrag. Een exoot is invasief als deze zich vestigt en explosief ontwikkelt. Invasieve exoten kunnen een bedreiging vormen voor de inheemse biodiversiteit, volksgezondheid en veiligheid. Exoten kunnen de maatschappij hierdoor veel last bezorgen en ook tot economische schade leiden."
   (Zie voor de gehele beleidsnota http://www.biodiversiteit.nl/nederlandse-overheid-biodiversiteit/biodiversiteitsbeleid-1994-2007/beleidsnota-invasieve-exoten-2007 (http://www.biodiversiteit.nl/nederlandse-overheid-biodiversiteit/biodiversiteitsbeleid-1994-2007/beleidsnota-invasieve-exoten-2007) )
Hallo Arnoud, hierbij een deel van een bericht wat ik reeds op pagina 5 van dit topic heb geplaatst (reactie #130) over het begrip "exoot". De wetgever heeft het begrip, naar mijn mening, wel aardig omschreven in de "beleidsnota invasieve exoten". In het wetsvoorstel wordt naar deze beleidsnota verwezen. Komt overigens behoorlijk op het zelfde neer als datgene wat je hierover op wikipedia vindt
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 26, 2011, 10:35:17 am
Allemaal leuk en aardig, maar waar Nederland nu eindelijk niet meer in afwijkt is de aanwijzing van Huiskraai als inheemse soort. Die wordt namelijk zo'n beetje op de hele wereld als invasieve exoot bestempeld. Sterker nog op de Wikipedia pagina die jij aanhaalt wordt verwezen naar een Europese lijst van invasieve exoten en wie vinden we daar ook weer, jawel is tie weer. Dus wat een onzin om te zeggen dat dit door het ministerie van LEI en Alterra komt. Ze lopen nu eindelijk in lijn met de rest van de wereld. Als je op de Nederlandse Wiki weer doorklikt naar het wiki woordenboek kom je de volgende definitie tegen van exoot:
Citaat
een organisme dat zich heeft gevestigd in een land waar het oorspronkelijk niet vandaan komt
.
Ook op de Engelse versie zijn meerdere betekenissen voor de term. Op de internet woordenboeken komt er bijna allemaal hetzelfde uit: http://www.woorden.org/woord/exoot (http://www.woorden.org/woord/exoot)

Maar wat andere linkjes; http://www.europe-aliens.org/speciesFactsheet.do?speciesId=50378 (http://www.europe-aliens.org/speciesFactsheet.do?speciesId=50378), wat zeg ik de wereld: http://www.issg.org/database/species/search.asp?sts=sss&st=sss&fr=1&Image1.x=0&Image1.y=0&sn=house+crow&rn=&hci=-1&ei=-1〈=EN (http://www.issg.org/database/species/search.asp?sts=sss&st=sss&fr=1&Image1.x=0&Image1.y=0&sn=house+crow&rn=&hci=-1&ei=-1&lang=EN) Wacht eens volgens de Engelse Wikipedia is de Huiskraai gewoon ook een invasieve exoot in Europa: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_invasive_species_in_Europe (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_invasive_species_in_Europe)

Als ik deze dus allemaal lees is het eigenlijk niet meer dan normaal dat LEI de soort als invasieve exoot bestempeld heeft en was het eigenlijk alleen maar vreemd dat we al die jaren niet in lijn met de rest van Europa en de wereld gelopen hebben. Overigens zoals eerder al gemeld hebben ook de Engelsen de zaak onderzocht en zij maken zich al zorgen over onze Huiskraaien!

Dus hoe zit dat dan?

PS De overheid praat meestal niet over exoten, maar uitheemse soorten (zoals toen ook al gezegd).
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 26, 2011, 10:51:31 am
Citaat
In de discussie op dit forum kan ik geen relevante argumenten ontdekken die het rechtvaardigen om de Huiskraai in een Noord-Europese context als invasief/schadelijk te bestempelen

Kom op Arnoud, nu probeer je wel heel hard het niet te begrijpen. Even losstaand van het labelen van de Huiskraai op wereldschaal. In deze discussie is toch wel heel duidelijk gemaakt (en, ok, toegegeven, ook heel duidelijk keer op keer genegeerd) dat het bij de HvH populatie gaat om de potentie om problemen te gaan veroorzaken. Er is goed te onderbouwen dat er een risico bestaat als er niet ingegrepen wordt.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 26, 2011, 11:00:38 am
Citaat
Als je vogels (dieren) met mensen vergelijken gaat het altijd mank.

Zelfs als je dat doet: de mens staat niet uit verschillende soorten.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: arnoud.vandenberg op januari 26, 2011, 11:30:29 am
Of ik heb het niet goed geformuleerd, of men leest niet nauwkeurig :rolleye: . Nogmaals, in de forumdiscussie zie ik niets dat sinds 1994 in Nederland (Noord-Europa) op schade door Huiskraai wijst. Huiskraaien hebben veel gemeen met Kauwen en het lijkt erop dat ze zich met moeite in de marges van Kauwen kunnen handhaven (mogelijk gebruikmakend van het gebrek aan concurrentie om nestplaatsen: Kauwen broeden in holen en Huiskraaien op takkennesten). Maar ik heb in deze forumdiscussie inderdaad wel gelezen dat het bij degenen die Huiskraai willen bestrijden, gaat om de mogelijkheid (potentie) dat er problemen komen. Hun stellingname is gebaseerd op ervaringen in het verleden in (sub)tropische gebieden. Of die opgaan voor Noord-Europa is kennelijk een retorische vraag.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 26, 2011, 11:50:14 am
Ha Arnoud, ok in de context waarin je het bracht moet ik het toch op een suboptimale formulatie gooien. Dan nog, waarom zou je er op hameren dat er tot nu toe geen schade is (dit is al eerder gezegd overigens). Ik snap niet wat dit toevoegd aan de discussie.

Nu over NW Europa. Wat weten we in ieder geval:
- op basis van de studie van Nyari lijkt een aanzienlijk deel van NW Europa geschikt voor de Huiskraai
- de populatie in NL is aan het toenemen op een manier vergelijkbaar met eerdere introducties die uit de klauwen zijn gelopen
Toont dit aan dat het risico verwaarloosbaar is? Neen!

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op januari 26, 2011, 11:51:06 am
Wat ik me nu al een tijdje afvraag is waarom de Huiskraai in NL destijds als inheemse soort is bestempeld? Komt dit omdat de CDNA de Huiskraai een "wilde status" heeft gegeven? En daarom door het ministerie van LNV als "inheems" is beschouwd, wat als gevolg had dat de soort beschermd was op grond van de Flora- en Faunawet?
 
Als dit inderdaad de "route" is geweest, dan vind ik wel dat het ministerie destijds een kleine inschattingsfout heeft gemaakt door de soort als inheems te bestempelen, aangezien de CDNA nooit heeft beweerd dat de soort inheems is. Sterker nog de CDNA beschouwd de Huiskraai wel degelijk als exoot, maar wel een soort die zich op een bepaalde manier verspreid (via menselijk handelen) en waardoor destijds de conclusie was dat de soort een "wilde status" moest krijgen.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 26, 2011, 12:33:34 pm
Kom op Bas, dan snapt blijkbaar de CDNA de term exoot blijkbaar niet helemaal. Misschien ligt het wel aan hen dan dat blijkbaar velen niet meer weten wat de term inhoudt. Is dat niet een contradictie "wilde exoot"?

@Arnoud;
Je kunt dit natuurlijk ook omdraaien; de soort zorgt in subtropische gebieden voor problemen, waar is het bewijs dat het hier niet gaat gebeuren? Omdat er nu nog niets aan de hand is?? Dat is namelijk de zwakste wetenschappelijke onderbouwing die bestaat. Dit was ook precies wat die Tsjechische Graaf zei nadat hij een stuk of wat Muskusratten losliet: problemen, welke problemen? Ik zie niks.

En dan daarbij als we de klimaatopwarming moeten geloven zitten wij hier over een paar jaar misschien wel in een subtropisch gebied, al te meer reden om nu in te grijpen ;)
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: tekenaar op januari 26, 2011, 13:26:46 pm
het is net zo min mogelijk voor 100% te voorspellen dat huiskraaien problemen gaan veroorzaken in Europa als dat ze dat niet doen. En juist vanwege de onvoorspelbaarheid geldt het voorzorgsprincipe: nu zijn ze mogelijk nog te verwijderen. Later, als we weten of ze al dan geen schade veroorzaken, kan dat niet meer (of met veel meer moeite / veel meer vogels doodmaken). Op basis van ervaringen elders is er wel een groot risico (en je kan NOOIT 2 gebieden voor 100% met elkaar vergelijken ... ) Wat is dan beter: afwachten of het zekere voor het onzekere nemen?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op januari 26, 2011, 13:38:44 pm
Kom op Bas, dan snapt blijkbaar de CDNA de term exoot blijkbaar niet helemaal. Misschien ligt het wel aan hen dan dat blijkbaar velen niet meer weten wat de term inhoudt. Is dat niet een contradictie "wilde exoot"?

Waarom de CDNA nu weer de schuld geven, van de onduidelijkheid inzake het begrip "exoot"? Kennelijk is men op het ministerie nu tot inzicht gekomen dat de Huiskraai inderdaad een exoot is, en zelfs een invasieve exoot. Ligt dat dan aan de CDNA dat de soort in het verleden een "inheemse status" had? Ik vind van niet. Immers de CDNA heeft de Huiskraai alleen maar een "wilde status" gegeven, zoals ze dat gedaan hebben voor meer soorten waarvoor je je kan afvragen of het toch geen "exoten" zijn omdat die beesten niet op eigen kracht de oceaan zijn overgestoken....... Wat nu als er straks een Nijlgans opduikt met een mooi ringetje uit Egypte? Of een Rosse Stekelstaart met een ringetje uit Amerika?
 
Nu over NW Europa. Wat weten we in ieder geval:
- op basis van de studie van Nyari lijkt een aanzienlijk deel van NW Europa geschikt voor de Huiskraai
- de populatie in NL is aan het toenemen op een manier vergelijkbaar met eerdere introducties die uit de klauwen zijn gelopen
Toont dit aan dat het risico verwaarloosbaar is? Neen!

en
 
het is net zo min mogelijk voor 100% te voorspellen dat huiskraaien problemen gaan veroorzaken in Europa als dat ze dat niet doen. En juist vanwege de onvoorspelbaarheid geldt het voorzorgsprincipe: nu zijn ze mogelijk nog te verwijderen. Later, als we weten of ze al dan geen schade veroorzaken, kan dat niet meer (of met veel meer moeite / veel meer vogels doodmaken). Op basis van ervaringen elders is er wel een groot risico (en je kan NOOIT 2 gebieden voor 100% met elkaar vergelijken ... ) Wat is dan beter: afwachten of het zekere voor het onzekere nemen?

Met de opmerkingen van Ben en Paul ben ik het helemaal mee eens. NW-europa lijkt geschikt en de populatie-opbouw in HvH vertoont hetzelfde patroon als in andere landen. Maar betekent dit dan automatisch dat de Huiskraai problemen gaat veroorzaken? Moet je dan het zekere voor het onzekere nemen, omdat in andere landen met een subtropisch klimaat problemen zijn, hier in NL dan de soort bestrijden?
 
Het is jammer dat vanaf het eerste begin van de populatie-ontwikkeling er geen goed onderzoek is gedaan dan hadden we waarschijnlijk deze hele discussie niet gehad ;D ;D   
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 26, 2011, 14:07:32 pm
Citaat
Waarom de CDNA nu weer de schuld geven

Het is nou eenmaal zo dat de CDNA een buitengewoon stomme fout gemaakt heeft. Wild en exoot sluiten elkaar simpelweg uit. Echter, het is wel een fout die je direct doorziet, dus er is geen excuus die fout over te nemen.

Citaat
Maar betekent dit dan automatisch dat de Huiskraai problemen gaat veroorzaken?

Nee. Maar er zijn goede aanwijzingen dat het staat te gebeuren.

Citaat
Moet je dan het zekere voor het onzekere nemen

Niks moet. Het is echter gemakkelijker preventief in te grijpen dan (mocht dat gebeuren) wanneer er sprake is van een populatieexplosie.

Citaat
Het is jammer dat vanaf het eerste begin van de populatie-ontwikkeling   er geen goed onderzoek is gedaan dan hadden we waarschijnlijk deze hele   discussie niet gehad (http://forum.waarneming.nl/smf/Smileys/classic/grin.gif) (http://forum.waarneming.nl/smf/Smileys/classic/grin.gif)   

Ik snap niet precies wat je verwacht wat je meer te weten had kunnen komen dan we nu weten eigenlijk.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op januari 26, 2011, 15:36:43 pm
Citaat
Maar betekent dit dan automatisch dat de Huiskraai problemen gaat veroorzaken?
Nee. Maar er zijn goede aanwijzingen dat het staat te gebeuren.

Er zijn idd goede aanwijzingen maar het is en blijft toch nog steeds enige vorm van speculatie. Mag je deze aanwijzingen van toepassing "verklaren" op een populatie in een land met een ander klimaat, dan bij populaties gevestigd in landen met een subtropisch klimaat?

Citaat
Moet je dan het zekere voor het onzekere nemen.
Niks moet. Het is echter gemakkelijker preventief in te grijpen dan (mocht dat gebeuren) wanneer er sprake is van een populatieexplosie.

Daar heb je gelijk in

Citaat
Het is jammer dat vanaf het eerste begin van de populatie-ontwikkeling er geen goed onderzoek is gedaan dan hadden we waarschijnlijk deze hele  discussie niet gehad (http://forum.waarneming.nl/smf/Smileys/classic/grin.gif) (http://forum.waarneming.nl/smf/Smileys/classic/grin.gif)

Ik snap niet precies wat je verwacht wat je meer te weten had kunnen komen dan we nu weten eigenlijk.

Nou, je weet nu nog steeds niet of de populatie hier in Nederland, inderdaad schadelijk is. Is al bekend wat bijv de effecten zijn op lokale broedvogelpopulatie in HvH? Is er al sprake van enige vorm van lokale economische schade in HvH? Dat het in andere landen is gebeurd is nog steeds geen garantie dat het in Nederland ook daadwerkelijk staat te gebeuren. Als er dus vanaf het begin af aan goed onderzoek was gedaan (ik vraag me wel af hoe je zoiets zou kunnen meten maar dat terzijde....) naar eventuele schadelijke effecten, dan hadden we deze discussie niet gehad vermoed ik.........
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 26, 2011, 16:02:28 pm
Ha Bas,

Natuurlijk is elke vestiging uniek maar ik denk dat er goede aanwijzingen zijn dat deze populatie zal blijven groeien.

Ik denk dat het onderzoek dat je voorstelt zinloos is, juist omdat je pas een (negatief?) effect verwacht wanneer de populatie een veel grotere dichtheid heeft bereikt. Hele punt is dat als je daar op wacht het ook te laat is om in te grijpen.

Ben
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 26, 2011, 17:22:13 pm
Wild en exoot sluiten elkaar simpelweg uit.

Nee. Bij bijvoorbeeld Knobbelzwaan (Nederlandse broedvogels en broedvogels in de landen rond de Oostzee) en Ooievaar (onder andere de huidige Nederlandse broedvogels) loopt dit flink door elkaar.
 
Klaas
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 26, 2011, 17:33:19 pm
Maar die worden niet tot de exoten gerekend omdat ze niet buiten het natuurlijke verspreidingsgebied zijn geintroduceerd.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 26, 2011, 22:06:03 pm
Is al bekend wat bijv de effecten zijn op lokale broedvogelpopulatie in HvH?

Nee.
 
Is er al sprake van enige vorm van lokale economische schade in HvH?

Nee. In ieder geval niet (goed) gedocumenteerd & vastgesteld. Dus nee.
 
Als er dus vanaf het begin af aan goed onderzoek was gedaan (ik vraag me wel af hoe je zoiets zou kunnen meten maar dat terzijde....) naar eventuele schadelijke effecten, dan hadden we deze discussie niet gehad vermoed ik.

Er is bij overwinterende ganzen langzaam aan vast wel meer dan een miljoen Nederlandse euros besteed om in kaart te brengen wat de schadelijke effecten zijn van overwinterende ganzen & hoe je hier het beste mee om kunt gaan. Al dit onderzoek heeft er nog niet toe geleid dat boeren & jagers c.s. het eens zijn over de conclusies uit dit & uit ander onderzoek. Ik heb niet de illusie dat zoiets bij 'schade' van kraaiachtigen (inclusief Huiskraai) anders zal uitpakken.
 
Ik vraag me wel af hoe je zoiets zou kunnen meten maar dat terzijde.

Goed meten begint bij een systematisch opgezet onderzoek naar aantallen, aantallen broedparen, verspreiding, broedsucces, leeftijd waarop voor het eerst met broeden wordt begonnen, aandeel niet-broedende paartjes etc. Naar mijn beste weten is dit type van onderzoek nooit uitgevoerd. Er is uitsluitend sprake van willekeurig verzamelen van losse waarnemingen zonder dat duidelijk is wat de waaneeminspanning is. Er zullen hieruit dus nooit echt wetenschappelijk stevige conclusies uit kunnen worden getrokken, met name omdat de waarneeminspanning totaal onbekend is. Volgens het recente bericht in Sovon Nieuws is er dit jaar (voor het eerst!!) meer aandacht gegeven aan het aantal broedterritoria. Hoe zeker weten we dat er maximaal 41 Huiskraaien in Hoek van Holland e.o. zitten? Is dit gebaseerd op een telling op 1 locatie, & zijn tegelijkertijd alle andere potentiële (?) locaties bekeken? In ieder geval staat op waarneming.nl een foto met iets meer dan 20 Huiskraaien. Kun je wellicht ook zien wat de leeftijdsverhouding in deze groep is?
 
Goed onderzoek naar mogelijke schade die Huiskraaien aanrichten begint met het in beeld brengen van wat Huiskraaien van Hoek van Holland eten. En ook hier dus niet door middel van losse waarnemingen ('ze eten patat'), maar door het volgen van individuen en kijken wat ze eten. Dit zal jaarrond moeten plaatsvinden, want wellicht is het voedsel seizoensgebonden. Kan plaatsvinden door gekleurringde individuen te volgen, kan plaatsvinden door voedselresten op het nest te verzamelen, kan plaatsvinden door regelmatig te kijken wat jongen uitbraken als je nesten met jongen bezoekt etc. Vroeger werden meer brute methoden toegepast: gewoon een aantal doodschieten en vervolgens de maaginhoud analyseren. Nederlandse biologen / ornithologen die zich nog bedienen van deze methode worden met een scheef oog aangekeken.
 
Is een beetje lastig, maar vergelijkbaar onderzoek zal vast ook wel bij andere kraaiachtigen zijn uitgevoerd. Dus eerst jaarrond (en liefst een aantal jaren om de variatie tussen de jaren goed in de vingers te krijgen) een goed en waarheidsgetrouw beeld krijgen van wat de Huiskraaien van Hoek van Holland eten en wat voor eten ze aan hun jongen geven.
 
Pas als je een goed antwoord op deze vraag hebt (dus wetenschappelijk verantwoord) kun je de vraag beantwoorden of er ook sprake is van concurrentie tussen Huiskraai en Mens op het vlak van voedsel. Denk bijvoorbeeld aan Aalscholver en Mens: de palingvissers houden bij hoog & bij laag vol (1) er zijn wel een miljoen Aalscholvers in Nederland en (2) het gaat slecht met de Paling omdat al die Aalscholvers (dus wel een miljoen) onze Paling opeten. Alleen gedegen onderzoek naar het voedsel van Aalscholver kan helderheid over dit idee geven. Het onderzoek is al lang & breed uitgevoerd & gepubliceerd. Dat betekent echter niet dat palingvissers van mening zijn veranderd. Enig idee waarom Huiskraaihaters dus wel van mening zouden veranderen?
 
En onderzoek naar mogelijke schadelijke effecten op andere broedvogelsoorten begint ook met goed kijken & systematisch waarnemen. Is ingewikkelder, zeker omdat je nu nog niet direct kunt zeggen naar welke soorten je moet kijken. Bijvoorbeeld dus eerst in de literatuur duiken naar vergelijkbare gevallen & dan een aantal 'targetsoorten' uitkiezen? Zal dus nog even wat moeite & tijd kosten, maar ook dit kun je natuurlijk wel op poten zetten. Rekening houden met 'schijneffecten'.
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: arnoud.vandenberg op januari 28, 2011, 12:23:51 pm
Dank voor dit geluid, Klaas. Een onderzoek kan interessante nieuwe inzichten over Huiskraai en andere 'wilde exoten' opleveren: in een ander klimaat, met andere competitie (Kauw, Ekster) en andere predatoren (Havik). Men heeft zichzelf zo bang gemaakt dat een onderzoeksfase lijkt te worden overgeslagen (behalve die tuinvogeltelling dan...).

Of men, met of zonder vooronderzoek, tot actie overgaat, hangt af van hoe tegen natuurbeheer wordt aangekeken. Laten we proberen even snel voor de situatie in Nederland (en het Europese vasteland) wat mogelijkheden van het beheer van vogels op een rij te zetten, op een volgorde van geen interventie tot diep ingrijpen. Men kan dan bijv. kiezen uit:

1- een laat-de-natuur-het-zelf-uitzoeken-politiek
2- in enkele gevallen ingrijpen en soorten elimineren die als invasieve exoot worden bestempeld en inheemse soorten in hun voortbestaan bedreigen (Rosse Stekelstaart; bij zoogdieren bijvoorbeeld verwilderde Huiskat, Vossen rond vogelkolonies, etc)
3- ook exotische soorten elimineren die slechts economische schade aanrichten (bij zoogdieren is Muskusrat een voorbeeld)
4- ook exotische soorten elimineren die nog geen inheemse soorten bedreigen of economische schade aanrichten maar daartoe wel de 'potentie' hebben (Huiskraai)
5- alle exotische soorten elimineren ook als ze geen schade veroorzaken (mogelijk contraproductief: natuur heeft zich al eeuwen aan exoten aangepast en van sommige soorten weten we niet in hoeverre ze exotisch zijn)
6- behalve exoten ook eigen broed- en trekvogelsoorten bestrijden als ze aantoonbare schade veroorzaken (allerlei ganzen, meeuwen, kramsvogels, etc)
7- zowel exoten als eigen broed- en trekvogelsoorten bestrijden wanneer ze de potentie hebben schade te veroorzaken (ganzen rond vliegvelden, alle reigers en andere watervogels vanwege een mogelijk virus, etc)

Er zijn vast rapporten met veel betere lijstjes met betere voorbeelden: geen tijd om die op te zoeken. Dat men in dit verband zo vaak over vogels spreekt is te verklaren: ze zijn makkelijker te bestrijden dan andere organismen vanwege hun kwetsbare broedperiode. Uitroeien van bepaalde kleine zoogdieren (bruine rat, muskusrat, etc), de talloze kleinere exotische organismen en de talloze uitheemse planten is onmogelijk.

Het is uiteindelijk de ambtenarij die bepaalt welk beleid wordt gevolgd. Voorlopig zitten we denk ik wat LNV betreft tussen nummer 6 en 7 van dit rijtje. Iemand als JR valt denk ik op 5, Ben op 4 en Faunabescherming op 2 met een hang naar 1. Tussen 1-2 en 5-7 zit dermate veel verschil dat je alleen daarom al geen compromis kunt verwachten en verder discussieren tussen die partijen heeft dan geen zin meer.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 28, 2011, 12:51:32 pm
Natuurlijk kan je allerlei onderzoek verzinnen om aan de Huiskraai te doen. Echter, wat is de meerwaarde van dat onderzoek binnen deze discussie? Er is een potentieel risico bepaald en de vraag is of dat groot genoeg is om preventief in te grijpen. Als je echter wilt weten wat het reeele risico is zit er maar een ding op en dat is niet ingrijpen. Dit omdat de negatieve gevolgen verwacht worden bij een hoge populatiedichtheid. Ik kan me niet voorstellen dat men dit niet begrijpt eigenlijk, dit is toch niet heel moeilijk te bedenken?

Klaas, of de gegevens die tot nu toe verzameld zijn nu ruw zijn of niet, je moet toch toegeven dat de populatie gegroeid is (en niet gelijk gebleven of afgenomen) in de laatste 15 jaar en wel exponentieel? Je kan proberen het aantalsverloop nog nauwkeuriger te bepalen, maar dat zal die conclusie toch niet veranderen?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 28, 2011, 13:39:09 pm
Er zijn geen wilde exoten. Er zijn alleen exoten die in het wild voorkomen. Of zijn Huiskraai en Nijlgans nu ook al gelijk? Leuk bij alles roepen om onderzoeken die toch niets aantonen, behalve dan wanneer het te laat is. Er is in ieder geval duidelijk dat de Huiskraai in twintig jaar tijd ver twintigvoudigd is, lijkt mij degelijk onderzochte informatie, maar dat is natuurlijk niet relevant. Nee het enige wat relevant is is roepen om meer onderzoeken. Kunnen we elk jaar vaststellen dat er weer meer zijn, maar dan moeten er natuurlijk weer meer onderzoeken komen of het er in de toekomst nog meer zullen worden.

Het gaat er volgens enkelen hier helemaal niet om of er een reeel gevaar is, het gaat er blijkbaar om dat elke exoot zich hier maar mag vestigen, al dan niet potentieel gevaarlijk, zodat we mooi kunnen onderzoeken hoe de soort het hier uithoudt. Kunnen we over 100 jaar onze eigen soorten niet eens meer vinden tussen al die "wilde exoten". Mooi al dat beargumenteren om een exoot hier in stand te houden, of gaat het er om dat ie volgens een foute beslissing van de CDNA zogenaamd wild is? Zullen we morgen gaan onderzoeken hoe de Grote Alexanderparkiet het hier in de toekomst gaat doen, tja daar moeten we inderdaad onze onderzoekers aan verkwanselen.

Gewoon netjes onze eigen soorten onderzoeken en proberen exoten buiten te houden voordat we hier in een subtropisch zwemparadijs verzeild zijn geraakt. Ik vind die Halsbandparkieten en Nijlganzen al leuk genoeg.

Ik heb het hier al vaker gezegd, het lijkt wel of de Huiskraai voor enkelen hier een bijzondere soort is, want hij krijgt veel meer aandacht en onderzoeken toegewenst dan menig ander exoot of zelfs inheemse soort.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 28, 2011, 14:32:31 pm
Het is uiteindelijk de ambtenarij die bepaalt welk beleid wordt gevolgd.

Nee. Het beleid wordt door 'de politiek' vormgegeven; in dit geval door de partijen die in de Tweede Kamer een meerderheid weten te vormen. En bij gemeentelijke faunazaken is nog veel beter zichtbaar dat 'de politiek' (=de politieke verhoudingen in de gemeenteraad) een sterke invloed hebben op de keuzes die worden gemaakt, ook op het vlak van natuurbeheer en faunazaken.
 
Natuurlijk kan je allerlei onderzoek verzinnen om aan de Huiskraai te doen. Echter, wat is de meerwaarde van dat onderzoek binnen deze discussie? Klaas, of de gegevens die tot nu toe verzameld zijn nu ruw zijn of niet, je moet toch toegeven dat de populatie gegroeid is (en niet gelijk gebleven of afgenomen) in de laatste 15 jaar en wel exponentieel? Je kan proberen het aantalsverloop nog nauwkeuriger te bepalen, maar dat zal die conclusie toch niet veranderen?

Nader onderzoek naar schade in de Nederlandse context kan onder andere duidelijk maken of er verschillen zijn tussen schade die door soorten als pakweg Ekster, Kauw, Zwarte Kraai, Roek en Spreeuw wordt veroorzaakt en schade die mogelijk valt te verwachten van Huiskraai. Er zijn toch ook enorm veel 'inheemse' soorten die 'schade' veroorzaken? Denk maar eens aan een Spreeuw die 1 aardbei uit je tuin opeet, een Kauw die de rietstengels uit je rieten dak haalt. etc. En dan kom je natuurlijk ook al snel bij het onderwerp 'schade': wat is dat, wanneer spreken we van schade, wie bepaalt dat etc. En wie weet, komt uit nader onderzoek wel dat te verwachten is dat Huiskraai juist minder schade veroorzaakt dan Kauw (nog afgezien van de vele discussies over wat die 'schade' nu precies is). Valt strenge vorst ook onder schade (de aardbeienplant is doodgevroren)?
 
De gegevens wijzen er inderdaad niet op dat er al sedert jaar en dag 20-40 Huiskraaien in Hoek van Holland en omgeving zitten. Tegelijkertijd is er -kennelijk- nu meer aandacht voor het vaststellen van de aantallen Huiskraaien. Dat is een tijdlang wel anders geweest. Wellicht waren er pakweg 5 jaar geleden ook al 20-25 Huiskraaien in de omgeving van Hoek van Holland, wie zal het zeggen. En dat maakt het achteraf reconstrueren van een aantalsontwikkeling (en of er al dan niet sprake is van een exponentiële groei) wel lastig.
 
Nee het enige wat relevant is is roepen om meer onderzoeken. (...). Gewoon netjes onze eigen soorten onderzoeken. (...). Ik heb het hier al vaker gezegd, het lijkt wel of de Huiskraai voor enkelen hier een bijzondere soort is, want hij krijgt veel meer aandacht en onderzoeken toegewenst dan menig ander exoot of zelfs inheemse soort.

Er is tot nu toe geen (= 0) onderzoek uitgevoerd bij de populatie Huiskraaien van Hoek van Holland e.o. Ik roep dus ook niet op tot meer onderzoek, want dat andere onderzoek is er dus niet. En het houdt dus ook automatisch in dat alle visies / meningen / standpunten over / (enorme) aantalsontwikkelingen / schade / overlast / verdringing van inheemse soorten etc. feitelijk nergens op zijn gebaseerd. Bij Nijlganzen weten we gelukkig wat meer; lees bijvoorbeeld maar eens de gedegen publicaties van Rob Lensink in onder andere Bird Study (1999, pag 195-204, online te vinden) en in het Journal of Biogeography (1998, niet online, pag 251-265). En door meer recent ringonderzoek van Frank Majoor, zie bv http://frankmajoor.nl/indexnijlgans1-nl.shtml (http://frankmajoor.nl/indexnijlgans1-nl.shtml) beginnen we ook steeds meer te begrijpen over de dispersie van Nijlganzen.
 
Ik ben trouwens momenteel vooral bezig met Kokmeeuwen. Vanuit wetenschappelijk perspectief is onderzoek naar exoten / nieuwkomers vaak juist erg interessant: hoe verloopt de vestiging, op wat voor manier weten ze open niches te vinden / te bezetten / hoe weten ze strenge winters te overleven etc. Ik heb trouwens ook wel eens een stukje geschreven over de Grote Alexanderparkiet in Groningen.
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 28, 2011, 15:12:21 pm
Ha Klaas,

Ik denk niet dat je schade (hoe je dat ook definieert) op het niveau van individuele vogels moet bekijken. Als soort A net zoveel schade veroorzaakt als soort B, maar de dichtheid is tien keer zo groot, dan heb je tien keer zoveel schade. Met wat voor dichtheid gaan we te maken hebben? Dat weet je pas als je afwacht. Echter, als je afwacht loop je het risico dat je te laat bent om nog succesvol in te kunnen grijpen.

Ik ben het er niet mee eens dat het aantalsverloop in HvH zo slecht bekend is dat je het zou kunnen interpreteren als dat er een plateau bereikt zou zijn.

Je lijkt te suggereren dat de HvH populatie zo speciaal is dat vergelijking met andere populaties niet op gaat. Oftewel, uitkomsten van eerder onderzoek* zijn niet relevant (gezien je "nergens op gebaseerd"). Dit terwijl n.b. al bekend is dat ook deze populatie een stijgende lijn laat zien! Dat vind ik ronduit vreemd en het doet vermoeden dat je de "eerst meer onderzoek" troefkaart zal blijven spelen, ongeacht welk onderzoek er ook gedaan wordt.

Ik ben het met je eens dat onderzoek naar exoten erg interessant is. Mocht de Huiskraai niet verwijderd worden zou het erg gaaf zijn om het verloop van de populatie goed te volgen en de impact op andere soorten inclusief de onze.

*(Overigens zou ik bijvoorbeeld het traceren van de populatie ontwikkeling in het Sovon rapport best onderzoek durven noemen. Een verzameling losse waarnemingen kan wat mij betreft best voor data doorgaan. Ik weet niet wat jouw definities van onderzoek en data zijn?)

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: garryb op januari 28, 2011, 15:16:33 pm
Citaat
De gegevens wijzen er inderdaad niet op dat er al sedert jaar en dag   20-40 Huiskraaien in Hoek van Holland en omgeving zitten. Tegelijkertijd   is er -kennelijk- nu meer aandacht voor het vaststellen van de   aantallen Huiskraaien. Dat is een tijdlang wel anders geweest. Wellicht   waren er pakweg 5 jaar geleden ook al 20-25 Huiskraaien in de omgeving   van Hoek van Holland, wie zal het zeggen. En dat maakt het achteraf   reconstrueren van een aantalsontwikkeling (en of er al dan niet sprake   is van een exponentiële groei) wel lastig.

Dat valt best mee. Het populatieverloop gebaseerd op de gemelde maxima per jaar vertoont vooralsnog een prima exponentiële groeicurve. Het aantal steekproeven in de vorm van bezoeken van vogelaars aan de vaste foerageerplekken is hoog, alleen zouden meer mensen eens wat verder moeten kijken dan alleen de boulevard en omgeving. Desalniettemin is de omgeving van Hoek van Holland de laatste jaren goed bekeken en in het dorp zelf gebruiken de vogels een zeer select aantal locaties. Het aantal exemplaren tijdens de slaapplaatstelling afgelopen maandag bedroeg 29. Eén persoon beweert 41 exemplaren te hebben geteld in 2010 maar niemand heeft dit totaal ooit bevestigd.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: arnoud.vandenberg op januari 28, 2011, 16:19:33 pm
Citaat
Er is een potentieel risico bepaald en de vraag is of dat groot genoeg is om preventief in te grijpen.

Als men preventief ingrijpen zonder degelijk vooronderzoek propageert, op basis van een potentieel risico, bevindt men zich m.i. op een verkeerde weg die uitkomt op gevaarlijk terrein. Dan zijn er zo veel dieren die men 'preventief' kan laten uitroeien. Of die nu exoot worden genoemd of niet. Denk aan 'potentieel risico' van trekvogels die een vliegtuigmotor in kunnen vliegen. Of watervogels die een virus bij zich kunnen dragen.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 28, 2011, 16:40:38 pm
Citaat
zonder degelijk vooronderzoek

Hoe dan ook: in dit geval is er een goede basis om aan te nemen dat Huiskraaien boefjespotentie hebben. Er is vooronderzoek, hoe je het ook wendt of keert.

Maar gezien de algemene problematiek die een deel van de exoten met zich mee brengt zie ik niet wat er mis mee is om een algemene exotenstop te hanteren. Het is namelijk niet mogelijk om in elk geval onderzoek te doen want zoveel mensen en vooral centjes zijn er niet beschikbaar. Door expliciet over exoten te praten kan het gevaarlijk terrein gemeden worden. Niet zo angstig Arnoud! Het komt goed!
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Vincent Hart op januari 28, 2011, 17:18:47 pm
Je kunt natuurlijk ook betogen dat het (inderdaad nogal smalle) budget t.b.v. de Nederlandse natuur/biodiversiteit/vogelstand wellicht nuttiger kan worden aangewend dan door huiskraaien uit te roeien. Al is het maar omdat je dat laatste zult moeten blijven doen, ook in omringende landen, ook bij (her)herintroducties.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op januari 28, 2011, 19:29:32 pm
Het woord "angst" is inmiddels gevallen. Even een lichte noot (hoop ik), we zijn toch niet bang voor dit tafereel als de toekomst voor Nederland? Corvuzilla splendenstein doet zich te goed aan een karkas:

http://www.arkive.org/house-crow/corvus-splendens/image-G50314.html  (laadt soms wat traag deze server)

P.S. Er is er één gesignaleerd in Limburg: http://waarneming.nl/waarneming/view/52009102 Iemand reageert in de draad "Foutieve determinaties" met "De plaag is begonnen"  B)
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op januari 28, 2011, 20:13:09 pm
Er zijn geen wilde exoten. Er zijn alleen exoten die in het wild voorkomen. Of zijn Huiskraai en Nijlgans nu ook al gelijk? Leuk bij alles roepen om onderzoeken die toch niets aantonen, behalve dan wanneer het te laat is. Er is in ieder geval duidelijk dat de Huiskraai in twintig jaar tijd ver twintigvoudigd is, lijkt mij degelijk onderzochte informatie, maar dat is natuurlijk niet relevant. Nee het enige wat relevant is is roepen om meer onderzoeken. Kunnen we elk jaar vaststellen dat er weer meer zijn, maar dan moeten er natuurlijk weer meer onderzoeken komen of het er in de toekomst nog meer zullen worden.

Het gaat er volgens enkelen hier helemaal niet om of er een reeel gevaar is, het gaat er blijkbaar om dat elke exoot zich hier maar mag vestigen, al dan niet potentieel gevaarlijk, zodat we mooi kunnen onderzoeken hoe de soort het hier uithoudt. Kunnen we over 100 jaar onze eigen soorten niet eens meer vinden tussen al die "wilde exoten". Mooi al dat beargumenteren om een exoot hier in stand te houden, of gaat het er om dat ie volgens een foute beslissing van de CDNA zogenaamd wild is? Zullen we morgen gaan onderzoeken hoe de Grote Alexanderparkiet het hier in de toekomst gaat doen, tja daar moeten we inderdaad onze onderzoekers aan verkwanselen.

Gewoon netjes onze eigen soorten onderzoeken en proberen exoten buiten te houden voordat we hier in een subtropisch zwemparadijs verzeild zijn geraakt. Ik vind die Halsbandparkieten en Nijlganzen al leuk genoeg.

Ik heb het hier al vaker gezegd, het lijkt wel of de Huiskraai voor enkelen hier een bijzondere soort is, want hij krijgt veel meer aandacht en onderzoeken toegewenst dan menig ander exoot of zelfs inheemse soort.

Hoi Roel, in het Sovon-rapport wordt overigens aangegeven, ondanks het feit dat er geen gebrek is aan schadegevallen in het buitenland, er nog steeds geen gedegen studie is naar de schadelijkheid van de Huiskraai. Verder staat er dat het daarom niet mogelijk is de werkelijke omvang van de schade in het huidige verspreidingsgebied de kwantificeren. En daardoor wordt het voorspellen van de Nederlandse situatie omgeven door onzekerheden. Lijkt mij dat er dus nog wel wat te onderzoeken valt. Misschien dan niet in Nederland, maar wel bij andere populaties.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 28, 2011, 20:46:52 pm
Desalniettemin is de omgeving van Hoek van Holland de laatste jaren goed bekeken en in het dorp zelf gebruiken de vogels een zeer select aantal locaties. Het aantal exemplaren tijdens de slaapplaatstelling afgelopen maandag bedroeg 29. Eén persoon beweert 41 exemplaren te hebben geteld in 2010 maar niemand heeft dit totaal ooit bevestigd.

Garry, heel erg bedankt voor je nuttige uitleg. Ik begrijp hieruit dat je de waarneming op http://waarneming.nl/waarneming/view/50425745 (http://waarneming.nl/waarneming/view/50425745) niet serieus neemt / negeert / als onvoldoende gedocumenteerd beschouwd en dus terzijde legt.
 
De details zijn: Datum 8 oktober 2010 14:00; Aantal 41 ter plaatse; Status goedgekeurd; soort waarneming via wnpda; Opmerking: leuk, meeste ooit. heel nauwkeurig en uitgebreid geteld.
 
Hopelijk zijn 'derden' ook zo kritisch als ze gebruik maken van de waarnemingen uit waarneming.nl. Ik ken genoeg voorbeelden van rapporten waarbij dat totaal niet het geval is. Soms is het werkelijk huilen met de pet op.
 
 
Ha Klaas, Ik denk niet dat je schade (hoe je dat ook definieert) op het niveau van individuele vogels moet bekijken. Als soort A net zoveel schade veroorzaakt als soort B, maar de dichtheid is tien keer zo groot, dan heb je tien keer zoveel schade. Met wat voor dichtheid gaan we te maken hebben? (......) en het doet vermoeden dat je de "eerst meer onderzoek" troefkaart zal blijven spelen, ongeacht welk onderzoek er ook gedaan wordt. Ik ben het met je eens dat onderzoek naar exoten erg interessant is. Mocht de Huiskraai niet verwijderd worden zou het erg gaaf zijn om het verloop van de populatie goed te volgen en de impact op andere soorten inclusief de onze.
*(Overigens zou ik bijvoorbeeld het traceren van de populatie ontwikkeling in het Sovon rapport best onderzoek durven noemen. Een verzameling losse waarnemingen kan wat mij betreft best voor data doorgaan. Ik weet niet wat jouw definities van onderzoek en data zijn?)

Ben, ik popel ook om meer onderzoek naar deze populatie Huiskraaien uit te gaan voeren. Er zijn talloze aspecten die er werkelijk om schreeuwen om goed onderzocht te worden. Er zijn veel voordelen verbonden aan onderzoek aan juist deze populatie: (1) een kleine overzichtelijke populatie, (2) gemakkelijk toegankelijk (3) de enige populatie in Europa etc.
 
Ik heb de meeste eerdere stukken wel eens doorgelezen en ben bepaald niet onder de indruk van de diepgang en van de relevantie van de uitkomsten. Is het allemaal wel waar wat men beweert? Of is er veel 'wishful thinking'? Inderdaad, veel Spreeuwen eten veel Aardbeien en heel veel Rode Bessen en daarom moet je een net over de Aardbeien en over de struiken met Rode Bessen doen als je wilt voorkomen dat al je Aardbeien en Rode Bessen door vogels worden opgegeten. En dat valt mee als er maar 1 Spreeuw is.
 
 
Angst voor schade. Ter lering en vermaak voor iedereen die angst heeft voor 'enorme schade' van Huiskraai, aan bijvoorbeeld flora en fauna (dus ecologische schade).
 
(1): Lees eerst het briljante wetenschappelijke betoog van Niko Tinbergen uit 1932 maar eens rustig door. Ik doel op: Tinbergen N. (1932) Vergelijkende waarnemingen aan enkele Meeuwen en Sterns. Ardea 21 (1-2) : 1 - 13. Is dus gebaseerd op echte veldwaarnemingen & niet op bespiegelingen in een leunstoel. Gratis down te loaden via http://www.ardeajournal.nl/ (http://www.ardeajournal.nl/)
 
(2): helaas staat het proefschrift van Jan Veen uit 1977 niet online (voor zover mij bekend). Gewoon door goed te kijken naar de relatie tussen Grote Sterns en Kokmeeuwen heeft Jan Veen het hele betoog van Niko Tinbergen onderuit gehaald. De info staat ook wel in een mooi boek over Griend.
 
(3): gelukkig staat een mooi artikel van Cees Swennen wel online. Ik doel op: Swennen C. (1989) Gull predation upon Eider Somateria mollissima ducklings destruction or elimination of the unfit? ARDEA 77 (1) : 21 - 46. Ook gratis down te loaden via http://www.ardeajournal.nl/ (http://www.ardeajournal.nl/) Gewoon eens even rustig doorlezen & tot je laten bezinken.
 
Maar denk je nu echt dat je de eilanders hiermee hebt overtuigd? En denk je nu echt dat je plezierjagers c.s. hiermee hebt overtuigd? Uiteindelijk komt het er op neer dat erg veel / alle beweringen over schade etc. van Huiskraaien op dezelfde manier zijn beargumenteerd zoals Niko Tinbergen dat in zijn briljante artikel uit 1932 heeft gedaan. Tja.....
 
En ik wil niet de mensen de kost geven die er nog steeds van overtuigd zijn dat Kokmeeuwen en sterns niet samen kunnen gaan.
 
Klaas
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 29, 2011, 10:16:13 am
Citaat
Hoi Roel, in het Sovon-rapport wordt overigens aangegeven, ondanks het   feit dat er geen gebrek is aan schadegevallen in het buitenland, er nog   steeds geen gedegen studie is naar de schadelijkheid van de Huiskraai.   Verder staat er dat het daarom niet mogelijk is de werkelijke omvang van   de schade in het huidige verspreidingsgebied de kwantificeren. En   daardoor wordt het voorspellen van de Nederlandse situatie omgeven door   onzekerheden. Lijkt mij dat er dus nog wel wat te onderzoeken valt.   Misschien dan niet in Nederland, maar wel bij andere populaties.

Wat een onzin, daar hoeft geen rapport meer iets uit te zoeken, die mensen kijken gewoon uit de raam en zien dat het niet goed gaat met de Huiskraaien aldaar. Moet er dan ook nog onderzocht worden dat er op die plaatsen een grote ellende aan de gang is?? Want dat wordt door iedereen bevestigd. Inderdaad, of het hier ook gaat gebeuren is de vraag. Maar de andere vraag is moeten we dat risico uberhaupt nemen? Klaarblijkelijk begrijpt hier bijna niemand de term preventief ingrijpen.

Citaat
Je kunt natuurlijk ook betogen dat het (inderdaad nogal smalle) budget   t.b.v. de Nederlandse natuur/biodiversiteit/vogelstand wellicht nuttiger   kan worden aangewend dan door huiskraaien uit te roeien.

Tja liever nu dan over 10 jaar, dan zijn we misschien wel veel meer geld kwijt.

Citaat
Al is het maar   omdat je dat laatste zult moeten blijven doen, ook in omringende   landen, ook bij (her)herintroducties.

Kijk, dat noem ik nou een hele vreemde opmerking, anderen kwalijk nemen dat er niet voldoende onderzocht is en dan zelf met dit soort statements komen.

Het gaat gewoon om het feit, dat enkelen hier bepleiten om de Huiskraai hier te houden terwijl die soort hier helemaal niet thuishoort. Op welke grond is dat dan, omdat het levende wezens zijn? Omdat de populatie wereldwijd bedreigd wordt. Omdat het zo'n leuke vogeltjes zijn? Ik snap er echt niets van. Er is zelfs aanleiding om te geloven dat de soort invasief kan worden?

En hoe ver moet dat dan gaan, morgen duikt hier een andere exoot op die zich vestigt en wat dan, laten we die dan ook maar zitten en Nederland mogelijk overnemen? Ik vind dat we de algemene exoten die we nu hebben dan maar moeten accepteren (ze zijn er nu toch), ik bedoel maar Nijlgans, Canadese Gans (ja ik weet het wild), Halsbandparkiet, Indische Gans, noem het maar op. Maar laat het wel een keer ophouden mensen. Anders kunnen we net zo goed morgen wat Kakapo's rond laten huppelen, kijken of die het uithouden in de Oostvaardersplassen, zou goed zijn voor de wereldpopulatie.

Nota Bene: ik heb hier al eerder gezegd dat de wetenschap de waan van de dag is, maar het probleem is natuurlijk wel dat het ooit misschien wel klopt. Maar goed een rapport uit het verleden aanhalen is natuurlijk zeer vreemd (hoe verder we teruggaan hoe groter de kans op fouten wordt), aangezien er ook zat andere rapporten zijn die het tegendeel bewijzen. Zo herinner ik me ook van alles en nog wat over de Tasman Gent en die blijkt niet eens bestaan te hebben. Goh wat zaten ze er langs, maar dat wil toch niet zeggen dat de rest van de Genten ook niet bestaat. Overigens is ook dit weer appels met hele andere appels of zijn het peren vergelijken.

We sturen mensen voortaan eerder terug naar huis dan exotische dieren. Maar ergens klopt dat ook wel weer, want wie zegt dat wij belangrijker zijn dan andere dieren.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op januari 29, 2011, 10:54:54 am
Citaat
Hoi Roel, in het Sovon-rapport wordt overigens aangegeven, ondanks het   feit dat er geen gebrek is aan schadegevallen in het buitenland, er nog   steeds geen gedegen studie is naar de schadelijkheid van de Huiskraai.   Verder staat er dat het daarom niet mogelijk is de werkelijke omvang van   de schade in het huidige verspreidingsgebied de kwantificeren. En   daardoor wordt het voorspellen van de Nederlandse situatie omgeven door   onzekerheden. Lijkt mij dat er dus nog wel wat te onderzoeken valt.   Misschien dan niet in Nederland, maar wel bij andere populaties.

Wat een onzin, daar hoeft geen rapport meer iets uit te zoeken, die mensen kijken gewoon uit de raam en zien dat het niet goed gaat met de Huiskraaien aldaar. Moet er dan ook nog onderzocht worden dat er op die plaatsen een grote ellende aan de gang is?? Want dat wordt door iedereen bevestigd. Inderdaad, of het hier ook gaat gebeuren is de vraag. Maar de andere vraag is moeten we dat risico uberhaupt nemen? Klaarblijkelijk begrijpt hier bijna niemand de term preventief ingrijpen.

Beetje jammer Roel dat je een conclusie van Sovon opeens afdoet als onzin Daarnaast een beetje jammer dat je mensen zo laag inschat, volgens mij begrijpt iedereen de term "preventief ingrijpen". Als het moet dan moet het, maar doe het dan op juiste gronden en niet op - soms anekdotische - omschrijvingen van schadegevallen elders in de wereld, terwijl er geen gedegen studie is uitgevoerd naar de schadelijkheid (om het Sovon-rapport maar weer eens aan te halen).
 
Overigens is het mij nog steeds niet duidelijk wat nu jouw doel is geweest van het openen van dit topic. Dit blijkt totaal niet uit het openingsbericht wat alleen een verwijzing was naar het besluit inzake aanpassing wetgeving. Maar goed, ik mag geen kritisch geluid laten klinken en klaarblijkelijk begrijp ik bepaalde termen niet............. misschien moet ik dan maar stoppen met meepraten in dit topic, daar ben ik kennelijk niet slim genoeg voor ;D ;D
 
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 29, 2011, 11:11:50 am
Citaat
Hoi Roel, in het Sovon-rapport wordt overigens aangegeven, ondanks het  feit dat er geen gebrek is aan schadegevallen in het buitenland, er nog steeds geen gedegen studie is naar de schadelijkheid van de Huiskraai. Verder staat er dat het daarom niet mogelijk is de werkelijke omvang van de schade in het huidige verspreidingsgebied de kwantificeren. En daardoor wordt het voorspellen van de Nederlandse situatie omgeven door onzekerheden. Lijkt mij dat er dus nog wel wat te onderzoeken valt. Misschien dan niet in Nederland, maar wel bij andere populaties.
Wat een onzin, daar hoeft geen rapport meer iets uit te zoeken, die mensen kijken gewoon uit de raam en zien dat het niet goed gaat met de Huiskraaien aldaar. Moet er dan ook nog onderzocht worden dat er op die plaatsen een grote ellende aan de gang is?? Want dat wordt door iedereen bevestigd. Inderdaad, of het hier ook gaat gebeuren is de vraag.

Beste Roel,
 
Kennelijk heb je het artikel van Cees Swennen in Ardea (zie mijn eerdere posting) nog niet doorgelezen, want anders zou je niet langer stellen dat je alleen maar uit het raam hoeft te kijken om te kunnen vaststellen dat Huiskraaien schade veroorzaken en daardoor uitgeroeid moeten worden.
 
Jagers en eilanders c.s. keken ook uit hun raam cq wandelden langs de wadrand en stelden vast dat Zilvermeeuwen steeds alle kuikens van Eidereenden opaten. Op grond hiervan werden Zilvermeeuwen vele decennia vervolgd, gedood, eieren werden geraapt etc. Maar wat kwam uit het onderzoek van Swennen?
 
Maar ja, fundamentalistische creationisten (laatst waren er weer een paar uit Staphorst op TV, op Pownews) geloven ook niet in wetenschap (de Aarde is 6000 jaar oud, want dat staat in de bijbel & daarmee zijn we uitgepraat) en zo geloof jij dus kennelijk ook niet in wetenschap. Nou, dan zijn we dus snel uitgepraat. Erg jammer allemaal.
 
Wat dat betreft heeft het Sovon-rapport het hele stuk over schade goed geformuleerd: er is niet / nauwelijks goed onderzoek uitgevoerd en dan moet je erg voorzichtig zijn om losse /toevallige waarnemingen als 'algemeen geldig' te beschouwen.
 
Vriendelijke groeten,
 
Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 29, 2011, 11:46:33 am
@Bas; Als ik de indruk heb gegeven dat jij geen kritisch geluid mag geven dan   biedt ik daar bij deze mijn verontschuldigingen voor aan, want dat was  echt niet de bedoeling.

Waarom ik dit topic geopend heb leek mij wel duidelijk, maar misschien dus niet (heb het eerder ook al verder uitgelegd): Ik vind het niet "netjes" om welk dier dan ook om welke reden dan ook te doden.  En vond het dan ook schokkend dat dit met de Huiskraai ging gebeuren. Niet omdat het de geweldige Huiskraai is, maar omdat het een levend wezen is en omdat ik dacht dat de CDNA ook wat te vertellen had. Dit blijkt dus niet. Maar goed 41 levende wezens doden is wel weer beter dan over tien jaar 500 levende wezens doden, maar blijft natuurlijk slecht. In de hele discussie heb ik vanalles gelezen over de soort, wat mij er meer en meer van overtuigd heeft dat de situatie in andere landen op zijn zachtst gezegd verontrustend is, en ben ik van mening dat preventief ingrijpen eigenlijk wel nodig is. Maar heb ik geen enkel argument gehoord waarom de soort een speciale status moet krijgen waarom er niet ingegrepen moet worden, ze doden hier jaarlijks bakken vol met inheemse soorten en over 41 exemplaren van de Huiskraai wordt nog veel moeilijker gedaan. En dat vind ik raar.

Maar ik vind het nog schokkender dat er zoveel ophef gemaakt wordt over het feit dat de zaak niet goed onderzocht zou zijn en dat het helemaal niet gaat om of de dieren nu al dan niet afgemaakt gaan worden, maar of het wel voldoende onderzocht is? Is het wel goed om ze af te maken als er volgens jouw wel voldoende onderzoek is? En wat als het er dan veel meer zijn? Waarom is ingrijpen nu dan zo'n probleem?

Voor de duidelijkheid ik vind dat er zo weinig mogelijk dieren afgemaakt moeten worden, dus liever ook geen Huiskraaien, maar als er mogelijk over tien jaar meer zitten is ingrijpen dan toch veel erger? Tuurlijk weten we dit nu niet zeker, maar moeten we dat risico lopen?? Dat was gewoon mijn vraag. Ik weet het zelf ook niet precies, maar kom tot de simpele conclusie dat 41 doden minder slecht is dan "mogelijk" 42 in de toekomst. Misschien dat ik het ook niet duidelijk uit kan leggen.

Wat als nu uit een onderzoek blijkt dat de soort ook hier schadelijk is, maar dat er dan inmiddels al 60 vogels zitten, of 80, of 100 die gedood gaan worden? Is dat dan beter?? Dan moeten dubbel zo veel vogels gedood worden? Het kan natuurlijk ook dat er niets aan de hand blijkt. Maar goed dat zijn dus mijn vragen:

Wanneer is het risico om nu in te grijpen dan wel verantwoord?

Mag goed onderzoek met negatieve uitkomst ook ten koste gaan van dierenlevens (en zo ja hoe veel dan)?

En hoe gaan we dat in de toekomst dan met andere nieuwe exoten doen, wachten tot het er heel veel zijn en dan pas doden?

Of helemaal niet doden net zolang tot het eindelijk wel een keer misgaat en andere inheemse soorten er wel de dupe van worden?

Overigens geloof ik dus wel in de wetenschap, en dat blijkt dus vaak de waan van de dag te zijn. Kan ik toch niks aan doen.

Blijkbaar als je iets wilt weten en er niet uitkomt krijg je dit:

Citaat
Maar ja, fundamentalistische creationisten (laatst waren er weer een   paar uit Staphorst op TV, op Pownews) geloven ook niet in wetenschap (de   Aarde is 6000 jaar oud, want dat staat in de bijbel & daarmee zijn   we uitgepraat) en zo geloof jij dus kennelijk ook niet in wetenschap.   Nou, dan zijn we dus snel uitgepraat. Erg jammer allemaal.

Maar goed ik wordt hier door Klaas als vrijwel een of andere domme godsdienstfreak uit Staphorst uitgemaakt en vraag me eigenlijk wel af of datnetjes is. Ik respecteer jouw mening Klaas ook al kan die mij niet overtuigen. Jij respecteert mijn mening niet maar ook mij niet als je zulke opmerkingen plaats. Bedankt. Als dit soort opmerkingen voortaan moeten dan spijt het mij geweldig maar dat vind ik zeer ongepast en dan hoeft het voor mij echt niet meer. Sorry hoor, maar zulke opmerkingen gaan voor mij te ver en getuigen van weinig respect. Had Bas nog gelijk je mag hier inderdaad geen kritische noot geven, want dan ben je inderdaad meteen te stom om iets te begrijpen.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Justin Jansen op januari 29, 2011, 12:51:59 pm
Maar ja, fundamentalistische creationisten (laatst waren er weer een paar uit Staphorst op TV, op Pownews) geloven ook niet in wetenschap (de Aarde is 6000 jaar oud, want dat staat in de bijbel & daarmee zijn we uitgepraat) en zo geloof jij dus kennelijk ook niet in wetenschap. Nou, dan zijn we dus snel uitgepraat. Erg jammer allemaal.
Klaas, laat de bijbel en jou mening over creationisten (want die is al op 1000 fora terug te vinden) eens buiten beschouwing..... Dit heeft toch in zijn geheel niets te maken met Huiskraai.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Steven Wytema op januari 29, 2011, 13:27:31 pm
En wat als het er dan veel meer zijn? Waarom is ingrijpen nu dan zo'n probleem?
je eigen antwoord:
Citaat
.. maar als er mogelijk over tien jaar meer zitten is ingrijpen dan toch veel erger?
omdat het over 10 jaar (mogelijk) veel erger is, zowel omdat we dan meer vogels moeten doden, als omdat de omgeving (natuur en mens) er nadeel van ondervindt.
Citaat
Tuurlijk weten we dit nu niet zeker, maar moeten we dat risico lopen?? Dat was gewoon mijn vraag. Ik weet het zelf ook niet precies, maar kom tot de simpele conclusie dat 41 doden minder slecht is dan "mogelijk" 42 in de toekomst. Misschien dat ik het ook niet duidelijk uit kan leggen.
Het gaat niet om de mogelijk 42, het gaat om de mogelijk 42000.

Citaat
Wat als nu uit een onderzoek blijkt dat de soort ook hier schadelijk is, maar dat er dan inmiddels al 60 vogels zitten, of 80, of 100 die gedood gaan worden? Is dat dan beter?? Dan moeten dubbel zo veel vogels gedood worden? Het kan natuurlijk ook dat er niets aan de hand blijkt.
Als hij schadelijk is dan moet je alsnog asap in actie komen. Of er nou 40, 80 of 200 vogels zitten.


Citaat
Maar goed dat zijn dus mijn vragen:
Wanneer is het risico om nu in te grijpen dan wel verantwoord?
Mag goed onderzoek met negatieve uitkomst ook ten koste gaan van dierenlevens (en zo ja hoe veel dan)?
En hoe gaan we dat in de toekomst dan met andere nieuwe exoten doen, wachten tot het er heel veel zijn en dan pas doden?
Of helemaal niet doden net zolang tot het eindelijk wel een keer misgaat en andere inheemse soorten er wel de dupe van worden?
Mijn kijk op het geheel:
De mens is dmv ontwikkeling, industrialisatie etc veel machtiger geworden. Met macht komt verantwoordelijkheid.
Dus zoals je ouders ook zeggen als je opgroeit als kind: ruim je eigen troep op.
Als door ons toedoen (in dit voorbeeld schepen, maar escapes uit volieres kan bv ook) exoten in Nederland komen en zich vestigen, moeten wij onze verantwoordelijkheid nemen om de Nederlandse biodiversiteit te beschermen. Dit hoeft nog niet te betekenen doden, maar kan ook bv terugbrengen naar natuurlijke verspreidingsgebied zijn.
(dat tweede is vaak alleen veel te duur en daarom kiest de overheid voor optie 1).
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op januari 29, 2011, 16:36:19 pm
Ik vind uiteindelijk (maar dat is mijn persoonlijke mening) dat we het beste nu dus preventief in moeten grijpen, liever niet de vogels doden, maar dat zal er wel niet in zitten. Gezien alles wat ik gelezen heb, vind ik persoonlijk dat er een te groot risico is bij de Huiskraai op grote toename, en vind ik dat er daarom nu ingegrepen moet worden om te vermijden dat er in de toekomst veel meer Huiskraaien gedood zouden moeten worden en/of mogelijk schade voor onze flora en fauna zou brengen. Het risico dat de soort mogelijk niet fors in aantal gaat toenemen vind ik kleiner dan het risico dat er in de toekomst meer gedood gaan worden. En ik vind in dat geval elke gedode vogel te veel. Vandaar liever 41 gedood dan 42 en al helemaal liever dan 42000.

En dit geldt natuurlijk ook voor andere exoten die hier niet thuishoren (dus niet Nijlgans of Fazant e.d. want die dieren zijn hier al "ingeburgerd" en is het eigenlijk te laat). Maar voor potentiele exotische soorten in de toekomst. We kunnen toch niet al die exoten zich hier laten vestigen of het risico lopen dat ze dat gaan doen, niet alleen in sommige gevallen omdat ze onze eigen flora en fauna bedreigen, maar toch ook omdat er in de toekomst dan mogelijk veel meer gedood moeten worden.

Voor mij is het nu i.i.g. duidelijk.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op januari 29, 2011, 16:37:50 pm
Hoi Roel, ik hoop ook dat je mijn smileys hebt gelezen?

Waar het mij in feite om gaat is dat op basis van schadegevallen in het buitenland maar is bepaald dat het aannemelijk is dat de soort in Nederland, bij grotere dichtheden, ook schade gaat veroorzaken. Ik vind ik dit een vrij zwakke onderbouwing, zeker als je bedenkt dat provinciale ontheffingen FF-wet die worden afgegeven mbt bestrijding van beschermde soorten, veelal een betere motivatie hebben, bijvoorbeeld getalsmatig weergegeven wat de economische schade is aan gewassen/grasland (ganzenbestrijding), met aantallen ongelukken getalsmatig aangetoond dat de verkeersveiligheid in het geding is (bijv bij bestrijding Damherten, wel een geval apart. Damhert = exoot maar wordt gezien als inheems en is beschermd!). Daarnaast vraag ik me af of je de schadegevallen in het buitenland zomaar mag kopiëren naar Nederland. Je hebt met meer factoren rekening te houden lijkt me. Bijvoorbeeld klimaat, hoe wordt omgegaan met afval (in Egypte zal afval een grotere voedselbron zijn dan in NL), verschillen in akkerbouw/veehouderij (veehouderij in Kenia is niet te vergelijken met NL).
 
Kortom als de soort inderdaad zo schadelijk is als men beweerd dan moeten er maatregelen worden getroffen. Het is immers een exoot (zelfs dat vind ik ;D ) met boefjespotentie die in het buitenland in grotere dichtheden schade veroorzaakt.
 
Als ik nu de stelling van Steven zo lees, dan zit daar wel wat in: bescherming nederlandse biodiversiteit staat voorop (hoewel de overheid altijd zal kijken naar economisch belang vrees ik).
 
(Overigens vind ik de vergelijking met de bijbel niet echt nodig in deze en eigenlijk ook niet gepast. Want immers wie zegt dat de wetenschap dan wel de absolute waarheid is?)
 
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 29, 2011, 16:57:42 pm
Citaat
Want immers wie zegt dat de wetenschap dan wel de absolute waarheid is?

De heer!
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: arnoud.vandenberg op januari 31, 2011, 12:58:16 pm
Citaat
Als door ons toedoen (in dit voorbeeld schepen, maar escapes uit   volieres kan bv ook) exoten in Nederland komen en zich vestigen, moeten   wij onze verantwoordelijkheid nemen om de Nederlandse biodiversiteit te   beschermen.

Juist de grote biodiversiteit in Europa en Nederland zorgt voor een veerkrachtig ecosysteem waarbinnen de komst van exoten normaliter nauwelijks schadelijke gevolgen geeft. Europa is op allerlei manieren zowel direct als indirect met andere continenten verbonden en de komst van nieuwkomers is van alle tijden. Je kan Europa daarom niet vergelijken met kwetsbare ecosystemen als die van eilanden. Het tegenhouden van exoten heeft daarom naar mijn mening iets weg van het bevechten van windmolens.

Stel voor dat dat anders was. Dan zouden we moeten beginnen met het rooien van zo ongeveer alle (immers exotische) vegetatie in onze parken en tuinen (ja, ik wil beginnen in de achtertuin van mijn buren!), vervolgens met het uitroeien van uitheemse planten in natuurgebieden (alle naaldbomen, de meeste populieren, allerlei kruiden, de fraaie teunisbloem; een bulldozer erdoor), het methodisch filteren van al het oppervlaktewater om uitheemse van inheemse organismen te scheiden, meedogenloos de aanval inzetten op Mouflons, Damherten, Konijnen, Bruine Ratten, loslopende Huiskatten en Schotse Hooglanders, en dan vergeet ik behalve allerlei insecten en vissen vast nog veel meer. Een miljardenproject dat, omdat Nederland nu eenmaal geen eiland is, nimmer zal eindigen, en dat in feite juist ten koste zal gaan van de biodiversiteit.... :rolleye:
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: snwja3 op januari 31, 2011, 13:17:23 pm
En was het niet afgelopen jaar dat we juichende berichten zagen over de verrijking van onze avifauna met twee nieuwe sprinkhaansoorten die per trein Nederland waren binnen gekomen. Niemand gehoord over een mogelijke bedreiging van onze inheemse (sprinkhaan)populaties en dat we deze soorten bij de wortel in de kiem moesten smoren (dat laatste is geen Nederlands maar het klinkt wel leuk).
 
Waarom mag de een wel blijven en de ander niet? Twee maten? Gewoon een feitje wat ik mij gedurende de gehele discussie afvroeg.
Ok, de verspreiding met de NS zal gezien de huidige standaard service/vertragingen niet zo snel lopen, maar met de huidige OV-chipkaart toch oppassen!
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: gtroost op januari 31, 2011, 13:46:52 pm
huidige OV-chipkaart toch oppassen!

Hmm, eens kijken of ik niet een paar Grote Trappen hier naar toe kan hacken....

Overigens mbt die soorten die Arnoud noemde, ik hoorde recent dat Damhert de grote reden is waarom in bepaalde delen van Engeland de Nachtzwaluw het heel erg slecht doet. Damhert vind namelijk eieren erg lekker... Ben benieuwd of er ook een verband ligt tussen voorkomen van bijv Boomleeuwerik / Damhert in bepaalde duingebieden.

Gr
Gerard
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op januari 31, 2011, 14:14:14 pm
Citaat
Waarom mag de een wel blijven en de ander niet? Twee maten? Gewoon een feitje wat ik mij gedurende de gehele discussie afvroeg.

Dat kan je toch nog veel verder doortrekken? Waarom de ene vorm van bedreiding van biodiversiteit negeren en de andere niet? Waarom moeilijk doen als er regenwoud gekapt wordt? Waarom al die olie opruimen als er een bootje gestrand is?

Citaat
Juist de grote biodiversiteit in Europa en Nederland zorgt voor een   veerkrachtig ecosysteem waarbinnen de komst van exoten normaliter   nauwelijks schadelijke gevolgen geeft. Europa is op allerlei manieren   zowel direct als indirect met andere continenten verbonden en de komst   van nieuwkomers is van alle tijden. Je kan Europa daarom niet   vergelijken met kwetsbare ecosystemen als die van eilanden.

En Australie dan? Is dat slechts een eiland en geen continent? Is Euazafrika wel een continent maar geen eiland? Is (was) Australie niet megadivers? Is het niet zo dat ook in Europa een deel van de exoten er een puinhoop van maakt? Is het niet zo dat ook in Australie niet elke exoot een negatief effect heeft? Is het niet zo dat de komst van nieuwkomers enorm toegenomen is in frequentie?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jaap Denee op januari 31, 2011, 16:13:36 pm
Maar ja, fundamentalistische creationisten (laatst waren er weer een paar uit Staphorst op TV, op Pownews) geloven ook niet in wetenschap (de Aarde is 6000 jaar oud, want dat staat in de bijbel & daarmee zijn we uitgepraat) en zo geloof jij dus kennelijk ook niet in wetenschap. Nou, dan zijn we dus snel uitgepraat. Erg jammer allemaal.
Klaas, laat de bijbel en jou mening over creationisten (want die is al op 1000 fora terug te vinden) eens buiten beschouwing..... Dit heeft toch in zijn geheel niets te maken met Huiskraai.


In Genesis 7 wordt anders wel iets over ship-assists geschreven, Justin. Daar moeten Huiskraaien bij gezeten hebben (waarschijnlijk zijn ze zelfs als eerste op die schuit gaan zitten).


PS Ja, denk dat knipoogje er maar bij.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: snwja3 op januari 31, 2011, 16:38:20 pm
Citaat
PS Ja, denk dat knipoogje er maar bij.
Nee, laat maar weg Jaap.
Je opent hier mijn ogen, laten we de hele goegemeente hier maar eens goed kerstenen (te beginnen met Klaas) dan lost dit probleem zich zelf op. Kent iemand nog een goede pater (misschien vanuit zijn jeugd) die dit met zachte hand zou kunnen bewerkstelligen?
 
O ja:   ;)
 
 
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jaap Denee op januari 31, 2011, 17:11:51 pm
Citaat
PS Ja, denk dat knipoogje er maar bij.
Nee, laat maar weg Jaap.
Je opent hier mijn ogen, laten we de hele goegemeente hier maar eens goed kerstenen (te beginnen met Klaas) dan lost dit probleem zich zelf op. Kent iemand nog een goede pater (misschien vanuit zijn jeugd) die dit met zachte hand zou kunnen bewerkstelligen?
 
O ja:   ;)

"Kerstenen", "problemen die zich zelf oplossen" en "met zachte hand" in één reactie, Wietze? Laat jij je knipoogje maar niet weg.
 
Ja:  ;)
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Steven Wytema op januari 31, 2011, 17:15:29 pm
Jaap, kan je niet beter die  ;)  in je handtekening zetten?
Dan hoef je je daar iig geen zorgen meer over te maken  :)
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jaap Denee op januari 31, 2011, 17:24:38 pm
Jaap, kan je niet beter die  ;)  in je handtekening zetten?
Dan hoef je je daar iig geen zorgen meer over te maken  :)

Zo'n krachtig stuk gereedschap als het knipoogje moet je niet verkwanselen aan een automatische handtekening, Steven. Daarnaast moet ik mijn handtekening niet verkwanselen aan een knipoogje.
 
En nu weer on-topic: pak je klompen en voel het aan, heren.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Vincent Hart op januari 31, 2011, 17:42:14 pm
Die kop spreekt toch Boekdelen?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 03, 2011, 22:25:19 pm
Een leuk stuk stond kortgeleden ook in Ibis. Gelukkig voor iedereen zo te lezen zonder eerst allerlei moeilijke fratsen te moeten uithalen. Zie http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1474-919X.2010.01085.x/pdf (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1474-919X.2010.01085.x/pdf)  De titel: "On the ‘invasiveness’ of non-native bird species", auteurs Hans Günther Bauer & Friederike Woog, Ibis (2011), 153, 204–206.
 
Klaas
 
PS: vier jaar geleden hebben talloze Ghanezen mij tevergeefs gepoogd te bekeren.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: f_a_roos op februari 03, 2011, 23:17:55 pm
Interessant artikel. De referentie naar het artikel van Franz Essl et al. over het gebruik van een "zwarte lijst" als instrument voor risicovaststelling en daaropvolgende te nemen maatregelen vind ik ook interessant:

http://www.floraweb.de/neoflora/Methodik_Schwarzer_Listen.pdf

Als we naar afbeelding 7 in dit artikel kijken zien we het schema van de methodiek.

In het geval van een "begründete Annahme" gaat het o.m. om het geval van betwistbare of niet voldoende onderzoek, publicaties of inschattingen van experts etc. Dit is dus blijkbaar een situatie waar dus rekening mee wordt gehouden in deze methodiek.

Verder valt me op, dat bij de situatie "belegt", kennelijk een situatie met meer zekerheid over negatieve effecten, toch gesproken wordt van "übertragbare wissenschaftliche Untersuchungen" Ik heb overdraagbaar zelf in bold aangegeven.

Een leuk stuk stond kortgeleden ook in Ibis. Gelukkig voor iedereen zo te lezen zonder eerst allerlei moeilijke fratsen te moeten uithalen. Zie http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1474-919X.2010.01085.x/pdf (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1474-919X.2010.01085.x/pdf)  De titel: "On the ‘invasiveness’ of non-native bird species", auteurs Hans Günther Bauer & Friederike Woog, Ibis (2011), 153, 204–206.
 
Klaas
 
PS: vier jaar geleden hebben talloze Ghanezen mij tevergeefs gepoogd te bekeren.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: arnoud.vandenberg op februari 07, 2011, 16:05:47 pm
<blockquote>   
Citaat
Juist de grote biodiversiteit in Europa en Nederland zorgt voor een veerkrachtig ecosysteem waarbinnen de komst van exoten normaliter nauwelijks schadelijke gevolgen geeft. Europa is op allerlei manieren zowel direct als indirect met andere continenten verbonden en de komst van nieuwkomers is van alle tijden. Je kan Europa daarom niet vergelijken met kwetsbare ecosystemen als die van eilanden.
</blockquote>
Citaat
En   Australie dan? Is dat slechts een eiland en geen continent? Is   Euazafrika wel een continent maar geen eiland? Is (was) Australie niet   megadivers? Is het niet zo dat ook in Europa een deel van de exoten er   een puinhoop van maakt? Is het niet zo dat ook in Australie niet elke   exoot een negatief effect heeft?

Ben: ik zie dat niemand op jouw vragen heeft gereageerd. Op de middelbare school leerde ik op biologieles inderdaad dat Australia een continent is met de eigenschappen van een eiland. Duizenden jaren lang zijn er geen landbruggen geweest en daardoor ook maar weinig nieuwkomers. De biodiversiteit is er groot maar de soorten zijn kwetsbaar omdat ze zich nooit hebben hoeven aanpassen aan nieuwkomers anders dan, voordat het continent door Europeanen werd ontdekt, mensen (aboriginals) met hun honden (dingo's). In N-Europa leven daarentegen alleen maar nieuwkomers want 12000 jaar geleden was zo goed als al het leven tijdens de ijstijd uit de noordhelft verdreven. Kortom: Australia en Europa zijn dus elkaars tegenpolen als het aankomt op het vermogen van hun bewoners om zich aan te passen aan gewijzigde omstandigheden, zoals dat kan gebeuren door de komst van exoten. Althans, zo heb ik het geleerd.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op februari 07, 2011, 17:15:19 pm
Ha Arnoud, Australie is een eiland ten opzichte van Eurazafrika en Eurazafrika ten opzichte van Australie. De huidige IJstijd heeft zowel invloed op Eurazafrika en Australie, de intensiteit daarvan verschilt in de ruimte en is met name afhankelijk van latitude. Ondanks de afwezigheid van een goede verklaring wil ik wel aannemen dat Europa een veerkrachtiger ecosysteem heeft dan Australie (hoewel met de kanttekening dat er veel meer actief geprobeerd is te introduceren in Australie). En dat Europa veerkrachtiger is dan eilandjes geloof ik zonder meer (puur het landoppervlak en niet geheel onafhankelijk de complexiteit van de ecosystemen zijn daar de belangrijkste verschillen vermoed ik). Het is echter geen logisch gevolg van deze vergelijkingen dat het risico in Europa dus verwaarloosbaar is. Dat is toch gewoon het bagatelliseren van aantoonbaar serieuze problematiek? (Nog een kanttekening: een overturn dankzij een nieuwe exoot is natuurlijk een process en er gaat tijd overheen tot een nieuwe equilibrium bereikt is. Ik kan me voorstellen dat het nog te vroeg is om de werkelijke inpact van een hoop soorten te kunnen beoordelen, ook al zijn ze al tientallen of misschien wel honderden jaren bezig met hun opmars) Ben.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: theomuusse op februari 09, 2011, 21:04:36 pm


Ik ben het met je eens dat onderzoek naar exoten erg interessant is. Mocht de Huiskraai niet verwijderd worden zou het erg gaaf zijn om het verloop van de populatie goed te volgen en de impact op andere soorten inclusief de onze.

*(Overigens zou ik bijvoorbeeld het traceren van de populatie ontwikkeling in het Sovon rapport best onderzoek durven noemen. Een verzameling losse waarnemingen kan wat mij betreft best voor data doorgaan. Ik weet niet wat jouw definities van onderzoek en data zijn?)

En uiteindelijk krijgt elke exoot zijn plekje in NL.
Kijk maar naar onze altijd zeer gewaardeerde (calorietechnisch) Nijlganzen!

 http://www.youtube.com/watch?v=8bX0l1R8vhg (http://www.youtube.com/watch?v=8bX0l1R8vhg)

Theo
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op februari 09, 2011, 22:23:43 pm
Waar was dit?
 
In ieder geval is er in Groningen ook een Zeearend die Nijlgans eet, zie http://www.groningerlandschap.nl/Nieuws/RecenteBerichten/1/Zeearend_waargenomen_bij_Buitenplaats_Reitdiep (http://www.groningerlandschap.nl/Nieuws/RecenteBerichten/1/Zeearend_waargenomen_bij_Buitenplaats_Reitdiep)
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op februari 09, 2011, 22:34:55 pm
Klinkt Brabant's Biesbosch?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: theomuusse op februari 09, 2011, 23:04:40 pm
Yep.

Theo
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: arnoud.vandenberg op februari 10, 2011, 19:00:59 pm
"Their adverse impacts include 1) predation&harassment of native avifauna and livestock, 2) food/crop theft, 3) noise nuisance, 4) fouling human settlements, and 5) they are potential carriers of diseases."

Over wie zou dit gaan? Zilvermeeuw, Vos, mensen? Nee, het betreft de Huiskraai, in de nieuwste publicatie over de verdergaande uitbreiding via de scheepvaart van deze soort. Inmiddels zitten deze vogels in 21 landen buiten hun normale gebied, waaronder een aantal in havens aan beide zijden van de N-Atlantische Oceaan.
Uitroeiing was blijkbaar noodzakelijk de afgelopen jaren op Socotra en Seychellen (vml vanwege de kwetsbare ecosystemen) en dat bleek letterlijk kinderlijk eenvoudig.
Zie Bull BOC 130 (4) 246-254, 2010: weer een artikel van Colin Ryall.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op februari 10, 2011, 19:27:32 pm
Ik had Huiskraai gegokt ;-)!

Heb je een PDF Arnoud? Ik heb wel interesse.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Edwin Russer op maart 06, 2011, 08:58:03 am
http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=539 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=539)
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: laatvlieger op maart 06, 2011, 09:28:07 am
"Their adverse impacts include 1) predation&harassment of native avifauna and livestock, 2) food/crop theft, 3) noise nuisance, 4) fouling human settlements, and 5) they are potential carriers of diseases."

Over wie zou dit gaan? Zilvermeeuw, Vos, mensen? Nee, het betreft de Huiskraai, in de nieuwste publicatie over de verdergaande uitbreiding via de scheepvaart van deze soort. Inmiddels zitten deze vogels in 21 landen buiten hun normale gebied, waaronder een aantal in havens aan beide zijden van de N-Atlantische Oceaan.
Uitroeiing was blijkbaar noodzakelijk de afgelopen jaren op Socotra en Seychellen (vml vanwege de kwetsbare ecosystemen) en dat bleek letterlijk kinderlijk eenvoudig.
Zie Bull BOC 130 (4) 246-254, 2010: weer een artikel van Colin Ryall.
Ik denk dat argument 2 t/m 5 voor vrijwel alle vogelsoorten geldt... (ook inheems)
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op maart 06, 2011, 13:38:55 pm
En argument 1 ook.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: laatvlieger op maart 06, 2011, 13:55:01 pm
En argument 1 ook.
Inderdaad
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 31, 2011, 10:10:39 am
Dat valt best mee. Het populatieverloop gebaseerd op de gemelde maxima per jaar vertoont vooralsnog een prima exponentiële groeicurve. Het aantal steekproeven in de vorm van bezoeken van vogelaars aan de vaste foerageerplekken is hoog, alleen zouden meer mensen eens wat verder moeten kijken dan alleen de boulevard en omgeving. Desalniettemin is de omgeving van Hoek van Holland de laatste jaren goed bekeken en in het dorp zelf gebruiken de vogels een zeer select aantal locaties. Het aantal exemplaren tijdens de slaapplaatstelling afgelopen maandag bedroeg 29. Eén persoon beweert 41 exemplaren te hebben geteld in 2010 maar niemand heeft dit totaal ooit bevestigd.

Beste mensen,
 
Ik begrijp uit bovenstaande woorden van Garry dat hij weinig waarde hecht aan het getal van 41 Huiskraaien. Is het vervolgens dus dan ook reëel te veronderstellen dat dit getal niet gebruikt wordt / terzijde wordt gelegd bij een analyse van aantalsontwikkelingen (o.i.d.) en/of bij andere beschouwingen over de ontwikkelingen van de Huiskraai in Nederland / Hoek van Holland etc?
 
Toevallig las ik net het online jaarverslag van waarneming.nl, zie http://www.scribd.com/doc/49769057/Waarneming-nl-jaarverslag-2010 (http://www.scribd.com/doc/49769057/Waarneming-nl-jaarverslag-2010) Huiskraai wordt daarin behandeld (ook deze draad), maar het getal van 41 wordt in de tekst en in een grafiek met het aantalsverloop gegeven, zonder dat wordt aangegeven dat er twijfels over zijn.
 
Hoe zit dit nu precies (mede ook naar aanleiding van discussies over de waarheidsgetrouwheid van maartwaarnemingen van Oeverloper in Nederland in een andere draad)?
 
Alvast vriendelijk bedankt voor een reactie,
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: bert regensburg op juni 13, 2011, 12:21:14 pm

(Door de aandacht voor de honderdduizenden Ganzen?) was het even heel stil over de Huiskraai.
We pakken de draad weer op:
http://www.nieuwslog.nl/2011/06/12/staatssecretaris-bleker-breekt-belofte-om-huiskraai-te-vangen/ (http://www.nieuwslog.nl/2011/06/12/staatssecretaris-bleker-breekt-belofte-om-huiskraai-te-vangen/)

m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op juni 13, 2011, 12:23:26 pm

(Door de aandacht voor de honderdduizenden Ganzen?) was het even heel stil over de Huiskraai.
We pakken de draad weer op:
http://www.nieuwslog.nl/2011/06/12/staatssecretaris-breker-breekt-belofte-om-huiskraai-te-vangen/ (http://www.nieuwslog.nl/2011/06/12/staatssecretaris-breker-breekt-belofte-om-huiskraai-te-vangen/)


m.vr.gr.
Bert Regensburg
Verbazend... Link is trouwens iets aangepast.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op juni 13, 2011, 12:41:11 pm
Tja, zolang de boeren niet klagen heeft Bleker er geen boodschap aan. Maar als de boeren eenmaal gaan klagen is het te laat.

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Rikstar op juni 13, 2011, 12:57:54 pm
voor mij "voorlopig" een grote opluchting , maar ja, dat zeg ik als kraaienliefhebber ::) :P
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Gaxiola op juni 13, 2011, 13:16:14 pm

(Door de aandacht voor de honderdduizenden Ganzen?) was het even heel stil over de Huiskraai.
We pakken de draad weer op:
http://www.nieuwslog.nl/2011/06/12/staatssecretaris-breker-breekt-belofte-om-huiskraai-te-vangen/ (http://www.nieuwslog.nl/2011/06/12/staatssecretaris-breker-breekt-belofte-om-huiskraai-te-vangen/)


m.vr.gr.
Bert Regensburg
Verbazend... Link is trouwens iets aangepast.




IS nu  http://www.nieuwslog.nl/2011/06/12/staatssecretaris-bleker-breekt-belofte-om-huiskraai-te-vangen/ (http://www.nieuwslog.nl/2011/06/12/staatssecretaris-bleker-breekt-belofte-om-huiskraai-te-vangen/)   (bleker ipv breker...  hihi)
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op juni 13, 2011, 17:07:29 pm
Volgens mij behoort het tot de normale gang van zaken, dat de provincie uiteindelijk tot aanpak van de vogels over gaat (is ook regelmatig al in deze draad opgemerkt). Wie moet het anders doen, de dierenpolitie? Maar het "diervriendelijke" CDA is goed bezig! Gelukkig stem ik daar nooit op, en dat zouden meer mensen moeten doen.

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Vincent Hart op juni 13, 2011, 23:54:09 pm
Lachwekkend stuk ... Als er al huiskraaien op Texel hadden gezeten (kan blijkbaar niet lang meer duren), hadden die wellicht het zwarte zeekoet-debacle kunnen voorkomen?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: arnoud.vandenberg op augustus 06, 2011, 12:53:29 pm
Als reactie op het laatste nummer van Dutch Birding, waarin staat dat er in april-juli zo weinig (maximaal 10) Huiskraaien in Hoek van Holland zijn gemeld dat er sprake lijkt van een plotseling opgetreden hoge sterfte, gaf iemand mij een verhaal in het Haarlems Dagblad van vrijdag 5 augustus. Hierin beweert Wiebe Lammers, een co-ordinerend ambtenaar van het "team invasieve exoten van de nieuwe voedsel en waren autoriteit", dat Huiskraaien reeds actief worden bestreden (HAA102). Kan iemand bevestigen dat een aantal vogels in de afgelopen maanden is gedood en vertellen op welke wijze de bestrijding geschiedt? En weet iemand wie uiteindelijk heeft bepaald dat Huiskraai als 'invasieve exoot' dient te worden beschouwd?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op augustus 06, 2011, 13:22:11 pm
De Nederlandse overheid heeft bepaald dat de soort in Nederland een invasieve exoot is. Zij hebben dit zoals gewoonlijk na "goed onderzoek" gedaan. Of dat onderzoek echt goed is gedaan valt natuurlijk altijd te betwijfelen. (Er is ook navraag gedaan bij het CDNA maar die vonden dat er niet opnieuw over de status hoefde worden gediscussieerd!). De soort heeft geloof ik per 1 april 2011 deze status gekregen, met de nadrukkelijke toevoeging dat het dier zo snel mogelijk "verwijderd" moest worden uit ons land. Aangezien de provincie uiteindelijk over het uitvoeren van dit plan gaat, nemen zei de uiteindelijke beslissing. Ik wist niet dat men er al mee bezig was overigens. Het Team Invasieve Exoten (http://www.vwa.nl/onderwerpen/gevaren/dossier/invasieve-exoten/team-invasieve-exoten) is een in mijn ogen nogal "partijdige (http://twitter.com/#%21/InvasieveExoten)" instantie die de overheid van zogenoemde "correcte" informatie over de exoten problematiek voorziet.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Hans Verdaat op augustus 06, 2011, 13:33:37 pm
het een en ander staat ook in het Werkplan 2011 van TIE,
zie: www.vwa.nl/txmpub/files/?p_file_id=2201180 (http://www.vwa.nl/txmpub/files/?p_file_id=2201180)
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op augustus 06, 2011, 13:53:35 pm
Ik zag overigens dat het TIE de afgelopen dagen (2 augustus) een vrachtwagenlading aan o.a. Sovon en Bureau Waardenburg! rapporten uit 2010 op hun website heeft gezet (weet niet in hoeverre ze allemaal beschikbaar waren op de Sovon site). Zie hier (http://www.vwa.nl/onderwerpen/gevaren/dossier/invasieve-exoten/risicoanalyses-consultatie/risicoanalyserapporten). O.a. over Nijlgans, Halsbandparkiet/Monniksparkiet, Grote Canadese Gans, (heeft wettelijk gezien ook de status van exoot), Heilige Ibis, Huiskraai maar die was al bekend (en overige soorten). Ik heb ze nog niet allemaal gelezen, maar de steeds groter wordende?? groepen Nijlganzen (hoewel de populatie stabiel is, maar volgens experts toch weer explosief zal gaan groeien, puur speculatie overigens) in Europa i.i.g. al voor de nodige kopzorgen zorgt. Dus ben bang dat de rest van de rapporten dezelfde teneur zal hebben. Er is (nog) niks aan de hand, maar dat gaat zeker wel gebeuren..
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: hollandbee op augustus 06, 2011, 14:01:29 pm
En weet iemand wie uiteindelijk heeft bepaald dat Huiskraai als 'invasieve exoot' dient te worden beschouwd?


zie:https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2010-20161.html (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2010-20161.html)
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: hollandbee op augustus 06, 2011, 14:10:31 pm
in april-juli zo weinig (maximaal 10) Huiskraaien in Hoek van Holland


ik was gisteren, 5 aug., in Hoek van Holland en heb er veeel meer dan10 geteld!
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op augustus 06, 2011, 14:29:33 pm
Ik zit nu net dezelfde periode tussen april en juli 2010 te bekijken, maar ook toen werden er maar weinig Huiskraaien gemeld op waarneming.nl, max 12. Tot en met maart 2010 werden er wel hogere aantallen vogels gemeld.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Luuk Punt op augustus 06, 2011, 14:38:09 pm
Ja, ik zie op waarneming.nl dat er tussen 9 april en 26 juli het waargenomen aantal geen enkele keer de dubbele cijfers haalde maar op 8 april meldde iemand er nog 10 en op 27 juli 15. Misschien dat de extra 5+ vanaf 27 juli uitgevlogen jongen betreft?


Afgelopen dinsdag telde ik dertien exemplaren. Allemaal adulte vogels.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op augustus 06, 2011, 14:59:54 pm

Ja, ik zie op waarneming.nl dat er tussen 9 april en 26 juli het waargenomen aantal geen enkele keer de dubbele cijfers haalde maar op 8 april meldde iemand er nog 10 en op 27 juli 15. Misschien dat de extra 5+ vanaf 27 juli uitgevlogen jongen betreft?


Afgelopen dinsdag telde ik dertien exemplaren. Allemaal adulte vogels.

Het maximumaantal de afgelopen maanden ligt op Waarneming rond de 15. Afgelopen najaar was dat 25 .
Het gemiddeld aantal is in de eerste helft van dit jaar iets hoger dan vorig jaar.

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op augustus 08, 2011, 10:51:08 am
Hoi,

Met behulp van de Faunabescherming (waarvoor dank) contact gezocht met de Provincie Zuid-Holland. De provincie meldde dat er geen acties worden ondernomen om de Huiskraai populatie in te dammen, dan wel te verwijderen. De provincie ziet GEEN NOODZAAK deze soort te bestrijden!!!!
Het verhaal in het Haarlems Dagblad blijkt dus onjuist te zijn.

Krijg ook sterk de indruk dat het verhaal in de Dutch Birding erg overdreven is, als ik de vergelijkingen met dezelfde periode in voorgaande jaren (zie o.a. tabel van Herman). Lijkt dus op tendentieuze berichtgeving in de Dutch Birding, die niet goed onderzocht is.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op augustus 08, 2011, 11:19:39 am
Krijg ook sterk de indruk dat het verhaal in de Dutch Birding erg overdreven is, als ik de vergelijkingen met dezelfde periode in voorgaande jaren (zie o.a. tabel van Herman). Lijkt dus op tendentieuze berichtgeving in de Dutch Birding, die niet goed onderzocht is.

De tabel van Herman laat gemiddelde aantallen zien over de eerste helft van de verschillende jaren (ik neem aan periode januari t/m juni??). Wil je echt hier iets over kunnen zeggen dan zul je een overzicht/tabel moeten maken met de gemiddelde aantallen per waarneming over de periode april t/m juli. Wel vraag ik me af in hoeverre de beschikbare data op waarneming.nl hiervoor goed bruikbaar is, zeker gelet op een toename in het aantal ingevoerde waarnemingen, bijvoorbeeld in 2008: 9 waarnemingen ingevoerd voor de maand april en in 2011 37 ingevoerde waarnemingen. Iets dergelijks zie ik ook voor de maand mei. Geen idee of een dergelijke toename nog invloed heeft op gemiddelde aantallen
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op augustus 08, 2011, 11:33:13 am
Ben dan erg benieuwd op welke waarnemingen Dutch Birding zich baseerd!!! Dat zij deze sterke conclusies over deze paar maanden wel kunnen trekken. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de periode April-Juli in 2010, is dat zo verschillend met dit jaar???
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op augustus 08, 2011, 11:39:07 am
Krijg ook sterk de indruk dat het verhaal in de Dutch Birding erg overdreven is, als ik de vergelijkingen met dezelfde periode in voorgaande jaren (zie o.a. tabel van Herman). Lijkt dus op tendentieuze berichtgeving in de Dutch Birding, die niet goed onderzocht is.

De tabel van Herman laat gemiddelde aantallen zien over de eerste helft van de verschillende jaren (ik neem aan periode januari t/m juni??). Wil je echt hier iets over kunnen zeggen dan zul je een overzicht/tabel moeten maken met de gemiddelde aantallen per waarneming over de periode april t/m juli. Wel vraag ik me af in hoeverre de beschikbare data op waarneming.nl hiervoor goed bruikbaar is, zeker gelet op een toename in het aantal ingevoerde waarnemingen, bijvoorbeeld in 2008: 9 waarnemingen ingevoerd voor de maand april en in 2011 37 ingevoerde waarnemingen. Iets dergelijks zie ik ook voor de maand mei. Geen idee of een dergelijke toename nog invloed heeft op gemiddelde aantallen

Zo'n grafiek is natuurlijk wel te maken maar ik begrijp niet waarom april-juli beter zou zijn dan januari-juni.
Het beste lijkt mij om het aantal adulten vlak voor of tijdens het broedseizoen te tellen. In het Sovonrapport worden de najaarsaantallen gebruikt, maar daar zitten natuurlijk ook de jongen van dat jaar bij en wordt dus geen rekening gehouden met (eventuele) wintersterfte.
Overigens heb ik de gemiddelde aantallen gebruikt omdat die gemakkelijk uit de statistieken zijn te halen. Voor het meerzeggende maximumaantal moet je de lijst met waarnemingen doorwerken.

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op augustus 08, 2011, 11:57:20 am
Hoi Herman (en Roel), ik reageerde eigenlijk op de uitspraak van Roel dat de mededeling in Dutch Birding erg overdreven zouden zijn en tendentieus lijken. Hij baseert zich oa op jouw grafiek. En zodoende vraag ik me dan af of je die grafiek dan oa mag gebruiken om de uitspraak uit de laatste DB te weerleggen, als deze uitspraak betrekking heeft op andere maanden dan de maanden die jij hebt gebruikt voor de grafiek.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op augustus 08, 2011, 12:06:30 pm
Hoi Herman (en Roel), ik reageerde eigenlijk op de uitspraak van Roel dat de mededeling in Dutch Birding erg overdreven zouden zijn en tendentieus lijken. Hij baseert zich oa op jouw grafiek. En zodoende vraag ik me dan af of je die grafiek dan oa mag gebruiken om de uitspraak uit de laatste DB te weerleggen, als deze uitspraak betrekking heeft op andere maanden dan de maanden die jij hebt gebruikt voor de grafiek.

OK, ik begrijp het nu. Het was me niet bijgebleven dat DB het over april-juli had. Als er grote verschillen zitten tussen periodes mag je die natuurlijk niet als gelijkwaardig gebruiken.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op augustus 08, 2011, 12:09:58 pm
Misschien dat je met een lijngrafiek die bestaat uit meerdere lijntjes (elke lijn staat dan voor een jaartal), met op X-as de 12 maanden en op de Y-as het gemiddelde maximumaantal per maand, een beter inzicht kan krijgen. Maar dan zit je wel weer, zoals je zelf al aangaf, met de jonge vogels, wintersterfte, het feit dat het onderscheid in leeftijd niet altijd goed wordt ingevoerd, enz enz.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op augustus 08, 2011, 12:17:12 pm
Zoals ik eerder al aangegeven heb, zie ik weinig verschillen in de (max) aantallen van afgelopen jaar tussen april en juli 2010, met dit jaar, maar ja als je alleen een laatst bericht leest dan weet je dat natuurlijk niet.

In Maart 2010 werden er zelfs hogere aantallen Huiskraaien gemeld, dan dit jaar. De grafiek van Herman zou dus juist met de langere periode mogelijk dus ook juist hogere aantallen aan moeten geven, maar de aantallen zijn juist lager?? Ra ra politiepet.

Dan heb ik ook andere bronnen gesproken die daar naar eigen zeggen geinventariseerd hebben, zoals ik al aanhaalde was de grafiek van Herman maar een enkel onderdeel, ook hieruit blijkt dat de aantallen niet gedaald zijn. Dus ben ik benieuwd waar DB hun tendentieus ogend bericht op gebaseerd hebben?? Maar goed kritiek op DB mag natuurlijk niet, dat snap ik.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: arnoud.vandenberg op augustus 08, 2011, 12:21:38 pm
Dank voor alle reacties. Twee feiten: 1) in 2011 werden vier maanden lang (april, mei, juni, juli tot 27/7) maximaal 10 exemplaren op waarneming.nl gemeld (maar in de weken daarna 15-20), en 2) het is inmiddels duidelijk dat in Haarlems Dagblad een ambtenaar onzorgvuldig/verkeerd is geciteerd (er is namelijk geen sprake van bestrijding; met dank aan Harm Niesen voor het navragen).
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op augustus 08, 2011, 12:28:29 pm
Had het ook al nagevraagd, zoals eerder aangeven, en ook daar werd bevestigd dat er niets van klopte. Sterker de provincie ZH ziet geen probleem in de Huiskraai. TIE wil wel actie ondernemen maar het is niet de bedoeling dat de vogels gedood gaan worden, maar gevangen. Tenminste als dit plan dus ooit uitgevoerd gaat worden (want ze komen er niet uit hoe ze dat het beste kunnen gaan doen, en hoe de vogels dan opgevangen moeten worden). TIE bevestigd ook dat de aantallen dit jaar niet zijn afgenomen en ook niet zijn toegenomen. Met dank aan de Faunabescherming voor het navragen bij de instanties. NB max aantallen tussen april en juli 2010 = 12 exemplaren.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op augustus 08, 2011, 12:30:15 pm
@Roel ik zeg niet dat je geen kritiek mag hebben, maar je doet een uitspraak die je in mijn bescheiden optiek niet echt nader onderbouwt. Mag ik daar dan niet op reageren???
 
(en ga mij nu niet verwijten dat ik de andere berichten niet heb gelezen, dat heb ik namelijk wel ;D ).
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Klaas van Dijk op augustus 08, 2011, 12:30:50 pm
Krijg ook sterk de indruk dat het verhaal in de Dutch Birding erg overdreven is, als ik de vergelijkingen met dezelfde periode in voorgaande jaren (zie o.a. tabel van Herman). Lijkt dus op tendentieuze berichtgeving in de Dutch Birding, die niet goed onderzocht is.

hoi Roel,
 
Het 'stukje' in Dutch Birding is gewoon één zin in een vaste rubriek met een actueel overzicht met allerlei recente waarnemingen van leuke soorten uit de WP / de hele wereld. En gebaseerd op wat de samenstellers van deze rubriek (onder andere Arnoud van den Berg) op dat moment wisten. Niets meer & niets minder. Er staat bijvoorbeeld ook duidelijk bij dit overzicht 'the reports are largely unchecked'.
 
Verder ben ik van mening dat je een analyse van aantalsontwikkelingen in dit geval (de Huiskraaien bij / rond Hoek van Holland) niet moet baseren op toevallig verzamelde losse waarnemingen, maar op systematisch uitgevoerde tellingen.
 
Vriendelijke groeten,
 
Klaas van Dijk
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op augustus 08, 2011, 12:31:22 pm
Waarom niet onderbouwd had toch al aangegeven dat de max aantallen vorig jaar in dezelfde periode vrijwel gelijk waren....of is dat geen onderbouwing? ??? ???

Dat van unchecked wist ik niet, daarvoor excuses maar goed het zorgde i.i.g. wel voor de nodige verwarring (blijkt!!), wat ik dan toch niet echt nodig vind in dit geval (het ging hier overigens om max aantallen). Bekijk nota bene zelf het eerste bericht van Arnoud.

Maar mijn vraag blijft wie telt die vogels dan systematisch?
 
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op augustus 08, 2011, 12:32:13 pm
Misschien dat je met een lijngrafiek die bestaat uit meerdere lijntjes (elke lijn staat dan voor een jaartal), met op X-as de 12 maanden en op de Y-as het gemiddelde maximumaantal per maand, een beter inzicht kan krijgen. Maar dan zit je wel weer, zoals je zelf al aangaf, met de jonge vogels, wintersterfte, het feit dat het onderscheid in leeftijd niet altijd goed wordt ingevoerd, enz enz.

Ik heb een iets ander idee, maar ik heb net de waarnemingenlijst vanaf 2007 uit waarneming gelicht (lamme duim van het ctrl-c, ctrl-v) en ik zal wel zien wat de beste weergave is.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op augustus 08, 2011, 12:36:31 pm
[...]
Verder ben ik van mening dat je een analyse van aantalsontwikkelingen in dit geval (de Huiskraaien bij / rond Hoek van Holland) niet moet baseren op toevallig verzamelde losse waarnemingen, maar op systematisch uitgevoerde tellingen.
 
Vriendelijke groeten,
 
Klaas van Dijk

Ja Klaas, maar systematische tellingen zijn er niet. Voor zover ik weet is er vorig najaar voor het eerst iemand geweest die een poging heeft gedaan om de Huiskraaien echt te tellen. Waarneming.nl is dus over een langere termijn de beste bron, hoe gebrekkig dan ook. Ik neem maar even aan dat die gebrekkigheid in de loop der jaren niet is veranderd.


Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op augustus 08, 2011, 12:38:08 pm
Dat van unchecked wist ik niet, daarvoor excuses maar goed het zorgde i.i.g. wel voor de nodige verwarring (blijkt!!), wat ik dan toch niet echt nodig vind in dit geval (het ging hier overigens om max aantallen).

excuses aanvaard ;D ;D
 
Ik ben wel benieuwd naar de grafiek waar Herman mee gaat komen (alvast bedankt Herman :duim: )
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: arnoud.vandenberg op augustus 08, 2011, 13:42:48 pm
Ten overvloede hier de regels die er in GPD-bladen (en ook De Telegraaf van 4 augustus) over Huiskraai zijn geschreven:

"De Pallas' eekhoorn bij Weert en de huiskraaien bij Hoek van Holland worden al actief bestreden. Lammers: „Ook de rosse stekelstaart, een eend, willen we verdrijven. Die kan zich verspreiden naar Spanje en daar paren met de laatste witkopeenden ter wereld. Dan zou die soort voorgoed weg zijn.”"

Het verhaal bevat trouwens onzekere aannames en discutabele veronderstellingen over allerlei soorten maar het is zoals altijd de vraag of die aan de geinterviewde dan wel aan de journalist moeten worden toegeschreven.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op augustus 08, 2011, 14:10:16 pm
Verbazend hoe veel fouten journalisten tijdens kun werk kunnen maken zonder ontslagen te worden. Onzin quoten (e.g. Witkopeend Spanje endeem) is toch eigenlijk ook iets waar een journalist zelf voor verantwoordelijk is want dat zou ie moeten natrekken. Bij welke andere baan zou zulke incompetentie getolereerd worden?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Vincent Hart op augustus 08, 2011, 14:16:12 pm
Je zult om de data te kunnen vergelijken, deze ook wel moeten bewerken: Sommige waarnemers kammen het gebied uit, en geven een totaalschatting. Eigenlijk is het alleen zinvol zulke totaalschattingen met elkaar te vergelijken, waarbij je ook moet bedenken dat sommige waarnemers één waarneming met het totale aantal opgeven, en anderen aantallen per plek.

De enige data die echt een betrouwbaar beeld kunnen geven zijn m.i. gestandaardiseerde, herhaalde slaapplaatstellingen.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op augustus 08, 2011, 15:19:44 pm

Ik ben wel benieuwd naar de grafiek waar Herman mee gaat komen (alvast bedankt Herman :duim: )

Hier is je plaatje Het maximum aantal geteld per maand. Gebaseerd op 1486 waarnemingen van 661 waarnemers van 1 januari 2007 - 31 juli 2011. Ik heb er ook maar eentje met het aantal waarnemingen gemaakt gemaakt (met een opmerkelijke uitschieter van 131 meldingen in februari 2010).
Het is gelijk duidelijk dat de periode april-juli niet vergelijkbaar is met de periode januari-juni omdat in de eerste drie maanden van het jaar veel grotere aantallen worden geteld.

Ik heb mij beperkt tot waarnemingen uit Hoek van Holland en (ruime) omgeving en dus enkele waarnemingen (Texel, Haarlemmermeer) verwijderd. Ik heb ook de uitschietende telling van 41 exemplaren door Jan de Jong op 8 oktober 2010 verwijderd omdat dat een afwijkende (want echte) telling was. Een andere waarnemer telde er op die dag 3.
Ongetwijfeld zouden eigenlijk tellingen uit verschillende gebieden opgeteld moeten worden maar dat lijkt me nauwelijks uitvoerbaar. Die telling van Jan de Jong is een goede indicatie.

Een leuk weetje is nog dat de heren Zevenbergen veruit het grootste aantal huiskraaiwaarnemingen op hun naam hebben staan: Mark 38 en Henk 34.

(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=133342.0;attach=429082;image)
(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=133342.0;attach=429084;image)
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: garryb op augustus 08, 2011, 15:57:37 pm
Al dit soort aantallen, staatjes en beweringen zijn, met alle respect, tamelijk waardeloos. Het gros van de waarnemers die zijn huiskraaiwaarnemingen op waarneming.nl zet kijkt namelijk alleen maar op de boulevard en omstreken en niet in het dorp, waar veel (de meeste) vogels zich ophouden in de broedtijd. Het is dan ook nogal voorbarig om te suggereren dat er ineens minder vogels zijn. Wil je de maxima vasstellen dan leveren slaapplaatstellingen in het dorp een betrouwbaarder beeld op, zoals Vincent al aangeeft. Twee van dit soort systematische tellingen op eigen initiatief en met meerdere mensen deze winter leverden 29 en 27 exemplaren op.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op augustus 08, 2011, 16:18:58 pm
Je hebt natuurlijk gelijk Garry. Vincent en Klaas merkten beiden dit ook al op. Goede uitspraken kun je alleen onderbouwen met goed onderzoek. Desondanks is het wel opvallend dat uit de grafiek van Herman blijkt dat er kennelijk toch een dipje in aantallen is waar te nemen in de maanden april, mei en juni. Heeft dit te maken met het broedseizoen waarin de vogels zich meer solitair gedragen?? Of heeft de soort in het broedseizoen ook een gemeenschappelijke slaapplaats?
 
EDIT: Herman je hebt wel flink je best gedaan zeg :duim: :duim:
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op augustus 08, 2011, 16:21:06 pm
Al dit soort aantallen, staatjes en beweringen zijn, met alle respect, tamelijk waardeloos. Het gros van de waarnemers die zijn huiskraaiwaarnemingen op waarneming.nl zet kijkt namelijk alleen maar op de boulevard en omstreken en niet in het dorp, waar veel (de meeste) vogels zich ophouden in de broedtijd. Het is dan ook nogal voorbarig om te suggereren dat er ineens minder vogels zijn. Wil je de maxima vasstellen dan leveren slaapplaatstellingen in het dorp een betrouwbaarder beeld op, zoals Vincent al aangeeft. Twee van dit soort systematische tellingen op eigen initiatief en met meerdere mensen deze winter leverden 29 en 27 exemplaren op.

Ik maak dan wel eens een plaatje maar ik zal de laatste zijn om te beweren dat ze het werkelijke aantal Huiskraaien in de regio weergeven. Maar omdat deze 'waardeloosheid' al jarenlang wordt volgehouden kan het mogelijk wel iets zeggen over het aantalsverloop. Als het gros van de waarnemers niet verder komt dan het Vispaleis zegt het dus mogelijk vooral iets over het aantalsverloop bij het Vispaleis.
Er zit in ieder geval een duidelijk seizoenspatroon in, wat volgens mij niet verklaard kan worden uit het seizoenspatroon van de meldingen (maar ik ga dat niet uitzoeken).

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Catwzl op augustus 08, 2011, 16:51:33 pm
Waardeloos zijn de grafieken in ieder geval niet. Zo zou je er bijvoorbeeld mogelijk uit kunnen halen dat in de maanden april, mei en juni de aantallen lager zijn doordat de vogels aan het broeden zijn. Dit was mijn eerste gedachte in ieder geval. Als dit ook daadwerkelijk zo is, dan tonen de grafieken in ieder geval wel degelijk iets aan. Het is ook veel te makkelijk om iets waardeloos te noemen. Natuurlijk is slaapplaatsaantallen tellen beter, maar daar is men blijkbaar pas recent mee begonnen, dus die gegevens zijn nu ook nog niet echt bruikbaar, om de term waardeloos maar niet in de mond te nemen.

Ben ook wel benieuwd of de soort tijdens het broedseizoen ook een gezamenlijke slaapplaats heeft, want als dat niet zo is, geven slaapplaatstellingen in alleen de winter ook slechts een beperkt inzicht.

Goed werk Herman, ik kan hier in ieder geval wel iets mee, al is het maar het verhaal ontkrachten dat er dus dit jaar gedurende apr/mei/juni opvallend lage aantallen zouden zitten. Maar ja wie ben ik?
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op augustus 08, 2011, 17:23:09 pm
Nog maar een waardeloos tabelletje met de jaarmaxima per gebied in Hoek van Holland. Het is daar een beetje een gebiedenchaos, waarin in ieder geval een deel van de gebiedjes overlapt.
Op het kaartje de verspreiding van de waarnemingen/waarnemers in dezelfde periode. Dat Vispaleis is toch wel behoorlijk groot.  :)

(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=133342.0;attach=429144;image)

(http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=133342.0;attach=429146;image)
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: garryb op augustus 09, 2011, 09:41:29 am
Mooi werk! Het laat precies zien dat daar waar vaker gekeken zou moeten worden, namelijk op de broedplaatsen en slaapplaatsen, amper waarnemers komen. Om een vraag van Roel te beantwoorden: in het broedseizoen slapen paartjes veelal op of in de buurt van het nest.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Bas vd Burg op augustus 09, 2011, 10:02:08 am
Mooi werk! Het laat precies zien dat daar waar vaker gekeken zou moeten worden, namelijk op de broedplaatsen en slaapplaatsen, amper waarnemers komen. Om een vraag van Roel te beantwoorden: in het broedseizoen slapen paartjes veelal op of in de buurt van het nest.

Dit zou dan wel de dip in april t/m juni verklaren. De aantallen zullen dan wel ongeveer gelijk zijn als de maanden ervoor, maar de waargenomen groepen zijn dan kleiner omdat de volwassen vogels "op de eieren" zitten en de waarnemingen in april t/m juni betrekking hebben op niet-broedende vogels die in groepjes rondzwerven.
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op augustus 09, 2011, 10:10:04 am
Mooi werk! Het laat precies zien dat daar waar vaker gekeken zou moeten worden, namelijk op de broedplaatsen en slaapplaatsen, amper waarnemers komen. Om een vraag van Roel te beantwoorden: in het broedseizoen slapen paartjes veelal op of in de buurt van het nest.

Dit zou dan wel de dip in april t/m juni verklaren. De aantallen zullen dan wel ongeveer gelijk zijn als de maanden ervoor, maar de waargenomen groepen zijn dan kleiner omdat de volwassen vogels "op de eieren" zitten en de waarnemingen in april t/m juni betrekking hebben op niet-broedende vogels die in groepjes rondzwerven.

Maar langs de Waterweg komen ze om te fourageren. Doen ze dat dan niet als ze broeden? Als een van de partners zit te broeden zou de ander best naar het Vispaleis kunnen gaan en dan zou je daar toch nog meer dan de helft van de normale aantallen moeten vinden (halve paartjes + niet-broeders), maar het is veel minder.

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: bert regensburg op november 08, 2011, 20:15:29 pm


http://waarneming.nl/waarneming/view/61643647 (http://waarneming.nl/waarneming/view/61643647)
De magere maanden zijn weer voorbij.
m.vr.gr.
Bert Regensburg
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Ben Wielstra op november 08, 2011, 20:24:18 pm
Misschien loopt de discussie deze winter wel helemaal anders!
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: Mark Zevenbergen op november 08, 2011, 20:55:02 pm

Een leuk weetje is nog dat de heren Zevenbergen veruit het grootste aantal huiskraaiwaarnemingen op hun naam hebben staan: Mark 38 en Henk 34.

Kom je ineens je naam tegen  :P  Maar wij zijn dan ook "fanatieke" maandlijsters  ;D en wonen 'redelijk' in de buurt.
Ik heb trouwens gisteren niet alle vogels die ik gezien heb ingevoerd, mijn dagtotaal was ongeveer 8 schat ik.
 
grts Mark
 
PS om nog iets nuttigs aan te dragen. Mijn motto: Eerst de Nijlgans eruit... Wordt niet goed van die beesten, denk je een leuke vogeldag te gaan hebben is de eerste op zicht herkenbare soort Nijlgans. Pa noemt ze al mijn vrienden  >:(
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op november 08, 2011, 21:27:03 pm

Een leuk weetje is nog dat de heren Zevenbergen veruit het grootste aantal huiskraaiwaarnemingen op hun naam hebben staan: Mark 38 en Henk 34.

Kom je ineens je naam tegen  :P  Maar wij zijn dan ook "fanatieke" maandlijsters  ;D en wonen 'redelijk' in de buurt.
Ik heb trouwens gisteren niet alle vogels die ik gezien heb ingevoerd, mijn dagtotaal was ongeveer 8 schat ik.
 
grts Mark
 
PS om nog iets nuttigs aan te dragen. Mijn motto: Eerst de Nijlgans eruit... Wordt niet goed van die beesten, denk je een leuke vogeldag te gaan hebben is de eerste op zicht herkenbare soort Nijlgans. Pa noemt ze al mijn vrienden  >:(

Ach, als eerste zien vind ik het ergste niet, maar dat lawaai! Nijlganzen schreeuwen regelmatig midden in de nacht de hele buurt wakker en ik word 's morgens nogal eens wakker van Halsbandparkieten. Die laatste hoor je echt overal. En maar krijsen. En dan heb ik het nog niet eens over de Canadese en Grauwe ganzen die onze weidegebieden en natte duinen overschreeuwen.

Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: hiskodevries op januari 27, 2012, 07:49:10 am
Als je over dit onderwerp mee wilt praten:
Z o o g d i e r v e r e n i g i n g ,   S t i c h t i n g   B a r g e r v e e n ,   S O V O N   Vo g e l o n d e r z o e k   N e d e r l a n d ,
  R AV O N ,   F L O R O N   e n   d e   R a d b o u d   U n i v e r s i t e i t   n o d i g e n   u   v a n   h a r t e   u i t   v o o r   h e t
t w e e d e   N a t u u r p l a z a   s y m p o s i u m   o p   d o n d e r d a g m i d d a g   1 6   f e b r u a r i .
H e t   s y m p o s i u m   i s   t e v e n s   d e   s t a r t   v a n   h e t   N e d e r l a n d s
E x p e r t i s e   C e n t r u m   E x o t e n   t e   N i j m e g e n   ( N E C - E ) .
Zie voor programma:
http://www.natuurplaza.org/Portals/2/uitnodiging%20natuurplaza%20symposium%202012.pdf
Titel: Re: Huiskraai aangewezen als invasieve exoot
Bericht door: HPM op juli 15, 2012, 12:21:11 pm
Deze waarnemingen zouden interessant kunnen zijn of worden:

Verblijvend in Den Haag (http://waarneming.nl/gebied/view/44237?g=0&sp=261&z=0&u=0&rows=20&g=0&z=1&from=2012-07-01&to=2013-12-31)

Andere ondersoort? (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=193791.0)