Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: teunvankessel op oktober 26, 2010, 21:26:28 pm

Titel: Witkopstaartmezen
Bericht door: teunvankessel op oktober 26, 2010, 21:26:28 pm
Ook wel leuk om even te vermelden 43 Witkopstaartmezen vandaag over telpost Kamperhoek/Ketelbrug
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Bernd-Jan op oktober 26, 2010, 22:08:50 pm
Ik was er nog een beetje sceptisch over, vooral over het kleed. Maar dit bevestigd de melding van vanmiddag!! Ik ga morgen zeker weer zoeken tussen de merels :)
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op oktober 26, 2010, 22:13:53 pm
Ook wel leuk om even te vermelden 43 Witkopstaartmezen vandaag over telpost Kamperhoek/Ketelbrug

Hoe weet je bij overvliegende Staartmezen dat het Witkoppen zijn?
Zelfs bij witkoppige beesten tp is dat niet (altijd) 123 te zeggen.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: hterhaar op oktober 26, 2010, 22:28:46 pm
Je bent wel een zuurpruim Herman...

Er staat op de Zwolse Hoek een bosje waar alle mezen even in gaan zitten voor ze oversteken. Mervyn is na een groepje waarschijnlijke witkoppen wat dichterbij het bosje gaan staan en heeft ze mooi kunnen bekijken voor ze overstaken.

Gr.,

Hans
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op oktober 26, 2010, 22:33:04 pm
Je bent wel een zuurpruim Herman...

Wat is er zuurpruim aan mijn vraag? Ik vind het verschrikkelijk knap als iemand aan overvliegende Staartmezen kan zien dat het Witkoppen zijn en geen witkoppige.

Citaat
Er staat op de Zwolse Hoek een bosje waar alle mezen even in gaan zitten voor ze oversteken. Mervyn is na een groepje waarschijnlijke witkoppen wat dichterbij het bosje gaan staan en heeft ze mooi kunnen bekijken voor ze overstaken.

Gr.,

Hans

Maar je had het over overvliegende beesten, niet over zittende.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: GijsB op oktober 26, 2010, 22:56:09 pm
nee, langstrekkende, en trekkende vogels kunnen ook eerst even tp zitten voordat ze weer verder gaan. Er wordt nergens gezegd dat de witkopstaartmezen overvlogen
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: frankneijts op oktober 27, 2010, 00:02:14 am
Je bent wel een zuurpruim Herman...

Wat is er zuurpruim aan mijn vraag? Ik vind het verschrikkelijk knap als iemand aan overvliegende Staartmezen kan zien dat het Witkoppen zijn en geen witkoppige.

Citaat
Er staat op de Zwolse Hoek een bosje waar alle mezen even in gaan zitten voor ze oversteken. Mervyn is na een groepje waarschijnlijke witkoppen wat dichterbij het bosje gaan staan en heeft ze mooi kunnen bekijken voor ze overstaken.

Gr.,

Hans

Maar je had het over overvliegende beesten, niet over zittende.

Ik zou trouwens een waarneming/telling van 43 witkoppige Staartmezen bijzonderder vinden dan 43 zuivere Witkoppen, zeker in het licht van het invasieachtige optreden dit najaar van zuivere Witkoppen (door foto's ondersteund).....
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op oktober 27, 2010, 00:18:36 am
nee, langstrekkende, en trekkende vogels kunnen ook eerst even tp zitten voordat ze weer verder gaan. Er wordt nergens gezegd dat de witkopstaartmezen overvlogen

Echt niet?
Teun van Kessel 26 oktober 26, 2010, 21:26:28: "Ook wel leuk om even te vermelden 43 Witkopstaartmezen vandaag over telpost Kamperhoek/Ketelbrug"
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Adri Clements op oktober 27, 2010, 07:57:11 am
Feitelijk is 1 foto of 1 reactie van Mervyn genoeg om dit vraag en half-antwoordspel te beeindigen. Even een mailtje sturen + een portie geduld.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Tim de Boer op oktober 27, 2010, 08:07:33 am
nee, langstrekkende, en trekkende vogels kunnen ook eerst even tp zitten voordat ze weer verder gaan. Er wordt nergens gezegd dat de witkopstaartmezen overvlogen

Echt niet?
Teun van Kessel 26 oktober 26, 2010, 21:26:28: "Ook wel leuk om even te vermelden 43 Witkopstaartmezen vandaag over telpost Kamperhoek/Ketelbrug"
[/quote

Waar in de quote staat vliegen dan? Ze kunnen net zo goed overgelopen of gekropen zijn ;)
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op oktober 27, 2010, 08:28:16 am
Feitelijk is 1 foto of 1 reactie van Mervyn genoeg om dit vraag en half-antwoordspel te beeindigen. Even een mailtje sturen + een portie geduld.
Of ze in werkelijkheid overvliegend of verblijvend zijn gezien doet eigenlijk niet ter zake. Er werd hier gemeld dat ze overvlogen en daarom wilde ik er even op wijzen dat het in de vlucht onderscheiden van Witkop en witkoppige nogal onmogelijk is. In de huidige situatie (invasie) zou je dan m.i. niet verder kunnen gaan dan 'waarschijnlijk Witkopstaartmees'.  In Waarneming zou dat dus neerkomen op 'onzeker'. De meeste recente overvliegers staan ook zo geboekt.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: gtroost op oktober 27, 2010, 11:19:47 am
In de huidige situatie (invasie) zou je dan m.i. niet verder kunnen gaan dan 'waarschijnlijk Witkopstaartmees'. 

Soms wordt ik een beetje moe van dit soort geneuzel. Kom op zeg, heb jij wel eens 45 witkoppige staartmezen bij elkaar gezien? Dit is gewoon een geweldige waarneming, en dat geneuzel over "niet verder kunnen gaan dan 'waarschijnlijk Witkopstaartmees'" hoeven wij (in elk geval op dit moment, want je weet helemaal NIETS!) niet over te oordelen!
 :angry:

Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Max Berlijn op oktober 27, 2010, 12:18:29 pm
Ik heb er vorige week 6 zien zitten en ook in vlucht mogen zien. De witte kop valt in vlucht erg op. Een ongemengde groep in deze periode lijkt me bij Mervyn (de man die ik al 35 ken met "Bionische"ogen) redelijk zonder twijfel.
 
Groet Max
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op oktober 27, 2010, 12:39:51 pm
In de huidige situatie (invasie) zou je dan m.i. niet verder kunnen gaan dan 'waarschijnlijk Witkopstaartmees'. 

Soms wordt ik een beetje moe van dit soort geneuzel. Kom op zeg, heb jij wel eens 45 witkoppige staartmezen bij elkaar gezien? Dit is gewoon een geweldige waarneming, en dat geneuzel over "niet verder kunnen gaan dan 'waarschijnlijk Witkopstaartmees'" hoeven wij (in elk geval op dit moment, want je weet helemaal NIETS!) niet over te oordelen!
 >:(
Ik begrijp echt niet waar je je zo over opwindt.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Sjouke Scholten op oktober 27, 2010, 12:52:23 pm
Hup mensen, naar buiten!!
 
http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=24450 (http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=24450)
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: rinsevdvliet op oktober 27, 2010, 12:53:21 pm
Het betrof iig meerdere homogene groepen (w.o. groep van 20) Witkoppen, ook tp.
 
Ik zal 'm vragen naar de foto's.     
Rinse   
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Edwin Russer op oktober 27, 2010, 12:55:54 pm
Hup mensen, naar buiten!!
 
http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=24450 (http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=24450)

Ik ben vandaag gedoemd om te werken!
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: ArjenDrost op oktober 27, 2010, 12:59:22 pm
Hup mensen, naar buiten!!
Maar het regent!! :(
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Joachim Vreeman op oktober 27, 2010, 13:01:48 pm
Volgens mij kan de toon bij sommige berichten (al dan niet in deze topic) best wat minder venijnig...  :angel:
Zelf twijfel ik ook niet aan aan de waarneming van Mervyn, maar hoe zit dat met het officieel goedkeuren/vastellen van een bijzondere waarneming: moet dat, ondanks de status van de vogelaar in kwestie, niet altijd ondersteund worden met extra informatie en het liefst nog met foto's? En is het tot die tijd dan niet ook een 'onzekere' waarneming?

Vriendelijke groeten: Joachim

(p.s.: gelukkig is nu vastgesteld dat Mervyn bionische ogen heeft > na een dagje tellen op de Kamperhoek ga ik altijd de volgende dag naar de opticien die me echter ieder keer verzekerd dat ik goede ogen heb. Scheelt me in vervolg weer een ritje naar de winkel...  B)
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: gtroost op oktober 27, 2010, 13:13:16 pm
Ik begrijp echt niet waar je je zo over opwindt.

Ik ook niet, wellicht is het goed om niet inhoudelijk over waarnemingen te discussieren als
1) de waarnemers zelf niet meeleest (laat staan regeerd)
2) er heel duidelijk is dat er nog aanvullende info gaat komen.

En Joachim, als jij mij bedoelt met "venijnig", ik ben altijd heel aardig ( :huh:, nou ja soms  B)), maar niet als mensen afbreuk proberen te doen aan geweldige waarnemingen van anderen zonder hoor en wederhoor te plegen met de waarnemer, maar gewoon in het wilde weg de determinatie in twijfel trekken. Als je dat nu doet nadat er duidelijk geen extra info los komt, of de extra info onvolledig is, voila.

Dus een waarneming is een zekere waarneming tot het tegendeel is bewezen.

Laten we er maar over ophouden, en even wachten op een paar plaatjes van Mervyn.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op oktober 27, 2010, 13:39:35 pm
Ik begrijp echt niet waar je je zo over opwindt.

Ik ook niet, wellicht is het goed om niet inhoudelijk over waarnemingen te discussieren als
1) de waarnemers zelf niet meeleest (laat staan regeerd)
2) er heel duidelijk is dat er nog aanvullende info gaat komen.

En Joachim, als jij mij bedoelt met "venijnig", ik ben altijd heel aardig ( ??? , nou ja soms  8) ), maar niet als mensen afbreuk proberen te doen aan geweldige waarnemingen van anderen zonder hoor en wederhoor te plegen met de waarnemer, maar gewoon in het wilde weg de determinatie in twijfel trekken. Als je dat nu doet nadat er duidelijk geen extra info los komt, of de extra info onvolledig is, voila.

Dus een waarneming is een zekere waarneming tot het tegendeel is bewezen.

Laten we er maar over ophouden, en even wachten op een paar plaatjes van Mervyn.

Ik heb de waarneming(en) niet in twijfel getrokken maar naar aanleiding van een vermelding alleen gevraagd hoe je overvliegende Witkoppen van Witkoppigen kan onderscheiden. Dat was gelijk al genoeg om een zuurpruim naar mijn witte kop te krijgen en daarna van jou ook nog eens een handvol rotte neuzels.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Timo Roeke op oktober 27, 2010, 13:42:15 pm
Het lijkt mij verstandig het hier dan bij te laten en weer ontopic te gaan. Jullie kunnen altijd nog een PM sturen om het nodige uit te leggen.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Joachim Vreeman op oktober 27, 2010, 13:43:06 pm
"Dus een waarneming is een zekere waarneming tot het tegendeel is bewezen."
[/quote]

@Gerard > Heb je ook het verhaal gelezen van 'Folkert en de 200 verdwaalde kleine alkjes'?

(p.s. de eerste opmerking in mijn vorig bericht was wel n.a.v. jouw bericht, maar is in het algemeen bedoeld)
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: rinsevdvliet op oktober 27, 2010, 14:19:46 pm
Reactie van Mervyn:
 
Ik heb helaas geen fotoís. Ten eerste was ik van plan om slechts ťťn uurtje te gaan voor het tellen van de vroege trek van Spreeuwen en had daarom mijn camera niet meegenomen. Daarnaast was het licht gisteren bijzonder slecht. De eerste groep van 12 ex. vloog onverwacht langs terwijl ik met Hans ter Haar aan het bellen was. Kijken en bellen is een zeer slechte combinatie en heeft in dit geval zeer waarschijnlijk tot gevolg gehad dat 12 staartmezen onvoldoende bekeken zijn. Meteen na het horen van een nieuwe groep staartmezen ben ik gelijk naar het bosje gelopen om ze in de bomen op te zoeken. Vrijwel meteen daarna gingen ze allemaal in de top van een kale Es zitten, waardoor ik ze goed kon bekijken. Niet veel later steeg de hele groep op, 22 ex. Witkopstaartmezen, en staken het Ketelmeer over. Later tijdens de telling hoorde ik opnieuw staartmezen en de strategie herhaalde zich. Dit maal 21 ex. Witkopstaartmezen en 1 Koolmees. Ook zij staken vanuit het bosje het Ketelmeer over.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Edwin Russer op oktober 27, 2010, 14:25:12 pm
 ;)
Ik begrijp echt niet waar je je zo over opwindt.

Ik ook niet, wellicht is het goed om niet inhoudelijk over waarnemingen te discussieren als
1) de waarnemers zelf niet meeleest (laat staan regeerd)
2) er heel duidelijk is dat er nog aanvullende info gaat komen.

En Joachim, als jij mij bedoelt met "venijnig", ik ben altijd heel aardig ( ??? , nou ja soms  8) ), maar niet als mensen afbreuk proberen te doen aan geweldige waarnemingen van anderen zonder hoor en wederhoor te plegen met de waarnemer, maar gewoon in het wilde weg de determinatie in twijfel trekken. Als je dat nu doet nadat er duidelijk geen extra info los komt, of de extra info onvolledig is, voila.

Dus een waarneming is een zekere waarneming tot het tegendeel is bewezen.

Laten we er maar over ophouden, en even wachten op een paar plaatjes van Mervyn.

Ik heb de waarneming(en) niet in twijfel getrokken maar naar aanleiding van een vermelding alleen gevraagd hoe je overvliegende Witkoppen van Witkoppigen kan onderscheiden. Dat was gelijk al genoeg om een zuurpruim naar mijn witte kop te krijgen en daarna van jou ook nog eens een handvol rotte neuzels.

Ha Herman, anders zou een zonnebankje ook nog wel eens kunnen helpen om die witte kop van je weg te werken en is ook nog eens heerlijk ontspannend 8) Goed, zoals al gezegd is het verstandig om er een eind aan te breien of anders een apart topic te openen of eigenlijk nog beter: een keer met een biertje in de hand in zo'n gezellig stamkroegje alles rustig uitpraten na een dagje Witkop of Witkoppige Staartmezen observeren, en niet met rotte neuzels gaan gooien ;)
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: jvdlaan op oktober 27, 2010, 14:33:01 pm
Ik ben zeer geneigd om Herman bij te vallen. Waarom mag je geen kritische vraag stellen? Het is sowieso bon ton dat tellers nauwelijks een beschrijving geven van de zeldzamere soorten. Dat er dan een keer een kritische vraag komt lijkt me niet zo vreemd.

Bovendien, de beschrijving hierboven van de Witkopstaartmezen geeft andermaal geen enkele info over verenkleed, dus de kritische vraag van Herman is nog steeds terecht.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: frankneijts op oktober 27, 2010, 16:13:05 pm
[
Dus een waarneming is een zekere waarneming tot het tegendeel is bewezen.

.

Onzin natuurlijk: zodra over een (zeldzame) waarneming (terechte) kritische vragen worden gesteld is het aan de waarnemer, mits hij/zij die waarneming goedgekeurd wil hebben, om overtuigend aan te tonen dat de waarneming klopt en tot die tijd is het geen zekere waarneming.
 
W.b. die Witkoppen: Waarneming.nl stelt zich op het standpunt (conform de conclusies van Justin Jansen in zijn DB-artikel) dat alleen Witkoppen als zodanig worden geaccepteerd waarvan op foto's kan worden aangetoond dat ze zuiver witte koppen hebben zonder ook maar een vleugje 'donker' erin. Herman heeft natuurlijk gelijk dat bij overvliegende vogels dit niet 100% zeker geconstateerd kan worden en zelfs op foto's dan erg lastig zal zijn aan te tonen en daarom deze vogels feitelijk op witkoppig of 'onzeker' zouden moeten staan, zeker nu blijkt dat er geen foto's zijn.
Maarrrr... nu we dit najaar zo verwend worden met zuivere Witkoppen die in groepjes optreden, iets dat je bij witkoppige nooit ziet (hooguit 1 of 2 en dan meestal nog in een groepje gewone), zou het wel wat vreemd zijn om bij dit grote aantal (dat dus een extra aanwijzing is voor caudatus) die strikte regelgeving t.a.v. de acceptatie van caudatus te handhaven. Zal op het adminforum hierover een balletje opgooien.
Ander maarrrr... ik weet niet of anderen het ook is opgevallen maar op menig fotootje van wat onmiskenbare zuivere caudatus moeten zijn, zie je soms duidelijke donkere vegen in het verder zo maagdelijk witte bolletje...... Justin help!!
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op oktober 27, 2010, 16:52:20 pm
[...]
Maarrrr... nu we dit najaar zo verwend worden met zuivere Witkoppen die in groepjes optreden, iets dat je bij witkoppige nooit ziet (hooguit 1 of 2 en dan meestal nog in een groepje gewone), zou het wel wat vreemd zijn om bij dit grote aantal (dat dus een extra aanwijzing is voor caudatus) die strikte regelgeving t.a.v. de acceptatie van caudatus te handhaven. Zal op het adminforum hierover een balletje opgooien.
[...]

Maar je zou dan alle fotoloze waarnemingen van geclaimde Witkoppen moeten gaan accepteren, terwijl je weet hoe vaak claims op basis van een foto moeten worden veranderd in Witkoppige. En wanneer zet je het hek dan weer op de dam? Door een uitzondering bij een invasie zou je mogelijk ook de omvang van de invasie extra benadrukken. Dat lijkt me niet juist.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: frankneijts op oktober 27, 2010, 17:05:40 pm
[...]
Maarrrr... nu we dit najaar zo verwend worden met zuivere Witkoppen die in groepjes optreden, iets dat je bij witkoppige nooit ziet (hooguit 1 of 2 en dan meestal nog in een groepje gewone), zou het wel wat vreemd zijn om bij dit grote aantal (dat dus een extra aanwijzing is voor caudatus) die strikte regelgeving t.a.v. de acceptatie van caudatus te handhaven. Zal op het adminforum hierover een balletje opgooien.
[...]

Maar je zou dan alle fotoloze waarnemingen van geclaimde Witkoppen moeten gaan accepteren, terwijl je weet hoe vaak claims op basis van een foto moeten worden veranderd in Witkoppige. En wanneer zet je het hek dan weer op de dam? Door een uitzondering bij een invasie zou je mogelijk ook de omvang van de invasie extra benadrukken. Dat lijkt me niet juist.

Ik heb het inmiddels aangekaart op het adminforum en wil dus even de reacties van andere admins afwachten Herman. Maar in mijn voorstel gaat het in elk geval niet om ŗlle claims maar alleen om die van uniforme groepjes die een zeker minimum teboven gaan. Voor enkelingen en heel kleine groepjes en/of heel kleine aantallen in gemengde groepen zou dan het bestaamde beleid gehandhaafd blijven.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Max Berlijn op oktober 27, 2010, 17:06:27 pm
eeeh, even een vraag. Accepteren? het is toch helemaal geen indientaxon bij het CDNA?
 
Zoals al vaker door mij gesteld; Witkopstaartmezen zijn niet zo zeldzaam als gedacht. Ferry Ossendorp vertelde mij dat dit al zijn derde jaar was dat er groepjes Witkopstaartmezen over het eiland trokken (in 19 DT jaren). In DB zijn indertijd alleen gefotografeerde gevallen serieus genomen (en is de verwarring met witkoppige aan de kaak gesteld). Het aantal gefotografeerde gevallen was toen laag (< 10?) maar als ik me niet vergis worden er nu jaarlijks goede vogels gefotografeerd en dit jaar gewoon veel, gelijk aan periodieke invasies van Pestvogels en Notekrakers wat ook geen indien soorten zijn (gelukkig moet er niet aan denken). Wanneer Mervyn 43 overtrekkende Pestvogels meld vraag ik me af of er ook zo'n discussie was geweest.
 
Groet Max
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Guus Peterse op oktober 27, 2010, 17:11:36 pm
eeeh, even een vraag. Accepteren? het is toch helemaal geen indientaxon bij het CDNA?
Daarom juist. Was het een CDNA-geval, dan bleef Waarneming.nl er vanaf.
En eh: het derde jaar van 19 op Vlieland (DT=Vlieland toch?), da's best weinig toch?
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 27, 2010, 17:20:57 pm
Wat mij opviel bij de Witkopstaartmezen van Schiermonnikoog: eerst waren het er 6 in een zuiver groepje, later in de week waren het er steeds vaker enkelingen in gemengde groepen. Desondanks 'gewoon' echte witkoppen. Dit was ook het geval met de geringde vogels (eerst zuiver groepje, toen steeds vaker gemengd). Wat er dus denk ik gebeurt is dat de zuivere groepjes mengen met andere staartmezen als ze elkaar tegenkomen. Dit impliceert dat dezelfde vogel eerst klakkeloos wordt overgenomen en later strenger gecontroleerd wordt. Prima, maar hou dan bovenstaande ook in gedachten als admin.. (het maakt het er niet makkelijker op)
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: frankneijts op oktober 27, 2010, 17:22:04 pm
eeeh, even een vraag. Accepteren? het is toch helemaal geen indientaxon bij het CDNA?
 
Zoals al vaker door mij gesteld; Witkopstaartmezen zijn niet zo zeldzaam als gedacht. Ferry Ossendorp vertelde mij dat dit al zijn derde jaar was dat er groepjes Witkopstaartmezen over het eiland trokken (in 19 DT jaren). In DB zijn indertijd alleen gefotografeerde gevallen serieus genomen (en is de verwarring met witkoppige aan de kaak gesteld). Het aantal gefotografeerde gevallen was toen laag (< 10?) maar als ik me niet vergis worden er nu jaarlijks goede vogels gefotografeerd en dit jaar gewoon veel, gelijk aan periodieke invasies van Pestvogels en Notekrakers wat ook geen indien soorten zijn (gelukkig moet er niet aan denken). Wanneer Mervyn 43 overtrekkende Pestvogels meld vraag ik me af of er ook zo'n discussie was geweest.
 
Groet Max

Bij waarneming.nl worden waarnemigen ook wel of niet goedgekeurd Max..... Weliswaar laten we de hele zeldzame over aan de CDNA (en volgt waarneming.nl braaf haar oordeel) maar er blijven er nog genoeg over die regelmatig voor vraagtekens zorgen. Eťn daarvan is Witkopstaartmees waarvoor we het artikel van Justin dankbaar hebben aangegrepen om wat handvatten te hebben om de stroom van 'Witkopstaartmezen' een beetje in te dammen. Zodra we de 'foto-eis' als criterium hadden geformuleerd bleek hoe juist dit was omdat op veel foto's (volgens de "Justin-norm") witkoppige vogels prijken en geen zuivere caudatus zoals de waarnemers claim(d)en. De kern van de discusie hierboven gaat niet om de zeldzaamheid maar om de moeilijke herkenbaarheid van het taxon, iets waar we bij Pestvogels niet zoveel last van hebben.....Neemt niet weg dat waarnemingen zoals deze herfst van meerdere groepen zuivere Witkoppen tÚt deze herfst zeldzaam waren in de database van Waarneming.nl. Dat er op de eilanden in mťťr winters zulke groepen zijn geconstateerd doet daar niks aan af (en 3 op 19 winters vind ik overigens niet zo gek veel Max).
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Max Berlijn op oktober 27, 2010, 17:29:08 pm
Citaat

Waarnemingen zoals deze herfst van meerdere groepen zuivere Witkoppen waren tÚt deze herfst zeldzaam

Is dat wel zo? Ik heb altijd gedacht en gevonden dat het artikel van Justin "te streng in de leer" was. Zo zijn er vele waarnemingen die ik ken (o.a. die twee invasies op Vlie en ook in de Dollard) er niet in opgenomen omdat er geen foto's van waren. Je ziet in een jaar als dit dat het taxon massaal kan binnen komen. In mijn optiek gewoon niet moeilijk over doen net als bij de periodiek optredende Pestvogels. Pontische Meeuwen zijn veel moeilijker te herkennen maar daar hoor ik niemand over. Die soort staat toch ook niet in het rood?

Ik werk(te) ooit bij een verzekeraar die nu een goed lopende reclame heeft waarin wordt gesteld dat je niet ALLES moet willen verzekeren, welnu in mijn optiek moet je ook niet ALLES willen beoordelen.

Maar goed het is verder aan jullie natuurlijk.

PS: Hier kan het CDNA trouwens ook nog wat van leren, denk aan Sib Tjiffen, Slangenarenden en Amerikaanse Wintertalingen. Niemand zit toch meer te wachten op publicatie van al die jaarlijkse gevallen in een JV in DB (zeg ja, dat scheelt mij werk..)maar los daarvan ben ik die mening toegedaan.

 
Groet Max
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: frankneijts op oktober 27, 2010, 18:26:21 pm
[
Ik werk(te) ooit bij een verzekeraar die nu een goed lopende reclame heeft waarin wordt gesteld dat je niet ALLES moet willen verzekeren, welnu in mijn optiek moet je ook niet ALLES willen beoordelen.

Maar goed het is verder aan jullie natuurlijk.

PS: Hier kan het CDNA trouwens ook nog wat van leren, denk aan Sib Tjiffen, Slangenarenden en Amerikaanse Wintertalingen. Niemand zit toch meer te wachten op publicatie van al die jaarlijkse gevallen in een JV in DB (zeg ja, dat scheelt mij werk..)maar los daarvan ben ik die mening toegedaan.

 
Groet Max

Dan komen ze (in veel gevallen) automatisch op deze site in de categorie "te beoordelen" en dan schiet ik er per saldo dus nog weinig mee op....  8)
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: caliprobola op oktober 27, 2010, 18:28:04 pm
Citaat

Waarnemingen zoals deze herfst van meerdere groepen zuivere Witkoppen waren tÚt deze herfst zeldzaam

Pontische Meeuwen zijn veel moeilijker te herkennen maar daar hoor ik niemand over. Die soort staat toch ook niet in het rood?



Is pontische meeuw moeilijk te herkennen, dan?  :P


mvg
Pieter Vantieghem
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: gtroost op oktober 27, 2010, 20:54:07 pm
Citaat

Waarnemingen zoals deze herfst van meerdere groepen zuivere Witkoppen waren tÚt deze herfst zeldzaam

Pontische Meeuwen zijn veel moeilijker te herkennen maar daar hoor ik niemand over. Die soort staat toch ook niet in het rood?


Als Pim, Ies, Theo of een van al die andere meeuwen specialisten 45 langsvliegende Pontische Meeuwen invoert hoor je ook niemand, men zegt alleen wow, stoere waarneming!

In dit geval ze ik ook wow, had ik erg graag bijgeweest ipv gelijk te gaan te melden "waren het geen witkoppige staartmezen". Dat is de kern waar het om draait. De inkt dan Mervyns berichtje was nog niet droog of de discussie over Witkop of witkoppig stond al roodgloeiend. Dat vind ik jammer en onrecht doen aan deze waarneming. Je kunt mensen onnodig kwetsen.

Dat is de kern van wat ik eerder probeerde te vertellen.

Gr
Gerard

ps: bij de Kleine Alken discussie was niet het eerste bericht "waren het niet toevallig alkachtigen (of nog iets ander) ipv Kleine Alken" dat werd pas later geopperd (en kon door de waarnemers ontkracht worden), in eerste instantie was het ook gewoon tof geweldig etc, toen bleek dat er geen fotos waren en de vogels nergens anders opgepikt werden kwamen er vragen.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Vincent Hart op oktober 28, 2010, 00:11:23 am
Los van wat er in deze discussie verder bij gehaald is: Eerste bijdrage van Teun was '45 witkopstaartmezen over Kamperhoek'. Herman ging er vanuit dat dat 'over' klopte, en vroeg zich - volkomen terecht - af hoe je overvliegende witkoppen afmaakt. In Mervyns reactie lezen we vervolgens dat hij 1) al die 45 beesten aan de grond gehad heeft en 2) een ander groepje niet heeft afgemaakt omdat hij ze alleen vliegend had. Mysterie opgelost, iedereen kan weer verder met z'n leven. Soms zijn dit soort topics (ook cf. klein alken) iets teveel 'ontsporing zoekt aanleiding'. En inmiddels zijn we ook hier weer bij 'geloofwaardigheid' aangeland ...
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Vincent Hart op oktober 28, 2010, 01:02:23 am
Trouwens, over witkopstaartmezen: Vergelijk hier (http://top-of-holland.blogspot.com/2010/10/weekoverzicht-12-18-oktober.html) op de twee staartmezenfoto's eens afmeting en vorm van de snavel. Is dat individuele variatie of meer? Justins artikel (niet bij de hand) vermeldt er in mijn herinnering in elk geval niets over, in de samenvatting hier (http://www.dutchbirding.nl/search_summary.php?navpage=1&searchterm1=staartmees&searchterm2=&andor=AND&journalid=218&contentid=1) staat 'Verschillen in biometrie zijn marginaal (alleen de gemiddeld iets grotere staartlengte van caudatus kan soms bruikbaar zijn)'.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Justin Jansen op oktober 28, 2010, 07:18:31 am
Trouwens, over witkopstaartmezen: Vergelijk hier (http://top-of-holland.blogspot.com/2010/10/weekoverzicht-12-18-oktober.html) op de twee staartmezenfoto's eens afmeting en vorm van de snavel. Is dat individuele variatie of meer? Justins artikel (niet bij de hand) vermeldt er in mijn herinnering in elk geval niets over, in de samenvatting hier (http://www.dutchbirding.nl/search_summary.php?navpage=1&searchterm1=staartmees&searchterm2=&andor=AND&journalid=218&contentid=1) staat 'Verschillen in biometrie zijn marginaal (alleen de gemiddeld iets grotere staartlengte van caudatus kan soms bruikbaar zijn)'.
Staartmees - zowel caudatus als europaeus - heeft een variabele snavellengte.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: theomuusse op oktober 28, 2010, 21:03:37 pm
Citaat

Waarnemingen zoals deze herfst van meerdere groepen zuivere Witkoppen waren tÚt deze herfst zeldzaam

Pontische Meeuwen zijn veel moeilijker te herkennen maar daar hoor ik niemand over. Die soort staat toch ook niet in het rood?



Is pontische meeuw moeilijk te herkennen, dan?  :P


mvg
Pieter Vantieghem

Meestal niet, maar wat is moeilijk?
Alles is moeilijk voordat het makkelijk is!

Ik denk dat pontische en Geelpootmeeuw in het echt veel zeldzamer zijn dan hier.

Theo
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Vincent Hart op oktober 28, 2010, 21:18:49 pm
Trouwens, over witkopstaartmezen: Vergelijk hier (http://top-of-holland.blogspot.com/2010/10/weekoverzicht-12-18-oktober.html) op de twee staartmezenfoto's eens afmeting en vorm van de snavel. Is dat individuele variatie of meer? Justins artikel (niet bij de hand) vermeldt er in mijn herinnering in elk geval niets over, in de samenvatting hier (http://www.dutchbirding.nl/search_summary.php?navpage=1&searchterm1=staartmees&searchterm2=&andor=AND&journalid=218&contentid=1) staat 'Verschillen in biometrie zijn marginaal (alleen de gemiddeld iets grotere staartlengte van caudatus kan soms bruikbaar zijn)'.
Staartmees - zowel caudatus als europaeus - heeft een variabele snavellengte.
Los van lengte, vergelijk eens de vorm (driehoek vs. speldeknop) en de hoogte van zowel onder- als bovensnavelbasis. Vergelijk vervolgens de verhouding snavelbreedte-oogdiameter op beide vogels. Is dat allemaal variabel, maar overlappend in caudatus en europaeus?
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Justin Jansen op oktober 28, 2010, 22:10:50 pm
Trouwens, over witkopstaartmezen: Vergelijk hier (http://top-of-holland.blogspot.com/2010/10/weekoverzicht-12-18-oktober.html) op de twee staartmezenfoto's eens afmeting en vorm van de snavel. Is dat individuele variatie of meer? Justins artikel (niet bij de hand) vermeldt er in mijn herinnering in elk geval niets over, in de samenvatting hier (http://www.dutchbirding.nl/search_summary.php?navpage=1&searchterm1=staartmees&searchterm2=&andor=AND&journalid=218&contentid=1) staat 'Verschillen in biometrie zijn marginaal (alleen de gemiddeld iets grotere staartlengte van caudatus kan soms bruikbaar zijn)'.
Staartmees - zowel caudatus als europaeus - heeft een variabele snavellengte.
Los van lengte, vergelijk eens de vorm (driehoek vs. speldeknop) en de hoogte van zowel onder- als bovensnavelbasis. Vergelijk vervolgens de verhouding snavelbreedte-oogdiameter op beide vogels. Is dat allemaal variabel, maar overlappend in caudatus en europaeus?
Ja, anders had ik het wel als kenmerk opgevoerd.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: frankneijts op oktober 29, 2010, 17:06:03 pm
Vanmiddag een groepje van 8 langs telpost Loozerheide, later ook nog even t.p. (foto's vanavond op www.vogelsindekempen.nl (http://www.vogelsindekempen.nl/) )
Hier alvast een recordshotje van 4 van de 8....
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: gtroost op oktober 29, 2010, 21:02:48 pm
Hier een fototje van 2 vogels uit een groepje dat vandaag langs de Kamperhoek kwam.
http://www.trektellen.nl/foto.asp?id=11087
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: GijsB op oktober 29, 2010, 22:06:03 pm
http://www.trektellen.nl/foto.asp?id=11048&p=2&sorteren=1&taal=1&telpostland=1

is dit wel een witkop, volgens mij zie ik wat sporen van een donkere wenkbrauwstreep

dit lijkt mij een witkoppige
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: gtroost op oktober 29, 2010, 22:09:11 pm
http://www.trektellen.nl/foto.asp?id=11048&p=2&sorteren=1&taal=1&telpostland=1

is dit wel een witkop, volgens mij zie ik wat sporen van een donkere wenkbrauwstreep

dit lijkt mij een witkoppige
Dit is de zelfde vogel
http://www.trektellen.nl/foto.asp?id=11049
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: GijsB op oktober 29, 2010, 22:36:50 pm
daar zijn toch ook wat grijzige vlekjes te zien boven het oog
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Rikstar op oktober 30, 2010, 00:11:30 am
ook ik had vandaag (inmiddels gisteren) een groepje van 11 witkop staartmezen samen met 6 gewone. erg leuk om te zien. Ik ben eigenlijk benieuwd of we nu toch wel van een kleine invasie mogen spreken van witkoppen en of ze in andere landen ook al zijn gezien.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: frankw op oktober 30, 2010, 10:46:02 am
daar zijn toch ook wat grijzige vlekjes te zien boven het oog
Ik denk dat dat gewoon schaduw is doordat de veren niet helemaal goed liggen oid.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: frankneijts op oktober 31, 2010, 20:50:30 pm
Vandaag een groep van minstens 30 Witkoppen langs telpost Loozerheide. De vogels kwamen plotseling uit de lucht gevallen en verbleven enige tijd in een dennenbosje tegenover de telpost midden op de heide van waaruit ze een paar verwoede pogingen ondernamen om verder te trekken. Hun aarzeling bleek terecht toen 1 hunner bij een dergelijke poging het slachtoffer werd van een Sperwer! De overige vogels splitsten zich in 2 groepen (resp. 23 en 6) en vertrokken uiteindelijk afzonderlijk. Mogelijk was de oorspronkelijke groep nÚg groter (dat leek tenminste zo) en was een deel al vertrokken vůůr ik het bosje bereikte om wat foto's te maken.
Zo van dichtbij doen ze wel wat denken aan zo'n witte wollige zeehondenbaby...... 8)
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Rein GenuÔt op oktober 31, 2010, 20:53:28 pm
Schitterende foto Frank, zo mooi konden wij ze vanmorgen in de regen op de telpost in Katwijk niet bekijken. Wij hadden er overigens slechts 18  :) .
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Vincent Hart op oktober 31, 2010, 23:38:57 pm
Lenie heeft toch wel een punt ;)
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: frankneijts op oktober 31, 2010, 23:47:17 pm
Schitterende foto Frank, zo mooi konden wij ze vanmorgen in de regen op de telpost in Katwijk niet bekijken. Wij hadden er overigens slechts 18  :) .

Dank je Rein, had ook het geluk dat het 's middags mooi weer werd in het zuiden en de beestjes een tijdje in een dennebosje bleven hangen omdat ze de vlakte niet over durfden te steken (terecht want dat werd er dus ook meteen 1 noodlottig ..)
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Ben Wielstra op november 01, 2010, 08:48:00 am
Hier een link naar het artikel van Justin http://dutchbirding.nl/news.php?id=473 (http://dutchbirding.nl/news.php?id=473).
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Catwzl op november 01, 2010, 10:02:50 am
Hoi,

Misschien een stomme vraag, maar is het ook juist nu niet interressant om te kijken in hoeverre (en of?) er intermediates (witkoppige) in de groepen "zuivere" Witkoppen zitten, aangezien er toch ook met enige regelmaat gemengde groepen met gewone Staartmezen gemeld worden? En hoevaak gemengde groepen Witkoppen/gewone en witkoppige voorkomen en in welke samenstellingen? Zo'n kans als dit krijgen we misschien niet snel weer.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Vincent de Boer op november 02, 2010, 13:03:46 pm
Hallo,
 
er zijn er nog steeds een paar onderweg. 15 Witkoppen en 93 staartmezen langs Laaxum.
http://www.trektellen.nl/trektelling.asp?telpost=35&land=1&site=0&datum=20101030&taal=1 (http://www.trektellen.nl/trektelling.asp?telpost=35&land=1&site=0&datum=20101030&taal=1)
 
 
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: RWester op november 02, 2010, 22:09:48 pm
Leuk nieuwtje/feitje via de mailcirkel van vogelinfolimburg
 
Limburgse Vogelaars,
 
Vandaag had collega ringer Piet van Tilburg het geluk om in de Groote Peel
een Witkopstaartmees te vangen met een ring uit Litouwen! De vogel bevond
zich in een groepje van 13 Witkopstaartmezen.

Het is voor zo ver we zo snel konden nagaan de eerste terugmelding in
Nederland van een buitenlandse Witkopstaartmees. Foto's verschijnen nog op
waarneming.nl.

Groeten,
Boena van Noorden
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Vincent Hart op november 02, 2010, 22:44:22 pm
De foto's (http://waarneming.nl/waarneming/view/50780475). Deze vogel komt niet de 'Justin-toets' door natuurlijk ... Overigens geeft Justin in zijn artikel ook al aan: 'Caudatus inhabits Fennoscandia (Denmark (mixed breeding with europaeus; Rolf Christensen in litt, Klaus Malling Olsen in litt)), Finland (up to Ivalo, northernLapland; Dick Forsman in litt), Norway (up to Saltfjord; Haftorn 1971) and Sweden (Ojanen & Orell 1982)); continental Europe (Estonia, northern Germany (mixed breeding with europaeus in many areas), Kazakhstan, Latvia, Lithuania, Moldavia, Poland (also mixed breedingwith europaeus)'
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: frankneijts op november 02, 2010, 23:10:20 pm
De foto's (http://waarneming.nl/waarneming/view/50780475). Deze vogel komt niet de 'Justin-toets' door natuurlijk ... Overigens geeft Justin in zijn artikel ook al aan: 'Caudatus inhabits Fennoscandia (Denmark (mixed breeding with europaeus; Rolf Christensen in litt, Klaus Malling Olsen in litt)), Finland (up to Ivalo, northernLapland; Dick Forsman in litt), Norway (up to Saltfjord; Haftorn 1971) and Sweden (Ojanen & Orell 1982)); continental Europe (Estonia, northern Germany (mixed breeding with europaeus in many areas), Kazakhstan, Latvia, Lithuania, Moldavia, Poland (also mixed breedingwith europaeus)'

Of bedoelt Justin dat van de 5 laatstgenoemde landen alleen in Polen "also mixed breeding" voorkomt? Justin?!
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Vincent Hart op november 02, 2010, 23:27:25 pm
Zo te lezen zal 'ie dat inderdaad bedoelen, maar
1) Dat er geen literatuur over is betekent niet dat 'mixed breeding' in Litouwen niet opgetreden is - tenzij europaeus daar niet voorkomt natuurlijk, weet jij dat (laatste), Frank?
2) Dat deze vogel in Litouwen geringd is hoeft niet te betekenen dat 'ie daar uit het ei gekropen is
3) Dit is hoe dan ook geen zuivere witkop.

EDIT: Overigens staat op p.302 van Justins artikel een foto van een eerdere ringvangst in NL.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: frankneijts op november 02, 2010, 23:50:27 pm
In "Tits, Nuthatches and Treecreepers" (Harrap & Quinn, 1996) wordt bij caudatus vermeld dat deze "...intergrades with europaeus in Denmark, eastern Germany, southern Poland, southern Ukraine and northern Romania" vermoedelijk dus de bron van de info in het artikel van Justin. Verder geen expliciete info over Litouwen (behalve dat caudatus daar het normaal voorkomende taxon is) maar wel dat in het (bijna) naburige Estland europaeus een "rare migrant" is.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: garryb op november 03, 2010, 00:11:59 am
Citaat
3) Dit is hoe dan ook geen zuivere witkop.
Lijkt me wel erg snel geconcludeerd op basis van die foto's. Waarom is het niet gewoon een caudatus met wat dunne bevedering waar de huid doorheen schijnt?
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Mark Zevenbergen op november 03, 2010, 07:42:38 am
Citaat
3) Dit is hoe dan ook geen zuivere witkop.
Lijkt me wel erg snel geconcludeerd op basis van die foto's. Waarom is het niet gewoon een caudatus met wat dunne bevedering waar de huid doorheen schijnt?
Lijkt erop dat z'n haar  O0  een beetje in de war zit en dat daardoor schaduwwerking optreed.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Vincent Hart op november 03, 2010, 07:59:08 am
Waarom is het niet gewoon een caudatus met wat dunne bevedering waar de huid doorheen schijnt?
Lijkt mij bij deze vogel toch wat meer aan de hand (donkere plekken lijken mij niet overeen te komen met de plekken waar de veren opzij liggen). Maar is dat niet ueberhaupt het probleem met het beoordelen van het kenmerk 'ontbreken van donkere tekening op de kop' op foto's? Helemaal witte kop is kassa, bij iets van donkere tekening komt een vogel niet door de toets - maar niet persee terecht ...
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Cygnus op november 03, 2010, 13:41:34 pm
In Estland zijn 13 gevallen van Aegithalos caudatus europaeus geaccepteerd, namelijk 3 in 1985, 9 in 1986, en 1 in 1990 (http://www.eoy.ee/yhing/hk/hk_aktsept.pdf (http://www.eoy.ee/yhing/hk/hk_aktsept.pdf)). De afgelopen 20 jaar zijn er dus geen gevallen meer bijgekomen.
In Letland is maar 1 geval van europaeus bekend (http://www.ornitofaunistika.com/lvp/lvp_aegcau.htm (http://www.ornitofaunistika.com/lvp/lvp_aegcau.htm)). Van Litouwen zijn mij geen samenvattende gegevens bekend. Op de fotosite birdpix.lt staat slechts 1 afbeelding van een europaeus die in Litouwen is gefotografeerd, de rest is allemaal caudatus (http://www.birdpix.lt/displayimage.php?album=search&cat=0&pos=7 (http://www.birdpix.lt/displayimage.php?album=search&cat=0&pos=7)). 
 
De plek waar de Witkopstaartmees uit Litouwen hoogstwaarschijnlijk is geringd, namelijk Ventes Ragas, ligt circa 85 kilometer ten zuiden van Letland. De laatst gepubliceerde aantallen geringde vogels van Ventes Ragas zijn van 2008. In dat jaar werden daar op 6800 Staartmezen slechts 3 europaeus gevangen (http://www.birdpix.lt/forumas/index.php?topic=57.0 (http://www.birdpix.lt/forumas/index.php?topic=57.0)).
 
Van Witkopstaartmezen die in Estland zijn geringd zijn honderden terugmeldingen aan de kust van Letland (Pape), Litouwen (Ventes Ragas) en Kaliningrad Oblast, Rusland (Rybachi). De zuidelijkste terugmeldingen komen uit Polen (enkele gevallen te Mierzeja Wislana aan de kust bij Elblag) en KroatiŽ (slechts 1 geval).
 
Sinds eind september zijn er in het Balticum weer grote aantallen Staartmezen (caudatus) onderweg (eigen waarnemingen Estland). Het voorkomen is invasieachtig. Een deel van deze vogels kan dus blijkens de terugmelding van de Litouwse vogel uiteindelijk dus in Nederland terechtkomen. Dit is volgens mij zeer uitzonderlijk, ik weet niet of er eerder Staartmezen uit Litouwen zo ver westelijk zijn teruggemeld.
 
Ik heb zelf de afgelopen weken ruim 400 Witkopstaartmezen gevangen en geringd in Estland. Deze vogels zetten bij agitatie de kopveren op en laten dan de donkere onderkant van de kopveren zien. Net zo als bij de Limburgse vogel dus. Geen reden dus om daarvan te beweren dat het "hoe dan ook geen zuivere witkop is".
 
De invasie van Staartmezen gaat hier in Estland ook nu nog gewoon door, grote kans dus dat de grootste aantallen Nederland nog moeten bereiken.       
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Ben Wielstra op november 03, 2010, 14:01:12 pm
De termen 'mixed breeding' en 'intergradation' hebben een verschillende betekenis. Alleen de laatste lijkt me van toepassing op de staartmezen.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Gert Ottens op november 09, 2010, 12:27:20 pm
Overigens zou het het leuk (en interessant en nuttig) zijn als iemand deze invasie van Witkopstaartmezen eens zou documenteren d.m.v. een artikel in bijvoorbeeld Limosa (of evt. Dutch Birding). Als ik er tijd voor had, zou ik het zelf doen... Maar misschien dat iemand hier dit op wil pikken? In dat geval zie ik een PB-tje graag tegemoet (als resp. redactielid en aanstaand redactielid van de genoemde tijdschriften).
 
Gert
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Herman van der Klis op november 09, 2010, 13:29:41 pm
De termen 'mixed breeding' en 'intergradation' hebben een verschillende betekenis. Alleen de laatste lijkt me van toepassing op de staartmezen.

Zeker . Lijkt mij ook wel dat we in die richting een beetje moeten denken. Mixed breeding vind ik zo wie zo een weinig gebruikelijke term binnen de biologie , veeleer bij huisdieren of zo.
Maar ....aan de andee kant , zouden kruisingen (ook intra) natuurlijk  voor allerlei tussenvormen kunnen zorgen. Alleen jammer dat een aantal van die 'mixed' kenmerken (meestal alleen) in de borst- en kopveren zichtbaar zijn.
 
mvg
 
Herman van der klis
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Ben Gaxiola op november 13, 2010, 10:03:21 am
Op de db-site meldt Enno Ebels het volgende:
 
"Ton Eggenhuizen heeft reeds aangeboden om iets op papier te zetten voor Dutch Birding, waarbij de nadruk primair zal liggen op de ringvangsten in NL (aantallen, biometrie, verspreiding etc). Vogelaars die een bijdrage willen leveren aan dit artikel (of een tweede stuk) door gegevens over alle veldwaarnemingen te verzamelen en te analyseren (geografische verspreiding, data, verloop etc) worden van harte uitgenodigd om dat te doen en daarover contact op te nemen met de redactie (editors@dutchbirding.nl)."
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Klaas van Dijk op november 17, 2010, 21:26:43 pm
http://www.lauwersmeer.com/php/fotogr.php?soort=vogel&fotonr=29208&vogelnr=559&taal=nl&landid=&add=20101117 (http://www.lauwersmeer.com/php/fotogr.php?soort=vogel&fotonr=29208&vogelnr=559&taal=nl&landid=&add=20101117) heeft al een mooie ring!
 
Klaas.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op november 17, 2010, 22:34:43 pm
Ina v. Veldhuizen had ook een geringde in NH. Staat met foto op WRN.nl
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Max Berlijn op november 20, 2010, 08:37:55 am
Gisteren had ik minimaal 5 vogels op de begraafplaats Westduin in Den Haag http://waarneming.nl/waarneming/view/50996488 (http://waarneming.nl/waarneming/view/50996488) . Opmerkelijk was dat ik een hele grote groep witkoppige vogels had (waar geen normale tussen zaten) die ook drie zuivere vogels in zich had. De Witkoppige lijken dus ook on the move en kunnen de totalen straks ietwat verstoren.
 
Groet Max
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: henkjanvdkolk op november 20, 2010, 20:49:47 pm
Gisteren had ik minimaal 5 vogels op de begraafplaats Westduin in Den Haag http://waarneming.nl/waarneming/view/50996488 (http://waarneming.nl/waarneming/view/50996488) . Opmerkelijk was dat ik een hele grote groep witkoppige vogels had (waar geen normale tussen zaten) die ook drie zuivere vogels in zich had. De Witkoppige lijken dus ook on the move en kunnen de totalen straks ietwat verstoren.
 
Groet Max

In Wageningen vorige week en vandaag ook grotere (10+) aantallen witkoppige. Vorige week net zoals jij had ook 'zuivere' vogels ertussen. Vandaag zat er een gemengde groep europaeus en witkoppige zonder caudatus.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Rikstar op november 22, 2010, 22:33:34 pm
wat mij opvalt bij de witkopstaartmezen is dat er nog wel wat verschil zit in de zijflanken.
Bij sommige vogels is dat vrijwel geheel wit, bij andere groepjes lichtroze.
En dat terwijl het aan de eisen voor een witkop voldoet. Geheel witte kop (zonder donkere vegen) en een scherpe donkere afscheiding in de nek.
Is andere mensen dit ook opgevallen en zij dit beiden dan wel witkoppen?
licht roze zijflank: http://waarneming.nl/waarneming/view/51034224 (http://waarneming.nl/waarneming/view/51034224)
vrijwel witte zijflank: http://waarneming.nl/waarneming/view/51020250 (http://waarneming.nl/waarneming/view/51020250)
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: frankneijts op november 22, 2010, 23:57:18 pm
Misschien toch dat artikel (http://www.dutchbirding.nl/~dbaftp/wietze/Pagina%27s%20van%20DB%2030(5)2008.pdf) van Justin 's lezen Rik.......?
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Justin Jansen op november 23, 2010, 07:47:03 am
Voor de duidelijkheid, zoals ook in het artikel te lezen is (pagina 297): Only adult-type birds were taken into account, ie, adult birds and first-year birds that, from September onwards, had finished their (complete) post-juvenile moult (cf Svensson 1992). Identification in non-adult plumage, if possible at all, is beyond the scope of this paper.

De centra van de kopveren is bij alle caudatus ongeacht leeftijd donker (zwart), en de top breed wit, daardoor krijgt caudatus ook zijn witte kop. Bij een intermediate is de top donker, vaak zo donker als het centrum van de kopveer. Dus als je een caudatus in de hand houdt en de vogel is nat en veren plakken aan elkaar, kan dit een donkere tekening geven, idem bij caudatus in het vrije veld. Een echte caudatus mag nooit een donkere top hebben. Buiten dat er veel caudatus gezien wordt dit jaar zijn er ook erg veel intermediates gezien, wat wellicht mogelijk maakt dat de vogels in de contact zone en oostelijk hiervan (of noordelijk) met elkaar deze kant opgevlogen zijn. Intermediates worden in kleine aantallen gevangen dit jaar in de Baltische staten, iets wat ook opvallend is.
 
@ Rik zie pagina 300.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Cygnus op november 23, 2010, 09:43:35 am
Intermediates worden in kleine aantallen gevangen dit jaar in de Baltische staten, iets wat ook opvallend is.

Kun je hier misschien iets meer over vertellen? Vangplek(ken)? Bron?
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Rikstar op november 23, 2010, 09:52:27 am
sorry, ik geef inderdaad eerlijk toe het artikel nog niet gelezen te te hebben.
Straks lekker lang vakantie dus dan waag ik mij er wel aan.
Bedankt voor de uitleg Justin!
 
Misschien toch dat artikel (http://www.dutchbirding.nl/~dbaftp/wietze/Pagina%27s%20van%20DB%2030(5)2008.pdf) van Justin 's lezen Rik.......?
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Justin Jansen op november 23, 2010, 09:55:30 am
Intermediates worden in kleine aantallen gevangen dit jaar in de Baltische staten, iets wat ook opvallend is.

Kun je hier misschien iets meer over vertellen? Vangplek(ken)? Bron?
Ik kreeg diverse mailtjes twee weken terug met foto's uit Lithouwen (?), met allerlei foto's. Ik heb alleen deze mailtjes gewist, hier zaten 5-6 vogels met intermediate kenmerken tussen, en een zag er als een prima europaeus uit (tweede geval voor Lithouwen (?)).
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Ben Wielstra op november 23, 2010, 10:11:03 am
Ha Justin, In je artikel wordt heel weinig info over de contact zone gegeven en er worden geen referenties gegeven. Hoe loopt ie ongeveer en hoe scherp is ie ongeveer? Of is hier echt zo weinig over bekend?
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Justin Jansen op november 23, 2010, 12:41:55 pm
Ha Justin, In je artikel wordt heel weinig info over de contact zone gegeven en er worden geen referenties gegeven. Hoe loopt ie ongeveer en hoe scherp is ie ongeveer? Of is hier echt zo weinig over bekend?
Dat is inderdaad vaag, en informatie opgevraagd bij vogelaars en ringcentrale's geven alleen aan (doe het ff uit de blote bol, zit op het werk), dat Zwitserland, Denemarken en Hongarije bijvoorbeeld geen uitspraken doen over de taxa aldaar (beide zitten hier en een grote contactzone). Ook worden in de laatste jaren in met name Gotland en Skane vogels gezien met koptekening. Denemarken heeft een gehele contactzone, In Noord-oost Polen zitten ook beiden. Met name europaeus rukt steeds verder op en verdringt caudatus.
 
Leuk voorbeeld is dat Naumann indertijd (200 jaar terug) in Kothen alleen caudatus zag en dat nu er alleen europaeus zit, dus hier is de zone al weer overheen geschoven. Dit illusteert hoe lastig het is om de huidige contactzone vast te leggen.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Herman van der Klis op november 23, 2010, 13:45:17 pm
Hoe dan ook , ik ben bang dat we m.b.v. de Klassieke Systematiek , die we uiteindelijk hier met z'n allen bedrijven in dit topic ( incl.artikel v. Justin) hier nooit helemaal zullen uitkomen.
Om hier echt een vinger achter te krijgen zullen we de genetische achtergrond van de witkoppigen en de ( minder extreem ) witkoppen moeten bepalen om enigszins verder te kunnen denken.
 
 
mvg
 
Herman van der Klis
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: jvdwinden op november 24, 2010, 22:47:53 pm
Ik kan nog een aardige wending geven aan al deze infomatie over de witkoppen. Ik kom net terug van een ornithologisch congres in zuid-Oekraine en de ornithologen daar vertelden me vol verbazing over een witkopstaartmezeninvasie in hun regio. Ze trekken door de steppen en bevolken bosjes, tuinen en hagen daar. Tijdens de verplichte excursie vond ik zelf ook vrij vlot enkele groepjes en heb wat fotoos kunnen maken (zie observado.org op 21 nov). Het was somber licht maar het leken me caudatus en geen sibiricus. Ik zag en hoorde ook enkele taigaboomkruipers bij die groepjes (zag ik daar ook nooit eerder) en overal koolmezen. Kortom het lijkt er op dat de mezen niet alleen naar het westen uitzwermen! Jan van der Winden
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Cygnus op november 24, 2010, 23:33:40 pm
Ik kreeg diverse mailtjes twee weken terug met foto's uit Lithouwen (?), met allerlei foto's. Ik heb alleen deze mailtjes gewist, ...
Dat is dan wel weer jammer. :(
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Justin Jansen op november 25, 2010, 09:37:42 am
Ik heb nog wel een foto gehad van een caudatus in Venetie van 16 november (Roberto Lardelli), ook mooi naar het zuiden.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Cygnus op november 28, 2010, 12:54:10 pm
Op internet vond ik een kaartje met de verspreiding van de diverse ondersoorten van de Staartmees (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Schwanzmeise_(Aegithalos_caudatus)_distribution_map.png&filetimestamp=20090402192624 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Schwanzmeise_(Aegithalos_caudatus)_distribution_map.png&filetimestamp=20090402192624)). Het Europese deel van die kaart heb ik hier bijgevoegd. Als bron wordt hier o.a. genoemd Handbuch der VŲgel Mitteleuropas. Dat betekent waarschijnlijk dat dit kaartje de situatie weergeeft van circa 20 jaar geleden (ik heb Handbuch nu even niet bij de hand om te zien wat daar precies vermeld staat). Gezien het feit dat europaeus in Litouwen nog steeds een dwaalgast is zal de huidige situatie ten opzichte van 20 jaar geleden niet heel erg ingrijpend gewijzigd zijn (voor wat betreft de ligging van de grens tussen caudatus en europaeus).
 
Op 7 oktober 2000 werd in Ventes Ragas aan de Litouwse kust (55.21N 21.13E) een juveniele (Witkop)-Staartmees gevangen die op 26 juni 2000 te Maloye Lebedinoye Ostrov (56.16N 47.18E) werd geringd (Sokolov 2008). Die plek ligt net oostelijk van de "s" van "caudatus" op het bijgevoegde kaartje. Dat is circa 600 kilometer oostelijk van Moskou. Dit is een aanwijzing dat de vogels die in het najaar soms massaal doortrekken in de Baltische Staten uit ver oostelijk gelegen gebieden kunnen komen. In sommige jaren worden in de herfst aan de kust van de Baltische Staten tot maximaal 70.000 Staartmezen geringd! Vermoedelijk hebben de nu in Nederland aanwezige exemplaren ook hun oorsprong in Rusland. In het binnenland van het immense Rusland worden echter nauwelijks vogels gevangen en geringd. De kans om een daar geringde Staartmees elders terug te vangen of een terugmelding in Rusland te krijgen van een elders geringde Staartmees is dus bijna nihil. Bewijzen voor een overwegend (ver) oostelijke herkomst zullen dus moeilijk te leveren zijn.     
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Klaas van Dijk op november 28, 2010, 18:09:29 pm
Gister sprak ik op de Landelijke Dag van Sovon c.s. met iemand die me vertelde dat er kortgeleden (twee weken ofzo) een Staartmees met een Moskwa-ring in Nederland was gevangen.
 
Groetjes, Klaas
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Cygnus op november 28, 2010, 18:25:21 pm
Gister sprak ik op de Landelijke Dag van Sovon c.s. met iemand die me vertelde dat er kortgeleden (twee weken ofzo) een Staartmees met een Moskwa-ring in Nederland was gevangen.
 
Groetjes, Klaas

Net zoals nagenoeg alle zangvogels met een Moscow-ring die in West-Europa worden gevangen zal ook deze vogel hoogstwaarschijnlijk in Rybachy in de Russische enclave Kaliningrad oblast zijn geringd. Kaliningrad oblast ligt ingeklemd tussen Polen en Litouwen. In Rybachy werden in 2009 ruim 35.000 vogels geringd (zie http://www.zin.ru/journals/aeb/pdf/Bolshakov_2010_17_AEB.pdf (http://www.zin.ru/journals/aeb/pdf/Bolshakov_2010_17_AEB.pdf)), waaronder in dat jaar slechts 82 Staartmezen (2009 was geen invasiejaar!). Hopelijk zijn de ringgegevens van deze vogel snel bekend.   
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: JohanvantBosch op december 07, 2010, 21:42:52 pm
http://waarneming.nl/soort/view/1395?from=2010-12-07&to=2010-12-07

Zie de uitgebreide zoekacties van Merijn van Leeuwen met flink resultaat alleen al in het Rembrandtpark ik Amsterdam: 34 exemplaren verspreid over 8 groepen. En dan nog een extra groep van 10 exemplaren in datzelfde Rembrandtpark door Will Price (en daarnaast nog diverse groepen met alleen gewone staartmezen). Gerichte en georganiseerde zoekacties kunnen dus nog veel meer vogels opleveren dan tot nu toe worden gemeld. Want ik zou verbaasd zijn als dit alleen voor het Rembrandtpark opgaat.....
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Rikstar op december 07, 2010, 21:52:47 pm
zoo, gaaf aantal.
Toch heb ik (2 tot 4 weken terug) in diverse parken in Flevoland en Groningen vrij goed en gericht doorzocht en daar ondervonden dat ca. 1/4 van de groepen wel 1 of meerdere witkoppen had. Nu weet ik niet hoeveel groepen gewone staartmezen Merijn had.
 
http://waarneming.nl/soort/view/1395?from=2010-12-07&to=2010-12-07 (http://waarneming.nl/soort/view/1395?from=2010-12-07&to=2010-12-07)

Zie de uitgebreide zoekacties van Merijn van Leeuwen met flink resultaat alleen al in het Rembrandtpark ik Amsterdam: 34 exemplaren verspreid over 8 groepen. En dan nog een extra groep van 10 exemplaren in datzelfde Rembrandtpark door Will Price (en daarnaast nog diverse groepen met alleen gewone staartmezen). Gerichte en georganiseerde zoekacties kunnen dus nog veel meer vogels opleveren dan tot nu toe worden gemeld. Want ik zou verbaasd zijn als dit alleen voor het Rembrandtpark opgaat.....
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: JohanvantBosch op december 07, 2010, 21:58:46 pm
zoo, gaaf aantal.
Toch heb ik (2 tot 4 weken terug) in diverse parken in Flevoland en Groningen vrij goed en gericht doorzocht en daar ondervonden dat ca. 1/4 van de groepen wel 1 of meerdere witkoppen had. Nu weet ik niet hoeveel groepen gewone staartmezen Merijn had.
 
http://waarneming.nl/soort/view/1395?from=2010-12-07&to=2010-12-07 (http://waarneming.nl/soort/view/1395?from=2010-12-07&to=2010-12-07)

Zie de uitgebreide zoekacties van Merijn van Leeuwen met flink resultaat alleen al in het Rembrandtpark ik Amsterdam: 34 exemplaren verspreid over 8 groepen. En dan nog een extra groep van 10 exemplaren in datzelfde Rembrandtpark door Will Price (en daarnaast nog diverse groepen met alleen gewone staartmezen). Gerichte en georganiseerde zoekacties kunnen dus nog veel meer vogels opleveren dan tot nu toe worden gemeld. Want ik zou verbaasd zijn als dit alleen voor het Rembrandtpark opgaat.....

Even op basis van het mailtje dat ie aan het amsterdamse vogelnet had gestuurd: 11 groepen met in totaal dus 34 witkoppen en 41 gewone staartmezen.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: PieWie op december 08, 2010, 09:39:29 am
Dit soort aantallen zijn echter niet representatief voor de situatie in de rest van Noord-Holland. Ik liep de afgelopen 8 dagen vrijwel continue in Purmerend en heb tijdens mijn werk elke groep staartmezen die ik hoorde opgezocht. Nu heb ik geen aantallen bijgehouden maar in die 8 dagen slechts 1 groepje witkoppen (7 stuks) gezien en 20+ groepen met uitsluitend 'gewone' staartmezen.
 
Groeten,
 
Pierre
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 09, 2010, 21:49:08 pm
Ik heb vandaag in Den Haag (Schev. Bosjes, Kl.Zwitserland) vijf groepen bekeken met in totaal tenminste 36 vogels. Ik heb alleen gewone gezien. Toch zijn er de laatste tijd in de Scheveningse Bosjes e.o. meer dan eens Witkoppen gezien.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: martinharskamp op december 10, 2010, 09:31:17 am
Gister kwam ik deze tegen, ondersoort nostaartus:
 
(http://waarneming.nl/fotonew/4/1728084.jpg)
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: fkdeboer op december 10, 2010, 14:17:18 pm
Gister kwam ik deze tegen, ondersoort nostaartus:
   
 ;D
toch wat zielig!
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Oenanthe op december 12, 2010, 21:44:29 pm
Toen ik vanmorgen zo gelukkig was om enkele zekere witkopstaartmezen bij mijn huis te observeren meende ik hen een geluid te horen maken (contactroep) die afwijkt van de mij bekende contactroep van staartmezen. Ik heb het Handbuch der VŲgel Mitteleuropas erop nageslagen en daarin wordt er alleen terloops melding van gemaakt. Is het iemand anders misschien opgevallen en zou het zinvol zijn om wat gerichter geluiden van de witkoppen te verzamelen nu ze er toch zijn?
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 12, 2010, 22:28:16 pm
Toen ik vanmorgen zo gelukkig was om enkele zekere witkopstaartmezen bij mijn huis te observeren meende ik hen een geluid te horen maken (contactroep) die afwijkt van de mij bekende contactroep van staartmezen. Ik heb het Handbuch der VŲgel Mitteleuropas erop nageslagen en daarin wordt er alleen terloops melding van gemaakt. Is het iemand anders misschien opgevallen en zou het zinvol zijn om wat gerichter geluiden van de witkoppen te verzamelen nu ze er toch zijn?

In Cramp heb ik er niets over kunnen vinden.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: frankneijts op december 12, 2010, 22:32:53 pm
Toen ik vanmorgen zo gelukkig was om enkele zekere witkopstaartmezen bij mijn huis te observeren meende ik hen een geluid te horen maken (contactroep) die afwijkt van de mij bekende contactroep van staartmezen. Ik heb het Handbuch der VŲgel Mitteleuropas erop nageslagen en daarin wordt er alleen terloops melding van gemaakt. Is het iemand anders misschien opgevallen en zou het zinvol zijn om wat gerichter geluiden van de witkoppen te verzamelen nu ze er toch zijn?

In Cramp heb ik er niets over kunnen vinden.

En Justin zegt in zijn artikel in DB: "According to van Marle et al. (1973) there are vocal differences between caudatus and europaeus. So far this has not been supported by vocal research (Arnoud van den Berg pers. comm.)."
Maar het kan natuurlijk geen kwaad om, zo mogelijk dan "against all odds" wat opnames te maken natuurlijk:  nou ze er toch zijn......
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Oenanthe op december 12, 2010, 22:57:46 pm
Het Handbuch meldt dezelfde bron als Justin en voegt eraan toe "zonder beschrijving". Hier is dus nuttig werk te doen. Kan ons bovendien heel wat discussie besparen in de toekomst... ;)
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Johan op den Dries op december 13, 2010, 20:29:44 pm
Toen ik vanmorgen zo gelukkig was om enkele zekere witkopstaartmezen bij mijn huis te observeren meende ik hen een geluid te horen maken (contactroep) die afwijkt van de mij bekende contactroep van staartmezen. Ik heb het Handbuch der VŲgel Mitteleuropas erop nageslagen en daarin wordt er alleen terloops melding van gemaakt. Is het iemand anders misschien opgevallen en zou het zinvol zijn om wat gerichter geluiden van de witkoppen te verzamelen nu ze er toch zijn?

Ook mij is dit gisteren opgevallen bij het groepje witkoppen dat ik gezien heb in gaasterland. Het was een krachtigere, rauwere contactroep dan een "normale"  staartmees.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Jos Welbedacht op december 13, 2010, 21:42:19 pm
Bij mij tot nu toe dezelfde ervaring, maar ik moet bekennen dat ik tot nu toe weinig aandacht heb geschonken aan het geluid van gewone Staartmezen en dat het misschien slechts verbeelding is.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: frankneijts op december 13, 2010, 21:59:20 pm
Bij mij tot nu toe dezelfde ervaring, maar ik moet bekennen dat ik tot nu toe weinig aandacht heb geschonken aan het geluid van gewone Staartmezen en dat het misschien slechts verbeelding is.

Doet me een beetje denken aan de hype rond de Trompetter-Goudvinken, een jaar of 5 geleden:
Vogelaars gingen 'ineens' een beetje beter letten op die anders zo saaie goudvinken en beschreven "kenmerken" die eigenlijk heel normaal waren voor Goudvinken maar die gingen nu blijkbaar pas opvallen.....
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Johan op den Dries op december 13, 2010, 22:22:54 pm
Bij mij tot nu toe dezelfde ervaring, maar ik moet bekennen dat ik tot nu toe weinig aandacht heb geschonken aan het geluid van gewone Staartmezen en dat het misschien slechts verbeelding is.

Doet me een beetje denken aan de hype rond de Trompetter-Goudvinken, een jaar of 5 geleden:
Vogelaars gingen 'ineens' een beetje beter letten op die anders zo saaie goudvinken en beschreven "kenmerken" die eigenlijk heel normaal waren voor Goudvinken maar die gingen nu blijkbaar pas opvallen.....

Dat is natuurlijk heel goed mogelijk. echter heb ik wel vaker groepjes staartmezen op deze manier bekeken gewoon omdat het leuke actieve vogeltjes zijn. De geluidjes die ik gisteren hoorde vielen mij direct op. Heb dit gisteren ook bij mijn waarneming geschreven zonder dat ik notie had van de posts in dit topic.
Ben wel benieuwd of er ook geluiden al zijn opgenomen
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 13, 2010, 23:17:20 pm
Tot nu toe heb ik alleen nog maar gehoord over afwijkend geluid van Witkoppen. Nog niet eens een beschrijving (Nou ja, "rauwer")
Maarten schreef dat zo'n geluid ons in de toekomst heel wat discussie kan besparen, maar dan zal toch eerst duidelijk moeten zijn om welk geluid het gaat en dan is het ook nodig dat mensen (de melders) voldoende op de hoogte zijn van het 'normale' vocabulaire van Staartmezen om het onderscheid te kunnen maken. Als dat niet zo is zal er alleen maar meer discussie komen.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Jos Welbedacht op december 14, 2010, 00:17:06 am
Ik heb alleen ervaring met een solitaire vogel. De Witkopstaartmees was constant aan het roepen, hetgeen normaal is voor solitaire Staartmezen omdat ze dan wellicht op zoek zijn naar soortgenoten. Ik had de indruk dat dit geluid harder en (inderdaad) krachtiger was, daarbij liet de vogel ook af en toe een opwinding-ratel horen die m.i. langer van duur was dan van gewone Staartmees. Maar nogmaals; het kan zijn dat ik te weinig naar gewone Staartmezen heb geluisterd.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: frankneijts op december 14, 2010, 00:25:57 am
Tot nu toe heb ik alleen nog maar gehoord over afwijkend geluid van Witkoppen. Nog niet eens een beschrijving (Nou ja, "rauwer")
Maarten schreef dat zo'n geluid ons in de toekomst heel wat discussie kan besparen, maar dan zal toch eerst duidelijk moeten zijn om welk geluid het gaat en dan is het ook nodig dat mensen (de melders) voldoende op de hoogte zijn van het 'normale' vocabulaire van Staartmezen om het onderscheid te kunnen maken. Als dat niet zo is zal er alleen maar meer discussie komen.

Laten we ook reŽel wezen: Witkoppen komen niet uit (ornithologisch gezien) 3e-wereld-landen en in die landen van herkomst, waar de soort vaak algemeen is,  is het geluid ongetwijfeld al vaker vastgelegd. Als daar evidente verschillen met europaeus uit naar voren waren gekomen hadden we daar toch al wel van gehoord? Ik verwijs wat dat aangaat nogmaals naar het artikel van Justin in DB en de bevindingen die daarin worden aangehaald van Arnoud van den Berg van de Sound Approach.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: frankneijts op december 14, 2010, 00:31:44 am
Ik heb alleen ervaring met een solitaire vogel. De Witkopstaartmees was constant aan het roepen, hetgeen normaal is voor solitaire Staartmezen omdat ze dan wellicht op zoek zijn naar soortgenoten. Ik had de indruk dat dit geluid harder en (inderdaad) krachtiger was, daarbij liet de vogel ook af en toe een opwinding-ratel horen die m.i. langer van duur was dan van gewone Staartmees. Maar nogmaals; het kan zijn dat ik te weinig naar gewone Staartmezen heb geluisterd.

Met alle respect Jos, maar dit zijn speculaties en zonder geluidsopnames heb je daar eigenlijk niks aan. Vooral ook omdat je zelf al suggereert nooit eerder Ťcht naar Staartmezen te hebben geluisterd.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: snwja3 op december 14, 2010, 09:44:25 am
Tot nu toe heb ik alleen nog maar gehoord over afwijkend geluid van Witkoppen. Nog niet eens een beschrijving (Nou ja, "rauwer")
Maarten schreef dat zo'n geluid ons in de toekomst heel wat discussie kan besparen, maar dan zal toch eerst duidelijk moeten zijn om welk geluid het gaat en dan is het ook nodig dat mensen (de melders) voldoende op de hoogte zijn van het 'normale' vocabulaire van Staartmezen om het onderscheid te kunnen maken. Als dat niet zo is zal er alleen maar meer discussie komen.

Laten we ook reŽel wezen: Witkoppen komen niet uit (ornithologisch gezien) 3e-wereld-landen en in die landen van herkomst, waar de soort vaak algemeen is,  is het geluid ongetwijfeld al vaker vastgelegd. Als daar evidente verschillen met europaeus uit naar voren waren gekomen hadden we daar toch al wel van gehoord? Ik verwijs wat dat aangaat nogmaals naar het artikel van Justin in DB en de bevindingen die daarin worden aangehaald van Arnoud van den Berg van de Sound Approach.
En het artikel is nog steeds hier te downloaden: http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=473
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 14, 2010, 10:15:36 am
Het relevante citaat geven is nog gemakkelijker

  "According to van Marle et al (1973), there are vocal differences
   between caudatus and europaeus. So far, this has not been supported
   by vocal research (Arnoud van den Berg pers comm). In South Korea,
   some differences in vocalizations between caudatus and the local
   subspecies magnus have been reported (Mathias Ritchard in litt,
   Magnus Robb in litt) but these have not yet been analyzed."

De genoemde bron is:
Marle, J.G. van, K.H. Voous & J. Wattel (1973). Kortsnavelboomkruiper en andere Noordoost-Europese gasten in 1971-72. Limosa 46:63-66.

Ik heb dat nummer niet en het artikel staat niet online.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Oenanthe op december 14, 2010, 10:29:34 am
Ik denk dat wel voldoende duidelijk is dat de claim dat witkopstaartmezen een afwijkende roep hebben, onvoldoende onderbouwd is. Daarom heb ik ervoor gepleit om, nu de gelegenheid zich voordoet, geluidopnamen te maken. Die zie ik vol verwachting tegemoet.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 14, 2010, 11:18:37 am
In het bestand van Waarneming zit al 1 opname van Witkop. Van Witkoppige niets en van Staartmees 17.
In Xeno-Canto zitten 46 opnamen waar bij 9  ssp caudatus expliciet wordt opgegeven (uit Zweden en Polen).

Maar het lijkt me lastig hoor. Aan de ene kant zal het hier eerder opvallen als vreemdelingen afwijkend geluid maken, maar er moet wel steeds eerst worden vastgesteld of het werkelijk om ssp caudatus gaat en dan moet ook nog eens het afwijkende geluid worden opgenomen. Voor de identificatie lijkt het mij handiger om opnamen te maken in het broedgebied.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 15, 2010, 20:32:28 pm
Ik ben vandaag twee groepen Staartmezen tegengekomen waarin Witkoppen verbleven (tenminste 3 van 9 en tenminste 2 van 11) en ik heb geen afwijkende geluiden opgemerkt. Hier is mijn enige goede geluidsopname. http://waarneming.nl/sound/6/5996.mp3
De hardste geluiden zijn van een Witkop die op 1.5-2 m aan het fourageren was. Geluiden van verder weg kunnen zowel van gewone als van Witkop zijn.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Justin Jansen op december 17, 2010, 14:53:36 pm
Bijzonder is het wintervoorkomen van juveniele vogels http://waarneming.nl/waarneming/view/51322781 (http://waarneming.nl/waarneming/view/51322781) & http://waarneming.nl/waarneming/view/51288878 (http://waarneming.nl/waarneming/view/51288878)
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Cygnus op december 17, 2010, 15:45:58 pm
Bijzonder is het wintervoorkomen van juveniele vogels http://waarneming.nl/waarneming/view/51322781 (http://waarneming.nl/waarneming/view/51322781) & http://waarneming.nl/waarneming/view/51288878 (http://waarneming.nl/waarneming/view/51288878)
Inderdaad heel bijzonder, zeker als je bedenkt dat je de adulten en de juvenielen in de hand vanaf pakweg half september al niet meer van elkaar kunt onderscheiden.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 17, 2010, 15:55:55 pm
Ik wilde het net zeggen. "Svesson zegt ook: 1 st winter: Inseparable from ad. on plumage."
Er zullen best 1 kj beesten bij zitten, maar dat je dat kan zien lijkt me sterk, zeker in het veld.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 17, 2010, 18:53:09 pm
Leuke verschijnsel: een sterke afname van het gemiddeld aantal opgegeven Witkopstaartmezen per waarneming.
(14 oktober - 17 december 2001)
 
waarnemingen
aantal
gemiddeld
Oktober
184
1112
6,04
November
577
2304
3,99
December
270
893
3,31
 
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Oenanthe op december 17, 2010, 20:18:23 pm
Onze staartmezen ruien allemaal in de vroege zomer en vanaf dat moment hebben alle vogels van alle leeftijden hetzelfde kleed. Hoe dat bij de witkop zit weet ik niet. En Herman, het feit dat de gemiddelde groepsgrootte met het vorderen van het seizoen zo daalt komt misschien doordat ze zich mengen met autochtone staartmezen. En dat wijst er weer op dat ze elkaars taal verstaan of misschien zelfs elkaars taal spreken.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Cygnus op december 17, 2010, 21:07:31 pm
Onze staartmezen ruien allemaal in de vroege zomer en vanaf dat moment hebben alle vogels van alle leeftijden hetzelfde kleed. Hoe dat bij de witkop zit weet ik niet. En Herman, het feit dat de gemiddelde groepsgrootte met het vorderen van het seizoen zo daalt komt misschien doordat ze zich mengen met autochtone staartmezen. En dat wijst er weer op dat ze elkaars taal verstaan of misschien zelfs elkaars taal spreken.
Bij Witkopstaartmezen is dat waarschijnlijk ook zo. Ik vang (in Estland) de eerste altijd in de laatste week van september. Dan is op basis van het verenkleed al geen onderscheid meer mogelijk tussen juveniele en adulte vogels (op een totaal van circa 1800 gevangen Witkopstaartmezen) .
 
De gemiddelde groepsgrootte kan ook dalen door sterfte. Het merendeel van de groepen Witkopstaartmezen zal uit juvenielen bestaan die voor het grootste deel hun eerste winter niet zullen overleven.   
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 18, 2010, 10:32:25 am
Bij de tot nu toe 1048 waarnemingen zijn er 43 waarbij ze 'adult' worden genoemd. Twee daarvan ook nog eens 'winterkleed'.
Hoewel je ze in deze tijd best 'adult' kunt noemen, impliceert het wel dat 'juveniel' ook mogelijk zou zijn. Winterkleed bestaat niet bij Staartmezen en is dus fout.

Dit zijn de winterkleedwaarnemingen
http://waarneming.nl/waarneming/view/51196424
http://waarneming.nl/waarneming/view/51163554
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 18, 2010, 12:41:33 pm
[...]
De gemiddelde groepsgrootte kan ook dalen door sterfte. Het merendeel van de groepen Witkopstaartmezen zal uit juvenielen bestaan die voor het grootste deel hun eerste winter niet zullen overleven.   

Sterfte zou inderdaad een rol kunnen spelen want van november naar december is er niet zo veel verschil in afname bij Witkop en gewone Staartmees (17 tegen 11%), maar van oktober naar november is die van de Witkop een stuk groter (34 tegen 11%). Dat zou best eens door die 'verdunning' kunnen komen die Maarten suggereert.

Je moet je wel afvragen hoe betrouwbaar de aantalsopgaven zijn. Als je bijvoorbeeld naar de 109 meldingen uit Katwijk - Ridderpark kijkt zie je een grote variatie aan opgaven. Op verschillende dagen van 1 tot 8 en eenmaal zelfs 1 tot 10. Staartmeesgroepen zijn natuurlijk lastig te tellen en zeker als je daar de Witkoppen uit wil halen, maar de verschillen vind ik toch wel erg groot. Dubbeltellingen met verschillend resultaat hebben uiteraard invloed op de berekende gemiddelden.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Justin Jansen op december 18, 2010, 15:46:53 pm
Intermediates worden in kleine aantallen gevangen dit jaar in de Baltische staten, iets wat ook opvallend is.

Kun je hier misschien iets meer over vertellen? Vangplek(ken)? Bron?
Gaidis Grandāns in Latvia. (ik heb haar mailadres, PM ff)

Deze week had Edgars Laucis een erg op europaeus lijkende vogel op de foto gezet in centraal Letland. (hele dikke vette wenkbrauw)
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 21, 2010, 19:58:29 pm
Misschien is het een fotografische effect, maar heeft de vogel op de onderste foto bij deze waarneming niet een beetje veel donker aan de kop voor een Witkop? Het lijkt zelfs een streep te vormen. http://waarneming.nl/waarneming/view/51386730
Ik doe er een uitvergrotinkje bij.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Bas vd Burg op december 22, 2010, 09:22:22 am
Je moet je wel afvragen hoe betrouwbaar de aantalsopgaven zijn. Als je bijvoorbeeld naar de 109 meldingen uit Katwijk - Ridderpark kijkt zie je een grote variatie aan opgaven. Op verschillende dagen van 1 tot 8 en eenmaal zelfs 1 tot 10. Staartmeesgroepen zijn natuurlijk lastig te tellen en zeker als je daar de Witkoppen uit wil halen, maar de verschillen vind ik toch wel erg groot. Dubbeltellingen met verschillend resultaat hebben uiteraard invloed op de berekende gemiddelden.

Hey Herman, nu zijn/waren de staartmezen in het Ridderpark behoorlijk mobiel en zwierven ze soms in meerdere groepjes door het park en het aangrenzende woonwijkje. Zo was het dus mogelijk dat je een groepje gewone staartmezen zag met bijv 2 witkoppen erin, terwijl iemand anders op een andere plek een groepje van alleen 6 witkoppen tegenkwam. En dan kan het inderdaad zo zijn dat je op 1 dag 2 waarnemingen tegenkomt met 2 verschillende aantallen. Overigens ga ik er hiervan uit dat mensen alleen het daadwerkelijke aantal invoeren wat ze zelf hebben waargenomen.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 22, 2010, 11:17:52 am
Je moet je wel afvragen hoe betrouwbaar de aantalsopgaven zijn. Als je bijvoorbeeld naar de 109 meldingen uit Katwijk - Ridderpark kijkt zie je een grote variatie aan opgaven. Op verschillende dagen van 1 tot 8 en eenmaal zelfs 1 tot 10. Staartmeesgroepen zijn natuurlijk lastig te tellen en zeker als je daar de Witkoppen uit wil halen, maar de verschillen vind ik toch wel erg groot. Dubbeltellingen met verschillend resultaat hebben uiteraard invloed op de berekende gemiddelden.

Hey Herman, nu zijn/waren de staartmezen in het Ridderpark behoorlijk mobiel en zwierven ze soms in meerdere groepjes door het park en het aangrenzende woonwijkje. Zo was het dus mogelijk dat je een groepje gewone staartmezen zag met bijv 2 witkoppen erin, terwijl iemand anders op een andere plek een groepje van alleen 6 witkoppen tegenkwam. En dan kan het inderdaad zo zijn dat je op 1 dag 2 waarnemingen tegenkomt met 2 verschillende aantallen. Overigens ga ik er hiervan uit dat mensen alleen het daadwerkelijke aantal invoeren wat ze zelf hebben waargenomen.

Uiteraard kan het om meerdere groepen gaan, en de groepen kunnen ondertussen ook nog van samenstelling veranderen, maar bijvoorbeeld op 20 november zijn er vier verschillende aantalsopgaven (6x2, 2x3, 6x4, 4x6). Op 16 november zes verschillende opgaven (1x1, 5x2, 4x3, 2x4, 1x7, 1x8).
Vier tot zes groepen staartmezen in een gebiedje van een paar hectare vind ik best veel. (Het hele gebiedje is ca 6 ha, en de meeste waarnemingen zitten in ongeveer de helft daarvan). De groepen Staartmezen die ik de laatste tijd in Den Haag tegenkom zitten steeds minstens iets van 250 m van elkaar. Voor het Ridderpark lijken daarom twee groepen meer voor de hand te liggen.
Het lijkt me waarschijnlijker dat mensen in dezelfde groep(en) verschillende aantallen hebben geteld of dat ze maar een gedeelte van een groep hebben geteld. Maar zoals ik al zei zijn groepen staartmezen erg lastig te tellen, zeker als je ze ook nog eens goed moet bekijken.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Bas vd Burg op december 22, 2010, 12:46:59 pm
Ik denk idd dat de mensen alleen het aantal hebben ingevoerd wat ze daadwerkelijk hebben gezien (waarschijnlijk ook te maken met feit dat het soms erg lastig kan zijn een groep staartmezen exact te tellen). Maar nogmaals de groep staartmezen zwierf door het hele Ridderpark en in de woonwijk ten zuiden ervan en splitste zich regelmatig op.
 
Mijn maximale aantal is iig 8 vogels maar ik zie ook vier waarnemingen van 10 vogels (waarvan 2 waarnemingen op de eerste dag dat ze opdoken in het Ridderpark)
 
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 22, 2010, 15:56:21 pm
De Witkoppeninvasie in Frankrijk http://www.ornitho.fr/index.php?m_id=30006
en in Zwitserland http://www.ornitho.ch/index.php?m_id=30061
en in ItaliŽ http://www.ornitho.it/index.php?m_id=30091

Een artikel over de herkenning http://www.ornithomedia.com/pratique/identif/ident_art94_1.htm

Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: f_a_roos op december 22, 2010, 19:04:26 pm
Wat is het beleid t.a.v. Witkopstaartmezen. De "clear cut" witkoppen die ik laatstelijk zie, worden niet goedgekeurd. OK, fine, ik heb geen foto's. Maar waarom niet in mijn levenslijst(je)?
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: JohanvantBosch op december 22, 2010, 19:16:16 pm
Wat   is het beleid t.a.v. Witkopstaartmezen. De "clear cut" witkoppen die ik   laatstelijk zie, worden niet goedgekeurd. OK, fine, ik heb geen foto's.   Maar waarom niet in mijn levenslijst(je)?
 
  1 beleid: waarnemingen van groepjes van meer dan 3 (kan ook drie of meer   zijn, dat heb ik ff niet paraat) worden tijdens deze influx 'goedgekeurd', ook zonder foto. Kleinere aantallen niet, tenzij er een   overtuigende foto bij zit.
  2 als je waarneming is niet 'goedgekeurd', dat betekent niet dat hij is 'afgekeurd'.
  3 maar een van je waarnemingen heeft een beschrijving.... hoe moeten de   admins bij je andere waarneming weten wat je gezien hebt?
  4 je waarnemingen zijn van vandaag en gisteren - logisch dat ze nog niet   beoordeeld zijn, dat kan soms wel even duren zeker als er geen foto bij   zit.
  5 witkopstaartmees komt zowiezo niet in je levenslijstje, want het is een ondersoort
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: f_a_roos op december 22, 2010, 19:22:02 pm
Dank, het ging mij om jouw pt. 5. Had ik ook kunnen bedenken, maar was trigger happy ;-)

Pt. 1-4. spreekt vanzelf. Geen probleem daar.

Wat   is het beleid t.a.v. Witkopstaartmezen. De "clear cut" witkoppen die ik   laatstelijk zie, worden niet goedgekeurd. OK, fine, ik heb geen foto's.   Maar waarom niet in mijn levenslijst(je)?
 
  1 beleid: waarnemingen van groepjes van meer dan 3 (kan ook drie of meer   zijn, dat heb ik ff niet paraat) worden tijdens deze influx 'goedgekeurd', ook zonder foto. Kleinere aantallen niet, tenzij er een   overtuigende foto bij zit.
  2 als je waarneming is niet 'goedgekeurd', dat betekent niet dat hij is 'afgekeurd'.
  3 maar een van je waarnemingen heeft een beschrijving.... hoe moeten de   admins bij je andere waarneming weten wat je gezien hebt?
  4 je waarnemingen zijn van vandaag en gisteren - logisch dat ze nog niet   beoordeeld zijn, dat kan soms wel even duren zeker als er geen foto bij   zit.
  5 witkopstaartmees komt zowiezo niet in je levenslijstje, want het is een ondersoort
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 22, 2010, 19:47:08 pm
Hij staat niet standaard in je levenslijst maar wel als je ook 'ondersoort' selecteert.
Als je 'variŽteit' selecteert krijg je ook de Witkoppige als je die hebt ingevoerd.
Ten behoeve van de puristen die de schande niet zouden kunnen verdragen komen ze wel in aparte kolommen te staan.

Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: f_a_roos op december 22, 2010, 20:03:54 pm
Het is dus geen kwestie van "beleid" maar van systematiek. Niet bij stil gestaan (ben geen bioloog). Zie het bij de Waterspreeuw ook. Dank. [Mijn ironisch bedoelde "levenslijst(je)" word in het antwoord van de admin "levenslijstje", dat valt me wel even op. :blink:]

Hij staat niet standaard in je levenslijst maar wel als je ook 'ondersoort' selecteert.
Als je 'variŽteit' selecteert krijg je ook de Witkoppige als je die hebt ingevoerd.
Ten behoeve van de puristen die de schande niet zouden kunnen verdragen komen ze wel in aparte kolommen te staan.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 22, 2010, 20:16:18 pm
Hij staat niet standaard in je levenslijst maar wel als je ook 'ondersoort' selecteert.
Als je 'variŽteit' selecteert krijg je ook de Witkoppige als je die hebt ingevoerd.
Ten behoeve van de puristen die de schande niet zouden kunnen verdragen komen ze wel in aparte kolommen te staan.
Het is dus geen kwestie van "beleid" maar van systematiek. Niet bij stil   gestaan (ben geen bioloog). Zie het bij de Waterspreeuw ook. [...]

Het heeft weinig met biologie te maken maar met dat een paar honderd mensen bepaalde vogels niet schijnen te mogen tellen.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: f_a_roos op december 22, 2010, 20:27:54 pm
Waar doel je op? Ik heb deze draad niet gevolgd, en ben me niet bewust van enige Hoekse en Kabeljauwse twisten, maar als het om methodologie gaat ben ik wel geinteresseerd.

Hij staat niet standaard in je levenslijst maar wel als je ook 'ondersoort' selecteert.
Als je 'variŽteit' selecteert krijg je ook de Witkoppige als je die hebt ingevoerd.
Ten behoeve van de puristen die de schande niet zouden kunnen verdragen komen ze wel in aparte kolommen te staan.
Het is dus geen kwestie van "beleid" maar van systematiek. Niet bij stil   gestaan (ben geen bioloog). Zie het bij de Waterspreeuw ook. [...]

Het heeft weinig met biologie te maken maar met dat een paar honderd mensen bepaalde vogels niet schijnen te mogen tellen.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: JohanvantBosch op december 22, 2010, 20:46:45 pm
Het is dus geen kwestie van "beleid" maar van systematiek. Niet bij stil gestaan (ben geen bioloog). Zie het bij de Waterspreeuw ook. Dank. [Mijn ironisch bedoelde "levenslijst(je)" word in het antwoord van de admin "levenslijstje", dat valt me wel even op. :) ]

Hij staat niet standaard in je levenslijst maar wel als je ook 'ondersoort' selecteert.
Als je 'variŽteit' selecteert krijg je ook de Witkoppige als je die hebt ingevoerd.
Ten behoeve van de puristen die de schande niet zouden kunnen verdragen komen ze wel in aparte kolommen te staan.

dat lijstje zonder haakjes was niet echt bewust van mijn kant, Frank. Al ben ik nooit te beroerd om dingen uit zijn verband te trekken.. ;D O0
dat telgebeuren op waarneming.nl, daarbij kun je inderdaad een aantal keuzes aankruisen.
Veel mensen willen alleen de soorten tellen, dus dat is vaak het uitgangspunt. Overigens krijg jij als je (alleen) een witkopstaartmees hebt gezien in principe gewoon de staartmees op je lijst (!).
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: f_a_roos op december 22, 2010, 21:10:10 pm
OK, zoals ik begreep in tweede instantie is het kwestie van soort <-> ondersoort. Zal me verder een zorg zijn. Het goedkeuringsbeleid was niet zo zeer mijn punt. Wat wel en niet geteld moet worden vind ik wel belangrijk, maar was niet mijn vraag. Ik volg dit altijd wel.

Het is dus geen kwestie van "beleid" maar van systematiek. Niet bij stil gestaan (ben geen bioloog). Zie het bij de Waterspreeuw ook. Dank. [Mijn ironisch bedoelde "levenslijst(je)" word in het antwoord van de admin "levenslijstje", dat valt me wel even op. :) ]

dat lijstje zonder haakjes was niet echt bewust van mijn kant, Frank. Al ben ik nooit te beroerd om dingen uit zijn verband te trekken.. ;D O0
dat telgebeuren op waarneming.nl, daarbij kun je inderdaad een aantal keuzes aankruisen.
Veel mensen willen alleen de soorten tellen, dus dat is vaak het uitgangspunt. Overigens krijg jij als je (alleen) een witkopstaartmees hebt gezien in principe gewoon de staartmees op je lijst (!).
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Catwzl op december 23, 2010, 10:13:48 am
Citaat
  1 beleid: waarnemingen van groepjes van meer dan 3 (kan ook drie of   meer   zijn, dat heb ik ff niet paraat) worden tijdens deze influx   'goedgekeurd', ook zonder foto. Kleinere aantallen niet, tenzij er een     overtuigende foto bij zit.

Dus als ik het goed begrijp: als je een "groter" groepje Staartmezen met witte koppen ziet worden ze goedgekeurd als Witkop zonder foto en anders niet? Wat is dat voor logica? Er worden toch ook grotere groepen witkoppige gezien? Maar ook enkele witkoppen tussen Staartmezen en zelfs witkoppen tussen de witkoppige. Ik ben blijkbaar niet slim genoeg om deze zeer diepgaande logica te doorgronden, maar het komt bij mij als de grootste onzin over. Wat voor beschrijving moet je trouwens geven bij  (mogelijke) Witkopstaartmezen, want elke beschrijving bij een aantal onder de drie heeft dus weinig zin voor de voor vele vogelaars "heilige" "goedkeuring". Dit spoort niet echt aan om uberhaupt een beschrijving te geven. En als het een groepje was: beschrijving: het waren er meer dan drie? Maar ik zeg vast weer iets heel doms. Wacht ik hoor wat kraken, volgens mij wil iemand het uitleggen....

Mijn mond valt hier elke keer weer open van verbazing.........
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 23, 2010, 11:46:08 am
Het idee schijnt te zijn dat meer Witkoppen in een groep waarschijnlijker is dan meer Witkoppigen. Ik vraag me af of dat (nog) wel klopt. Zo worden er dit jaar niet alleen veel meer Witkoppige gemeld dan anders maar ook in grote groepen, tot 25 aan toe. Zouden dat dan in werkelijkheid Witkoppen zijn? Dat kan natuurlijk, maar ik geloof niet dat er bij een van die waarnemingen het commentaar is geplaatst dat het om Witkoppen moet gaan, terwijl dat wel consequent zou zijn.
Aan de andere kant hebben we het al over de mogelijkheid gehad dat aanvankelijk zuivere witkopgroepen zich hebben vermengd met groepen gewone, waardoor het mogelijk zou kunnen zijn dat Witkoppen ook in kleinere hoeveelheden voorkomen.
Als je alle opgaven van minder dan 3 Witkoppen niet als zodanig accepteert ga je er dus van uit dat het (ook) Witkoppigen kunnen zijn. In dat geval zouden we niet alleen te maken hebben met een forse invasie van Witkoppen maar ook van Witkoppigen. De vraag is dan of er voldoende hybriden zijn voor dat aantal Witkoppigen.

Johan van 't Bosch schrijft als punt 1 van het huidige (ad hoc))witkoppengoedkeurigsbeleid: "waarnemingen van groepjes van meer dan 3 (kan ook drie of meer zijn, dat heb ik ff niet paraat) worden tijdens deze influx 'goedgekeurd', ook zonder foto. Kleinere aantallen niet, tenzij er een overtuigende foto bij zit. (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=129299.msg879503.html#msg879503)"  (Zo te zien moeten het er meer dan drie zijn.)
Maar Frank Neijts schreef in oktober: "Maar in mijn voorstel gaat het in elk geval niet om ŗlle claims maar alleen om die van uniforme groepjes die een zeker minimum teboven gaan. Voor enkelingen en heel kleine groepjes en/of heel kleine aantallen in gemengde groepen zou dan het bestaamde beleid gehandhaafd blijven (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=129299.msg849382.html#msg849382)." Dat lijkt me toch iets anders dan elke opgave van meer dan drie Witkoppen 'ongezien' goedkeuren.

Ik blijf hoe dan ook moeite hebben met een dergelijk goedkeuringsbeleid, zeker als het gelegenheidsbeleid is, hoewel het werkelijke knelpunt natuurlijk is dat mensen waarnemingen invoeren zonder enige vorm van documentatie.

Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: JohanvantBosch op december 23, 2010, 14:13:24 pm
Johan van 't Bosch schrijft als punt 1 van het huidige (ad hoc))witkoppengoedkeurigsbeleid: "waarnemingen van groepjes van meer dan 3 (kan ook drie of meer zijn, dat heb ik ff niet paraat) worden tijdens deze influx 'goedgekeurd', ook zonder foto. Kleinere aantallen niet, tenzij er een overtuigende foto bij zit. (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=129299.msg879503.html#msg879503)"  (Zo te zien moeten het er meer dan drie zijn.)
Maar Frank Neijts schreef in oktober: "Maar in mijn voorstel gaat het in elk geval niet om ŗlle claims maar alleen om die van uniforme groepjes die een zeker minimum teboven gaan. Voor enkelingen en heel kleine groepjes en/of heel kleine aantallen in gemengde groepen zou dan het bestaamde beleid gehandhaafd blijven (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=129299.msg849382.html#msg849382)." Dat lijkt me toch iets anders dan elke opgave van meer dan drie Witkoppen 'ongezien' goedkeuren.

Blijkbaar heb ik het niet helemaal goed verwoord. Hou vooral de versie van Frank aan.  O0
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: f_a_roos op december 23, 2010, 17:23:53 pm
Voor wat mijn volgende duit in het zakje waard is.

Als de Witkopstaartmees geen aparte soort is, lijkt mij menging met "soortgenoten" statistisch minstens net zo houdbaar als dat de "ondersoortgenoten" bij elkaar blijven klitten in groepjes. Door het overschot aan gewone Staartmezen lijkt me de waarschijnlijkheid van vermenging zelfs groter. Niet alleen vanwege het overschot, maar ook omdat de drang om genen te delen niet wordt gehinderd.

Wat is dan de reden van het samenklitten van de Witkoppen? Familieband?

Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 23, 2010, 18:32:39 pm
Ja. Algemeen wordt aangenomen dat de kern van Staartmeesgroepen wordt gevormd door familie (en buren).  Een soort clan.
Het zijn hoe dan ook groepsdieren, die zich alleen tijdens het broeden een beetje afzonderen, en zelfs dan nog wel eens hulp krijgen.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: f_a_roos op december 23, 2010, 19:36:45 pm
Mijn volgende vraag is dan, als de familieband zo sterk is, waarom individuen dan aansluiten bij een groep gewone Staartmezen? Opportunisme? Toevallig in de buurt en gewend aan groepsgedrag?

Ja. Algemeen wordt aangenomen dat de kern van Staartmeesgroepen wordt gevormd door familie (en buren).  Een soort clan.
Het zijn hoe dan ook groepsdieren, die zich alleen tijdens het broeden een beetje afzonderen, en zelfs dan nog wel eens hulp krijgen.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 23, 2010, 19:39:29 pm
Ja. Algemeen wordt aangenomen dat de kern van Staartmeesgroepen wordt gevormd door familie (en buren).  Een soort clan.
Het zijn hoe dan ook groepsdieren, die zich alleen tijdens het broeden een beetje afzonderen, en zelfs dan nog wel eens hulp krijgen.
Mijn volgende vraag is dan, als de familieband zo sterk is, waarom   individuen dan aansluiten bij een groep gewone Staartmezen?   Opportunisme? Toevallig in de buurt en gewend aan groepsgedrag?

Het lijkt mij meer de vraag waarom ze zich bij een Šndere groep aansluiten. Het zijn natuurlijk niet alleen de Witkoppen die dat doen. Daar is het alleen goed te zien.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: f_a_roos op december 23, 2010, 19:44:39 pm
Ja, inderdaad.

Ja. Algemeen wordt aangenomen dat de kern van Staartmeesgroepen wordt gevormd door familie (en buren).  Een soort clan.
Het zijn hoe dan ook groepsdieren, die zich alleen tijdens het broeden een beetje afzonderen, en zelfs dan nog wel eens hulp krijgen.
Mijn volgende vraag is dan, als de familieband zo sterk is, waarom   individuen dan aansluiten bij een groep gewone Staartmezen?   Opportunisme? Toevallig in de buurt en gewend aan groepsgedrag?

Het lijkt mij meer de vraag waarom ze zich bij een Šndere groep aansluiten. Het zijn natuurlijk niet alleen de Witkoppen die dat doen. Daar is het alleen goed te zien.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: f_a_roos op december 23, 2010, 20:11:38 pm
En niet alleen aansluiten bij Šndere groepen, maar zelfs bij niet-Witkoppen? Zijn ondersoort en soort genetisch erg verschillend? Zo niet, dan kan dat een verklaring zijn. Voor ons lijken Witkoppen en gewone verschillend, voor de vogels zelf maakt het weinig uit. Die willen gewoon de natuur volgen; genen-pool vergroten (inteelt tegengaan).

Ja, inderdaad.

Ja. Algemeen wordt aangenomen dat de kern van Staartmeesgroepen wordt gevormd door familie (en buren).  Een soort clan.
Het zijn hoe dan ook groepsdieren, die zich alleen tijdens het broeden een beetje afzonderen, en zelfs dan nog wel eens hulp krijgen.
Mijn volgende vraag is dan, als de familieband zo sterk is, waarom   individuen dan aansluiten bij een groep gewone Staartmezen?   Opportunisme? Toevallig in de buurt en gewend aan groepsgedrag?

Het lijkt mij meer de vraag waarom ze zich bij een Šndere groep aansluiten. Het zijn natuurlijk niet alleen de Witkoppen die dat doen. Daar is het alleen goed te zien.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Catwzl op december 24, 2010, 11:02:38 am
En waar knelt onder andere nog meer de schoen. Een groep Witkoppen wordt goedgekeurd aan de hand van bijvoorbeeld foto's van 1 individu. Er zijn ook voorbeelden van Witkoppigen die aan de hand van 1 foto goedgekeurd worden (zelfs een groep van 10, zie hier (http://waarneming.nl/waarneming/view/51003485)). Hoe zeker is het dan eigenlijk dat de hele groep uit witkoppen of witkoppigen bestaat? Of dat het misschien een afwijkende echte witkop i.p.v. een witkoppige is (het is inmiddels al bekend dat witkoppen toch wel een klein beetje "donker" op de kop kunnen "lijken" te hebben (het bekende onderkant veertjes verhaal), of wat dan ook? Natuurlijk is het veel aannemelijker dat de meeste grotere groepen "zuivere" witkoppen zijn, maar ook uit het veld komen goed gedocumenteerde verhalen van grotere groepen "echte" witkoppigen (maar dan wel zonder foto's). Het mooie is, dit jaar zal zeker een precedent werking hebben en de conclusies die na deze invasie getrokken worden zullen een grote invloed hebben op de determinatie en status van de (ondersoort) in de toekomst. Volgens mij, wordt er nu geprobeerd een kloppende schijnzekerheid te krijgen, die dus gewoon niet zeker te krijgen is. Want het werkt gewoon dus niet zo simpel. Maar dankzij deze invasie denken we dadelijk precies weer te weten hoe het zit.

Enkele (simpele) vragen:
1 - Komen er grotere groepen witkoppige staartmezen voor? (lijkt ja)
1a - Zo ja in welke mate en hoeveelheden?
2 - Mengen witkoppen/witkoppigen en "gewone" staartmezen zich in groepjes? (lijkt ja)
2a - Zo ja wat zijn de mogelijke verhoudingen, wat is de frequentie, waarom, waarom niet?
3 - Hoe groot is nu eigenlijk echt de variatie in wat bestempeld wordt als "zuivere" witkoppen?
4 - Is de kans dat 1 witkoppige staartmees in een groep van 10 Witkoppen zit nu groter dan dat het een afwijkende zuivere witkop is, kleiner of gelijk?
5 - Tot hoeveer gaan deze verhoudingen (b.v. is een groep van 5 witkoppigen met 5 witkoppen en misschien ook nog wel 5 staartmezen mogelijk)?

Mijns inziens moet het antwoord op 1 en 2 al ja zijn, maar veel duidelijkheid is er nog niet over, van de rest is vrijwel niets te zeggen en maakt de wijze van het huidige "keuringsbeleid" op waarneming.nl betreft deze (onder)soort het er helemaal niet duidelijker op en moeten we juist oppassen dat die indruk niet gewekt wordt, zodat we in de komende jaren niet de verkeerde conclusies gaan trekken.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 24, 2010, 15:20:11 pm
[...]
. Buiten dat er veel caudatus gezien wordt dit jaar zijn er ook erg veel intermediates gezien, wat wellicht mogelijk maakt dat de vogels in de contact zone en oostelijk hiervan (of noordelijk) met elkaar deze kant opgevlogen zijn. Intermediates worden in kleine aantallen gevangen dit jaar in de Baltische staten, iets wat ook opvallend is.

Maar als dit kaartje (http://www.ornithomedia.com/pratique/identif/img/mesanges_lq_carte.gif) waarop de overgangszone met 'B' staat aangegeven, klopt,  zouden ze daarvoor dan wel naar het oosten moeten zijn gevlogen.

Overigens worden er tijdens erupties in de Baltische staten voornamelijk eerstejaars Staartmezen gevangen.
Sokolov, L.V. et al (2008) Relationship between irruptions of Long-tailed Tits Aegithalos caudatus in the Eastern Baltic and ambient temperature and North Atlantic Oscillation index. Avian Ecol. Behav. 14, 2008: 35-47 http://www.ekoi.lt/info/azl/2001/AZL%2011_141-162.pdf (http://www.ekoi.lt/info/azl/2001/AZL%2011_141-162.pdf)
(Het artikel waar zij naar verwijzen heb ik niet online kunnen vinden)
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: JohanvantBosch op december 24, 2010, 15:36:34 pm
En niet alleen aansluiten bij Šndere groepen, maar zelfs bij niet-Witkoppen?

Daīs toch niet zo heel raar? Ze kunnen toch ook gewoon met andere mezen en andere soorten mixen. Vandaag zag ik twee witkoppen met 2 koolmezen en een pimpel.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: f_a_roos op december 24, 2010, 15:51:17 pm
Wat mij betreft niet. Maar als men er van uitgaat dat een coherente groep Witkoppen waarschijnlijker is, wel.

En niet alleen aansluiten bij Šndere groepen, maar zelfs bij niet-Witkoppen?

Daīs toch niet zo heel raar? Ze kunnen toch ook gewoon met andere mezen en andere soorten mixen. Vandaag zag ik twee witkoppen met 2 koolmezen en een pimpel.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Cygnus op december 24, 2010, 17:05:07 pm
Overigens worden er tijdens erupties in de Baltische staten voornamelijk eerstejaars Staartmezen gevangen.
Sokolov, L.V. et al (2008) Relationship between irruptions of Long-tailed Tits Aegithalos caudatus in the Eastern Baltic and ambient temperature and North Atlantic Oscillation index. Avian Ecol. Behav. 14, 2008: 35-47 http://www.ekoi.lt/info/azl/2001/AZL%2011_141-162.pdf (http://www.ekoi.lt/info/azl/2001/AZL%2011_141-162.pdf)
(Het artikel waar zij naar verwijzen heb ik niet online kunnen vinden)

Dat artikel staat hier: http://www.zin.ru/journals/aeb/pdf/Sokolov_2008_14_AEB.pdf (http://www.zin.ru/journals/aeb/pdf/Sokolov_2008_14_AEB.pdf)
In dit artikel wordt voor de constatering dat de irrupties voornamelijk uit eerstejaars vogels bestaan weer verwezen naar: Sokolov, L.V., Shapoval, A.P., Yefremov, V.D., Kosarev, V. & Markovets, M.Yu. 2004. Timing and dynamics of autumn passage of the Long-tailed Tit Aegithalos caudatus on the Courish Spit (Eastern Baltic). Avian Ecol. Behav. 12: 31-52. Dat artikel staat nog niet online, maar het is wel de bedoeling dat dit binnenkort gaat gebeuren (ik heb het artikel ook nog niet).
 
Bij alle mezensoorten bestaat trouwens het overgrote deel van tijdens de herfsttrek gevangen vogels uit eerstejaars/juvenielen.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 24, 2010, 21:07:59 pm
De link die je geeft is een andere dan ik al gaf naar hetzelfde artikel. Het artikel wat ik niet kon vinden is dat wat je noemt.

Bij de meeste vogels tijdens de herfsttrek bestaat het merendeel uit juvenielen. Ik noemde de vermelding voor erupties omdat Jansen & Nap zich nadrukkelijk beperken tot uitgekleurde vogels en het misschien mogelijk is dat vroege Witkoppen in het oostelijk Baltisch gebied nog niet helemaal zijn uitgekleurd, terwijl Justin hierboven vangsten van intermediates noemt voor het Baltisch gebied.

Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Justin Jansen op december 24, 2010, 22:44:10 pm
De link die je geeft is een andere dan ik al gaf naar hetzelfde artikel. Het artikel wat ik niet kon vinden is dat wat je noemt.

Bij de meeste vogels tijdens de herfsttrek bestaat het merendeel uit juvenielen. Ik noemde de vermelding voor erupties omdat Jansen & Nap zich nadrukkelijk beperken tot uitgekleurde vogels en het misschien mogelijk is dat vroege Witkoppen in het oostelijk Baltisch gebied nog niet helemaal zijn uitgekleurd, terwijl Justin hierboven vangsten van intermediates noemt voor het Baltisch gebied.

@Herman, je hebt gelijk, we hebben gekeken naar beschikbare bronnen waarin vogels gedetermineerd konden worden aan hun volwassen kleed. Diverse bronnen, en ook nog recent, geven vangsten aan van intermediates. Deze in de Baltische staten gevangen vogels lijken soms zelf vogels welke prima vallen in de europaeus variatie. Gebroed wordt door donkerstrepige vogels steeds meer naar het oosten, dus er zal ook steeds meer vervuiling gaan plaats vinden na verwachting en daardoor een toename van witkoppige vogels (vanwege interbreeding).

Mijn verwachting is, - zoals dus nu ook gebeurd -, dat de caudatussen gaan mixen met europaeus en er een groot aantal blijven. Deze zullen gaan broeden en zorgen voor een hernieuwde genetische vervuiling, waardoor je een toename in de eerste jaren gaat zien van witkoppige vogels. Waarop in de daarop volgende generaties het donkerkoppige uiterlijk de overhand krijgt. De europaeus lijkt stabieler qua genetische eigenschappen, en zal daardoor steeds oostelijker, noordelijke en zuidelijker terecht komen, en de caudatus zal van steeds verder moeten komen.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Catwzl op december 25, 2010, 14:33:28 pm
Citaat
Diverse bronnen, en ook nog recent, geven vangsten aan van intermediates.

Leuk; maar met welke frequentie/hoeveelheden? En zijn die toenemend?
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Justin Jansen op december 25, 2010, 14:49:34 pm
Citaat
Diverse bronnen, en ook nog recent, geven vangsten aan van intermediates.

Leuk; maar met welke frequentie/hoeveelheden? En zijn die toenemend?
Hele lage dichtheden (een enkeling). Toename weet ik niet, wellicht zijn er deze winter meer gevangen dan normaal (zoals in Litouwen), maar het zijn nog steeds lage aantallen.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 25, 2010, 18:44:35 pm
Ik ben vandaag weer op Staartmezenjacht geweest in Scheveningse Bosjes en Westbroekpark . In drie van de zes bekeken groepen (9, 8, 7, 2, 2, 1) zaten Witkoppen (1, 1, 2). Als je twee een groep mag noemen bestond een groep helemaal uit Witkoppen. In een deel van de Bosjes waar ik tot nu toe uitsluitend europaeus had gevonden kwam ik nu ook caudatus tegen. Witkoppigen heb ik niet gezien.
Bij vijf groepen was de afstand tot de dichtstbijzijnde groep tussen de 450 en 480 meter. De zesde groep (in een woonwijk) was op 850 meter, dus ik zal ertussen (in het Westbroekpark) wel een groep gemist hebben.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: f_a_roos op december 25, 2010, 19:03:46 pm
Hoe waren de Witkoppen verdeeld over de bekeken groepen? Bijv. 9/x, 8/y, 7/z etc?

Ik ben vandaag weer op Staartmezenjacht geweest in Scheveningse Bosjes en Westbroekpark . In drie van de zes bekeken groepen (9, 8, 7, 2, 2, 1) zaten Witkoppen (1, 1, 2). Als je twee een groep mag noemen bestond een groep helemaal uit Witkoppen. In een deel van de Bosjes waar ik tot nu toe uitsluitend europaeus had gevonden kwam ik nu ook caudatus tegen. Witkoppigen heb ik niet gezien.
Bij vijf groepen was de afstand tot de dichtstbijzijnde groep tussen de 450 en 480 meter. De zesde groep (in een woonwijk) was op 850 meter, dus ik zal ertussen (in het Westbroekpark) wel een groep gemist hebben.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 25, 2010, 19:54:35 pm
In doe het andersom: 1/8, 2/2, 1/2.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: f_a_roos op december 25, 2010, 20:15:57 pm
Wat zou nu precies over een week gemeten de distributie zijn? Verandert die nogal of is die constant? Of "klonteren" de Witkoppen toch tezamen, zodat in dit meetgeval de kleine groepen groeien o.i.v. de Witkoppen die aansluiten.

Het is denk ik echt de moeite waard om op precies dezelfde tijd precies een week later nog eens te "meten" en precies een week later nog eens etc. Dit geeft een idee van de dynamiek van deze groepjes. [als de tijd het toelaat natuurlijk]

In doe het andersom: 1/8, 2/2, 1/2.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 25, 2010, 22:34:16 pm
Wat zou nu precies over een week gemeten de distributie zijn? Verandert die nogal of is die constant? Of "klonteren" de Witkoppen toch tezamen, zodat in dit meetgeval de kleine groepen groeien o.i.v. de Witkoppen die aansluiten.

Het is denk ik echt de moeite waard om op precies dezelfde tijd precies een week later nog eens te "meten" en precies een week later nog eens etc. Dit geeft een idee van de dynamiek van deze groepjes. [als de tijd het toelaat natuurlijk]

Dat zou mooi zijn, maar tot nu toe ben ik voor zover het gaat voornamelijk met de verspreiding bezig en niet met veranderingen in aantal of samenstelling. Ik had hier vandaag wel meer kleine groepjes (van 1 en 2) dan eerder, maar die zullen wel bij een grotere groep horen. Als je ze wil tellen en bekijken zijn die staartmezen door hun gedrag ook behoorlijk tijdrovend. Met die zes groepen ben ik vandaag 2.5 uur bezig geweest en afgelopen week was het door de sneeuw nauwelijks of helemaal niet te doen. In het westen van de Scheveningse Bosjes (inclusief Zorgvliet) zijn veel (wat oudere) witkopwaarnemingen door anderen (maxumum 5 Witkoppen) . Daar ben ik nog nauwelijks geweest dus hoe het nu daar zit weet ik niet eens. Ondertussen zijn er door het slechte weer misschien al een heleboel dood gegaan.

Hier een kaartje met de staartmezen van dit najaar in Zorgvliet, Scheveningse Bosjes, Westbroekpark, Nieuwe Schev. Bosjes, Klein Zwitserland en Hubertuspark. Uit Waarneming.nl met een paar aanvullingen. De bovenste witkoppige is waarschijnlijk een Witkop geweest, maar die heb ik toen niet goed genoeg kunnen zien om zeker te zijn. De andere twee zijn van anderen.

Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Cygnus op december 25, 2010, 22:56:34 pm
De link die je geeft is een andere dan ik al gaf naar hetzelfde artikel.

Met de link die jij gaf kom ik uit bij een artikel uit 2001 in Acta Zoologica Lituanica en niet bij het artikel van Sokolov uit 2008.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 25, 2010, 23:24:28 pm
De link die je geeft is een andere dan ik al gaf naar hetzelfde artikel.

Met de link die jij gaf kom ik uit bij een artikel uit 2001 in Acta Zoologica Lituanica en niet bij het artikel van Sokolov uit 2008.

Ja, ik zie het nu. Ik moet een nabijgelegen link hebben opgepakt. Excuses.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: f_a_roos op december 27, 2010, 21:12:32 pm
Er zijn waarnemers die menen dat de huidige waargenomen Witkoppige staartmezen iets te gemakkelijk als Witkopstaartmezen worden gedetermineerd. Is hier een onderbouwing voor? Wat is de mening van de geleerden, hebben we van doen met een influx van Witkopstaartmezen momenteel of een influx van Witkoppige staartmezen? Voor mijn gevoel zijn er veel Staartmezen afwijkend van europeaus. Veel meer dan anders. Dus we kunnen wel van een influx spreken dacht ik.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 27, 2010, 21:21:23 pm
Er zijn waarnemers die menen dat de huidige waargenomen Witkoppige staartmezen iets te gemakkelijk als Witkopstaartmezen worden gedetermineerd. Is hier een onderbouwing voor? Wat is de mening van de geleerden, hebben we van doen met een influx van Witkopstaartmezen momenteel of een influx van Witkoppige staartmezen? Voor mijn gevoel zijn er veel Staartmezen afwijkend van europeaus. Veel meer dan anders. Dus we kunnen wel van een influx spreken dacht ik.

Daar staat tegenover dat ik op foto's bij enkele waarnemingen van witkoppigen eerder Witkoppen denk te zien. Ik vraag me af of de naamgeving verwarring kan veroorzaken. (Misschien moeten we de witkoppige europaeus wel "lichthoofdigen" noemen  :) maar in ieder geval zou het beter zijn om 'witkoppige' zonder hoofdletter te schijven. 'witkoppige Staartmees' dus).

Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op december 27, 2010, 21:23:43 pm
Ornitho.ch, 13 december
   "Up to now no invasion of this subspecies had ever been mentioned in Switzerland.
   The proper identification of this subspecies is still a difficult matter as the
   head color of the local A. c. europaeus subspecies is subject to strong
   variability. Therefore, only the birds that could be positively identified as
   belonging to the A. c. caudatus subspecies may be announced under "A. c.
   caudatus". For this reason a homologation form had been requested for every
   observation of A. c. caudatus individuals. Nevertheless, due to the huge amount
   of data collected this winter the Swiss Rarities Committee has decided to suspend
   the homologation excepted for isolated individuals or for single white-headed
   birds in a group of europaeus individuals. ...

   In order to better document this invasion, it might be interesting to know
   whether the mixing of the two subspecies increases with the time or not,
   therefore a precise count of the individuals of both subspecies in mixed groups
   as well as any sighting of local europaeus birds should be sent. Photos are of
   course most welcome."

Meer op deze pagina
http://www.ornitho.ch/index.php?m_id=21 (http://www.ornitho.ch/index.php?m_id=21)

--
edit: De Zwitsters hanteren voor de gelegenheid dus een ander beoordelingskriterium dan Waarneming.nl. Alleen nog solitaire
witkoppen of een enkele witkop in een groep gewone.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: f_a_roos op december 27, 2010, 21:33:06 pm
In dit artikel, al eerder gepost ;-) , wordt aangegeven, dat er een invasie is van caudatus:

http://www.ornithomedia.com/pratique/identif/ident_art94_1.htm

"witkoppig" in onderkast lijkt me een goede suggestie. Is er een normcommissie die de soorten/ondersoorten nomenclatuur bepaalt eigenlijk?
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: frankneijts op december 27, 2010, 22:57:32 pm
In dit artikel, al eerder gepost ;-) , wordt aangegeven, dat er een invasie is van caudatus:

http://www.ornithomedia.com/pratique/identif/ident_art94_1.htm (http://www.ornithomedia.com/pratique/identif/ident_art94_1.htm)

"witkoppig" in onderkast lijkt me een goede suggestie. Is er een normcommissie die de soorten/ondersoorten nomenclatuur bepaalt eigenlijk?

CSNA = Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna

Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: snwja3 op december 28, 2010, 09:10:59 am
In dit artikel, al eerder gepost ;-) , wordt aangegeven, dat er een invasie is van caudatus:

http://www.ornithomedia.com/pratique/identif/ident_art94_1.htm (http://www.ornithomedia.com/pratique/identif/ident_art94_1.htm)

"witkoppig" in onderkast lijkt me een goede suggestie. Is er een normcommissie die de soorten/ondersoorten nomenclatuur bepaalt eigenlijk?

CSNA = Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna

Hoewel wat kort, voor mee info, zie; http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=32 (http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=32)
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: f_a_roos op december 28, 2010, 17:38:52 pm
Beiden dank voor de info.

In dit artikel, al eerder gepost ;-) , wordt aangegeven, dat er een invasie is van caudatus:

http://www.ornithomedia.com/pratique/identif/ident_art94_1.htm (http://www.ornithomedia.com/pratique/identif/ident_art94_1.htm)

"witkoppig" in onderkast lijkt me een goede suggestie. Is er een normcommissie die de soorten/ondersoorten nomenclatuur bepaalt eigenlijk?

CSNA = Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna

Hoewel wat kort, voor mee info, zie; http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=32 (http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=32)
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op januari 27, 2011, 20:48:37 pm

"Normaal zie ik 1 tot 3 in een groep gewone staartmezen
 en nu zag ik een groep die alleenmaar bestond uit witkoppen!
 Tussen de 15 en 20."
http://waarneming.nl/waarneming/view/52015257 (http://waarneming.nl/waarneming/view/52015257)


Zijn ze aan het verzamelen voor de terugweg?
Het hoogste aantal in de de directe omgeving is 4 in een groep op 30 dec.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op maart 13, 2011, 23:52:29 pm
Een Witkop gepaard met een gewone staartmees en aan het nestelen?
http://waarneming.nl/waarneming/view/52748748

Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Rikstar op maart 14, 2011, 00:25:43 am
leuk! lijkt mij toch ook een witkopstaartmees. alleen dan weer jammer dat hij gepaard is met een gewone staartmees.

Een Witkop gepaard met een gewone staartmees en aan het nestelen?
http://waarneming.nl/waarneming/view/52748748 (http://waarneming.nl/waarneming/view/52748748)
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Mimino op maart 14, 2011, 06:36:12 am
En wat is dit dan...?
Locatie: Moskou regio, Rusland

Peter
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op maart 14, 2011, 08:07:10 am
En wat is dit dan...?
Locatie: Moskou regio, Rusland

Peter

Als iemand hier zo'n vogel als Witkop invoert zal er ongetwijfeld gevraagd worden om het te veranderen in witkoppige.

Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: Oenanthe op maart 14, 2011, 08:34:55 am
Een Witkop gepaard met een gewone staartmees en aan het nestelen?
http://waarneming.nl/waarneming/view/52748748 (http://waarneming.nl/waarneming/view/52748748)

Welja, waarom niet? Het bewijst dat het ondersoorten zijn. De witkoppen trekken normaal niet zo ver en zijn dus misschien net als onze staartmezen gewend rond deze tijd een partner te zoeken. Leuk om in de gaten te houden.
Titel: Re: Witkopstaartmezen
Bericht door: HPM op maart 14, 2011, 09:01:10 am
Een Witkop gepaard met een gewone staartmees en aan het nestelen?
http://waarneming.nl/waarneming/view/52748748 (http://waarneming.nl/waarneming/view/52748748)

Welja, waarom niet? Het bewijst dat het ondersoorten zijn. De witkoppen trekken normaal niet zo ver en zijn dus misschien net als onze staartmezen gewend rond deze tijd een partner te zoeken. Leuk om in de gaten te houden.

Nee, biologisch gezien is het niet raar, maar een geval als dit zou bewijzen dat vermenging zo ver van huis voorkomt. Andersom zou ook moeten kunnen. Dat caudatus een europaeus-partner mee terugneemt naar het thuisland.