Waarneming.nl

Soortgroepen => Libellen => Topic gestart door: M.Haverkamp op augustus 18, 2010, 21:12:25 pm

Titel: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: M.Haverkamp op augustus 18, 2010, 21:12:25 pm
Tot mijn genuegen neemt het krabbenscheer tussen grofweg de Dobbenplas bij Nootdorp en de Ackerdijkse plassen explosief toe. Daar zijn geen groene glazenmakers bekend. Ik hoop dat dit natuurlijk wel gaat gebeuren. Hoe groot is die kans?
 
 
 
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: ronald op augustus 18, 2010, 22:21:24 pm
weet je toevallig of er in de omgeving iets zit of waar de dichtstbijzijnde populaties zijn?als er in de omgeving populaties zijn dan zijn ze er zo, ze hebben een heel goed verspreidingsvermogen.
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: ronald op augustus 18, 2010, 22:29:38 pm
even op de kaart van waarneming.nl gekeken, en die geven wel wat groene glz actie aan in die omgeving. als de Krabbenscheer goed aanzet dan is de kans dus erg groot dat ze er gaan opduiken.
leuk trouwens dat het daar ook al zo goed aanzet, het gaat maar goed met dat stekelspul. blijft een mooi verhaal hoe het water toch weer schoner wordt en planten als Krabbenscheer weer flink toenemen  :)
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: M.Haverkamp op augustus 18, 2010, 23:02:21 pm
even op de kaart van waarneming.nl gekeken, en die geven wel wat groene glz actie aan in die omgeving. als de Krabbenscheer goed aanzet dan is de kans dus erg groot dat ze er gaan opduiken.
leuk trouwens dat het daar ook al zo goed aanzet, het gaat maar goed met dat stekelspul. blijft een mooi verhaal hoe het water toch weer schoner wordt en planten als Krabbenscheer weer flink toenemen  :)

 
Zitten een kilometer of 20-25 er vandaan, Ik hou het in de gaten.
 
Vandaag naar Boezem in berkenwoude geweest, was anti-libellenweer; er vloog nog geen paardenbijter. Wel verder wezen zoeken naar potentiele plekken afwijkend van de bekende plek. Ten zuid-westen van de lage boezen vele kilometers sloten met erg veel keabbenscheer gevonden: meeste echt recent. Er gaat daar dus wat gebeuren!
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: ronald op augustus 18, 2010, 23:37:17 pm
geweldig, dat klinkt allemaal heel spannend! ik ben benieuwd waneer de eersten er opduiken, succes en veel plezier ermee!
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: M.Haverkamp op augustus 21, 2010, 17:26:44 pm
Vandaag naar Pijnacker gefietst. Er is nu twee kilometer optimaal biotoop voor groene glaas en een of meer kilometer suboptimaal. Potentie van het gebied is enorm!
 
dichtsbijzijnde populaties bij Gouda en Krimpenerwaard: een kilometer of 20. Kan dat die sprong?
 
Wat foto's
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: M.Haverkamp op augustus 21, 2010, 17:27:47 pm
Vandaag naar Pijnacker gefietst. Er is nu twee kilometer optimaal biotoop voor groene glaas en een of meer kilometer suboptimaal. Potentie van het gebied is enorm!
 
dichtsbijzijnde populaties bij Gouda en Krimpenerwaard: een kilometer of 20. Kan dat die sprong?
 
Wat foto's

Nog een foto
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op augustus 21, 2010, 18:07:23 pm
Ik weet niet of er mooie stukken tussen jou plek en de populatie is. Anders zullen ze waarschijnlijk eerst die plekken bezetten.
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: ronald op augustus 21, 2010, 18:15:31 pm
20 km is ver, maar Groene glz is een goede zwerver, ik geloof niet dat zo'n afstand onoverkomelijk is. ik weet overigens niet of er wel eens onderzoek naar is gedaan, maar op zich biedt een plek als dit een hele mooie kans om iets over het kolonisatievermogen te zeggen. het is dan wel van belang om zeker te weten dat er geen krabbenscheerlocaties tussen de gebieden liggen natuurlijk, en daar ligt ook meteen de valkuil bij dit soort onderzoeken, want hoe vind je dat uit in het waterrijke nederland?
maar de plek ziet er erg mooi uit, ik gok (voor de aardigheid) dat er binnen twee jaar de eerste dieren gezien worden. als ik daar woonde stond ik er volgend jaar in de uitsluipperiode zeker met de exuvia retractor, want huidjeszoeken is een heel goede opspoormethode!
 
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: M.Haverkamp op augustus 21, 2010, 18:20:31 pm
20 km is ver, maar Groene glz is een goede zwerver, ik geloof niet dat zo'n afstand onoverkomelijk is. ik weet overigens niet of er wel eens onderzoek naar is gedaan, maar op zich biedt een plek als dit een hele mooie kans om iets over het kolonisatievermogen te zeggen. het is dan wel van belang om zeker te weten dat er geen krabbenscheerlocaties tussen de gebieden liggen natuurlijk, en daar ligt ook meteen de valkuil bij dit soort onderzoeken, want hoe vind je dat uit in het waterrijke nederland?
maar de plek ziet er erg mooi uit, ik gok (voor de aardigheid) dat er binnen twee jaar de eerste dieren gezien worden. als ik daar woonde stond ik er volgend jaar in de uitsluipperiode zeker met de exuvia retractor, want huidjeszoeken is een heel goede opspoormethode!

 
In de polders tussen het gebied bij Pijnacker en de populaties bij Gouda en de Krmpenerwaard zijn wel gebiedjes met krabbenscheer, ik sluit niet uit dat daar ook groene glaas zit. Ik heb niet altijd het idee dt alles goed wordt afgezocht.
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: Frank van de Putte op augustus 21, 2010, 18:29:59 pm
Even tussendoor een vraag van een leek; waarom is de Groene Glazenmaker zo afhankelijk van Krabbenscheer??
Is dit de enige libel die zo kieskeurig is of zijn er meer soorten "plantgebonden"?
 
groetjes
 
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: ronald op augustus 21, 2010, 18:32:07 pm

 
 
In de polders tussen het gebied bij Pijnacker en de populaties bij Gouda en de Krmpenerwaard zijn wel gebiedjes met krabbenscheer, ik sluit niet uit dat daar ook groene glaas zit. Ik heb niet altijd het idee dt alles goed wordt afgezocht.

dan wordt de kans nog groter dat de soort er op gaat duiken. er zijn veel libellenwaarnemers tegenwoordig, maar toch zijn er nog genoeg plekken die niet worden afgezocht.
de reden waarom ik trouwens zulke goede hoop heb dat de soort er snel zal verschijnen is dat ik in NO Nederland geen enkele locatie met krabbenscheer ken waar geen GG zit, behalve op een paar erg open en kale plekken, daar kunnen ze vrijwel niks mee.
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: Goyatlah op augustus 21, 2010, 18:36:23 pm
@Frank

Eigenlijk alleen maar omdat ze dat prettig vinden: ze zetten in west-europa alleen daar hun eitjes af. Als je de eitjes dan overplant in een gebied zonder krabbescheer, maar liefst wel zonder vis, dan overleven ze ook wel. Bestaat onderzoek naar, heb geloof ik een link daarna op mn website staan. Krabbescheer zorgt er dus voor dat ze veilig zijn ten opzichte van vispredatie. In Siberie leggen ze ook op andere plekken eitjes.
In Amerika is er ook een soort die een dergelijke "afhankelijkheid" van 1 plant heeft. Verder niets.
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: M.Haverkamp op augustus 21, 2010, 18:42:20 pm

 
 
In de polders tussen het gebied bij Pijnacker en de populaties bij Gouda en de Krmpenerwaard zijn wel gebiedjes met krabbenscheer, ik sluit niet uit dat daar ook groene glaas zit. Ik heb niet altijd het idee dt alles goed wordt afgezocht.

dan wordt de kans nog groter dat de soort er op gaat duiken. er zijn veel libellenwaarnemers tegenwoordig, maar toch zijn er nog genoeg plekken die niet worden afgezocht.
de reden waarom ik trouwens zulke goede hoop heb dat de soort er snel zal verschijnen is dat ik in NO Nederland geen enkele locatie met krabbenscheer ken waar geen GG zit, behalve op een paar erg open en kale plekken, daar kunnen ze vrijwel niks mee.

Ben benieuwd. Ga volgend jaar actief zoeken op die plek en plekken in de buurt.
Ben trouwens benieuwd of ze snel opduiken in de Waal bij Ridderkerk: ook zo''n nieuw gebied. Daar zitten ze vlak bij in de Krimpenerwaard (als ze er inmiddels al niet zitten).
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: ronald op augustus 21, 2010, 18:46:11 pm
leuk, dat klinkt interessant allemaal! wat blijft het toch een superleuk verhaal, die sterk opkomende krabbenscheer met Groene glz er vlak achteraan. dit is toch wel een heel mooie tijd om met libellen bezig te zijn!  :)
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: ronald op augustus 21, 2010, 18:46:52 pm
Even tussendoor een vraag van een leek; waarom is de Groene Glazenmaker zo afhankelijk van Krabbenscheer??
Is dit de enige libel die zo kieskeurig is of zijn er meer soorten "plantgebonden"?
 
groetjes

er zijn wereldwijd ongetwijfeld veel meer libellensoorten die heel specifieke biotopen of planten benutten, maar bij ons maar weinig. ook noordse glazenmaker is (bij ons) zo'n specialist, zonder veenmos geen noordse glz.
ik heb overigens een keer een vrij zekere eiafzet van groene op egelskop gezien, maar dat is zeer zeldzaam, en 100% zeker weet ik het ook niet. een vrouwtje kwam heel laag van een egelskopstengel af wat eigenlijk niets anders dan eiafzet kan zijn geweest. maar ik had het wel beter willen zien voor ik het als zeker wil aanduiden.
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: Weia op augustus 21, 2010, 18:58:01 pm
Krabbenscheer is een gemene plant, een dier het lukt om daarop te specialiseren vind een vrij lege nis en zal dat dus blijven doen. De vleugels van de vrouwtjes groene zijn het kortst van alle glazenmakers, dat verkleint de kans op beschadiging bij het eitjes leggen. En daarmee houden ze hun voorsprong op andere soorten.
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: Goyatlah op augustus 21, 2010, 19:23:34 pm
Maar Weia...

Ook Bruine Glazenmaker zit veel in KS (huidjes verhouding vorig jaar op 1 lokatie 30 - 70 %), en ik ben er bijna wel zeker van dat ook Vroege Glazenmaker, Glassnijder  en waarschijnlijk ook Paardenbijter zich goed in KS kunnen handhaven, waarmee KS gemeenschappen het grootste aantal glazenmakersoorten hebben.

@Ronald, ben het eens dat er meer soorten zijn die een specifiek biotoop hebben (zo zijn er in de tropen soorten die alleen onder watervallen voorkomen, of in bromelia's) maar een relatie met slechts 1 soort plant is bijna (op die ene Amerikaanse soort na dan) uniek.
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: M.Haverkamp op augustus 21, 2010, 19:27:56 pm

 
 
In de polders tussen het gebied bij Pijnacker en de populaties bij Gouda en de Krmpenerwaard zijn wel gebiedjes met krabbenscheer, ik sluit niet uit dat daar ook groene glaas zit. Ik heb niet altijd het idee dt alles goed wordt afgezocht.

dan wordt de kans nog groter dat de soort er op gaat duiken. er zijn veel libellenwaarnemers tegenwoordig, maar toch zijn er nog genoeg plekken die niet worden afgezocht.
de reden waarom ik trouwens zulke goede hoop heb dat de soort er snel zal verschijnen is dat ik in NO Nederland geen enkele locatie met krabbenscheer ken waar geen GG zit, behalve op een paar erg open en kale plekken, daar kunnen ze vrijwel niks mee.

 
Even aan het meten geweest. Populatie van Gouda en Krimpenerwaard zitten niet verder dan 13-15 km van de nieuwe krabbenscheerplek. Scheelt dus weer!
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: Weia op augustus 21, 2010, 19:32:10 pm
Ook Bruine Glazenmaker zit veel in KS (huidjes verhouding vorig jaar op 1 lokatie 30 - 70 %), en ik ben er bijna wel zeker van dat ook Vroege Glazenmaker, Glassnijder  en waarschijnlijk ook Paardenbijter zich goed in KS kunnen handhaven
Uit het hebben van een voorsprong geldt niet dat andere soorten er niet zitten. De aanpassing aan krabbescheer kan ook nog verminderd succes op andere planten kunnen betekenen, al zie ik niet hoe dat zou werken. Dan is er ook nog de nis van de larven: zitten die allemaal op dezelfde plekken in krabbescheervelden? Zou me verbazen.
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: ronald op augustus 21, 2010, 20:39:00 pm
Maar Weia...

Ook Bruine Glazenmaker zit veel in KS (huidjes verhouding vorig jaar op 1 lokatie 30 - 70 %), en ik ben er bijna wel zeker van dat ook Vroege Glazenmaker, Glassnijder  en waarschijnlijk ook Paardenbijter zich goed in KS kunnen handhaven, waarmee KS gemeenschappen het grootste aantal glazenmakersoorten hebben.
van genoemde soorten zijn heel veel huidjes in KS te vinden, een heel goede aanwijzing dat ze dat spul erg waarderen. ook (oa) steenheli is er erg blij mee, net als Houtpantser. en wat te denken van die gekke Zwarte heidelibel die bij Krabbenscheersloten soms in behoorlijke aantallen zit. dat blijf ik heel apart vinden.
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: Goyatlah op augustus 21, 2010, 20:47:44 pm
Oftewel, de soortendruk is er juist behoorlijk hoog, en er is dus geen sprake van een lege niche (geen nis). En veel KS-velden zijn behoorlijk mono, KS en niets anders.

Maar het grote voordeel is juist dat er geen vissen (of vogels) zitten. Wel kikkers, maar dat vind een grote glazenmakerlarve helemaal niet erg.
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: M.Haverkamp op augustus 21, 2010, 20:58:17 pm
Voor het zoeken volgend jaar: wie heeft er wat foto's van huidjes groene glaas?
 
Ze zitten op minder dan 15 km!
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: ronald op augustus 21, 2010, 21:08:02 pm
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=106443.0.html (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=106443.0.html)
 
daar vind je wel het een en ander om het huidje te leren herkennen
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: ronald op augustus 21, 2010, 21:14:08 pm
Oftewel, de soortendruk is er juist behoorlijk hoog, en er is dus geen sprake van een lege niche (geen nis). En veel KS-velden zijn behoorlijk mono, KS en niets anders.

Maar het grote voordeel is juist dat er geen vissen (of vogels) zitten. Wel kikkers, maar dat vind een grote glazenmakerlarve helemaal niet erg.

vogels en vissen vindt je wel regelmatig bij krabbescheerwater als er nog ruimte tussen de planten. op bijgaande foto een flinke karper die ik laatst enorm zag en hoorde slurpen, maar de krabbenscheer liet hij wel met rust. mogelijk dat bv japanse vissen wel van scherp eten houden, maar die van ons niet zo. ze kunnen niet bij de larven en dat vinden die larven wel fijn.
 
onze krabbenscheersloten kunnen idd erg mono zijn, maar dat is geen natuurlijke situatie. KS hoort van nature bij dynamische omstandigheden zoals die hier vroeger waren. en in een landschap met dynamiek heb je niet snel een mono gebeuren. nu is de mens de dynamiek geworden die KS nodig heeft door er zo nu en dan wat in om te scheppen
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: Goyatlah op augustus 21, 2010, 21:42:56 pm

onze krabbenscheersloten kunnen idd erg mono zijn, maar dat is geen natuurlijke situatie. KS hoort van nature bij dynamische omstandigheden zoals die hier vroeger waren. en in een landschap met dynamiek heb je niet snel een mono gebeuren. nu is de mens de dynamiek geworden die KS nodig heeft door er zo nu en dan wat in om te scheppen

Dat klopt inderdaad, maar de huidige situatie is wel dat al die soorten zich heel goed op de zelfde plaats kunnen bevinden.

En die vissen, die weten ook wel dat er in de krabbescheer een bende lekkers is. Moeten die stomme larven zich er maar niet buiten wagen. Hap...
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: Weia op augustus 21, 2010, 22:25:47 pm
Dat klopt inderdaad, maar de huidige situatie is wel dat al die soorten zich heel goed op de zelfde plaats kunnen bevinden.
Precies dezlfde plaats, dat is waar het om gaat.  Micro-nisjes.
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: marcel123 op augustus 22, 2010, 13:33:29 pm
Vroege Glazenmaker, Glassnijder  en waarschijnlijk ook Paardenbijter zich goed in KS kunnen handhaven
Heb gezien dat vroege glazenmaker eitjes afzet in Ks velden en in de Drentse atlas staat denk ik ook iets bij de Venglazenmaker.
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: Goyatlah op augustus 22, 2010, 18:48:27 pm
@ Weia: geloof ik niets van, waaruit blijkt dat dan?

@Marcel: dat was toch je eigen waarneming?
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: Weia op augustus 22, 2010, 19:57:00 pm
@ Weia: geloof ik niets van, waaruit blijkt dat dan?
Waar geloof je niets van? Ik heb niets gesteld, alleen de vraag verscherpt. Als grglzlarven in de krabbescheerplanten zitten en bruineglz eronder, dan is het niet dezelfde nis, al komen ze er allebei uitsluipen. Eileg idem. Grglz legt ze echt in de planten, de andere soorten ook?
Titel: Re: Vermogen dispersie groene glazenmaker
Bericht door: Goyatlah op augustus 22, 2010, 20:00:52 pm
Je stelde meen ik microniches. Was dus geen vraag maar een stelling. Toch???
Maar goed, beide points zijn gemaakt.