Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Denro op mei 29, 2010, 15:59:33 PM

Titel: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op mei 29, 2010, 15:59:33 PM
Mensen die niet houden van discussies die al honderd keer zijn gevoerd moeten niet deelnemen!!!!
Nooit op de man spelen. Je kan het niet eens zijn met iemand maar val niemand persoonlijk aan om een gedane uitspraak.
Kom ook met aanbevelingen en /of oplossingen als je een probleem aandraagt.


Mensen die de hoop hebben dat, door middel van discussie, er nog een oplossing kan komen voor aangedragen problemen/constateringen kunnen hier hun ei kwijt.   
[/list]
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: ArjenDrost † op mei 29, 2010, 16:17:18 PM
Maar waar wil je het dan over hebben??


Over hoe slecht twitchen is of over die enkeling die de boel verstoort?


Groeten, Arjen
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op mei 29, 2010, 16:22:48 PM
Twitchen is niet per definitie slecht!

Inderdaad, de paar mensen die het niet volgens de regeltjes doen!

Daarom heb ik het ook over "normen en waarden"

Maar het hoeft hier niet per se over het onderwerp twitchen te gaan hoor.

Er zijn nog wel meer onderwerpen te verzinnen, denk ik zo.

Vogelen, in het algemeen bijvoorbeeld.
Want het zijn niet alleen (sommige) twitchers die zich niet aan de regeltjes houden!
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: ArjenDrost † op mei 29, 2010, 16:28:14 PM
Maar je zult toch ergens mee moeten komen waar over je wilt discussieren... Algemene discussies over wormen en paarden laat ik graag aan Balkenende over...


Groeten, Arjen
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op mei 29, 2010, 16:35:40 PM
 ;D Ik moest ook al aan Balkenende denken toen ik de naam van het onderwerp bedacht.

Ik heb dit topic geopend omdat ik het niet zo netjes vond dat er werd beslist dat er niet meer over het onderwerp "twitchen: goed of fout (kort samengevat)" mag worden gediscussieerd!!!
En vaak leidt de ene discussie weer tot een andere.

Het is dus eigenlijk als een vervolg bedoeld maar dan voor mensen die deze discussie willen blijven voeren zonder het af te kraken e.d. Dan moet je gewoon niet meedoen, toch?
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: ArjenDrost † op mei 29, 2010, 16:37:06 PM
Oke, dus inderdaad weer een discussie over of twitchen goed of slecht is...


Dan pak ik de popcorn er weer bij en hou me verder stil... Daar komen we inderdaad niet uit.


Veel plezier!


Arjen
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: hiskodevries op mei 29, 2010, 16:38:11 PM
Als dit weer een welles/ niets spel wordt gaat deze ook ip slot
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op mei 29, 2010, 16:44:42 PM
Citaat van: hiskodevries op mei 29, 2010, 16:38:11 PM
Als dit weer een welles/ niets spel wordt gaat deze ook ip slot

Dat probeer ik te vermijden Hisko.

De bedoeling is dat mensen die een probleem hebben ook met een eventuele oplossing komen! Zal vast niet altijd lukken maar goed. Ernaar streven is een begin.
En nogmaals mensen die de discussie beu zijn, moeten ook niet reageren!


Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: frankw op mei 29, 2010, 16:48:42 PM
Citaat van: hiskodevries op mei 29, 2010, 16:38:11 PM
Als dit weer een welles/ niets spel wordt gaat deze ook ip slot
Hou de sleutel maar in de hand Hisko. ;)
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op mei 29, 2010, 16:50:20 PM
 ;D geen vertrouwen, ik hoor het al!

Tot nu toe heeft de topic nog geen problemen opgeleverd maar ook nog geen discussies. :blink:
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: HPM op mei 29, 2010, 18:05:46 PM
Citaat van: denro op mei 29, 2010, 16:50:20 PM
;D geen vertrouwen, ik hoor het al!

Tot nu toe heeft de topic nog geen problemen opgeleverd maar ook nog geen discussies. :)
Ach, wat heeft discussieren voor zin als er niet wordt ingegrepen als er keer op keer op de man wordt gespeeld maar wel een veelgelezen discussie patsboem wordt afgesloten als de moderator vindt dat er een standpunt een keer teveel wordt verkondigd. Dat veroorzaakt onzekerheid over wat je kan zeggen en wat niet en over of je nog wel in staat zal zijn om te reageren als je even de andere kant hebt opgekeken.

Overigens had ik het met de discussie zoals die ging ook wel gehad, maar dat zou voor mij geen reden zijn om hem dan maar op slot te gooien. Gezien de kennelijke populariteit van het onderwerp zou pinnen meer voor de hand liggen.  :)

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: peterlindenburg op mei 29, 2010, 18:09:37 PM
CiteerVroeger heetten twitchers soortenjagers. En toen was het al slecht volgens sommigen. Volgens mij komt dat oordeel voort uit het typische Hollandse calvinisme, nl dat alles nut moet hebben en alles wat niet nuttig is afkeurenswaardig is.


Ik vond wat Jan van der Laan in het vorige topic schreef de spijker op zijn kop: ik ben het er roerend mee eens. Daarbovenop: ik word een beetje misselijk van moraalriddergedrag. Daarom vind ik de titel van dit topic erg grappig.







Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: HPM op mei 29, 2010, 18:31:45 PM
Zolang je de vogels er niet door onderkotst mag je van mij zelfs wel heel erg misselijk van moraalridders worden hoor.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op mei 29, 2010, 18:43:24 PM
Heren,

Hoe kunnen we er voor zorgen dat de opgestelde gedragscode (die ene speciaal voor het twitchen) wordt nageleefd?

Men heeft het nu over het toespreken van overtreders maar dat werkt in de praktijk niet echt.

Er is geen handhavingsinstantie die erop toe ziet.

Verstoring is een prioriteit voor BOA's. Althans, dat zou zo moeten zijn.

Wanneer je boetes uit gaat delen, zullen mensen wel twee keer nadenken!

Men kan dus ook waarnemingen doorgeven aan handhavingsinstanties.

Zou dit een optie zijn?
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: HPM op mei 29, 2010, 19:01:53 PM
Volgens mij staan ze hier met z'n allen overtreders aan te spreken, dus die eindeloze discussies over normen en waarden zijn toch nog ergens goed voor geweest.
http://waarneming.nl/waarneming/view/48277737

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: ArjenDrost † op mei 29, 2010, 19:08:29 PM
Citaat van: denro op mei 29, 2010, 18:43:24 PM
Hoe kunnen we er voor zorgen dat de opgestelde gedragscode (die ene speciaal voor het twitchen) wordt nageleefd?


Kijk, nou hebben we een zinvol onderwerp te pakken :)


Citaat van: denro op mei 29, 2010, 18:43:24 PMMen heeft het nu over het toespreken van overtreders maar dat werkt in de praktijk niet echt.

Er is geen handhavingsinstantie die erop toe ziet.

Verstoring is een prioriteit voor BOA's. Althans, dat zou zo moeten zijn.

Wanneer je boetes uit gaat delen, zullen mensen wel twee keer nadenken!

Men kan dus ook waarnemingen doorgeven aan handhavingsinstanties.

Zou dit een optie zijn?
Kan een optie zijn, maar vraag me af of handhavingsinstanties daarop zitten te wachten... Bovendien leg je het "probleem" dan weer ergens anders neer. Het zou denk ik mooier zijn als er een "interne" oplossing zou komen...


De vraag blijft allee hoe.


**de post van Herman negeer ik maar, die lijkt me duidelijk weer NIET oplossingsgericht en weer bedoeld om de boel op te stoken**
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Bas vd Burg op mei 29, 2010, 19:08:44 PM
Dennis over welke gedragscode heb je het exact?

die van waarneming.nl: http://waarneming.nl/gedragsregels.php (http://waarneming.nl/gedragsregels.php)
die van dutchbirding.nl: http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=58 (http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=58)
(die op birdpix/nederpix kon ik zo snel niet vinden)

Wat ik hiermee wil aangeven is dat deze gedragsregels in feite door EENIEDER in acht moeten worden genomen, ongeacht je een twitcher bent, fotograaf, onderzoeker enz enz. Zoals je het nu aangeeft zet je de twitchers (vogels/libellen/dagvlinders enz) gelijk weer in een bepaalde hoek.

Waarom gelden deze regels alleen voor twitchers en niet voor onderzoekers? Ik kan me bijvoorbeeld nog steeds kwaad maken over die flora-onderzoekers die in 2004 (in het gebied Lentevreugd bij Wassenaar) dwars door een plukje riet liepen waar op dat moment een Kleinst Waterhoen een territorium had. Is dat dan wel veroorloofd in het belang van de "wetenschap"?

Voor wat betreft wettelijke bepalingen, je hebt natuurlijk de Flora- en Faunawet waar eea wettelijk is geregeld met betrekking tot beschermde soorten. De AID is bevoegd tot handhaving. Echter, de AID zal niet bij elke twitch komen kijken of alles goed gaat. Dan hebben ze er een dagtaak bij vermoed ik.

Zelf denk dat met aanspreken je al heel ver komt. Daarnaast ben en blijf ik nog steeds van mening dat in de meeste gevallen het wel goed gaat en in slechts een aantal gevallen is het wat minder gegaan. Maar ook daar betrof het een kleine groep mensen (misschien zelfs slechts 1 persoon) ipv een hele meute.
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: ArjenDrost † op mei 29, 2010, 19:12:53 PM
Citaat van: Bas vd Burg op mei 29, 2010, 19:08:44 PM
(die op birdpix/nederpix kon ik zo snel niet vinden)


Ik uiteraard wel: Birdpix (http://www.birdpix.nl/viewtopic.php?t=1626) en Nederpix (http://www.nederpix.nl/viewtopic.php?t=711).


Verder ben ik het helemaal met je eens dat het in de meeste gevallen prima gaat. Dat maakt de discussie ook zo lastig, die gevallen horen de tegenstanders namelijk erg weinig van...


Groeten, Arjen
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op mei 29, 2010, 19:22:07 PM
Citaat van: Bas vd Burg op mei 29, 2010, 19:08:44 PM
Dennis over welke gedragscode heb je het exact?

die van waarneming.nl: http://waarneming.nl/gedragsregels.php (http://waarneming.nl/gedragsregels.php)
die van dutchbirding.nl: http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=58 (http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=58)
(die op birdpix/nederpix kon ik zo snel niet vinden)

Wat ik hiermee wil aangeven is dat deze gedragsregels in feite door EENIEDER in acht moeten worden genomen, ongeacht je een twitcher bent, fotograaf, onderzoeker enz enz. Zoals je het nu aangeeft zet je de twitchers (vogels/libellen/dagvlinders enz) gelijk weer in een bepaalde hoek.

Waarom gelden deze regels alleen voor twitchers en niet voor onderzoekers? Ik kan me bijvoorbeeld nog steeds kwaad maken over die flora-onderzoekers die in 2004 (in het gebied Lentevreugd bij Wassenaar) dwars door een plukje riet liepen waar op dat moment een Kleinst Waterhoen een territorium had. Is dat dan wel veroorloofd in het belang van de "wetenschap"?

Voor wat betreft wettelijke bepalingen, je hebt natuurlijk de Flora- en Faunawet waar eea wettelijk is geregeld met betrekking tot beschermde soorten. De AID is bevoegd tot handhaving. Echter, de AID zal niet bij elke twitch komen kijken of alles goed gaat. Dan hebben ze er een dagtaak bij vermoed ik.

Zelf denk dat met aanspreken je al heel ver komt. Daarnaast ben en blijf ik nog steeds van mening dat in de meeste gevallen het wel goed gaat en in slechts een aantal gevallen is het wat minder gegaan. Maar ook daar betrof het een kleine groep mensen (misschien zelfs slechts 1 persoon) ipv een hele meute.
[/quote

Het is helemaal waar dat iedereen zich aan de gedragscode (alle genoemde zijn goed) moet houden. Laat dat duidelijk zijn.
En het gaat mij ook alleen om de mensen die zich niet aan de regeltjes houden (heb ik al vaker gezegd  :blink:).

Ik denk dat het ook aan de locatie ligt. Waar wordt een vogel gevonden? Is het open terrein of juist bebost of met veel ruigte.
Deze terreinkenmerken zullen meespelen in de kans op overtredingen. Hier zouden handhavingsinstanties op kunnen inspelen.

Over het aanspreken van mensen: dan is het leed al geschied. Ik ben voor preventieve maatregelen maar die heb ik nog niet gehoord eerlijk gezegd  :rolleyes:
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Vincent Hart op mei 29, 2010, 19:40:53 PM
'Preventieve maatregelen' zijn natuurlijk ook wel lastig te bedenken (en ook afhankelijk van de situatie tp).

Nog een tip, Dennis: Als je andermans bericht citeert, staat in het bericht dat je aan het typen bent aan het einde van dat citaat '[/QUOTE]'. Als je je eigen tekst na dat '[/QUOTE]' typt, verschijnt je citaat als
Citeercitaat
en je eigen tekst gewoon als tekst daar achteraan.
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op mei 29, 2010, 19:46:19 PM
Bedankt voor de tip Vincent  :duim:

En inderdaad preventieve maatregelen verzinnen is moeilijk.

Want dan heb je het over gedragscodes (die werken dus niet altijd) , of mobiele bordjes met : Pas Op! Tot hier en niet verder!  :blink:

Maar wie weet, zijn er nog inventieve mensen op dit forum?!

Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Certhia op mei 29, 2010, 19:56:41 PM
Wat?? Geen Ad Hominems toegestaan? Nou dan is het de moeite niet waard om deel te nemen hoor.  ;)


Marc
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Rein Genuït op mei 29, 2010, 20:01:46 PM
GAAAP
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Vincent Hart op mei 29, 2010, 20:04:58 PM
Rein, wat hebben we elkaar nou plechtig beloofd vanochtend?  :police:
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op mei 29, 2010, 20:05:12 PM
Citaat van: Certhia op mei 29, 2010, 19:56:41 PM
Wat?? Geen Ad Hominems toegestaan? Nou dan is het de moeite niet waard om deel te nemen hoor.  ;)


Marc

Ik moest er even Wikipedia op raadplegen maar inderdaad!

Ad Hominems is hier niet toegestaan! ;D
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Rein Genuït op mei 29, 2010, 20:06:30 PM
Citaat van: vincenthart op mei 29, 2010, 20:04:58 PM
Rein, wat hebben we elkaar nou plechtig beloofd vanochtend?  :police:

mea culpa, mea maxima culpa  :angel:
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: UtrechtsVogelNet op mei 29, 2010, 20:13:35 PM
Jeminee ... wat een gezeur weer.

Jammer dat het vogels kijken in NL zo explosief is toegenomen. Jammer dat er vele moraalridders zijn die noch van de hoed noch van de rand weten. En fijn dat er zoveel buitenland is!
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op mei 29, 2010, 20:16:09 PM
Graag allen de vorige reactie negeren!!!!!

Krijgen we ook geen gezeur met Hisko  ;)
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: UtrechtsVogelNet op mei 29, 2010, 20:19:01 PM
Mijnheertje Denro, negeer svp jezelf ...

En ik vind trouwens NIET dat Hisko zeurt, integendeel zelfs.
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op mei 29, 2010, 20:20:50 PM
Wat is het slecht weer he ?

Vinden jullie ook niet?? ;)
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Jarinka op mei 29, 2010, 20:22:11 PM
Citaat van: UtrechtsVogelNet op mei 29, 2010, 20:19:01 PM
Mijnheertje Denro, negeer svp jezelf ...
Hij probeert tenminste een fatsoenlijke discussie aan de gang te krijgen, zonder kinderachtige reacties van een aantal mensen. Met reacties zoals de jouwe gaat iedereen daar weer op reageren, in plaats van met argumenten hun standpunt verdedigen. Daarom heet deze topic ook "Eindeloze discussies over normen en waarden", en niet "Zeur hier over andermans kinderachtige opmerkingen".
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Vincent Hart op mei 29, 2010, 20:44:13 PM
Volgens mij zou de eerste vraag in een serieuze discussie over negatieve gevolgen van twitchen moeten zijn: 'Hoe vaak gaat het fout op een twitch, en wat gaat er dan precies fout?' Oftewel, wat zijn de aard en omvang van het probleem. Zolang daar geen serieuze, enigzins objectieve dingen over gemeld worden, krijg je nooit een inhoudelijke discussie.
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: jaapbird op mei 30, 2010, 10:57:39 AM
voorstel preventieve oplossing :

legaliseer vuurwapens met geluiddemper

dan : oftewel bij nadering van een op voorhand verdacht individu gelijk richten en afdrukken danwel wachten tot individu verstorend optreedt en dan richten en afdrukken.

Probleempje : wie bepaalt wanneer verstoring optreedt ?

Voor iedereen gelden nl andere grenzen dus hoe meer zielen hoe meer andersdenkenden hoe meer er over grenzen heen gestapt gaat worden. 

En we zijn met steeds meer ...

Ergo : oplossen ga je dit nooit , aanspreken kan/moet je altijd doen .  Alleen zal je zien dat het aanspreken steeds moeilijker zal worden-- naarmate er meer mensen komen neemt de kans toe dat er iemand tussen zit die net een stapje verder gaat als de rest en dan zullen er in de rest mensen zitten die denken oh maar dan kan ik ook.

Noem het zwartkijken maar volgens mij is dir inherent aan ons mensen.



Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: BramtK op mei 30, 2010, 12:22:19 PM
Citaat van: Jarinka op mei 29, 2010, 20:22:11 PM
Citaat van: UtrechtsVogelNet op mei 29, 2010, 20:19:01 PM
Mijnheertje Denro, negeer svp jezelf ...
Hij probeert tenminste een fatsoenlijke discussie aan de gang te krijgen, zonder kinderachtige reacties van een aantal mensen. Met reacties zoals de jouwe gaat iedereen daar weer op reageren, in plaats van met argumenten hun standpunt verdedigen. Daarom heet deze topic ook "Eindeloze discussies over normen en waarden", en niet "Zeur hier over andermans kinderachtige opmerkingen".

Touche! Hahaha!

Ach, eindeloze discussies... In weerwil van iedereen die er slechts de popcorn bij wil pakken, die alle twitchers gekken vindt, die het heeft over moraalridders die nergens van weten enzovoorts, hebben al die discussies de laatste jaren volgens mij toch wel enig effect gehad. Waar zit 'm dat nou in he!?
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: UtrechtsVogelNet op mei 30, 2010, 12:47:25 PM
Huh?!? Touche ?? Wie, wat, waar?!?

En "hahaha" snap ik al helemaal niet, maar goed, het is ook niet mijn stijl ...
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Guus Peterse op mei 30, 2010, 13:18:51 PM
Maar met zijn laatste opmerking heeft Bram misschien toch wel een punt.
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: BramtK op mei 30, 2010, 17:45:17 PM
Kom op Phil, Jarinka slaat de spijker op de kop. Heeft niks met mijn stijl te maken. ;)

Ach ja, 80% van de discussie gaat nergens over ("ik pak de popcorn erbij", wat doet dat ertoe!?), maar toch: Gaat het er de laatste jaren niet net iets anders aan toe op twitches dan bv 10 jaar geleden!? Of zie ik dat nu helemaal verkeerd?
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op mei 30, 2010, 18:00:09 PM
Citaat van: BramtK op mei 30, 2010, 17:45:17 PM
Kom op Phil, Jarinka slaat de spijker op de kop. Heeft niks met mijn stijl te maken. ;)

Ach ja, 80% van de discussie gaat nergens over ("ik pak de popcorn erbij", wat doet dat ertoe!?), maar toch: Gaat het er de laatste jaren niet net iets anders aan toe op twitches dan bv 10 jaar geleden!? Of zie ik dat nu helemaal verkeerd?

Als dat zo is (ben geen twitcher, dus geen ervaring) dan rechtvaardigt dat het blijven voeren van deze (eindeloze) discussie!!!

Maar dan wel fatsoenlijk  :duim:

Ben benieuwd wat voor een reacties hier nu weer op komen  :angel:
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op mei 30, 2010, 18:16:07 PM
Citaat van: vincenthart op mei 29, 2010, 20:44:13 PM
Volgens mij zou de eerste vraag in een serieuze discussie over negatieve gevolgen van twitchen moeten zijn: 'Hoe vaak gaat het fout op een twitch, en wat gaat er dan precies fout?' Oftewel, wat zijn de aard en omvang van het probleem. Zolang daar geen serieuze, enigzins objectieve dingen over gemeld worden, krijg je nooit een inhoudelijke discussie.

Vincent, denk je dat er behoefte is vanuit de overheid om het gedrag van vogelaars te onderzoeken?

Ik denk het niet. Er zijn wel honderden rapporten over verstoringen door de mens. Kijk bijvoorbeeld bij www.alterra.nl , onder publicaties alterra rapporten.

Kortom... of je kan wachten tot je een ons weegt op een onderzoek die er nooit zal komen, of we kunnen proberen (en blijven proberen) ervoor te zorgen dat de natuur (ook al hebben we officieel geen echte natuur  ;)) op 1 staat!

De aard en omvang doet er hierbij niet toe.

Je bent natuurliefhebber, of je bent het niet.

En natuurliefhebbers moeten (mijn mening) het goede voorbeeld geven.
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Jarinka op mei 30, 2010, 18:21:12 PM
Volgens mij kun je twitchers en vogelaars niet in twee groepen uiteen scheuren. Ik ben een die-hard vogelaar. Ik ben geen die-hard twitcher, maar als er in de buurt een leuke soort gezien is, vind ik het wel erg leuk om daarheen te gaan (heb bijv. 55km op een dag gefietst voor de Hop van Lunteren, was niet heel erg ver). Maar je zult mij niet aan de andere kant van het land zien voor bijvoorbeeld Witstaartkievit of Breedbekstrandloper.
En die-hard twitchers zullen ook niet alleen maar twitchen, maar ook wel eens gewoon het veld in gaan om te genieten van alledaagse soorten.
Oftewel: je kunt het niet in twee groepen splitsen, de ene groep zal altijd wel kenmerken van de andere groep hebben.

Natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die zich bij een twitch misdragen. Maar daar hoef je dan niet meteen een stickertje met 'twitcher' op te plakken. Ook vogelaars kunnen zich misdragen, per ongeluk of expres. Per ongeluk is natuurlijk niet handig, maar het kan iedereen overkomen. Expres is wel iets dat we serieus moeten nemen. Als daar niet tegen wordt opgetreden, doet iedereen het. Want als persoon A het mag, waarom persoon B dan ook niet? Als persoon A over het hekje stapt en zo een foto van een meter dichterbij maakt, neemt persoon B ook snel die stap, en persoon C... enzovoort. Voor je het weet heb je daar dan een paadje midden in de bosjes waarbij niet alleen de zeldzame soort wordt verstoord (want opeens staat er 20 man met veel herrie dichterbij) maar ook de vogels die de bosjes als rustplaats gebruikten.

En met 20 man naar een vogel kijken is inderdaad niet nuttig (zeker niet als er al goede documentatiefoto's zijn), maar moet alles nuttig zijn? Moet het nuttig zijn om in het gras te liggen en ondertussen te luisteren en te kijken naar de Boerenzwaluwen die overvliegen, of om 's avonds in het bos te staan om roepende Bosuilen te bewonderen? Een mens heeft meer nodig dan dingen die alleen maar nuttig zijn. Ze hebben ook dingen nodig waar ze van kunnen genieten. Is muziek écht nuttig? Sommigen vinden van wel, anderen niet, maar toch luisteren miljoenen mensen dagelijks naar muziek.
Bijzondere vogels opzoeken om van ze te kunnen genieten (ik gebruik bewust het woord 'twitchen' niet) is niet nuttig, maar daar geniet je wel van. Ik geniet op vrijwel dezelfde manier van een Hop die een heel stuk verderop foerageert als van een Huismus die op twee meter afstand aan de fles met voer hangt. Niet nuttig, wel heel mooi.

Dus vogelaar of twitcher maakt niks uit, als er iets gebeurt dat niet door de beugel kan kun je die persoon gewoon het beste aanspreken en de beheerder van het natuurgebied zo snel mogelijk inlichten. En of twitchen nuttig is of niet, daar kun je jarenlang over discussieren, maar je kunt er wel van genieten. Dat is voor mij al voldoende om het af en toe te doen :)
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: HPM op mei 30, 2010, 18:41:55 PM
Citaat van: BramtK op mei 30, 2010, 17:45:17 PM
Kom op Phil, Jarinka slaat de spijker op de kop. Heeft niks met mijn stijl te maken. ;)

Ach ja, 80% van de discussie gaat nergens over ("ik pak de popcorn erbij", wat doet dat ertoe!?), maar toch: Gaat het er de laatste jaren niet net iets anders aan toe op twitches dan bv 10 jaar geleden!? Of zie ik dat nu helemaal verkeerd?
Ik weet het niet hoor. Lang, lang geleden heb ik mijn lidmaatschap of abonnement van de DBA (heette dat toe al zo?) opgezegd omdat in een artikel doodleuk werd verslag werd gedaan van hoe een vogel werd opgejaagd om hem weer te zien te krijgen. Dat was toen de druppel. Daar moest ik vorig jaar weer aan denken toen ik dit las http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=93511.msg627598.html#msg627598 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=93511.msg627598.html#msg627598)
Uitingen van dezelfde mentaliteit ben ik hier talloze malen tegengekomen. Dan denk ik dat er toch niet zo heel veel veranderd is. Je leest het misschien niet meer in DB, maar wel op Waarneming. Uiteraard is niet iedereen zo, maar het is ook niet een enkeling. De manier waarop sommigen hier reageren geeft mij wat dat betreft ook niet veel hoop voor de toekomst. Het is gewoon een mentaliteit die onverschillig en/of blind maakt.

--
Groeten, Herman van der Meer
(de misselijk makende moraalridder)
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Jarinka op mei 30, 2010, 18:45:46 PM
Citaat van: HPM op mei 30, 2010, 18:41:55 PMUiteraard is niet iedereen zo, maar het is ook niet een enkeling.
Tja, dat is overal bij. Tussen alle mensen die wel leuk doen, is er altijd wel iemand die het voor de rest verpest. Niet alleen bij vogels kijken, maar gewoon bij alles.
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Oenanthe op mei 30, 2010, 18:46:07 PM
Ik heb me vaak afgevraagd waar de intolerantie van natuurliefhebbers onderling aan te wijten is. Ooit heeft een natuurbeheerder dit betiteld als territoriumgedrag. Sommigen van ons beschouwen de natuur waar we zo veel en zo vaak naartoe gaan onbewust als ons eigen territorium. En iedereen die dit schendt, door zijn aanwezigheid alleen al, is een tegenstander die bestreden moet worden. Althans, volgens deze persoon wiens identiteit er niet toe doet maar die in de positie zat dat hij er veel van kon weten. Waar of niet waar, het komt de tolerantie en de onderlinge verstandhoudingen zeer ten goede als we ophouden met iedereen die de natuur ingaat vooraf te beschouwen als een schadelijke verstoringsbron. Probeer maar.
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: HPM op mei 30, 2010, 19:16:44 PM
Citaat van: Gideon Vreeman op mei 30, 2010, 18:48:47 PM
Ik denk dat zgn. twitchers in verhouding sneller de neiging hebben de grens op te zoeken. Het gaat ook deels om de kick een soort te zien, om te scoren, niet? =dus meer kans maken op gedrag dat een vogel verstoord.

Dan stelt de persoon het eigen belang boven evt andere belangen. Dat is net als in het echte leven. Een beleefde manier is om in het veld tips aan mensen te geven die zich door allerlei stofjes in hun brein te ver dreigen te gaan. En met 'te ver gaan' bedoel ik dat de vogel zodanig verstoord wordt zodat andere vogelaars de vogels missen, dat een potentieel broedgeval in de kiem gesmoord wordt etc. etc.).

;D

Maar "zodanig verstoord wordt zodat andere vogelaars de vogels missen" zie ik als een teken van eenzelfde stofje. Het klinkt heel sociaal, maar het kan heel asociaal uitpakken voor de vogel. Als puntje bij paaltje komt mag dan ook een (potentieel) broedgeval verstoord worden zolang de vogel maar in de kijker blijft. Waar ligt de grens? Wanneer is jouw belang (en dat van je vogelvrienden) groter dan dat van de vogel? Zolang je niet kan aantonen dat je gedrag geen negatieve invloed heeft op de betreffende vogel (en op eventuele andere vogels in de buurt), moet je gewoon uiterst terugghoudend zijn.

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op mei 30, 2010, 19:21:34 PM
Ik ben trouwens momenteel bezig met mijn afstudeeropdracht en de resultaten daarvan en de aanbevelingen geven bijzondere vogeltjes in Natura 2000-gebieden hoop  B)

Mijn onderzoeksvraag is namelijk: Hoe kan toezicht & handhaving zo effectief mogelijk worden ingezet in Natura 2000-gebieden zodat de instandhoudingsdoelstellingen niet in gevaar komen?
;D
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Ted van der Knaap op mei 30, 2010, 19:22:43 PM
Citaat van: Gideon Vreeman op mei 30, 2010, 18:48:47 PM
allerlei stofjes in hun brein 

de mens is toch eigenlijk ook (onderdeel van) natuur...
...wel raar dat die stofjes dat zo vertroebelen.

"in de natuur bestaat geen zeldzaamheid, alleen in het brein van de vogelaars"

Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: redmar_woudstra op mei 30, 2010, 20:32:07 PM
Citaat van: Ted van der Knaap op mei 30, 2010, 19:22:43 PM
Citaat van: Gideon Vreeman op mei 30, 2010, 18:48:47 PM
allerlei stofjes in hun brein 

de mens is toch eigenlijk ook (onderdeel van) natuur...
...wel raar dat die stofjes dat zo vertroebelen.

"in de natuur bestaat geen zeldzaamheid, alleen in het brein van de vogelaars"

Ted, waar tover je deze tegeltjes wijsheid vandaan?
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Ted van der Knaap op mei 30, 2010, 20:48:44 PM
Citaat van: redmar_woudstra op mei 30, 2010, 20:32:07 PM
Citaat van: Ted van der Knaap op mei 30, 2010, 19:22:43 PM
Citaat van: Gideon Vreeman op mei 30, 2010, 18:48:47 PM
allerlei stofjes in hun brein 

de mens is toch eigenlijk ook (onderdeel van) natuur...
...wel raar dat die stofjes dat zo vertroebelen.

"in de natuur bestaat geen zeldzaamheid, alleen in het brein van de vogelaars"

Ted, waar tover je deze tegeltjes wijsheid vandaan?

Dit heb ik eens ergens gelezen als commentaar op "verstoring" van zeldzame vogels en ik vond dit de "kern" wel raken... ...mee eens Redmar!
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: jvdlaan op mei 30, 2010, 21:04:48 PM
Citaat van: HPM op mei 30, 2010, 18:41:55 PM
Citaat van: BramtK op mei 30, 2010, 17:45:17 PM
Kom op Phil, Jarinka slaat de spijker op de kop. Heeft niks met mijn stijl te maken. ;)

Ach ja, 80% van de discussie gaat nergens over ("ik pak de popcorn erbij", wat doet dat ertoe!?), maar toch: Gaat het er de laatste jaren niet net iets anders aan toe op twitches dan bv 10 jaar geleden!? Of zie ik dat nu helemaal verkeerd?
Ik weet het niet hoor. Lang, lang geleden heb ik mijn lidmaatschap of abonnement van de DBA (heette dat toe al zo?) opgezegd omdat in een artikel doodleuk werd verslag werd gedaan van hoe een vogel werd opgejaagd om hem weer te zien te krijgen. Dat was toen de druppel. Daar moest ik vorig jaar weer aan denken toen ik dit las http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=93511.msg627598.html#msg627598 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=93511.msg627598.html#msg627598)
Uitingen van dezelfde mentaliteit ben ik hier talloze malen tegengekomen. Dan denk ik dat er toch niet zo heel veel veranderd is. Je leest het misschien niet meer in DB, maar wel op Waarneming. Uiteraard is niet iedereen zo, maar het is ook niet een enkeling. De manier waarop sommigen hier reageren geeft mij wat dat betreft ook niet veel hoop voor de toekomst. Het is gewoon een mentaliteit die onverschillig en/of blind maakt.

--
Groeten, Herman van der Meer
(de misselijk makende moraalridder)


Kijk Herman, daar ga je weer door even stoer de DBA op zijn nummer te zetten.
Toch is er nimmer een soort door twitchers verwond of gedood. Nooit.
En dat terwijl ik met eigen ogen gezien heb hoe een Goudhaan en een Gekraagde Roodstaart in mei 1983 op de Afsluitdijk dood in een net hingen. Waren ze vergeten de dienstdoende ringers aldaar.
Ook heb ik toen ik in de  CDNA zat een waarneming van een zeldzame soort onder ogen gekregen waarbij de vogel zijn poot brak bij uit het net halen door de dienstdoende ringer. Werd even tussen neus en lippen beschreven. En ken je dat incident in de Oostvaardersplassen in de jaren 70 toen de nesten van de lepelaarskolonie werd uitgeblazen door een helikopter toen ze de nesten op die manier wilden tellen?
Altijd maar weer die heilige verontwaardiging tegen die twitchers, terwijl de zogenaamde beschermers, lees: zij die wel toegang hebben tot nesten, in terreinen e.d vaker verstorend werken, bv bij het ringen, of bij zinloze niet ter zake doende tellingen of metingen. Allemaal omdat het nuttig zou zijn. Maar welk nut, rapporten verdwijnen in lades, zijn niet wetenschappelijk verantwoord opgezet, worden zonder enige hypothese vooraf gedefinieerd, kortom even nutteloos als twitchen.
Ik ga niet zeggen dat twitchers heilige boontjes zijn, maar ik ben het inmiddels beu altijd maar weer die zinloze beschuldigingen te lezen, alsof zij de enige zijn, terwijl de schade door de zg niet-twitchers vele malen schadelijker is geweest, getuige alleen al die bovengenoemde voorbeelden.
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: HPM op mei 30, 2010, 21:10:30 PM
Citaat van: jvdlaan op mei 30, 2010, 21:04:48 PM
Citaat van: HPM op mei 30, 2010, 18:41:55 PM
[...]Je leest het misschien niet meer in DB, [...]

Kijk Herman, daar ga je weer door even stoer de DBA op zijn nummer te zetten. [...]

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: ArjenDrost † op mei 30, 2010, 21:12:51 PM
Leuk he, citeren.....


Op zich help je de discussie vooral verder als je dan ook nog wat toevoegt :)
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Norman op mei 30, 2010, 21:23:40 PM
Van alle mensen die zich in de natuur begeven zullen er altijd individuen zijn die over het randje gaan.

Het zijn niet alleen de vogelaars (BMP-ers, ringers, twitchers, etc., etc.), maar ook de figuren die frikandellen voeren aan de vossen, koekjes aan de zwijnen. stenenkerende herpetologen, etc. etc.

Spreken we nu van een structureel probleem dat de gemiddelde natuurliefhebber zich niet kan gedragen? Volgens mij is het zover nog lang niet. Gelukkig. Wel zal je als serieuze natuurliefhebber met enige regelmaat andere natuurliefhebbers moeten voorlichten. Er is namelijk lang niet altijd iets kwaads in zin.

Zo kreeg ik het verzoek om binnenkort een KNNV afdeling rond te leiden in een plas/dras gebied in de Ronde Venen.
Hier word op dit moment nog volop gebroed en jonge vogels grootgebracht. Toch heeft de betreffende KNNV afdeling een dergelijke excursie gepland. Ook de IVN afdeling waar ik lid van ben had niet bedacht dat een grote groep mensen door zo'n gebied te laten struinen wel eens heel verstorend kon zijn voor de aanwezige vogels.

Ik ga er, wellicht naief, vanuit dat niemand van de KNNV afdeling en de IVN afdeling vooraf bedacht had om die vogels eens lekker te verstoren.

Zoals de titel al aangeeft, een eindeloze discussie die mijn inziens op dit forum weinig effec heeft en slechts verdeeldheid schept. De discussie heeft veel meer zin in het veld dan op dit forum.

Zullen we weer lief zijn voor elkaar?
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Bas vd Burg op mei 30, 2010, 21:30:20 PM
@Herman, ik vind persoonlijk wel dat Jan vd Laan een punt heeft in deze. Je kan en mag de DBA niet schuld geven van het gedrag van een individuele persoon. Naar mijn weten heeft de DBA dit soort gedrag nooit gepropageerd. Het "probleem" is dat veel twitchers begunstiger zijn van het tijdschrift Dutch Birding (en dus lid van de stichting DBA) en dat in het verleden twitchers in een nog kwader daglicht stonden dan nu het geval is. De DBA kreeg (krijgt) "automatisch" de schuld omdat zij bekend stond (staat) als twitchers-clubje. Een imago waar de DBA helaas nooit meer helemaal vanaf zal komen.......

@Dennis. Succes met jouw afstudeeropdracht, zou het wel eens willen lezen als je het af hebt ("beroepsinteresse"). Zelf denk ik wel dat je de Natuurbeschermingswet (wet mbt gebiedsbescherming) en Flora- en Faunawet (wet mbt soortbescherming) niet door elkaar moet gooien. De instandhoudingsdoelstellingen van Natura2000-gebieden hebben vaak betrekking op habitatstypen en enkele kenmerkende soorten behorende bij die habitatstypen. Zeldzame broedvogels staan vaak niet beschreven in het aanwijzingsbesluit. Hiervoor is dan vaak de Flora- en Faunawet van toepassing.
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op mei 30, 2010, 21:43:42 PM
Ik geef het op  :'(

Hisko,

Draai de sleutel maar om!!!

Men denkt nu dat het de hele tijd over twitchers gaat maar dit was niet mijn bedoeling met deze topic.

Het gaat erom dat we ons ten allen tijden gedragen als we in het veld zijn.

En dan maakt het niet uit of je huis- en tuinvogelaar bent, ringer of twitcher of noem nog maar een andere.

Wij (ik ga er tenminste vanuit) hebben een bovengemiddelde kennis van de natuur.

Van mensen die niet over de natuur nadenken en een grasveldje al natuur vinden, kan je niet verwachten dat zij rekening houden met natuurwaarde.
Wij moeten dat wel doen!

En over het nut van dingen kan ik maar 1 ding zeggen: Alles heeft nut, of niks heeft nut! Maar daar gaat de discussie ook niet over.

En een (eindeloze) discussie moet wel leuk blijven.....

en dat is het niet meer dus.....

Hisko ?????
:duim:
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op mei 30, 2010, 21:49:48 PM
Ik heb het maar deels meegelezen, maar volgens mij is van elke vogelaar (in welke vorm dan ook) van mening dat als iets niet door de beugel dit al in het veld aan de persoon moet worden verteld. Evt. later hier of elders de situatie melden als de persoon weigert.
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op mei 30, 2010, 22:06:37 PM
[quote

@Dennis. Succes met jouw afstudeeropdracht, zou het wel eens willen lezen als je het af hebt ("beroepsinteresse"). Zelf denk ik wel dat je de Natuurbeschermingswet (wet mbt gebiedsbescherming) en Flora- en Faunawet (wet mbt soortbescherming) niet door elkaar moet gooien. De instandhoudingsdoelstellingen van Natura2000-gebieden hebben vaak betrekking op habitatstypen en enkele kenmerkende soorten behorende bij die habitatstypen. Zeldzame broedvogels staan vaak niet beschreven in het aanwijzingsbesluit. Hiervoor is dan vaak de Flora- en Faunawet van toepassing.
[/quote]

Bedankt Bas,

Op sommige plekken is bewust gekozen om habitattypes aan te wijzen met doelsoorten. Sommige habitattypes, die onder de habitatrichtlijn vallen,  zijn foerageergebieden voor IHD (bijvoorbeeld Visdief maar ook Meervleermuis) en deze gebieden worden niet door de IHD gebruikt als broedgebied. In dat geval heeft de habitattype extra prioriteit.

De problematiek zit um in het huidige handhavingsbeleid van de provincies. Nav het convenant nalevingsstrategie Natuurwetgeving zitten er enkele veranderingen aan te komen over inzet en verdeling van fte's.
Met behulp van toezichtplannen wordt duidelijk gemaakt wat de kwaliteiten van een Natura 2000-gebied zijn, welke instandhoudingsdoelstellingen (IHD) een hoge prioriteit hebben ogv handhaving en in welke periode dit plaatsvindt.
Zeldzame broedvogels vallen inderdaad onder de F&Fwet maar dit kunnen wel degelijk  IHD zijn. Het gaat hier idd wel om de soorten die er al vanouds voorkwamen. Als er nu ineens een zeer zeldzame broedvogel gaat nestelen, dan wordt deze niet beschouwd als IHD maar krijgt zeker extra aandacht. Alles draait om kennis, kennisoverdracht en op de juiste tijden handhaven als dat nodig is.

Je mag de scriptie best lezen hoor. Moet er wel bij zeggen dat het nog een groeidocument is en er zal dus nog het een en ander aan gesleuteld worden.
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: HPM op mei 30, 2010, 22:20:53 PM
Citaat van: Bas vd Burg op mei 30, 2010, 21:30:20 PM
@Herman, ik vind persoonlijk wel dat Jan vd Laan een punt heeft in deze. Je kan en mag de DBA niet schuld geven van het gedrag van een individuele persoon. Naar mijn weten heeft de DBA dit soort gedrag nooit gepropageerd. Het "probleem" is dat veel twitchers begunstiger zijn van het tijdschrift Dutch Birding (en dus lid van de stichting DBA) en dat in het verleden twitchers in een nog kwader daglicht stonden dan nu het geval is. De DBA kreeg (krijgt) "automatisch" de schuld omdat zij bekend stond (staat) als twitchers-clubje. Een imago waar de DBA helaas nooit meer helemaal vanaf zal komen.......
[...]

Goed Bas, dan zal ik jou ook nog even voorhouden wat ik voor "stoers" zei over DB:
"Je leest het misschien niet meer in DB, maar wel op Waarneming."
Wat ik daarvoor over DB zei ging over iets van 30 jaar geleden en was in de context volstrekt relevant.

Het is werkelijk onvoorstelbaar zo slecht en selectief er hier wordt gelezen; dat valt niet alleen mij op.
Het maakt niet uit wat ik zeg of hoe ik het zeg, de bakken stront krijg ik hoe dan ook over me heen.

--
Groeten, Herman van der Meer



Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op mei 30, 2010, 22:23:20 PM
Citaat van: HPM op mei 30, 2010, 22:20:53 PM
Citaat van: Bas vd Burg op mei 30, 2010, 21:30:20 PM
@Herman, ik vind persoonlijk wel dat Jan vd Laan een punt heeft in deze. Je kan en mag de DBA niet schuld geven van het gedrag van een individuele persoon. Naar mijn weten heeft de DBA dit soort gedrag nooit gepropageerd. Het "probleem" is dat veel twitchers begunstiger zijn van het tijdschrift Dutch Birding (en dus lid van de stichting DBA) en dat in het verleden twitchers in een nog kwader daglicht stonden dan nu het geval is. De DBA kreeg (krijgt) "automatisch" de schuld omdat zij bekend stond (staat) als twitchers-clubje. Een imago waar de DBA helaas nooit meer helemaal vanaf zal komen.......
[...]

Goed Bas, dan zal ik jou ook nog even voorhouden wat ik voor "stoers" zei over DB:
"Je leest het misschien niet meer in DB, maar wel op Waarneming."
Wat ik daarvoor over DB zei ging over iets van 30 jaar geleden en was in de context volstrekt relevant.

Het is werkelijk onvoorstelbaar zo slecht en selectief er hier wordt gelezen; dat valt niet alleen mij op.
Het maakt niet uit wat ik zeg of hoe ik het zeg, de bakken stront krijg ik hoe dan ook over me heen.

--
Groeten, Herman van der Meer


Je kan al over vrachtwagens spreken Herman!

En daarom vind ik dat deze topic maar op slot moet worden gegooid!

Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: jvdlaan op mei 30, 2010, 22:29:34 PM
Als je dat een bak uitwerpselen noemt. Lees dan maar eens het citaat van mijn stukje, waar ik op doelde.
Ik zal het daarom ook voor Hans, vergeetachtig blijkbaar, nog een keertje pasten en dat is waar ik me aan stoorde:

"Ik weet het niet hoor. Lang, lang geleden heb ik mijn lidmaatschap of abonnement van de DBA (heette dat toe al zo?) opgezegd omdat in een artikel doodleuk werd verslag werd gedaan van hoe een vogel werd opgejaagd om hem weer te zien te krijgen. Dat was toen de druppel. Daar moest ik vorig jaar weer aan denken toen ik dit las http://forum.waarneming.nl/smf/index.php (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=93511.msg627598.html#msg627598)"

Het was bovenstaande ferme taal waar ik me aan stoorde. Als dat als een ad hominem wordt opgevat, dan duidendmaal excuses, maar ik hoor dan het gezegde "snel op de teentjes getrapt" of iets in de trant van "lange tenen".
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: HPM op mei 30, 2010, 22:31:03 PM
Ik vind het best om de boel af te sluiten, Dennis, maar zodra sommige mensen een volgende keer ook maar denken iets van kritiek te ruiken zal er even hard opnieuw vanuit de heup worden geschoten.
Als ik jou was zou ik maar psychologie gaan studeren.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: jvdlaan op mei 30, 2010, 22:35:10 PM
Citaat van: HPM op mei 30, 2010, 22:31:03 PM
Ik vind het best om de boel af te sluiten, Dennis, maar zodra sommige mensen een volgende keer ook maar denken iets van kritiek te ruiken zal er even hard opnieuw vanuit de heup worden geschoten.
Als ik jou was zou ik maar psychologie gaan studeren.

--
Groeten, Herman van der Meer


Ha, laat ik daar nu nu net drs in zijn (eerlijk waar!). Kom maar op met vragen jongens! O0

edit: werkwoord zijn vergeten
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op mei 30, 2010, 22:36:37 PM
Citaat van: HPM op mei 30, 2010, 22:31:03 PM
Ik vind het best om de boel af te sluiten, Dennis, maar zodra sommige mensen een volgende keer ook maar denken iets van kritiek te ruiken zal er even hard opnieuw vanuit de heup worden geschoten.
Als ik jou was zou ik maar psychologie gaan studeren.

--
Groeten, Herman van der Meer

:blink: Ik kan het er ook als hobby bij nemen!

Leuk ben altijd al geïnteresseerd geweest in het wel en wee van de mens.

Bedankt voor de tip  :P
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op mei 30, 2010, 22:44:38 PM
Citaat van: jvdlaan op mei 30, 2010, 22:35:10 PM
Citaat van: HPM op mei 30, 2010, 22:31:03 PM
Ik vind het best om de boel af te sluiten, Dennis, maar zodra sommige mensen een volgende keer ook maar denken iets van kritiek te ruiken zal er even hard opnieuw vanuit de heup worden geschoten.
Als ik jou was zou ik maar psychologie gaan studeren.

--
Groeten, Herman van der Meer


Ha, laat ik daar nu nu net drs in (eerlijk waar!). Kom maar op met vragen jongens! O0
;D Wat is nou een goede tactiek om alle partijen tevreden te houden???
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Rein Genuït op mei 30, 2010, 22:49:00 PM
de makkelijke weg, er gewoon niet meer over praten  :)
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: jvdlaan op mei 30, 2010, 22:52:11 PM
Citaat van: rlhgenuit op mei 30, 2010, 22:49:00 PM
de makkelijke weg, er gewoon niet meer over praten  :)
Dat is de beste weg, en anders stoppen met de beschuldigende vinger naar bepaalde groepen wijzen. Het zijn nl altijd individuen uit al die groepen, verder gewoon aanspreken in het veld en anders privé een mail sturen (ik heb gehoord dat, hoe zat het toen en toen...).
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Gideon Vreeman op mei 30, 2010, 22:53:58 PM
liefde!
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Rein Genuït op mei 30, 2010, 22:55:21 PM
Citaat van: jvdlaan op mei 30, 2010, 22:52:11 PM
Citaat van: rlhgenuit op mei 30, 2010, 22:49:00 PM
de makkelijke weg, er gewoon niet meer over praten  :)
Dat is de beste weg, en anders stoppen met de beschuldigende vinger naar bepaalde groepen wijzen. Het zijn nl altijd individuen uit al die groepen, verder gewoon aanspreken in het veld en anders privé een mail sturen (ik heb gehoord dat, hoe zat het toen en toen...).

We zijn er uit! Hij kan op slot Hisko  ;D
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op mei 30, 2010, 23:05:55 PM
Citaat van: jvdlaan op mei 30, 2010, 22:52:11 PM
Citaat van: rlhgenuit op mei 30, 2010, 22:49:00 PM
de makkelijke weg, er gewoon niet meer over praten  :)
Dat is de beste weg, en anders stoppen met de beschuldigende vinger naar bepaalde groepen wijzen. Het zijn nl altijd individuen uit al die groepen, verder gewoon aanspreken in het veld en anders privé een mail sturen (ik heb gehoord dat, hoe zat het toen en toen...).
;) En toch ben ik het er niet mee eens hoor  :angel:

De makkeljikste weg, de beste weg! Dus stilzwijgen dan maar???

Ik ben zelf iemand die graag generaliseert (slechte eigenschap, maar als je me kent, weet je dat ik het niet zo bedoel).  Dit brengt in ieder geval de discussie op gang  :duim:

Maar als je niet naar bepaalde groepen wijst, moet je naar Pietje en Grietje wijzen?

Ik ken Pietje en Grietje niet en toch weet ik dat het niet altijd goed gaat.

Het is nu eenmaal zo dat sommige groepen eerder zorgen voor verstoring dan andere. Verder heb ik (nogmaals) geprobeerd om deze discussies te laten gaan over overtredingen door vogelaars en niet expliciet door twitchers.
Das dus niet gelukt  :o


Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Bas vd Burg op mei 30, 2010, 23:20:09 PM
Citaat van: HPM op mei 30, 2010, 22:20:53 PM
Goed Bas, dan zal ik jou ook nog even voorhouden wat ik voor "stoers" zei over DB:
"Je leest het misschien niet meer in DB, maar wel op Waarneming."
Wat ik daarvoor over DB zei ging over iets van 30 jaar geleden en was in de context volstrekt relevant.

Het is werkelijk onvoorstelbaar zo slecht en selectief er hier wordt gelezen; dat valt niet alleen mij op.
Het maakt niet uit wat ik zeg of hoe ik het zeg, de bakken stront krijg ik hoe dan ook over me heen.

--
Groeten, Herman van der Meer


Hey Herman, ga je nu persoonlijk worden?? ;D ;D 

Net als Jan stoorde ik me aan de, in mijn optiek, krachtige taal die je uitsprak over DB en in die context heb ik ook mijn reactie geplaatst. Ik geef toe dat ik hierbij had moeten toevoegen "waarneming.nl en birdpix.nl". Men moet oppassen dat het gedrag van bepaalde personen niet het beeld gaat bepalen van een "club", iets waar DBA toch al een tijdje mee kampt en waar birdpix wellicht ook al mee te stellen heeft (welke vogelaar kent de term "birdpixer" niet?). Dat was ook de strekking van mijn reactie niks meer en niks minder.....

Misschien moeten we terug naar het onderwerp van de discussie, namelijk hoe bepaalde gedragsregels beter kunnen worden nageleefd?

Zelf zie ik hier de DBA, waarneming.nl en birdpix.nl een grote rol in spelen, voor zover ze dat al niet doen natuurlijk. Ze zijn en blijven echter nooit verantwoordelijk voor het gedrag van bepaalde personen. Daarnaast individuele personen blijven aanspreken op hun gedrag en als het echt verkeerd gaat dan de bevoegde instanties benaderen (terreinbeheerders, politie, AID).
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Marten Hornsveld op mei 30, 2010, 23:39:45 PM
Er is geen discussie volgens mij...
Mensen moeten zich in het veld gedragen naar de al lang bestaande gedragscodes en aangesproken worden als ze dat niet doen. Iets waar we met een paar mensen op dit forumpje het allemaal mee eens zijn volgens mij.
Dit aanspreken gebeurd naar mijn ervaring altijd in het veld en bijna altijd wordt er geluisterd. Als er niet geluisterd wordt is dat jammer maar bij gebrek aan officiële autoriteiten (terreinbeheerders, politie, AID) kan er niks tegen gedaan worden.
Wrn.nl DBA en birdpix hebben helemaal niks te maken met dit probleem en kunnen naar mijn inziens hier niks aan doen. Het zijn toevallig plekken waar natuurliefhebbers vaak langs komen maar zeker niet allemaal. Er zijn vast ook vogelaars lid van de volkskrant, maar die is dan niet gelijk verantwoordelijk voor hun gedrag in de natuur of de instantie die daar iets aan moet doen.

Er valt volgens mij niet echt veel over te discussiëren verder..

We kunnen overigens wel een topic openen over hoe kut of chill twitchers zijn: Twitcher vriend of vijand? (Het zal mij benieuwen!)
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: HPM op mei 31, 2010, 00:06:59 AM
Citaat van: Bas vd Burg op mei 30, 2010, 23:20:09 PM
Citaat van: HPM op mei 30, 2010, 22:20:53 PM
Goed Bas, dan zal ik jou ook nog even voorhouden wat ik voor "stoers" zei over DB:
"Je leest het misschien niet meer in DB, maar wel op Waarneming."
Wat ik daarvoor over DB zei ging over iets van 30 jaar geleden en was in de context volstrekt relevant.

Het is werkelijk onvoorstelbaar zo slecht en selectief er hier wordt gelezen; dat valt niet alleen mij op.
Het maakt niet uit wat ik zeg of hoe ik het zeg, de bakken stront krijg ik hoe dan ook over me heen.

--
Groeten, Herman van der Meer


Hey Herman, ga je nu persoonlijk worden?? ;D ;D 

Net als Jan stoorde ik me aan de, in mijn optiek, krachtige taal die je uitsprak over DB en in die context heb ik ook mijn reactie geplaatst. Ik geef toe dat ik hierbij had moeten toevoegen "waarneming.nl en birdpix.nl". Men moet oppassen dat het gedrag van bepaalde personen niet het beeld gaat bepalen van een "club", iets waar DBA toch al een tijdje mee kampt en waar birdpix wellicht ook al mee te stellen heeft (welke vogelaar kent de term "birdpixer" niet?). Dat was ook de strekking van mijn reactie niks meer en niks minder.....

Misschien moeten we terug naar het onderwerp van de discussie, namelijk hoe bepaalde gedragsregels beter kunnen worden nageleefd?

Zelf zie ik hier de DBA, waarneming.nl en birdpix.nl een grote rol in spelen, voor zover ze dat al niet doen natuurlijk. Ze zijn en blijven echter nooit verantwoordelijk voor het gedrag van bepaalde personen. Daarnaast individuele personen blijven aanspreken op hun gedrag en als het echt verkeerd gaat dan de bevoegde instanties benaderen (terreinbeheerders, politie, AID).

Wat ik zei over DB hield in dat er daar een verbetering is, maar dat daarmee het probleem niet is opgelost. Ik begrijp niet dat daar dan op zo'n manier op gereageerd moet worden.

Waarom voelen bepaalde mensen zich toch zo aangesproken als het zelfs maar over de mogelijkheid van verstoring gaat? Want daar begon deze ronde toch mee, weet je nog? Het openbaar maken van een Griel midden in het broedseizoen in een mogelijk broedbiotoop. Een potentieel broedgeval dus. Als dat geen reden is om voorzichtig te zijn weet ik niet wat dan wel.
Een kleine honderd jaar geleden zijn de Grielen uit Nederland weggepest. Moet dan nu met man en macht verhinderd worden dat ze terugkomen? Zijn een paar persoonlijke soortenlijsten dat waard?

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Bas vd Burg op mei 31, 2010, 01:00:00 AM
Citaat van: HPM op mei 31, 2010, 00:06:59 AM
Wat ik zei over DB hield in dat er daar een verbetering is, maar dat daarmee het probleem niet is opgelost. Ik begrijp niet dat daar dan op zo'n manier op gereageerd moet worden.

Waarom voelen bepaalde mensen zich toch zo aangesproken als het zelfs maar over de mogelijkheid van verstoring gaat? Want daar begon deze ronde toch mee, weet je nog?

Hoi Herman,
Dat wat jij nu zegt (verbetering bij DB) las ik niet zo heel erg uit jouw opmerking, maar dat zal wel aan mij liggen :rolleye:  En Jan kennelijk ook niet en ik vermoed wel meer mensen niet. En dan wordt er op een bepaalde manier op gereageerd. Had anders geweest als je het zo had geschreven zoals je het dus bedoeld hebt, namelijk dat je een verbetering ziet bij DB. ;D

Tsja en over de rest. marten geeft het nog maar weer eens fijntjes aan: gewoon handelen naar de gedragsregels, elkaar hierop aanspreken, desnoods bevoegde instanties erbij halen als het echt de spuitgaten uitloopt, goed nadenken wat je doet (geef je een waarneming wel of niet vrij?). Sites van DB en waarneming.nl kunnen niet instaan voor het gedrag van een individu, maar kunnen wel "assisteren" in het in goede banen leiden van bijv twitches.

(en nu ga ik pitten, tot morgenochtend ;D )
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op mei 31, 2010, 22:53:19 PM
So so, een dag zonder eindeloze discussies  ;D

Een dag zonder moraalridders en en dag zonder protesterende vogelaars die het niet eens zijn hoe een ander een probleem ziet of uitlegt.

Stilte voor de storm?

Hmmm....Ik moet zeggen dat ik de discussie nu al een beetje mis  :P


Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Vincent Hart op mei 31, 2010, 23:09:42 PM
Citaat van: denro op mei 31, 2010, 22:53:19 PMStilte voor de storm?
Nee hoor, gewoon maandag. En misschien heeft iedereen gewoon weer zijn zegje gedaan. Voor deze keer ...
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op mei 31, 2010, 23:17:38 PM
Voor deze keer idd  :duim:

Tot de volgende keer dan maar weer  ;)
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: Denro op juni 20, 2010, 23:51:03 PM
Het lijkt erop dat er een onzichtbaar slot op deze topic zit.

Al weken geen discussies meer!

Het zijn niet alleen sommige vogelaars die er alles voor doen om een bijzonder dier te spotten!

Het komt ook in de libellenwereld voor:

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=110358.0.html
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: petermeer op juni 21, 2010, 00:20:08 AM
Citaat van: denro op juni 20, 2010, 23:51:03 PMAl weken geen discussies meer!
Waarschijnlijk omdat alles al een keer gezegd is.
Titel: Re: Eindeloze discussies over normen en waarden
Bericht door: petermeer op juni 21, 2010, 00:26:57 AM
Citaat van: denro op juni 20, 2010, 23:51:03 PMHet lijkt erop dat er een onzichtbaar slot op deze topic zit.
En nu ook fysiek.