Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 ... 6 7 [8] 9   Omlaag

Auteur Topic: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?  (gelezen 13028 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2460
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #210 Gepost op: februari 24, 2010, 22:06:28 pm »

Wat mij direct opviel na het doornemen van de litteratuurlijst is dat geen enkel Nederlands, met name Gronings onderzoek naar de vijf soorten Corviden wordt vermeld. Kennelijk vindt met het bij Sovon niet nodig zich te verdiepen in onderzoek naar kraaiachtigen. Al in 1976 schreven Bossema et al.een artikel in de Levende Natuur over Interspecifieke agressie en sociale organisatie bij onze inheemse corviden. In 1978 volgde een proefschrift over: Social Behaviour of the Jackdaw door Roell. In 1979 een proefschrift, ook bij de RUG, over de sociale organisatie bij eksters, een etho-oecologisch onderzoek door G.Baeyens. In de jaren erna kwamen vervolgonderzoeken naar gedrag van ekster, kauw en zwarte kraai. De paarband bij de Zwarte kraai is onderzocht, de samenwerking tussen Zwarte kraaienparen bij het verdrijven van indringers. Dit onderzoek is o.m. te vinden in tijdschriften als Ardea en Animal Behaviour. Guido Meeuwissen
Guido,

jij & ik zijn veel te ouderwets (en misschien ook wel veel te oud). Sovon pakt het literatuuronderzoek gewoon veel beter & moderner & slimmer aan:
 
"Zo is relevante wetenschappelijke literatuur opgespoord in ISI Web of Science en in Google Scholar. Ook werden enkele bruikbare artikelen beschikbaar gesteld door deskundigen, die in het kader van deze studie waren benaderd. Andere waardevolle informatie kwam van internet, bijvoorbeeld van de specifiek aan de Huiskraai gewijde website www.housecrow.com en van de website van de Invasive Species Specialist Group (www.issg.org). Om een beter beeld te krijgen van de verspreiding van de Nederlandse gevallen zijn de waarnemingenbestanden van SOVON en Waarneming.nl geanalyseerd. Deskundigen op het gebied van de Huiskraai die hun medewerking hebben verleend, zijn Mohammed E. Dilawar (India), Gert Ottens (Nederland), Asad Rahmani (India), Colin Ryall (Verenigd Koninkrijk) en Noam Weiss (IsraŽl). Jan Harteman was behulpzaam bij het zoeken naar informatie over Huiskraaien in gevangenschap. Via het International Species Information System (ISIS) is gezocht naar de aanwezigheid van Huiskraaien in dierentuinen verspreid over de wereld (http://app.isis.org/abstracts/abs.asp)."

En er is wel degelijk een veldbezoek gebracht:
 
"Kennis van de enige Nederlandse broedplaats van de Huiskraai in Hoek van Holland was reeds aanwezig, onder meer dankzij veldbezoeken in 1995, 1997, 1998 en 2002. Desalniettemin werd op 22 april 2009 speciaal voor deze studie opnieuw een veldbezoek gebracht. Daarbij is in het bijzonder gelet op de foerageer- en broedmogelijkheden van de Huiskraai. De aangetroffen exemplaren werden gevolgd in de hoop dat dit zou leiden tot een of meer nestvondsten. Zodoende werden enkele mogelijk in gebruik zijnde nestbomen ontdekt, maar doordat deze zich op particulier terrein bevonden konden ze niet van nabij worden geÔnspecteerd. De voedselbeschikbaarheid werd eveneens bestudeerd, onder meer nabij eetgelegenheden en op plaatsen waar mensen regelmatig vogels voeren."

De naam Garry Bakker & zijn gedetailleerde waarnemingen (zie ook hierboven) kan ik nergens in het rapport terugvinden. Vermoedelijk hebben de waarnemingen van Garry de toets der kritiek niet kunnen doorstaan.

Vriendelijke groeten,

Klaas
Gelogd

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2645
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #211 Gepost op: februari 24, 2010, 22:14:15 pm »

Wat mij direct opviel na het De naam Garry Bakker & zijn gedetailleerde waarnemingen (zie ook hierboven) kan ik nergens in het rapport terugvinden. Vermoedelijk hebben de waarnemingen van Garry de toets der kritiek niet kunnen doorstaan.

Misschien moeten we een goed woordje doen voor Garry....
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

Vincent Hart

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 12924
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #212 Gepost op: februari 24, 2010, 22:28:17 pm »

Voor Ben: Ik zet wel enige vraagtekens bij een literatuurlijst die voor 90% dezelfde (hoofd)auteur (Colin Ryall) heeft. Ik zie ook de naam van Peter Meininger een aantal keer opduiken. Zou wel interessant zijn als hij zich hier over de huiskraaienkwestie zou uitspreken!
Daarnaast zit het nog of mate van 'invasiviteit' op onze afstand van de evenaar wel even hoog is als in de andere vestigingen met i.h.a. een niet te vergelijken klimaat. Je kunt wel zeggen (zoals jij en Sovon) dat de populatie 'exponentieel groeit', maar wat als nu zou blijken dat twintig verstekelingen na 15 jaar voor een populatie van 30 HvH vogels gezorgd hebben? We weten niets van de HvH-populatie maar hebben de kans het uit te vinden. We weten uit het Sovon-rapport (geen reden om aan die conclusie te twijfelen m.i.) dat vestigingen i.h.a. een lange aanloopfase hebben. Dan is nu toch een uitgelezen kans om meer over elke denkbare ecologische variabele van een vroege (vooruit) exoten-vestiging te weten te komen? Het Sovon-rapport staat bol van de 'maar dat is nooit onderzocht'-teksten. Tijd EN gelegenheid om in Hoek kennis op te doen die bij het op een wel effectieve manier controleren van invasieve exoten kan worden ingezet.

Over 'bestrijding': Dat heeft alleen zin als onderdeel van een set van integrale maatregelen. Jij weet net zo goed als ik dat aansluitende maatregelen nooit zullen worden genomen, omdat dat geld kost dat in bijvoorbeeld Egypte aan doelen wordt besteed die niets met biodiversiteit in Europa van doen hebben, en in bijvoorbeeld NL aan denkbeeldige, door ganzen veroorzaakte schade aan al doodgesubsidieerde landbouwgronden.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2460
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #213 Gepost op: februari 24, 2010, 23:07:24 pm »

Ik zie ook de naam van Peter Meininger een aantal keer opduiken. Zou wel interessant zijn als hij zich hier over de huiskraaienkwestie zou uitspreken! (....).
"BIJLSMA R.G. & MEININGER P.L. 1984. Behaviour of the House Crow Corvus splendens and additional notes on its distribution. De Giervalk 74: 3-13."  is vast een boeiend artikel. De Cramp verwijst er diverse malen naar.
Gelogd

peterlindenburg

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 727
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #214 Gepost op: februari 24, 2010, 23:17:16 pm »


Aan de hand van situaties met huiskraaien elders in de wereld wordt een voorspelling gedaan. Willen we het risico lopen dat Nederland en daarop volgend Europa straks vergeven is van de huiskraaien die mogelijk inheemse soorten verdringen? Afwachten is de makkelijkste optie, zeker voor besluiteloze mensen die bang zijn hun verantwoordelijkheid te nemen. Je weet natuurlijk nooit zeker of een bepaald scenario uitkomt.

De klimaatopwarming is niet bewezen, er zijn alleen (erg veel) aanwijzingen voor: je kunt ook eerst afwachten of de ijskappen echt gaan smelten of niet...


Wetenschap bewijst niet alleen, wetenschap voorspelt ook. Die voorspellingen worden gedaan op basis van vergelijkbare situaties, beschreven door collega-wetenschappers in peer-reviewed tijdschriften. Als je dat niet doet blijft iedereen voor eeuwig het wiel opnieuw uitvinden en zitten alle natuurkundigen nog steeds onder appelbomen te wachten tot er een appel naar beneden komt. Dan is er geen voortschrijdend inzicht, geen vooruitgang.


De optie om de huiskraaien te vangen en in de dierentuin te doen lijkt mij zeer humaan en beschaafd. De individuele dieren blijven gespaard en het risico op schade aan de Nederlandse avifauna wordt vermeden.


groet Peter

Ben Wielstra

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #215 Gepost op: februari 24, 2010, 23:46:44 pm »

De opmerkingen van Peter slaan de spijker op zijn kop. Vincent, ik trek je verhaal even helemaal uit elkaar. Wat me nog niet helemaal duidelijk is, vind jij de mogelijkheid om onderzoek te doen ook een goed argument 'tegen' preventief ruimen, of zie je het gewoon als een geinigheidje dat je zou kunnen uitvoeren?

Citaat
Ik zet wel enige vraagtekens bij een literatuurlijst die voor 90% dezelfde (hoofd)auteur (Colin Ryall) heeft.

Denk je dat SOVON een biassed beeld geeft? Of zou het zo kunnen zijn dat er geen studies zijn die redenen gaven 'tegen' te zijn?

Citaat
Daarnaast zit het nog of mate van 'invasiviteit' op onze afstand van deevenaar wel even hoog is als in de andere vestigingen met i.h.a. eenniet te vergelijken klimaat.

Er zijn aanwijzingen dat dat wel zo is (eerder genoemde studie). En noemde je niet een populatie op vergelijkbare latitude in Noord-Amerika? Als het hier uit de klauw zou zijn gelopen en er begint zich een populatie in Scandinavie te vestigen, kom je dan weer met een verhaal als dit? Waarom zou je verwachten dat ze het niet trekken? Dat er een enorm contrast met bijvoorbeeld Afrika zou zijn? Ondervinden ze in hun natuurlijke verspreidingsgebied niet ook een flinke variatie aan condities?

Citaat
Je kunt wel zeggen (zoals jij en Sovon) dat de populatie 'exponentieelgroeit', maar wat als nu zou blijken dat twintig verstekelingen na 15jaar voor een populatie van 30 HvH vogels gezorgd hebben?

Als dat zou blijken zou ik heel verbaasd zijn. Maar zelfs als dat zou blijken, dat neemt niet weg dat je nog steeds met een exponentiele groei van doen hebt. Het duurt dan simpelweg iets langer voordat je pak 'm beet een populatie van 10.000 bereikt

Citaat
We weten niets van de HvH-populatie maar hebben de kans het uit te vinden.

Inderdaad. Maar wat is daar de relevantie van? Denk je dat bij elke exoot dergelijk onderzoek gedaan moet worden of kan je gewoon voor een zero tolerance beleid gaan.

Citaat
We weten uit het Sovon-rapport (geen reden om aan die conclusie tetwijfelen m.i.) dat vestigingen i.h.a. een lange aanloopfase hebben.

Een onderzoek aan exoten zal als belangrijkste punt populatieontwikkeling bestuderen. En zo als je zegt hebben we al een goed beeld van hoe de Huiskraai zich gedraagt.

Citaat
Dan is nu toch een uitgelezen kans om meer over elke denkbareecologische variabele van een vroege (vooruit) exoten-vestiging teweten te komen?

Je kan hier niet breed over exoten-vestiging spreken maar moet het op speciek huiskraaien-vestiging houden. Wat denk je hier nou voor nieuwe dingen te kunnen ontdekken en wat zal er de relevantie van zijn?

Citaat
Tijd EN gelegenheid om in Hoek kennis op te doen die bij het op een weleffectieve manier controleren van invasieve exoten kan worden ingezet.

Zodat je bij de volgende potentiele dreiging... Weer onderzoek kan doen? Het is niet zo of er nu totaal geen wetenschappelijke basis is aangaande exoten problematiek.

Kortom, het lijkt me meer een hobby onderzoekje. Wat voor wereldschokkende zaken denk je te ontdekken? Is het echt een goede reden om de Huiskraaien populatie met rust te laten?

Vincent Hart

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 12924
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #216 Gepost op: februari 25, 2010, 00:44:06 am »

Even kort - geheel ten onrechte bestaat er nog een leven (en bed) buiten wrn.nl: Ik was een hilarisch repliek voor Peter aan het typen waarbij ik zijn stellingen nog veel verder in het absurde trok dan hij met die van de 'tegenstanders' al had gedaan maar wist me bijtijds te bedwingen. Doel van onderzoek lijkt mij het beantwoorden van een deel van de vele vragen (zie Sovon-rapport) die er rond huiskraaien-vestigingen nog spelen. Daarnaast uiteraard in hoeverre het nodig is accuut in te grijpen in Hoek. Geen veredeld hobbyisme dus. En nog 1 keer: Onderzoek is geen alternatief voor ingrijpen (ik ben ook niet helemaal achterlijk) maar een in mijn ogen nog steeds noodzakelijk voorstation. Hoewel het inderdaad veel makkelijker is om helemaal niet af te wachten. Maar dan had Newton die appel ook gewoon kunnen plukken. Welterusten!
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Ben Wielstra

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #217 Gepost op: februari 25, 2010, 00:58:27 am »

Slaap zacht Vincent, opdat je morgen weer met frisse moed verder kunt waarnemingpuntenellen.

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 993
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #218 Gepost op: februari 25, 2010, 08:54:12 am »

Citaat
We weten niets van de HvH-populatie maar hebben de kans het uit te vinden
Inderdaad. Maar wat is daar de relevantie van? Denk je dat bij elke exoot dergelijk onderzoek gedaan moet worden of kan je gewoon voor een zero tolerance beleid gaan.



 
Helaas zullen we deze kans niet meer kunnen grijpen. We weten, voor zover ik het heb kunnen volgen , dus eigenlijk helemaal niet wat er precies is gebeurd vanaf het 0-punt.
Was het ťťn ♂ en ťťn ♀ dat hier is terechtgekomen. Of meerdere vogels.
Wat er vanaf het begin gebeurd is , komen we dus nooit meer achter. Of komen er toch nog gegevens boven water ?
 
Er heeft  op de een of andere manier toch een lijnenteelt plaatsgevonden in die relatief lange periode met als eindprodukt een groot of juist een zeer klein aantal nakomelingen.
Dat hangt af van de genetische achtergrond van deze populatie .
Zitten we nog in een threshold of hebben we die juist gehad ?
Vanaf 1994 hadden de vogels fanatiek gevolgd moeten worden t.a.v. hun voortplanting.
Welke/hoeveel broedgevallen waren succesvol , welke niet. Was er sprake van inteelt of niet ?   Zijn/waren er nu al beesten weggeselekteerd ?
Kortom we hadden mogelijk uit deze eenvoudige lijnenteelt iets meer kunnen zeggen over de genetische achtergrond van deze populatie in deze pionierssituatie.
 
Hebben de plaatselijke vogelaars/werkgroepen zitten te slapen ?  Achteraf wel .
In ieder geval een gemiste kans.
De kans om daar een vinger achter te krijgen , hebben ze daar helaas laten lopen.
 
Relevant.... ach wat heet relevant , wereldschokkend denk ik niet.
Op ' Vogelwerkgroepniveau ' had deze prikkel er zeker moeten zijn.
 
mvg
 
Herman van der Klis
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2010, 08:56:41 am door Herman van der Klis »
Gelogd
Herman van der Klis

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6665
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #219 Gepost op: februari 25, 2010, 10:57:49 am »

Alhoewel mijn nekharen overeind gaan staan bij de oproerberichten van bijvoorbeeld Peter en Ben, is het misschien toch verstandig om de populatie Huiskraaien nu weg te vangen. Het kan nu nog. Van populaties van vogels zoals de Halsbandparkiet en de Nijlgans moet je accepteren dat die er zijn en nooit meer weg zullen gaan.
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

Ben Wielstra

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #220 Gepost op: februari 25, 2010, 11:27:37 am »

Citaat
Alhoewel mijn nekharen overeind gaan staan bij de oproerberichten van bijvoorbeeld Peter en Ben

Waarom gaan je nekharen overeind staan? Ik zeg toch helemaal geen gekke dingen? Interessant waarom het mensen tegen de borst stoot als je argumenten voor en tegen afweegt in deze situatie. Ik zou graag begrijpen waarom die weerstand. Ik vermoed dat het allemaal op de aaibaarheid van Huiskraai neer komt. Huiskraaihuggers. Ik vermoed dat een of ander vliegje had op minder sympathie had kunnen rekenen.

Citaat
Doel van onderzoek lijkt mij het beantwoorden van een deel van de velevragen (zie Sovon-rapport) die er rond huiskraaien-vestigingen nogspelen. Daarnaast uiteraard in hoeverre het nodig is accuut in tegrijpen in Hoek.

Wat voor vragen wil je nou beantwoorden? Je geeft al aan dat dit onderzoek gelimiteerd is tot het punt dat het echt interessant wordt (als de vestiging echt niet meer tegen te houden is). En over het bepalen in hoeverre het nodig is accuut in te grijpen in Hoek: er zal een moment zijn wanneer je het nog even zijn beloop kunt laten gaan en een moment dat het te laat is. Door dat moment te bepalen moet je dus wachten tot het te laat is. Ik snap gewoon niet waarom je niet je conclusies wilt trekken uit de informatie die nu voor handen is en ik snap niet wat je nou nog denkt te kunnen leren wat echt relevant is.

Overigens denk ik Herman dat antwoorden op een deel van de vragen die je stelt wel op basis van de huidige populatie zouden kunnen worden benaderd. Om de benodigde data te verkrijgen moet je eerst die kraaien in handen krijgen. Als je dan toch aan het afvangen/schieten bent... Waarschijnlijk geen gene flow en eventueel een heel lage mate van gene flow. Hoe dan ook geen spannende antwoorden.

meeuwissen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 115
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #221 Gepost op: februari 25, 2010, 14:39:26 pm »

Klaas, Gary e.a. bedankt voor jullie aanvullende reacties. Ben ik weer wat beter geinformeerd over de Huiskraai, Bootkraai zou misschien een betere benaming zijn.
Mijn woordkeuze als zou HvH voorlopig de enige geschikte plek zijn voor de Huiskraai was ongelukkig. Beter is: tot nog toe is het voorkomen van de Huiskraai beperkt tot HvH e.o.
Klaas, ik blijf het een goed plan vinden dit voorjaar een onderzoek te doen naar het gedrag van de Huiskraai op voerplaatsen en tijdens broeden.
Om meer te weten te komen over de plaats van de Huiskraai t.o.v. andere kraaiachtigen zou je een voerplaats moeten aanleggen in een gebied waar ook die andere Corviden voorkomen. Je kan graan en bijvoorbeeld eieren aanbieden en door observaties een rangordesysteem opstellen tussen Huiskraai, Zwarte Kraai, Kauw en Ekster. Nu kan het nog, omdat er een beperkt voedselaanbod is.
Voor observaties aan paarvorming, nestbouw en broedgedrag moet je vroeg beginnen, voordat het blad aan de bomen zit. Zoals Gary ook heeft ontdekt laten Huiskraaien zich goed localiseren door vocale roepen. Zo is bijvoorbeeld ontdekt dat Zwarte kraaien in de broedtijd  goed zijn te volgen door het uitgebreide vocalisatiegedrag van het broedpaar. Elke roep heeft zo zijn eigen betekenis, als je de soort goed kent. Na het uitkomen van de jongen kunnen de jongen geringd worden, zodat je een geringde populatie krijgt. Oudervogels kan je vangen met inloopkooien. Ervaring bij kauwen, eksters en zwarte kraaien is dat de slimste vogels zich moeilijk laten vangen, althans volgens de geoorloofde methoden.
In het Sovonrapport wordt gesteld dat de Huiskraai schadelijk is voor de zangvogelstand door zijn predatie op eieren en nestjongen. Wat ik dan graag zou willen weten is in hoeverre de Huiskraai hierin afwijkt van andere corviden zoals Zwarte kraai, Gaai en Ekster. Ook zij brengen hun jongen deels groot met gepredeerde jonge vogels. Maar dit beperkt zich tot de broedtijd en ik kan me niet anders voorstellen als zou de Huiskraai een zelfde predatiegedrag vertonen. Als de soort hierin afwijkt en ook buiten de broedtijd (zang-)vogels predeert zou dat voor mij een nieuw gegeven zijn.
Jaren terug is er ook een veldonderzoek geweest naar de vermeende schadelijkheid van de Roek, het zou een goed plan zijn als het ministerie van LVN eenzelfde onderzoek zou opstarten voor de Huiskraai. De verschillende conclusies in het Sovonrapport kunnen dan hard gemaakt worden.
Groet
Guido Meeuwissen 
 
 
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2010, 14:42:26 pm door meeuwissen »
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #222 Gepost op: februari 25, 2010, 14:43:14 pm »

In hoeverre zou je dat onderzoek in NL uit moeten voeren?

Vincent Hart

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 12924
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #223 Gepost op: februari 25, 2010, 14:47:55 pm »

Mag ook in een ander land met een goed onderzochte, diverse corvidenpopulatie ťn een (recente) huiskraaienvestiging idd. Zoals?
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2998
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #224 Gepost op: februari 25, 2010, 14:50:31 pm »

Ik vind dit een boeiende discussie. Ook een moeilijke. Gaan we nu voor alle exoten zeggen dat we eerst, in Nederland, uitgebreid onderzoek moeten doen. Wat is de doelstelling en de probleemstelling van dergelijk onderzoek?
Waarom hebben we dat niet ook bij de Aziatische boktor gedaan.
 
Moeten we dadelijk exoten loslaten in Nederland om vervolgens onderzoek te kunnen doen. Wat doen we met de conclusies?
 
Wel inheemse kraaien afschieten en geen exoten?
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

meeuwissen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 115
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #225 Gepost op: februari 25, 2010, 15:05:00 pm »

Aan Ben en Wim,
Door gericht veldonderzoek aan de Huiskraai in Nederland kom je meer te weten over zijn vermeende agressief gedrag naar soortgenoten, andere kraaiachtigen. Door observaties tijdens de broedtijd, gedurende een aantal weken kom je meer te weten over nestbouwgedrag, voergedrag naar opgroeiende jongen, overlevingskans en sterfte van de jongen tijdens het eerste levensjaar. Zoals ook Klaas voorstelt erop uit met kijker, telescoop, notitiemateriaal en recorder. Zo simpel gaat dat.
Groet
Guido Meeuwissen
   
 
Gelogd

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 993
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #226 Gepost op: februari 25, 2010, 15:12:01 pm »

Ik vind dit een boeiende discussie. Ook een moeilijke. Gaan we nu voor alle exoten zeggen dat we eerst, in Nederland, uitgebreid onderzoek moeten doen. Wat is de doelstelling en de probleemstelling van dergelijk onderzoek?
Waarom hebben we dat niet ook bij de Aziatische boktor gedaan.
 
Moeten we dadelijk exoten loslaten in Nederland om vervolgens onderzoek te kunnen doen. Wat doen we met de conclusies?
 
Wel inheemse kraaien afschieten en geen exoten?

Nou ja , de leer die we hier uit kunnen trekken is dat we in 't vervolg , wanneer er weer een introductie plaats vindt , dit  meteen de kop indrukken of van meet af aan het hele proces (indien controleerbaar) blijven volgen zoals dat bij de Huiskraai achteraf na 16 jaar had gemoeten.
 
mvg
 
Herman van der Klis
Gelogd
Herman van der Klis

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2998
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #227 Gepost op: februari 25, 2010, 15:12:36 pm »

Ik vrees dat het niet zo simpel gaat.
Wat je doet, althans als je dat onderzoek in Nederland uit gaat voeren, een te kleine populatie onderzoeken die nog in een vroeg stadium van de populatiedynamiek verkeerd.
Dat mag van mij, maar realiseer je de beperkingen van een dergelijk onderzoek.
 
Als alles zo simpel lag, hoefden we nu geen enkele vogel meer te ringen.
 
Wat overigens niet betekend dat je die data niet mag verzamelen zolang als de vogels er (nog) zijn.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Ben Wielstra

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #228 Gepost op: februari 25, 2010, 15:20:03 pm »

Citaat
Mag ook in een ander land met een goed onderzochte, diverse corvidenpopulatie ťn een (recente) huiskraaienvestiging idd. Zoals?

Waarom kan dit type onderzoek niet gewoon in de native range?

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 993
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #229 Gepost op: februari 25, 2010, 15:21:07 pm »

Aan Ben en Wim,
Door gericht veldonderzoek aan de Huiskraai in Nederland kom je meer te weten over zijn vermeende agressief gedrag naar soortgenoten, andere kraaiachtigen. Door observaties tijdens de broedtijd, gedurende een aantal weken kom je meer te weten over nestbouwgedrag, voergedrag naar opgroeiende jongen, overlevingskans en sterfte van de jongen tijdens het eerste levensjaar. Zoals ook Klaas voorstelt erop uit met kijker, telescoop, notitiemateriaal en recorder. Zo simpel gaat dat.
Groet
Guido Meeuwissen
 

Dan nog kom je nog niks te weten over de expansiedrift op populatieniveau in de toekomst.
Bijna alle soorten zijn in wezen agressief en vertonen concurerend gedrag. Dit is heel normaal , echter met een locaal onderzoekje  leren we er niets nieuws van.
 
mvg
 
Herman van der Klis
Gelogd
Herman van der Klis

meeuwissen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 115
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #230 Gepost op: februari 25, 2010, 15:45:53 pm »

Wat tot nog toe verzameld is aan veldwaarnemingen van de Huiskraai vind ik wel heel beperkt, zie bijvoorbeeld het artikel in Limosa uit 2003.
Het zal niet simpel zijn, maar vanachter je bureau kom je niets nieuws te weten.
Zoals gezegd zou ik willen weten wanneer en waar de Huiskraai zijn nesten bouwt en ondervindt hij hierbij concurrentie van andere kraaiachtigen. Wanneer start de broedtijd en welk voedsel draagt hij aan voor jongen. Wat vliegt eruit en hoe groot is de overlevingskans van jongen. Dit zijn maar enkele opties.
Als ik in HvH zou wonen, zou ik het wel weten. Leuke uitdaging.
Groet
Guido Meeuwissen
 
 
Gelogd

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2998
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #231 Gepost op: februari 25, 2010, 15:53:15 pm »

Aan Ben en Wim,
...... Zo simpel gaat dat......
Groet
Guido Meeuwissen
 

 

......Het zal niet simpel zijn, maar vanachter je bureau kom je niets nieuws te weten....

 

Voortschrijdend inzicht? ;D
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Vincent Hart

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 12924
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #232 Gepost op: februari 25, 2010, 17:02:41 pm »

Als ik in HvH zou wonen, zou ik het wel weten.
Ik ook: accuut verhuizen.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2460
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #233 Gepost op: februari 26, 2010, 14:01:26 pm »

Aan de hand van situaties met Huiskraaien elders in de wereld wordt een voorspelling gedaan. Willen we het risico lopen dat Nederland en daarop volgend Europa straks vergeven is van de Huiskraaien die mogelijk inheemse soorten verdringen? Afwachten is de makkelijkste optie, zeker voor besluiteloze mensen die bang zijn hun verantwoordelijkheid te nemen. Je weet natuurlijk nooit zeker of een bepaald scenario uitkomt. (...) groet Peter
hoi Peter,
 
Nog eens even nagedacht over de situatie in Jemen. Daar zit al erg lang een populatie Huiskraaien (hoe lang al?) Toevallig was ik afgelopen oktober / november een tijdje aan het rondreizen in Jemen. Er vielen me (in retroperspectief!) een aantal dingen op:
 
(1): Huiskraai is (zeer) algemeen in / rond steden / dorpen langs de kust, maar ik heb 0 in het binnenland gezien. Langs de kust: tientallen in Al Mukallah (nest op lantaarnpaal in het centrum), aanwezig in ieder wat groter dorp / stadje langs de kustweg tussen Al Mukallah en Aden, honderden in Aden en > 1000 (op slaaptrek) bij Al Khawka. Niet overal goed opgelet (bv geen notities uit al Mokca en Al Hudaydah; en vaak mar wat globale notities gemaakt).
 
(2): Waaierstaartraaf is (zeer) algemeen in het binnenland. Rondgekeken in de Hadramout (Wadi Dowan en omgeving Seiyun, Tarim, Shibam etc,) en op allerlei plekken in de hooglanden rond Sana'a. (bv Tai'iz, Sana'a zelf, Hajjah, Kawkaban, Manakah etc.). Overal Waaierstaartraaf (ook bij vuilnisbelten etc.), maar geen spoor van Huiskraai.
 
Volgens het oud boekje van Hollum et al (1988, birds of the ME & NA) komen er drie soorten corviden in Jemen voor: Waaierstaartraaf, Bruinnekraaf en Huiskraai. Maar Huiskraai dus niet gezien in de binnenlanden; uitsluitend langs de kust. Enig idee of er vroeger ook Waaierstaartraven en Bruinnekraven in steden langs de kust zaten? En hoe kan het dat er geen Huiskraaien in het binnenland van Jemen voorkomen? Steden (met vuilnisbulten etc.) genoeg hoor. En in sommige dorpen wordt het vuilnis niet eens opgehaald, en ligt het dus allemaal gewoon op straat.
 
Als je een blik werpt op de verspreidingskaart in de Cramp, zie je dat er eigenlijk alleen langs kusten wat stipjes staan. Hoe kan dat eigenlijk? Waarom hebben de Huiskraaien van Mombassa, Zanzibar etc. niet allang (half) Afrika veroverd? En waarom komt de soort niet in de binnenlanden van de ME voor?
 
En waarom denk je eigenlijk dat binnenkort geheel Nederland en daarna heel Europa wel overspoeld zal worden met Huiskraaien? Wat is er anders aan Europa? En waarom zijn er maar zo weinig locaties in Europa / Noord-Afrika waar zich Huiskraaien hebben gevestigd? Er zijn toch de wereld aan havensteden?
 
Groetjes, Klaas
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #234 Gepost op: februari 26, 2010, 14:55:11 pm »

Hoewel aan Peter gevraagd even wat input van mij. Leuk is om de Nyari et al studie hier naast te houden (heb ik je even gestuurd als je 'm niet al had). Check de connectie/isolatie tussen geschikte gebieden vanuit Huiskraai perspectief. Zie ook de voorspelde Jemen en Europa verspreiding.

Citaat
En waarom denk je eigenlijk dat binnenkort geheel Nederland en daarnaheel Europa wel overspoeld zal worden met Huiskraaien? Wat is er andersaan Europa?

Ik denk niet dat iemand zo'n extreem scenario beweerd of dat er iets anders aan Europa zou zijn.

Citaat
En waarom zijn er maar zo weinig locaties in Europa / Noord-Afrika waarzich Huiskraaien hebben gevestigd? Er zijn toch de wereld aanhavensteden?

Ik vermoed dat dit aan toeval en aan verstreken tijd te wijten is. Voor vestiging op geisoleerde pockets van geschikt gebied moet minimaal een paartje zich vestigen. Mocht aan deze beginconditie voldaan zijn (Hoek v Holland bijvoorbeeld) dan kan de populatie zich vestigen en uit gaan breiden naar geschikt terrein binnen bereik.

peterlindenburg

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 727
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #235 Gepost op: februari 26, 2010, 15:37:19 pm »

Beste Klaas,


allereerst wil ik even een misinterpretatie rechtzetten: ik heb niet geschreven dat ik denk dat Nederland en Europa overspoeld zullen worden door huiskraaien! Ik heb geschreven dat het risico bestaat en dat je nooit van te voren zeker kunt weten of een bepaald scenario uit zal komen. Daardoor zeg ik: better safe than sorry, vang ze weg en vang ze op in de dierentuin. Een humane, beschaafde oplossing, met minimaal dierenleed en vermeden risico op schade aan inheemse soorten


Ik weet niet of de huiskraai in de kuststreek van Jemen eventueel de waaierstaartraaf heeft verdrongen, het zou kunnen maar het hoeft natuurlijk niet. De situatie die jij beschrijft uit eigen waarneming en Cramp is in principe hoopgevend voor de binnenlanden van Europa, omdat in ieder geval in Jemen kennelijk de huiskraai en de daarmee verbonden risico's voor inheemse natuur beperkt blijven tot de kuststreek. Ik weet niet hoever in het binnenland je nog huiskraaien hebt gezien in Jemen. Nederland is ongeveer 12 keer zo klein als Jemen, dus het binnenland is minder groot/ver weg:) Waarom er zo weinig vestigingen van huiskraai in Europa zijn kan wellicht verklaard worden met wat Ben zegt: het is een toevalsproces. En Europa ligt natuurlijk weer een stuk verder varen.


Zou een huiskraai de zwarte kraai kunnen verdringen? Ik weet het niet, maar wil het risico, al is het misschien klein, niet nemen.




groet Peter
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2010, 15:43:34 pm door peterlindenburg »
Gelogd

meeuwissen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 115
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #236 Gepost op: februari 26, 2010, 19:12:37 pm »

Hoi Klaas,
Je hebt dus goed rondgekeken in Jemen, naar huiskraaien.
Jouw waarnemingen lijken een bevestiging van het feit dat Huiskraaien zich voornamelijk beperken tot de kuststeden. Het zou niet onmogelijk zijn dat vestiging van Huiskraaien in het binnenland aldaar door concurrerende soorten wordt tegengegaan. Maar goed dat is een veronderstelling. Misschien heeft iemand dit onderzocht!?
In de Nederlandse situatie zou zich hetzelfde kunnen voordoen, de afstand doet er niet toe. Huiskraaien, breiden zich, bij voldoende broedsucces, uit naar de steden langs de kust. Zodra deze soort de stad gaat verlaten krijgt ze te maken met territoriale Zwarte Kraaien, die zoals bekend, geheel Nederland hebben verdeeld in dicht bezette territoria met daarnaast nog rondzwervende Zwartekraai-jongerengroepen die worden getolereerd (met tegenzin) door de territoriumbezitters.
Het is niet onmogelijk dat de Huiskraai zich in de binnensteden goed kan handhaven, maar daarbuiten? Als we niet ingrijpen denk ik dat de natuur, als zelfregulerend systeem, ook hier een oplossing voor heeft. En ganzen zijn niet vergelijkbaar met kraaiachtigen, zoiets als appels en met peren vergelijken.
Groet
Guido Meeuwissen
 
 
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2010, 19:41:49 pm door meeuwissen »
Gelogd

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2460
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #237 Gepost op: maart 07, 2010, 12:05:33 pm »

Hoi Klaas, je hebt dus goed rondgekeken in Jemen, naar Huiskraaien. Jouw waarnemingen lijken een bevestiging van het feit dat Huiskraaien zich voornamelijk beperken tot de kuststeden. Het zou niet onmogelijk zijn dat vestiging van Huiskraaien in het binnenland aldaar door concurrerende soorten wordt tegengegaan. Maar goed dat is een veronderstelling. Misschien heeft iemand dit onderzocht!?

In de Nederlandse situatie zou zich hetzelfde kunnen voordoen, de afstand doet er niet toe. Huiskraaien, breiden zich, bij voldoende broedsucces, uit naar de steden langs de kust. Zodra deze soort de stad gaat verlaten krijgt ze te maken met territoriale Zwarte Kraaien, die zoals bekend, geheel Nederland hebben verdeeld in dicht bezette territoria met daarnaast nog rondzwervende Zwartekraai-jongerengroepen die worden getolereerd (met tegenzin) door de territoriumbezitters.

Het is niet onmogelijk dat de Huiskraai zich in de binnensteden goed kan handhaven, maar daarbuiten? Als we niet ingrijpen denk ik dat de natuur, als zelfregulerend systeem, ook hier een oplossing voor heeft. En ganzen zijn niet vergelijkbaar met kraaiachtigen, zoiets als appels en met peren vergelijken. Groet Guido Meeuwissen
hoi Guido,
 
Nou, ik heb hier gewoon een beetje zijdelings naar Huiskraaien gekeken. Was voor mij de allereerste keer dat ik in een gebied was waar veel Huiskraaien voorkomen. Dus gewoon wat terloopse waarnemingen gedaan. Ondertussen ook het artikel van NyŠri et al. doorgelezen. (Global invasive potential of the House Crow based on ecological niche modelling, Journal of Avian Biology 37 (2006): 306-311, auteurs A. NyŠri, C. Ryall & A. Peterson). Mocht je het ook willen lezen, ik heb er een pdf van (gekregen via Ben Wielstra). Een aantal zaken vallen me op.
 
(1): Van de Huiskraai wordt wel de wetenschappelijke naam vermeld (=Corvus splendens), maar van de Mens (=Homo sapiens) niet. Dat houdt dan voor mij al in dat Mens en Huiskraai niet als gelijkwaardige organismen in een ecosysteem worden behandeld. Christenen hebben ook zo'n gewoonte (de Mens is 'anders'), maar erg vreemd dat het Journal of Avian Biology ook een dergelijke niet-ecologische benadering / visie heeft gekozen.
 
(2): Je kunt zien dat het artikel in 'de nieuwe tijd' is geschreven; een tijd waarin iedere wetenschapper de mond vol heeft van klimaatsveranderingen en de gevolgen daarvan op soorten en ecosystemen. Tien jaar geleden (of langer geleden) las je hier niets over, maar in dit artikel wordt het fenomeen diverse malen genoemd.
 
(3): "We assume that the House Crow is unlikely to be limited geographically by competitor species given its pest status in much of its invaded range." De auteurs noemen geen bronnen op grond waarvan zijn tot de (veronder)stelling komen dat (bv) andere corviden geen invloed (kunnen) hebben op de verspreiding van Huiskraai. Jij denkt hier dus heel anders over.
 
(4): verspreid door het artikel heen staan af en toe 'niet-waardenvrije' opmerkingen over de Huiskraai. Voorbeelden:
a. 'gives its pest status in much of its invaded range', 'reaching pest status in most of their introduced range.' Geen definitie wat een pest status is en wie dit bepaalt. Vreemd genoeg staat op pagina 310 "pest status" opeens tussen aanhalingstekens.
b. 'invaded range',  'invaded areas', 'invasive species' etc. staan een aantal malen vermeld. M.i. ook niet-waardevrije begrippen. Vreemd genoeg staat opeens op pagina 309 'invaders' tussen aanhalingstekens.
c. '(...) where the crow has managed to sustain impressive populations'. Wie bepaalt wat 'impressive' is? Klinkt aanmatigend & oordelend.
 
(5): het is en blijft een modelmatige studie. Een leuk probeersel, gevalideerd met India etc., maar m.i. niet veel meer dan dat. Wel met buitengewoon beroerde kaartjes. Ongelofelijk dat een toptijdschrift als het Journal of Avian Biology dergelijke waardeloze kaartjes opneemt.
 
(6): maar we hoeven ons voor Nederland geen zorgen te maken. De modelmatige studie (figuur 3) maakt duidelijk dat Huiskraai zich uitsluitend in de Randstad en in het Roergebied (dus in Duitsland langs de Rijn) zou kunnen vestigen (maar wel met een behoorlijk lage kans, ten opzichte van bv. West-Afrika ten zuiden van de Sahel). Noord-, Zuid- en Oost-Nederland zijn helemaal blanco en dat geldt voor een zeer groot deel van Europa. Dus we zullen toch naar Hoek van Holland moeten blijven afreizen als we een studie willen uitvoeren naar de Huiskraai.
 
(7): waarom zit er eigenlijk niet allang een bloeiende populatie Huiskraaien in Mogadishu (figuur 2)? En hetzelfde geldt ook voor Madagaskar.
 
(8): volgens het model gaan Huiskraaien van Jemen niet naar de binnenlanden rond Sanaa (=westelijk berggebied), omdat hier de bergen veel te hoog zijn. De Hadramout (en ook gigantische stukken in het westelijk deel van Saudi-ArabiŽ) worden als (veel) aantrekkelijker ingeschat.
 
(9): op wereldschaal (=figuur 4) hoeven we totaal niet bang te zijn dat Europa en Noord-Afrika worden overspoeld door Huiskraaien. Dat geldt wel voor een enorm gebied in West-Afrika ten zuiden van de Sahel.
 
(10): er wordt ook nog wat gebrabbeld dat Huiskraaien (gevaarlijke) griepvirussen zouden kunnen overbrengen (en een heel stel andere vee- en mensenziekten).
 
(11): alle Huiskraaien die arriveerden in AustraliŽ werden meteen gevangen en/of doodgeschoten.
 
Vriendelijke groeten,
 
Klaas van Dijk
 
 
 
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #238 Gepost op: maart 07, 2010, 12:33:26 pm »

Citaat
(1): Van de Huiskraai wordt wel de wetenschappelijke naam vermeld (=Corvus splendens), maar van de Mens (=Homo sapiens)niet. Dat houdt dan voor mij al in dat Mens en Huiskraai niet alsgelijkwaardige organismen in een ecosysteem worden behandeld.Christenen hebben ook zo'n gewoonte (de Mens is 'anders'), maar ergvreemd dat het Journal of Avian Biology ook een dergelijkeniet-ecologische benadering / visie heeft gekozen.

Maar hoe ver wil je hier in gaan Klaas? Als de mens simpelweg deel is van het ecosysteem, alles wat zij doet 'de natuur' is, dan is dus ook meteen alles geoorloofd. Dan had de discussie over Huiskraaien schieten niet gevoerd hoeven te worden, evenals discussies over het verwijderen van het tropisch regenwoud enzovoorts. Nucleaire winter? Ach, dat is de natuur.

Citaat
(6): maar we hoeven ons voor Nederland geen zorgen te maken. Demodelmatige studie (figuur 3) maakt duidelijk dat Huiskraai zichuitsluitend in de Randstad en in het Roergebied (dus in Duitsland langsde Rijn) zou kunnen vestigen (maar wel met een behoorlijk lage kans,ten opzichte van bv. West-Afrika ten zuiden van de Sahel). Noord-,Zuid- en Oost-Nederland zijn helemaal blanco en dat geldt voor een zeergroot deel van Europa. Dus we zullen toch naar Hoek van Holland moetenblijven afreizen als we een studie willen uitvoeren naar de Huiskraai.

Waarom is dit niet zorgwekkend?

dupont

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 643
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #239 Gepost op: maart 07, 2010, 12:52:26 pm »

Ik heb geen zin om alle posts mbt Huiskraai door te lezen, maar van olie op het vuur houd ik wel: wat als je de Huiskraai met een moslim vergelijkt en Sovon met Geert Wilders?
Ik zie het probleem niet en de vergelijking met Halsbandparkiet en Nijlgans vind ik niet relevant. Deze exoten zijn hier niet op eigen kracht gekomen, de Huiskraai in principe wel (Columbus had ook een hulpmiddel nodig om aan de overkant van de plas te komen). Ik ben voor een multiculti(vogel)samenleving; onder andere op basis van dit criterium.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

David Uit de Weerd
Pagina's: 1 ... 6 7 [8] 9   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.066 seconden met 20 queries.