Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 ... 5 6 [7] 8 9   Omlaag

Auteur Topic: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?  (gelezen 12767 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Ben Gaxiola

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 903
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #180 Gepost op: februari 17, 2010, 17:14:28 pm »

Gelogd
Ben Gaxiola

Oenanthe

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4668
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #181 Gepost op: februari 17, 2010, 17:33:52 pm »

Wim, ik denk dat deze link bedoeld wordt. Maar ik werk niet op het ministerie van L&V dus helemaal zeker ben ik ook niet.

http://www.minlnv.nl/portal/page?_pageid=116,1640946&_dad=portal&_schema=PORTAL&p_document_id=143477&p_node_id=2165366&p_mode=BROWSE
Gelogd
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

rapunzel

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4459
  • Admingroep: Planten
Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #182 Gepost op: februari 17, 2010, 18:34:57 pm »

Ik mis de optie: Nee, ik beschouw de huiskraai niet als exoot, hij is hier op eigen kracht gekomen. Weliswaar met behulp van door mensen gemaakte middelen, maar toch.

Daar kan ik me prima in vinden.

Koos Ballintijn
Gelogd
Koos Ballintijn

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2998
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #183 Gepost op: februari 17, 2010, 18:59:26 pm »

Dat document is wel te vinden. Heb ik ook al eens doorgelezen.
Maar ik vind dat de voorlichtster toch een beetje voorbarig heeft gesproken.
Er staat nog helemaal niet vast wanneer ze gevangen worden en door wie. Er is dus helemaal nog geen concreet besluit genomen naar aanleiding vban die beleidsnota. Met andere woorden, er is nog geen uitvoeringsnota.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Oenanthe

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4668
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #184 Gepost op: februari 17, 2010, 19:10:06 pm »

Uitvoeringsnota? Beleidsnota's dienen er toch voor om in concrete gevallen een vastgesteld beleid te volgen? Ik denk dat er voor het uitroeien van de huiskraaien een wettelijke ontheffing nodig is. Bij de aanvraag daarvan zal men (als het goed is) de inhoud van de beleidsnota in de afweging meenemen.
Gelogd
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2998
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #185 Gepost op: februari 17, 2010, 19:15:14 pm »

De stappen zijn normaal:
Visie, beleid, uitvoering.

Ik zal de beleidsnota Invasieve Exoten nog eens doornemen. Voor zover ik me herinner bevat deze geen copncrete uitspraken over de huiskraai.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2998
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #186 Gepost op: februari 17, 2010, 19:31:30 pm »

Kunnen we s.v.p de discussie centraal houden in het Forum : Een geheim rapport van Sovon over de huiskraai.
 
Aan de admins: Blijft de pol open als we een slot op dit topic zetten om versnippering te voorkomen?
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

moose

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 55
Re: Huiskraai - LNV
« Reactie #187 Gepost op: februari 17, 2010, 19:44:46 pm »

ĎHuiskraai niet vangen, maar beschermen'17 februari 2010
De huiskraaien die in Hoek van Holland zijn neergestreken moeten niet worden bestreden, zoals het ministerie van Landbouw wil, maar juist worden beschermd. Daar pleit vogelasiel De Houtsnip in Hoek van Holland voor.Huiskraaien komen oorspronkelijk niet voor in Nederland. Vermoedelijk zijn ze als verstekeling met een schip meegekomen uit AziŽ.
Volgens het ministerie vormen de vogels een bedreiging voor inheemse soorten, onder meer vanwege hun voorliefde voor het eten van andere vogels, hagedissen en kikkers.
Aart Langenberg van De Houtsnip is het niet met het ministerie eens. "Ze leven hier al zestien jaar. Er is nog nooit een brokje hinder van die vogels voorgekomen", aldus Langenberg. Hij wijst erop dat de kraaien in de eerste plaats menselijk afval eten. Pas als dat op is, zal een kraai zich volgens hem tegoeddoen aan andere soorten.
In het voornemen van het ministerie de beesten naar een dierentuin te brengen, ziet vogelbeschermer Langenberg niets. "Vangen is hetzelfde als doden. Doodsoorzaak nummer ťťn onder deze dieren is stress, als je ze verplaatst zullen ze een paar dagen later het loodje leggen."
 
Bron: RTV rijnmond
Gelogd

Met vriendelijke groet,
 
H.L.J. Eland

JohanvantBosch

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 17302
Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #188 Gepost op: februari 17, 2010, 19:48:54 pm »

Ik ben even aan het proberen hoe het werkt met samenvoegen.... wat betreft de poll
 
EDIT: gelukt! Alle drie (!) de topics samengevoegd.
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2010, 19:53:21 pm door JohanvantBosch »
Gelogd

Jan vH

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3749
    • Mijn waarnemingen
Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #189 Gepost op: februari 17, 2010, 19:58:05 pm »

Ik ben even aan het proberen hoe het werkt met samenvoegen.... wat betreft de poll
 
EDIT: gelukt! Alle drie (!) de topics samengevoegd.
Goed gedaan  :duim: 


Ik heb trouwens gestemd op 'nee, eerst meer onderzoek', maar ik denk dat de schade wel mee zal vallen. Als nieuw onderzoek (eerst even wachten hoe de groei gaat) uitwijst dat het toch de verkeerde kant opgaat dat moeten ze maar weg...
Gelogd
Jan van Harten
 

stefanhageman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1147
    • Mijn Site
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #190 Gepost op: februari 17, 2010, 20:19:20 pm »

Maar als het dan na een tijd de verkeerde kant op gaat zijn er al zo veel huiskraaien, dat er geen houden meer aan is.
En dan krijg je net zo'n effect als met de halsbandparkiet,nijlgans enz.
Gelogd
Stefan Hageman

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2998
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Re: Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #191 Gepost op: februari 17, 2010, 20:35:14 pm »

Ik ben even aan het proberen hoe het werkt met samenvoegen.... wat betreft de poll
 
EDIT: gelukt! Alle drie (!) de topics samengevoegd.

Heel mooi, bedankt Johan
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2998
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #192 Gepost op: februari 17, 2010, 21:01:46 pm »

Heb de beleidsnota invasieve exoten weer even opgezocht een doorgenomen. Hierin komt het woord huiskraai niet voor. Er worden maar een paar soorten met naam benoemd.
De nota voeg ik bij dit bericht.
Voordat de minister een besluit neemt neem ik aan dat het Team Invasieve Exoten een advies aan de minister uitbrengt. Het Sovon rapport vormt waarschijnlijk een gedeelte van de informatie waar dit team zich op zal baseren.
 
De beleidsnota zegt indirect dat de risico's van de huiskraaien, net als van iedere andere zich in Nederland vestigende exoot, in kaart gebracht moet worden. Niet meer en niet minder.
 
Naast deze beleidsnota en het rapport van de Sovon zijn mij nog geen officiele stukken bekend.
 
Wie meer weet mag het graag zeggen.......................
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18963
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #193 Gepost op: februari 17, 2010, 22:39:29 pm »

Maar als het dan na een tijd de verkeerde kant op gaat zijn er al zo veel huiskraaien, dat er geen houden meer aan is.
En dan krijg je net zo'n effect als met de halsbandparkiet,nijlgans enz.
In 3 jaar tijd kan er door actief onderzoek (Kleurringen/zenderen) heel veel bekend worden over voedsel, condurentie en uitbreiding. de uitbreiding zal in deze 3 jaar niet zo extreem worden dat het een direct gevaar wordt.
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2998
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #194 Gepost op: februari 17, 2010, 22:54:31 pm »

Over het algemeen wensen we geen flora en faunavervalsing. Het uitzetten van uitheemse planten en dieren in de natuur is verboden.
 
Wat moeten we dan als het per ongeluk gebeurd? Als je nog kleine populaties opruimt hoef je relatief weinig dieren te euthanaseren. Laat je de populatie groeien, dat moet je meer individuen opruimen. Waarom wel inheemse beschermde soorten onderwerpen aan aantalreductie, en exoten in eerste instantie een beschermde status geven.
Dat is nu de praktijk.
 
Ik snap het sentiment bij het ruimen van dieren bijzonder goed. Zelf beleef ik daar ook geen plezier aan. Maar dat is voor veel soorten, ook beschermde, helaas het geval.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Zonnekoning

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1893
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #195 Gepost op: februari 18, 2010, 22:45:49 pm »

Even een verlate reactie..., maar ik heb voor optie 2 gekozen!
De reden is dat ik voor elke vorm van flora- en/of faunavervalsing ben...
Ik zie ze als Japanse Oesters, maar die kan en mag je eten!
Dit is natuurlijk vanuit een bepaald perspectief...  ;)

P.S.
Waarom staat die soort op inheems??? ???
Gelogd

meeuwissen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 115
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #197 Gepost op: februari 24, 2010, 15:21:54 pm »

In het Sovonrapport wordt melding gemaakt van het gegeven dat de Huiskraai niet te duchten heeft van natuurlijke vijanden. Nou, dat durf ik te betwijfelen. Zoals veel aannames in dit rapport wordt ook dit niet bevestigd door onderzoeksgegevens. De broedgevallen van de Huiskraai zijn nooit onderzocht, je weet niet of er nesten zijn geplunderd door predatoren, eieren zijn geroofd of jongen zijn gepredeerd.
Zolang je dit veldonderzoek voor de nederlandse situatie niet hebt verricht is elke uitspraak over het effect van predatoren op de populatie onwetenschappelijk en voorbarig.
Wat mij direct opviel na het doornemen van de litteratuurlijst is dat geen enkel Nederlands, met name Gronings onderzoek naar de vijf soorten Corviden wordt vermeld. Kennelijk vindt met het bij Sovon niet nodig zich te verdiepen in onderzoek naar kraaiachtigen. Al in 1976 schreven Bossema et al.een artikel in de Levende Natuur over Interspecifieke agressie en sociale organisatie bij onze inheemse corviden. In 1978 volgde een proefschrift over: Social Behaviour of the Jackdaw door Roell. In 1979 een proefschrift, ook bij de RUG, over de sociale organisatie bij eksters, een etho-oecologisch onderzoek door G.Baeyens. In de jaren erna kwamen vervolgonderzoeken naar gedrag van ekster, kauw en zwarte kraai. De paarband bij de Zwarte kraai is onderzocht, de samenwerking tussen Zwarte kraaienparen bij het verdrijven van indringers. Dit onderzoek is o.m. te vinden in tijdschriften als Ardea en Animal Behaviour.
Bij het opzetten van een onderzoek naar het gedrag van de Huiskraai zou men allereerst gebruik moeten maken van onderzoek naar Corviden in Nederland, pas dan heeft men recht van spreken. Wat weten we tot nog toe over Nederlandse Corviden en wat helpt dat ons bij onderzoek naar de Huiskraai. Die vraag zou Sovon zich moeten stellen!
Door het wegvangen van dit groepje Huiskraaien laat je een unieke kans voorbij gaan om nu echt eens te weten te komen wat de status is van deze kraaiensoort in ons land.
Door deze domme, door angst ingegeven actie, gebaseerd op een onvolledige bewijslast zullen we het nooit weten.
Bezint, eer gij begint!
Guido Meeuwissen   
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #198 Gepost op: februari 24, 2010, 16:15:30 pm »

Hoi Guido,

Je kritiek op SOVON is volkomen terecht. Maar dat er onvoldoende basis is om te vermoeden dat de Huiskraaien wel eens de boel op stelten kunnen gaan zetten in NL is simpelweg niet waar. Over het onderzoek dat je voorstelt: ook ik zou het interessant zou vinden wat er zou gebeuren als je de Huiskraaien hun gang laat gaan, maar dat een dergelijk onderzoek kan is nog geen reden om het uit te voeren.

meeuwissen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 115
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #199 Gepost op: februari 24, 2010, 16:54:02 pm »

Hoi Ben,
Uit de literatuurlijst blijkt dat Sovon zijn onderzoekgegevens baseert op de situatie in het buitenland, zoals Egypte en Mauritius. In Nederland kunnen we daar weinig mee beginnen omdat de Huiskraai hier een totaal andere plaats, niche inneemt. Er wordt veel uit gegaan van veronderstellingen, zoals de Huiskraai is een sociale soort en opereert in groepen en verdringt door dit gedrag andere kraaiachtigen.
Kijk de situatie in Nederland: hier hebben we de Roek, een sociale soort, opereert in groepsverband, broedt in kolonies. Maar wie is hier dominant over de Roek, precies de Zwarte Kraai die zelfs even groot is als de Roek. Ik moet het nog zien gebeuren dat een territoriaal Zwarte Kraaienpaar zich laat wegzetten door de kleinere Huiskraai.
De roek is als bescherming tegen de Zwarte kraai in kolonies gaan broeden, de Kauw broedt in onneembare holen en de Ekster maakt een dak op zijn nest tegen de eierroof. Uit onderzoek is gebleken dat alle open eksternesten geen kans van slagen hebben. Dan wil ik wel eens zien hoe de Huiskraai dit oplost met zijn boomnesten.
Als ik er in de buurt zou wonen zou ik dat wel eens met eigen ogen willen aanschouwen. Eerst zien, dan geloven.
Groet
Guido Meeuwissen
Gelogd

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1986
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #200 Gepost op: februari 24, 2010, 16:56:19 pm »

Citaat
Maar dat er onvoldoende basis is om te vermoeden dat de Huiskraaien wel eens de boel op stelten kunnen gaan zetten in NL is simpelweg niet waar.
O ja? Waarop baseer je dat? Tot dusver zie ik in de discussie aan beide kanten wat wankelijke argumenten, beter gezegd onderbuik gevoelens. Maar misschien kan jij het me even duidelijk schetsen, als het voor jou zo simpel ligt.  ;)
 
Citaat

Over het onderzoek dat je voorstelt: ook ik zou het interessant zou vinden wat er zou gebeuren als je de Huiskraaien hun gang laat gaan, maar dat een dergelijk onderzoek kan is nog geen reden om het uit te voeren.
Waarom niet?
Gelogd
Wietze Janse

Ben Wielstra

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #201 Gepost op: februari 24, 2010, 17:12:03 pm »

Hoi Wietse

Citaat
O ja? Waarop baseer je dat? Tot dusver zie ik in de discussie aan beidekanten wat wankelijke argumenten, beter gezegd onderbuik gevoelens.Maar misschien kan jij het me even duidelijk schetsen, als het voor jouzo simpel ligt.  ;)

Omdat, simpelweg, al verschillende 'replicates' zijn uitgevoerd. Verschillende introducties. Die kan je niet zomaar wegwimpelen. Daarnaast ondersteund het Nyari/Peterson artikel uit J Avian Biology dat NL geschikt is voor de Huiskraai. Plus natuurlijk dat de NL populatie tot nu toe een exponentiele populatiegroei laat zien. Dat zijn argumenten voor. Je doet vermoeden dat er ook argumenten tegen zijn, maar welke zijn dat dan?

Citaat
Waarom niet?

Misschien is dat met een extreem voorbeeld te illustreren. Het zou zeer interessant zijn om te zien hoe mariene ecosystemen reageren als je alle walvissen verwijderd. Zou het ongeschonden blijven of instorten?

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1986
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #202 Gepost op: februari 24, 2010, 17:46:05 pm »

Hmm, je voorbeelden zijn al even onvergelijkbaar als eerdere van voor-/tegenstanders.

Ikzelf heb mijn mening over de Huiskraai nog niet kunnen opmaken, ook niet na discussies hier en op DB.
Dat je moet oppassen met introducties van exoten en dat we daar te laks mee zijn, ben ik helemaal mee eens. 'Voor'standers kunnen mij nog niet overtuigen van hun gelijk.
Maar nog geen enkele reactie/artikel heeft mij overtuigd dat ik de Huiskraai als (ongewenste) exoot moet zien, die hier zoals in andere voorbeelden een rampzalige situatie in NL gaat opleveren.
Om zomaar alles weg te gaan schieten of vangen (dit laatste lijkt me onmogelijk) vraag ik me terecht af of dat de oplossing is, misschien tijdelijk, maar dan is het gewoon wachten op de volgende boot .......

Beide partijen blijven steken in korte uitroepen, soms beter of minder goed onderbouwd, maar een goed onderzoek waarbij alle 'ins en outs' zijn onderzocht (ook in hoeverre situaties in andere landen vergelijkbaar zijn als in NL) is er mijn inziens tot dusver niet (ook niet degene die jij noemt, het blijft allemaal wat hypothetisch, je moet erin geloven).

Ik hoop nog steeds op een reactie/artikel dat mij over een streep kan trekken......

Gelogd
Wietze Janse

Vincent Hart

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 12924
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #203 Gepost op: februari 24, 2010, 17:59:18 pm »

Beide partijen blijven steken in korte uitroepen, soms beter of minder goed onderbouwd, maar een goed onderzoek waarbij alle 'ins en outs' zijn onderzocht (ook in hoeverre situaties in andere landen vergelijkbaar zijn als in NL) is er mijn inziens tot dusver niet (ook niet degene die jij noemt, het blijft allemaal wat hypothetisch, je moet erin geloven).

Ik hoop nog steeds op een reactie/artikel dat mij over een streep kan trekken......
Precies! Dus lekker een paar jaar onderzoeken, dat zal alsnog wegva(n)gen in HvH niet plotseling veel moeilijker maken dan het nu is.

ps Volgende keer op het DB-forum misschien eerst waarschuwen en dan pas posts verwijderen?
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Ben Wielstra

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #204 Gepost op: februari 24, 2010, 18:37:12 pm »

Als ik je goed begrijp Wietse zou je pas overtuigd zijn als het in NL uit de klauwen is gelopen. Maar dit is in een discussie over preventief ingrijpen. Vanzelfsprekend is het hypothetisch. Het gaat om de vraag of het geloofwaardig is dat niets doen een risico met zich mee neemt*.

Ik vraag me af waarom je de gegeven argumenten als 'niet vergelijkbaar' ziet. Uberhaubt valt er natuurlijk momenteel nog niets te vergelijken, het hele punt is naar andere voorvallen die al in een later stadium zitten te kijken als indicatie van wat er hier kan gebeuren. Is er een gegronde reden om aan te nemen dat Huiskraaien in NL geen poot aan de grond zullen krijgen ondanks dat ze elders onder zeer diverse omstandigheden het tot invasief weten te schoppen? Er zijn meerdere aanwijzingen dat ze dit wel voor elkaar kunnen krijgen in NL. Natuurlijk. de gemodeleerde potentiele distributie is een, jawel, model, dus dat zonder er bij na te denken als waar aan te nemen zou stom zijn. Maar het verdient wel serieus genomen te worden. Daar bovenop: dat de populatie nu exponentieel toeneemt simpelweg is een feit.

Wat voor argumenten tegen staan hier tegenover? (Overigens zou ik mezelf niet zo zeer als 'voor' willen bestempelen. Ik zou het serieus interessant vinden om te kijken wat er gebeurd. Als, even ultiem doomscenario, de Kauw uit zou sterven, zou ik dat oprecht zonde vinden, maar ook intrigerend. Maar dat is geen argument wat betreft het vraagstuk "vormt de Huiskraai een risico?". Punt is dat ik wel goede argumenten voor zie maar niet tegen.)

Uitspraken als "dan is het gewoon wachten op de volgende boot..." zijn misleidend, ik neem aan dat je zelf ook wel doorhebt dat de frequentie waarmee Huiskraaien in NL aanmeren niet dermate hoog is dat het dweilen met de kraan open is. Ik vind zo'n redenatie in dezelfde categorie vallen als "ze vallen kalfjes aan". Nog niet in de categorie "Huiskraai is geen exoot", dat is een interpretatie die dermate anders is van een gangbaar begrip dat het verhullen dat dit slechts een interpretatie is een leugen is.

* Enkele personen zou het niet uitmaken als Huisraai een negatieve invloed heeft op biodiversiteit. Daar is verder een discussie mogelijk, vanzelfsprekend is het als je zo denkt niet noodzakelijk om in te grijpen.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2010, 18:39:31 pm door Triturus »
Gelogd

meeuwissen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 115
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #205 Gepost op: februari 24, 2010, 19:52:00 pm »

Hoi,
De vraag die werd gesteld was: is Nederland geschikt voor de Huiskraai als leefgebied. Blijkens de verzamelde waarnemingen over een periode van 14 jaar is aangetoond dat alleen het uiterste puntje van Nederland HvH geschikt blijkt te zijn. Niet meer dan dat en ook niet minder. De steekproefgrootte is voldoende groot en het hoogste aantal van 27 lijkt betrouwbaar. Als je nu wilt gaan voorspellen hoe het kaartje eruit gaat zien voor heel Nederland krijg je te maken met een aanzienlijk aantal onzekere factoren. En al die onzekere factoren zal je dan mee moeten nemen.
Bij die voorspelling zal je niet terug kunnen vallen op recent onderzoek in Europa want dat is er gewoon niet, de huiskraai komt alleen in HvH voor.
Om nu te spreken van exponentiele groei bij de Huiskraai lijkt me wat overtrokken. Een nakomelingenaantal van gemiddeld 1.7 per jaar is verwaarloosbaar klein, dat schiet echt niet op. 1.7 is wel genoeg om de populatie te laten groeien.
Om terug te komen op de Zwarte Kraai als mogelijke predator en voedselconcurrent: de Zwarte Kraai blijkt zich evenals de Gaai uit te breiden naar de stedelijke gebieden.
Vroeger was het ondenkbaar dat een Zwarte Kraaienpaar nestelde temidden van de bebouwing, maar dat is veranderd. Gaaien, eksters en kauwen moeten nu ook in de achtertuintjes concurreren met Zwarte Kraaien die uitgelegd brood/voer komen ophalen.
Het is voorspelbaar dat deze ontwikkeling -van veldkraai naar stadskraai-doorgaat en ook daar zal de Huiskraai mee te maken krijgen.
Guido Meeuwissen
Gelogd

Vincent Hart

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 12924
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #206 Gepost op: februari 24, 2010, 20:40:32 pm »

Ben, geef nou eens antwoord op de vraag waarom we niet een paar jaar de Hoek-populatie nader onder de loep zouden nemen.

Uitspraken als "dan is het gewoon wachten op de volgende boot..." zijn misleidend, ik neem aan dat je zelf ook wel doorhebt dat de frequentie waarmee Huiskraaien in NL aanmeren niet dermate hoog is dat het dweilen met de kraan open is. Ik vind zo'n redenatie in dezelfde categorie vallen als "ze vallen kalfjes aan". Nog niet in de categorie "Huiskraai is geen exoot", dat is een interpretatie die dermate anders is van een gangbaar begrip dat het verhullen dat dit slechts een interpretatie is een leugen is.
Nog even los van het feit dat als dat klopt, het alleen maar een extra argument is om geen overdreven haast te maken: Lees even mee in tabel 2 op pagina 17 (21 volgens Reader) van het rapport. Conservatieve schatting (minus aannemelijke zwervers uit Hoek) levert dan toch i.i.g. 3 a 4 (Zeeland/Gooi+Utrecht/West-Friesland/ToH) losse beesten op in een periode van 15 jaar. Aangezien er - naar mijn weten - geen genetisch onderzoek gedaan is naar de Hoekse beesten, valt ook zeker nog niet voor waar aan te nemen dat de huidige Hoekse populatie geheel door de oorspronkelijke twee beesten is voortgebracht - er zou best wat aanvulling kunnen hebben plaatsgevonden. Dat alles betekent inderdaad niet dat het leger hoeft te worden ingezet. Maar wel dat als we nu beslissen dat 'preventief' ingrijpen de norm wordt, de facto elke paar jaar ergens in NL een huiskraai uit de weg zal moeten worden geruimd. Als de populaties rond havens met reguliere scheepsverbindingen met NL toenemen, neemt de kans op verstekelingen verder toe.

Ik vraag me overigens af hoeveel diersoorten er uit NL verdwenen zullen zijn door vaak rechtstreeks toedoen van diverse door LNV gesubsieerde activiteiten voordat huiskraai kans ziet een van de inheemse corviden geheel uit ons land te verdringen ... 

Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2460
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #207 Gepost op: februari 24, 2010, 21:09:42 pm »

In het Sovonrapport wordt melding gemaakt van het gegeven dat de Huiskraai niet te duchten heeft van natuurlijke vijanden. Nou, dat durf ik te betwijfelen. Zoals veel aannames in dit rapport wordt ook dit niet bevestigd door onderzoeksgegevens. De broedgevallen van de Huiskraai zijn nooit onderzocht, je weet niet of er nesten zijn geplunderd door predatoren, eieren zijn geroofd of jongen zijn gepredeerd. Zolang je dit veldonderzoek voor de nederlandse situatie niet hebt verricht is elke uitspraak over het effect van predatoren op de populatie onwetenschappelijk en voorbarig.
Wat mij direct opviel na het doornemen van de litteratuurlijst is dat geen enkel Nederlands, met name Gronings onderzoek naar de vijf soorten Corviden wordt vermeld. Kennelijk vindt met het bij Sovon niet nodig zich te verdiepen in onderzoek naar kraaiachtigen. Al in 1976 schreven Bossema et al.een artikel in de Levende Natuur over Interspecifieke agressie en sociale organisatie bij onze inheemse corviden. In 1978 volgde een proefschrift over: Social Behaviour of the Jackdaw door Roell. In 1979 een proefschrift, ook bij de RUG, over de sociale organisatie bij eksters, een etho-oecologisch onderzoek door G.Baeyens. In de jaren erna kwamen vervolgonderzoeken naar gedrag van ekster, kauw en zwarte kraai. De paarband bij de Zwarte kraai is onderzocht, de samenwerking tussen Zwarte kraaienparen bij het verdrijven van indringers. Dit onderzoek is o.m. te vinden in tijdschriften als Ardea en Animal Behaviour.
Bij het opzetten van een onderzoek naar het gedrag van de Huiskraai zou men allereerst gebruik moeten maken van onderzoek naar Corviden in Nederland, pas dan heeft men recht van spreken. Wat weten we tot nog toe over Nederlandse Corviden en wat helpt dat ons bij onderzoek naar de Huiskraai. Die vraag zou Sovon zich moeten stellen. (...). Guido Meeuwissen
hoi Guido,
 
opmerkelijk dat je hier stelt dat Sovon niet gebruik heeft gemaakt van alle 'Groningse' kennis die er in de loop van de jaren is opgebouwd (en natuurlijk ook allang is opgeschreven). Ligt Beek-Ubbergen te ver van Groningen? (Heel) vroeger was dat een vaak gehoorde klacht. En mede hierdoor heeft Sovon ook wel eens een wetenschappelijke begeleidingscommissie opgericht. Juist om het onderzoek meer diepgang te geven. Maar ik spreek dus nu over 15-20 jaar geleden ofzo. En nu zal alles toch heel anders zijn?
 
Iets geheel anders. Hoe moeilijk / ingewikkeld is het om nog dit voorjaar een (eenvoudig) broedbiologisch onderzoekje op te zetten naar de Huiskraai? Dus nesten & broedparen in kaart brengen, proberen grip te krijgen op de omvang van de niet-broedende populatie (broeden Huiskraaien al na een jaar?) en proberen om van zoveel mogelijk nesten het broedsucces etc. te bepalen? Ik heb het idee (maar misschien zit ik wel helemaal verkeerd) dat zoiets vrij simpel kan: met een verrekijker, een notitieboekje en wat veldkaarten kom je toch al een heel eind? Want dan heb je na afloop van dit broedseizoen meteen een goed overzicht hoe de zaak nu echt in elkaar zit. In Groningen is het toch een peulenschil om dit met een aantal vogelaars te doen? Of zie ik iets over het hoofd?
 
Volgens Garry Bakker zijn de nesten van Huiskraai in HvH e.o. gemakkelijk te vinden.
 
Via knip/plak van http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=2378&page=1
"Meerdere paren Huiskraai nestelden in Hoek van Holland afgelopen jaar probleemloos naast Zwarte Kraai en Kauw in hetzelfde broedgebied, zonder dat de soorten elkaar in de weg leken te zitten. Daarnaast worden ook de rustplaatsen (in bomen) vaak gedeeld met Kauw, er is vaak interactie te zien tussen deze twee soorten, waarbij beide soorten schijnbaar gebroederlijk samenleven. Dat heeft volgens mij vooral te maken met het feit dat alle nesten van Huiskraai die ik vond in tuinen zaten, op plaatsen waar ook kauwen als broedvogel in de naastgelegen bebouwing aanwezig waren en laatstgenoemde soort meestal sterk in de meerderheid was. Interactie tussen Zwarte Kraai en Huiskraai heb ik nooit gezien gedurende de keren dat ik de soorten op de broedlocaties tegenkwam. Zwarte Kraaien broeden in Hoek van Holland vrijwel uitsluitend in hogere bomen en verder van de bebouwing verwijderd dan Huiskraaien. Op de meeste broedplaatsen van Zwarte Kraaien in Hoek van Holland kom je, ondanks de korte afstand tot elkaar, geen Huiskraaien tegen, die zeer honk(tuin-)vast lijken in het broedseizoen. Van vermeende negatieve concurrentie tussen Huiskraai en andere kraaiachtigen in Hoek van Holland is volgens mij echt geen sprake. Overigens, als iedereen in plaats van die dodelijk sfeerloze boulevard / stationsomgeving de afgelopen 14 jaar nu eens wat vaker op de feitelijke broedlocatie had gekeken, dan had de kennis over de ecologie van de soort bij ons een veelvoud geweest van wat hij nu is. Best zonde, bijna iedereen rijdt er nog immer straal voorbij."
Garry Bakker, 23 feb 2010.
 
-------
Groetjes, Klaas
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #208 Gepost op: februari 24, 2010, 21:19:37 pm »

Hoi,
De vraag die werd gesteld was: is Nederland geschikt voor de Huiskraai als leefgebied. Blijkens de verzamelde waarnemingen over een periode van 14 jaar is aangetoond dat alleen het uiterste puntje van Nederland HvH geschikt blijkt te zijn. Niet meer dan dat en ook niet minder.
...

Die conclusie mag je niet trekken. Als de aanwas niet zo groot is dat ze niet meer in de omgeving
terecht kunnen is er voor gezellige vogels weinig reden tot areaaluitbreiding.
Bedenk dat de Nijlgans aanvankelijk tot Den Haag beperkt was. Nu is Nederland ervan vergeven
en is het te laat om er iets aan te doen. Idem met Halsbandparkiet.

--
Groeten, Herman van der Meer



Gelogd
Herman van der Meer

Ben Wielstra

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?
« Reactie #209 Gepost op: februari 24, 2010, 21:34:22 pm »

Je kan wel "onderzoek" roepen, maar dat betekent 1) dat je eerdere studies en ervaringen blijkbaar niet zwaar genoeg vindt wegen en 2) je denkt dat een paar jaar van je 'onderzoek' belangrijke inzichten bloot zal leggen. Wat betreft punt 1: waarom? En als antwoord op je vraag, punt 2: ik zie niet in wat je in godesnaam te weten denkt te komen*.

Over wat je daar in rood hebt staan: natuurlijk klopt dit, dat de frequentie laag genoeg is om bij te benen is evident. Hoezo extra argument? Hoezo extra argument? Natuurlijk moeten eventuele nieuwkomers ook weer verwijderd worden. En ja, Nederland zou zelfs als bronpopulatie kunnen funtioneren, dus verwantwoordelijkheid is internationaal.

Citaat
De vraag die werd gesteld was: is Nederland geschikt voor de Huiskraaials leefgebied. Blijkens de verzamelde waarnemingen over een periodevan 14 jaar is aangetoond dat alleen het uiterste puntje van NederlandHvH geschikt blijkt te zijn. Niet meer dan dat en ook niet minder. Desteekproefgrootte is voldoende groot en het hoogste aantal van 27 lijktbetrouwbaar. Als je nu wilt gaan voorspellen hoe het kaartje eruit gaatzien voor heel Nederland krijg je te maken met een aanzienlijk aantalonzekere factoren. En al die onzekere factoren zal je dan mee moetennemen.

Natuurlijk komen er onzekerheden kijken bij voorspellingen, daarom geldt better safe than sorry. Het gaat om het maken van een afweging. Wat zou de toekomstige situatie kunnen zijn? Het is natuurlijk onzin om te zeggen dat alleen HvH geschikt is omdat daar op dit moment Huiskraaien zitten. Je zit hier in de beginfase van de vestiging (die eventueel niet succesvol zal zijn, dat hoort bij de onzekerheid, maar op basis van eerder opgedane ervaring is succesvol zijn best waarschijnlijk). Naarmate de populatie groeit zal de geografische verspreiding groter worden. Denk aan de Halsbandparkieten. Of de uitbraak van een epidemie. Of een brand.

Citaat
Bij die voorspelling zal je niet terug kunnen vallen op recentonderzoek in Europa want dat is er gewoon niet, de huiskraai komtalleen in HvH voor.

Nee inderdaad, maar politieke grenzen zijn kunstmatig en buiten Europa zijn er wel cases bekend. Plus dat de studie van Nyari en Townsend Peterson ondersteund dat NL ok is.

Citaat
Om nu te spreken van exponentiele groei bij de Huiskraai lijkt me wat overtrokken.

Misschien ben je in de war. Wikipedia geeft als definitie "een exponentiele groei is een wiskundige term die een toename aangeeft evenredig aan de eigen omgang". Een sterkere stijging dan lineair. Uiteindelijk zal een invasieve exoot (zoals wellicht de Huiskraai) een plateau bereiken: de beruchte S curve.



* Voordat je genetisch onderzoek noemt: dat kan ook aan de kadavers.
Pagina's: 1 ... 5 6 [7] 8 9   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.05 seconden met 20 queries.