Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?

Gestart door Klaas van Dijk, februari 01, 2010, 21:16:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

Michael Schaper

Bij het lezen van het verslag vielen mij een aantal dingen op. Er is voor dit onderzoek slechts 1x veldonderzoek geweest in Hoek van Holland (22 april 2009). Dat beamen ze zelf al in de tekst.

wat bedoelen ze met
Citeer
Wanneer Nederland bovendien zal
fungeren als een stepping stone [/size]voor nieuwe vestigingen, dan brengt dit ook

verantwoordelijkheden met zich mee voor omringende gebieden.

Hoe incidenteel is dit in werkelijkheid
Citeer[/size]
Afgaande op het kleine aantal gevallen van Huiskraaien in Nederland moet de binnenkomst per

schip als 'zeer incidenteel' worden beschouwd.
Is de baltimoretroepiaal niet misschien ook op deze wijze meegelift uit Amerika?

Verder bedacht ik mij inneens dat het misschien best mogelijk is dat er enkele Hybriden kunnen ontstaan. Wat zou hiervan het gevolg zijn? Heb je daarmee het onderwerp inteelt bestreden?

Rikstar

ik ben voor je 2de punt, maar dat had je waarschijnlijk al verwacht.

Citaat van: wimtegels op februari 02, 2010, 13:52:48 PM
Citaat van: Rikstar op februari 02, 2010, 13:41:25 PM
Citaat van: wimtegels op februari 02, 2010, 13:18:08 PM
Waarnemingen gelijk doorgeven via "rode telefoon". Vogels op nest afschieten. Weinig sympathiek wel doeltreffend.....................

pfffff, klinkt inderdaad wel heeel erg onsympathiek.
waarom al die heibel om een paar huiskraaien :S
Laat er eerst maar eens goed onderzoek naar worden gedaan wat de huiskraaien van hoek van Holland echt voor schade aanrichten?
Ik zou het beetje zonde vinden om deze kraaiachtige nu al af te schieten terwijl we niet eens weten of deze populatie schade aanricht.


Helaas is het bij alle exoten zo dat je alleen in het beginstadium een kans hebt om hun vestiging te voorkomen. De beverrat en de bisamrat zijn daar ook een goed voorbeeld van. Als er eenmaal sprake is van een defenitieve vestiging kun je de soort alleen met dure maatregelene indammen. Uitroeien is dan niet meer mogelijk.
Wat betreft de exoten wordt het tijd duidelijke standpunten in te nemen. Of we treden bij nieuwkomers meteen radicaal op, of we gooien de handdoek in de ring en accepteren globalisatie ook wat betreft de natuur. De gevolgen voor inheemse flora en fauna moeten we dan voor lief nemen.
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

wimtegels

Is me niet helemaal duidelijk wat je bedoeld....Wat is het tweede punt?

Of bedoel je te zeggen: Handdoek in de ring gooien en maar afwachten wat gebeurd?
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Rikstar

#33
Citaat van: wimtegels op februari 02, 2010, 14:37:29 PM
Is me niet helemaal duidelijk wat je bedoeld....Wat is het tweede punt?

Of bedoel je te zeggen: Handdoek in de ring gooien en maar afwachten wat gebeurd?

zoals jij dat mooi zegt, "handdoek in de ring gooien en afwachten wat er gaat gebeuren", dat bedoel ik ja.
ik geloof namelijk niet dat deze populatie huiskraaien tot een explosieve groei zal gaan lijden. Waarom ik dat denk, gewoon gevoel geen wetenschappelijke onderbouwing. Door de inteelt zal de populatie zeker niet zo explosief gaan groeien maar eerder zoals al is gezegt mogelijk gaan hybridaseren met kauw.
Tevens denk ik dat het met schade tot nu toe wel meevalt. Ik heb deze huiskraaien tot nu toe 2 keer gezien maar wat ik ze tot nu toe heb zien eten waren vooral visresten (van visrestaurant en van vissersboten) en afval. Maar ik heb ze in de winter gezien, weet niet hoe het met het broedseizoen zal zijn. Ik zeg niet dat het nooit tot een plaag zal lijden, ik zeg vooral dat het tot nu toe een beetje wordt overdreven allemaal met de aantallen huiskraaien en wat ze allemaal uitvreten.
ps. zegt een kraaienliefhebber hoor (A)

Tevens om een voorbeeld te noemen wat niet veel met dit te maken heeft om dit officieel een excoot is: ik hoor ook bijna niemand klagen over de explosieve groei van ondermeer grauwe gans of te noemen de grote zilverreiger. Deze 2 soorten maken samen 10 keer zoveel schade dan dat de populatie huiskraaien over 20 jaar zal zijn schat ik.
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

Justin Jansen

En Rik wat dacht je van Halsbandparkieten, Nijlganzen en Canadese Ganzen bijvoorbeeld? Ook ooit met een paar vogels begonnen..... Dat is geen probleem meer?
Verschil overigens met de door jou aangehaalde Grote Zilverreiger en Grauwe Gans dat deze natuurlijk zijn binnengekomen. Dat is Huiskraai niet, ook niet met het CSNA argument....
M.v.g., Justin Jansen


Bas vd Burg

Dat ganzen schade kunnen toebrengen dat begrijp ik, maar Grote Zilverreigers???
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Ben Wielstra

Er wordt een mogelijke dreiging erkend en de vraag is of a) geen risico neemt of b) wel risico neemt. Dat de schade nu meevalt/populatie nu klein is is dus geen argument in de discussie over afschieten/wegvangen.

Je inteelt verhaal zal je toch echt moeten onderbouwen. Inteelt is iets wat in de natuur wel vaker voorkomt en niet noodzakelijk tot extinctie lijdt. Denk aan Cheetahs of Zuidelijke (?) Zeeolifant. Het is toch ook niet onrealistisch dat andere populaties buiten de natuurlijke verspreiding van Huiskraai klein tot zeer klein begonnen zijn.

Rikstar

Offtopic:
even op Bas ingaan. IK denk dat de grote zilverreiger meer schade aanricht dan jijzelf denkt. Buiten vele vissoorten eten grote zilvers ook muisachtigen en.......... weidevogels. een soort vergelijking met de blauwe reiger dus, behalve dan dat de grote zilvereiger explosief is gegroeid en de blauwe reiger niet.

Antwoord op Justin: Halsbantparkieten, nijlganzen en canadese ganzen brengen inderdaad schade toe, vooral door hun agressiviteit. Ten eerste, denk je zelf dat de huiskraai de nieuwe nijlgans gaat worden dan? of anders gezegt, denkt jij dat er in 40 jaar tijd (want zolang hebben we hier nijlganzen toch?, dacht ik) net zo algemeen gaat worden als de nijlgans.
Ten 2de, is de huiskraai echt wel zo agressief als wordt gemeld? ik zie namelijk de kauwen en huiskraaien gebroedelijk naast elkaar zitten.
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

Justin Jansen

Citaat van: Rikstar op februari 02, 2010, 15:56:59 PM
Antwoord op Justin: Halsbantparkieten, nijlganzen en canadese ganzen brengen inderdaad schade toe, vooral door hun agressiviteit. Ten eerste, denk je zelf dat de huiskraai de nieuwe nijlgans gaat worden dan? of anders gezegt, denkt jij dat er in 40 jaar tijd (want zolang hebben we hier nijlganzen toch?, dacht ik) net zo algemeen gaat worden als de nijlgans.

Ten 2de, is de huiskraai echt wel zo agressief als wordt gemeld? ik zie namelijk de kauwen en huiskraaien gebroedelijk naast elkaar zitten.
Als ik dat eens wist.... (eerste vraag)

Ja ze zijn aggresief, anders wordt de soort toch niet in diverse landen uitgeroeid? Of is de hele wereld nu gek.

ps: Ik heb ook wel eens een Slechtvalk en een Merel langs elkaar zien zitten? Dus wat zegt dat nou?
M.v.g., Justin Jansen


Bas vd Burg

Ik denk dat het gebroederlijk naast elkaar zitten, totaal niks zegt over het feit dat een soort al dan niet agressief zou zijn.

Met andere woorden: er zal wel een reden zijn waarom "men" steeds maar weer aangeeft dat de populatie Huiskraaien buiten het normale verspreidingsgebied onder de duim moet worden gehouden. Of is idd "de hele wereld nu gek" om met de woorden van Justin te spreken........
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Jeroen Nagtegaal

Was er niets eens een filmpje van een Huiskat en Huiskraaien? Meen dat die Huiskat het toch erg zwaar had...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

BramtK

Citaat van: BramtK op februari 02, 2010, 14:13:43 PM
De verhalen over mogelijke schadelijkheid die in het Sovon-rapport worden aangehaald, zijn (zoals in het rapport zelf ook wordt gesteld) anekdotisch en lijken erg op hetgeen we andere exoten zoals Halsbandparkieten en Nijlganzen aanwrijven: ze zijn agressief tegenover inheemse soorten en pikken onze banen... uuhm... broedplaatsen in. Een 'definitieve oplossing' lijkt me op zijn plaats.

Soms moet je jezelf citeren, bij deze. Die agressiviteit van Nijlgans en Halsbandparkiet, in die zin dat ze andere soorten verdrijven uit hun broedbiotoop waardoor de productie van verdreven soorten achteruit gaat, is die al eens aangetoond. Ik weet ook wel dat een Hagenees in Hart van Nederland eens heeft geclaimed dat hij door de Nijlganzen in het Haagse Bos zo werd opgejaagd dat hij viel en een arm brak, maar ik neem dat soort verhalen niet steeds serieus.
Groeten,

Bram ter Keurs

Ben Wielstra

Over de reigers Grote Zilver zal niet een heel erg andere nicheinnemen dan de Blauwe Reiger. Het zal me niet verbazen als de Blauwe Reiger populatie zal afnemen met de toename van de Grote Zilver. De impact van die twee samen op hunomgeving zal daarmee niet veel erger worden vermoed ik. Dus een shift in de hoeveelheideconomische/ecologische schade zal niet toenemen.

Michael Schaper

Ik heb 23 jaar in Den Haag gewoond... en neem hagenezen nooit serieus  >:D
vooral niet in het haagse bos.

Jaap Denee

Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Oenanthe

Was de discussie niet gericht op de schade die exoten kunnen aanrichten? De grote zilverreiger is beslist geen exoot.

Bram, je schrijft dat de schade door nijlgans en halsbandparkiet is aangetoond. Door wie in welke publicatie? Daar ben ik erg benieuwd naar.

Dat iemand zijn arm breekt als ie op de loop gaat voor een boze nijlgans en struikelt wil ik nog wel geloven maar over dit soort schade van exoten ging de discussie ook niet. Er zijn ook verhalen over velduilen (daarvan heb ik zelfs foto's) en blauwe kiekendieven die nestverstoorders verwonden dus daarin ligt niet het gevaar van exoten.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

HPM

Citaat van: Justin Jansen op februari 02, 2010, 11:47:18 AM
...  In 1999 een trekkende vogel op Breskens ...
Van waar naar waar zou dat dan geweest moeten zijn?

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

BramtK

Maarten, excuus, er ontbreekt een vraagteken in mijn vorige post. Uit de formulering kan je wellicht nog afleiden dat ik het bedoelde als vraag. Bij mij is dus geen publicatie in die trant bekend. Het ging me met name over de beruchte agressiviteit van sommige exoten en het voorbeeld van de jammerende Hagenees was bedoeld als voorbeeld van de indianenverhalen die de ronde kunnen doen.
Groeten,

Bram ter Keurs

Justin Jansen

#48
Citaat van: HPM op februari 02, 2010, 17:08:18 PM
Citaat van: Justin Jansen op februari 02, 2010, 11:47:18 AM
...  In 1999 een trekkende vogel op Breskens ...
Van waar naar waar zou dat dan geweest moeten zijn?

--
Groeten, Herman van der Meer
Vloog naar oost op 3 mei 1999 zie http://waarneming.nl/waarneming/view/2600290

Zie verder een Birdlife International verslag over Socrata (over agressiviteit); http://www.birdlife.org/news/news/2009/07/news_byte_13.html

Een andere link is; http://10000birds.com/the-house-crow-coming-to-a-port-near-you.htm
M.v.g., Justin Jansen


Jeroen Nagtegaal

#49
Is het niet iets voor Sovon om deze beesten te (laten) ringen, enkele jaren te volgen en vervolgens conclusies te trekken? Wellicht is er wel constante uitwisseling met andere havens en gaan solitaire vogels trekken naar locaties waar er meerderde zitten. Overigens zou ik niet vreemd opkijken als het aantal hoger dan 50 blijkt te liggen!
Eventueel kan er dan bij het vangen DNA onderzoek gedaan worden om zo enig familieverband vast te stellen.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

HPM

Citaat van: Justin Jansen op februari 02, 2010, 17:15:08 PM
Citaat van: HPM op februari 02, 2010, 17:08:18 PM
Citaat van: Justin Jansen op februari 02, 2010, 11:47:18 AM
...  In 1999 een trekkende vogel op Breskens ...
Van waar naar waar zou dat dan geweest moeten zijn?

--
Groeten, Herman van der Meer
Vloog naar oost op 3 mei 1999 zie http://waarneming.nl/waarneming/view/2600290
...

Ik bedoelde niet welke richting hij ging (hoewel dat natuurlijk wel nuttig is om te weten),
maar waar hij vandaan gekomen zou moeten zijn en waar hij heengegaan zou moeten zijn
als er alleen de Hoek is.
Maar die waarneming is niet aanvaard zie ik, waarmee het probleem eigenlijk niet bestaat.

--
Groeten, Herman van der Meer




Herman van der Meer

Vincent Hart

Citaat van: Justin Jansen op februari 02, 2010, 16:01:01 PMJa ze zijn aggresief, anders wordt de soort toch niet in diverse landen uitgeroeid? Of is de hele wereld nu gek.
Tja, ook inheemse kraaiachtigen worden al eeuwenlang intensief bejaagd. Vroeger idem met heksen. Om nu aan te nemen dat dat allemaal op basis van weloverwogen, wetenschappelijk onderbouwde beheersplannen gebeurt ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

wimtegels

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op februari 02, 2010, 17:20:37 PM
Is het niet iets voor Sovon om deze beesten te (laten) ringen, enkele jaren te volgen en vervolgens conclusies te trekken? Wellicht is er wel constante uitwisseling met andere havens en gaan solitaire vogels trekken naar locaties waar er meerderde zitten. Overigens zou ik niet vreemd opkijken als het aantal hoger dan 50 blijkt te liggen!
Eventueel kan er dan bij het vangen DNA onderzoek gedaan worden om zo enig familieverband vast te stellen.

Ben je zo ver dat je een exoot kunt ringen, overweeg dan eerst alle andere mogelijke acties voordat je tot ringen overgaat.

En een boodschap voor Geertje:
Alle vergelijkingen met mensen uit andere landen gaan mank. Mensen migreren op eigen kracht....................
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels


Rikstar

met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

Ben Wielstra

Doet me denken aan een groep Zwarte Kraaien die een Kerkuil lastig valt.

Oenanthe

Ik begrijp nu in ieder geval waarom er bij mij op de voedertafel zo weinig kerkuilen komen. Maar ook dit filmpje lijkt me geen zinvolle bijdrage aan de discussie.....
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: wimtegels op februari 02, 2010, 17:58:01 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op februari 02, 2010, 17:20:37 PM
Is het niet iets voor Sovon om deze beesten te (laten) ringen, enkele jaren te volgen en vervolgens conclusies te trekken? Wellicht is er wel constante uitwisseling met andere havens en gaan solitaire vogels trekken naar locaties waar er meerderde zitten. Overigens zou ik niet vreemd opkijken als het aantal hoger dan 50 blijkt te liggen!
Eventueel kan er dan bij het vangen DNA onderzoek gedaan worden om zo enig familieverband vast te stellen.
Ben je zo ver dat je een exoot kunt ringen, overweeg dan eerst alle andere mogelijke acties voordat je tot ringen overgaat.

Het doelloos bestrijden is vrij zinloos. Als blijkt uit het onderzoek dat er veel af en aanvoer is van vogels is het zinloos, of in elk geval erg lastig om ze weg te krijgen. Ook als blijkt dat 99% man is, kun je de beesten toch gewoon hun gang laten gaan? Of zijn er juvenielen en nesten bekend?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Klaas van Dijk

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op februari 02, 2010, 17:20:37 PMIs het niet iets voor Sovon om deze beesten te (laten) ringen, enkele jaren te volgen en vervolgens conclusies te trekken? Wellicht is er wel constante uitwisseling met andere havens en gaan solitaire vogels trekken naar locaties waar er meerderde zitten. Overigens zou ik niet vreemd opkijken als het aantal hoger dan 50 blijkt te liggen! Eventueel kan er dan bij het vangen DNA onderzoek gedaan worden om zo enig familieverband vast te stellen.
hoi Jeroen,
Sovon wil dit best gaan doen, maar dan zal iemand een dikke portemonnee moeten hebben om Sovon medewerkers hiervoor te gaan betalen. Of het zal door vrijwilligers zoals jij en ik gedaan moeten worden. Is m.i. trouwens een fluitje van een cent hoor. Beetje rondfietsen, wat kraaiennesten zoeken en een beetje boompjeklimmen etc, dat kan toch bijna iedere vogelaar wel? Gewoon een kwestie van het systematisch aanpakken en alles in een notitieboekje opschrijven. En bovendien heb je dan ook snel een leuke publicatie bijeen (met allerlei broedbiologische gegevens van Huiskraai die in een gematigd gebied broedt). Ik zou het wel weten als ik op fietsafstand van HvH zou wonen.

Groetjes, Klaas

dupont

Ik begrijp weinig van deze discussie. Als ik goed geinformeerd ben dan heeft de Huiskraai zich door middel van meeliften op schepen in vele havensteden gevestigd. Wat dat betreft is de Huiskraai net zo'n pionier als de mens sinds de 15e eeuw per schip heeft gedaan. Inmiddels zijn alle rassen en godsdiensten over de hele wereld verspreid, en over het algemeen gaat dit best aardig (malloten uitgezonderd). Dan vraag ik mij af in welk licht wij het recht denken te hebben om deze pionier in ons land uit te roeien!
Een pro-Huiskraai-fundamentalist. Ofwel: blijf er met je handen van af!
Met vriendelijke groeten,

David Uit de Weerd