Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 9   Omlaag

Auteur Topic: Geheim rapport van SOVON over de huiskraai/Huiskraaien, wat moeten we ermee?  (gelezen 9614 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

esangster

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 61
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #120 Gepost op: februari 08, 2010, 21:06:40 pm »

1e conclusie: als je de Huiskraai nog niet hebt, wees er snel bij!
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #121 Gepost op: februari 08, 2010, 21:20:34 pm »

Ach, dat loeder wordt nog wel van de Nederlandse lijst geknikkerd ;) .

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2985
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #122 Gepost op: februari 08, 2010, 21:30:36 pm »

En als de berichtenh kloppen ook uit het nederlandse landschap.
 
Het zou verigens van de gekke zijn als wel op de nederlandse kraaiachtigen mag worden geschoten en niet op de exoten
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12881
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #123 Gepost op: februari 08, 2010, 21:39:31 pm »

@Ben: Precies! Op de NL lijst horen alleen passeriforme dwaalgasten waarvan je - zo'n beetje per definitie - niet kan hardmaken dat ze met een schip zijn meegekomen  :rolleye: Er zit ook wel eens een kuhls op een boot trouwens. Het enige verschil tussen een huiskraai en pak 'm beet een voor ons ongemerkt ship-assisted roodoogvireo is onze kennis, en dat is geen eigenschap van de vogel dus geen nuttig onderscheid. Weg met dat ship-assisted ge :-X , zolang een beest niet - aldanniet als nakomeling - uit (tijdelijke) gevangenschap komt, is 'ie telbaar.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18926
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #124 Gepost op: februari 08, 2010, 22:33:59 pm »

Zelf ben ik geen fan van exoten, van mij mogen ze allemaal geschoten worden, evenals de gecultiveerde zooi buiten bebouwde kom. Maar om nu gelijk Huiskraai te gaan bestrijden vind ik toch erg opmerkelijk! Ik vind het erg vreemd dat maar ťťn onderzoek van SOVON toch de doorslag geeft.
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #125 Gepost op: februari 08, 2010, 22:58:12 pm »

Citaat
Het enige verschil tussen een huiskraai en pak 'm beet een voor onsongemerkt ship-assisted roodoogvireo is onze kennis, en dat is geeneigenschap van de vogel dus geen nuttig onderscheid.

Een kans van 100% is groter dan een kans van 100-n%, waarbij n best wel eens een heel stuk groter dan 0 kan zijn. Waarom zou je daar geen rekening mee houden? Maakt toch geen baf uit dat die kans geen eigenschap is van de vogel? En dit is niet het enige verschil. Het is te beredeneren dat de tocht die de Huiskraai gemaakt heeft hoe dan ook een beduidend langere tijd in beslag moet hebben genomen. Het beest zal de hele reis aan boord hebben gezeten en moet van verder komen (als in langere vaarroute). Ook moet zo'n huiskraai over die periode actief in leven zijn gehouden door bijvoeren. Ja, je zou zelfs kunnen zeggen dat ie gevangen heeft gezeten op zo'n schip tot er weer land in zicht kwam.

Over de doelbewuste emigratie van Huiskraaien: die rakkers lijken erg huiverig te zijn om het volgende schip te pakken naar elders, niet  ;) ? Toch een vervelende ervaring geweest? Wie weet raak je daar misschien ook wel zo gefrustreerd van dat je onschuldige lammetjes gaat molesteren!

Mark Zevenbergen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 644
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #126 Gepost op: februari 08, 2010, 23:36:52 pm »

Ik ben "pro"Huiskraai, maar ik zal de "Anti"Huiskraai fanaten nog even helpen  ;)
 
Deze beesten zijn "zeer gevaarlijke" voedselconcurenten voor onze inheemse meeuwen en kraaiachtigen..... Afgelopen week strooide ik wat brood op de boulevard van HvH om te kijken of er misschien nog geringde meeuwen op af kwamen (niet dus). Helaas viel mij op dat ca.0,1% van het brood werd weggenomen door 4 bloeddorstig uitziende Huiskraaien. Hierdoor zagen de "zielige" meeuwen zich genoodzaakt om op de motorkap van mijn auto om meer brood te bedelen.
 
Dit wilde ik maar even gezegd hebben....
 
mvg Mark
 
PS.Ik was blij dat ik mijn dochtertjes niet bij me had.... Naar de Huiskraaien hadden ze waarschijnlijk lief gezwaaid, maar die ene Zilvermeeuw die als een bezetene op mijn voorruit zat te hakken had hun waarschijnlijk een vogeltrauma opgeleverd. (was wel een grappig gezicht trouwens, zo'n meeuw hakkend op je raam naar een zak broodkruimels op het dashboard)
 
PS2 Ik denk dat ik jager word. Lekker knallen op de Halsbandparkieten in de achtertuin en de overvliegende Nijlganzen. En de buren kunnen er wel wat van zeggen, maar daar heb ik dan lak aan want het zijn exoten "en die moeten weg!!"
 
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12881
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #127 Gepost op: februari 09, 2010, 01:16:24 am »

@Ben: Het lijkt mij dus zinloos om een variabele die 100% is (heeft iemand de eerste huiskraaien zien aanmeren trouwens?) te vergelijken met een variabele die ergens tussen de 0 en de 100% ligt. En dan nog ... Waarom is het verplaatsen middels iets 'onnatuurlijks' nou met alle geweld iets compleet anders dan het zich aanpassen (nestgelegenheid b.v.) aan allerhande andere menselijke maaksels? Voeren/bijvoeren? Big deal! Hoeveel tuinvogels overleven een beetje winter wel niet enkel daardoor? En de kans dat er een keer wat huiskraaien aan boord van een schip terechtkomen is natuurlijk stukken groter bij een flinke bronpopulatie dan bij die paar zielige HvH-beesten. Daarnaast weten we helemaal niet of er een keer eentje vanuit HvH nog eens een schip gepakt heeft.

En dan te bedenken dat wij samen op een bootje gezeten hebben ...  ;)
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #128 Gepost op: februari 09, 2010, 14:40:17 pm »

Citaat
Het lijkt mij dus zinloos om een variabele die 100% is (heeft iemand deeerste huiskraaien zien aanmeren trouwens?) te vergelijken met eenvariabele die ergens tussen de 0 en de 100% ligt.

Maar waarom? Er bestaan enorme verschillen tussen een Huiskraai en een Amerikaans zangertje. Daar mag je best rekening mee houden, want n zou heel goed dicht tegen 100 aan kunnen liggen. (Ik denk dat de capaciteiten van zangertjes nogal eens onderschat worden. Als een paar van die  :-X vlinders al dit soort capriolen uit kunnen halen: http://www.sciencedaily.com/releases/2010/02/100204144416.htm)

Natuurlijk heeft de mens in allerlei vormen impact op biodiversiteit. Veelal in het nadeel van het gros daarvan. Big deal? Natuurlijk is het de vraag wat het nut is om de uitkomsten van de 3.5 miljard jaar evolutie ,voor dat mensen roet in het eten begonnen te gooien, te willen behouden. De wereld draait toch wel door. Wat maakt het wat dat betreft dan nog uit of soorten een deel van hun leven of over meerdere generaties in een kooitje hebben gezeten? Wat maakt het uit of exoten andere soorten wegconcurreren? Waarom zou je neushoorns niet afschieten? Dat hoort er toch gewoon allemaal bij?

Het was leuk op de boot trouwens. Geen cruisende Huiskraaien helaas. Maar wat als die Krammetjes even waren komen buurten? Of wat als ze op zo'n boortoren waren geland?

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2985
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #130 Gepost op: februari 09, 2010, 14:53:54 pm »

Citaat
Het lijkt mij dus zinloos om een variabele die 100% is (heeft iemand deeerste huiskraaien zien aanmeren trouwens?) te vergelijken met eenvariabele die ergens tussen de 0 en de 100% ligt.

Maar waarom? Er bestaan enorme verschillen tussen een Huiskraai en een Amerikaans zangertje. Daar mag je best rekening mee houden, want n zou heel goed dicht tegen 100 aan kunnen liggen. (Ik denk dat de capaciteiten van zangertjes nogal eens onderschat worden. Als een paar van die  :-X vlinders al dit soort capriolen uit kunnen halen: http://www.sciencedaily.com/releases/2010/02/100204144416.htm)

Natuurlijk heeft de mens in allerlei vormen impact op biodiversiteit. Veelal in het nadeel van het gros daarvan. Big deal? Natuurlijk is het de vraag wat het nut is om de uitkomsten van de 3.5 miljard jaar evolutie ,voor dat mensen roet in het eten begonnen te gooien, te willen behouden. De wereld draait toch wel door. Wat maakt het wat dat betreft dan nog uit of soorten een deel van hun leven of over meerdere generaties in een kooitje hebben gezeten? Wat maakt het uit of exoten andere soorten wegconcurreren? Waarom zou je neushoorns niet afschieten? Dat hoort er toch gewoon allemaal bij?

Het was leuk op de boot trouwens. Geen cruisende Huiskraaien helaas. Maar wat als die Krammetjes even waren komen buurten? Of wat als ze op zo'n boortoren waren geland?

In principe heb je gelijk met deze redenering. Maar durf je die consequent vol te houden?
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #131 Gepost op: februari 09, 2010, 17:19:16 pm »

Dat het leuk op de boot was?

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2985
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #132 Gepost op: februari 09, 2010, 17:47:29 pm »

Dat het allemaal niets uitmaakt. Dat de wereld toch wel doordraaid en zo.
Dat is natuurlijk helemaal waar. En uiteindelijk maakt de evolutie er wel weer iets van.
 
Als je deze lijn doortrekt hoeven we ons geen zorgen te maken over het komen van exoten en het verdwijnen van soorten. Natuurbescherming wordt overbodig enz..........
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #133 Gepost op: februari 09, 2010, 18:06:18 pm »

Voor de duidelijkheid: ik trek slechts een opmerking door in het extreme. Ik vind het juist betreurenswaardig hoeveel wij als mensheid in 'the blink of an eye' geologisch gezien kapot gemaakt hebben, kapot aan het maken zijn en kapot gaan maken.

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2985
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #134 Gepost op: februari 09, 2010, 18:20:50 pm »

En dat vind ik juist het moeilijke aan exoten. Het zijn onbedoelde neveneffecten van ons gedrag. Daar waar wij dit kunnen herstellen, lees de exoten weer uit het milieu kunnen verwijderen, moeten we dat volgens mij doen.
 
Maar als natuurliefhebbers worden wij het niet eens, dus de politiek zeker niet. Behalve als er korte termijn economische belangen op het spel staan zoals bij de aziatische boktor.
 
We hebben de tendens zielig te doen over een paar kraaien die gevangen fo eschoten worden. De natuur heeft lak aan het begrip zielig. Die vindt niets zielig.
 
Maar als de natuur dan geen intrinsiek waardeoordeel heeft? Wat moeten wij dan met ons waardeoordeel?
 
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12881
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #135 Gepost op: februari 09, 2010, 20:17:04 pm »

Voor Ben: Waarom? Omdat je weet dat er (gedeeltelijk) ship-assisted gevallen van zangvogels zijn. Voor het leeuwendeel van de in Europa aangetroffen zangvogels van aan de overkant - individuele gevallen bedoel ik dus - zul je dat nooit kunnen bewijzen, maar ook niet kunnen ontkrachten. Waarom dan een onderscheid maken - binnen de Noord Amerikaanse passeriformen - tussen vogels waarvan we er toevallig achter zijn gekomen en de rest? En bij andere soorten? Sommige sneeuwuilen zijn afgewezen omdat iemand ze van de boot af zag vliegen, anderen uit het zelfde jaar hadden een iets andere timing en 'mochten' dus wel.

Natuurlijk heb je gelijk dat een huiskraai het nooit op 'eigen fysiologische kracht' tot in NL zou halen. Maar nogmaals, mij lijkt het onderscheid tussen wel in (tijdelijke) gevangenschap en niet, een stuk wezenlijker dan tussen wel gebruik makend van de mens(elijke structuren) en niet. En het onderscheid tussen 'meegevaren' en 'bijgevoerd' dus weer minder wezenlijk. Natuurlijk kun je eenzelfde boom opzetten over aldanniet escape. Ook in veel gevallen niet bewijsbaar/te ontkrachten, zie wat mij betreft de sibtaling van Almelo. Maar omdat ship-assisted beesten nooit 'niet-wild' zijn geweest, vraag ik me af wat je wint met ze afwijzen.

Ik bedoelde met 'big deal' dan ook dat het volgens mij voor aanvaarding niet interessant zou moeten zijn of een vogel (deels) ship-assisted, en zo ja, aan boord bijgevoerd is. En zeker niet dat de menselijke ingrepen in de natuur en de daaruit volgende aantastingen van de biodiversiteit niet afschuwelijk zouden zijn. Integendeel. Ik denk nog steeds dat eventueel uitroeien van die paar huiskraaien zinloze symboolpolitiek en symptoombestrijding is, die ook nog eens deels bedoeld zal zijn om de aandacht af te leiden van het vele LNV-beleid dat de biodiversiteit in NL goed georganiseerd nog wat sneller naar z'n grootje helpt. Zo'n nihilist ben ik dus helemaal niet. Overigens zijn die boortorens wel verdomde handig bij het zeerukken ;)

Voor Wim: Ik ben ook an sich niet tegen het uitroeien van exoten. Maar wel als dat op basis van zo'n prutsrapport gebeurt en de kans om deugdelijk onderzoek te doen is blijven liggen. Mede omdat dat soort maatregelen dus het natuurbeleid in NL tekenen. Maar goed, wie weet hebben jullie gelijk (of krijgen jullie het als we nu niets doen) dat uitroeien 'netto' de meest gunstige optie is.

Over je - zeer interessante - vraag m.b.t. waardeoordelen is al het een en ander geschreven natuurlijk. Alleen waren mijn colleges bio-ethiek ook alweer 10 jaar geleden ;) Behalve dat het uiteindelijk voor onszelf gewoonweg noodzakelijk is om iets van leven op de planeet over te laten, denk ik dat biodiversiteit naadloos in een rijtje andere intrinsiek belangrijke zaken w.o. ook b.v. alle kunst past. Tegen het nihilisme/relativisme dus. De natuur mag dan elke ethiek ontberen, ze bezit wel een groot aantal mechanismen om zichzelf in stand te houden. Specifiek voor Nederland vraag ik me daarnaast af in hoeverre het zinvol is om maar eindeloos natuurgebieden/buitengebied te blijven omvormen tot (variaties op) hondenuitlaatplekken. Dat mensen ook wat groen in de buurt nodig hebben, daar had je ook vůůr je je Vinex-wijk ging bouwen over kunnen, nee, moeten nadenken, dan had je wat aanplantbosjes in de wijk kunnen planten. Vinden de mussen ook nog eens leuk.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #136 Gepost op: februari 09, 2010, 21:58:20 pm »

Iets zeker weten doe je nooit. Maar niet alles is even waarschijnlijkheid. Waarom zou je zo'n gegeven in deze kwestie laten varen?

Persoonlijk vind ik het wel een fijn idee als een beest waarschijnlijk op eigen kracht is afgedwaald (als je bij zo'n stomme fout van kracht mag spreken). Echter, als een in een haven woonachtig beest eens op onderzoek uit gaat of er nog wat te bikken valt op een schip, daar zo druk aan het heen en weer klieren is dat ie de tijd vergeet, op een gegeven moment bedenkt dat het moment daar is om naar huis te gaan, vervolgens bemerkt dat de trossen losgegooid zijn waarlangs ie naar binnen geklauterd is, of om zich heen kijkt en overal slechts zee ziet en niet weet waar heen te vliegen om weer thuis te geraken, zich realiseert nu gevangen te zitten op zee, bij gebrek aan een beter plan maar wat rond blijft slenteren, af en toe wat eten toegeworpen krijgt door een vriendelijke doch eenzame matroos (en wie weet een band met de matroos opbouwt), maar, wanneer na een week of wat eindelijk eens iets anders dan water aan de horizon verschijnt, wanneer zich eindelijk weer de mogelijkheid voordoet om aan land te gaan, als een bezetene het schip verlaat, zonder zich verder om de matroos te bekommeren, en als eerste actie het kussen van de grond onderneemt, dan komt deze areaalsuitbreiding op mij als zeer onnatuurlijk over. En zowel de echte dwaalgast als de mysterieuze verstekeking leven nog kort en ongelukkig. Einde. Maar: telbaarheid: lekker belangrijk.

Echter als die verstekeling niet verstekeling maar verstekelingen blijkt te zijn en als deze verstekelingen allemaal nieuwe verstekelingen gaan maken, dan is er iets anders aan de hand. Dan zou de nieuw gevestigde populatie verstekelingen de inheemse natuur bedreigen. Of misschien slechts een beetje. Of missschien wel niet. Het gevolg van het beschouwen van de vestiging als natuurlijk proces is dat je het risico in een omslag in soortensamenstelling accepteert waarbij je netto aan biodiversiteit inboet. Beschouw je de verstekelingen als exoot dan voel je je geroepen om het potentiele verlies van biodiversiteit te voorkomen en probeer je de vestiging ongedaan te maken. Nu maakt je beslissing dus een stuk meer uit.

De vraag of de huiskraai preventief geruimd moet worden staat wat mij betreft los van het bedroevend slechte Sovon rapport. Of je nou wel of niet denkt dat ze een gevaar gaan vormen, waarom zou je ze niet verwijderen?

Stel je voor dat nestelende Roodoogvireo's in NL ontdekt zouden worden.Dan zou dit vraagstuk nog een stuk interessanter worden. Zijn ze hierwel op eigen kracht gekomen?

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12881
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #137 Gepost op: februari 09, 2010, 22:59:06 pm »

Citaat
Het gevolg van het beschouwen van de vestiging als natuurlijk proces isdat je het risico in een omslag in soortensamenstelling accepteertwaarbij je netto aan biodiversiteit inboet. Beschouw je deverstekelingen als exoot dan voel je je geroepen om het potentieleverlies van biodiversiteit te voorkomen en probeer je de vestigingongedaan te maken. Nu maakt je beslissing dus een stuk meer uit.
Ja, ok, maar is het scenario dat huiskraai dankzij die HvH-beesten zwarte kraai en kauw in gansch Europa zal gaan verdringen ook nog ergens op gebaseerd? Of is het een kwestie van 'waarom zouden we ueberhaupt het risico nemen'? Indien het laatste, kun je beter nooit meer je huis verlaten want 'stel je voor'. Overigens erg genoten van je huiskraaien-verhaal. Maar als je de antropomorfe verhaalelementen (ofwel alles wat het zo leuk maakt) eruithaalt, hou je m.i. helemaal geen overdreven onnatuurlijke 'chain of events' over. Maar goed, daar zijn we het dan maar over oneens.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2985
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #138 Gepost op: februari 09, 2010, 23:15:27 pm »

Ik denk dat we voor de hele exotenproblematiek maar twee oplossingen zijn. Of we accepteren gewoon dat onze mobiliteit de mobiliteit van alle soorten vergroot. We doen dan niets meer aan exoten omdat het exoten zijn. Ze passen dan gewoon binnen het beleid van andere soorten die plagen vormen, als ze dat al doen.
 
De andere oplossing is dat we exoten meteen na arriveren proberen te elimineren. Dit zal overigens zeker niet altijd lukken.
 
Alle andere oplossingen zijn volgns mij zogenaaamde non-decissions. Door discussies, waar nog natuurliefhebbers of beheerders, nog politici uitkomen door verschillende visies en achtergronden, verspelen we zoveel tijd dat echt ingrijpen niet mer mogelijk is (beverrat, bisamrat, nijlgans, amerikaanse vogelkers, springbalsemien, japanse duizendknoop etc etc)
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #139 Gepost op: februari 09, 2010, 23:28:32 pm »

Citaat
Ja, ok, maar is het scenario dat huiskraai dankzij die HvH-beestenzwarte kraai en kauw in gansch Europa zal gaan verdringen ook nogergens op gebaseerd? Of is het een kwestie van 'waarom zouden weueberhaupt het risico nemen'?

Beide. Natuurlijk weten we niet precies wat er gaat gebeuren en resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Maar ze zijn elders al geintroduceerd en boeren daar goed, dus nemen daar ruimte in/gebruiken resources die anders door andere soorten zouden worden ingenomen/gebruikt.

Citaat
Indien het laatste, kun je beter nooit meer je huis verlaten want 'stel je voor'.

Maar als je je huis nooit verlaat kan je ook geen exoten terugdringen. Aan de andere kant ben ik sinds een jaar of wat kluizenaar. Ik kan wel wat gezelschap gebruiken dus doe mij eens zo'n Huiskraai.

Citaat
Maar als je de antropomorfe verhaalelementen (ofwel alles wat het zoleuk maakt) eruithaalt, hou je m.i. helemaal geen overdrevenonnatuurlijke 'chain of events' over.

Van A naar B gebracht worden op een manier die zonder menselijke hulp niet mogelijk zou zijn geweest noem ik onnatuurlijke verplaatsing.

Citaat
Maar goed, daar zijn we het dan maar over oneens.

Ja, gek hoor.

cursorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 767
    • Imaginary Images
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #140 Gepost op: februari 09, 2010, 23:38:07 pm »

Moeten we de soort niet op embargo gaan zetten (de gevallen buiten de haven)? Straks worden ze nog getraceerd door dit medium....

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2985
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #141 Gepost op: februari 09, 2010, 23:42:40 pm »

En daarmee van waarneming.nl een compleet subjectieve database maken?
Zou ik een slechte zaak vinden. Iedereen bepaald voor zichzelf wat hij doorgeeft en wat niet. De soort onder embargo zetten betekent dat voorstanders van ruimen indirect in hun objectiviteit worden aangetast.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

cursorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 767
    • Imaginary Images
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #142 Gepost op: februari 09, 2010, 23:55:11 pm »

En daarmee van waarneming.nl een compleet subjectieve database maken?
Zou ik een slechte zaak vinden. Iedereen bepaald voor zichzelf wat hij doorgeeft en wat niet. De soort onder embargo zetten betekent dat voorstanders van ruimen indirect in hun objectiviteit worden aangetast.

Subjectief is ie toch al, niet alle waarnemingen worden ooit ingevoerd.

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2985
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #143 Gepost op: februari 10, 2010, 00:04:18 am »

Is helemaal terecht. Maar ik dacht dat we er af en toe blij mee waren dat waarneming.nl gebruikt werd als het om soortenbescherming gaat. Ieder medaille heeft een keerzijde. Als we de soort onder embargo zetten omdt die anders misschien wel geruimd wordt vind ik dt we heel ver gaan. Uiteraard besluit de individuele waarnemer zelf.
Ik denk overigens dat het een symboplische actie zal zijn. Denk je dat tegenstanders de huiskraai niet vinden als het besluit om ze allemaal te vangen echt genomen is?
 
We lijken wel het parlement. Wat moet de minister hier van maken?
 
Waarom houden we geen pol over het al dan niet ruiemen van de huiskraaien?
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12881
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #144 Gepost op: februari 10, 2010, 09:13:54 am »

Ik denk dat we voor de hele exotenproblematiek maar twee oplossingen zijn. Of we accepteren gewoon dat onze mobiliteit de mobiliteit van alle soorten vergroot. We doen dan niets meer aan exoten omdat het exoten zijn. Ze passen dan gewoon binnen het beleid van andere soorten die plagen vormen, als ze dat al doen.
 
De andere oplossing is dat we exoten meteen na arriveren proberen te elimineren. Dit zal overigens zeker niet altijd lukken.
 
Alle andere oplossingen zijn volgns mij zogenaaamde non-decissions. Door discussies, waar nog natuurliefhebbers of beheerders, nog politici uitkomen door verschillende visies en achtergronden, verspelen we zoveel tijd dat echt ingrijpen niet mer mogelijk is (beverrat, bisamrat, nijlgans, amerikaanse vogelkers, springbalsemien, japanse duizendknoop etc etc)
De HvH-beesten zitten er sinds '94. Dat is zestien jaar. In die tijd zijn het er van twee 27 (toch?) geworden. Dus hebben we nog best de tijd om twee jaar (of zes) onderzoek te doen naar reproductief succes, broedlocatie(s?) e.d. van de NL populatie. Heeft iemand in het Sovon-raport iets gelezen wat we nog niet wisten, m.a.w. is er nieuwe kennis die ons tot grotere haast noopt?
Als je dan toch bang bent voor verdringing van inheemse soorten, doe dat dan op z'n minst op basis van wetenschap. Wat nu uitgescheden is door Sovon - 'als de soort een risico zou kunnen worden, hoe kunnen we dat risico het best bestrijden' - verdient het predicaat 'risicoanalyse' niet. Op z'n Wilders zomaar wat doen zodat je niet verweten kunt worden weer eens geen besluit genomen te hebben lijkt mij veel eerder een non-decision dan gedegen besluitvorming. Dus 1) is huiskraai inheems of exoot (volgens LNV tot nu toe beide)? 2) Is er een reeele kans dat huiskraai een bedreiging gaat vormen voor de inheemse (avi)fauna. 3) Aldanniet ingrijpen.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2985
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #145 Gepost op: februari 10, 2010, 09:36:10 am »

Ik begrijp je redenering volkomen. Ik zie de exotenproblematiek echter niet op soortniveau. Anvankelijk lijken de meeste exoten niet gevaarlijk. Zeker niet wat aantal betreft. Hierbij hou ik sterk rekening met de S-kromme.
 
Mijn voorstel zou zijn: alle exoten gelijk bestrijdbaar maken in de flora en fauna wet.
Als we kunnen rechtvaardigen dat we nog steeds jachtwild hebben, en dat voor sommmige beschermde soorten ook afschotvergunningen geven, zie ik niet in waarom we dat voor exoten niet zouden doen. Of de reden zou moeten zijn dat we exoten willen als we menen dat ze geen schade aan de inheemse flora en fauna aanbrengen.
 
Nu ontstaat er over iedere soort een oeverloze discussie die sommige soorten letterlijk de tijd geeft om voet aan vaste wal te zetten.
 
Er zijn voldoende soorten te noemen waarbij we zolang over de besluitvorming hebben gedaan dat een effectieve bestrijding onmogelijk is geworden.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2459
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #146 Gepost op: februari 10, 2010, 09:47:16 am »

EXCUSES VOOR HET GEGEVEN DAT DIT INVOERSCHERM WEIGERT 'HARDE RETURNS' TE ACCEPTEREN. DAAROM DEELS WAT MOEILIJK LEESBAAR IEMAND EEN IDEE WAT IK MOET DOEN OM DIT SOORT RARE PROBLEMEN OP TE LOSSEN? ALS IS SIKHO TYP WORDT HET OOK OPEENS HIKSO; HOE ZIT DAT?  Beste mensen,    Even via knip/plak een reactie van Harm Niesen (Faunabescherming) over dit onderwerp (sent: Friday, February 05, 2010 11:33 PM): "Het zal velen bekend zijn dat het ministerie van LNV heeft besloten dat gestreefd moet worden naar een nulstand voor alle exoten. Uitroeien dus, volgens LNV. Maar voorlopig ligt de daadwerkelijke uitvoering daarvan bij de
provincies en die staan niet te springen om tot uitvoering over te gaan. En wat is een exoot? Leguanen zijn met behulp van drijvende boomstammen op de Galapagos terecht gekomen en zijn daar verder geŽvolueerd. Zijn dat daar nu exoten? Huiskraaien hebben waarschijnlijk precies hetzelfde gedaan, met een schip in plaats van een boomstam. Wat is het principiŽle verschil? Beide soorten maken zelfstandig gebruik van de geboden mogelijkheden, Darwin's evolutietheorie in optima forma. Dat schepen door mensen gemaakt zijn en boomstammen niet, is volgens mij van geen enkel belang. Maar zelfs als je hem wel als exoot bestempelt: inmiddels zijn er vele honderden soorten
exoten in ons land ingeburgerd en met geen mogelijkheid ooit weer weg te krijgen. Honderd jaar geleden voorspelde men rampspoed door de waterpest, niets meer van gehoord. En verving de Amerikaanse boormossel de inheemse
witte boormossel. Vreselijk? En wat zou iemand daar tegen willen doen? Ons standpunt is daarom: probeer te voorkomen dat exoten zich hier vestigen, dat is een verplichting. Hebben ze zich inmiddels gevestigd, dan ben je te laat. Bestrijding is in principe zinloos. Zie Japanse oesters, muskusrat, bruine rat enzovoort. Toegegeven: die paar huiskraaien in Hoek van Holland zou je nu nog kunnen uitroeien. Maar waarom? Ze kunnen zich gedragen als invasieve exoot op plaatsen waar ze geen concurrentie van andere corviden ondervinden. AustraliŽ of Egypte. Maar niet in Europa! Daar moeten ze opboksen tegen kauwen, zwarte kraaien, eksters en ik moet nog zien dat ze al die soorten wegpesten. Maar zelfs al zou dat gebeuren: dan is dat een darwinistisch evolutionair noodlot voor onze corviden. Het zou toch gebeurd zijn. Bestrijding, waar bijvoorbeeld de Engelse vogelaars voor pleiten, is alleen
maar uitstel van executie. Ze zullen terug komen, na iedere uitroeiingscampagne steeds sneller. De huiskraai is een reguliere inheemse soort. Of gaan we alle soorten die na de laatste ijstijd ons land koloniseerden als exoot beschouwen? Buitengewoon onwetenschappelijk als hierbij ook negatieve of positieve neveneffecten voor mensen worden betrokken. Het probleem is dat veel mensen, het ministerie van LNV voorop, vinden dat alles moet blijven zoals het 50 jaar geleden was. Een ontkenning van het feit dat verandering van essentieel belang is, of we dat nou leuk vinden of niet. 
Groet, Harm "
 
 En (sent: Monday, February 08, 2010 11:09 PM): "Omdat kennelijk velen zich er - terecht - kwaad over maken, hieronder de brief die we als Faunabescherming aan de minister van LNV zullen sturen. Wat niet zal helpen, want bij LNV zitten de laatste jaren geen mensen meer die kunnen bogen op enig verstand van ecologie of iets dergelijks, en die bovendien zelden of nooit meer dan een jaar ervaring hebben. Ze begrijpen er daar gewoon helemaal niets van en reageren op de waan van dag. En de 2e Kamer is geen haar beter. We zullen de brief ook naar de pers sturen, misschien dat die het oppikt:

Tot onze verbazing lazen wij in dagblad De Pers van 8 februari 2010 dat uw ministerie voornemens is alle huiskraaien in Nederland te gaan vangen. In dit artikel worden deze dieren gelijkgesteld met onder andere de tijgermug.
De situatie met betrekking tot beide soorten is echter onvergelijkbaar. De tijgermug wordt als larve ons land ingevoerd in het water dat bij ingevoerde lucky bamboo zit. De huiskraaien hebben ons land bereikt door vrijwillig mee te liften met schepen. In die zin kan kun komst als een natuurlijke uitbreiding van hun leefgebied worden beschouwd. Ze zijn hier niet onvrijwillig naar toe gehaald en vervolgens opzettelijk losgelaten of per ongeluk ontsnapt, zoals dat bijvoorbeeld voor allerlei exotische watervogels en tuinplanten geldt die regelmatig in het buitengebied kunnen worden aangetroffen.
De huiskraaien zijn zelfstandig en vrijwillig meegelift. Het uitbreiden van het leefgebied door op allerlei drijvende voorwerpen zeestraten over te steken, is een natuurlijk verschijnsel dat overal ter wereld optreedt. Gezien de intensiteit van de scheepvaart over de hele wereld betekent dat dus ook dat deze dieren Nederland opnieuw op dezelfde manier zullen kunnen bereiken, als de nu aanwezige vogels worden weggevangen. Het wegvangen
betekent geen 'oplossing' als er al een probleem zou zijn. Ook daarom gaat de vergelijking met bijvoorbeeld de tijgermug mank. De tijgermug vormt een potentieel gevaar voor de volksgezondheid. Een kleine populatie huiskraaien leeft al tientallen jaren in Nederland zonder op enige manier daadwerkelijk schade of overlast te veroorzaken. Ze gedragen zich min of meer zoals zwarte kraaien, kauwen of roeken doen. Als gevolg van de concurrentie met de inheemse kraaiachtigen is de kans dat zij zich op termijn explosief zullen vermeerderen dan ook nihil. In ieder geval is de situatie in ons land voor dit soort nieuwkomers totaal onvergelijkbaar met de situatie op afgelegen eilanden, waar de inheemse soorten niet gewend zijn aan predatoren.
Groet, Harm"
 
Groetjes, Klaas
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23157
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #147 Gepost op: februari 10, 2010, 10:04:24 am »

EXCUSES VOOR HET GEGEVEN DAT DIT INVOERSCHERM WEIGERT 'HARDE RETURNS' TE ACCEPTEREN. DAAROM DEELS WAT MOEILIJK LEESBAAR IEMAND EEN IDEE WAT IK MOET DOEN OM DIT SOORT RARE PROBLEMEN OP TE LOSSEN? ALS IS SIKHO TYP WORDT HET OOK OPEENS HIKSO; HOE ZIT DAT?  ...

Voor de harde returns zie:
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=97008.msg648711.html#msg648711

--
Groeten, Herman van der Meer
Gelogd
Herman van der Meer

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #148 Gepost op: februari 10, 2010, 12:58:27 pm »

Tja, ik hoef jullie natuurlijk niet te vertellen dat er heel veel dingen niet kloppen in het verhaal van Harm. Ik snap best dat de Faunabescherming zieltjes wil winnen, maar het doel heiligt de middelen? Wel kritiek leveren op een verwrongen SOVON verhaal, onkunde bij LNV en dergelijke, maar dan zo'n reactie. Dat is de pot verwijdt de ketel. Afdalen naar bedenkelijk niveau of daadwerkelijk van dat niveau zijn, ik vind het beiden even verwerpelijk. Waarom niet gewoon een eerlijk verhaal?

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2641
Re: Een geheim rapport van Sovon over de Huiskraai?
« Reactie #149 Gepost op: februari 10, 2010, 13:13:11 pm »

Maar waarom? Ze kunnen zich gedragen als invasieve exoot op plaatsen waar ze geen concurrentie van andere corviden ondervinden. AustraliŽ of Egypte.

Lekker voorbereid door de Faunabescherming, er zit tig kraaiensoorten in zowel Australie als Egypte.
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

Pagina's: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 9   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.059 seconden met 19 queries.