Oosterse Tortel Wergea...

Gestart door Calidris Alba, januari 21, 2010, 17:41:12 PM

Vorige topic - Volgende topic

veedee

#240
Ik ben bang dat dit voor sommigen (mijzelf niet inbegrepen) een never ending story is..
@ Thijs; 20 pagina's?? Dan ben ik nog bezig wanneer de volgende megameena opduikt..

Gr. Vincent..
gr. Vincent Douwes..

www.flickr.com/photos/vincentdouwes

Max Berlijn

CiteerIn navolging van wat sommigen hier al eerder hebben geconstateerd zou ik ook zeggen: het is niet zo'n heel bruikbaar kenmerk in het veld, teveel afhankelijk van hoe je tegen de vogel aan kijkt, hoe je de hpp telt, hoe de houding van de vogel is .........enzovoort

Frank dat zij ik toch ook al?

Bij deze aan Gert excuses voor mijn mogelijk TE vinnige uitlatingen. Ik moet wel zeggen dat sommige van zijn postings bij mij inieder geval na een tijdje van discussie op het forum irritatie oproepen. Dat kan aan mij liggen natuurlijk.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

ArjenDrost †

Citaat van: veedee op januari 25, 2010, 21:22:30 PM
Even terugkomend op de beschadigingen in de veren en misschien een kleine uitwijk naar een aanverwant onderwerp, maar waarom wordt een marmereend met een lichte beschadiging al voordat deze überhaupt bij het CDNA is binnengekomen al min of meer afgekeurd maar kan deze OTO alleen maar op steun van (bijna) ons allen rekenen?
Waar ligt de grens; waarom marmereend wel en een OTO (nog) niet? ???

Gr. Vincent..
Volgens mij werd er ook al gezegd dat de vogel vrijdag deze beschadigingen niet had. Het lijkt me niet dat hij vrijdagnacht even terug z'n kooitje in is gevlogen, daarbij beschadigingen op heeft gelopen om vervolgens zaterdag weer te ontsnappen... ;)


Groeten, Arjen

Vincent Hart

#243
Aan de foto's van vrijdag (bijvoorbeeld deze, Erik Menkveld) te zien, stak er toen nog geen stuk hout uit z'n nek. Wel waren de beschadigingen op de borst toen al aanwezig. Op de foto van de ontdekker, van donderdag, heeft de vogel nog een smetteloze borst. We hebben gezien de waargenomen agressiviteit van Turkse Tortels, een aannemelijke verklaring voor de beschadigingen. Daarnaast zou je (ik i.i.g.) bij een herkomst uit gevangenschap geen versiersels uit de Ikea, maar eerder beschadigingen aan de vleugels verwachten, en die zijn helemaal gaaf (foto's 1 en 3). In tegenstelling tot die van de marmereend - bovendien heb ik die niet gezien  8)

EDIT: speciaal voor Luuk :-[ ;)
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

veedee

#244
Maar dan toch even terug naar de marmereend; ik heb het laatste gedeelte van deze discussie niet gevolgd maar ik kan me herinneren dat de eerste foto's ook geen beschadigingen lieten zien. Ikzelf heb deze beschadigingen overigens ook niet opgemerkt toen ik (helemaal vanuit Leeuwarden richting Westkapelle ben gereden) de vogel van dichtbij, vliegend en goed heb waargenomen.
Toch is de algemene indruk dat deze vogel het niet gaat halen bij het CDNA. Ik zie wel overeenkomsten, al zou ook ik graag van deze discussie af willen!!

En terug on topic; Ik vind het een superbeest en alle kenmerken en argumentaties doornemend ben ik ervan overtuigd dat dit een "goeie" is!

Gr. Vincent..
gr. Vincent Douwes..

www.flickr.com/photos/vincentdouwes

redmar_woudstra

@Max e.a.

Ik ga al lezen... Zal donderdag zelf eens naar de vogel gaan kijken dan of ik die autoriteiten wel wil geloven ;)
groet,
Redmar

cursorius

Citaat van: vincenthart op januari 25, 2010, 21:43:28 PM
Op de foto van de ontdekker, van donderdag, heeft de vogel nog een smetteloze borst.

Nou als je beter kijkt is die niet zo smetteloos en ook niet op de 'eerste' vrijdag

http://waarneming.nl/waarneming/view/46121615

Vincent Hart

U heeft gelijk m.b.t. donderdag. Vrijdag zei ik volgens mij zelf al, over volgende week vrijdag (de 'tweede') heb ik (ook) nog weinig zinnigs te melden ;)
Is 'ie dat blok hout vandaag trouwens niet alweer kwijt?
http://waarneming.nl/waarneming/view/46165787
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

wumizusume

Citaat van: marijn op januari 25, 2010, 10:50:50 AM
Citaat van: vincenthart op januari 25, 2010, 08:30:07 AM
Even kort door de bocht wegens haast: Als ik zo eens snel internet afstruin naar foto's van OT, zie ik steeds hetzelfde aantal handpennen als bij onze vogel. 3 komt net onder de tertials uit en 8,9,10 vallen steeds bijna samen, van 10 is meestal alleen de buitenvlag zichtbaar, toppen van 9 en 10 (en soms ook 8) vallen praktisch samen. Zie bijv. hier. Oftewel, schuin van onder bekeken zijn er bij OT tot 8(!) handpennen zichtbaar, maar zolang 3 netjes onder de tt verdwijnt en de toppen van 8-10 samenvallen (verklaart ook de brede vleugeltoppen?), zie je inderdaad maar 5 handpentoppen. Of bazel ik nu?
Nee, dat is volgens mij ook precies waar het '5 zichtbare hp-toppen voorbij de tt'-kenmerk vandaan komt: p4 t/m p8 zijn zichtbaar bij gesloten vleugel (p8 is immers de langste, zie Cramp hierboven!). Dat p9 niet zichtbaar zou zijn lijkt echter lang niet altijd op te gaan (al naar gelang de kijkhoek en precieze houding, maar ook structureel?), volgens mij zowel bij meena als bij orientalis (zie bijv. ook de foto's op orientalbirdimages.org).
Eventuele verwarring komt ook omdat ik abusievelijk schreef dat er één handpentop onzichtbaar onder de anderen ligt (heb weer even niet goed gekeken  :rolleye: ). Dit moet natuurlijk 2 stuks zijn. Soms zie je die ene (P9) net een millimetertje voorbij P8 uitsteken, maar in het veld is dat erg lastig waar te nemen. Geen gebazel dus.
Hoe het ook zij, als je wat op afbeeldingen van Zomertortels en 'OTo's' googelt zie je dat er bij Zomertortel vaak/meestal (altijd?) één handpentop méér zichtbaar is dan bij OTo, en dat lijkt derhalve een goed ondersteunend kenmerk te zijn (mits je zoals inmiddels door div medewaarnemers gezegd geen rare poses meeneemt in de beoordeling, zoals sterk uitrekken, vleugels laten hangen, e.d.).
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

HPM

Citaat van: wumizusume op januari 26, 2010, 09:07:39 AM

Hoe het ook zij, als je wat op afbeeldingen van Zomertortels en 'OTo's' googelt zie je dat er bij Zomertortel vaak/meestal (altijd?) één handpentop méér zichtbaar is dan bij OTo, en dat lijkt derhalve een goed ondersteunend kenmerk te zijn (mits je zoals inmiddels door div medewaarnemers gezegd geen rare poses meeneemt in de beoordeling, zoals sterk uitrekken, vleugels laten hangen, e.d.).
Dat maakt het dus juist géén goed ondersteunend kenmerk.
Mij lijkt het bovendien vooral een overbodig kenmerk.

--
Groeten, Herman van der Meer

Herman van der Meer

frankneijts

Citaat van: HPM op januari 26, 2010, 10:20:17 AM
Citaat van: wumizusume op januari 26, 2010, 09:07:39 AM

Hoe het ook zij, als je wat op afbeeldingen van Zomertortels en 'OTo's' googelt zie je dat er bij Zomertortel vaak/meestal (altijd?) één handpentop méér zichtbaar is dan bij OTo, en dat lijkt derhalve een goed ondersteunend kenmerk te zijn (mits je zoals inmiddels door div medewaarnemers gezegd geen rare poses meeneemt in de beoordeling, zoals sterk uitrekken, vleugels laten hangen, e.d.).
Dat maakt het dus juist géén goed ondersteunend kenmerk.
Mij lijkt het bovendien vooral een overbodig kenmerk.

--
Groeten, Herman van der Meer

"Eén handpen méér" is toch eigenlijk alleen maar handig als je een (maar liefst een handjevol..) 100% ZT bij de hand hebt zodra je op een verdachte tortel stuit Teus? Ik ga niet helemaal mee met Herman dat het 'n overbodig kenmerk is maar het met de nodige reserves 'behandelen' is een open deur....
Overigens is het hele gedoe over die hpp maar in 1 bron (van de meest relevante) terug te vinden (de Kenmerkengids, of zie ik iets grandioos over het hoofd?) en daar wordt niet gerept over "zichtbare" handpentoppen maar gewoon "relatief korte hpp met 5 hp toppen voorbij de tertials".
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

Met overbodig bedoelde ik dat je voor de herkenning niet afhankelijk bent van dit
in het veld lastig te hanteren kenmerk.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

BramtK

Toch maar weer nuttig om zo'n kenmerk te bespreken... (En ik irriteer me zelden of nooit aan de bijdragen van Gert.)
Groeten,

Bram ter Keurs

Max Berlijn

Wat betreft het optreden van irritatie Bram: Een kenmerk uitkauwen is alleen maar goed. Wanneer je echter op basis van een (onduidelijk te interpreteren) kenmerk de hele ID van de soort lijkt omver te willen werpen terwijl al het andere wel klopt gaat dat irriteren na een aantal pagina's, zoals je ziet niet alleen bij mij.

Inmiddels heb ik contact gehad met Gert en we knuffelen weer.... :D

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Bas vd Burg

Heeft iemand trouwens dat artikel uit Birding World waar in dit topic een paar keer naar wordt verwezen (ID of Rufous (Oriental) Turtle Dove. Erik Hirschfeld. Birding World vol 5 page 52-59 1992), toevallig digitaal beschikbaar??
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

frankneijts

Citaat van: Bas vd Burg op januari 26, 2010, 13:30:08 PM
Heeft iemand trouwens dat artikel uit Birding World waar in dit topic een paar keer naar wordt verwezen (ID of Rufous (Oriental) Turtle Dove. Erik Hirschfeld. Birding World vol 5 page 52-59 1992), toevallig digitaal beschikbaar??

Ik zal even kijken of ik het in kan scannen en anders maak ik wel wat digitale plaatjes Bas.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Bas vd Burg

Frank mijn dank is (alvast) groot...............
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

frankneijts

Kijk 's aan, alleen daar doe ik het al voor......... 8)

(heb het even snel snel gedaan, hopelijk is 't goed te lezen.........)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

hterhaar

Een detail opname van het 'stuk hout' - het lijkt me iets wat van de voedertafel komt :


Justin Jansen

Iemand heeft de broodgooi test gedaan?
M.v.g., Justin Jansen


Vincent Hart

Je hoeft de broodplank niet persee mee te gooien, toch?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Certhia

Citaat van: vincenthart op januari 26, 2010, 17:47:54 PM
Je hoeft de broodplank niet persee mee te gooien, toch?


Ziet er niet echt uit als een stuk hout. Meer als een nibbit of een chipito. :)

wumizusume

Citaat van: frankneijts op januari 26, 2010, 10:32:08 AM
Citaat van: HPM op januari 26, 2010, 10:20:17 AM
Citaat van: wumizusume op januari 26, 2010, 09:07:39 AM

Hoe het ook zij, als je wat op afbeeldingen van Zomertortels en 'OTo's' googelt zie je dat er bij Zomertortel vaak/meestal (altijd?) één handpentop méér zichtbaar is dan bij OTo, en dat lijkt derhalve een goed ondersteunend kenmerk te zijn (mits je zoals inmiddels door div medewaarnemers gezegd geen rare poses meeneemt in de beoordeling, zoals sterk uitrekken, vleugels laten hangen, e.d.).
Dat maakt het dus juist géén goed ondersteunend kenmerk.
Mij lijkt het bovendien vooral een overbodig kenmerk.

--
Groeten, Herman van der Meer

"Eén handpen méér" is toch eigenlijk alleen maar handig als je een (maar liefst een handjevol..) 100% ZT bij de hand hebt zodra je op een verdachte tortel stuit Teus? Ik ga niet helemaal mee met Herman dat het 'n overbodig kenmerk is maar het met de nodige reserves 'behandelen' is een open deur....
Overigens is het hele gedoe over die hpp maar in 1 bron (van de meest relevante) terug te vinden (de Kenmerkengids, of zie ik iets grandioos over het hoofd?) en daar wordt niet gerept over "zichtbare" handpentoppen maar gewoon "relatief korte hpp met 5 hp toppen voorbij de tertials".
Als jullie nou ook eens uitgebreid foto's van ZoTo's en OTo's gaan vergelijken, dan zie je misschien wat ik (en blijkbaar ook Nils) bedoel. Er lijkt een significant verschil te zitten in het aantal zichtbare handpentoppen. "Lijkt" schrijf ik, omdat ik op grond van enkele tientallen foto's dit nog niet als een zeker kenmerk wil bestempelen.
In het algemeen: Er zijn nou eenmaal consistente onderscheidende veldkenmerken, en (heel wat meer) kenmerken die in mindere mate consistent zijn. Dat lijkt mij overigens ook een open deur! ;)
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

Toine

Als ik mijn 15 minutes of fame wil hoef ik ook alleen maar mijn voliere open te zetten? Deze duif wordt best veel gehouden, waarom geen escape? Ik heb ook dergelijke tortels in mijn voliere zitten.

HPM

Citaat van: Toine op januari 26, 2010, 23:00:53 PM
Als ik mijn 15 minutes of fame wil hoef ik ook alleen maar mijn voliere open te zetten? Deze duif wordt best veel gehouden, waarom geen escape? Ik heb ook dergelijke tortels in mijn voliere zitten.


Zijn ze geringd?

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

frankneijts

Een winterse Zomertortel in Zweden: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=31578 Natuurlijk leuk om te vergelijken met bijv. deze plaat van de Oosterse: http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=2144&page=1

En, ik durf het bijna niet meer te zeggen, let 's op de hpp......... 8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

Citaat van: frankneijts op januari 27, 2010, 00:01:25 AM
Een winterse Zomertortel in Zweden: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=31578 Natuurlijk leuk om te vergelijken met bijv. deze plaat van de Oosterse: http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=2144&page=1

En, ik durf het bijna niet meer te zeggen, let 's op de hpp......... 8)

Ik durf zelfs nauwelijks te kijken...  :o
Groeten,

Bram ter Keurs

cursorius

Citaat van: frankneijts op januari 27, 2010, 00:01:25 AM
Een winterse Zomertortel in Zweden: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=31578 Natuurlijk leuk om te vergelijken met bijv. deze plaat van de Oosterse: http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=2144&page=1

En, ik durf het bijna niet meer te zeggen, let 's op de hpp......... 8)

En dus is dat kenmerk waardeloos!

Edwin Russer

Ik denk dat de Collins al aan een derde revisie toe is. Er staat bij dat plaatje wat ik eerder linkte: slightly smaller than Turtle Dove 8)
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

NilsvanDuivendijk

Beste Frank,
Je hebt gelijk dat in de oude Kenmerkengids het kenmerk voor Oosterse Tortel van de 5 (zichtbare) handpentoppen te absoluut gesteld is en te sterk benadrukt. Al vrij snel na het uitkomen van die gids (2002) had ik in de gaten dat het iets subtieler ligt.
Toch ben ik er van overtuigd dat de vleugelstruktuur (vleugelformule) een van de betere (hulp)kenmerk is en het is jammer dat blijkbaar hier alleen Teus dat ziet. In de aankomende nieuwe versie is het anders geformuleerd en voorbij gestreefd door andere kenmerken.
Waar het nog steeds om gaat is dat bij het overgrote deel van Zomertortel p9 en p10 van gelijke lengte zijn (of p10 iets korter), maar p8 vaak duidelijk iets korter, waardoor de top van p9 zichtbaar is (wat dan dus een extra zichtbare handpentop oplevert, indien er geen actieve rui is, natuurlijk...). Bij veel Oosterse zijn p8, p9 en p10 van gelijke lengte, of p8 is de langste, iig je ziet alleen de top van p8. Dit geldt vooral voor nominaat orientalis, bij sommige meena (en als je goed zoekt ook wel een enkele orientalis) is p8 een fractie korter waardoor de top van p9 zichtbaar is maar zelden zo duidelijk korter als bij Zomertortel. In de Kenmerkengids (2002) staat overigens onderaan dat de algemene kenmerken voor orientalis gelden en dat meena in veel opzichten intermediair is, en de NL is een meena.
Het voorbeeld van de Zweedse Zomertortel, wat jij hier aandraagt, gaat helaas volledig mank als je domweg handpentoppen gaat tellen, de vogel is in actieve handpenrui en mist duidelijk p6! (p1-p5 nieuw, p6 missend, p7-p10 oud). Desalniettemin toont deze vogel een duidelijke Zomertortel handvleugelstruktuur met p8 duidelijk korter dan p9-p10. Indien p6 aanwezig wasl waren er dus 6 zichtbare handpentoppen. Eigenlijk zelfs 7 want p3 steekt iets voorbij de langste tertial, maar houding van de vogel en variabele lengte van de langste tertial maakt dat het enige onbruikbare!