Hoofdmenu

rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

PieWie

Citaat van: g.j.p.gelderblom op december 27, 2010, 06:52:23 AM
Citaat van: Max Berlijn op december 27, 2010, 00:00:37 AM
Jeroen,

Je hebt gelijk, ik lees het verkeerd. Ik dacht dat Heinicke die reactie gaf maar het is hem gevraagd. Suskin's is overigens volgens mij al heel lang niet meer vastgesteld?? Hybride met Zwaangans is een optie hoewel ik zou verwachten dat je die er meer in zou moeten terug zien maar goed ik ga slapen.. te lang naar die trap gezocht...

Gr Max

Volgens mij zie ik oranje snavels, terwijl Sushkins een roze snavel heeft. In de weinige beschrijvingen en illustraties die er van deze vorm (c.q. dit taxon) gemaakt zijn, zoals in Voous et al (1973) en Van den Bergh (2004), wordt bovendien niet gerept over een dergelijke koptekening. Overigens zijn er het afgelopen decennium nog wel degelijk enkele vogels met kenmerken van Sushkins in Nederland vastgesteld.

Maar da's toch gewoon een variant waar wat mis is met het pigment in poten en snavel? Hierbij een plaatje van zo'n Sushkin uit de Wieringenmeer van een paar jaar geleden (heb de datum zo niet bij de hand). Er werd n.a.v. die waarneming beweerd dat er na het jaar 2000 regelmatig groepen tot 40 sushkins in dat gebied werden gezien. Mogelijk dat Bob Woets daar wat meer over weet?

Groeten,

Pierre






Max Berlijn

Pieter Geert,

Waar komt Sushkins vandaan? Is het echt maar slechts een vorm? Kan het vast wel ergen vinden maar met het gevaar oude literatuur te raadplegen maar even de vraag hier. Ik vind het plaatje van Pierre overigens niet echt overtuigend.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Marnix

Voordat dit een eigen leven begint te lijden: Emo heeft de foto's die bij zijn waarneming staan even doorgestuurd naar Thomas Heinicke (wat hij wel vaker doet) om te vragen of dit nou vreemde Taigarietganzen zijn of dat het toch om een hybride met Zwaangans gaat. Omdat de vogel ook roze poten heeft vroeg hij er terloops ook even bij of het misschien om een 'sushkin' zou kunnen gaan. Hij denkt dus niet aan 'sushkin' oid.

Ik heb jaren terug dit plaatje eens van Emo gehad waar allerlei vormen van rietgans opstaan. Het is een oude plaat maar wel leuk en compleet. Copyright technisch mag het vast niet  :angel: , maar heb hem toch even bij deze post gedaan. Sushkin staat hier ook op, maar komt met snavelvorm en snavelkleur niet in de buurt van de vogels van Emo.
Marnix Jonker
📷 marnixjonker.com

gjcaspers

Dat is een plaat van Peter Scott uit Jean Delacour's The Waterfowl of the World.

De hybrideganzen op de foto's hebben op mijn beeldscherm oranje snavels en poten, en hebben dus niets van Sushkins. Ik denk inmiddels dat het "gewoon" hybriden Zwaangans x Grauwe Gans zijn, niet eens Zwaangans x rietgans. Dit op grond van het grote aandeel oranje op de snavels en de oogringetjes, die i.i.g. de rechter vogel lijkt te hebben. Opvallend is dan wel dat het op grond van lichaamsbouw en kopvorm om wildvorm Zwaangans lijkt te gaan, niet om gedomesticeerde Knobbelgans. Maar volgens mij wordt wildvorm Zwaangans nauwelijks gehouden.

Als dit soort beesten al aan Heinicke wordt voorgelegd met de vraag om wat voor rietgans het gaat, zal hij weinig vertrouwen in de Nederlandse Taigarietgansdeterminaties overhouden...
Groet,
Gert-Jan Caspers

lupokatja

Citaat van: PieWie op december 27, 2010, 08:56:07 AM
Citaat van: g.j.p.gelderblom op december 27, 2010, 06:52:23 AM
Citaat van: Max Berlijn op december 27, 2010, 00:00:37 AM
Jeroen,

Je hebt gelijk, ik lees het verkeerd. Ik dacht dat Heinicke die reactie gaf maar het is hem gevraagd. Suskin's is overigens volgens mij al heel lang niet meer vastgesteld?? Hybride met Zwaangans is een optie hoewel ik zou verwachten dat je die er meer in zou moeten terug zien maar goed ik ga slapen.. te lang naar die trap gezocht...

Gr Max

Volgens mij zie ik oranje snavels, terwijl Sushkins een roze snavel heeft. In de weinige beschrijvingen en illustraties die er van deze vorm (c.q. dit taxon) gemaakt zijn, zoals in Voous et al (1973) en Van den Bergh (2004), wordt bovendien niet gerept over een dergelijke koptekening. Overigens zijn er het afgelopen decennium nog wel degelijk enkele vogels met kenmerken van Sushkins in Nederland vastgesteld.

Maar da's toch gewoon een variant waar wat mis is met het pigment in poten en snavel? Hierbij een plaatje van zo'n Sushkin uit de Wieringenmeer van een paar jaar geleden (heb de datum zo niet bij de hand). Er werd n.a.v. die waarneming beweerd dat er na het jaar 2000 regelmatig groepen tot 40 sushkins in dat gebied werden gezien. Mogelijk dat Bob Woets daar wat meer over weet?

Groeten,

Pierre

Heb de foto al eerder gezien, maar ik bedenk me nu pas dat dit vermoedelijk een Kleine Rietgans is? Brede witte staartband past bijv. niet echt goed op Toendra/Taigarietgans en ik zie verder wel meer kenmerken die beter op een Kleine Rietgans passen.

Is er wat meer te vertellen over die Zwaangans-hybriden (zie zelf niet hoe daar een Suskins van gemaakt moet worden), welke andere soorten zaten er in de groep etc...? Broedgebieden van Zwaangans liggen wel erg ver weg, maar is er een kans dat het een wilde hybride betreft?

Lützen

Marnix

Deze zien er weer erg goed uit: http://waarneming.nl/waarneming/view/51462258

Ik heb vanmiddag nog naar deze vogels lopen zoeken, maar ze helaas niet terug kunnen vinden.
Marnix Jonker
📷 marnixjonker.com

Albert de Jong

#606
Waarom halen we de benaming 'suhskins' weer uit de kast? Dat is net zoiets als 'omissus' blijven zeggen tegen geelpotige zilvermeeuwen. Dan kun je het beter hebben over bijvoorbeeld een fabalis met een roze snavel en roze poten. Ik heb een artikel over de Nederlandse balgen van 'sushkins' van Voous e.a. uit 1973 al eens als bijlage in een vorig topic gezet. Voous schrijft: 'eerder handelt het om een verliesmutatie, die in iedere rietganspopulatie kan optreden en die niet eens altijd op de kleur van de snavel en poten gelijktijdig betrekking heeft.'

Sushkin is een vorm die door P. Sushkin in 1895 werd beschreven op basis van vogels in het wintergebied. Sindsdien is de vorm altijd bediscussieerd geweest en door bijna alle taxonomen niet als valide taxon aangemerkt.

Verder ben ik het helemaal eens met de opmerking van Gert-Jan over de hybriden en die van Lutzen over de vogel uit Wieringermeer.

Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Justin Jansen

Voor taxonomische benoeming zie post 373 en voor de foto van Peter Scott zie past 281.
M.v.g., Justin Jansen


g.j.p.gelderblom

@ Max: Je vragen zijn grotendeels reeds beantwoord. De stelling dat neglectus een vorm (lees: mutatie) is, lijkt momenteel de beste papieren te hebben. Deze theorie wordt behalve door het bestaan van 'halve Sushkins' (roze snavel en oranje poten, ook wel carneirostris genoemd), ook ondersteund door het feit dat er zowel rossicus- als fabalis-achtige Sushkinsganzen zijn gezien. Het voornaamste argument dat Van den Bergh (2004) hiertegen in stelling brengt, is het optreden van complete families en groepen. Zo zouden er in Hongarije begin vorige eeuw nog duizenden hebben overwinterd. De grootste mij bekende groep in Nederland bedroeg 38 exx. in de Wieringermeer, winter 2003/2004. Hoe betrouwbaar deze waarnemingen zijn en of er pogingen zijn gedaan tot documentatie weet ik niet.

@ Lützen: Ik ben nog niet helemaal overtuigd. Een klassieke neglectus is het zeker niet, maar dat postuur... En de staart vind ik akelig lastig te beoordelen zo, of heb jij nog meer plaatjes gezien?

@ Albert: Wat is er tegen op de benaming 'Sushkins'? Een geelpotige Zilver met bandje op P5 en mooie tongen noem ik omissus, en een rietgans met roze snavel en poten neglectus, so what?

Albert de Jong

#609
Citaat van: g.j.p.gelderblom op december 27, 2010, 19:46:28 PM

@ Albert: Wat is er tegen op de benaming 'Sushkins'? Een geelpotige Zilver met bandje op P5 en mooie tongen noem ik omissus, en een rietgans met roze snavel en poten neglectus, so what?

Dat is een meningskwestie. Ik schreef het omdat je dan vasthoudt aan benamingen die alleen maar een variatie binnen een (onder)soort aanduiden. Dat zorgt volgens mij in de praktijk voor verwarring. Zeker in de rietganzendiscussie met z'n enorm 'rijke' naamgevingsverleden. In mijn notitieboekje schrijf ik nog wel stiekem 'omissus-type' of 'vooral geelbekken', maar hier laat ik dat. Misschien een vreemde hypocrisie van me  :-\ .
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja

Citaat van: g.j.p.gelderblom op december 27, 2010, 19:46:28 PM
@ Lützen: Ik ben nog niet helemaal overtuigd. Een klassieke neglectus is het zeker niet, maar dat postuur... En de staart vind ik akelig lastig te beoordelen zo, of heb jij nog meer plaatjes gezien?

Ik ken geen andere foto´s dan deze, maar wat ik denk dat de staartband is lijkt mij voornamelijk wit. Ook qua kleurstelling lijkt het mij toch eerder een (juveniele) Kleine Rietgans. Weet niet of deze club je al eens is opgevallen:

http://waarneming.nl/waarneming/view/51223857

Een zelfde (of dezelfde vogel) is daar al een paar keer eerder gefotografeerd en als Toendrarietgans ingevoerd. Weet niet of het steeds dezelfde is (of van hetzelfde familiegroepje), maar bijv. deze foto (http://waarneming.nl/fotonew/9/1727249.jpg) laat volgens mij toch een Kleine Rietgans zien met een behoorlijk Rietgans postuur.

Lützen

ps. Deel van de Taiga's is volgens mij nog steeds aanwezig rondom Den Bosch (zowel in de Gement als in polder Bokhoven). Vogels zitten erg ver weg en het gebied was de afgelopen dagen slecht begaanbaar.

Albert de Jong

Ik krijg net bericht van PieterGeert dat Henk-Jan van der Kolk 8 zeker taiga's heeft bij Heteren, vanaf de N837. Wellicht volgt meer info.

Waarschijnlijk kan ik vanmiddag even langs Vught om op de melding daar af te gaan.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.


migratorius

Citaat van: lupokatja op december 27, 2010, 21:37:51 PMps. Deel van de Taiga's is volgens mij nog steeds aanwezig rondom Den Bosch (zowel in de Gement als in polder Bokhoven). Vogels zitten erg ver weg en het gebied was de afgelopen dagen slecht begaanbaar.
Heb maandag Vlijmensch Ven, omgeving Bokhoven en vervolgens Luissel afgezocht zonder succes (wel een Kleine Rietgans net ten noorden van Vlijmen, ook leuk). Sommige groepen zaten inderdaad erg ver weg. Alleen in Luissel was de weg gevaarlijk glad.
Vanmiddag kort in St.-Michielsgestel gekeken (daar was de weg zo mogelijk nog gladder dan in Luissel) zonder succes, alvorens naar Heteren te rijden: kan-ie eindelijk (weer) op mijn lijst...

JanHein

g.j.p.gelderblom

Citaat van: lupokatja op december 27, 2010, 21:37:51 PM
Ik ken geen andere foto´s dan deze, maar wat ik denk dat de staartband is lijkt mij voornamelijk wit. Ook qua kleurstelling lijkt het mij toch eerder een (juveniele) Kleine Rietgans. Weet niet of deze club je al eens is opgevallen:

http://waarneming.nl/waarneming/view/51223857

Een zelfde (of dezelfde vogel) is daar al een paar keer eerder gefotografeerd en als Toendrarietgans ingevoerd. Weet niet of het steeds dezelfde is (of van hetzelfde familiegroepje), maar bijv. deze foto (http://waarneming.nl/fotonew/9/1727249.jpg) laat volgens mij toch een Kleine Rietgans zien met een behoorlijk Rietgans postuur.

Na de foto van Pierre even uitvergroot te hebben, denk ik dat je gelijk hebt Lutzen. De vogels waar je nu naar linkt lijken me inderdaad prima Kleine Rieten, al heb ik me wel eens laten vertellen dat er in het Westland ook enkele hybriden Toendra x Kleine rondlopen!



lupokatja

    Een quiz om het nieuwe jaar mee te beginnen. Hoeveel  Taigarietganzen lopen er eigenlijk rond in dit video-fragment van Marnix?
 
  http://www.youtube.com/v/yuUrn5jhkY0
 
  Lutzen

Justin Jansen

Zo hoort dus een klassieke vogel eruit te zien? Gaaf beest.
M.v.g., Justin Jansen


Timo Roeke


Robertmeer

Citaat van: Timo Roeke op januari 01, 2011, 20:52:51 PM
Vandaag ook in Twente. Kan iemand hier iets over zeggen.
http://tvwg.waarneming.nl/waarneming/view/51548786
Met zulke foto's wordt het ons niet echt makkelijk gemaakt.
Groet,
Robert van der Meer

Lees ook eens mijn weblog: http://robertbirding.wordpress.com/

henkjanvdkolk

Citaat van: Justin Jansen op januari 01, 2011, 20:32:53 PM
Zo hoort dus een klassieke vogel eruit te zien? Gaaf beest.

Op de foto zijn niet alle details te zien, maar ziet er inderdaad goed uit!
Zelfde idee als jouw vogels (Noord-Holland, tussen kolganzen)? http://waarneming.nl/waarneming/view/46380999
Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

lupokatja

Citaat van: Timo Roeke op januari 01, 2011, 20:52:51 PM
Vandaag ook in Twente. Kan iemand hier iets over zeggen.
http://tvwg.waarneming.nl/waarneming/view/51548786

Op de onderste foto ziet de 2e vogel van rechts er volgens mij heel goed uit.

Lutzen

Timo Roeke

Ik vind het erg lastig met deze kwaliteit foto's.

Klaas van Dijk

Citaat van: Timo Roeke op januari 02, 2011, 10:17:46 AMIk vind het erg lastig met deze kwaliteit foto's.
Ik ook.

De Amerikaanse vogelaars / fotografen komen wel met een geweldige foto van een 'rare' Rietgans die aan de westkust opdook. Zie eerder in deze draad.

Groetjes, Klaas

Cygnus

Als een determinatie mogelijk is op basis van die foto's, dan hoeft determineren van vliegende "rietganzen" ook geen enkel probleem meer te zijn.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Timo Roeke


Albert de Jong

#627
Citaat van: henkjanvdkolk op januari 01, 2011, 22:17:08 PM
Citaat van: Justin Jansen op januari 01, 2011, 20:32:53 PM
Zo hoort dus een klassieke vogel eruit te zien? Gaaf beest.

Op de foto zijn niet alle details te zien, maar ziet er inderdaad goed uit!
Zelfde idee als jouw vogels (Noord-Holland, tussen kolganzen)? http://waarneming.nl/waarneming/view/46380999

Dan valt je toch op dat ook die vogels de typische 'zwanenbult' - om toch dat woord vast te houden - en niet eens een heel lange snavel blijken te hebben. De snavel op de onderste foto is vergelijkbaar met die van de eendenkoppies onderin deze pagina: http://www2.birdphotos.dk/birds/saedgaas.htm

Ik plaats de link hier ook omdat er goede vluchtbeelden te vinden zijn. Op basis van vele online vluchtfoto's en eigen waarnemingen denk ik dat een aardige indicatie om aan te houden is, dat taiga's (zeker mannetjes) een recht stukje in de hals hebben, terwijl toendra's dat missen. Om dat duidelijk te maken, het tekeningetje van de vliegende gans in het volgende plaatje: http://www.pbase.com/albertdejong/image/109646374. Verder is het plaatje op wat punten achterhaald.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Max Berlijn

Het valt me wel op dat de laatste twee weken het aantal meldingen redelijk uit de hand loopt. Zie bijv de oogst van vandaag: http://waarneming.nl/soort/view/338?from=2011-01-02&to=2011-01-02
De meeste (niet alle) vogels zien er goed uit op de foto's die er zijn.

Zitten er deze winter meer? (Het is zelfs meer dan ik had kunnen dromen (zie mijn aantalschattingen voor de Luissel vogels gevonden werden in dit topic), of weten we eindelijk hoe het moet?

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Jeroen Nagtegaal

Ik denk vooral dat mensen  meer foto's maken en actiever zoeken nu de soort op zeldzaam staat.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com