Hoofdmenu

rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

Cygnus

Citaat van: Albert de Jong op december 08, 2010, 09:36:35 AM
Ik baseerde dat 'jaren zeventig' vooral op het uitvoerige artikel van Huyskens (1986). Wat die aan rietganzen heeft gezien in de Baltische staten, Polen en de Benelux tussen 1960 en 1985(!) is ongekend. .......

.....Ik vond het wel erg leuk dat Adri Hottinga me op de Sovondag een map met daarin oude, afgedrukte dia's van kleine groepjes taiga's in de winter van '79 liet zien. Ze zijn er dus wel.

De Baltische staten zijn Estland, Letland en Litouwen. Daar is Huyskens nooit geweest. Je bedoeld waarschijnlijk Zuid-Zweden en het noorden van de voormalige DDR.
Misschien niet bij iedereen bekend, maar de winter van 78/79 was een erg extreme winter. Er zaten toen als gevolg van zeer extreem winterweer overal kleine groepjes ganzen waar ze anders nooit zaten, bijvoorbeeld Taigarietganzen in ZW-Friesland. Die winter is dus niet een erg representatieve winter m.b.t. het normale voorkomen van Taigarietganzen in Nederland in die tijd.   
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Max Berlijn

Albert (en Pieter Geert)

Nogmaals hulde hoe "wetenschappelijk" jullie het aanpakken.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

gerdwichers8

Citaat van: Max Berlijn op december 08, 2010, 12:06:37 PM
Albert (en Pieter Geert)

Nogmaals hulde hoe "wetenschappelijk" jullie het aanpakken.

Groet Max


Vind ik ook; weinig schreeuwerigheid van hun kant. Veeleer jong enthousiasme waar goed naar geluisterd kan worden.

arnoud.vandenberg

De stelling van Max, dat we minder dan vijf jaar kritisch naar Taigarietganzen kijken, kan ik niet onderschrijven. De meeste vogelaars gingen al 15 jaar geleden, direct na de taxonomische   beslissing van Sangster et al (Dutch Birding 18: 310-316, 1996), hun best doen om de twee te onderscheiden. Zelf begon ik in 2000 met een handvol anderen geluiden te verzamelen voor The Sound Approach en dat betekende dat we iedere winter probeerden de soort te vinden. Dat was tevergeefs: in die 10-11 jaren lukte het slechts twee keer om een enkele Taiga in een groep Toendrarietganzen te fotograferen; geluiden opnemen was nooit mogelijk. Er waren in die jaren nu en dan Taigameldingen maar, als er al foto's boven water kwamen, betrof het vrijwel altijd zekere Toendra's of onzekere rieten. Zelden kwamen er fotootjes die overtuigden, zoals een paar keer te Boxtel/Oisterwijk en in het noordoosten, maar dat waren dan steeds vogels die niet werden teruggevonden. De afgelopen week te Boxtel vond ik dan ook heel speciaal: een behoorlijk aantal Taiga's dat zich dagen achtereen liet bekijken. Wat de situatie in de jaren 1980 en daarvoor was, is lastig te achterhalen. Max heeft gelijk dat er toen nauwelijks werd gefotografeerd en dat vogelaars geen of onjuiste informatie hadden over de herkenning (de veldgidsen schoten ernstig tekort; dat doen ze in feite nog steeds). Op basis van de verhalen (artikelen van Voous etc) lijkt het inderdaad denkbaar dat Taiga's tot een kwart eeuw geleden veel talrijker waren dan nu, misschien een halve eeuw geleden zelfs wel talrijker dan Toendra's...

Roel Schwartz

http://waarneming.nl/waarneming/view/46025752 :rolleye:  Dit is voorlopig de laatste heren, ik ben benieuwd wat jullie van dit ex. vinden?
M.v.g.,

Roel Schwartz.

Vincent Hart

@Arnoud: Heb je zondag nu wel bruikbare geluidsopnamen kunnen maken - tussen de langsrazende treinen door?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Rutger

Citaat van: r.schwartz2 op december 08, 2010, 17:32:55 PM
http://waarneming.nl/waarneming/view/46025752 :rolleye:  Dit is voorlopig de laatste heren, ik ben benieuwd wat jullie van dit ex. vinden?


Ik zou er op basis van deze enkele foto niet echt iets over durven te zeggen. De vorm van de snavel is bijvoorbeeld moeilijk te bepalen als je maar 1 foto hebt. Vogel is niet opvallend groot trouwens (als je hem vergelijkt met die kleine ernaast).
Met vriendelijke groet,

Rutger Wilschut



Birding Basterds! Find or Fail!

g.j.p.gelderblom

Citaat van: r.schwartz2 op december 08, 2010, 17:32:55 PM
http://waarneming.nl/waarneming/view/46025752 :rolleye:  Dit is voorlopig de laatste heren, ik ben benieuwd wat jullie van dit ex. vinden?

@ Roel: Allereerst nogmaals de kanttekening die Albert bovenaan deze pagina geeft. Zijn '50%-norm' lijkt misschien een versimpeling van de werkelijkheid, maar is volledig in lijn met bijvoorbeeld Huyskens (1977) en Heinicke (2005), en daarmee het beste in het veld bruikbare (!) kenmerk dat we op dit moment hebben! Je waarneming betreft drie vogels. Trokken ze als (familie)groepje op? Hadden ze alledrie zo'n ogenschijnlijk grote, gele snavel? Heb je wellicht nog meer kenmerken genoteerd dan op dit fotootje te zien zijn? Zonder duidelijkheid over deze vragen wordt het, zoals Rutger al aangeeft, namelijk lastig...

@ Theo M: Toen ik gistermiddag mijn helft van het DB-actueeltje schreef, viel me ineens een foutje op in je tabel. De tarsuslengte van Taigarietgans is namelijk juist relatief korter dan die van Toendrarietgans, zie bijvoorbeeld Roselaar (1977). Misschien even aanpassen, of heb jij een andere bron?

Justin Jansen

Citaat van: g.j.p.gelderblom op december 09, 2010, 06:26:26 AM
Citaat van: r.schwartz2 op december 08, 2010, 17:32:55 PM
http://waarneming.nl/waarneming/view/46025752 :rolleye:  Dit is voorlopig de laatste heren, ik ben benieuwd wat jullie van dit ex. vinden?

@ Roel: Allereerst nogmaals de kanttekening die Albert bovenaan deze pagina geeft. Zijn '50%-norm' lijkt misschien een versimpeling van de werkelijkheid, maar is volledig in lijn met bijvoorbeeld Huyskens (1977) en Heinicke (2005), en daarmee het beste in het veld bruikbare (!) kenmerk dat we op dit moment hebben! Je waarneming betreft drie vogels. Trokken ze als (familie)groepje op? Hadden ze alledrie zo'n ogenschijnlijk grote, gele snavel? Heb je wellicht nog meer kenmerken genoteerd dan op dit fotootje te zien zijn? Zonder duidelijkheid over deze vragen wordt het, zoals Rutger al aangeeft, namelijk lastig...

@ Theo M: Toen ik gistermiddag mijn helft van het DB-actueeltje schreef, viel me ineens een foutje op in je tabel. De tarsuslengte van Taigarietgans is namelijk juist relatief korter dan die van Toendrarietgans, zie bijvoorbeeld Roselaar (1977). Misschien even aanpassen, of heb jij een andere bron?
@ Jan-Pieter: zoals al eens eerder vermeld zijn veel maten en aannames in oude literatuur (zoals Roselaar 1977) gebaseerd op balgen, dus wintervogels. Er zijn geen vogels uit broedgebieden te vinden  in de musea in Leiden, Amsterdam en Tring (in deze heb ik recent rondgedwaald en rietganzen bekeken), waarvan nog maar aangetoond moet worden dat de betreffende labels kloppen. Dus ben voorzichtig met deze interpretatie.
M.v.g., Justin Jansen


Klaas van Dijk

Via http://eco.institute.sfu-kras.ru/sites/eco.institute.sfu-kras.ru/files/Emelyanov3.pdf is een rapport / boek van Emelyano (?) uit 2000 te downloaden met -naar het lijkt- allerlei informatie over Rietganzen. De titel is:
Емельянов В.И.
Е 598 Морфометрический анализ гуменника как основа охраны и рацио-нального использования гусей Приенисейской Сибири: Бюл. КРМЭОД «За сохранение природного наследия» / Краснояр. гос. ун-т. Красноярск, 2000. Вып. 1. 124 с.
Vanaf pagina 76 staan allerlei tabellen met maten van Rietganzen. Helaas is mijn kennis van het Russisch minimaal. Het eerste woord van de titel zou iets kunnen zijn als 'morfometrisch'.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Justin Jansen

Citaat van: Klaas van Dijk op december 09, 2010, 11:50:29 AM
Via http://eco.institute.sfu-kras.ru/sites/eco.institute.sfu-kras.ru/files/Emelyanov3.pdf is een rapport / boek van Emelyano (?) uit 2000 te downloaden met -naar het lijkt- allerlei informatie over Rietganzen. De titel is:
Емельянов В.И.
Е 598 Морфометрический анализ гуменника как основа охраны и рацио-нального использования гусей Приенисейской Сибири: Бюл. КРМЭОД «За сохранение природного наследия» / Краснояр. гос. ун-т. Красноярск, 2000. Вып. 1. 124 с.
 
Vanaf pagina 76 staan allerlei tabellen met maten van Rietganzen. Helaas is mijn kennis van het Russisch minimaal. Het eerste woord van de titel zou iets kunnen zijn als 'morfometrisch'.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Grove vertaling (Babelfish)                                         : Morphometric analysis of [gumennika] as the basis of protection and economical utilization of geese of Yenisey Siberia
M.v.g., Justin Jansen


Cygnus

Citaat van: Klaas van Dijk op december 09, 2010, 11:50:29 AM
Via http://eco.institute.sfu-kras.ru/sites/eco.institute.sfu-kras.ru/files/Emelyanov3.pdf is een rapport / boek van Emelyano (?) uit 2000 te downloaden met -naar het lijkt- allerlei informatie over Rietganzen. De titel is:
   
Емельянов В.И.
Е 598 Морфометрический анализ гуменника как основа охраны и рацио-нального использования гусей Приенисейской Сибири: Бюл. КРМЭОД «За сохранение природного наследия» / Краснояр. гос. ун-т. Красноярск, 2000. Вып. 1. 124 с.
 
Vanaf pagina 76 staan allerlei tabellen met maten van Rietganzen. Helaas is mijn kennis van het Russisch minimaal. Het eerste woord van de titel zou iets kunnen zijn als 'morfometrisch'.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
[/l]
Hoi Klaas,

De officiële engelse titel van dit artikel is: 
Emelyanov, V.I., 2000. Morphometry Analyses of the Bean Goose (Anser fabalis Lath.) as a Basis of Protection and Rational Use of the Geese in Priyeniseiskaya Siberia. Krasnoyarsk State University, Krasnoyarsk (in Russian).

Het artikel bevat ook gegevens van diverse terugmeldingen van geringde ganzen. Het schijnt een belangrijk artikel te zijn m.b.t. het Rietgans-gebeuren in Centraal Siberië.
 
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Klaas van Dijk

Citaat van: Cygnus op december 09, 2010, 12:31:54 PMHoi Klaas, de officiële engelse titel van dit artikel is: Emelyanov, V.I., 2000. Morphometry Analyses of the Bean Goose (Anser fabalis Lath.) as a Basis of Protection and Rational Use of the Geese in Priyeniseiskaya Siberia. Krasnoyarsk State University, Krasnoyarsk (in Russian). Het artikel bevat ook gegevens van diverse terugmeldingen van geringde ganzen. Het schijnt een belangrijk artikel te zijn m.b.t. het Rietgans-gebeuren in Centraal Siberië.

hoi Trinus,

Bedankt voor je toelichting. Inderdaad een tabel met terugmeldingen gevonden, ook van vogels die in Nederland zijn geringd. Het artikel nogmaals doorgescand en ik denk dat je best wel eens gelijk zou kunnen hebben dat er belangrijke informatie instaat over Rietganzen in Centraal Siberië. M.i. staat goed uitgelegd (ook met tekeningen!) hoe alle maten zijn genomen en er staan m.i. ook allerlei tabellen in met samenvattende gegevens (over maten etc.). Ook diverse tekeningen van koppen.

Met wat doorzettingsvermogen en het vertalen van enkele kernbegrippen kom je denk ik een heel eind met betrekking tot het begrijpen van de essentie van veel figuren en tabellen en dan moet je de lange bijlage met de basisgegevens ook wel kunnen lezen.

Groetjes, Klaas

Roel Schwartz

@ Roel: Allereerst nogmaals de kanttekening die Albert bovenaan deze pagina geeft. Zijn '50%-norm' lijkt misschien een versimpeling van de werkelijkheid, maar is volledig in lijn met bijvoorbeeld Huyskens (1977) en Heinicke (2005), en daarmee het beste in het veld bruikbare (!) kenmerk dat we op dit moment hebben! Je waarneming betreft drie vogels. Trokken ze als (familie)groepje op? Hadden ze alledrie zo'n ogenschijnlijk grote, gele snavel? Heb je wellicht nog meer kenmerken genoteerd dan op dit fotootje te zien zijn? Zonder duidelijkheid over deze vragen wordt het, zoals Rutger al aangeeft, namelijk lastig...


Ha PieterGeert,


Het waren drie afzonderlijke individuen, wel beschikten alle drie de ex. over een grotendeels gele snavel. Helaas heb ik toen nog niet goed gelet op de tegenwoordig genoemde vlakke ondersnavel als determinatiekenmerk. Vooralsnog blijft het inderdaad moeilijke stuff en is inderdaad een zeer gedetailleerde beschrijving en mijn inziens nog belangrijker een goede foto van het snavelprofiel noodzakelijk om tot een goede determinatie te komen. Bij SOVON-ganzenkenners heb ik altijd wel geleerd dat de Taiga vaak de periferie van een groep ganzen opzoeken, maar of dit ook daadwerkelijk zo is weet ik niet. Misschien dat jouw daar meer over bekend is. Bedankt trouwens voor het meedenken en ook de anderen die ik vergeten ben.


M.v.g.,

Roel Schwartz.

g.j.p.gelderblom

   
Citaat van: Justin Jansen op december 09, 2010, 08:34:42 AM
@ Jan-Pieter: zoals al eens eerder vermeld zijn veel maten en aannames in oude literatuur (zoals Roselaar 1977) gebaseerd op balgen, dus wintervogels. Er zijn geen vogels uit broedgebieden te vinden  in de musea in Leiden, Amsterdam en Tring (in deze heb ik recent rondgedwaald en rietganzen bekeken), waarvan nog maar aangetoond moet worden dat de betreffende labels kloppen. Dus ben voorzichtig met deze interpretatie.
Dank voor je nuancerende opmerking Justin. Maar merk op dat je bij de resultaten van Roselaar op pag. 63 wel een prachtige tweedeling ziet ontstaan, ongeacht of die beesten nu wel of niet juist gelabeld zijn - de vogels met de lange, dunne en bovendien goeddeels gele snavels blijken bij nagenoeg alle balgen ook juist de vogels met de lange tenen en de korte tarsi te zijn! En dat lijkt me toch te significant om te negeren.

Maar nogmaals, ik ben benieuwd waar Theo die lange poten bij fabalis vandaan tovert?

gerdwichers8

Nu we toch precies bezig zijn: Waarom wordt de bijvoeging 'geel' gesteld, voor een kleur die toch veel meer richting 'oranje' gaat?


Ligt misschien niet goed in het gehoor, of men breekt de tong er wat over: Zwartbek vs. Geelbek klinkt dan wel goed maar heeft natuurlijk niet zijn rechte toepassing.


(bedenk eens hoeveel Buizerds met een 'geelbruine' staart aangezien worden op een 'oranje' staart..)

theomuusse

De tabel is van iedereen!
Verbetere hem met alle plezier!

Theo

Albert de Jong

#557
Citaat van: Triturus op december 06, 2010, 17:35:00 PM
Albert en PieterGeert hebben aangeboden een artikel voor de DB website te schrijven. Bedankt alvast!

You have got mail.

Ha Roel, ik geef je helemaal gelijk wat betreft je waarneming. De vogel heeft zijn snavel mee, omdat die overeenkomt met de meest gevonden kleurverdeling bij Taigarietgans: type B. Qua grootte zal de gans niet veel meer zijn geweest dan een kleine rietgans, op je foto afgaande. Omdat je verder geen details hebt genoteerd zou ik de soort inderdaad onzeker houden. Ik heb iets vergelijkbaars met deze, hoewel we die toen met z'n drieën zeker een uur hebben gezien en deze later nog eens is gefotografeerd. Let op de lage basis van de bovensnavel en de vorm van de ondersnavel. Overigens hadden veel van de Luisselvogels precies zo'n snavel in combinatie met zo'n klein wit streepje boven de snavel. Ik zie ze liever met meer dan vijf tegelijk!

Edit: @ Roel: verwacht niet veel nieuws in het stukkie tekst als je deze discussie grotendeels hebt gevolgd. Wat betreft de groep-periferie heb je gelijk, maar dat is geen inidividueel kenmerk wat in de tabel past. Er staat op één van de foto's inderdaad een ook aanwezige toendra. Plotje van 150.000 kolganzen?! Dat wil ik weleens zien.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Roel Schwartz

Ha Albert,


Bij je eerste waarneming  ( met deze) lijken het twee verschillende vogels te zijn, of is dat de lichtinval van de gemaakte foto. Ik bedoel dus met en zonder wit kolletje! Is het nog wat Albert om in de tabel met kenmerken te vermelden dat Taiga's naar het schijnt zich vrijwel altijd in de periferie van een Ganzengroep bevinden, ook al is het een groep Toendrarietganzen. Dit is misschien voor veel beginnenende vogelaars een goed kenmerk, om inderdaad ergens te beginnen met zoeken als je bij je eerste ganzentelling in een plotje voor een groep van 150000 kollen staat in januari. Ik ben trouwens nu al benieuwd naar jullie artikel. Ik denk dat het door heel erg veel vogelaars met grote belangstelling gelezen gaat worden. Veel succes met het schrijven ervan. Ik vogel eigenlijk alleen in het Azewijnsche Broek momenteel, onze uitdaging voor nu is om een raszuivere Taiga op de plaat te krijgen. Dus een uitsluitende foto! :duim:


Groetjes Roel.


M.v.g.,

Roel Schwartz.

Cygnus

De aanduidingen geelbek en zwartbek voor respectievelijk Taiga- en Toendrarietgans worden al generaties lang gebruikt door ganzenvangers. Het is dus een term die al lang bestaat. 
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema


Max Berlijn

Ik ben het even kwijt. Die Californische vogel lijkt toch prima op een middendorfii?

Middendorfii staat die nu op zichzelf??

Ken Lethaby overigens goed (twee tripjes mee gedaan). Hij is een ex brit dus kent onze Toendra's en taiga's ook.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.


Klaas van Dijk

Citaat van: Triturus op december 10, 2010, 20:51:24 PMWas dit al langsgekomen? http://birdingfrontiers.com/2010/12/08/bean-goose-salton-sea-part-3/

Ja hoor. De allereerste foto riep meteen al vragen op die ik in geen van de postings zag beantwoord / gesteld.

(1): waarom geen escape / kweekgans, gezien de fraaie plaat van zeer dichtbij? Bij wilde Taigarietganzen in Nederland wil het maar niet lukken om dergelijke fraaie foto's te maken; ik heb ze in ieder geval nog niet gezien. M.i. wordt er in de VS ook veel gejaagd op ganzen.

(2): geen / nauwelijks aandacht voor relatie met groepsgenoten. En hoe zat het ook alweer met de leeftijd?

Klaas

Albert & PieterGeert, zeer bedankt voor jullie gedegen bijdrage op de site van DB. Net goed doorgelezen, maar een erg goed stuk! Komt het ook in het komende nummer van DB?

Max Berlijn

Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.


Bas vd Burg

groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Klaas van Dijk

Citaat van: Max Berlijn op december 12, 2010, 17:02:58 PMNieuwe plek? http://waarneming.nl/waarneming/view/51261611

Hmm. 1. Geen foto's. 2. Een zeer matige beschrijving (12 december 2010; losse waarneming; 26 ter plaatse. Minstens dit aantal grote rietganzen met oranje snavels). M.i. onvoldoende documentatie om ingeboekt te kunnen worden als Taigarietgans. Mee eens?

Groetjes, Klaas

Justin Jansen

Citaat van: Klaas van Dijk op december 12, 2010, 21:29:58 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 12, 2010, 17:02:58 PMNieuwe plek? http://waarneming.nl/waarneming/view/51261611

Hmm. 1. Geen foto's. 2. Een zeer matige beschrijving (12 december 2010; losse waarneming; 26 ter plaatse. Minstens dit aantal grote rietganzen met oranje snavels). M.i. onvoldoende documentatie om ingeboekt te kunnen worden als Taigarietgans. Mee eens?

Groetjes, Klaas
Maar wel een waarnemer die donders goed weet waar hij het over heeft!
M.v.g., Justin Jansen


Albert de Jong

#569
Citaat van: Justin Jansen op december 12, 2010, 21:32:05 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op december 12, 2010, 21:29:58 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 12, 2010, 17:02:58 PMNieuwe plek? http://waarneming.nl/waarneming/view/51261611

Hmm. 1. Geen foto's. 2. Een zeer matige beschrijving (12 december 2010; losse waarneming; 26 ter plaatse. Minstens dit aantal grote rietganzen met oranje snavels). M.i. onvoldoende documentatie om ingeboekt te kunnen worden als Taigarietgans. Mee eens?

Groetjes, Klaas
Maar wel een waarnemer die donders goed weet waar hij het over heeft!

Inderdaad en mij lijkt de witte buikstreep vergelijkbaar met een ring, want zoveel rietganzen met een dergelijke 'sneeuwstreep' zullen er vast niet rond Den Bosch zitten! Een herkansing wellicht?

Over de vogel waar Nicky op wijst: solitair en dus per definitie lastig. Deze snavels komen óók voor bij toendra, zij het niet veel. Ter illustratie: Theo M. had er vandaag 1 tussen de 2100 toendra's in de Biesbosch. Verder is de onderkant van de snavel van de betreffende vogel toch wel uitgebogen tot ver richting de punt (foto linksboven). Niet pro taiga, zou ik zeggen. Lastig!

EDIT: Check (!): http://waarneming.nl/waarneming/view/51277179

EDIT2: deze vond ik net. http://www.elisanet.fi/antero.lindholm/Linnut/Hanhet/ansfab.html
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.