Hoofdmenu

rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

gerdwichers8

Citaat van: Triturus op november 29, 2010, 15:14:45 PM
Bedankt Klaas. Het lijkt me toch gevaarlijk om keiharde ID conclusies te trekken zonder het complete plaatje te hebben. Zoals ik het nu begrijp zijn de kenmerken niet gelinkt aan de daadwerkelijke herkomst van de vogels maar puur gebaseerd op klassificaties van overwinterende vogels (en uit maar een klein stukje van het overwinteringsgebied). Of heb ik het mis?


Wat betreft westelijke vogels denk ik dat je het mis hebt omdat Taiga Rietgans een soort is die zijn verspreiding heeft in de Taiga zone van (reeds) Scandinavie en al is het voor ons als 'jonge onderzoekers' zaak dat we fris de kwestie onder de loep nemen, toch zijn deze vogels makkelijk voor ons te kennen.
Wat betreft de Toendra rietgans is weliswaar toegang tot de broedgebieden een grotere belemmering en van zowel Taiga als Toendra weten we niet precies de oost grens van hun verspreiding.
Maar ik zou zo zeggen...oefen materiaal te over op dit ogenblik binnen onze landsgrenzen.


Wat wel zo is, is dat aan de oostkant van het complex van Toendra serrirostris ons een mogelijk maar onbekender taxon voorschoteld, er zwartbek fabalis, nog meer naar het oosten moeten zijn die onder de naam johanseni hun bestemming leken te hebben en tot slot de knoeperd Middendorffii ook nog mee zou kunnen doen.


Ons probleem bestond voornamelijk door de perikelen van 'de jonge onderzoeker' en niet zozeer door àl te grote onbekendheid bij autoriteiten op het gebied van rietganzen.

Klaas van Dijk

Citaat van: Triturus op november 29, 2010, 15:14:45 PMBedankt Klaas. (...). Zoals ik het nu begrijp zijn de kenmerken niet gelinkt aan de daadwerkelijke herkomst van de vogels maar puur gebaseerd op klassificaties van overwinterende vogels (en uit maar een klein stukje van het overwinteringsgebied). Of heb ik het mis?

Yep. Je hebt het dus niet mis & begrijpt het dus goed.

Het gedegen artikel in Ardea staat dus nog steeds recht overeind (in dat artikel worden wel een aantal flinke slagen om de arm gehouden).

Maar de nieuwe theorieën van Leo van den Bergh (zie zijn reeks artikelen in onder andere 'Het Vogeljaar') lijken dus, vooral door gebrek aan bewijsplaatjes etc. niet langer een reële optie te zijn.

Klaas

gerdwichers8

Sorry hoor, in Fenno Scandinavie hebben ze Taiga Rietgans nog op het menu staan en anders op de schoorsteenmantel. Zouden die nog problemen met kenmerken hebben? Ik geloof d'r  niks van.
En dan beamen dat kenmerken puur in overwinteringsgebieden vergaard worden...zware overdrijving zou ik dit willen noemen.
Thomas heeft toch wel wàt over broedgebieden verteld? Hij gebruikte ook het woord 'Russen' en 'Zweden'

Ben Wielstra

CiteerSorry hoor, in Fenno Scandinavie hebben ze Taiga Rietgans nog op het   menu staan en anders op de schoorsteenmantel. Zouden die nog problemen   met kenmerken hebben? Ik geloof d'r  niks van. En dan beamen dat kenmerken puur in overwinteringsgebieden vergaard worden...zware overdrijving zou ik dit willen noemen.

Maar met zo'n opzet mis je als nog veel van de variatie binnen de taxa toch? En een deel van die variatie zou je wel op de Europese overwinteringsgrondenkunnen verwachten.

  Het lijkt me tricky om harde conclusies te hangen aan slechts een deel van de grote rietganzen populatie waarvan je eigenlijk maar weinig over de herkomst weet. Volgens het Ardea artikel is er overlap in de vogels op basis van bouw. Misschien als je rekening houdt met geslacht en leeftijd dat deze overlap minder wordt, maar helemaal verdwijnen zal die toch niet. De variatie qua tekening is aanzienlijk. (Hoe zou dat met geluid zitten?) Je moet toch weten wat voor geographisch signaal er in die zaken zit voor je beesten/groepen echt kan gaan labellen?

Overigens vind ik het raar om zaken als' ze zitten altijd in een groep' en 'ze mengen nooit' als ID criteria mee te nemen. Is er iets speciaals aan grote rietganzen dat ze altijd minimaal met z'n tweeen zijn? Mocht een eenling moeten kiezen uit op een kaal veld of in een groepje onderganzen staan zou ie dan niet voor het laatste kiezen? Dit is natuurlijk zeker van toepassing als je het hebt over dwaalgasten!

g.j.p.gelderblom

Tjonge, mijn zomerslaap is abrupt ten einde. Lützen, kom je ook weer uit je hol?

@ Klaas: Beoordeling door de CDNA lijkt enerzijds aantrekkelijk. Afgelopen winter hadden we tenslotte maar één groepje overduidelijke Taiga's (plus de vogels van Retranchement, Oosterhesselen en o.m. losse exemplaren in Midden-Drenthe). En volgens mij zou de CDNA ook als er meer gevallen per winter boven water zouden komen, daar best een uitzondering kunnen maken gezien de 'heikelheid' van dit thema. Maarrrrrrr: op basis van welke criteria moet de CDNA oordelen? De blauwe ogen van Thomas Heinicke? Zoals Ben terecht opmerkt en eerder in dit draadje ook al gezegd is: er is zonder twijfel meer onderzoek nodig naar herkomst en genetische samenstelling van het rietganzencomplex. Zonder dat blijft het subjectief. En dreigt de Taigarietgans de enige soort te worden die door de CDNA 'op jizz' beoordeeld wordt...

@ Gerd: je serveert de vogels van Oosterhesselen wel heel makkelijk af. Dat het andersoortige beesten zijn dan die van Woldendorp zie zelfs ik, maar dat het iets bijzonders is, zal iedereen die weleens naar rietganzen kijkt beamen. Niet voor niets ben ik de volgende dag direct gaan zoeken. Dat dit 'gewoon Toendra's' zijn, wil er bij mij niet in.

@ Max: Dwerg- en Taigarietgans over één kam scheren lijkt me appels met peren vergelijken. Dat de soort algemener is door Heinicke wordt gesuggereerd zou ik graag van je aannemen - mits je nu eindelijk eens met bewijzen voor die stelling op de proppen zou komen...

@ Ben: Mee eens v.w.b. je opmerking over de groepssamenstelling. Er is hier hopelijk niemand die de vogels van Woldendorp in twijfel trekt. Maar verrassing: hoewel me na lang observeren wel de familiebanden duidelijk werden, zaten ze wel degelijk verspreid tussen de Grauwe, Kol-, Toendrariet- en Kleine Rietganzen.

Marnix

Wat ik me afvraag is hoe vaak Thomas Heinicke in NL naar Taigarietganzen gezocht heeft?
Is dat duidelijk geworden tijdens de lezing? Is dat één of twee keer geweest of vaker? En in welke periode dan? Ook in de piek tijd voor de soort in noord Duitsland in januari? En lag de focus tijdens die zoektochten op het vinden van Taigarietganzen of het aflezen van halsbanden van Toendrarietganzen (die Heinicke zelf ringt)?

Het punt dat Taiga's zeldzamer zijn als door sommige gedacht lijkt me duidelijk (en terecht!). Zulke vogels als die Willem-Jan Fontijn afgelopen winter bij Woldendorp gevonden heeft heb ik de afgelopen 10-15 jaar niet meer gezien. Maar de stelling dat er naast die vogels en enkele andere vogels er geen andere Taiga's in NL zijn gezien lijkt me ook wat kort door de bocht.
Marnix Jonker
📷 marnixjonker.com

Klaas van Dijk

Citaat van: Marnix op november 29, 2010, 18:44:50 PMWat ik me afvraag is hoe vaak Thomas Heinicke in NL naar Taigarietganzen gezocht heeft? Is dat duidelijk geworden tijdens de lezing? Is dat één of twee keer geweest of vaker? En in welke periode dan? Ook in de piek tijd voor de soort in noord Duitsland in januari? En lag de focus tijdens die zoektochten op het vinden van Taigarietganzen of het aflezen van halsbanden van Toendrarietganzen (die Heinicke zelf ringt)?
hoi Marnix,

Ja, Thomas heeft dit goed uitgelegd tijdens zijn hoofdlezing. Een eenmalig bezoek van ik dacht enkele dagen in januari, ik dacht in 2009 en m.i. is hij toen samen met Kees Koffijberg alle locaties in Nederland afgegaan waar volgens de dikke stapel Sovon rapporten grote(re) groepen Taigarietganzen voorkomen. En natuurlijk, dit is dan dus een momentopname. Maar je moet ergens beginnen.

Groetjes, Klaas

Klaas van Dijk

Citaat van: Triturus op november 29, 2010, 18:16:13 PMHet lijkt me tricky om harde conclusies te hangen aan slechts een deel van de grote rietganzen populatie waarvan je eigenlijk maar weinig over de herkomst weet. Volgens het Ardea artikel is er overlap in de vogels op basis van bouw. Misschien als je rekening houdt met geslacht en leeftijd dat deze overlap minder wordt, maar helemaal verdwijnen zal die toch niet. De variatie qua tekening is aanzienlijk. (Hoe zou dat met geluid zitten?) Je moet toch weten wat voor geographisch signaal er in die zaken zit voor je beesten/groepen echt kan gaan labellen?

Overigens vind ik het raar om zaken als' ze zitten altijd in een groep' en 'ze mengen nooit' als ID criteria mee te nemen. Is er iets speciaals aan grote rietganzen dat ze altijd minimaal met z'n tweeen zijn? Mocht een eenling moeten kiezen uit op een kaal veld of in een groepje onderganzen staan zou ie dan niet voor het laatste kiezen? Dit is natuurlijk zeker van toepassing als je het hebt over dwaalgasten!

Het Ardea artikel is onder andere zo gedegen omdat er altijd onderscheid wordt gemaakt tussen man en vrouw. En er is inderdaad overlap in de kenmerken waarnaar gekeken is. Dat wordt niet verbloemd. Niet voor niets staat 'two types of the Bean Goose' in de titel. Wel is het artikel gebaseerd op grootschalige vangsten. Dan vang je een (grote) groep en heb je geen idee van familieverhoudingen. Wel grote steekproeven, maar alleen data van vogels in de hand zonder dat je weet wie bij wie hoort.

Thomas gaf aan dat er ook verschillen in geluid waren en liet dit zelfs horen.

Bij waarnemingen in het veld heb je gewoon het grote voordeel dat je veel meer informatie kunt verzamelen. Dus waarom zou je hier niet naar kijken? Tuurlijk, een enkele afgedwaalde Taigarietgans kan alleen zijn, maar dat hoeft natuurlijk niet.

Meeuwen (om maar eens een voorbeeld te noemen) trekken jaarrond niet als familie op; ganzen wel. Gewoon kijken & vaststellen of de vogel gepaard is (of niet), en vervolgens kijken (in het geval je hebt kunnen vaststellen dat hij gepaard is) of het qua gedrag een man is of een vrouw. Nou, dan heb je al een aantal stappen gezet.

Thomas gaf ook nog aan dat een gemiddelde vrouw Taigarietgans qua maten etc overeenkwam met een gemiddelde man Toendrarietgans.

Eigenlijk erg jammer dat je niet bij deze lezing aanwezig kon zijn. Bovendien had je dan na afloop Thomas het hemd van zijn lijf kunnen vragen (hij was de hele dag aanwezig). Maar vraag rustig verder.

Groetjes, Klaas

Albert de Jong

#458
Citaat van: Klaas van Dijk op november 29, 2010, 12:22:27 PM

Vincent, ook die stap hoort erbij. Wat zou je ervan zeggen om met een aantal belangstellenden in de komende winter een aantal dagen naar Rugen e.o. te gaan? Dan ben je in een gebied waar beide ondersoorten voorkomen en kun je met een aantal mensen toch wel een aantal stappen zetten m.b.t. de juiste determinatiecriteria. En wie weet wil Thomas Heinicke best wel een aantal Nederlanders wat rondleiden en met hun in het veld in discussie gaan over de determinatiecriteria. Rügen ligt ca. naast de deur & genoeg vogelaars gaan erheen om bv naar Kraanvogels te kijken.

Groetjes, Klaas

Thomas gaf aan dat er ook verschillen in geluid waren en liet dit zelfs horen.



Helaas kan ik deze winter niet vanwege werk en studie. Maar voor volgende kerstvakantie zat dit idee zeker in mijn hoofd. Twee weken Rügen en Zuid-Zweden lijken me wel wat! Wat wel belangrijk is, is van tevoren een duidelijke scoringstabel opstellen, zodat je data kunt vergaderen. Anders kom je met een heel wolk foto's en notities terug die vervolgens niet systematisch te behandelen zijn. Maar dat hoef ik je natuurlijk niet te vertellen!

De nieuwe uitdaging voor The Sound Approach, zoals ook Theo M. al suggereerde! Er valt vast wel wat te doen met roepfrequenties in combinatie met een duidelijke beschrijving van de betreffende vogels. Kortom, het totaalplaatje.

Zelf ben ik begonnen om alle kenmerken uit de literatuur in een overzicht te proppen. Het zou mooi zijn als TH zoiets kan corrigeren en valideren. Ik ben nog op zoek naar een kopie van Oriolus 1986 met daarin een verhaal van Huyskens over het rietganzenprobleem: Huyskens, P.R.G. 1986. The Bean Goose problem in Eu-rope. Oriolus 52: 105-256.

Verder is het natuurlijk verleidelijk om taigarietganzen te willen herkennen zonder verder al te veel naar zwemvliezen te willen kijken. Om 'm maar met de DB van 2014 in de hand voor je lijst te kunnen aantikken. Op die manier kom je ook niet achter de variatie in kolgans. Het gaat langdurige observatie kosten.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Klaas van Dijk

Citaat van: g.j.p.gelderblom op november 29, 2010, 18:24:17 PM@ Klaas: Beoordeling door de CDNA lijkt enerzijds aantrekkelijk. Afgelopen winter hadden we tenslotte maar één groepje overduidelijke Taiga's (plus de vogels van Retranchement, Oosterhesselen en o.m. losse exemplaren in Midden-Drenthe). En volgens mij zou de CDNA ook als er meer gevallen per winter boven water zouden komen, daar best een uitzondering kunnen maken gezien de 'heikelheid' van dit thema. Maarrrrrrr: op basis van welke criteria moet de CDNA oordelen? De blauwe ogen van Thomas Heinicke? Zoals Ben terecht opmerkt en eerder in dit draadje ook al gezegd is: er is zonder twijfel meer onderzoek nodig naar herkomst en genetische samenstelling van het rietganzencomplex. Zonder dat blijft het subjectief. En dreigt de Taigarietgans de enige soort te worden die door de CDNA 'op jizz' beoordeeld wordt.

Mee eens v.w.b. je opmerking over de groepssamenstelling. Er is hier hopelijk niemand die de vogels van Woldendorp in twijfel trekt. Maar verrassing: hoewel me na lang observeren wel de familiebanden duidelijk werden, zaten ze wel degelijk verspreid tussen de Grauwe, Kol-, Toendrariet- en Kleine Rietganzen.

Kijk, een goede & gedegen waarnemer die de vogels van Woldendorp net zolang is blijven bekijken totdat hij eindelijk doorhad hoe de familieverbanden lagen. Dat is dus de manier hoe het moet. Er is toch niets mee mis als de desondanks toch verspreid tussen de andere soorten zaten? Dat is wat je hebt vastgesteld & het is natuurlijk geen wet van Meden & Perzen (en zeker geen valide determinatiekenmerk) dat Taigarietganzen per definitie apart moeten zitten. Het kan een -eerste- aanwijzing zijn voor iets 'vreemds.'

Pieter-Geert, erg jammer dat je ook niet bij deze lezing en bij de workshop was. Ik geloof Thomas zeker niet op zijn blauwe ogen hoor. Maar er is een aantrekkelijk alternatief: gewoon zelf een kijkje nemen in het voormalige Oost-Duitsland in die gebieden waar volgens Thomas Heinicke grote groepen Taigarietganzen zitten en gewoon zelf beoordelen of het allemaal klopt. En zo'n tripje kun je natuurlijk heel goed gezamenlijk met een aantal vogelaars ondernemen.

Groetjes, Klaas

Max Berlijn

PieterGeert,

Citeer
@ Max: Dwerg- en Taigarietgans over één kam scheren lijkt me appels met peren vergelijken (Waarom eigenlijk??). Dat de soort algemener is door Heinicke wordt gesuggereerd zou ik graag van je aannemen - mits je nu eindelijk eens met bewijzen voor die stelling op de proppen zou komen...

Volgens mij lees je mijn posting niet goed. Ook de nu op eens heilig bevonden Heinicke zegt dat er Taiga's in NL op foto's terug te vinden zijn (ik begreep dat hij niet op hoeveel en welke in is gegaan). Het door jou gevraagde "bewijs" wordt hiermee gegeven, immers bij mij gaat het om aan te tonen dat het er meer dan twee per jaar zijn..
Het is overigens moeilijk om "bewijs" te geven als de aangevoerde bewijsplaten door andere weer weerlegd worden (Retranchement) en dat is nu juist de kern van het probleem.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Albert de Jong

#461
Citaat van: Max Berlijn op november 29, 2010, 10:20:10 AM

* Iedereen weet hoe zeldzaam Dwergganzen zijn (en dan bedoel ik niet de project populaties). Dwerggans komt jaarlijks met 10+ ex. in NL voor welke waarschijnlijk niet betrekking hebben op projectvogels (zitten in gebieden waar geen projectvogels zitten en zijn altijd ongeringd). Dwerggans is geen CDNA indiensoort. Ik kan me niet voorstellen op basis van de laatste populatieschattingen van Taiga Rietgans dat deze zeldzamer is dan Dwerggans. Het "opwaarderen" van Taiga Rietgans tot een CDNA indiensoort lijkt mij dus voorlopig niet logisch. Weet dat de officiële definitie van een indiensoort voor het CDNA is dat deze minder dan twee maal per jaar in NL wordt gezien.

Groet Max

Zeldzaamheid hangt niet af van populatiegrootte. Het gaat bij ganzen vooral om flyways, stops en nog eens flyways. Ross' gans overstijgt qua aantallen geloof ik ook dwerggans, maar om die nu gelijk minder zeldzaam te noemen. De flyway van Ross'gaat nu eenmaal niet naar Nederland.

Thomas Heinicke liet zaterdag zien dat vanaf de jaren '80 taigarietganzen (van Scandinavische origine) duidelijk minder ver zijn gaan trekken en nauwelijks nog in Nederland komen. Dat wordt gestaafd door bevindingen van ganzenvangers en de afname van ringmeldingen. En door langjarig onderzoek van Leif Nilsson in Zweden.

Ik heb net een mail met daarin tien linkjes naar bekende probleemgevallen en duidelijke groepjes op waarneming.nl naar Thomas Heinicke gestuurd. Ik hoop dat hij reageert.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

theomuusse

Citaat van: Triturus op november 29, 2010, 13:48:52 PM
Kan iemand hier wat over zeggen: Werd uit de lezing een beetje duidelijk hoe variabel Toendra en vooral   ook Taiga is? En hoe zit het met contactzones (scherp of geleidelijk)?

Is er ergens een samenvatting van de lezing in te zien?

De variatie in snavelkleur kwam wel langs; Taiga heeft 4 'types' snavelkleur waarbij weinig geel in 20% voorkwam en helemaal geel in 50-60%.

Toendra heeft ook 4 'types' gekregen en heeft in ik meen 10 procent veel geel, bijna altijd veel zwart en vaak een gele band, soms verbonden langs de snijrand naar de basis.

Contactzones zie elders hier.

THeo

theomuusse

Taiga komt  nu aardig overeen met Groenlandse Kolgans, qua zeldzaamheid en qua keuze in vaste overwinteringsplekken (maar dan elders natuurlijk.
Maar in een strenge winter zitten ze heus wel weer in NO Groningen.

Theo

Max Berlijn

CiteerRoss' gans overstijgt qua aantallen geloof ik ook dwerggans, maar om die nu gelijk minder zeldzaam te noemen. De flyway van Ross'gaat nu eenmaal niet naar Nederland.

eeeh lees deze nog even terug en overdenk het nog even...Ross Gans is een Noord Amerikaanse Dwaalgast (volgens sommige), Dwerggans broedt net als Taiga R. in Scandinavie. Flyway's worden beinvloed door carrier species die verdwaalde vogels meevoeren. Zeker wanneer weer en voedselsituaties veranderen/verslechteren. Hoe groter de populatie van een soort hoe groter de kans dat het hogere aantal vogels van een soort hier naar toe verdwaalt (mits uit hetzelfde broedgebied niet met een oceaan ertussen...).

Citeer
Maar in een strenge winter zitten ze heus wel weer in NO Groningen
Maar waarom nou alleen daar?? ganzen vliegen in een dag heel NL over (zie de Ross Gans van Friesland die een dag latwer in Belgie zat, en waarom niet bij sneeuw vanuit de UK naar de kust (Retranchement)?

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Albert de Jong

#465
Wat nieuwe dingen wat betreft ID die langskwamen tijdens de workshop:

- 1ste winter toendrarietgans heeft minder geel in de snavel dan 1ste winter taigarietgans.
- De nagel (voorste deel van bovensnavel) is rond bij taigarietgans en ovaal bij toendrarietgans.
- ringers gebruiken in de hand nog steeds het kenmerk van het aantal snijtandjes in de onderkaak. Taiga heeft er meer. Het kenmerk is geloof ik als eens genoemd in dit topic en komt uit een publicatie van 1905. Ik zoek het nog even op.

http://www.youtube.com/watch?v=3KbVp1_jIbU is met name interessant vanaf minuut 4.54 en 7.10. Vanaf 9.05 is te zien dat ringers nog steeds de tabel van
Burgers e.a. (1991) gebruiken, die TH ook liet zien in de presentatie.



Citeer
eeeh lees deze nog even terug en overdenk het nog   even...Ross Gans is een Noord Amerikaanse Dwaalgast (volgens sommige),   Dwerggans broedt net als Taiga R. in Scandinavie. Flyway's worden   beinvloed door carrier species die verdwaalde vogels meevoeren. Zeker   wanneer weer en voedselsituaties veranderen/verslechteren. Hoe groter de   populatie van een soort hoe groter de kans dat het hogere aantal vogels   van een soort hier naar toe verdwaalt (mits uit hetzelfde broedgebied   niet met een oceaan ertussen...).

Een betere illustratie had ik even niet voorhanden. Ik bedoelde duidelijk te maken dat ik het niet eens ben met de redenering dat hoe groter de populatie van een soort is, hoe groter de kans is dat een deel ervan naar ons afdwaalt.

Dan ga je uit van een één-op-éénrelatie tussen populatiegrootte en vagrancy-potential. De bewegingen van ganzen hangen denk ik af van veel meer factoren. Zo is de toendrarietgans in Hongarije 's winters inmiddels 'zeldzamer' en bij ons stijgen de aantallen al jaren. Toch wordt de wereldpopulatie als stabiel verondersteld.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

theomuusse

Citaat van: Triturus op november 29, 2010, 15:14:45 PM
Bedankt Klaas. Het lijkt me toch gevaarlijk om keiharde ID conclusies te trekken zonder het complete plaatje te hebben. Zoals ik het nu begrijp zijn de kenmerken niet gelinkt aan de daadwerkelijke herkomst van de vogels maar puur gebaseerd op klassificaties van overwinterende vogels (en uit maar een klein stukje van het overwinteringsgebied). Of heb ik het mis?

Maar T.H. heeft de Taiga uittentreure bekeken, ook toen ze nog geringd waren dacht ik.
Hij is ook in Polen geweest, Denemarken en Zweden.
Hij gaf een heel aardig idee/ uitleg over het hele plaatje van de westerse vogels.

Hij gaf vooral aan dat hij determineert met alle kenmerken, dus de set als geheel, niet op 1 kenmerk.
Dus ik denk dat Thomas meer heeft dan blauwe ogen.
Hij kwam me over als serieus, precies en al jaren vastgebeten in het probleem.

Zijn determinatiekenmerken waren erg overtuigend.
Hij liet van toendra de variatie zien en vooral grote mannetjes kunnen leiden tot problemen.
Mannetjes Toendra hebben vaak meer geel dan vrouwtjes.

Theo

Max Berlijn

Theo,

Zonder Heincke af te vallen:
CiteerHij kwam me over als serieus, precies en al jaren vastgebeten in het probleem.
Dat komt Leo van de Bergh ook en weet je hoeveel tijd die er in gestoken heeft.

Ik heb inmiddels al minimaal twee Taiga grootheden in NL naast Leo gevolgd, waarvan je nu nooit meer wat hoort en een werd ontmaskerd door nekringen van zijn Taiga's die uit de het broedgebied van de Toendra's bleken te komen (zie de opmerking van Ben..)

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

theomuusse

Citaat van: Max Berlijn op november 29, 2010, 22:22:32 PM
Theo,

Zonder Heincke af te vallen:
CiteerHij kwam me over als serieus, precies en al jaren vastgebeten in het probleem.
Dat komt Leo van de Bergh ook en weet je hoeveel tijd die er in gestoken heeft.

Ik heb inmiddels al minimaal twee Taiga grootheden in NL naast Leo gevolgd, waarvan je nu nooit meer wat hoort en een werd ontmaskerd door nekringen van zijn Taiga's die uit de het broedgebied van de Toendra's bleken te komen (zie de opmerking van Ben..)

Groet Max

Tsja, jammer dat er te weinig mensen bij waren.
Zijn foto's die hij liet zien uit Duitsland waren erg overtuigend.

Theo

Max Berlijn

Theo,

je hebt gelijk, ik had er natturlijk bij moeten zijn om een goed oordeel te geven en ik hoop dat die Heinicke (moet steeds aan bier denken) kan helpen met het oplossen van het ID misterie.

Ik heb als persoonlijk projectje een (groepje?) Taiga's te zien deze winter die door iedereen worden omarmt, dus op de RBA ermee zou ik zeggen.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Ben Wielstra

Misschien kwam ik wat negatief over, dat was niet mijn bedoeling. Hulde aan Heincke voor zijn uitpluis werk! Ik ben benieuwd hoe het in praktijk gaat werken. Kunnen jullie nu elke dwaal Taiga in een groep Toendra's afmaken? Ik hoop dat "het is niet helemaal een Taiga dus het moet wel een Toendra zijn" overbodig is geworden.

Het is meer dat ik me afvraag wat de twee clusters (en eventuele subgroepen daarbinnen?) nou precies vertegenwoordigen. Is er echt nog steeds zo'n duidelijke dichotomie bij die rakkers als je er op grotere schaal naar kijkt, of hou je misschien geen cluster meer over, of heb je er juist meer? Dat soort dingen.

Albert de Jong

#471
Ik bedoelde in mijn vorige post de plaat op blz. 10 van deze discussie. Oates, E. W,- On the species of Bean-geese. Bombay, J. Nat. Hist. Soc.. 1906 (38-50, 1 pi.).

Heinicke noemde volgens mij dat fabalis tussen de 21 en 29 snijtanden heeft en rossicus gemiddeld minder. Hij gebruikt dat kenmerk bij het ringen. Oates heeft arvensis 26 snijtanden gegeven en serrirostris 21. Dat heeft hij in 1906 vast niet voor niets gedaan.

O ja, ik heb halverwege vorig jaar een stukje geschreven voor het jaarverslag van de regionale vogelwacht. Het gaat hierbij als bijlage. Er zitten wat fouten in, nu ik het nalees merk ik ze op. Uiteraard is het afgestemd op het publiek. Qua data passen twee van de drie beschreven vogels niet echt in het door TH geschetste migratiebeeld.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

gerdwichers8

#472
Citaat van: Triturus op november 29, 2010, 23:14:51 PM
. Kunnen jullie nu elke dwaal Taiga in een groep Toendra's afmaken?


Beste Ben, ik denk dat we van deze eis en benadering  juist af moeten, en ben van mening dat juist bij dit soort vogels de gedraging dat ze veelal binnen familieverband blijven wel degelijk zwaarwegend is. Niet alleen vanwege hun gedraging maar ook bezien vanuit een historisch kader van ons vogelaars; wij hebben immers vele familiegroepen zien passeren.
Is het dan onmogelijk een enkeling te identificeren? Ik geloof dat ook enkelingen zeer degelijk te identificeren zijn, zeker door kenners, maar dat de praktijk uitwijst dat ietwat afwijkende individuen niet gemangeld zouden moeten worden vanwege een subjectieve 'tick honger' (zoals we nu wel wat hebben leren kennen..)


want welk ander doel dient het, om nou net die ene Taigarietgans er tussen uit te vissen?
Dat is dus volstrekt onbelangrijk, zeker in dit geval waar we een voorheen talrijke wintergast hebben zien verdwijnen.


Die ene Taigarietgans...goeiedag zeg. CONTRACTIE is hier het ware credo..

Cygnus

#473
Citaat van: Max Berlijn op november 29, 2010, 22:22:32 PM
Ik heb inmiddels al minimaal twee Taiga grootheden in NL naast Leo gevolgd, waarvan je nu nooit meer wat hoort en een werd ontmaskerd door nekringen van zijn Taiga's die uit de het broedgebied van de Toendra's bleken te komen (zie de opmerking van Ben..)

Groet Max

Dit verhaal van die nekringen ken ik niet, kun je daar iets meer over vertellen?
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

g.j.p.gelderblom

#474
Citaat van: Klaas van Dijk op november 29, 2010, 20:18:34 PM
Citaat van: Marnix op november 29, 2010, 18:44:50 PMWat ik me afvraag is hoe vaak Thomas Heinicke in NL naar Taigarietganzen gezocht heeft? Is dat duidelijk geworden tijdens de lezing? Is dat één of twee keer geweest of vaker? En in welke periode dan? Ook in de piek tijd voor de soort in noord Duitsland in januari? En lag de focus tijdens die zoektochten op het vinden van Taigarietganzen of het aflezen van halsbanden van Toendrarietganzen (die Heinicke zelf ringt)?
hoi Marnix,

Ja, Thomas heeft dit goed uitgelegd tijdens zijn hoofdlezing. Een eenmalig bezoek van ik dacht enkele dagen in januari, ik dacht in 2009 en m.i. is hij toen samen met Kees Koffijberg alle locaties in Nederland afgegaan waar volgens de dikke stapel Sovon rapporten grote(re) groepen Taigarietganzen voorkomen. En natuurlijk, dit is dan dus een momentopname. Maar je moet ergens beginnen.

Groetjes, Klaas

Zelf heb ik met name de afgelopen twee winters vele claims nagetrokken in Groningen, Drenthe, Overijssel, Gelderland, Utrecht en Noord-Brabant. In Groningen was het natuurlijk bingo. In Drenthe en Overijssel heb ik enkele zeer interessante beesten (lees: goede kandidaten) gezien. In Gelderland, Utrecht en Noord-Brabant (omgeving Kraaijenbergse Plassen en omgeving Den Bosch) heb ik geen enkele kandidaat-Taiga ontmoet. Collega-rietganzenkijker Emo Klunder (pers. med.) ziet in de veenkoloniën, ooit toch een van de kerngebieden voor deze soort, hooguit enkele Taiga's per jaar. Maar we zoeken deze winter onverdroten voort - volgens Max moeten er tenslotte meer zijn...

Citaat van: Albert de Jong op november 29, 2010, 21:56:24 PM
Ik heb net een mail met daarin tien linkjes naar bekende probleemgevallen en duidelijke groepjes op waarneming.nl naar Thomas Heinicke gestuurd. Ik hoop dat hij reageert.

Goeie actie Albert, ik ben benieuwd!

W.b. de 'nieuwe' kenmerken die je noemt: de hoeveelheid geel op de snavel bij 1w's is bij mijn weten inderdaad nieuwe informatie (maar vooralsnog niet gekwantificeerd?), de rest is hier al eens langs gekomen volgens mij. Zowel het aantal 'snijtanden' als de vorm van de nagel vind ik in het veld echter praktisch niet bruikbaar, jij wel? Mocht ik nog eens in Rügen terechtkomen, probeer ik in ieder geval de beschikking te hebben over een microfoon, wie weet ligt daar de sleutel...

Overigens verbaast het mij wel dat in Duitsland die tabel van Burgers et al nog steeds gebruikt wordt. Die clustering in snaveltekening is voor zover ik het kan bekijken namelijk volstrekt willekeurig (geeft in combinatie met de percentages hooguit een algemeen beeld) en bovendien ware het te wensen dat er qua snavelvorm maar twee types rondliepen...

Max Berlijn

Citeervolgens Max moeten er tenslotte meer zijn...
of je moet beter zoeken.... :D , als ik jou relaas lees heb je er in ieder geval meer dan twee gevonden (samen met Emo) hetgeen de grens van een CDNA soort dus overstijgt.

Persoonlijk denk ik dat Taiga's met enkele 10tallen per jaar NL bezoekt (tel de waarnemingen van door de meeste goed bevonden vogels van vorige winter maar eens op) en dat is heel lang zo (ik zoek elk jaar vanaf 1992 in Limburg (Peel) en vind er nauwelijks goede beesten, wat de soort gelijk stelt met Dwerg, Roodhalsgans (maar beide geen beoordeelsoorten). Begin jaren negentig (toen ik net in Limburg kwam wonen) moest je ook al naar toen bekende gebieden voor Taiga's (o.a. Vugtse Gement nabij de IJzeren Man) om groepjes te zien. Inmiddels zijn ook deze gebieden bevolkt door Toendra's.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Bas vd Burg

Ondertussen ben ik de draad behoorlijk kwijt (komt ook omdat ik niet bij de workshop aanwezig kon zijn ivm andere verplichtingen). Is het mogelijk dat er een soortgelijke tabel wordt opgesteld, die Lützen eens heeft gefabriceerd in het andere topic over Tiagarietgans, (topic http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=15676.330.html pagina 12, reactie 357), maar dan aangepast aan de nieuwste inzichten?

Citaat van: lupokatja op oktober 13, 2009, 22:54:59 PM
Ik heb daarom een lijstje gemaakt met de meeste in de literatuur genoemde verschillen tussen Taiga- en Toendrarietgans. Ik ben benieuwd of en welke kenmerken andere waarnemers  hanteren en hoe ze de bruikbaarheid ervan inschatten (even los van hun opinie over de taxonomie). Mocht ik nog een genoemd kenmerk vergeten zijn (goed of slecht bruikbaar dat maakt even niet uit) dat dan hoor ik dat graag. Dit is niet bedoeld als een soort van opiniepeiling, dus mensen die geen veld-ervaring hebben met beide rietgans-(onder)soorten zou ik willen vragen hun mening over de bruikbaarheid voorlopig even voor zich te houden (al staat vragen natuurlijk vrij). Hier de tabel zoals ik die nu heb:



fabalisrossicus
LichaamsgrootteGroot, benadert Grauwe GansKlein, slechts ietsje groter dan Kolgans
LichaamsvormLangwerpigGedrongen, compact (rond)
HalsLang, slank (vooral Scandinavische vogels)Kort, vrij dik
Snavel-kopprofielKop enigzins afgeplat, doorlopend in snavel (Eider-profiel).Ronde kop, snavel lijkt vastgeplakt aan kop
SnavelLang, relatief slank. Nagel vaak iets uitstekend en gebogen(haakje).Vrij kort, dik (hoge basis)
OndersnavelDun en recht, geen uitbuigingDik, uitgebogen
NagelRondOvaal, taps toelopend
SnavelkleurMerendeels oranjegeel gekleurd, echter regelmatig ook merendeels donkerVoor meer dan de helft zwart
OverigRegelmatig met witte veertjes rond snavelbasisGeen witte veertjes rond snavelbasis
PootlengteRelatief langKort
LichaamskleurVrij licht, nauwelijks contrast tussen kop en lichaamOpvallend donkere kop
GroepsstructuurVrij losDicht

groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Ben Gaxiola

#477
Citaat van: Bas vd Burg op november 30, 2010, 09:03:08 AM
Ondertussen ben ik de draad behoorlijk kwijt (komt ook omdat ik niet bij de workshop aanwezig kon zijn ivm andere verplichtingen). Is het mogelijk dat er een soortgelijke tabel wordt opgesteld, die Lützen eens heeft gefabriceerd in het andere topic over Tiagarietgans, (topic http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=15676.330.html pagina 12, reactie 357), maar dan aangepast aan de nieuwste inzichten?

Citaat van: lupokatja op oktober 13, 2009, 22:54:59 PM
Ik heb daarom een lijstje gemaakt met de meeste in de literatuur genoemde verschillen tussen Taiga- en Toendrarietgans. Ik ben benieuwd of en welke kenmerken andere waarnemers  hanteren en hoe ze de bruikbaarheid ervan inschatten (even los van hun opinie over de taxonomie). Mocht ik nog een genoemd kenmerk vergeten zijn (goed of slecht bruikbaar dat maakt even niet uit) dat dan hoor ik dat graag. Dit is niet bedoeld als een soort van opiniepeiling, dus mensen die geen veld-ervaring hebben met beide rietgans-(onder)soorten zou ik willen vragen hun mening over de bruikbaarheid voorlopig even voor zich te houden (al staat vragen natuurlijk vrij). Hier de tabel zoals ik die nu heb:



fabalisrossicus
LichaamsgrootteGroot, benadert Grauwe GansKlein, slechts ietsje groter dan Kolgans
LichaamsvormLangwerpigGedrongen, compact (rond)
HalsLang, slank (vooral Scandinavische vogels)Kort, vrij dik
Snavel-kopprofielKop enigzins afgeplat, doorlopend in snavel (Eider-profiel).Ronde kop, snavel lijkt vastgeplakt aan kop
SnavelLang, relatief slank. Nagel vaak iets uitstekend en gebogen(haakje).Vrij kort, dik (hoge basis)
OndersnavelDun en recht, geen uitbuigingDik, uitgebogen
NagelRondOvaal, taps toelopend
SnavelkleurMerendeels oranjegeel gekleurd, echter regelmatig ook merendeels donkerVoor meer dan de helft zwart
OverigRegelmatig met witte veertjes rond snavelbasisGeen witte veertjes rond snavelbasis
PootlengteRelatief langKort
LichaamskleurVrij licht, nauwelijks contrast tussen kop en lichaamOpvallend donkere kop
GroepsstructuurVrij losDicht


Geluid   lager dan Grauwe gans       hoger dan Grauwe gans


Overigens gaf Thomas aan dat bij taiga ca 80 % witte veertjes rond de snavelbasis had, maar dat Toendra het ook kan hebben. Op individueel niveau is het dus geen hard kenmerk, maar als je een groep hebt met een groot deel vogels met witte veertjes rond de snavelbasis dan is het een goede indicatie.
Ben Gaxiola

Gert Ottens

Citaat van: Ben Gaxiola op november 30, 2010, 13:07:17 PM
Citaat van: Bas vd Burg op november 30, 2010, 09:03:08 AM
Ondertussen ben ik de draad behoorlijk kwijt (komt ook omdat ik niet bij de workshop aanwezig kon zijn ivm andere verplichtingen). Is het mogelijk dat er een soortgelijke tabel wordt opgesteld, die Lützen eens heeft gefabriceerd in het andere topic over Tiagarietgans, (topic http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=15676.330.html pagina 12, reactie 357), maar dan aangepast aan de nieuwste inzichten?

Citaat van: lupokatja op oktober 13, 2009, 22:54:59 PM
Ik heb daarom een lijstje gemaakt met de meeste in de literatuur genoemde verschillen tussen Taiga- en Toendrarietgans. Ik ben benieuwd of en welke kenmerken andere waarnemers  hanteren en hoe ze de bruikbaarheid ervan inschatten (even los van hun opinie over de taxonomie). Mocht ik nog een genoemd kenmerk vergeten zijn (goed of slecht bruikbaar dat maakt even niet uit) dat dan hoor ik dat graag. Dit is niet bedoeld als een soort van opiniepeiling, dus mensen die geen veld-ervaring hebben met beide rietgans-(onder)soorten zou ik willen vragen hun mening over de bruikbaarheid voorlopig even voor zich te houden (al staat vragen natuurlijk vrij). Hier de tabel zoals ik die nu heb:



fabalisrossicus
LichaamsgrootteGroot, benadert Grauwe GansKlein, slechts ietsje groter dan Kolgans
LichaamsvormLangwerpigGedrongen, compact (rond)
HalsLang, slank (vooral Scandinavische vogels)Kort, vrij dik
Snavel-kopprofielKop enigzins afgeplat, doorlopend in snavel (Eider-profiel).Ronde kop, snavel lijkt vastgeplakt aan kop
SnavelLang, relatief slank. Nagel vaak iets uitstekend en gebogen(haakje).Vrij kort, dik (hoge basis)
OndersnavelDun en recht, geen uitbuigingDik, uitgebogen
NagelRondOvaal, taps toelopend
SnavelkleurMerendeels oranjegeel gekleurd, echter regelmatig ook merendeels donkerVoor meer dan de helft zwart
OverigRegelmatig met witte veertjes rond snavelbasisGeen witte veertjes rond snavelbasis
PootlengteRelatief langKort
LichaamskleurVrij licht, nauwelijks contrast tussen kop en lichaamOpvallend donkere kop
GroepsstructuurVrij losDicht


Geluid   lager dan Grauwe gans

En de kenmerken 'snavelkleur' en 'witte veertjes rond de snavelbasis' zijn variabel, niet altijd onderscheidend en dus niet diagnostisch.

Gert

theomuusse

#479
Tabel wat aangepast.



fabalisrossicus
LichaamsgrootteGroot, benadert Grauwe GansMan groot, vrouw iets groter dan kolgans
LichaamsvormLangwerpigGedrongen, compact (rond)
HalsLang, slank over de hele lengteKorter, vrij dik, lang bij waken maar dan 'taps' met smaller middendeel
Snavel-kopprofielKop enigzins afgeplat, doorlopend in snavel (Eider-profiel).Ronde kop, snavel lijkt vastgeplakt aan kop
SnavelLang, relatief slank en puntig. Nagel vaak iets uitstekend en gebogen(haakje).Vrij kort, dik (hoge basis)
OndersnavelDun en recht, geen uitbuigingDik, uitgebogen
NagelRondOvaal, taps toelopend
SnavelkleurMerendeels geheel oranjegeel; minder dan de helft met zwartVoor meer dan de helft zwart, oranje overheersend in max 20%
PootlengteRelatief langKort
LichaamskleurVrij licht, nauwelijks contrast tussen kop en lichaamOpvallend donkere kop
GroepsstructuurVrij losDicht
GeluidZwaar en laag, als grauwe, vaak 2-lettergrepigduidelijk hoger, vaak 3-lettergrepig
witte veertjes rond snavelZeer regelmatigMeestal niet
Borstopvallende zwanebult door ingehouden hals als zwaan kan opvallenniet zo