Hoofdmenu

rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

andre

Ik ben bang dat je het hele topic weer door moet spitten , van het begin tot het einde , om je zelf antwoord te geven op de door jouw gestelde vraag .

Andre
Andre Boven

Klaas van Dijk

Utterslev Mose is een prachtig mooi park in Kopenhagen met een heleboel broedparen van de Grauwe Gans. Flink wat van deze Grauwe Ganzen lusten graag brood en eten ook wel brood uit de hand. Het is ook een prima park om flink wat geringde Kok- en Stormmeeuwen af te lezen (na ze flink te hebben gevoerd). Soms staan de Grauwe Ganzen dan flink in de weg.

Determinatie van de linkergans zou toch een peulenschil moeten zijn met behulp van http://www.sovon.nl/default.asp?id=877 en http://www.sovon.nl/pdf/Rietganzencomplex.pdf Rechts staat m.i. een Grauwe Gans.

Groetjes, Klaas

Klaas van Dijk

Beste rietganzenfreaks,

Het winterseizoen is aangebroken en dat betekent dat er weer grote aantallen Rietganzen naar Nederland komen. En dus weer hoofdpijn om Taigarietgans en Toendrarietgans van elkaar te onderscheiden. Op de komende Landelijke Dag van Sovon (Nijmegen, 27 november 2010; gratis toegankelijk voor iedereen!) staat een mooie lezing over de rietganzenproblematiek op het programma.

Via wat knip- en plakwerk van de site van Sovon:

14:30 - 15:00 (zaal 1): "Are Taiga Bean Geese disappearing from Western Europe?" door Thomas Heinicke (Dachverband Deutscher Avifaunisten, DDA)

"The Taiga Bean Goose was once a regular winter visitor in Western Europe, with largest numbers occurring during very cold weather periods in southern Scandinavia and/or Eastern Germany. But during the last 20 years, the appearance of wintering Taiga Bean Geese in Europe has been changed dramatically through changes in distribution and phenology, but also because of changes in their numbers. The talk will give an up-to-date overview about the latest knowledge on the winter distribution and current population size of Taiga Bean Geese in Europe and will also discuss, if and how many Taiga Bean Geese still reach Western Europe. As a correct field identification of Taiga and Tundra Bean Geese is essential for an exact knowledge on population size and development, pitfalls in field ID are demonstrated. Furthermore, the question will be raised, if Bean Geese in Scandinavia can automatically be assumed as Taiga Bean Geese."

Zie ook http://www.sovon.nl/default.asp?id=263 en http://www.sovon.nl/default.asp?id=892 voor nadere details over de Landelijke Dag.

Ik ga in ieder geval naar deze lezing toe!

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Albert de Jong

#393
Ik ben eveneens erg benieuwd en hoop ook te gaan. Vooral naar de 'pitfalls in field ID' ben ik benieuwd. En of er zonder meer vanuit wordt gegaan dat taiga en toendra uit elkaar te houden zijn.

O, ja. Het programmapunt erna is natuurlijk ook interessant: Theo over de opmars van Cetti's zanger in de Biesbosch.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

theomuusse

Gaat Heinicke nou een grens trekken tussen taiga en toendra?
Dat geloof ik niet. Tenzij hij al jaren lang vogels ringt en beschrijft uit beide zekere broedgebieden.
Voor de liefhebbers hieronder een resultaat van onderzoek door Peter de Knijff.
Het gaat over meeuwen maar ik denk dat Ben het wel kan plaatsen in de gansjessoep.

Theo


  Theo,
Hieronder een link die je wel leuk zult   vinden.
Het is een artikel welke vnadaag uit is   gekomen.
Over een week of wat komt het ook in een beter formaat   beschikbaar.
Het is een zgn public access tijdschrift dus toegang zal   voor iedereen gratis blijven (ik heb de rechten afgekocht).
De take-home boodschap is complex, maar ik zal proberen het   uit te leggen.
Tot nu toe zijn we in de veronderstelling dat het ontstaan   van soorten, ondersoorten, en/of duidelijke geografische vormen, een min-of-meer   simpel proces is van afplitsingen van een paar vogels in een nieuwe richting,   gevolgd door langdurige isolatie waardoor een aan de buitenkant unieke nieuwe   herkenbare vorm ontstaat. een grote simplificatie met veel uitzonderingen, maar   je snapt wat ik bedoel.
Irrelevant is de taxonomische status, soort of ondersoort   is niet belangrijk hier.
Wat we nu bij alle grote meeuwen zien (in dit verhaal   beschijven we in detail de grote burry, grote mantel en zilver, maar we hebben   inmiddels ook identieke data van alle relevante klm vormen) is dat er een zeer   slechte correlatie is tussen de genetische samenstelling van een individuele   meeuw en zijn broedkolonie.
Bij de Zilvermeeuw herkennen we vier zeer duidelijk   herkenbare genetische groepen.
Echter, de geografische verdeling van deze groepen is zeer   complex.
Het lijkt erop dat er wel een paar trends zichtbaar zijn,   maar dat niets perfect is.
Ik denk dat dit komt doordat er voortdurende uitwisseling   is van meeuwen tussen kolonies.
Het is welliswaar zo dat iedere kolonie wellciht een   bepaalde hoofd-samenselling zal hebben, maar er zijn altijd ook een voldoende   aantal genetische uitzonderingen aan te treffen.
Dit heeft als resultaat dat er nauwelijks een correlatie is   tussen de broedlokatie van een meeuw en zijn genetisch   ***SPAM***.
Wellicht is dit ook de verklaring voor de zeer grote   variatie in vooral de jonge kleden van meeuwen binnen iedere   kololnie.
Ook zal dit proces de reden zijn waarom het zo verdomd   moeilijk is om b.v. ondubbelzinnig aan te geven of lichte matels altijd   argenteus is, en donkere mantels argentatus, en dat licht allaan in het westen   voorkomt en donker in het oosten, of noorden en zuiden.
Het beeld wat wij hebben van de variatie in zilvermeeuw   kleden in zijn volledige verspreidingsgebied is beroerd   slecht.
Mede door de nu door ons waargenomen genetische   complexiteit, zorgt ervoor dat we weer met een andere bril moeten leren   kijken.
Veel leesplezier, en stuur de link gerust door. Het is voor   iedereen altijd gratis. Ik heb de rechten, niet het   tijdschrift.
gr. Peter

Albert de Jong


"er een zeer slechte correlatie is tussen de genetische samenstelling van een individuele meeuw en zijn broedkolonie."

Stel dat hetzelfde het geval is bij rietganzen. Dat de genetische samenstelling enorm varieert binnen bepaalde afgebakende broedkolonies (lees: broedgebieden, want in hoeverre kan je bij rietganzen van kolonies spreken).
Dat zou desastreus zijn voor de vooronderstelling dat de populaties uit elkaar te houden zijn. Min of meer lieten Ruokonen e.a. (2009) dat al wel een beetje zien, maar hun onderzoek is hier al ontrafeld als weinig valide.

De discussie die we hier inmiddels gehouden hebben draait in de kern nog steeds om de vraag naar een goed onderzoek. Onderzoek dat in de afgelopen honderd jaar nog nooit is uitgevoerd, maar goed te onderbouwen zou zijn. Op de manier zoals dat al jaren met andere ganzensoorten en vooral grote meeuwen is gedaan.

1. Wat is de genetische samenstelling van rietganzen in de broedgebieden?
2. Waarheen bewegen de -geringde- vogels zich vanuit de broedgebieden?
3. Zijn eventuele significante genetische verschillen ook biometrisch zichtbaar?
4. Kan de vogelaar iets me de uitkomst van 3?

Zolang een dergelijk onderzoek niet gedaan is, houden we ons bezig met cirkelredeneringen wat betreft de ID.

Kortom, wanneer gaat Bart Ebbinge nu eens met een team naar Lapland en Rusland om honderden rietganzen te samplen en te ringen? Of, wie wil er op promoveren?


Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Fred Hustings

Workshop determinatie van rietganzen op de landelijke dag van SOVON

Op de landelijke dag van SOVON op 27 november a.s. geeft de Duitse rietgans-specialist Thomas Heinicke een presentatie over de actuele status en verspreiding van Taigarietganzen in Europa. Bij de presentatie staan vooral de veranderingen in trekstrategie en de populatietrends centraal. Vanwege de tijd kan minder aandacht worden besteed aan de bekende determinatieperikelen. Vandaar dat aansluitend op de presentatie een speciale workshop wordt georganiseerd waar gediscussieerd kan worden over de manier waarop Taigarietganzen gedetermineerd zouden moeten worden. Thomas Heinicke kent Taigarietganzen uit Duitsland, Zweden en Rusland en heeft veel ervaring met de soort. Iedereen die in dit onderwerp is geïnteresseerd, is welkom! Neem eventueel ook een selectie van foto's mee van al dan niet vermeende Taigarietganzen (USB stick, CD); in de zaal zijn een laptop en beamer aanwezig. De workshop zal plaatsvinden in zaal 5, vanaf 15:00 (aansluitend op de presentatie in zaal 1).
Op de website van SOVON is via de link http://www.sovon.nl/default.asp?id=877 een overzicht van determinatiekenmerken beschikbaar, incl. fotomateriaal.

Meer informatie over de workshop is verkrijgbaar bij Kees Koffijberg, kees.koffijberg@sovon.nl.

theomuusse

Dat is lekker geregeld, maar niet heus.
Om 3 uur is er een vervolg van de lezingen in zaal 1, waar toevallig ikzelf een lezing houd.
Nu wordt er dus gevraagd te kiezen naast het feit dat ik in ieder geval niet zelf kan deelnemen aan de rietganzen discussie.
Je wordt bedankt!

Theo Muusse

Albert de Jong

Citaat van: theomuusse op november 18, 2010, 16:19:57 PM
Dat is lekker geregeld, maar niet heus.
Om 3 uur is er een vervolg van de lezingen in zaal 1, waar toevallig ikzelf een lezing houd.
Nu wordt er dus gevraagd te kiezen naast het feit dat ik in ieder geval niet zelf kan deelnemen aan de rietganzen discussie.
Je wordt bedankt!

Theo Muusse

Jij bent toch om half vier volgens het programma? Ik denk dat de workshop tussen drie en half vier is. Ik laat de thee er graag koud voor worden.

Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

hterhaar

Rietgans in Californië, en zeker even doorklikken naar de eerste Rietganzen in Hong Kong - lijkt me inderdaad een double whammy !

Gr.,

Hans

Klaas van Dijk

Citaat van: hterhaar op november 21, 2010, 17:46:31 PMRietgans in Californië, en zeker even doorklikken naar de eerste Rietganzen in Hong Kong - lijkt me inderdaad een double whammy ! Gr., Hans

Hans, bedankt hiervoor. Erg mooie & duidelijke foto's & een leuke discussie! Geen tamme / ontsnapte vogels? Jammer dat het maar niet lukt om foto's van zo'n korte afstand te maken van wilde Taigarietganzen in Nederland.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

gjcaspers

Ik moet toch zeggen dat ik na de lezing en workshop van Heinicke nog steeds met rietgansvragen blijf zitten.

Wat de determinatie betreft: ik ben bang dat ik nog heel wat rietganzen ga tegenkomen die volgens Heinicke duidelijk taigavrouw of toendraman zijn, maar voor mij min of meer intermediair...

Wat de verspreiding betreft: zoals Heinicke de gegevens presenteert, lijkt het dat de Europese Taigarietganzen dichter bij hun broedgebieden zijn gaan overwinteren. Maar in hoeverre dit werkelijk zo is, en of we niet voornamelijk naar het verdwijnen van West-Siberische Taiga's als wintergast in Europa kijken, daar kreeg ik toch niet echt een antwoord op. En trokken die West-Siberische Taiga's voorheen dan over de overwinterende Europese Taiga's heen? En waar zijn ze nu? Uitgestorven, of hebben ze hun winterkwartieren naar het zuidoosten verlegd? Er zijn immers in Nederland geringde Taiga's teruggemeld uit Centraal-Azië. Vragen, vragen, maar nog steeds geen definitieve antwoorden...
Groet,
Gert-Jan Caspers

Albert de Jong

#402
Citaat van: gjcaspers op november 27, 2010, 19:06:24 PM
Ik moet toch zeggen dat ik na de lezing en workshop van Heinicke nog steeds met rietgansvragen blijf zitten.

Wat de determinatie betreft: ik ben bang dat ik nog heel wat rietganzen ga tegenkomen die volgens Heinicke duidelijk taigavrouw of toendraman zijn, maar voor mij min of meer intermediair...

Dat hangt er helemaal vanaf wat je als referentie gaat gebruiken. Gelukkig ziet Heinicke per jaar meer taiga's dan wij hier ooit nog gaan zien, over referentie gesproken. Na vanmiddag beseffen we natuurlijk dat wij in de luxepositie zitten dat er doorgaans maar één ondersoort van de grote rietgans in ons land overwintert, over referentiekader gesproken.


Citeer
Wat de verspreiding betreft: zoals Heinicke de gegevens presenteert,   lijkt het dat de Europese Taigarietganzen dichter bij hun broedgebieden   zijn gaan overwinteren. Maar in hoeverre dit werkelijk zo is, en of we   niet voornamelijk naar het verdwijnen van West-Siberische Taiga's als   wintergast in Europa kijken, daar kreeg ik toch niet echt een antwoord   op. En trokken die West-Siberische Taiga's voorheen dan over de   overwinterende Europese Taiga's heen? En waar zijn ze nu? Uitgestorven,   of hebben ze hun winterkwartieren naar het zuidoosten verlegd? Er zijn   immers in Nederland geringde Taiga's teruggemeld uit Centraal-Azië.   Vragen, vragen, maar nog steeds geen definitieve antwoorden...

Als uitgebreid antwoord op de vraag van vanmiddag over johanseni vond ik deze nog. Je kunt je bovenstaande vraag natuurlijk prima naar Thomas mailen. Hij zal vast een antwoord hebben.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

theomuusse

Wat ik eraan over heb ghouden is een erg duidelijk verhaal...
De nog maar 60000 vogels tellende westerse populatie komt met hevige kou uit Zweden gezakt maar niet meer verder dan de NO punt van Denemarken, de NO punt van Duitsland en NW Polen.
Ofwel, zelfs west Duitsland is de laatste jaren gewoon leeg.
Thomas is ook in NL geweest en heeft gezocht op alle plekken waar Taiga's waren gemeld; eindstand rossicus 17000 - fabalis 0!

Taiga is bovendien sterk aan het afnemen door de toename van rossicus als side-effect.

Taiga zit apart, niet tussen rossicus.

Het geluid is duidelijk anders, veel meer Grauwe Gans.

Conclusie: Taiga zit niet meer in NL, zeker niet in groepen. De enige kans is in januari in strenge winters helemaal in het noorden van ons land. De grote uitzondering zal er vast wel zijn. Heel veel foto's van wrn.nl werden resoluut weggewoven.
Er is niet veel meer over van de populatie in ons land.

Conclusie 2; iedereen onder de 30 mag zijn Taiga's verantwoorden! Want sinds de strenge winter van 1986 is de soort gewoon erg zeldzaam geworden. Hij mag dus naar de CDNA/ in donkerrood!!

Theo

Folkert Jan

Citaat van: theomuusse op november 27, 2010, 21:37:12 PM
Wat ik eraan over heb ghouden is een erg duidelijk verhaal...
De nog maar 60000 vogels tellende westerse populatie komt met hevige kou uit Zweden gezakt maar niet meer verder dan de NO punt van Denemarken, de NO punt van Duitsland en NW Polen.
Ofwel, zelfs west Duitsland is de laatste jaren gewoon leeg.
Thomas is ook in NL geweest en heeft gezocht op alle plekken waar Taiga's waren gemeld; eindstand rossicus 17000 - fabalis 0!

Taiga is bovendien sterk aan het afnemen door de toename van rossicus als side-effect.

Taiga zit apart, niet tussen rossicus.

Het geluid is duidelijk anders, veel meer Grauwe Gans.

Conclusie: Taiga zit niet meer in NL, zeker niet in groepen. De enige kans is in januari in strenge winters helemaal in het noorden van ons land. De grote uitzondering zal er vast wel zijn. Heel veel foto's van wrn.nl werden resoluut weggewoven.
Er is niet veel meer over van de populatie in ons land.

Conclusie 2; iedereen onder de 30 mag zijn Taiga's verantwoorden! Want sinds de strenge winter van 1986 is de soort gewoon erg zeldzaam geworden. Hij mag dus naar de CDNA/ in donkerrood!!

Theo

Begrijpelijk verhaal!
Maar zijn er nu uit duidelijk blijkbare veldkenmerken naar boven gekomen? Immers lukt het thomas als ik bovenstaande interpreteer dus wel om 100% van de rietganzen op naam te brengen.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

HPM

Citaat van: theomuusse op november 27, 2010, 21:37:12 PM
[...]
Conclusie 2; iedereen onder de 30 mag zijn Taiga's verantwoorden! Want sinds de strenge winter van 1986 is de soort gewoon erg zeldzaam geworden. Hij mag dus naar de CDNA/ in donkerrood!!

Theo

Dat wordt een aardige klus
http://waarneming.nl/soort/stats/338
Herman van der Meer

theomuusse

Ja! Thomas heeft geen twijfelvogels want bij hem zitten alle toendra's aan de ene kant van de weg in het veld en de taiga's in een veld aan de andere kant.
Ook gaf hij aan dat het totale pakket altijd de doorslag geeft, nooit 1 kenmerk.
Dus geluid, snavelkleur, snavelvorm, neklengte, nekdikte, lichaam en groepsverband.
Fabalis zit daar hoogstens aan de rand van de groep, nooit ertussen. Ze blijven ook de hele winter zo goed als op de zelfde plek.

Theo

theomuusse

Erg opvallend in zijn verhaal is ook de erg late aankomst in het zuiden. De piek wordt pas in januari gehaald en pas in december, hooguit onregelmatig eind november komen de eersten.

Theo

Folkert Jan

Duidelijk!

Worden er nu nog stappen ondernomen richting CDNA/waarneming.nl?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

ArjenDrost †

Citaat van: rnbflavour op november 27, 2010, 22:35:54 PM
Worden er nu nog stappen ondernomen richting CDNA/waarneming.nl?
Welke stappen zouden dan ondernomen moeten worden en wie zou die dan moeten nemen?

Vincent Hart

CDNA zou stappen kunnen ondernemen taiga tot beoordeelsoort te bombarderen (met terugwerkende kracht? tot?)
Wrn.nl zou mocht dat gebeuren automatisch in de voetstappen van de CDNA volgen
Een hoop waarnemers zouden zelf nog eens stapsgewijs door hun (oude) taigawaarnemingen kunnen lopen.

Al met al een hele wandeling!
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankneijts

Ik denk dat Folkert-Jan bedoelt (of anders zou moeten bedoelen..): ondernemen de CDNA en/of Waarneming.nl nog stappen als het gaat om het al of niet aanvaarden/accepteren van Taigarietgans-waarnemingen? Immers zijn dit autonome instellingen die zelf bepalen wat er wel of niet beoordeeld wordt.
CDNA: Aangezien fabalis geen indiensoort is zal daar eerst een besluit over moeten worden genomen.
Waarneming.nl: We hadden de beslissing m.b.t. de beoordeling van beide 'grote' rietgans-taxa al opgeschort en zouden nu dus vrij eenvoudig kunnen beslissen om (bijvoorbeeld!!) waarnemingen van Taigarietgans pas te accepteren ná fotografisch en/of auditief bewijsmateriaal + uitgebreide beschrijving van de omstandigheden (groepssamenstelling, positie t.o.v. andere ganzen etc.). Tenzij natuurlijk de CDNA zou besluiten er een indiensoort van te maken......
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Folkert Jan

Citaat van: Vincent Hart op november 27, 2010, 22:58:55 PM
CDNA zou stappen kunnen ondernemen taiga tot beoordeelsoort te bombarderen (met terugwerkende kracht? tot?)
Wrn.nl zou mocht dat gebeuren automatisch in de voetstappen van de CDNA volgen
Een hoop waarnemers zouden zelf nog eens stapsgewijs door hun (oude) taigawaarnemingen kunnen lopen.

Al met al een hele wandeling!

En hoe zit het tot die tijd met de beoordeling van waarnemingen door waarneming.nl? Komen de toekomstige waarnemingen ook op (nog) niet onderzocht te staan of worden ze vanaf nu wel beoordeeld?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

frankneijts

Citaat van: rnbflavour op november 27, 2010, 23:04:17 PM
Citaat van: Vincent Hart op november 27, 2010, 22:58:55 PM
CDNA zou stappen kunnen ondernemen taiga tot beoordeelsoort te bombarderen (met terugwerkende kracht? tot?)
Wrn.nl zou mocht dat gebeuren automatisch in de voetstappen van de CDNA volgen
Een hoop waarnemers zouden zelf nog eens stapsgewijs door hun (oude) taigawaarnemingen kunnen lopen.

Al met al een hele wandeling!

En hoe zit het tot die tijd met de beoordeling van waarnemingen door waarneming.nl? Komen de toekomstige waarnemingen ook op (nog) niet onderzocht te staan of worden ze vanaf nu wel beoordeeld?

Als ik het allemaal goed begrijp hebben wij (admins) het een stuk makkelijker gekregen: 99,9% zal gewoon Toendra zijn, daar hoeven we bij wijze van spreken niet eens meer naar te kijken...... 8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

theomuusse

En zo makkelijk lijkt het nu ook te zijn, Frank.
Na het duidelijke verhaal van vandaag en dito plaatjes heb ik al de vrijheid genomen de 41 blz met foto's van Taiga te bekijken en op 1 a 2 foto's na zie ik alleen maar echte toendra's.
Op blz 28 en op blz 35 staan 2 lastige (door de foto) maar de rest durf ik zo te scharen onder toendra.
Allemaal.
Ook mijn post-2000 waarnemingen zal ik zsm van de juiste naam voorzien.

Theo

gerdwichers8

Een goede lezing, en bedankt Theo dat je je Cetti's verhaal voor een tweede keer kwijt wilde; bezien de inhoud was dat geen treurigheid lijkt me.
Het verhaal van Thomas bevestigt wel de bevindingen van onze telgroep in de Engbertsdijksvenen, waar we in de winter van '86-'87 nog 1500 Taiga's hadden maar een orde van grootte  die begin jaren '90 reeds een onmogelijkheid was geworden.
Echte Taiga's zijn al sinds vele jaren hangen en wurgen. Vogels die je op de akkers ziet betreffen eigenlijk altijd Toendra's
Ook het patroon van aankomst van de Taiga's van weleer staat me nog helder voor de geest en is in volle overeenstemming met Thomas' weergave van de Duitse situatie. Hooguit enkele honderden vroeg in de winter, met een piek in januari.
Enkele weken geleden hadden we 'al' 6500 Toendra's hier op de slaapplaats; iets wat zelfs in strenge winters bij Taiga's nooit optrad met 'vele honderden'.

Klaas van Dijk

Citaat van: frankneijts op november 27, 2010, 23:10:53 PMAls ik het allemaal goed begrijp hebben wij (admins) het een stuk makkelijker gekregen: 99,9% zal gewoon Toendra zijn, daar hoeven we bij wijze van spreken niet eens meer naar te kijken.

Ja. Alle ingevoerde Zilvermeeuwen kijken jullie ook niet na, terwijl daar best af en toe een Pontische Meeuw tussen zit.

De kans op een onterecht ingevoerde Taigarietgans is vele malen kleiner. Hoeveel Pontische Meeuwen zitten er tiijdens de midwinterperiode in Nederland? Hoeveel Pontische Meeuwen zitten er tijdens de zomer / nazomer in Nederland? Zet dat maar eens af tegen de aantallen Taigarietganzen die volgens Thomas Heinicke en ook volgens ganzendeskundigen als bijvoorbeeld Trinus Haitjema jaarlijks in Nederland worden gezien (vogels waarvan dus goed bewijsmateriaal van voorhanden is).

De situatie in Nederland is inderdaad duidelijk.

(1): alle Rietganzen in Nederland zijn Toendrarietganzen. Dat is de default.

(2): het hangt van het boek (en het land waarin je woont) en van jouw visie over soortsconcepten etc. af of je deze vogels benoemt met de wetenschappelijke soortsnaam Anser fabalis of de wetenschappelijk soortsnaam Anser serrirostris.

(3): alle (hoge) aantallen vanaf pakweg 2000 (of vanaf 1995?) van Taigarietganzen in Nederland die in de Sovonrapporten etc. staan zijn (voorlopig) af te boeken als 'onwaarschijnlijk' cq 'niet / onvoldoende gedocumenteerd'.

Theo, ook een erg leuke lezing over de Cetti's Zangers in de Biesbosch! Gelukkig waren beide lezingen en de uitleg over de determinatie goed met elkaar te combineren.

Ook erg leuk dat een workshop over de determinatie van Rietganzen een bomvolle zaal mensen trok! De materie leeft duidelijk.

Dus een midwintertripje maken naar Rügen e.o. en een een paar dagen daar goed de Rietganzen bestuderen (en fotograferen). Dan kom je vast beter beslagen ten ijs bij het herkennen & opsporen van Taigarietganzen in Nederland. En wellicht levert een stel geweldige nieuwe foto's uit deze gebieden ook nog wel een leuke publicatie in DB op!

Ook in Limburg is men nu behoorlijk streng m.b.t. het aanvaarden van waarnemingen van Taigarietganzen, zie bv de update van de 'Avifauna van Limburg' op http://vogels.nhgl.nl/images/magazine/UPDATE%202010%20Avifauna%20van%20Limburg.pdf

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk


theomuusse

Pontische meeuwen zijn in het begin inderdaad ook niet gedetecteerd.
Nu is dat wel zo, na enkele jaren snuffelen in de materie.

Het verschil is alleen dat Ponten wel in NL voorkomen.

Overeenkomst is dat je met oegening zowel een Pont kan herkennen als een Taiga.

THeo

Ben Gaxiola

Citaat van: theomuusse op november 28, 2010, 00:06:25 AM
En zo makkelijk lijkt het nu ook te zijn, Frank.
Na het duidelijke verhaal van vandaag en dito plaatjes heb ik al de vrijheid genomen de 41 blz met foto's van Taiga te bekijken en op 1 a 2 foto's na zie ik alleen maar echte toendra's.
Op blz 28 en op blz 35 staan 2 lastige (door de foto) maar de rest durf ik zo te scharen onder toendra.
Allemaal.
Ook mijn post-2000 waarnemingen zal ik zsm van de juiste naam voorzien.

Theo

Hoho Theo, rustig nou...  ;)

Aan het eind van de workshop bevestigde Thomas desgevraagd dat op waarneming.nl wel degelijk foto's staan van Taigarieten waargenomen in de afgelopen "behoorlijk" strenge winter. Hij was niet specifieker helaas, maar ik kan me zo voorstellen dat iig op de foto's van Theo Bakker Taigarieten staan.

Groet, Ben

Ben Gaxiola

Klaas van Dijk

Citaat van: theomuusse op november 28, 2010, 13:56:10 PMPontische meeuwen zijn in het begin inderdaad ook niet gedetecteerd. Nu is dat wel zo, na enkele jaren snuffelen in de materie. Het verschil is alleen dat Ponten wel in NL voorkomen. Overeenkomst is dat je met oefening zowel een Pont kan herkennen als een Taiga. Theo

Yep, volkomen mee eens. Maar het onderscheid Zilvermeeuw / Pontische Meeuw zal lang niet altijd goed lukken bij grootschalige tellingen, bijvoorbeeld op slaapplaatsen / tijdens slaaptrek en bij hoogwatertellingen. Dan moet je vaak in een snel tempo zeer grote aantallen tellen & kun je gewoon niet al teveel op details letten cq de grote groepen zitten erg ver weg en/of het is al half donker etc. En er zijn genoeg tellers die niet / nauwelijks letten op Pontische Meeuwen.

Groetjes, Klaas