Hoofdmenu

rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

Klaas van Dijk

Citaat van: lupokatja op februari 22, 2010, 15:27:16 PMBedankt, dat zal het waarschijnlijk wel wezen. Toevallig is de vogel met de kortste vleugel (394 mm) het enige vrij recent verzamelde individu (2002). De andere 15 zijn echter inderdaad allemaal van voor 1937.Lützen
Ja, maar je blijft zitten met het probleem dat je niet weet hoe zeker de broedstatus is. Burgers et al deden het volgende voor hun prachtige figuur 6: scherpe datumgrenzen stellen (26 mei - 30 juni) en alleen terugmeldingen gebruiken van vers dode vogels (zal dus meestal wel 'geschoten' zijn). En zie, er tekent zich een geweldig patroon af. Nogmaals, je weet dan nog steeds niet 100% zeker of het broedvogels zijn, maar het patroon spreekt boekdelen en is ecologisch flink doordacht. En er staan een heleboel stippen op de kaart, dus (geavanceerde) statistiek toepassen is overbodig.

Doe hetzelfde maar eens met alle 146 monsters (49 FAB, 37 SER, 39 MID en 21 ROS). Wat blijft over als je heel simpel dezelfde datumgrenzen toepast: 13 FAB, 5 SER, 1 MID en 7 ROS. Dan heb ik dus gewoon alles eruit gegooid waar òf geen datum bijstaat, òf een datum buiten de datumgrenzen (26 mei - 30 juni kun je natuurlijk ook wel over twisten of het juist is). Deze 26 vogels (i.p.v. 146) hebben dus net zo'n zekere broedstatus als de vogels in figuur 6 van Burgers et al. Maar heb je dan nog wel een genetisch verhaal? Het hele deel over middendorffii wordt in ieder geval wel wat dunnetjes met n = 1. Mijn goede vriend G. weet slechts één link te vinden met 'Verkneimbatsk'.

Groetjes, Klaas

lupokatja

Citaat van: Cygnus op februari 22, 2010, 11:20:40 AM
Citaat van: Albert de Jong op februari 22, 2010, 10:24:52 AM
De duidelijkste foto van middendorf 's die ik in mijn lijstje URL's heb staan, is deze: http://www.birdingintaiwan.org/gallery/pen%20shing/gallery%202/Bean%20Goose1.jpg

Ik kan ook nog 2 links met (goede) foto's van Anser (fabalis) middendorffii toevoegen:
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=15541 (Korea, feb 2007);
http://www.flickr.com/photos/ken_san/316319689/sizes/l/ (Japan, december 2006).

En mocht iemand nog een keer een rietgans met gele halsband P51-P71 tegenkomen:

http://birdsmongolia.blogspot.com/2007/08/alert-colour-marking-of-swans-and-geese.html

Lützen

Cygnus

Citaat van: lupokatja op februari 23, 2010, 10:19:28 AM
En mocht iemand nog een keer een rietgans met gele halsband P51-P71 tegenkomen:
Lützen
Ook in Japan zijn en Rusland (oostelijke deel) zijn tussen 1981 en 2002 totaal 1354 "rietganzen" met halsbanden uitgerust, zie: http://www.jawgp.org/manual/bandallj.htm. waarnemingen van deze vogels zijn gedaan in Japan, China en Korea (waarschijnlijk Zuid-Korea) zie: http://www3.alpha-net.ne.jp/users/jbbajbba/GANCRENG.htm
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Cygnus

#363
In 1983 is er in Japanse tijdschrift Tori (de voorloper van het huidige Japanese Journal of Ornithology) een artikel verschenen over de herkenning van de (onder)soorten serrirrostris en middendorffii. Daar kwam men na biometrisch onderzoek tot de conclusie dat:

Methode 1: Indien "lengte van de bovensnavel/lengte van de kop" is meer dan 1 dan is het een middendorffii, indien uitkomst minder dan 1 dan is het een serrirostris.
Methode 2: Indien "lengte van de bovensnavel/snavelhoogte aan de basis" is meer dan 2 dan is het een middendorffii, indien uitkomst minder dan 2 dan is het een serrirostris.

Deze methode is getoetst in het veld en bleek in de praktijk bruikbaar. Zo'n soort artikel zou op deze manier wellicht ook voor de europese tegenhangers rossicus en fabalis gemaakt kunnen worden. Waarschijnlijk zijn de verschillen tussen middendorffii en serrirostris echter uitgesprokener dan tussen rossicus en fabalis en valt het in de praktijk nog tegen om het determinatieprobleem op deze manier op te lossen.

Het Japanse artikel is te downloaden via: http://www.journalarchive.jst.go.jp/english/jnlabstract_en.php?cdjournal=jjo1915&cdvol=32&noissue=2-3&startpage=95




Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Cygnus

En tot slot nog een foto van 2 in Japan gefotografeerde Anser serrirostris serrirostris:
http://www.shochian.com/blog/media/1/20080311-hishikui06.jpg
Vogels dus met een hele korte snavel.

Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

redmar_woudstra

Maar wel met hoge snavelbasis, of lijkt dat maar zo. Hogere snavelbasis dan rossicus lijkt me.
groet,
Redmar

Justin Jansen

#366
De Rietganzengroep beschrijf historie is een interessante, vol met vogels uit wintergebieden, en waar het grootste deel niet meer terug te vinden is in musea, en of beschrijvingen.

1). Zoals eerder gesteld heeft Latham in zijn synopsis 1787 de soort fabalis genoemd, met als opmerking (volgens Hartert); Groot-Brittanie, Angabe vom Bruten auf den Hebriden irrig, ebenso die vom Vorkommen in Amerika), vogels is niet bewaard gebleven, net zo min als een beschrijving. Weer een wintervogel.... Overigens had Latham hem weer van een samengestelde vogel uit Pennant 1770 & 1776.

2). Volgens naamgeving wat van Gmelin in 1789 idem als bovenstaande, echter nu segetum genoemd, ook geen vogel bewaard gebleven. Weer een wintervogel....

3). Hierna beschrijf Brehm een vogel in 1822 van Gotha beschreven als rufescens. Deze vogel is niet aanwezig in AMNH en ZFMB. Weer een wintervogel....

4). Brehm beschrijft in 1830 de platyuros van de Pommertische Kust, ook deze vogel is nu nergens meer aanwezig. Weer een wintervogel....

5). Brehm opnieuw beschrijft in 1830 de arversis, van Duitsland, maar ook geen exemplaar beschikbaar. Weer een wintervogel....

6). De leukonyx van Selys Longchamps volgt in 1855 van Belgie, maar ook deze vogel weet ik nu ff niet te vinden? Brussel wellicht? Weer een wintervogel....

7). Hierna beschrijft Strickland een vogel uit Engeland, en noemt deze paludosus in 1858. Weet niet waar deze vogel zich bevind, mogelijk in Cambridge. Weer een wintervogel....

8) . Parker beschrijft in 1863 palustris van Engeland. Weer een wintervogel.... en niet te vinden tot heden.

9). Swinhoe beschrijft in 1871 de serrirostris van Amoy, China. Locatie type onbekend.

10). Hierna wordt middendorfii beschreven door Sewertszow van Turkestan (Kazakhstan) in 1873. Vogel (type) vermoedelijk in Moskou, wel weer in wintervogel.

11). Suskin beschrijft in 1895 van Oost-Rusland neglectus (Ufa).

12). Oates beschrijft in 1899 mentalis van Yokohama, Japan. Type in BMNH.

13). Buturlin beschrijft eindelijk eens een broedgebied vogel en wel van Psovaia i Ruzheinaia Qkhota in 1901 en beschrijf deze als carneirostris. Deze plek in de zuidelijke oeral is wellicht de juiste basis en naamgeving voor de ganzen welke we hier verkrijgen.....

14). Rickett beschrijft in 1901 van Fokien, China de winterende oatesi.

15). Buturlin beschrijft in 1901 carneirostris van Nova Zembla.

16). Alpheraky 1905 beschrijft van de Taimyr sibiricus. Dus een broedvogel.

17). Buturlin beschrijft in 1908 van Pascha Ochota anadyrensis. Dus ook een broedvogel.

Meer informatie staat (helaas nu niet beschikbaar bij me) in The Ibis 1944 pagina 87-88, The Ibis 1947: pagina 272-275 & 354-355 en in Bannerman. The Birds of The British Islands . Volume zes. Pagina 224-233.

Eigenlijk lijkt me de naamgeving niet correct en verwarrend, en zal wellicht het e.e.a. opnieuw voorglegd dienen te worden bij de IUZN.

Noot: De onovertroffen Cramp heeft bijvoorbeeld maten opgenomen van vogels uit Nederland, en hier staat het tot ondersoort/soort gedetermineerd, maar wat hadden ze nu echt in handen....
M.v.g., Justin Jansen


lupokatja

Nuttig overzicht Justin, en erg jammer dat die beschrijvingen niet te vinden zijn. Bevestigd bij mij wel het idee dat er maar weinig objectieve criteria zijn waarop deze (onder)soorten kunnen worden onderscheiden. Ben daarom wel benieuwd wat jullie nu vinden van het commentaar van Thomas Heinicke op de DB site:

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=2272&page=1

Zijn dit nu echt andere vogels dan het individu op de achtergrond en op bijv. die andere foto:

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=2273&page=1

Of denken jullie dat het allemaal "gewoon" Toendra's zijn?

Lützen

Een paar van de vele oranjesnavelige vogels van gisteren:
http://waarneming.nl/fotonew/9/1073239.jpg

en kan deze nek nog?

maartenwielstra

Die oranjesnavelige 'toendrasnavels' doen me denken aan de volgende vogels:

http://waarneming.nl/user/photos/3166?q=taigarietgans&from=1980-01-01&to=2010-02-25&g=0&sex=


Citaat van: lupokatja op februari 25, 2010, 13:18:27 PM
Nuttig overzicht Justin, en erg jammer dat die beschrijvingen niet te vinden zijn. Bevestigd bij mij wel het idee dat er maar weinig objectieve criteria zijn waarop deze (onder)soorten kunnen worden onderscheiden. Ben daarom wel benieuwd wat jullie nu vinden van het commentaar van Thomas Heinicke op de DB site:

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=2272&page=1

Zijn dit nu echt andere vogels dan het individu op de achtergrond en op bijv. die andere foto:

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=2273&page=1

Of denken jullie dat het allemaal "gewoon" Toendra's zijn?

Lützen

Een paar van de vele oranjesnavelige vogels van gisteren:
http://waarneming.nl/fotonew/9/1073239.jpg

en kan deze nek nog?

lupokatja

#369
Citaat van: maartenwielstra op februari 25, 2010, 19:53:31 PM
Die oranjesnavelige 'toendrasnavels' doen me denken aan de volgende vogels:
http://waarneming.nl/user/photos/3166?q=taigarietgans&from=1980-01-01&to=2010-02-25&g=0&sex=

Precies, vroeg me al af of de waarnemers in Sassenheim al wisten dat ze naar een stel Toendrarietganzen hadden staan kijken:

http://waarneming.nl/soort/view/338?from=2006-01-01&to=2007-03-31&species=338&prov=9&akt=0&maand=0&from=2007-03-01&to=2007-03-31&maand=0&prov=9

Citaat van Arnoud van den Berg op de DB-site:
Afgelopen jaren foto's gemaakt van rieten die eerst als Taiga en maanden later als Toendra werden gedetermineerd. Voorbeelden zijn Sassenheim in maart 2007 (foto's in webarchief) en Ulicoten in 2002/03.


Waarneming van Peter Meininger zou in dat geval trouwens ook op onzeker mogen:
http://waarneming.nl/waarneming/view/46474229

Nog maar eens wat rietganzen met discusssie uit Zweden:
http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/Image.aspx?rappsyst=0&obsID=10542919&imageID=55468

Ik ben bereid elke verklaring te accepteren die een beetje recht doet aan de variatie die je in het veld (en op het web) kunt zien, maar zelfs het commentaar van Thomas Heinicke (waarvan ik vermoed dat ie meer Taigarietganzen ziet in een maand dan ik in mijn hele leven) kan me nog niet echt overtuigen. Ik vind het prima dat iedereen zo zijn eigen definities van Taiga en Toendra hanteert, maar ik zou wel eens willen weten of er ook objectief onderzoek aan ten grondslag ligt of dat men maar wat roept. Natuurlijk zie ik duidelijk verschil tussen dit soort vogels en die uit Groningen, maar of en wat dat betekent....?

Lützen


maartenwielstra

http://aller-voegel.de/Vgel2.html

In de gallery winter 09-10 staan nog wat Taiga's.

Klaas van Dijk

Citaat van: lupokatja op februari 26, 2010, 10:42:51 AMIk ben bereid elke verklaring te accepteren die een beetje recht doet aan de variatie die je in het veld (en op het web) kunt zien, (...) maar ik zou wel eens willen weten of er ook objectief onderzoek aan ten grondslag ligt of dat men maar wat roept. (...) Lützen
hoi Lützen,

Goed onder woorden gebracht, want hier draait het uiteindelijk wel om. Tot nu toe niets vernomen van de grote rij 'believers' / 'rekkelijken' die jaar in jaar uit in de Sovon-rapporten tot de conclusie komen dat er steevast duizenden Taigarietganzen in Nederland overwinteren. Jij wel? Of iemand anders? En hoe moet ik dit stilzwijgen interpreteren? Er stond een tijdje geleden een stukje hierover op de site van Sovon (bij de rubriek 'nieuws'), maar dat kan ik niet meer terugvinden.

Een duidelijk artikel schrijven voor Limosa kan ook. Gewoon de hele rij getallen vanaf pakweg 2000 uit alle Sovon-rapporten & wat andere (regionale) publicaties op een rij zetten en, net zoals in de Avifauna van Limburg, dit alles kritisch bekijken. En met duidelijke recente foto's en een kort stukje over de huidige stand van zaken m.b.t. herkenning. Zoiets is m.i. ook wel eens met broedgevallen van Matkop <---> Glanskop gebeurd? Wat wel zeker is dat de redactie van Limosa staat te springen om dit soort kopij.

Groetjes, Klaas

Justin Jansen

Moi Klaas,

Ik geloof dat je al een mogelijk goed artikel in handen hebt! Ik lees het graag!

Groet, Justin
M.v.g., Justin Jansen


Klaas van Dijk

Citaat van: Justin Jansen op februari 28, 2010, 22:14:37 PM
Moi Klaas, ik geloof dat je al een mogelijk goed artikel in handen hebt! Ik lees het graag! Groet, Justin
Hmmm, ik weet niet of ik wel het juiste persoon ben om zo'n artikel te schrijven. Per slot van rekening weet ik nauwelijks iets van Rietganzen af & ik zie ze ook bijna nooit. Maar er lijkt toch duidelijk wat beweging te zijn bij het 'Sovon-front' / de 'believers.' Vandaag kreeg ik de nieuwste Sovon Nieuwsbrief van de watervogeltellingen (nr 7, maart 2010) en daarin schrijft Berend Voslamber het volgende:

"En dan de Taigarietgans. De situatie is niet duidelijk. Er zijn een paar zekere vogels gezien in Zeeuws-Vlaanderen. Maar grote aantallen, zoals die in eerdere strenge winters werden vastgesteld, zijn nergens gemeld."

Uiteindelijk is het natuurlijk een kwestie van knopen doorhakken bij Sovon & haar (halve?) zuster de Sovon Ganzen- en Zwanenwerkgroep. Geloof blijven hechten aan tellers die jarenlang honderen / duizenden Taigarietganzen op tellijsten hebben gezet / digitaal op de Sovon site hebben ingevoerd, of hier geen geloof meer aan hechten (en ook met terugwerkende kracht). En ik kan me best voorstellen dat er momenteel een flinke strijd hierover plaatsvindt binnen Sovon & haar (halve?) zusterorganisatie. Want Leo van den Berg zit ook in de Sovon Ganzen- en Zwanenwerkgroep en is ook auteur van die stapel wavo-rapporten met duizenden Taigarietganzen. Knopen doorhakken zal ongetwijfeld een flinke ruzie / onenigheid opleveren. En dan is doormodderen soms helemaal niet zo raar.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Cygnus

Citaat van: Klaas van Dijk op maart 05, 2010, 19:42:23 PM
Vandaag kreeg ik de nieuwste Sovon Nieuwsbrief van de watervogeltellingen (nr 7, maart 2010) ...
Te downloaden via: http://www.sovon.nl/pdf/watervogeltellingen_2010_3.pdf
Naar aanleiding van het verhaaltje van Klaas ook nog even in eerdere watervogelnieuwsbrieven van SOVON gekeken. In het nummer van februari 2010 (http://www.sovon.nl/pdf/watervogeltellingen_2010_2.pdf) is al een interessant stukje over het "Taigarietganzenprobleem" geschreven, namelijk:

"Taigarietganzen is een verhaal apart. Het is aannemelijk dat door determinatieproblemen de aantallen in ons land (veel) te hoog worden ingeschat. Waarnemingen die met documentatie worden ingeleverd blijken vrijwel altijd Toendrarietganzen (die een grote variatie in postuur en snavelkleur, en -vorm hebben, bedenk bovendien dat grootte van mannen en vrouwen sterk kan verschillen). De grote aantallen die in de afgelopen winters in ons land werden geteld (maxima van gemiddeld rond de 4000 vogels) passen bovendien slecht in het internationale beeld. De totale populatie Taigarietganzen lijkt in de afgelopen decennia met bijna 40% afgenomen en de vogels concentreren zich steeds meer in de kern-overwinteringsgebieden in Zweden en het uiterste noordoosten van Duitsland. In koudere winters komt nauwelijks vorsttrek op gang, wat ook de geringe aantallen die nu in Nederland worden gemeld bevestigen. In Denemarken en in het westen van Duitsland wordt al jaren een afname vastgesteld. In het maart-nummer van SOVON-Nieuws zullen we nader op deze problematiek ingaan. Duidelijk is eveneens dat het hoog tijd wordt voor een goed determinatiewerk."

Er wordt een stukje over dit onderwerp in SOVON-nieuws van deze maand aangekondigd. Ben erg benieuwd naar de inhoud. 
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Klaas van Dijk

Citaat van: Cygnus op maart 05, 2010, 20:58:16 PMTe downloaden via: http://www.sovon.nl/pdf/watervogeltellingen_2010_3.pdf Naar aanleiding van het verhaaltje van Klaas ook nog even in eerdere watervogelnieuwsbrieven van SOVON gekeken. In het nummer van februari 2010 (http://www.sovon.nl/pdf/watervogeltellingen_2010_2.pdf) is al een interessant stukje over het "Taigarietganzenprobleem" geschreven.
hoi Trinus, zeer bedankt hiervoor. De Nieuwsbrief van februari krijg ik niet, want ik doe alleen maar mee met wadvogeltellingen. En die zijn niet in iedere maand (vaste maanden zijn januari, mei, september en november; maart is de wisselmaand). En inderdaad, al deze Nieuwsbrieven staan natuurlijk allemaal op de website van Sovon te lezen. Ik ben ook erg benieuwd naar het stuk in het komende nummer van Sovonnieuws. Gister trouwens ook nog een 2KJ Stormmeeuw met een moskva ring afgelezen; ben benieuwd waar die vandaan komt. Was voor mij de eerste keer om een Stormmeeuw met een moskva ring te zien (aluminium geval op de kop aan loopbeen).

Groetjes, Klaas

Cygnus

Citaat van: Klaas van Dijk op februari 22, 2010, 22:18:29 PM
Het hele deel over middendorffii wordt in ieder geval wel wat dunnetjes met n = 1. Mijn goede vriend G. weet slechts één link te vinden met 'Verkneimbatsk'.
Het zat me niet lekker dat ik deze plaats in eerste instantie ook niet kon vinden, inmiddels is het gelukt! De juiste naam moet zijn Verkhneimbatsk (in het russisch Верхнеимбатск), soms ook wel Verkhne-Imbatskoye (Верхне-Имбатское). Deze plaats ligt aan de Yenisey. Een link naar Google-maps: http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=nl&geocode=&q=63%C2%B0+8'30.92%22N++87%C2%B058'33.78%22E&sll=63.141329,87.970963&sspn=0.138979,0.438766&ie=UTF8&ll=63.141949,87.975769&spn=0.138976,0.438766&t=h&z=11
En nog een foto van het mooie rivierlandschap daar: http://onlinefast.org/gallery/displayimage.php?pid=482&fullsize=1
Is dat ook weer opgelost.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Klaas van Dijk

Citaat van: Cygnus op maart 06, 2010, 13:19:01 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op februari 22, 2010, 22:18:29 PMHet hele deel over middendorffii wordt in ieder geval wel wat dunnetjes met n = 1. Mijn goede vriend G. weet slechts één link te vinden met 'Verkneimbatsk'.
Het zat me niet lekker dat ik deze plaats in eerste instantie ook niet kon vinden, inmiddels is het gelukt! De juiste naam moet zijn Verkhneimbatsk (in het russisch Верхнеимбатск), soms ook wel Verkhne-Imbatskoye (Верхне-Имбатское). Deze plaats ligt aan de Yenisey. Een link naar Google-maps: http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=nl&geocode=&q=63%C2%B0+8'30.92%22N++87%C2%B058'33.78%22E&sll=63.141329,87.970963&sspn=0.138979,0.438766&ie=UTF8&ll=63.141949,87.975769&spn=0.138976,0.438766&t=h&z=11
En nog een foto van het mooie rivierlandschap daar: http://onlinefast.org/gallery/displayimage.php?pid=482&fullsize=1 Is dat ook weer opgelost.
Ik had dus beter gewoon eens even kunnen kijken in de Grote Times Wereldatlas, want daar staat Verkneimbatsk dus gewoon in! Zelfs op twee verschillende kaarten. Wordt daar 'Verkhneimbatskoye' genoemd. En in het boek van Rogacheva (1992, The Birds of Central Siberia) wordt de plaats ook vermeld. Coördinaten 63.05 N, 88.00 O. En het DNA-monster komt dus niet uit wat je het kerngebied zou noemen van de verspreiding van Middendorffs Rietgans. Afvoeren dus.

M.b.t. de analyse van de DNA monsters van Middendorffs Rietgans komt ik dan tot de conclusie dat er geen één voldoet aan criteria die bv de CDNA ook stelt aan 'broedvogels' (alleen zekere gevallen, zie Avifauna van Nederland, deel 1) en aan te accepteren waarnemingen (op de maand en op de provincie nauwkeurig bekend, ook voor oude museumgevallen). Het is me een volstrekt raadsel waarom de CDNA (George Sangster in litt) heeft besloten om Middendorffs Gans als aparte soort aan te merken. Zie ook bijgaande pdf met de argumentatie in DB 31, pagina 35-37, 2009. Mijn vermoeden / stelling is dat men (of George?) kennelijk alleen de samenvatting en de figuren van Ruokonen et al heeft gelezen / bekeken en de bijlage gemakshalve heeft overgeslagen.

Verder afgelopen weekend even een blik geworpen in de nieuwe Collins guide. Middendorffs Gans wordt niet eens genoemd, en Rietgans is nog steeds één soort (Anser fabalis), net als overigens Gele Kwikstaart. Heuglin's Meeuw wordt gezien als een ondersoort van de Kleine Mantelmeeuw (Larus fuscus), Amerikaanse Zilvermeeuw wordt wel gezien als een aparte soort. De auteurs van de Collins Guide leggen uit dat ze zelfstandig een afweging hebben gemaakt welke namen ze voor soorten / taxa gebruiken.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

lupokatja


HPM

Citaat van: lupokatja op april 08, 2010, 08:37:14 AM
SOVON artikel is al weer een weekje online: http://www.sovon.nl/pdf/Sonie20101.pdf
...
Lutzen

Koffijberg en Hornman maken in dat artikel dezelfde denkfout als hier al eerder
is gesignaleerd

   "Er gaan ook steeds weer stemmen op om, vanwege de determinatieproblemen,
    beide soorten maar als 'Rietgans' te beschouwen. Echter, dan zal nooit
    duidelijk worden hoe de populatie Taigarietganzen ervoor staat en zullen
    ook ontwikkelingen in aantallen en verspreiding slecht te achterhalen
    zijn. En die zijn belangrijk, want ze verschillen sterk tussen Taiga- en
    Toendrarietgans."

Als Taiga en Toendra niet goed zijn te onderscheiden worden ganzen verkeerd
benoemd en valt er dus ook niets betrouwbaars te zeggen over verspreiding,
aantallen en ontwikkeling en ook niets over de verschillen daarin.
Wat meet je als je een deel (of misschien wel alle) Zanglijsters als Koperwiek
gaat benoemen?

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

Ben Wielstra

De in het verleden getelde aantallen worden blijkbaar nog steeds als heilig gezien.

Klaas van Dijk

Citaat van: Triturus op april 08, 2010, 10:34:52 AMDe in het verleden getelde aantallen worden blijkbaar nog steeds als heilig gezien.
Yep, maar niet in de provincie Limburg hoor.

De auteurs van de 'Avifauna van Limburg' (Fred Hustings, Jo van der Coelen, Boena van Noorden, Ran Schols en Paul Voskamp) hebben korte metten gemaakt met alle niet cq. onvoldoende gedocumenteerde gevallen van Taigarietgans in Limburg van na 2000.

Tegelijk blijf ik het opvallend vinden dat de conclusies van deze degelijke bron maar steeds niet wordt vermeld in de Sovon-publicaties over dit onderwerp, onder andere in het juist uitgekomen wavo-rapport over het seizoen 2007/08 http://www.sovon.nl/pdf/Mon2009-02wavorap.pdf en op zaterdag 3 april jl. bij de tellers in de brievenbus. Dezelfde Fred Hustings is eerste auteur van dit wavo-rapport er er staat toch echt een seizoensmaximum in van naar schatting 4200 getelde Taigarietganzen in januari 2008. En het vage histogram (wat zijn nu 'gemiddeld 3000 Taigarietganzen in een seizoen van 12 maanden'?) op pagina 51 maakt niet kenbaar dat er twijfels over de getallen zijn (de tekst wel). Ook in de digtale bijlage http://www.sovon.nl/pdf/Mon2009-02wavorap_webbijlagen.pdf staat niet met sterretjes o.i.d. aangegeven dat er (ernstige) twijfel is over de aantallen Taigarietganzen.

Tegelijkertijd (dus ook op zaterdag 3 april 2010) kwam ook de nieuwste aflevering van Dutch Birding uit de brievenbus. Met een totaal ander beeld: "Ondanks het strenge winterweer bleef het aantal overtuigend gedocumenteerde Taigarietganzen beperkt tot enkele tientallen (of moeten we zeggen: Dankzij het strenge winterweer kwam het aantal overtuigende Taigarietganzen op enkele tientallen?)."

Herman, je hebt volkomen gelijk. En is het gewoon niet de waarheid dat Taiga- en Toendrarietgans gewoon niet goed cq. onvoldoende zeker van elkaar zijn te onderscheiden (net zoals IJslandse Grutto en Grutto in de wintergebieden en in winterkleed)? Wat zijn ook alweer de criteria om soorten te onderscheiden? Ze staan in
http://www3.interscience.wiley.com/journal/118907781/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

Groetjes, Klaas

George Sangster

Klaas van Dijk schreef op maart 16, 2010, 09:33:37 am:

"Het is me een volstrekt raadsel waarom de CDNA (George Sangster in litt) heeft besloten om Middendorffs Gans als aparte soort aan te merken. Zie ook bijgaande pdf met de argumentatie in DB 31, pagina 35-37, 2009. Mijn vermoeden / stelling is dat men (of George?) kennelijk alleen de samenvatting en de figuren van Ruokonen et al heeft gelezen / bekeken en de bijlage gemakshalve heeft overgeslagen."

Dit is niet alleen flauw, maar vooral onjuist.

middendorffii is gesplitst door de redactie van Dutch Birding, en niet door de CDNA, noch de CSNA. De CDNA beslist overigens niet over taxonomie.

In de redactiemededeling in Dutch Birding wordt ik geciteerd over de implicaties van het artikel van Ruokonen et al. voor de split van A. fabalis vs. A. serrirostris.

De CSNA heeft nog geen standpunt ingenomen over middendorffii. Het (zwakke) artikel van Ruokonen c.s. is binnen de CSNA ter sprake gekomen, maar meer niet.

Als de CSNA iets beslist dan wordt dat in een officieel verslag in Ardea gepubliceerd.

Groeten,
George Sangster

Klaas van Dijk

Citaat van: George Sangster op april 10, 2010, 20:38:53 PMKlaas van Dijk schreef op maart 16, 2010, 09:33:37 am:"Het is me een volstrekt raadsel waarom de CDNA (George Sangster in litt) heeft besloten om Middendorffs Gans als aparte soort aan te merken. Zie ook bijgaande pdf met de argumentatie in DB 31, pagina 35-37, 2009. Mijn vermoeden / stelling is dat men (of George?) kennelijk alleen de samenvatting en de figuren van Ruokonen et al heeft gelezen / bekeken en de bijlage gemakshalve heeft overgeslagen."

Dit is niet alleen flauw, maar vooral onjuist. Middendorffii is gesplitst door de redactie van Dutch Birding, en niet door de CDNA, noch de CSNA. De CDNA beslist overigens niet over taxonomie. In de redactiemededeling in Dutch Birding wordt ik geciteerd over de implicaties van het artikel van Ruokonen et al. voor de split van A. fabalis vs. A. serrirostris. De CSNA heeft nog geen standpunt ingenomen over middendorffii. Het (zwakke) artikel van Ruokonen c.s. is binnen de CSNA ter sprake gekomen, maar meer niet. Als de CSNA iets beslist dan wordt dat in een officieel verslag in Ardea gepubliceerd. Groeten, George Sangster
hoi George,

Excuses dat ik hierboven jouw naam noemde. Ik was in verwarring gebracht door de eerste zin van dit artikel in DB (zie bijgevoegde pdf). Had over het hoofd gezien dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen soorten / ondersoorten die in Nederland zijn gezien en soorten / ondersoorten die (nog) niet in Nederland zijn gezien. Maar er zijn diverse recente artikelen van de hand van Leo van den Bergh waarbij hij wijst op het regelmatig voorkomen van Middendorffs Gans in Nederland en er zijn ook een aantal oudere gevallen. Dus Middendorffs Gans staat dan toch allang (in potentie?) op de Nederlandse lijst? Of maken jullie (=CSNA) onderscheid tussen soorten en ondersoorten? Maar waarom wordt dan in de eerste zin van het artikel in DB (zie pdf) het woord 'taxa' gebruikt, en niet het woord 'soort'?

Excuses dat ik CDNA, CSNA en de redactie van Dutch Birding op één hoop gooide. Anderzijds zitten drie van de vier leden van de CSNA (Arnoud, André en Kees Roselaar) ook in de redactie van Dutch Birding. Lees ik tussen de regels door dat jij het niet eens bent met hun beslissing om Middendorffs Gans als aparte soort te beschouwen?

George, wat staat er eigenlijk in de bron 'George Sangster in litt'? Want eerder in deze draad hebben diverse mensen (m.i. terecht!) uiteengezet dat Ruokonen et al concluderen dat Taigarietgans en Toendrarietgans niet langer als twee soorten beschouwd kunnen worden. Jij hebt hier dus een andere mening over. Maar hoe verhoudt deze mening zich dan met de mening van de George Sangster die auteur is van diverse taxonomische mededelingen van de BOU waarbij juist de conclusie wordt getrokken dat Taigarietgans en Toendrarietgans géén twee soorten zijn? We hebben het toch over één en dezelfde George Sangster? En hoe kijk je eigenlijk aan tegen (de auteurs van) de nieuwste druk van de Collins Guide? Want ook daar worden Toendrarietgans en Taigarietgans nog steeds (of weer?) als één soort beschouwd.

Vriendelijke groeten en alvast bedankt voor een inhoudelijke reactie,

Klaas van Dijk

Ben Wielstra

Overigens, is het BW artikel dat hier genoemd wordt wat? http://www.birdforum.net/showthread.php?t=114631 Waarom wordt deze taxonomie gehanteerd?

Klaas van Dijk

Citaat van: HPM op april 08, 2010, 10:16:44 AM
Citaat van: lupokatja op april 08, 2010, 08:37:14 AMSOVON artikel is al weer een weekje online: http://www.sovon.nl/pdf/Sonie20101.pdf Lutzen
Koffijberg en Hornman maken in dat artikel dezelfde denkfout als hier al eerder is gesignaleerd

   "Er gaan ook steeds weer stemmen op om, vanwege de determinatieproblemen,
    beide soorten maar als 'Rietgans' te beschouwen. Echter, dan zal nooit
    duidelijk worden hoe de populatie Taigarietganzen ervoor staat en zullen
    ook ontwikkelingen in aantallen en verspreiding slecht te achterhalen
    zijn. En die zijn belangrijk, want ze verschillen sterk tussen Taiga- en
    Toendrarietgans."

Als Taiga en Toendra niet goed zijn te onderscheiden worden ganzen verkeerd benoemd en valt er dus ook niets betrouwbaars te zeggen over verspreiding, aantallen en ontwikkeling en ook niets over de verschillen daarin. Wat meet je als je een deel (of misschien wel alle) Zanglijsters als Koperwiek gaat benoemen? 
Groeten, Herman van der Meer
Tja..... en waarom willen mensen in erg veel andere landen er - kennelijk- niet aan om Taigarietgans en Toendrarietgans als twee aparte soorten te beschouwen? Ook de auteurs van de gloednieuwe Collins gids vonden -kennelijk- onvoldoende argumenten om Rietgans te splitsen in twee soorten.

Verder staan ondertussen een hele rij nieuwe foto's met determinatiekenmerken op de site van Sovon, zie http://www.sovon.nl/default.asp?id=877 en zie ook http://www.sovon.nl/pdf/Rietganzencomplex.pdf

Groetjes, Klaas

lupokatja

Citaat van: Triturus op april 12, 2010, 13:42:51 PM
Overigens, is het BW artikel dat hier genoemd wordt wat? http://www.birdforum.net/showthread.php?t=114631 Waarom wordt deze taxonomie gehanteerd?
Ik krijg mijn nummer van Birding World altijd pas halverwege de maand, dus lag dit pas afgelopen weekend in de bus. Best een leuk artikel, maar nogal gefocused op de UK en het gros van de foto's is ook op internet te zien (en vrijwel alle foto's van Taigarietganzen zijn van het groepje dat deze winter op de Shetland eilanden zat).

Over taxonomie zegt Dan Brown het volgende:

... so it would seem that the most expeditious treatment for now is to regard Taiga and Middendorff's Bean Geese as separate monotypic species (...) and Tundra Bean Goose as a polytypic species comprising two very similar forms (...). In addition, the name 'johanseni' could be usefully retained to describe those individuals that may originate from the contact zone between A. fabalis and A. middendorffii and that are not easily assigned to either of these two taiga-breeding species. Indeed, as it was originally described as a subspecies that looked somewhat intermediate between, and nested between, these two long-billed forms, might the poorly known 'johanseni' always have been a hybrid population?

Dit is zelf weer een hybride van CSNA/Ruokonen en er ligt verder geen eigen onderzoek of speciale expertise aan ten grondslag (wordt ook niet gepretendeerd), dus veel status heeft het wat mij betreft niet.


Citaat van: HPM op april 08, 2010, 10:16:44 AMAls Taiga en Toendra niet goed zijn te onderscheiden worden ganzen verkeerd benoemd en valt er dus ook niets betrouwbaars te zeggen over verspreiding, aantallen en ontwikkeling en ook niets over de verschillen daarin. Wat meet je als je een deel (of misschien wel alle) Zanglijsters als Koperwiek gaat benoemen? 
  Groeten, Herman van der Meer

Dit vind ik dan wel weer heel kort door de bocht. We tellen toch ook de IJslandse Grutto's van Klaas? Het ligt er natuurlijk maar net aan wat je met die telling wilt en hoe (on)betrouwbaar ze zijn.

 
Citaat van: Klaas van Dijk op april 09, 2010, 14:03:49 PM
De auteurs van de 'Avifauna van Limburg' (Fred Hustings, Jo van der Coelen, Boena van Noorden, Ran Schols en Paul Voskamp) hebben korte metten gemaakt met alle niet cq. onvoldoende gedocumenteerde gevallen van Taigarietgans in Limburg van na 2000.

 
Dan kies je dus voor hoge specificiteit (elke getelde Taigarietgans is er ook een) en een vooralsnog onbekende (maar mogelijk lage) sensitiviteit (je mist wellicht veel Taigas). Het is nog maar de vraag of je daarmee een goed inzicht krijgt in de verspreiding. Als ik het voorbeeld van de IJslandse Grutto's nog maar eens mag gebruiken; ik heb niet het idee dat een goed inzicht in het relatieve aandeel cq. de verspreiding van IJslandse Grutto's er bij gebaat is dat alleen 100% zekere zomerkleed mannetjes als zodanig gemeld worden.
 

Lutzen

Folkert Jan

Citaat van: Klaas van Dijk op april 16, 2010, 22:06:29 PM
Citaat van: HPM op april 08, 2010, 10:16:44 AM
Citaat van: lupokatja op april 08, 2010, 08:37:14 AMSOVON artikel is al weer een weekje online: http://www.sovon.nl/pdf/Sonie20101.pdf Lutzen
Koffijberg en Hornman maken in dat artikel dezelfde denkfout als hier al eerder is gesignaleerd

   "Er gaan ook steeds weer stemmen op om, vanwege de determinatieproblemen,
    beide soorten maar als 'Rietgans' te beschouwen. Echter, dan zal nooit
    duidelijk worden hoe de populatie Taigarietganzen ervoor staat en zullen
    ook ontwikkelingen in aantallen en verspreiding slecht te achterhalen
    zijn. En die zijn belangrijk, want ze verschillen sterk tussen Taiga- en
    Toendrarietgans."

Als Taiga en Toendra niet goed zijn te onderscheiden worden ganzen verkeerd benoemd en valt er dus ook niets betrouwbaars te zeggen over verspreiding, aantallen en ontwikkeling en ook niets over de verschillen daarin. Wat meet je als je een deel (of misschien wel alle) Zanglijsters als Koperwiek gaat benoemen? 
Groeten, Herman van der Meer
Tja..... en waarom willen mensen in erg veel andere landen er - kennelijk- niet aan om Taigarietgans en Toendrarietgans als twee aparte soorten te beschouwen? Ook de auteurs van de gloednieuwe Collins gids vonden -kennelijk- onvoldoende argumenten om Rietgans te splitsen in twee soorten.

Verder staan ondertussen een hele rij nieuwe foto's met determinatiekenmerken op de site van Sovon, zie http://www.sovon.nl/default.asp?id=877 en zie ook http://www.sovon.nl/pdf/Rietganzencomplex.pdf

Groetjes, Klaas

Wat is julie mening over dit stuk? is dit volgend jaar in het veld goed bruikbaar of zijn er toch kantekeningen te plaatsen?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013


Folkert Jan

"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013