Hoofdmenu

rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

Justin Jansen

#330
Beste Dieter,

Ben het volledig met je eens dat er veel vogels zijn langsgekomen die tegen fabalis pleiten, maar is de range van variatie van rossicus dan wel zo groot, en de marge bij fabalis heel klein? Ik ben het met je eens dat het Belgische groepje fantastisch is, maar zijn dit geen extreme vogels in de fabalis wereld?
Groet, Justin
M.v.g., Justin Jansen


Cygnus

Citaat van: dieterVDH op februari 18, 2010, 20:52:21 PM
als Belgisch vogelkijker heb ik met veel interesse deze discussie gevolgd. Ik heb veel foto's zien passeren en steeds viel er wel ergens iets op te merken dat tegen taiga pleitte. Ik was dus al een klein beetje overtuigd dat taiga's bijna niet te determineren vallen in de lage landen. Tot ik gisteren de foto's van Johan Buckens zag, een collega vogelkijker uit Belgie. Hij had namelijk een hele groep rietganzen gevonden in Cadzand! en foto's zijn te bekijken op deze site (waarnemingen van gisteren) en waarschijnlijk zal hij nog wel meer foto's posten later. Ik ben vandaag dze groep gaan bekijken, waarin zich in totaal 24 vogels bevonden. Er zit 1 kleine rietgans tussen en misschien 4-5 toendra's, maar al de andere vogels zijn volgens mij zonder enige twijfel taiga's (wat dus ook al een pluspunt is, want taigarietganzen zouden steeds in families fourageren). Vogels zijn duidelijk groter dan toendras in groep, lange hals, lange snavel die in 1 lijn doorloopt naar voorhoofd, bijna geen zwart in snavel en witte kolletje bij meeste ook aanwezig. Ik had daarom meer interesse verwacht van Nederlandse vogelkijkers (en trouwens ook Belgische vogelkijkers), maar vandaag waren Johan en ik (en mijn broer) blijkbaar de enige geinteresseerden. Ik zou zeggen zeker een aanrader en heel leerrijke vogels. Bovendien weet ik nu zeker dat ze toch bestaan ;-)

Dieter Van den Heuvel
Hallo Dieter,
Die vogels zien er inderdaad heel goed uit. Maar hoe zeker is het dat het om wilde vogels gaat? De waarnemingsplekken liggen vrijwel direct naast Natuurreservaat het Zwin, een gebied waar voorheen meende ik ook wel veel watervogels vrijvliegend werden gehouden. Ik ben niet op de hoogte van de recente situatie, misschien dat een lokaal bekende daar iets over kan zeggen?
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Johan Buckens

Dag Justin,

Cadzand ligt in Nederland, het groepje Taiga's zit net over de grens (helaas voor ons).
Ik was blij eens echte Taiga's te zien , net als Dieter heb ik ook hier het Taigaverhaal zitten volgen.
Moesten ze nu nog één keertje één kilometer willen opschuiven richting België is het helemaal goed.

En Cygnus, zo erg is het niet gesteld met het rondvliegen van parkvogels in het Zwin. Taigarietganzen hebben ze niet, laat staan een groep van 20 vogels!

groet,
Johan

Cygnus

Citaat van: Johan Buckens op februari 18, 2010, 23:38:51 PM
En Cygnus, zo erg is het niet gesteld met het rondvliegen van parkvogels in het Zwin. Taigarietganzen hebben ze niet, laat staan een groep van 20 vogels!
Johan, bedankt voor deze informatie. Belangrijk dat het bevestigd is dat daar geen Taigarietganzen worden gehouden. Mogelijk betreft dit een groepje vogels die zich normaliter in de Yare valley in Norfolk ophouden en iets zijn afgezakt naar het zuiden. Als dat zo is dan zouden dit Zweedse (broed)vogels moeten zijn. 
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

wjfontijn

#334
Citaat van: Albert de Jong op februari 18, 2010, 21:13:15 PM
Via internet heb ik een gedrukte uitgave van het artikel over Sushkins rietganzen in Limosa (1973) opgesnord. Zo handig als Klaas met scannen is, ben ik niet. Maar hier de bladzijden...

Bedankt Albert. Herinner me hierdoor ineens een interessante vogel uit de groep bij Woldendorp. Deze vogel liep in een van de familiegroepjes Taiga's en viel naast de grootte en bouw (die op de foto's wat wegvalt trouwens) meteen op door de fletsrozige snavel. Gedurende de korte tijd dat de vogels redelijk dichtbij de weg liepen, kwam ik de vogel nog een paar keer tegen maar verder niet veel aandacht meer aan besteed. Zojuist de foto's doorgespit en gelukkig stond ie er een paar keer op (zie bijlagen, betreft de vogel helemaal links). Niet elke foto is even scherp, maar misschien is het voor de verdere discussie wel een interessant beest om even te melden.   

Leo van den Bergh beschrijft in een van zijn artikelen in Limosa de Sushkins Gans en Buturlingans (Limosa 52 (5): 200-209). Suskhins Gans Anser fabalis neglectus heeft een roze snavel en roze poten. Van deze vorm worden de nodige waarnemingen genoemd waaronder enkele groepen van redelijk recente datum: 3 januari 2004 bij Zevenhuizen in Groningen (15 ex., pers. obs. LvdB) en eind dec 2003-begin feb 2004 maximaal 38 ex. in de Wieringermeer (meerdere waarnemers, iemand?, foto's?). De Buturlingans wordt door Leo beschouwd als een kleurafwijking (de carneirostris-afwijking) en komt zowel voor bij Taiga's als Toendra's. Deze vogels hebben wel een roze snavel maar wijken verder niet af van normale vogels. De vogel van Woldendorp heeft oranje poten en betreft dus mogelijk zo'n kleurafwijking.

Groeten,

Willem-Jan


 

lupokatja

Citaat van: Justin Jansen op februari 18, 2010, 21:26:23 PM
Beste Dieter,

Ben het volledig met je eens dat er veel vogels zijn langsgekomen die tegen fabalis pleiten, maar is de range van variatie van rossicus dan wel zo groot, en de marge bij fabalis heel klein? Ik ben het met je eens dat het Belgische groepje fantastisch is, maar zijn dit geen extreme vogels in de fabalis wereld?
Groet, Justin
Alle zekere (maar geef gelijk toe dat mijn definitie daarvan nogal eens wisselt) Taigas die ik tot nu toe heb gezien waren in mijn ogen behoorlijk verschillend van elkaar:

http://waarneming.nl/waarneming/view/45927620
http://waarneming.nl/waarneming/view/907222
http://waarneming.nl/waarneming/view/708291
http://waarneming.nl/waarneming/view/646678
http://waarneming.nl/waarneming/view/3498334

Dat ook fabalis nogal variabel is blijkt m.i. ook uit foto's op Finse en Zweedse sites. Die inschatting is op zich niet anders geworden nu er ook in NL heel opvallende fabalis vogels worden gezien (want dat die vogels bestonden wist ik al, ook daarvan nl. veel voorbeelden op die sites). Wel moet ik toegeven dat ik niet uit kan sluiten dat een deel van de minder karakteristieke vogels toch rossicus zijn (zie discussie op DB-site en eerder gelinkt pdf-je uit Noorwegen), dus als uiteindelijk mocht blijken dat alleen dit soort extreme vogels echte fabalis zijn dan heb ik al die tijd gewoon mis gezeten en me toch blind gestaard op de (blijkbaar enorme) variatie binnen rossicus. Dat is een reële mogelijkheid, want hoewel je bijv. binnen de Schotse winter-populatie wel veel variatie ziet, liggen alle kenmerken (en dan bedoel ik vooral proporties) daar gemiddeld genomen toch wel veel duidelijker richting fabalis dan bij veel vogels die ik in het verleden als zekere Taiga heb ingevoerd:

http://waarneming.nl/waarneming/view/704447
http://waarneming.nl/waarneming/view/724030
http://waarneming.nl/waarneming/view/1867641
http://waarneming.nl/waarneming/view/3528000

Ook het feit dat er nu wel een influx is van dit soort extreme vogels, terwijl er geen duidelijke toename is van het aantal semi-Taigas (mijn inschatting) wijst er op dat er wellicht toch een verschil is in geografische herkomst (wat dat dan ook betekent). Zoals ik eerder heb aangegeven zal ik dit soort vogels de komende tijd daarom als rietgans spec. invoeren. Het lijkt me trouwens duidelijk dat vogels in deze laatste categorie verantwoordelijk zijn voor de enorme discrepantie tussen in NL gemelde aantallen fabalis (kan me niet voorstellen dat Leo wel van die extreme vogels ziet). Zolang er geen betere beschrijving komt van de relevante kenmerken voor zowel Taiga als Toendra (de laatste is in mijn ogen voor veel mensen nu vooral een soort niet-Taiga) blijft de vraag wie er nu gelijk heeft (Leo vd Bergh vs. Thomas Heinicke) wat mij betreft tenminste nog even open (al staan de Duitsers wel voor).

Lützen

lupokatja

Citaat van: Klaas van Dijk op februari 17, 2010, 12:38:30 PMIk zal er eens even beter naar kijken. Kom er nog wel op terug.

Verwacht eerlijk gezegd niet dat je er zelf achter gaat komen, dus hierbij het juiste antwoord:

ROSSICUS
mtdna  number museum             locality      date bill.length
SER1  60.858   ZMUC        Novaja Semlja 24.5.1903        58.0
SER1  R24954   ZMMU       Kola peninsula 19.7.1876        61.0
SER1  R87957   ZMMU       Kola Peninsula  8.8.1955        55.1
ROS2 R105320   ZMMU       Kola Peninsula      1977        61.9
ROS2 R114975   ZMMU Novaja Zemlja Island  4.8.1997        54.0
ROS2  NMR 15    NMR       Kola peninsula 19.7.1876        58.1
ROS2   23546   ZMUO        Novaja Zemlja 18.8.1903        59.2
ROS3   NMR 1    NMR       Kola peninsula 19.7.1876        57.0
SER1  R24980   ZMMU            Ust' Port  2.5.1908        56.8
SER1  R85706   ZMMU               Anabar 15.6.1959        57.3

SERRIROSTRIS
mtdna         number museum          locality      date bill.length
ROS4         R85465   ZMMU       Krasnojarsk 12.5.1959        62.4
SER1 1938.12.14.277   BMNH           Jenisei  3.7.1895        61.2
SER1          16227   ZMUO      Kolyma Delta 14.7.1916        68.9
SER1         R79404   ZMMU Novosibirskie Ova 20.8.1954        59.7
SER1         R25013   ZMMU           Pohodsk 10.9.1905        64.0
SER1         R25000   ZMMU           Pohodsk 21.5.1905        62.3
SER1         R25010   ZMMU           Pohodsk 10.7.1905        66.1
SER1         R25004   ZMMU           Pohodsk  7.7.1905        59.9
SER1         R25016   ZMMU           Pohodsk 21.8.1905        58.8
SER1         R25011   ZMMU           Pohodsk 23.5.1905        59.2
SER1         R25003   ZMMU           Pohodsk  7.6.1905        65.0
SER4          16226   ZMUO      Kolyma Delta  8.7.1916        66.1
SER3         R25005   ZMMU           Pohodsk 16.5.1905        64.0
SER3         R25001   ZMMU           Pohodsk 16.5.1905        62.9


Opvallend genoeg zit die ROS4 dus in de serrirostris groep. Ruokonen et al. schrijven daarover: "Additionally, one individual, to which no subspecies was originally assigned, remained unclear. Independent re-identification and discriminant function analysis supported either taiga subspecies (fabalis or middendorffii) or serrirostris, but based on mtDNA this bird was placed into the rossicus group (the sole carrier of ROS4 haplotype in Fig. 3)." Wie het nog snapt mag het zeggen.

Ook in de rossicus groep is iets opvallends aan de hand. Van de eerste 3-4 SER1 vogels kan ik me gezien de lokatie voorstellen dat dat ook de primaire identificatie was. De laatste vogel komt echter uit het behoorlijk verre oosten, dus daar ligt dat niet direct voor de hand (lokatie valt volgens hun eigen kaartje binnen het serrirostris gebied). Deze vogel heeft een nogal korte snavel (zou de kortste snavel zijn geweest binnen de serrirostris groep). Een conflicterend genotype kan hier toch nauwelijks de reden zijn geweest om nog eens naar deze vogel te kijken (in het oosten gevangen en SER1 genotype) en wordt ook niet beschreven in paragraaf 3.6 (Disagreements between morphological identification and genetical results).

Tikje vaag allemaal.

Lützen


Cygnus

Citaat van: lupokatja op februari 19, 2010, 11:35:12 AM
Verwacht eerlijk gezegd niet dat je er zelf achter gaat komen, dus hierbij het juiste antwoord:
Hoi Lützen,
Hoe ben jij er achtergekomen welke vogels het betreft? Zelf uitgerekend of bij 1 van de auteurs nagevraagd?
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Cygnus

Citaat van: Cygnus op februari 19, 2010, 00:01:56 AM
Mogelijk betreft dit een groepje vogels die zich normaliter in de Yare valley in Norfolk ophouden en iets zijn afgezakt naar het zuiden. Als dat zo is dan zouden dit Zweedse (broed)vogels moeten zijn.
Ik heb nog even gekeken naar de situatie m.b.t. de in Norfolk overwinterende Taigarietganzen. Op de website van Birding East Anglia staat: "The maximum count of Taiga Bean Geese in the Yare Valley was around eighty-four. The cold weather may have encouraged them to wander as three were found in Bedfordshire and another three in Cambridgeshire. Another was with the Pink-feet near Docking 13th".
In de winter 2008/2009 werden in Norfolk (Yare Valley) maximaal nog 206 Taigarietganzen geteld. Dit jaar dus fors minder, blijkbaar vanwege het weer. Het voorkomen van een groepje aan de kust bij Cadzand zou een aanwijzing kunnen zijn dat het daar om Norfolk-vogels gaat.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

lupokatja

Citaat van: Cygnus op februari 19, 2010, 11:56:37 AM
Citaat van: lupokatja op februari 19, 2010, 11:35:12 AM
Verwacht eerlijk gezegd niet dat je er zelf achter gaat komen, dus hierbij het juiste antwoord:
Hoi Lützen,
Hoe ben jij er achtergekomen welke vogels het betreft? Zelf uitgerekend of bij 1 van de auteurs nagevraagd?

Toen ik er in eerste instantie zelf niet 123 uitkwam, heb ik er wat brute rekenkracht tegen aangegooid. Dit is de enige combinatie waarmee je (exact) uitkomt op de getallen in tabel 4. Het zou natuurlijk nog wel zo kunnen zijn dat er iets mis is gegaan bij hun data-analyse of bij het samenstellen van de gegevens-bijlage, maar de kans lijkt me eerlijk gezegd groter dat ze het niet belangrijk genoeg vonden om gedetailleerd te beschrijven. De weg naar de hel is nu eenmaal geplaveid met goede bedoelingen.

Heb er nav deze resultaten wel over gedacht contact op te nemen met Minna Ruokonen, en dan vooral om te vragen wat nu de oorspronkelijke studie-opzet was, maar veel verder dan een gedachte is het nog niet gekomen. Uiteindelijk maakt het ook voor het mtDNA boompje en de positie van Middendorffi allemaal niet zoveel uit, en dat is m.i. toch waar het in dit artikel om draait. Die fenotypes moet je zo snel mogelijk vergeten, want die zijn door die her-determinaties nauwelijks meer te interpreteren.

Gezien de huidige discussie over de Zweedse en Noorse vogels is het overigens wel jammer dat er niet wat meer vogels uit deze landen (Zweden n=3; Noorwegen n=2) in het onderzoek zijn betrokken.

Lützen

lupokatja

Citaat van: Cygnus op februari 19, 2010, 12:12:05 PM
Citaat van: Cygnus op februari 19, 2010, 00:01:56 AM
Mogelijk betreft dit een groepje vogels die zich normaliter in de Yare valley in Norfolk ophouden en iets zijn afgezakt naar het zuiden. Als dat zo is dan zouden dit Zweedse (broed)vogels moeten zijn.
Ik heb nog even gekeken naar de situatie m.b.t. de in Norfolk overwinterende Taigarietganzen. Op de website van Birding East Anglia staat: "The maximum count of Taiga Bean Geese in the Yare Valley was around eighty-four. The cold weather may have encouraged them to wander as three were found in Bedfordshire and another three in Cambridgeshire. Another was with the Pink-feet near Docking 13th".
In de winter 2008/2009 werden in Norfolk (Yare Valley) maximaal nog 206 Taigarietganzen geteld. Dit jaar dus fors minder, blijkbaar vanwege het weer. Het voorkomen van een groepje aan de kust bij Cadzand zou een aanwijzing kunnen zijn dat het daar om Norfolk-vogels gaat.

Zouden natuurlijk ook de vogels van het Slammanan plateau kunnen zijn, al begrijp ik van de website dat iig een deel ervan inmiddels weer terug is:

http://www.bean-geese.pwp.blueyonder.co.uk/recent_news%20current.htm

Opmerking over de departure time is ook voor de Nederlandse situatie relevant. In mijn ervaring kunnen ze eind februari plotseling verdwenen zijn. Niet uitstellen dus dat bezoekje aan Zeeland/Groningen.

Kijk ook even naar het blog van Lee Evans (19-feb-2010):

http://uk400clubrarebirdalert.blogspot.com/

Isotopen?  ;D

Lützen

lupokatja

Citaat van: Justin Jansen op februari 18, 2010, 21:26:23 PM
Beste Dieter,

Ben het volledig met je eens dat er veel vogels zijn langsgekomen die tegen fabalis pleiten, maar is de range van variatie van rossicus dan wel zo groot, en de marge bij fabalis heel klein? Ik ben het met je eens dat het Belgische groepje fantastisch is, maar zijn dit geen extreme vogels in de fabalis wereld?
Groet, Justin

Kwam bij het zoeken naar de Slammanan website nog deze foto's tegen:

http://searchphotoscot.co.uk/Gallery/Search.aspx?storyId=15

Kijk bijv. eens naar deze:
http://searchphotoscot.co.uk/ImageServer.ashx?id=210&size=786

Zien er zo al weer een stuk minder klassiek uit, toch?

Lützen

Klaas van Dijk

Citaat van: lupokatja op februari 19, 2010, 11:35:12 AM
Citaat van: Klaas van Dijk op februari 17, 2010, 12:38:30 PMIk zal er eens even beter naar kijken. Kom er nog wel op terug.
Verwacht eerlijk gezegd niet dat je er zelf achter gaat komen, dus hierbij het juiste antwoord:

mtdna         number museum          locality      date bill.length
ROS4         R85465   ZMMU       Krasnojarsk 12.5.1959        62.4
Opvallend genoeg zit die ROS4 dus in de serrirostris groep. Ruokonen et al. schrijven daarover: "Additionally, one individual, to which no subspecies was originally assigned, remained unclear. Independent re-identification and discriminant function analysis supported either taiga subspecies (fabalis or middendorffii) or serrirostris, but based on mtDNA this bird was placed into the rossicus group (the sole carrier of ROS4 haplotype in Fig. 3)." Wie het nog snapt mag het zeggen. (....). Tikje vaag allemaal. Lützen
hoi Lützen, ik was er al eens naar aan het kijken geweest, maar was wat vastgelopen op de zinsnede dat één van de mysterieuze ganzen een 'subadult' was. En subadulte Rietganzen broeden nu éénmaal niet & zijn dus ook geen broedvogels. En zegt de verspreiding van subadulte Rietganzen tijdens de zomer iets over het broedareaal? Bij Kokmeeuwen is dit in ieder geval niet zo. Subadulte Scholeksters uit Noord-Rusland overzomeren ook wel op Schiermonnikoog. En ze beschrijven ook nog een een 'nesting female' (dus een echte broedvogel!) van Nova Zembla die was gedetermineerd als Kleine Rietgans (maar in werkelijkheid wellicht een Suskins Gans?), maar die op grond van de mtDNA een rossicus moest zijn.

En ik zat nog steeds aan te hikken dat men in dit artikel -kennelijk- vogels met een SER haplotype ook als rossicus kan benoemen (en omgekeerd etc). Ik begreep het dus ook niet allemaal zo goed & zat hier dus nog wat op te broeden. En bedenk dat bij 15 van de 146 Rietganzen (10.3%, en niet 7.5%, want Kleine Rietgans doet niet mee, want daar zijn geen twijfels over) geen overeenstemming was tussen het mtDNA haplotype (maar nog steeds is me niet duidelijk hoe je dat indeelt) en de maten.

Echter, mits ik het goed begrijp, komen Burgers et al via hun discriminantanalyse uit op ongeveer eenzelfde foutenpercentage (tabel 2). Bij mannetjes 15-16% fout op grond van een discriminantfunctie met drie maten (gewicht, vleugel, snavel) en bij vrouwtjes 11-13%. En Burgers et al stellen dan ook: the error rates indicate that we cannot trust on the three reported measurements made on a bird in order to predict with certainty its 'visual type.'

Toeval of niet?

Groetjes, Klaas

Klaas van Dijk

Citaat van: Albert de Jong op februari 18, 2010, 21:13:15 PMVia internet heb ik een gedrukte uitgave van het artikel over Sushkins rietganzen in Limosa (1973) opgesnord. Zo handig als Klaas met scannen is, ben ik niet. Maar hier de bladzijden.
hoi Albert,

Zeer bedankt voor het inscannen van dit artikel over de Suskins Gans. Ik zit al tijden met smart te wachten op het afronden van de digitalisering van alle afleveringen van Limosa. Dit schijnt bijna af te zijn en dan staat alles gewoon op de site van de NOU.

Mij viel meteen op dat er sprake was van 'intermediairen.' (bij #2): 'Geringd en losgelaten met 9 andere Rietganzen waarvan 7 de snavelkenmerken van fabalis vertoonden en 2 intermediar waren tussen fabalis en rossicus.'

Sangster & Oreel (DB 1996) noemen het ontbreken van intermediairen etc. juist als belangrijk criterium om Taigarietgans / Toendrarietgans te splitten (zie ook mijn opmerkingen over overlap in maten etc).

Gisteravond ook het (stok)oude artikel uit 1956 in Ardea van Kist gedownload en doorgelezen. Helaas ontbreekt pagina 1-2, maar er blijft voldoende over om te lezen. Duidelijk is ook dat Kist & Voous het bepaald niet met elkaar eens waren. Maar: Kist is ook een echte alfa (jurist / advocaat) en bekijkt alles vanuit de bril van een veldman. Tuurlijk, men wist toen nog niet zoveel & moest ook roeien met de riemen die men had. En wel of niet twijfelganzen / intermediairen?

Vriendelijke groeten,
Klaas van Dijk

Klaas van Dijk

Citaat van: lupokatja op februari 19, 2010, 11:35:12 AMVerwacht eerlijk gezegd niet dat je er zelf achter gaat komen, dus hierbij het juiste antwoord:
ROSSICUS
mtdna  number museum             locality      date bill.length
SER1  R24980   ZMMU            Ust' Port  2.5.1908        56.8
SER1  R85706   ZMMU               Anabar 15.6.1959        57.3

SERRIROSTRIS
mtdna         number museum          locality      date bill.length
SER1         R79404   ZMMU Novosibirskie Ova 20.8.1954        59.7

(...). Tikje vaag allemaal. Lützen
Het is erg vaag.

Ust Port ligt aan de oostelijke oever van de Jenisei, in de zuidwesthoek van Taimyr. Maar 2 mei is volgens mij voor die regionen nog veel & veel te vroeg voor broeden (ook al in 1908). Dus m.i. plm. onmogelijk om hier -met terugwerkende kracht?- een broedstatus aan vast te plakken.

Anabar is een rivier die ten oosten van Taimyr ligt (ongeveer 115 graden OL) en west van de Lenadelta. Stip staat correct op het kaartje. Vraag is alleen hoe zeker het is of daar ergens de grens ligt tussen rossicus en serrirostris. Hangt er maar net vanaf welke bron je raadpleegt.

Novosibirskie Ova zijn de Nieuwsiberische eilanden, maar daar broeden volgens het kaartje helemaal geen Rietganzen! Er staat wel een stip op hun kaartje op de Nieuwsiberische eilanden. Is natuurlijk toendra, maar is 20 augustus 1954 niet wat te laat voor een zekere broedvogel? Of was 1954 een zeer laat seizoen? Vaag hoor. De hele tekst door voortdurend brabbelen over broedvogels / zekere broedvogels en dan vogels verzamelen van een locatie waar helemaal niet gebroed wordt. Hoef je geen betastudie voor gevolgd te hebben om dit vaag / merkwaardig te vinden.

----------------------------

Nog eens even nagedacht over hun determinatieproblemen en hun geworstel om de juiste mtDNA typen bij de juiste (onder)soort onder te brengen. Volgens mij is hun foutenpercentage nog veel hoger dan de 7,5% (15 van de 199) die ze ons proberen voor te spiegelen. En ook nog hoger dan de 10,3% die ik in een eerdere bijdrage opvoerde. Want ze konden volgens mij alleen maar problemen hebben met die monsters / gevallen waarvan er maten / foto's waren. Dan vallen dus een heleboel af & blijven er bij de Rietganzen (dus fabalis, middendorffii, rossicus & serrirostris tezamen) 58 monsters met maten etc. over. En die 58 staan ook allemaal netjes in de bijlage tabel (tabel S1). Hiervan waren er dus 15 (=26%) fout gedetermineerd. Dus meer dan een kwart van de goed bekeken gevallen van Rietgans waren eerst fout gedetermineerd etc. Dat is niet mis. De vraag is dan natuurlijk ook hoe het ging met de overige 88 monsters (146 - 58) van Rietganzen waar dus helemaal niet bekend was over maten etc. (was er wel iets bekend over de leeftijd?). Zitten / zaten hier ook zoveel fouten tussen? Of begrijp ik het niet goed en zit ik hier maar wartaal uit te slaan?

---------------------------
Ongeveer een jaar geleden heeft de CDNA besloten Anser middendorffii als aparte soort te erkennen. De soort is volgens http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/WPnamenlijstDBArnoudBvdBfeb2010.pdf nog nooit in de WP gezien. Wel is momenteel een (oud) geval in roulatie bij de CDNA, zie http://www.dutchbirding.nl/cdna.php?gevallen=1 Vreemd genoeg wordt middendorffii hier als ondersoort van Toendrarietgans opgevoerd. Daarentegen zijn er meer dan een voetbalelftal aan 'believers' (Jan Beekman, Leo van den Bergh, Cor Berrevoets, Fred Cottaar, Bart Ebbinge, Romke Kleefstra, Kees Koffijberg, Gert Ottens, Jules Phillipona, Jouke Prop, Marc van Roomen, Bernard Spaans, Berend Voslamber, Erik van Winden en Menno Zijlstra) die in een gezamenlijke publicatie stellen dat 'mag worden aangenomen dat er in de winter van 2001/02 meerdere tientallen Middendorff's Ganzen in Nederland zaten' (Sovon wavo-rapport 2001/02).

Goed, wat hebben Ruokonen et al eigenlijk te melden over Middendorff's Gans? Volgens tabel 1 (pagina 556) komen er 19 monsters van Kamchatka. Volgens hun eigen kaartje allemaal uit het zuidpuntje van Kamchatka, ten zuiden van het bekende broedgebied van Rietganzen. Alle 19 monsters staan ook netjes vermeld in de bijlage. Allemaal zonder maten, zonder informatie over leeftijd en allemaal verzameld in 2000. Dag en maand worden niet vermeld en zijn dus - kennelijk- onbekend. Welk criterium legt de CDNA ook alweer aan om gevallen van zeldzame soorten te aanvaarden?

--haplotype MID1: monsters MK 1, 2, 3, 4, 6, 7, 8, 9 ('MK' = code voor middendorffii kamchatka?) en monsters SK 1, 2 ('SK' = code voor serrirostris kamchatka?)
--haplotype MID3: monster MK 10.
--haplotype SER1: monsters SK 5, 7, 10, 11.
--haplotype SER2: monsters SK 3, 4, 6, 8.

Hoe is eigenlijk de (onder)soort van deze monsters bepaald? Was er iets bekend over de broedstatus, leeftijd etc van deze monsters? Waar zijn monsters MK5 en SK2 gebleven (ontbreken in de reeks)?

Dan is er ook nog de locatie Khabarovsk. Staat goed op de kaart vermeld, maar wederom aan de zuidrand van het broedareaal van middendorffii. Er staan 12 monsters uit Khabarovsk in tabel 2 (hier aangegeven als 'Russia Amur') en ze zijn alle 12 in de bijlage terug te vinden. Allemaal verzameld in april 2000. De vraag is natuurlijk wat hier in april aan (onder)soort(en) Rietganzen voorkomen. Alleen maar middendorffii, of ook serrirostris? Iemand die daar wat zinnigs over weet te zeggen? April is (veel) te vroeg voor broeden in deze regio? [weet ik niet zeker, maar m.i. is het daar een flink koude wereld].

--haplotype MID1: monsters KH1, 2, 4, 7, 8, 9, 13, 14.
--haplotype MID4: monster KH6. [de enige].
--haplotype MID5: monster KH3. 5, 12.

Monsters KH10 en KH11 ontbreken.

------------------------------------
Tot slot. Ik begrijp nog steeds niet waarom er geen haplotypes FAB2, FAB 4 en FAB5 zijn vermeld (wel haplotypes FAB1, FAB3 en FAB6). Hapotype ROS1 ontbreekt ook (ROS 2, ROS3 en ROS4 staan weer wel vermeld). Waarom niet gewoon doornummeren? Of heeft dit iets te maken met die duizendmaal uitgevoerde ingewikkelde berekeningen? Vaagjes is het inderdaad allemaal wel!

Groetjes, Klaas

andre

De Woldendorp vogels zijn nog steeds ter plaatse en laten zich erg leuk bekijken .

Andre
Andre Boven


Martijn Bot

Gisteren plofte er ook kortstondig een groepje neer naast de vuilstort in de stad Groningen (zij het wat ver weg):
http://martijnbot.fotopic.net/p63396083.html

Cygnus

Weer een interessant (online)-artikel gevonden met hypotheses over trekroutes e.d. van Taigarietganzen:
SKYLLBERG, U., HANSSON, P., ANDERSSON, Ö., BERNHARDTSON, P., GUSTAFSSON, R., LAISFELDT, M., NAUDOT, E., & NORDLUND, M., 2008. Spring staging, flyways and population estimate of the northern Scandinavian Taiga Bean Goose Anser f. fabalis in 2002–2006. VOGELWELT 129: 253–262.
Link: http://www.sofnet.org/file/22-Skyllberg_et_al.pdf?Path=2&ID=2201&File=22-Skyllberg_et_al.pdf

en nog een sfeerimpressie:
SKYLLBERG, U., HANSSON, P & BERNHARDTSON, P. 2009. På besök i den skandinaviska taigasädgåsens vinterkvarter. VÅR FÅGELVÄRLD nr 2 / 2009.  (vrij vertaald: Op bezoek in de winterkwartieren van de Scandinavische Taigarietganzen).
Link: http://www.sofnet.org/file/VF2-200924-27.pdf?Path=2&ID=2201&File=VF2-200924-27.pdf
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Justin Jansen

M.v.g., Justin Jansen


Maarten W. Kaales

Deze vogel zag ik afgelopen zaterdag in een groep van ca 1000 Tundra's (laat ik zeggen dat ik er een Tundra's van heb gemaakt). Van onderstaande vogel heb ik dan ook een Taigarietgans gemaakt.

Maarten W. Kaales

Albert de Jong

#351
Citaat van: lupokatja

Kijk ook even naar het blog van Lee Evans (19-feb-2010):

http://uk400clubrarebirdalert.blogspot.com/

Isotopen?  ;D

Lützen

Volgens mij gaat Lee Evans hier een beetje de mist in met 'deeper-based bill'.

De duidelijkste foto van middendorf 's die ik in mijn lijstje URL's heb staan, is deze: http://www.birdingintaiwan.org/gallery/pen%20shing/gallery%202/Bean%20Goose1.jpg

Ook de foto's (met name de onderste) van Peter de Haas op Birdpix laten opvallend dikke, gebogen ondersnavels zien. De groep op één van zijn foto's is aardig homogeen qua kleurverdeling op de snavels. > http://www.birdpix.nl/album_search.php?search_type=pic_dutch_name&search=taigarietgans&personal_album=0

De Shetlandvogels zouden natuurlijk 'gewoon' een groepje Europese vogels uit Norfolk kunnen zijn. Maar dat zal jij ook gedacht hebben...

@ Justin, thanks! Die laatste link van je had ik nog niet...


Nog wat anders. Ik las gisteren nog even in het stuk van Rogacheva (1992). Zij heeft het wel over een zone waar hybridisatie van drie ondersoorten optreedt. Daarbij verwijst ze naar een onderzoek van Vinokurov (1971). Het zou gaan om een analyse van meer dan 200 vogels. Waarom is bijvoorbeeld met dit onderzoek niet gerekend in het artikel in de DBA? (Dat artikel is trouwens al zwaar gestoeld op Europees onderzoek, net als dat van Burgers e.a.). Zou er meer Russisch onderzoek zijn waaruit een overgangszone blijkt?

Edit: hoewel de variatie ongrijpbaar blijft, heb ik maar weer eens wat koppen getekend.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

redmar_woudstra

Citaat van: Albert de Jong op februari 22, 2010, 10:24:52 AM

De duidelijkste foto van middendorf 's die ik in mijn lijstje URL's heb staan, is deze: http://www.birdingintaiwan.org/gallery/pen%20shing/gallery%202/Bean%20Goose1.jpg

Ook de foto's (met name de onderste) van Peter de Haas op Birdpix laten opvallend dikke, gebogen ondersnavels zien. De groep op één van zijn foto's is aardig homogeen qua kleurverdeling op de snavels. > http://www.birdpix.nl/album_search.php?search_type=pic_dutch_name&search=taigarietgans&personal_album=0

Is die middendorf ook lichter of lijkt dat door de foto maar zo?
groet,
Redmar

Cygnus

Citaat van: Albert de Jong op februari 22, 2010, 10:24:52 AM
De duidelijkste foto van middendorf 's die ik in mijn lijstje URL's heb staan, is deze: http://www.birdingintaiwan.org/gallery/pen%20shing/gallery%202/Bean%20Goose1.jpg

Ik kan ook nog 2 links met (goede) foto's van Anser (fabalis) middendorffii toevoegen:
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=15541 (Korea, feb 2007);
http://www.flickr.com/photos/ken_san/316319689/sizes/l/ (Japan, december 2006).

Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

lupokatja

Citaat van: Justin Jansen op februari 22, 2010, 09:42:06 AM
Zie voor de Zweedse situatie een reactie van Heinicke; http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=2272&page=zoek

Zou toch wel fijn zijn als Heinicke ook z'n licht zou laten schijnen over die andere foto's van René Pop:

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=2273&page=zoek
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=2353&page=zoek

en nu maar de reacties van de Zweden afwachten....

Lützen

lupokatja

Nog even een vraagje over het meten van vleugels. BWP geeft als ondergrens voor de vleugel-lengte van fabalis 434 mm (gebaseerd op 87 mannen en 73 vrouwen). Uit figuur 3 van Burgers et al. kun je opmaken dat zij onder 165 mannelijke en 172 vrouwelijke fabalis vogels geen individuen hadden met een vleugel-lengte onder de 415 mm. Ruokonen et al. hebben echter maar liefst 2 vogels met een vleugellengte onder de 415 mm en 4 met een vleugellengte onder de 434 mm in een sample van maar 16 fabalis vogels. Ik zal jullie niet vermoeien met nog zo'n plotje met kansdichtheden, maar  ook de vleugelmaten van de andere vogels zijn gemiddeld genomen erg (te) laag. Zou dat te verklaren zijn door een verandering in meet-methode?

Lützen

Klaas van Dijk

Citaat van: lupokatja op februari 22, 2010, 13:14:52 PMNog even een vraagje over het meten van vleugels. BWP geeft als ondergrens voor de vleugel-lengte van fabalis 434 mm (gebaseerd op 87 mannen en 73 vrouwen). Uit figuur 3 van Burgers et al. kun je opmaken dat zij onder 165 mannelijke en 172 vrouwelijke fabalis vogels geen individuen hadden met een vleugel-lengte onder de 415 mm. Ruokonen et al. hebben echter maar liefst 2 vogels met een vleugellengte onder de 415 mm en 4 met een vleugellengte onder de 434 mm in een sample van maar 16 fabalis vogels. Ik zal jullie niet vermoeien met nog zo'n plotje met kansdichtheden, maar ook de vleugelmaten van de andere vogels zijn gemiddeld genomen erg (te) laag. Zou dat te verklaren zijn door een verandering in meet-methode? Lützen
De vleugellengte meten kan natuurlijk op allerlei manieren & dat kan een deel van de verschillen verklaren. Daarnaast is er sprake van krimp. Burgers et al hebben levende vogels gemeten, Ruokonen et al vooral (stok)oude museumvogels. Maar die zijn in de loop van de tijd gekrompen en daar moet je dus rekening mee houden (vooral van belang bij grote vogels als ganzen). Zie dé klassieke publicatie hierover: Engelmoer, Roselaar & Boere 1983. Post-mortem changes in measurements of some waders, Ringing & Migration 4: 245-249. Helaas (nog?) niet online, zie bv http://www.bto.org/ringing/rmj/rmj-issues.htm

Citaat van: Albert de Jong op februari 22, 2010, 10:24:52 AM(...). Nog wat anders. Ik las gisteren nog even in het stuk van Rogacheva (1992). Zij heeft het wel over een zone waar hybridisatie van drie ondersoorten optreedt. Daarbij verwijst ze naar een onderzoek van Vinokurov (1971). Het zou gaan om een analyse van meer dan 200 vogels. Waarom is bijvoorbeeld met dit onderzoek niet gerekend in het artikel in de DBA? (Dat artikel is trouwens al zwaar gestoeld op Europees onderzoek, net als dat van Burgers e.a.). Zou er meer Russisch onderzoek zijn waaruit een overgangszone blijkt?
hoi Albert,

scherp opgemerkt! Maar dat geldt natuurlijk voor bijna de hele discussie. We hebben het vooral over vogels in de niet-broedgebieden en proberen daar namen aan vast te plakken. De 'grote meeuwenmensen' zitten daar ook voortdurend mee te worstelen. Tja, Sangster & Oreel noemen een hele rij argumenten dat de 'hybridisatiezone', het 'overgangsgebied' etc. niet bestaat / een illusie is etc., maar komen dus ook niet op de proppen met informatie uit de broedgebieden zelf. Mede daarom is de bron Rogacheva nuttig. Dankzij geld van de Duitse overheid en van de Duitse WWF kun je dit nu lezen!
Geen idee waarom Sangster & Oreel dit boek niet in hun lijst met referenties hebben opgenomen en hier hun oordeel over uitspreken. Het boek was toen volop verkrijgbaar (in Duitsland gedrukt & uitgegeven). Ik ben wel eens op bijeenkomsten geweest waar er stapels van lagen. Ander probleem kan zijn (maar staat niet vermeld) dat Vinokurov zich baseerde op indeling in snavelkleuren; iets waarvan Sangster & Oreel zeggen dat dit niet veel zegt. Wel staat natuurlijk de onderzoekslocatie Ust-Tareya (73.15 N, 90.45 O) precies aangegeven (kenmerkend voor een degelijke avifauna).

De bron is voluit: "Vinokurov A.A. 1971. Vertebrate fauna of the Taymyr Station area (western Taymyr). In: Biogeocenoses of the Taymyr tundra and their productivity. Nauka Publishers, Leningrad, pagina 212-231." Is dus in het Russisch (titel is vertaald) en -kennelijk- een hoofdstuk van een boek ofzo.

Groetjes, Klaas

lupokatja

Citaat van: Klaas van Dijk op februari 22, 2010, 14:06:08 PMDe vleugellengte meten kan natuurlijk op allerlei manieren & dat kan een deel van de verschillen verklaren. Daarnaast is er sprake van krimp. Burgers et al hebben levende vogels gemeten, Ruokonen et al vooral (stok)oude museumvogels. Maar die zijn in de loop van de tijd gekrompen en daar moet je dus rekening mee houden (vooral van belang bij grote vogels als ganzen). Zie dé klassieke publicatie hierover: Engelmoer, Roselaar & Boere 1983. Post-mortem changes in measurements of some waders, Ringing & Migration 4: 245-249. Helaas (nog?) niet online, zie bv http://www.bto.org/ringing/rmj/rmj-issues.htm

Bedankt, dat zal het waarschijnlijk wel wezen. Toevallig is de vogel met de kortste vleugel (394 mm) het enige vrij recent verzamelde individu (2002). De andere 15 zijn echter inderdaad allemaal van voor 1937.

Lützen

Thijs Fijen

Wat vinden jullie van deze? Landde in zijn eentje tussen de brandjes gisteren op Schiermonnikoog..
Thijs Fijen

Thijs Fijen

En nog deze foto's (waaronder een algemene indruk foto)
Thijs Fijen