Hoofdmenu

rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

lupokatja

Aan de andere kant, zitten er dus ook dit soort jongens tussen:



Misschien iets groter dan de rest, maar niet veel. Vind zelf echter de gelijkenis met de (in mijn herinnering) wel iets meer opvallendere vogels van het Vlijmens Ven opmerkelijk:



Lützen

lupokatja

Citaat van: Justin Jansen op februari 08, 2010, 19:30:54 PM

Nu we toch zo'n beetje alle geintresseerden, op dit op topic bij elkaar hebben, wat hebben we hier dan voor vogel....  Het was een grote vooral opvallende vogel (5 februari bij Langenboom).

Zie de mail van Albert voor een link, naar de foto op de Dutch Birding site.

Zolang er ook in Finland nog vogels met dit soort snavels rondvliegen denk ik dat het niet heel erg nuttig is om te speculeren over herkomst op basis van een enkel individu.

http://www.tarsiger.com/images/SL/peteruppstu_ansfab4.jpg

Ik vind de snavelbasis overigens wel opvallend hoog, maar hoe erg is dat? Verder doet de vogel me wel wat denken aan een combinatie van mogelijke Taiga's van Fred Hustings:
http://waarneming.nl/fotonew/1/1050451.jpg
http://waarneming.nl/fotonew/4/1015854.jpg

Groeten,

Lützen

Justin Jansen

We hadden het al eerder over Kleine Rietgans, wat te denken van deze vogel; http://waarneming.nl/waarneming/view/46280234 heeft wel iets weg van de door Lutzen gefotografeerde vogel, met grote forse snavel.
M.v.g., Justin Jansen


Albert de Jong

Citaat van: Justin Jansen op februari 11, 2010, 21:01:17 PM
We hadden het al eerder over Kleine Rietgans, wat te denken van deze vogel; http://waarneming.nl/waarneming/view/46280234 heeft wel iets weg van de door Lutzen gefotografeerde vogel, met grote forse snavel.

Als ik zie hoe variabel de snavels van de in Norfolk overwinterende kleine rieten zijn, vind ik niets opvallend aan deze vogel. Zie: http://www.gobirding.eu/Photos/PinkfootedGoose.php
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Justin Jansen

Citaat van: Albert de Jong op februari 11, 2010, 22:10:42 PM
Citaat van: Justin Jansen op februari 11, 2010, 21:01:17 PM
We hadden het al eerder over Kleine Rietgans, wat te denken van deze vogel; http://waarneming.nl/waarneming/view/46280234 heeft wel iets weg van de door Lutzen gefotografeerde vogel, met grote forse snavel.

Als ik zie hoe variabel de snavels van de in Norfolk overwinterende kleine rieten zijn, vind ik niets opvallend aan deze vogel. Zie: http://www.gobirding.eu/Photos/PinkfootedGoose.php
Dank was me ff niet bekend, dat snavels zo lang konden zijn, maar het kan dus! Top.
M.v.g., Justin Jansen


Klaas van Dijk

Recente foto's van Taigarietganzen in Nederland staan bv ook op
http://www.dutchbirding.nl/galleryzoek.php?soort=8&plaats=&fotograaf=&datum=&zoek=Zoek+foto%27s
http://galerij.avifaunagroningen.nl/displayimage.php?pos=-10990
http://www.lauwersmeer.com/php/fotokl.php?soort=vogel&vogelnr=271&taal=nl&landid=all
http://www.birdpix.nl/album_search.php?search_type=pic_dutch_name&search=Taigarietgans&personal_album=1
http://www.birdpix.nl/album_search.php?search_type=pic_latin_name&search=Anser+fabalis&personal_album=1
Bij de laatste link oa ook een foto van een Nijlgans. Verder staan er foto's van Anser fabalis rossicus, Anser fabalis, Anser fabalis spec. en Anser serrirostris.

Benieuwd wat jullie hiervan vinden (deels staan de foto's ook op andere websites en/of worden ze hier vermeld). Het commentaar bij http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=2272&page=zoek vond ik opmerkelijk. Determineer je Taigarietgans en Toendrarietgans op grond van de waarneemlocatie (= bv land)? Wat als de plaats (=Zweden) was weggelaten cq veranderd in Nederland?

In het verlengde hiervan:
* hoe zeker zijn alle determinaties van Toendrarietgans in Nederland?
* is een Rietgans (of 'rietgans', afhankelijke welke soortindeling je volgt) die niet kwalificeert voor Taigarietgans (johanseni / middendorffii etc. buiten beschouwing latend) dus automatisch voor 100% zeker een Toendrarietgans?

De afgelopen dagen ook nog eens even de artikelen van Leo van den Bergh in 'het Vogeljaar' gelezen. De volgende items bleven wat hangen:
* hanteren Sovon & Leo c.s. misschien andere criteria dan veel vogelaars die hier & in DB kringen actief zijn?
* Leo legt (m.i. terecht!) sterk de nadruk op gedrag, positie in de groep, familieverbanden etc. Dus gewoon langdurig kijken & vergelijken t.o.v. andere ganzen & dat alles in het veld. Veel van deze aspecten zijn (vaak) niet meer vast te stellen op een foto (en deze foto mist ook nog eens een dimensie).
* om hoeveel 'twijfelganzen' gaat het eigenlijk in Nederland? Tientallen, honderden, duizenden? Dus 'rietganzen' waarvan je niet met 100% zekerheid het label 'Toendrarietgans' kunt vastplakken, maar ook niet met 100% zekerheid het label 'Taigarietgans.'

* gaat de discussie vooral over deze 'twijfelganzen'?

Groetjes, Klaas

Cygnus

#307
Hoi Klaas,

Ik heb al die foto's nog een keer bekeken en ik heb sterk het vermoeden dat het overgrote deel (minimaal 80% of zo) geen Taigarietganzen zijn. De enige foto die mij doet denken aan Taigarietganzen is het (familie?)groepje in de Oosthesselerlanden op 5 februari 2010 gefotografeerd door Edwin de Weerd (of Wietze Janse?). Ik weet het niet 100% zeker, de vogels staan zeer waakzaam, dus lange nekken, en wekken daarmee de indruk erg groot te zijn. De snavels zijn niet bij alle vogels lang en ook de onderkant van de snavels lijken niet erg recht. Bij heel veel van de andere vogels zijn de omstandigheden voor een goede beoordeling niet optimaal. De vogel van Dirk Vogt zou een Taigarietgans kunnen zijn, maar de omstandigheden zijn niet erg gunstig. Ik denk dat wat ik eerder heb geschreven nog steeds van toepassing is, namelijk dat we in uitsluitend (99,9%) Toendrarietganzen op zoek zijn naar vogels die nog het meest op Taigarietganzen lijken. Ze worden echter niet meer gevonden omdat ze er niet meer zijn.

Een intrigerende vogel vindt ik wel de vogel die op 5 februari 2010 bij Langenboom is gefotografeerd door Justin Jansen.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

snwja3

Citeer(of Wietze Janse?)
Foto's zijn  van Edwin, ik heb ze toen alleen ge-upload.
Wietze Janse

Klaas van Dijk

Citaat van: Cygnus op februari 12, 2010, 22:13:44 PM(...). Ik weet het niet 100% zeker, de vogels staan zeer waakzaam, dus lange nekken, en wekken daarmee de indruk erg groot te zijn. De snavels zijn niet bij alle vogels lang en ook de onderkant van de snavels lijken niet erg recht. Bij heel veel van de andere vogels zijn de omstandigheden voor een goede beoordeling niet optimaal. (...).
hoi Trinus,
Bedankt voor je vlotte reactie. Je omschrijft hierboven dus een lastig, maar reëel probleem dat je aan de foto's dus -vaak- niet meer goed kunt zien onder wat voor veldomstandigheden ze zijn genomen. Geldt natuurlijk wel voor meer soorten, maar zorgt er dus wel voor dat veel 'potentieel interessante vogels' hierdoor weer afvallen.

Dus: gewoon langer het veld in & langdurig kijken èn fotograferen. Tegelijk rijst de vraag: waarom zijn er niet / nauwelijks recente foto's uit Nederland van onomstreden Taigarietganzen die onder (super)optimale veldomstandigheden zijn genomen? Is het echt zo moeilijk? Of, zoals jij stelt, omdat er gewoon geen Taigarietganzen zijn?

Groetjes, Klaas

edwin de weerd

Hallo,

Hier nog 2 plaatjes van de taiga`s van Oosterhesselen , vergelijk op het bovenste plaatje de snavels met de klassieke toendra`s die er vlak achter staan (ook alert) ook zie je dat de kin bij de toendra`s een hoek naar beneden maakt, en bij de taiga`s loopt dat gelijk aan de ondersnavel (is ook langer),nagenoeg  recht dus, en in combinatie met de lange zware snavels geeft dat een  topzwaar uiterlijk. In mijn beleving zou een taiga er ongeveer zo uit moeten zien.

Het onderste plaatje laat zien dat de vogels toch wel behoorlijk lange nekken hebben.

Ik vraag mij nog steeds af waar ik overtuigende foto`s kan vinden van taiga`s  uit de jaren 70/80/90 van de vorige eeuw, die moeten er toch zijn.

Groet Edwin.



lupokatja

Citaat van: Cygnus op februari 12, 2010, 22:13:44 PM
Ik denk dat wat ik eerder heb geschreven nog steeds van toepassing is, namelijk dat we in uitsluitend (99,9%) Toendrarietganzen op zoek zijn naar vogels die nog het meest op Taigarietganzen lijken. Ze worden echter niet meer gevonden omdat ze er niet meer zijn.

Hoi Trinus,

Met alle respect, maar zolang onduidelijk is of de kenmerken die jij gebruikt echt hout snijden kan ik persoonlijk niet zoveel met dit soort stellige uitspraken. Waar baseer je bijv. op dat de snavels van die vogels van Edwin te kort zouden zijn? Eerder heb je aangegeven dat onderstaande vogels, en dan vooral die in de eerste link, typische fabalissen zouden zijn:

http://www.pbase.com/image/109573294
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=31661

Ik kan er eerlijk gezegd niet veel individuen op ontdekken met langere snavels dan de vogels van Edwin. Wat is in jouw ogen trouwens het alternatief? Toendrarietgans? Of denk je dan toch aan een tussen-populatie? In dat laatste geval wordt het allemaal wel heel arbitrair en moet er nog maar een flink robbertje gevochten worden over de precieze definities/grenzen van deze ondersoorten.

Ben nu toch wel benieuwd wat je vind van deze vogels:
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=2272&page=zoek
http://waarnemingen.be/waarneming/view/46222497

Vond het zelf wel bizar om te zien dat er blijkbaar maar 1 fotootje nodig is om allerlei rotsvaste overtuigingen aan het wankelen te brengen.

Lutzen

Cygnus

Hoi Lutzen,

Wat je schrijft klopt niet helemaal. Ik heb van de vogels van Edwin geschreven dat die mij doen denken aan Taigarietganzen, maar dat ik niet 100% zeker ben. Ook heb ik geschreven dat de snavels niet bij alle vogels lang zijn, dat is heel wat anders dan dat ik zou hebben beweerd dat ze te kort zijn. Persoonlijk denk ik dat dit wel eens de eerste goed gefotografeerde (familie)groep Taigarietganzen van 2009/2010 in Nederland zou kunnen zijn. Maar voor een definitief oordeel zou ik ze het liefst in het veld willen zien tussen, en ten opzichte van, de andere ganzen. Dan moet het duidelijk te zien zijn. Edwin schreef over deze vogels: "leuke beesten flinke toeters". Dus ik neem aan dat die vogels door hun formaat flink opvielen. Dus hoogstwaarschijnlijk Taigarietganzen.

En nee, ik geloof niet in een mengpopulatie.

En op die Belgische foto staat op 1 foto 1 vogel die doet denken aan een Taigarietgans. Ik heb het alleen niet zo op losse vogels. Ik ben voor mijzelf pas overtuigd bij het zien van een groep of groepje.

In het commentaar op de Dutchbirding-site bij de Zweedse vogels staat dat enkele Zweden beweren dat 20% van de Taigarietganzen zwartsnavels zijn. Dat betekent dus dat 80% geen zwartsnavels zijn en dus vermoedelijk nog steeds voldoen aan het beeld wat iedereen heeft van Taigarietganzen. Het kan toch niet zo zijn dat in Nederland merendeels vogels van dat deel van de populatie wordt gezien wat uit "zwartsnavels" bestaat?
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Klaas van Dijk

Citaat van: edwin de weerd op februari 13, 2010, 00:58:58 AM Hallo, Hier nog 2 plaatjes van de taiga`s van Oosterhesselen (....). In mijn beleving zou een taiga er ongeveer zo uit moeten zien. (...) Ik vraag mij nog steeds af waar ik overtuigende foto`s kan vinden van taiga`s  uit de jaren 70/80/90 van de vorige eeuw, die moeten er toch zijn. Groet Edwin.
hoi Edwin,

Prachtig dat je weer wat nieuwe foto's hier hebt neergezet. Ik merk dat de discussie nog volop gaande is. Wel tot nu toe geen reactie gehad & gehoord van Sovon c.s. op de (grote?) discrepantie tussen hun wetenschappelijke bevindingen & de discussie die hier, op de website van DB & elders plaatsvindt.

Zelf al eens even in wat boeken aan het zoeken geweest naar foto's van Taigarietganzen in Nederland uit de jaren 70/80/90, maar nog niet veel kunnen vinden. Wel was het in die tijd veel minder de gewoonte foto's te plaatsen: er waren toen veel minder vogelfotografen, de apparatuur was heel anders & het afdrukken van (kleuren)foto's had ook nog niet echt een hoge vlucht genomen. Soms was de documentatie van de gepubliceerde foto's ook gebrekkig / afwezig. In het boekje 'Ganzen en zwanen in Nederland' uit 1997 staan wel allerlei zwartwit foto's van ganzen & zwanen, maar alleen met vermelding van de naam van de fotograaf. Plaats, datum en soort worden niet vermeld.


In 'het Vogeljaar' (jaargang 51, 2003, pagina 58-64) staat in het artikel 'De West-Siberische Taigagans of Johansens Gans Anser fabalis johanseni' (geschreven door Leo van den Bergh) een hele mooie kleurenfoto met als naam 'Europese Taigagans Anser fabalis fabalis. De foto is in februari 1984 gemaakt op de Kampinasche Heide (fotograaf Leo van den Bergh). Het zou me niets verbazen dat dit een foto is van een zieke en/of aangeschoten gans.

Verder staan in dit artikel ook nog twee (of drie?) foto's van een West-Siberische Taigagans (=Johansens Gans) Anser fabalis johanseni. De eerste foto is van maart 2002 uit/bij/van/in Eemdijk (Utrecht); de tweede foto is van oktober 1996 bij Hedikhuizen (Noord-Brabant). Beide foto's zijn gemaakt door Miek Slikkerveer-Bakker. Er staat (op pagina 58) ook nog een foto van een halve gans die door Leo zelf is gemaakt (Druten, maart 1997).

Wat bedoel je eigenlijk precies met "in mijn beleving zou een taiga er ongeveer zo uit moeten zien." Welke beleving? Als ik dit vertaal naar een waarneming van een gekleurringde Stormmeeuw, dan wordt dat toch zoiets als 'in mijn beleving zag ik drie drieën en een S op de kleurring staan.' En dat is toch wat anders dan: 'ik heb met 100% zekerheid kunnen vaststellen dat er op de kleurring drie drieën en een S staan.'

Groetjes, Klaas

Justin Jansen

#314


Een vogel van een paartje op Texel. Beide vogel tussen de Kol- en Grauwe Ganzen en groot en opvallend.  Verder foto's op http://waarneming.nl/waarneming/view/46380999
Op grond van lange snavel, lichaamvorm, lijkt me dit en zijn partner een goede kandidaat fabalis.Maar het wederom niet de toeter waar ik op gehoopt zou hebben.
M.v.g., Justin Jansen




Klaas van Dijk

Citaat van: edwin de weerd op februari 14, 2010, 21:49:54 PMDeze al gezien!? Indrukwekkend. http://waarneming.nl/waarneming/view/46402953 http://waarneming.nl/waarneming/view/46398598 Edwin
Inderdaad! Zeker de foto's waarbij je één of meer Grauwe Ganzen (en ook Kolgans / Brandgans) door het beeld ziet lopen. Edwin, zeer bedankt voor deze links.

Klaas van Dijk

Citaat van: edwin de weerd op februari 13, 2010, 00:58:58 AMIk vraag mij nog steeds af waar ik overtuigende foto's kan vinden van taiga's uit de jaren 70/80/90 van de vorige eeuw, die moeten er toch zijn. Groet Edwin.
hoi Edwin,

Bijgaand een kleurenscan van een zeer duidelijke foto van een Taigarietgans in Nederland uit de jaren 80 van de vorige eeuw. Wat vind je van deze vogel?

Groetjes, Klaas

PS: ondertussen heb ik kleurenscans gemaakt van drie van de artikelen van Leo van den Bergh in 'het Vogeljaar': het artikel over de West-Siberische Taigagans of Johansens Gans (deel 3), het artikel over de Oost-Siberische Taigagans of Middendorff's Gans (deel 4) en het artikel over de Oost-Siberische Toendrarietgans (deel 5). Te dik om hier te plaatsen, maar wie een pdf wil stuurt me maar een bericht / mailtje (klaas.vdijk AT hetnet.nl)

Justin Jansen

In Niedersaksen is nu ook het nodige aan de hand met Taigarietganzen volgens Detlef Gruber zie hiervoor http://aller-voegel.de/AktuelleBeobachtungen.html

In het al eerder aangehaalde artikel van Barthel waar ook een bijlage bij zat (een van de eerste mailtjes, staan ook enkele fotos van Taigarietganzen uit Cuijck van Peter Barthel).
M.v.g., Justin Jansen


Klaas van Dijk

Citaat van: Justin Jansen op februari 15, 2010, 17:45:18 PMIn Niedersaksen is nu ook het nodige aan de hand met Taigarietganzen volgens Detlef Gruber zie hiervoor http://aller-voegel.de/AktuelleBeobachtungen.html
hoi Justin,

leuk om te lezen dat Taigarietganzen dus ook daar behoorlijk zeldzaam zijn (want rood aangegeven in de lijstjes). Of zou er in deze regio een ander groepje zijn die wel veel Taigarietganzen ziet / telt? Misschien hebben die ook wel een website.

Net nog eens even zitten kijken op de site van Sovon. Zie http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=1571&lang=nl Een mooi stippenkaartje met een gemiddeld soort van verspreiding over alle maanden (?). Maar in ieder geval van na de milleniumwisseling & met volop dikke stippen in Nederland. Ook bij jou in de buurt. M.i. contra de beweringen hierover in de Avifauna van Limburg. Let op: deze stippen (staat in ieder geval in het bijschrift) zijn (bijgeschatte) gemiddelden over het hele jaar (want er staat 'alle maanden'). Dus welke aantallen wel niet in de piekmaanden? Het kan ook zijn dat ik niet goed begrijp wat wordt bedoeld met 'alle maanden.'

En nog even, ook op verzoek van Edwin, een andere foto van een Taigarietgans uit de jaren 80. Gefotografeerd op 15 februari 1986 door Arnoud van den Berg bij / in Almere. Gepubliceerd in Dutch Birding (jaargang 1996, aflevering 66) in het artikel over de taxonomie van de Rietgans.

Vriendelijke groeten, Klaas

lupokatja

Citaat van: Justin Jansen op februari 15, 2010, 17:45:18 PM
In Niedersaksen is nu ook het nodige aan de hand met Taigarietganzen volgens Detlef Gruber zie hiervoor http://aller-voegel.de/AktuelleBeobachtungen.html

In het al eerder aangehaalde artikel van Barthel waar ook een bijlage bij zat (een van de eerste mailtjes, staan ook enkele fotos van Taigarietganzen uit Cuijck van Peter Barthel).

Er staat ook nog een mooie foto van een groep Taigarietganzen in het artikel van Sangster et al. in de Dutch Birding. In het ID forum van club300 ook enkele topics over de Waldsaatgans, met oa deze foto's uit Mecklenburg-Vorpommern:

http://www.club300.de/gallery/idforum_topic.php?id=11939

Had zelf dit weekend weer veel verwarrende vogels, waaronder een klein groepje niet al te grote Taiga's. Geen goede condities om te fotograferen, dit is het beste wat ik ervan heb weten te maken:



Heb ook nog wat foto's ingevoerd van een groepje grote rietganzen, met nogal lange nekken en oranje nogal grove  snavels.

http://waarneming.nl/waarneming/view/46371173

Nu maar hopen dat die grote Duitse of Noord-Nederlandse Taigas de komende 2-3 weken nog even naar het zuiden afzakken (of dat die vogels van het Vlijmens Ven weer opduiken).

Lützen

lupokatja

Citaat van: Cygnus op februari 13, 2010, 13:17:18 PM
Hoi Lutzen,

Wat je schrijft klopt niet helemaal. Ik heb van de vogels van Edwin geschreven dat die mij doen denken aan Taigarietganzen, maar dat ik niet 100% zeker ben. Ook heb ik geschreven dat de snavels niet bij alle vogels lang zijn, dat is heel wat anders dan dat ik zou hebben beweerd dat ze te kort zijn. Persoonlijk denk ik dat dit wel eens de eerste goed gefotografeerde (familie)groep Taigarietganzen van 2009/2010 in Nederland zou kunnen zijn. Maar voor een definitief oordeel zou ik ze het liefst in het veld willen zien tussen, en ten opzichte van, de andere ganzen. Dan moet het duidelijk te zien zijn. Edwin schreef over deze vogels: "leuke beesten flinke toeters". Dus ik neem aan dat die vogels door hun formaat flink opvielen. Dus hoogstwaarschijnlijk Taigarietganzen.

En nee, ik geloof niet in een mengpopulatie.

En op die Belgische foto staat op 1 foto 1 vogel die doet denken aan een Taigarietgans. Ik heb het alleen niet zo op losse vogels. Ik ben voor mijzelf pas overtuigd bij het zien van een groep of groepje.

In het commentaar op de Dutchbirding-site bij de Zweedse vogels staat dat enkele Zweden beweren dat 20% van de Taigarietganzen zwartsnavels zijn. Dat betekent dus dat 80% geen zwartsnavels zijn en dus vermoedelijk nog steeds voldoen aan het beeld wat iedereen heeft van Taigarietganzen. Het kan toch niet zo zijn dat in Nederland merendeels vogels van dat deel van de populatie wordt gezien wat uit "zwartsnavels" bestaat?

Klopt, maar in mijn beleving wekte je met die opmerking wel de suggestie dat de snavels eigenlijk wat aan de korte kant zouden zijn, en dat lijkt me niet juist. Ben wellicht zelf wat bevooroordeeld, maar vind je die vogels uit het Vlijmens Ven nu geen overtuigende Taigarietganzen of niet goed gefotografeerd?

http://waarneming.nl/waarneming/view/45927620


Overigens moet je met die maten nogal oppassen, het maakt nogal uit of hoe groot de groep Toendras is waarin je aan het zoeken bent. Heb 3 plaatjes bijgevoegd met kansverdelingen van vleugellengtes (uit BWP) en gewicht (uit Burgers) voor Taigas en Toendras. De rode lijnen zijn de kansverdelingen voor 8 fabalis vogels (2 man, 6 vrouw om rekening te houden met wat kleinere jongen), de blauwe lijnen zijn voor de grootste 8 rossicus vogels in een groep van 8 respectievelijk 60 en 400 vogels (met dezelfde man:vrouw verhouding). Vooral bij de grotere groepen is er dan flink wat overlap in maten. Zo is de zwaarste vogel in een groep van 8 fabalis en 400 rossicus vogels bijna net zo vaak een rossicus als een fabalis. Natuurlijk spelen er meer factoren een rol bij het inschatten van de grootte van vogels, dus ik wil hiermee niet zeggen dat het allemaal onzin is, maar een enkele vogel of klein groepje fabalissen hoeft zeker niet op te vallen in een grote groep rossicus vogels.

Lützen


lupokatja

Voor de puzzelaars die de beschikking hebben over de data-bijlage van Ruokonen et al.:

Ben benieuwd of jullie er achter kunnen komen welke dieren zijn gebruikt om de gemiddelde snavel-lengte van de rossicus ganzen in tabel 4 te berekenen.

Lützen

Klaas van Dijk

Citaat van: lupokatja op februari 16, 2010, 12:50:29 PMVoor de puzzelaars die de beschikking hebben over de data-bijlage van Ruokonen et al. Ben benieuwd of jullie er achter kunnen komen welke dieren zijn gebruikt om de gemiddelde snavel-lengte van de rossicus ganzen in tabel 4 te berekenen. Lützen
hoi Lützen,

Ik zal er eens even beter naar kijken. Kom er nog wel op terug. Gister het artikel van Burgers et al. (1991, Ardea) weer van A-Z doorgelezen. Gedegen, zonder poespas, grote steekproeven, goed onderscheid tussen man / vrouw, jong / adult etc. Gezamelijk geschreven met een statisticus / wiskundige, dus deels met voor mij onbegrijpelijke abacadabra. Maar wel van alle kanten alles bekeken. Staat na 20 jaar nog stevig overeind. Houden nog wel wat slagen om de arm.

Hoe zeker is eigenlijk de indeling van hun 7347 adulte Rietganzen in de acht groepen (figuur 2)? En/of, wat gedaan met twijfelgevallen. onduidelijke vogels, intermediairen etc? Zaten die er niet tussen? Of gewoon niet geclassificeerd? Of gewoon maar toegeschreven aan één van de acht groepen?

De terugmeldingen kunnen ook opnieuw & beter geanalyseerd worden. Er zijn ondertussen vast meer terugmeldingen (zie ook bv http://www.geese.org/geesedocs/nl/rietgans_info.htm ) en het zou helemaal mooi zijn om koppeling op individueel niveau te kunnen maken tussen de terugmeldingen en de biometrie / typenindeling. Geen idee of deze basisinformatie nog beschikbaar is. De terugmeldingen wel, want die staan gewoon in de 'goudmijn' van het VT. Wanneer zijn hun Taigarietganzen gevangen & geringd (alleen in bepaalde winters, of verspreid etc.)?

Ik ben er trouwens ook achter gekomen dat Ruokonen et al. wel degelijk wisten dat hun biometrische gegevens misschien niet normaal verdeeld waren. Ze hebben namelijk de Kolmogorov-Smirnov test uitgevoerd en zo'n test moet je uitvoeren als je twijfels hebt of je data wel normaal zijn verdeeld. En op grond daarvan hebben ze de 'kleurhoogte' niet bij de analyse betrokken. De histogrammen (figuur 3) in Burgers et al. illustreren trouwens duidelijk de verschillen tussen man / vrouw.

Ik ga binnenkort ook een lijstje maken van 'believers' en 'non-believers'. Bij de Ivoorsnavelspecht had je ook hopen 'believers.'

Groetjes, Klaas

lupokatja

Citaat van: Klaas van Dijk op februari 17, 2010, 12:38:30 PM
Gedegen, zonder poespas, grote steekproeven, goed onderscheid tussen man / vrouw, jong / adult etc. Gezamelijk geschreven met een statisticus / wiskundige, dus deels met voor mij onbegrijpelijke abacadabra. Maar wel van alle kanten alles bekeken. Staat na 20 jaar nog stevig overeind. Houden nog wel wat slagen om de arm.

Hoe zeker is eigenlijk de indeling van hun 7347 adulte Rietganzen in de acht groepen (figuur 2)? En/of, wat gedaan met twijfelgevallen. onduidelijke vogels, intermediairen etc? Zaten die er niet tussen? Of gewoon niet geclassificeerd? Of gewoon maar toegeschreven aan één van de acht groepen?

HET probleem met dit artikel is inderdaad dat onduidelijk is hoe goed hun classificatie Taiga vs Toendra is. Snavelvorm is vermoedelijk geen gouden standaard en een onbekend aantal Taiga's en Toendra's is dus in de verkeerde groep terecht gekomen. Misschien zijn alle oranjesnavelige Toendra's wel grof-snavelige Taiga's en alle zwart-snavelige Taiga's dun-snavelige Toendra's?

De statistiek is redelijk standaard, zoals zo vaak zit het probleem vooral in de interpretatie en de conclusies die er worden getrokken (weinig oog voor alternatieve verklaringen).

Lutzen

Justin Jansen

Zit nu in het Britse Museum, maar helaas hier geen Taigarietganzen van Zweden en/of Toendrarietgans van de Tamyr. Wel veel vaag gelabelde beesten uit Nederland en Engeland. Hier kom ik in ieder geval niet veel verder, helaas.....
M.v.g., Justin Jansen


Klaas van Dijk

Citaat van: ruud_altenburg op januari 20, 2010, 15:44:37 PM(....). Los daarvan: volgens mij worden Taiga- en Toendrarietgans alleen in Nederland als aparte soorten beschouwd. Afgaande op een persoonlijke mededeling van een van de leden is die beslissing destijds niet eens unaniem door de CSNA genomen.
Beste Ruud,

Ook onze zuiderburen beschouwen Taiga- en Toendrarietgans niet als aparte soorten (hebben ze dat ooit wel eens gedaan?). Via http://www.bahc.be/reports.htm is informatie hierover te vinden. Via knip/plak uit de meest recente digitale versie (http://www.bahc.be/Reports/BAHC%20Rapport%2033%202005%20Oriolus%20vol%2073%202007%20p%2052-61.pdf ):

"Taigarietgans Anser fabilis fabalis. Wat Taigarietgans betreft, is het BAHC voorstander van een heel voorzichtige aanpak. Voorlopig doet het comité liever geen uitspraak over solitaire exemplaren, omdat er nog maar relatief weinig literatuur over de herkenning van deze ondersoort verschenen is en omdat de variatie bij Toendrarietgans toch aanzienlijk blijkt. De determinatie van solitaire exemplaren steunt voornamelijk op structurele kenmerken (snavelvorm, snavellengte, kopvorm, lengte van de hals, ...) die lang niet altijd eenvoudig te interpreteren zijn in het veld, laat staan in een beschrijving te vatten. De aanpak is dus wat vergelijkbaar met die voor IJslandse Grutto voor 1999, toen deze ondersoort nog gehomologeerd moest worden: enkel groepjes komen in aanmerking voor aanvaarding. Foto's en beschrijvingen van solitaire exemplaren worden ondertussen uiteraard zorgvuldig bijgehouden en zullen hopelijk in de toekomst beter beoordeeld kunnen worden."

Vooral de relatie met IJslandse Grutto komt me bekend voor. Zelf hier ook wel eens hoofdpijn gekregen. Het lukte me toen (half / eind maart bij Groningen) niet om in een groep Grutto's alles in te delen in enerzijds limosa en anderzijds islandica. Ook in begin april lukte me dat niet. Maar ik ken andere vogelaars die hier geen enkele moeite mee hebben (dus het met zekerheid  identificeren in binnenlandse gebieden van IJslandse Grutto's in winterkleed, zie bv het artikel van Gerrit Gerritsen & Wim Tijsen in Limosa 2003).


En in http://www.bahc.be/Reports/BAHC%20Rapport%2030%201998-2003%20Oriolus%20vol%2070%202004%20p101-119.pdf staan ook een aantal opmerkelijke uitspraken, rakend aan hetgeen je hierboven stelt.

"Meningen verschillen over wat een soort is. Daarenboven vereist de toepassing van eender welk soortconcept enige subjectiviteit. In grensgevallen hangen taxonomische beslissingen af van het gekozen soortconcept en de interpretatie daarvan. Waar ligt de grens tussen wetenschap en willekeur? Hoe bereiken TC's beslissingen? Enerzijds is er een soortconcept en zijn er richtlijnen (HELBIG et al. 2002). Anderzijds kan men zich afvragen wat er
gebeurt wanneer TC-leden onderling van interpretatie verschillen. Beslissingen worden wel eens voorgesteld als unaniem maar het tegendeel blijkt al te vaak uit publicaties van individuele taxonomen die TC-leden zijn. Zo blijkt de hoofdauteur van de Guidelines for assigning species rank in de praktijk geen aanhanger van die richtlijnen."

Wat moet ik hier nu weer van denken? Knellende petten of voortschrijdend inzicht? Je weet natuurlijk geen namen meer te noemen?


En: "Taigarietgans Anser fabalis fabalis is vanaf 2003 aan homologatie onderworpen. Taigarietgans Anser fabalis fabalis (NIEUW BEOORDEELTAXON) 5 en 9 jan 2003, Genk (L), Diepenbeek : 1 ex. (Vanderydt C., Indeherberg M., foto Vanderydt C. arch. BAHC).
Taigarietgans werd in 2003 toegevoegd aan de lijst van de beoordeeltaxa. De motivatie hiervoor is drievoudig:
(1) het aantal waarnemingen van Taigarietgans in Vlaanderen is bijzonder sterk afgenomen. Sommige ganzenkenners, waaronder wijlen Georges Huyskens (1914-2002), vestigden meermaals de aandacht op deze achteruitgang (HUYSKENS 1986; zie MAES 2002 voor een overzicht van de publicaties van deze auteur);
(2) de ware status van Taigarietgans wordt vertekend door verkeerde determinaties van Toendrarietganzen Anser fabalis rossicus;
(3) een reeks controversiële artikelen in Het Vogeljaar (VAN DEN BERGH 2003a en b, 2004) suggereert dat naast fabalis en rossicus ook nog andere Rietgans-taxa in de Lage Landen voorkomen. Aangezien bevestiging hierover ontbreekt is documentatie noodzakelijk. Digitale fotografie kan ongetwijfeld op een constructieve wijze bijdragen tot deze discussie."

Gelukkig staan er nu hier (maar zie ook de website van Dutch Birding) een rij mooie recente foto's van Taigarietganzen. En dat levert in ieder geval een constructieve discussie op.

Vriendelijke groeten,
Klaas

dieterVDH

als Belgisch vogelkijker heb ik met veel interesse deze discussie gevolgd. Ik heb veel foto's zien passeren en steeds viel er wel ergens iets op te merken dat tegen taiga pleitte. Ik was dus al een klein beetje overtuigd dat taiga's bijna niet te determineren vallen in de lage landen. Tot ik gisteren de foto's van Johan Buckens zag, een collega vogelkijker uit Belgie. Hij had namelijk een hele groep rietganzen gevonden in Cadzand! en foto's zijn te bekijken op deze site (waarnemingen van gisteren) en waarschijnlijk zal hij nog wel meer foto's posten later. Ik ben vandaag dze groep gaan bekijken, waarin zich in totaal 24 vogels bevonden. Er zit 1 kleine rietgans tussen en misschien 4-5 toendra's, maar al de andere vogels zijn volgens mij zonder enige twijfel taiga's (wat dus ook al een pluspunt is, want taigarietganzen zouden steeds in families fourageren). Vogels zijn duidelijk groter dan toendras in groep, lange hals, lange snavel die in 1 lijn doorloopt naar voorhoofd, bijna geen zwart in snavel en witte kolletje bij meeste ook aanwezig. Ik had daarom meer interesse verwacht van Nederlandse vogelkijkers (en trouwens ook Belgische vogelkijkers), maar vandaag waren Johan en ik (en mijn broer) blijkbaar de enige geinteresseerden. Ik zou zeggen zeker een aanrader en heel leerrijke vogels. Bovendien weet ik nu zeker dat ze toch bestaan ;-)

Dieter Van den Heuvel

Albert de Jong

#329
Via internet heb ik een gedrukte uitgave van het artikel over Sushkins rietganzen in Limosa (1973) opgesnord. Zo handig als Klaas met scannen is, ben ik niet. Maar hier de bladzijden...
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.