Hoofdmenu

rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

Klaas van Dijk

Citaat van: lupokatja op februari 09, 2010, 09:26:50 AMJe zou zelfs kunnen zeggen dat er nog een 3e niveau is, nl. de sociologische/psychologische aspecten. De vraag is natuurlijk hoe het kan dat de getallen van Leo vd Bergh nu zo openlijk in twijfel wordt getrokken, terwijl hij een aantal jaren geleden nog meeschreef aan publicaties als:
Bergh L.M.J. van den 1999. Tundra Bean Goose Anser fabalis rossicus in: J.Madsen, G.Cracknell & A.D.Fox (eds). Goose Populations of the Western Palearctic. Wetlands International Publication No. 48. Wageningen / Rønde.
Nilsson L, L.M.J.van den Bergh & J.Madsen 1999. Taiga Bean Goose in: J.Madsen, G.Cracknell & A.D.Fox (eds). Goose Populations of the Western Palearctic. Wetlands International Publication No.48. Wageningen/ Rønde.
Daarmee neem ik overigens geen standpunt in over wie er gelijk heeft (weet ik ook echt niet), maar opmerkelijk is het toch wel. Lützen
hoi Lützen,

Ik weet ook niet wie gelijk heeft hoor. Maar het allemaal wel erg opvallend / vreemd. Vergeet ook niet dat Leo van den Bergh (via de ietwat cryptische auteur 'Sovon ganzen- & zwanenwerkgroep') ook één van de auteurs is van de jaarlijkse wavo-rapporten van Sovon (in ieder geval van de rapporten van 2000/01 t/m 2006/07, de meest recente die in 2008 is gepubliceerd).

En ik begrijp er ook helemaal niets van dat een auteur in de ene publicatie (namelijk de Avifauna van Limburg, zie hierboven voor de citaten) beweert dat er na de milleniumwisseling nauwelijks nog Taigarietganzen in Limburg voorkomen en in een andere publicatie (wavo-rapport 2002/03) stelt dat er in februari 2003 in totaal 933 Taigarietganzen in Limburg zaten. En dat terwijl het wavo-rapport 2002/03 gewoon in de literatuurlijst staat van de Avifauna van Limburg en er bij de soortsbespreking van Taigarietgans niet naar wordt verwezen.

Enig idee?

Groetjes, Klaas

Ben Wielstra

#271
CiteerCitaat van: Triturus op februari 08, 2010, 20:26:55 pm<blockquote>Inprincipe laat de data hoe dan ook zien zien dat er weinig divergentie(in mtDNA) is binnen dit cluster rietgansen (bedenk dat het gebruiktemtDNA veruit het meest variabele stuk is) en er ook geen sprake is vanstructuur (er is geen initiele splitsing in een taiga clade en eentoendra clade).

</blockquote>
Waaraan kun je eigenlijk zien dat er weinig divergentie is? De lengte van de takken?

Citaat van: Triturus op februari 08, 2010, 20:26:55 pm<blockquote>Nietecht, een Baysian analyse geeft pp en een Maximum Parsimony bootstrap.Maximum Parsimony raakt een beetje uit de gratie aangezien het eenbeetje een te simplistisch beeld van sequence evolution geeft. Ik hechtmeer waarde aan Bayesian (of Maximum Likelihood, wat wel weer vetersaantrekken betekend).

</blockquote>
Ikweet het verschil wel, maar had even de indruk dat de vuistregel was80% EN 95%. Als we uitgaan van de Bayesian pp, is het dan terecht om tedenken dat er zelfs iets meer verschil lijkt te zijn tussen fabalis enrossicus (pp=99%) dan tussen middendorffii en de rest (pp=95%) of isdat al te simplistisch geredeneerd (vermoedelijk wel).

Inderdaad, de taklengteis een maat voor divergentie ja. Fig3 laat hier niets van zien, wat ik raarvind (meestal wordt aantal mutaties aangegeven per takje. Fig2 wel. Er staateen scale bar onder die het aantal mutaties weer geeft. 0.001 per site is 0.1%is 10 mutaties per 1000 baseparen. Dat lijkt nog aardig wat, maar decontrolregion is gedeeltelijk hypervariabel (wat niet altijd handig is voorphylogenetische reconstructie).

De waarden terondersteuning slaan op de clusters die volgen op het takje waarboven diewaarden staan. Alleen 95% of hoger wordt als voldoende ondersteuningaangenomen. Dus het cluster MID1 en MID5 heeft een ondersteuning van 100% en dedrie FAB worden ook in 100% van de gesampelde bomen aangetroffen. Voor SER plusROS cluster is dat slechts in 83%, voor ROS slechts 87% en voor SER minder dan50%. Al deze takken zou je eigenlijk moeten collapsen en dan krijg je eenpolytomy met 5 basale lineages in het FAB,SER,ROS complex. Rietganzen samen is95% ( je zou liever honderd hebben, maar ach). Kleine Riet 100%. Kleine Riet enRiet 97%, wat dus betekend dat in een deel van de gesampelde bomen Kol ofGrauwe er ergens tussen clustert. Dat is raar, aangezien die toch echt welflink verschillen (takken zijn ingekort weergegeven). Dan vraag ik me af of zewel alleen in een optimum in tree space hebben gesampeld en niet watbaggerbomen hebben meegenomen...

Het zou overigenseen stuk minder misleidend zijn als je de labels van de haplotypen gewoon zou vervangen door nummers. Dan krijg je ook niet het beeld dat FAB echt taiga'szijn enzo. Dat lijkt toch niet het geval. Jelmer lijkt ook echt te denken datin Juli gesampelde beesten van Nova Zembla broeders moeten zijn? De satellietgevolgde ganzen, wanneer waren die daar aangekomen? Ruiende beesten zo vroeg inhet jaar, zelfs als een broedsel mislukt zou zijn, is dat een optie. Je bentdan wel erg veel uitzonderingen toe aan het laten.

Grappig inderdaadhoe al die aspecten bij die rietganzen naar boven komen en dat het allemaaldoor elkaar loopt, niet alleen in dit topic maar ook in andere. Wel watchaotisch maar ach!

jelmerpoelstra

Citaat van: Triturus op februari 09, 2010, 13:04:06 PM
Jelmer lijkt ook echt te denken datin Juli gesampelde beesten van Nova Zembla broeders moeten zijn?


Wat bedoel je precies? Hoe dan ook ben ik het met je eens -- de optie dat deze indiv. ruitrekkers zouden kunnen zijn is een manier om het samen voorkomen evt 'goed te praten', maar dit lijkt niet bepaald logisch.

Ben Wielstra

Nee omdat je de optie van de FAB, SER, ROS meuk binnen een Nova Zembla broedpopulatie het waarschijnlijkst vindt. De FAB beesten zijn in juli gesampelt en ik vroeg me af hoe groot jullie de kans achten dat het eventueel ruitrekkers betreft. Wanneer zou je de eerste ruitrekkers kunnen verwachten?

Justin Jansen

#274


Zo simpel is het eigenlijk......
M.v.g., Justin Jansen


Muad'Dib

Hierbij nog een plaat die de discussie verder kan helpen...?


Ik geniet hiervan... :duim:


Overigens iemand die weet uit welk boek dit komt? Kan me zo voorstellen dat de tekst ook leuk is...

marijn

Citaat van: Justin Jansen op februari 09, 2010, 18:12:05 PM
Zo simpel is het eigenlijk......

Schitterende plaat! Waar komt dit vandaan en van wanneer?
Nu is ook meteen duidelijk waar de naam serrirostris vandaan komt (zaagsnavel)...
Marijn Prins

Justin Jansen

Citaat van: marijn op februari 09, 2010, 20:15:25 PM
Citaat van: Justin Jansen op februari 09, 2010, 18:12:05 PM
Zo simpel is het eigenlijk......

Schitterende plaat! Waar komt dit vandaan en van wanneer?
Nu is ook meteen duidelijk waar de naam serrirostris vandaan komt (zaagsnavel)...
Komt uit de lade van het Brits Museum waar de rietganzen in liggen. Is getekend door Oates in 1905.
M.v.g., Justin Jansen


Klaas van Dijk

Citaat van: Muad'Dib op februari 09, 2010, 19:40:09 PM
Hierbij nog een plaat die de discussie verder kan helpen...? Ik geniet hiervan. Overigens iemand die weet uit welk boek dit komt? Kan me zo voorstellen dat de tekst ook leuk is.
hoi Dirk,
Het lijkt dat deze tekeningen gemaakt zijn door Peter Scott in 1952? Wellicht uit J. Delacour 1954. The waterfowl of the world, deel 1. Londen?

Groetjes, Klaas

HPM

Citaat van: Justin Jansen op februari 09, 2010, 20:46:56 PM
Citaat van: marijn op februari 09, 2010, 20:15:25 PM
Citaat van: Justin Jansen op februari 09, 2010, 18:12:05 PM
Zo simpel is het eigenlijk......

Schitterende plaat! Waar komt dit vandaan en van wanneer?
Nu is ook meteen duidelijk waar de naam serrirostris vandaan komt (zaagsnavel)...
Komt uit de lade van het Brits Museum waar de rietganzen in liggen. Is getekend door Oates in 1905.
Ik denk dat het dit moet zijn:
Oates, E. W,- On the species of Bean-geese. Bombay, J. Nat. Hist. Soc.. 1906 (38-50, 1 pi.).
Heb ik niet online kunnen vinden, wel dit:
Sergius Alphéraky (1906) A few words in reply to Mr. E.W. Oates' paper on the species of bean-geese

http://www.archive.org/stream/afewwordsinrepl00alphgoog#page/n3/mode/1up

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

Klaas van Dijk

Citaat van: HPM op februari 09, 2010, 21:51:58 PMwel dit:  Sergius Alphéraky (1906) A few words in reply to Mr. E.W. Oates' paper on the species of bean-geese http://www.archive.org/stream/afewwordsinrepl00alphgoog#page/n3/mode/1up
Wat een vondst! Toen (> 100 jaar geleden) had men dus ook al dikke ruzie over Rietganzen. 'It is better to wait for what mr Buturlin has to tell us about the bird from personal observation, than to continue to discuss the question over only a few dry skins at our proposal.' Maar geweldig om het te lezen!

Cygnus

Citaat van: Klaas van Dijk op februari 09, 2010, 22:23:05 PM
Citaat van: HPM op februari 09, 2010, 21:51:58 PMwel dit:  Sergius Alphéraky (1906) A few words in reply to Mr. E.W. Oates' paper on the species of bean-geese http://www.archive.org/stream/afewwordsinrepl00alphgoog#page/n3/mode/1up
Wat een vondst! Toen (> 100 jaar geleden) had men dus ook al dikke ruzie over Rietganzen. 'It is better to wait for what mr Buturlin has to tell us about the bird from personal observation, than to continue to discuss the question over only a few dry skins at our proposal.' Maar geweldig om het te lezen!
Inderdaad, honderd jaar zijn we nu verder en we snappen het nog steeds niet.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

marijn

Ornithologische polemiek van meer dan een eeuw (!) geleden, en zo leesbaar, fantastisch!
Marijn Prins

RWester

Met vriendelijke groet,

Remco Wester


Max Berlijn

Remco,

Deze vogel is via Justin en mij al meerdere malen langs gekomen in dit topic (en via mijn mail met een groepje wat nog naast dit forum participeert). Veel mensen (net als ik, heb de vogel ook gezien en Justin heeft nog betere foto's) gaan voor Taiga (geelbek) toen ik er was leken er ook +/- 3 (zwartbekken) aanwezig in een groepje van verder Toendra's. Niet iedereen was even zeker van Taiga overigens, de critici vonden de snavelvorm iets minder typisch.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Justin Jansen

Citaat van: Klaas van Dijk op februari 09, 2010, 22:23:05 PM
Citaat van: HPM op februari 09, 2010, 21:51:58 PMwel dit:  Sergius Alphéraky (1906) A few words in reply to Mr. E.W. Oates' paper on the species of bean-geese http://www.archive.org/stream/afewwordsinrepl00alphgoog#page/n3/mode/1up
Wat een vondst! Toen (> 100 jaar geleden) had men dus ook al dikke ruzie over Rietganzen. 'It is better to wait for what mr Buturlin has to tell us about the bird from personal observation, than to continue to discuss the question over only a few dry skins at our proposal.' Maar geweldig om het te lezen!
Buturlin kwam overigens dus met rossicus op de proppen.....
M.v.g., Justin Jansen


Muad'Dib

#286
Vandaag in heerlijke sneeuwbuien een paar duizend Rietganzen in Drenthe bekeken. 99,999% is m.i. Toendra. Volgens mij had ik twee Taiga's, Tenminste als ik af mag gaan op Oates en zijn getekende snavels. Volgens mij vallen deze twee onder "arvensis"...






Klaas van Dijk

Citaat van: Muad'Dib op februari 10, 2010, 13:34:42 PMVandaag in heerlijke sneeuwbuien een paar duizend Rietganzen in Drenthe bekeken. 99,999% is m.i. Toendra. Volgens mij had ik twee Taiga's, Tenminste als ik af mag gaan op Oates en zijn getekende snavels. Volgens mij vallen deze twee onder "arvensis"...
moi Dirk,

Mooie foto's zeg! Akkergans (Anser arvensis) is eigenlijk een veel betere naam voor Rietgans. Ooit een Rietgans in het riet zien zitten? Leo van den Bergh vindt de naam Rietgans ook maar nix. En ik ben heel benieuwd wat de deskundigen zeggen van deze vogels. Ga vooral door met het maken van dit soort foto's. En jij woont ook nog eens in het goede gebied! Staat Taigarietgans trouwens (nog?) op je lijst?

Groetjes, Klaas

Muad'Dib

Hoi Klaas,


Ja de Taiga staat sinds 1997 op mijn lijst (een groepje knoeperds bij Roden). En je hebt gelijk ik woon in het goede gebied, maar zie bijna nooit Taiga's, ondanks vele claims (zie oa Lauwersmeer.com) in dit gebied. Vandaag heb ik heel precies alle zitten blijvende groepen doorgespit (ze waren erg vliegerig). Resultaat; deze twee geelbekken, veel geelsnavelige Toendra's en heel veel rechtdoorzee Toendra's. Het viel mij op dat er vrij veel verschil in formaat zit in de Rietganzen, van iets groter dan Kolgans, tot bijna formaat Grauwe gans. Verschil in neklengte is me nauwelijks opgevallen.


Ook nog een geringde Toendra (gele halsband; ACY). Kon het project op colourrings niet vinden en geese.org geeft geen ringgegevens beschikbaar...


Dit weekend maar weer eens kijken...


Groet

Jeddah

Hoi!

Ik meld me even als een van de waarnemers die Taigarietgans heeft ingevoerd.
Mijn beide waarnemingen staan san ook nog op "nog niet te beoordelen" en naar aanleiding daarvan ging ik hier op het forum zoeken.

Ik ben een beginner en kan zo'n 3/4 van jullie gesprek totaal niet volgen  :rolleye: maar dat geeft niet, ik leer wel.

Mijn vraag is of ik nog kan helpen met foto's of informatie betreft mijn waarnemingen?
http://waarneming.nl/waarneming/view/46196445
http://waarneming.nl/waarneming/view/46315816

Het was in beide gevallen niet mogelijk veel dichterbij te komen en is mijn zoom helaas niet toerijkend geweest.

En dan terwijl ik hier toch ben, vanmiddag een enorme groep ganzen waargenomen, zoveel heb ik er nooit samen gezien. Was onwijs gaaf om mee te maken, ze kwamen in kleine groepen aanvliegen.
Enig idee welk soort? Het sneeuwde flink dus de foto's zijn erg moeilijk te beoordelen ik heb ze bewerkt zodat hopelijk wle voldoende te zien is.




Om een indruk te krijgen van de groote van de groep:

Justin Jansen

Citaat van: Jeddah op februari 10, 2010, 20:05:25 PM
Hoi!

Ik meld me even als een van de waarnemers die Taigarietgans heeft ingevoerd.
Mijn beide waarnemingen staan san ook nog op "nog niet te beoordelen" en naar aanleiding daarvan ging ik hier op het forum zoeken.

http://waarneming.nl/waarneming/view/46196445


Te beoordelen is de regel bij alle taigarietgans waarnemingen, zolang er nog geen definitief artikel is verschenen hoe deze vogels te herkennen. Op jouw tweede foto, staat linksachter wel een mogelijke Taigarietgans.
M.v.g., Justin Jansen


Klaas van Dijk

Citaat van: Muad'Dib op februari 10, 2010, 16:22:28 PM
Hoi Klaas, Ja de Taiga staat sinds 1997 op mijn lijst (een groepje knoeperds bij Roden). En je hebt gelijk ik woon in het goede gebied, maar zie bijna nooit Taiga's, ondanks vele claims (zie oa Lauwersmeer.com) in dit gebied. (..).  Ook nog een geringde Toendra (gele halsband; ACY). Kon het project op colourrings niet vinden en geese.org geeft geen ringgegevens beschikbaar. Dit weekend maar weer eens kijken. Groet
moi Dirk,
even gevraagd aan een aflezer. Die mailde me dat deze vogels net pas deze winter zijn geringd. "De letter cijfer cijfer combi's waren op en nu zijn ze overgestapt op letter letter letter. Ringgegevens zullen tzt wel op geese.org komen. Vogels zijn in Duitsland of Nederland gevangen."

Verder nog even in de boekenkast gekeken en een nieuwe scan gemaakt van een artikel van twee Drenten over de ontwikkelingen rond het Dwingelderveld e.o. in de afgelopen 50 jaar. Scan over 2 pdf's verdeeld; hier eerst deel 1.

Arend Jan van Dijk & Joop Kleine 2008. In vijftig jaar tijd steeds meer overwinterende ganzen in ZW-Drenthe. Drentse Vogels 22: 28-41.

Ook zij zien nog steeds flinke aantallen Taigarietganzen. De cruciale passage via knip/plak:

"Toendra- en Taigarietgans
In de jaren zestig en zeventig ging het waarschijnlijk in hoofdzaak om Taigarietganzen, althans twaalf dode of gewonde ganzen uit die periode waren alle Taiga's. Volgens steekproefberekeningen lag het gemiddelde percentage Taigarietganzen tot en met 1987/88 tussen de 65% en 100%, dat zakte in 1989-1998 naar 24-27% en in 1999-2008 naar 4-5% (bijlage 2). Omgerekend naar aantallen ligt het maximum aantal Taigarietganzen in ZW-Drenthe na 1975/76 jaarlijks tussen de 111 en 3568, gemiddeld 490 ex. Tussen 1978/79 en 1986/87 bereikten Taigarietganzen topaantallen. Het gemiddelde aantal lag toen op 1325 ex., vooral door toedoen van de winters 1978/79 (1794 ex.) en 1986/87 (3568 ex.).
Na 1986/87 loopt het gemiddelde aantal Taigarietganzen terug tot 279 , met alleen nog hoge aantallen in 1997/98 1176 ex.), 1.998/99 (668 ex.), 2003/04 (818 ex.) en 2005/06 (1051 ex.). De laagste aantallen Taigarietganzen zijn allemaal van na 1994/95 , juist in de periode met de enorme populatiegroei. De recente groei bij Rietganzen komt dus vrijwel geheel voor rekening van Toendrarietganzen, hetgeen ook elders in Drenthe het geval is (Venema 2001, van den Bergh 2004). Taigarietganzen worden het meest in de omgeving van het Dwingelderveld en in de Vledder Aa gezien en weinig bij Meppel. De indruk bestaat dat in de jaren zeventig het vrij stabiele aantal overwinterende rietganzen vooral Taigarietganzen waren en dat de piekaantallen in februari-maart veroorzaakt werden door doortrek van Toendrarietganzen."
------------------
Misschien heb jij dit artikel trouwens ook wel in de kast staan (geen idee of je ook donateur van de WAD bent). Kom jij ook wel eens in deze regionen?
-------------
Groetjes, Klaas

Klaas van Dijk

Scan over 2 pdf's verdeeld; hier deel 2 van: Arend Jan van Dijk & Joop Kleine 2008. In vijftig jaar tijd steeds meer overwinterende ganzen in ZW-Drenthe. Drentse Vogels 22: 28-41.

lupokatja

Citaat van: Muad'Dib op februari 10, 2010, 16:22:28 PM
Resultaat; deze twee geelbekken, veel geelsnavelige Toendra's en heel veel rechtdoorzee Toendra's.

Even uit de heup, want ik moet andere dingen doen: Waarom denk je eigenlijk dat die vogel links op je eerste foto geen Taiga is? Lijkt me toch wel zo'n beetje hetzelfde soort snavel, al is ie wat minder geel. Heb je trouwens misschien ook nog wat fotootjes van een paar geelsnavelige Toendra's (en kun je inschatten hoeveel je er ziet per 100 of 1000 vogels)?

Lutzen

edwin de weerd

#294
Citaat van: lupokatja op februari 10, 2010, 22:34:47 PM
Heb je trouwens misschien ook nog wat fotootjes van een paar geelsnavelige Toendra's?

Lutzen


Zoiets?  (2-2-2010 Oranje DR.)

Groet Edwin.

lupokatja

Citaat van: edwin de weerd op februari 10, 2010, 22:42:19 PM
Citaat van: lupokatja op februari 10, 2010, 22:34:47 PM
Heb je trouwens misschien ook nog wat fotootjes van een paar geelsnavelige Toendra's?

Lutzen


Zoiets?  (2-2-2010 Oranje DR.)

Groet Edwin.

Mooi, maar hoe zeker ben je van je zaak?

http://www.hannuhuttu.com/gallery/albums/testi/10001/normal_2005_04_28%20372.jpg

Overigens is het niet mijn bedoeling alleen maar overal vraagtekens bij te zetten, dus ik ben toch wel benieuwd of jij een schatting kunt geven hoe vaak je dit soort vogels nu ziet per 100 of 1000 rietganzen en of dit varieert per groep en of je er wel eens meerdere bij elkaar ziet etc....

Lutzen

Justin Jansen

#296


Dit zijn gewoon drie voorbeeldjes van enkele vogels uit een groep Rietganzen zondag in Velp Noord (bij Grave). Ik zie oranjebekkige vogels regelmatig.
M.v.g., Justin Jansen


lupokatja

#297
Ik ook hoor Justin, daarom kost het ook niet zoveel moeite een foto te maken waar er meerdere bij elkaar staan:



In een groep van zo'n 400 rietganzen had ik daar 20-30 vrijwel volledig oranjesnavelige ganzen. Meeste vogels van het formaat Kolgans+, dus zeker geen kanjers en geen al te lange nekken. Wel redelijk wat vogels met vrij platte, niet uitgebogen, snavels:



Heb het idee dat het aandeel oranjesnavelige vogels tussen groepen behoorlijk kan verschillen en ben eigenlijk wel benieuwd wat nu normaal is en of anderen dezelfde ervaring hebben. Meer vogels op:
http://waarneming.nl/waarneming/view/46353134


Lützen

Justin Jansen

#298
Lutzen, is de onderste geen Kleine Rietgans? Bovendelen en pootkleur o.a.?
M.v.g., Justin Jansen


lupokatja

Citaat van: Justin Jansen op februari 11, 2010, 12:24:31 PM
Lutzen, is de onderste geen Kleine Rietgans? Bovendelen en pootkleur o.a.?

Klopt helemaal, meeste rietganzen waren ongeveer dezelfde maat dus de gedachten gaan ook daarom al niet uit naar een groep Taigarietganzen. Blijf het wel een interessant fenomeen vinden.

Lützen