Hoofdmenu

rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

Ben Wielstra

Ik denk dat we in de eerste plaats niet te veel aan de namen die ze aan de haplotypen hebben meegegeven moeten hangen!

Cygnus

Citaat van: Triturus op februari 06, 2010, 15:10:06 PM
Maar de optie trekvogels wat betreft fabalis zou niet logisch zijn daar toch?
Twee van de 4 Taigarietganzen die in Noord-Zweden in 2009 werden uitgerust met satelietzenders gingen in de loop van de zomer naar Nova Zembla. In 2008 was dat 1 van de 3. Totaal dus 3 van de 7. Het lijkt er op dat Taigarietganzen op Nova Zembla kunnen ruien. Zie voor enige details hierover: http://www.zoo.ekol.lu.se/waterfowl/BEANGOOSE/SATTELIT-GEESE.htm
Dat kunnen eventueel ook A.s.serrirostris (of A.fabalis serrirostris) doen of vroeger hebben gedaan, maar dan vanuit het oosten. Dus her en der kunnen in de zomer de verschillende soorten en ondersoorten opduiken, zonder dat ze een relatie met dat gebied hebben als broedgebied.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Cygnus

Citaat van: lupokatja op februari 08, 2010, 09:58:21 AM
Ga later nog eens lezen, maar is dit geen Zweedse halsband? Of worden die inmiddels ook elders gebruikt?
http://waarneming.nl/waarneming/view/46312821
Volgens mij is dit een in Nederland aangelegde halsband. Circa 10 jaar geleden zijn enkele tientallen Rietganzen "per ongeluk" gemerkt met zwarte halsbanden die voor Kolganzen bestemd waren. Ik zal even nagaan of 1 van de toen geringde exemplaren voldoet aan het gedeelte van de code dat op de foto zichtbaar is. 
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Jeroen Nagtegaal

Je hebt zo ook Kolganzen met gele halsbanden, Gewoon een bijvangst (en andere halsbanden op?). De Taiga's zouden met blauw zijn gehalsband.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

lupokatja

Citaat van: Klaas van Dijk op februari 08, 2010, 15:42:36 PMHoe zeker is eigenlijk dat haplotype SER1 behoort tot het taxon serrirostris? Of is dat gewoon een aanname?

Deze vogels rekenen ze zelf ook (fenotypisch) tot rossicus volgens mij. In de bijlage hebben ze de (oude & hergedetermineerde) fenotypes helaas niet gegeven dus het is even zoeken. Voor de rest (mid, fab, bra) gaan ze volgens mij wel uit van 1:1 correspondentie tussen haplotypes en fenotypes, al valt daar zelfs van een afstandje wel wat op af te dingen (bijv. voor die FAB1 vogels van Tomsk Oblast). Ben het met Ben eens dat we niet teveel aan die namen moeten hangen, maar betekent dat nu ook dat we daarmee hebben aangetoond dat Toendra en Taiga geen goede soorten zijn? Als dat boompje in fig. 2 in orde is kun je toch altijd nog aanvoeren dat alleen de determinatie van de vogels niet klopt (door problemen in sampling+herkenning)? Of mis ik nu iets? Moet toegeven dat ik nog steeds moeite heb dat figuur te interpreteren. Begrijp ik nu goed dat in de Bayesiaanse analyse Kleine Rietgans in 97/100 herhalingen los van de rest van de rietganzen kwam te staan (82/10 voor de max.parsimony), maar fabalis in 99/100 herhalingen los van rossicus (en maar 59/100 voor de max.parsimony)?

Lutzen

lupokatja

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op februari 08, 2010, 16:57:19 PM
Je hebt zo ook Kolganzen met gele halsbanden, Gewoon een bijvangst (en andere halsbanden op?). De Taiga's zouden met blauw zijn gehalsband.

Ik dacht eerlijk gezegd dat het een blauwe halsband kon zijn (had niet aan zwart gedacht). Zal de schuld maar geven aan het schermpje van mijn laptop  :)

Lutzen

Cygnus

Citaat van: Cygnus op februari 08, 2010, 16:50:27 PM
Citaat van: lupokatja op februari 08, 2010, 09:58:21 AM
Ga later nog eens lezen, maar is dit geen Zweedse halsband? Of worden die inmiddels ook elders gebruikt?
http://waarneming.nl/waarneming/view/46312821
Volgens mij is dit een in Nederland aangelegde halsband. Circa 10 jaar geleden zijn enkele tientallen Rietganzen "per ongeluk" gemerkt met zwarte halsbanden die voor Kolganzen bestemd waren. Ik zal even nagaan of 1 van de toen geringde exemplaren voldoet aan het gedeelte van de code dat op de foto zichtbaar is.
Er voldoet gelukkig maar 1 vogel aan het signalement, namelijk D AR. Deze vogel is als Toendrarietgans geringd op 8 december 2008 in de buurt van Leipzig door Thomas Heinicke. Hij zou eigenlijk met een gele halsband geringd moeten zijn, maar die waren op.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Klaas van Dijk

Citaat van: Triturus op februari 08, 2010, 16:07:12 PMIk denk dat we in de eerste plaats niet te veel aan de namen die ze aan de haplotypen hebben meegegeven moeten hangen!
Citaat van: Triturus op februari 05, 2010, 17:29:46 PMEr zijn dus verschillende redenen om de genetische resultaten als niet ondersteunend voor de huidige taxonomische treatment te zien binnen de FAB/ROS/SER groep. De optie dat de taxa wel evolutionary independent zijn maar dat er gewoon te weinig tijd verstreken is om dit te doen uitkristaliseren in de vorm van monophyletische groepen (incomplete lineage sorting) wordt tegen gegaan door het voorkomen van verschillende haplotypen binnen een enkele populatie. Gene flow lijkt beter te passen. Beesten die je in het veld tegenkomt echt een label Taiga of Toendra te geven lijkt me in dit licht gewoon niet zo zinvol aangezien dat geen natuurlijk gescheiden groepen lijken te zijn. Proberen de geographische herkomst van types te bepalen is een veel interessantere opgave.
Maar wat blijft er dan over? De Rietgans Anser fabalis met allerlei ondersoorten die deels in elkaar overlopen?

Ben Wielstra

#248
CiteerToendra en Taiga geen goede soorten

Tja, kan je zeggen dat er binnen de ros/ser/fab club twee vormen zijn die reproductief geisoleerd zijn en/of consistente verschillen in uiterlijk tonen? Zo simpel lijkt het niet te zijn toch? Er lijkt gezien de intergradatie en morphologische variatie toch meer aan de hand te zijn bij die rietganzen. (En wie weet doet mid daar gewoon gezellig bij mee, of die nou toevallig wel of niet een apart mtDNA takje vormt). Je gooit gewoon belangrijke informatie weg als je alleen 'taiga's' noteert die aan een of ander ideaal beeld voldoen (en waar is dat ideaalbeeld op gebaseerd?) en minder mooie beesten ongedetermineerd laat of, 'erger nog', toendra noemt. Zo ga je nooit patronen ontdekken.

CiteerAls dat boompje in fig. 2 in orde is kun je toch altijd nog aanvoerendat alleen de determinatie van de vogels niet klopt (door problemen insampling+herkenning)? Of mis ik nu iets? Moet toegeven dat ik nogsteeds moeite heb dat figuur te interpreteren. Begrijp ik nu goed datin de Bayesiaanse analyse Kleine Rietgans in 97/100 herhalingen los vande rest van de rietganzen kwam te staan (82/10 voor de max.parsimony),maar fabalis in 99/100 herhalingen los van rossicus (en maar 59/100voor de max.parsimony)?

Bij bootstrappen (wat bij maximum parsimony en maximum likelihood analyses toegepast wordt) resample je de data steeds (deel DNA posities eruit mikken, sommige juist meerdere malen wegen) en bouw je steeds nieuwe boompjes, waardoor je een een mate vande support voor bepaalde groeperingen krijgt (op basis van de data die je er in stopt). Bij Bayesian werk je je door 'treespace' (de theoretisch mogelijke bomen, niet alleen verschillend in verwantschappen maar ook in taklengtes = mutaties) en sample je binnen een optimum (bagger bomen passen zo slecht op de data dat het programma die snel achter zich laat) bomen die sterk op elkaar gelijken maar niet helemaal identiek zijn (maar goed passend op de data die je er in stopt). Bayesian posterior probability moet je meer zien als een statistische ondersteuning. Ik begrijp niks van statistiek en ben al helemaal slecht in uitleggen, maar het komt er op neer dat je in praktijk bootstrap waardes van 80% of hoger en Bayesian ondersteuning van 0.95 of hoger vertrouwd. (En dan is het nog de vraag in hoeverre de data die je bestudeerd echt wat zegt over het de evolutionaire geschiedenis van de soort die je bekijkt.)

Ben Wielstra

CiteerMaar wat blijft er dan over? De Rietgans Anser fabalis met allerlei ondersoorten die deels in elkaar overlopen?

Daar zou op zich toch niks mis mee zijn?

Cygnus

Citaat van: Klaas van Dijk op februari 07, 2010, 19:43:54 PM
Dus ook in Limburg (erg) veel twijfels over de waarnemingen & publicaties van Leo.
Er kijken zoveel mensen serieus naar ganzen dat het wel heel raar is dat een aantal beweringen van 1 persoon zoveel invloed heeft. Vooral als die niet overeenkomen met wat al die anderen observeren. Voor alle zeldzame soorten moet er een commissie aan te pas komen om de waarnemingen te beoordelen. Dan kan natuurlijk niet voetstoots worden aangenomen dat als iemand meldt in een lokaal blaadje dat hij diverse families Anser (fabalis) middendorffii's heeft gezien dat dat dan klopt. Dus wat mij betreft terecht dat er kanttekeningen worden geplaats bij beweringen die niet zomaar voor waar aangenomen kunnen worden.   
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Klaas van Dijk

Citaat van: Triturus op februari 08, 2010, 18:22:04 PM
CiteerMaar wat blijft er dan over? De Rietgans Anser fabalis met allerlei ondersoorten die deels in elkaar overlopen?
Daar zou op zich toch niks mis mee zijn?
Nee hoor. Lijkt me een strak plan. Dan zijn alle problemen gewoon opgelost. En lopen we bovendien weer in de pas met andere landen / organisaties / vogelclubjes etc.

Bovendien in lijn met de gang van zaken bij Baltische Mantelmeeuw. Via knip/plak uit hetzelfde fameuze peer-reviewed paper van Sangster et al (1999, Ardea 87, 1999); "Larus graellsii Lesser Black-backed Gull Kleine Mantelmeeuw // Larus fuscus Baltic Gull Baltische Mantelmeeuw. Lesser Black-backed Gull and Baltic Gull are specifically distinct based on qualitative differences in morphology and differences in moult and ecology (Barth 1968; Bergman 1982; Cramp & Simmons 1983; Hario 1992; Strann & Vader 1992; Jonsson 1998a)." Deze visie heeft ondertussen ook weinig / geen aanhangers meer.

Groetjes, Klaas

Ben Wielstra

CiteerDan zijn alle problemen gewoon opgelost.

Nou dat is wat optimistisch  ;) ! Het rietganzengebeuren is dermate interessant dat ik zowaar zou overwegen om ganzen te gaan kijken!

lupokatja

Citaat van: Triturus op februari 08, 2010, 18:19:03 PM
CiteerToendra en Taiga geen goede soorten

Tja, kan je zeggen dat er binnen de ros/ser/fab club twee vormen zijn die reproductief geisoleerd zijn en/of consistente verschillen in uiterlijk tonen? Zo simpel lijkt het niet te zijn toch? Er lijkt gezien de intergradatie en morphologische variatie toch meer aan de hand te zijn bij die rietganzen. (En wie weet doet mid daar gewoon gezellig bij mee, of die nou toevallig wel of niet een apart mtDNA takje vormt). Je gooit gewoon belangrijke informatie weg als je alleen 'taiga's' noteert die aan een of ander ideaal beeld voldoen (en waar is dat ideaalbeeld op gebaseerd?) en minder mooie beesten ongedetermineerd laat of, 'erger nog', toendra noemt. Zo ga je nooit patronen ontdekken.

Ben het helemaal met je eens hoor, maar wilde even duidelijk maken dat je de resultaten van de genetische analyse in dit geval niet om kunt draaien omdat niet helemaal duidelijk is of de juiste taxa gesampled zijn.

Citaat van: Triturus op februari 08, 2010, 18:19:03 PMIk begrijp niks van statistiek en ben al helemaal slecht in uitleggen, maar het komt er op neer dat je in praktijk bootstrap waardes van 80% of hoger en Bayesian ondersteuning van 0.95 of hoger vertrouwd. (En dan is het nog de vraag in hoeverre de data die je bestudeerd echt wat zegt over het de evolutionaire geschiedenis van de soort die je bekijkt.)

Eens kijken of ik het nu snap: het gaat om bootstrap waardes >80% EN Bayesiaanse posterior probabilities > 95%?

Lutzen

Justin Jansen

#254

Nu we toch zo'n beetje alle geintresseerden, op dit op topic bij elkaar hebben, wat hebben we hier dan voor vogel....  Het was een grote vooral opvallende vogel (5 februari bij Langenboom).

Zie de mail van Albert voor een link, naar de foto op de Dutch Birding site.
M.v.g., Justin Jansen


Albert de Jong

#255
Mooi hoe hier op twee niveaus (taxonomisch & ID) door elkaar wordt gepraat. Ik me voorstellen dat bij veel waarnemingen toch de vraag naar de geografische afkomst en variatie zal blijven bestaan. Wat we sowieso niet moeten vergeten is om gewoon zo zorgvuldig mogelijk te blijven registeren.

Ik zie prachtige foto's uit Drenthe langskomen, maar daar mag best wat bij geschreven worden. Er hoeft niet eens direct over de afkomst gepraat te worden. Alleen al het omschrijven van wat je ziet, kan heel verschillend uitpakken:
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=2232&page=zoek

Intrigerende vogels van Edwin, inderdaad (!): http://waarneming.nl/waarneming/view/46280768# Ik doe een voorzetje. Ik zie denk ik zes adulten en een 1e winter (bruinige staarteind, vage kleurverdeling snavel en niet alle coverts geruid (?) en hoekig). Snavels lang en bovensnavels recht naar de nagel lopend. Geelverdeling: 4 vogels met geel onder het neusgat door (>50%) 3 met alleen een bandje. relatief lang lichaam. De ondersnavel buigt vanaf de basis net voorbij het neusgat de bovensnavel in en lijkt daarin te verdwijnen.

Ze deden me denken aan de terugkerende Franse vogels, die ik er qua snavels en bouw erg veel op vind lijken: http://www.digimages.info/oiemoi/oiemoi.htm  Daarvan denk ik dat de toendra/taiga-discussie snel uitgespeeld is, maar dat de vraag uit welk gebied ze komen wel boeiend is. Westelijke taigavogels, taigavogels uit C-Siberie?
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Ben Wielstra

CiteerBen het helemaal met je eens hoor, maar wilde even duidelijk maken datje de resultaten van de genetische analyse in dit geval niet om kuntdraaien omdat niet helemaal duidelijk is of de juiste taxa gesampledzijn.

In principe laat de data hoe dan ook zien zien dat er weinig divergentie (in mtDNA) is binnen dit cluster rietgansen (bedenk dat het gebruikte mtDNA veruit het meest variabele stuk is) en er ook geen sprake is van structuur (er is geen initiele splitsing in een taiga clade en een toendra clade).

CiteerEens kijken of ik het nu snap: het gaat om bootstrap waardes >80% EN Bayesiaanse posterior probabilities > 95%?

Niet echt, een Baysian analyse geeft pp en een Maximum Parsimony bootstrap. Maximum Parsimony raakt een beetje uit de gratie aangezien het een beetje een te simplistisch beeld van sequence evolution geeft. Ik hecht meer waarde aan Bayesian (of Maximum Likelihood, wat wel weer veters aantrekken betekend).

CiteerMooi hoe hier op twee niveaus (taxonomisch & ID) door elkaar wordtgepraat. Ik me voorstellen dat bij veel waarnemingen toch de vraag naarde geografische afkomst en variatie zal blijven bestaan. Wat we sowiesoniet moeten vergeten is om gewoon zo zorgvuldig mogelijk te blijvenregisteren.

Helemaal mee eens. In dit geval zit de huidige taxonomie de boel juist dwars denk ik (in tegenstelling tot zo'n voorbeeld als de Kaapverdische Purperreiger).


Klaas van Dijk

Citaat van: Cygnus op februari 08, 2010, 18:31:24 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op februari 07, 2010, 19:43:54 PMDus ook in Limburg (erg) veel twijfels over de waarnemingen & publicaties van Leo.
Er kijken zoveel mensen serieus naar ganzen dat het wel heel raar is dat een aantal beweringen van 1 persoon zoveel invloed heeft. Vooral als die niet overeenkomen met wat al die anderen observeren. Voor alle zeldzame soorten moet er een commissie aan te pas komen om de waarnemingen te beoordelen. Dan kan natuurlijk niet voetstoots worden aangenomen dat als iemand meldt in een lokaal blaadje dat hij diverse families Anser (fabalis) middendorffii heeft gezien dat dat dan klopt. Dus wat mij betreft terecht dat er kanttekeningen worden geplaats bij beweringen die niet zomaar voor waar aangenomen kunnen worden.
hoi Trinus,
Toch is er iets vreemds aan de hand m.b.t. het recente voorkomen van de Taigarietgans in Limburg in de Avifauna van Limburg. In de literatuurlijst staan ook de wavo-rapporten van Sovon van de winters 2000/01, 2001/02 en 2002/03. De wavo-rapporten van 2001/02 en 2002/03 hebben lijstjes met aantallen ganzen per soort, per maand en per provincie. En wat blijkt:

Limburg, wavorapport winter 2001/02, pagina 228, Taigarietgans:
okt 0
nov 0
dec 37
jan 54
feb 68
mrt 0
Limburg, wavorapport winter 2002/03, pagina 229, Taigarietgans:
okt 80
nov 230
dec 0
jan 44
feb 933
mrt 0

En niet met sterretjes, noten, getallen tussen haakjes o.i.d. die zouden aangeven dat er twijfel o.i.d. over bestaat. Maar in de Avifauna van Limburg staat bij Taigarietgans (zie ook hierboven):  'Na de milleniumwisseling is de soort zeer schaars geworden en gaat het meestal om een handvol vogels, een uitzondering daargelaten (32 op 18 januari 2003 in de Mariapeel). De meldingen van enkele honderden vogels in de Kop van Limburg door Van den Bergh (2003) verdienen nadere studie.' Maar er is dus nog een bron (namelijk twee wetenschappelijke rapporten van Sovon die gewoon in de lit. lijst van VvL staan) met hoge aantallen Taigarietganzen. Er rijzen een aantal vragen.

Waarom zijn deze Sovon-aantallen niet genoemd en vervolgens verworpen als 'niet betrouwbaar' o.i.d.? Vergeten? Of speelden pettenproblemen? Of hanteert Sovon andere provinciegrenzen dan de Avifauna van Limburg? Of staan er fouten in de database van Sovon? Of weet jij een betere verklaring?

Groetjes, Klaas

Klaas van Dijk

Citaat van: jelmerpoelstra op februari 02, 2010, 11:11:25 AM
Citaat van: Klaas van Dijk op februari 02, 2010, 10:40:22 AMDaarnaast is figuur 3 een model. Niet meer en niet minder. Dus gebaseerd op aannames (die dus lang niet allemaal waar hoeven te zijn) hoe iets zich in het verleden heeft afgespeeld.
Fig.3 is geen model, dat is eigenlijk rauwe data, weergegeven in een haplotype netwerk (iedere vogel heeft 1 mitochondriaal haplotype, een combinatie van allelen op het mtDNA). De voornaamste aanname hierin is de keuze van een mutatiemodel, maar dit zal hooguit minieme invloed op het resultaat uitoefenen, zeker bij een dergelijk simpel netwerk. Alleen bij de interpretatie van zo'n netwerk, komen dingen als refugia en mutatie snelheden om de hoek kijken, maar alleen als je hier conclusies over wilt trekken. In dit stuk is dat uberhaupt niet gebeurd. Met de initiele identificaties zou het netwerk er alleen anders uitzien in de zin dat de taxa minder unieke haplotypes (cirkels met 1 type invulling) zouden hebben, vrnl. fabalis en rossicus zouden dan meer haplotypes delen.
Goed, dus figuur 3 is geen model.

Citaat van: Triturus op februari 08, 2010, 20:26:55 PMIn principe laat de data hoe dan ook zien zien dat er weinig divergentie (in mtDNA) is binnen dit cluster rietganzen (bedenk dat het gebruikte mtDNA veruit het meest variabele stuk is) en er ook geen sprake is van structuur (er is geen initiele splitsing in een taiga clade en een toendra clade).
CiteerEens kijken of ik het nu snap: het gaat om bootstrap waardes >80% EN Bayesiaanse posterior probabilities > 95%?
Niet echt, een Baysian analyse geeft pp en een Maximum Parsimony bootstrap. Maximum Parsimony raakt een beetje uit de gratie aangezien het een beetje een te simplistisch beeld van sequence evolution geeft. Ik hecht meer waarde aan Bayesian (of Maximum Likelihood, wat wel weer veters aantrekken betekent).

Dus figuur 2 is wel een model? Het gaat mij een beetje boven de pet, dat gegoochel met 1000 maal ofzo een berekening uitvoeren, een Baysian analyse, een Maximum Parsimony bootstrap etc, maar uiteindelijk zijn zowel figuur 2 als figuur 3 toch gewoon een model? Dus wat anders dan bv een figuur met de frequentieverdeling van de tarsuslengte van 100 adulte mannelijke Brandganzen?

Of begrijp ik er gewoon nix van?

Groetjes, Klaas

Ben Wielstra

Je zou het een fylogenetische hypothese kunnen noemen. (Figuur 2 en 3 geven eigenlijk een beetje hetzelfde weer.)

Cygnus

#260
Citaat van: Klaas van Dijk op februari 08, 2010, 20:41:29 PM
Waarom zijn deze Sovon-aantallen niet genoemd en vervolgens verworpen als 'niet betrouwbaar' o.i.d.? Vergeten? Of speelden pettenproblemen? Of hanteert Sovon andere provinciegrenzen dan de Avifauna van Limburg? Of staan er fouten in de database van Sovon? Of weet jij een betere verklaring?
Alles zou kunnen. Ik heb het nagekeken, volgens de SOVON-website (zie: http://www.sovon.nl/default.asp?id=220) wordt met provinciegrenzen gewerkt bij de zwanen- en ganzentellingen. Dus het verschil kan niet veroorzaakt zijn door een verschillende definitie van "Limburg" (met dien verstande dat de Maas valt onder het gebied "Grote rivieren"). Eigenlijk zou in het boek hebben moeten staan waarom men de aantallen die in het SOVON-rapport staan genoemd terzijde heeft gelegd. Dat is al dan niet bewust niet gebeurd. Waarom weet ik ook niet.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Klaas van Dijk

Citaat van: Triturus op februari 08, 2010, 21:15:36 PMJe zou het een fylogenetische hypothese kunnen noemen. (Figuur 2 en 3 geven eigenlijk een beetje hetzelfde weer.)
Ben, bedankt hiervoor. Zoiets noem ik een model (of een idee). Doet me wel wat denken aan de getallen die uit overlevingsanalyses komen.

lupokatja

Citaat van: Triturus op februari 08, 2010, 20:26:55 PMIn principe laat de data hoe dan ook zien zien dat er weinig divergentie (in mtDNA) is binnen dit cluster rietgansen (bedenk dat het gebruikte mtDNA veruit het meest variabele stuk is) en er ook geen sprake is van structuur (er is geen initiele splitsing in een taiga clade en een toendra clade).

Waaraan kun je eigenlijk zien dat er weinig divergentie is? De lengte van de takken?

Citaat van: Triturus op februari 08, 2010, 20:26:55 PMNiet echt, een Baysian analyse geeft pp en een Maximum Parsimony bootstrap. Maximum Parsimony raakt een beetje uit de gratie aangezien het een beetje een te simplistisch beeld van sequence evolution geeft. Ik hecht meer waarde aan Bayesian (of Maximum Likelihood, wat wel weer veters aantrekken betekend).

Ik weet het verschil wel, maar had even de indruk dat de vuistregel was 80% EN 95%. Als we uitgaan van de Bayesian pp, is het dan terecht om te denken dat er zelfs iets meer verschil lijkt te zijn tussen fabalis en rossicus (pp=99%) dan tussen middendorffii en de rest (pp=95%) of is dat al te simplistisch geredeneerd (vermoedelijk wel).

CiteerMooi hoe hier op twee niveaus (taxonomisch & ID) door elkaar wordtgepraat. Ik me voorstellen dat bij veel waarnemingen toch de vraag naarde geografische afkomst en variatie zal blijven bestaan. Wat we sowiesoniet moeten vergeten is om gewoon zo zorgvuldig mogelijk te blijvenregisteren.

Je zou zelfs kunnen zeggen dat er nog een 3e niveau is, nl. de sociologische/psychologische aspecten. De vraag is natuurlijk hoe het kan dat de getallen van Leo vd Bergh nu zo openlijk in twijfel wordt getrokken, terwijl hij een aantal jaren geleden nog meeschreef aan publicaties als:

Bergh L.M.J. van den 1999. Tundra Bean Goose Anser fabalis rossicus in: J.Madsen, G.Cracknell & A.D.Fox (eds). Goose Populations of the Western Palearctic. Wetlands International Publication No. 48. Wageningen / Rønde.

Nilsson L, L.M.J.van den Bergh & J.Madsen 1999. Taiga Bean Goose in: J.Madsen, G.Cracknell & A.D.Fox (eds). Goose Populations of the Western Palearctic. Wetlands International Publication No.48. Wageningen/ Rønde.

Daarmee neem ik overigens geen standpunt in over wie er gelijk heeft (weet ik ook echt niet), maar opmerkelijk is het toch wel.

Lützen


lupokatja

Citaat van: Justin Jansen op februari 08, 2010, 19:30:54 PM

Nu we toch zo'n beetje alle geintresseerden, op dit op topic bij elkaar hebben, wat hebben we hier dan voor vogel....  Het was een grote vooral opvallende vogel (5 februari bij Langenboom).

Zie de mail van Albert voor een link, naar de foto op de Dutch Birding site.

Hoi Justin,

Elkaar foto's bespreken is misschien inderdaad wel de enige manier om vooruit te komen (zoals Albert ook al terecht aangaf), maar blijft zonder het ontbreken van een gouden standaard al snel steken in speculaties ben ik bang. Ga het toch proberen, maar wordt iets voor later.

Lützen

Cygnus

Wat vermoedelijk nog niet veel mensen weten is dat sinds kort de ring- en terugmeldgegevens van alle in Nederland geringde vogels online zijn te raadplegen, althans op kaart. Dat geeft de mogelijkheid om bijvoorbeeld bij de "rietgans" te kijken wat er aan gegevens voorhanden is. Dat kan via de site www.griel.nl.

Op het eerste scherm staat links een veld "Toon soortkaarten". Daar moet je het veld "individuele soorten" aanklikken en bij soort "rietgans", "taigarietgans" of "toendrarietgans" invullen. Bij het gebied "world" en bij periode bijvoorbeeld "1-1-1954" tot "9-2-2010" (1954 is het jaar waarin met ringen van ganzen werd begonnen). De site is op mijn computer ontzettend langzaam, dus het kan even duren voor een scherm geladen is.

Tot vrij recent werden alle gevangen "rietganzen" als "rietgans" ingevoerd in het systeem van het Vogeltrekstation. Het invullen van Taigarietgans en Toendrarietgans levert alleen terugmeldingen op in Nederland en directe omgeving (afgezien van 1 terugmelding van een Taigarietgans in Noord-Noorwegen). Bij het invullen van "rietgans" krijg je alle terugmeldingen van alle "rietganzen" te zien. Het blijkt dan dat alle terugmeldingen westelijk van de rivier de Yenisey liggen, dus niet uit de gebieden waar A.(f). middendorffii en A.f/s.serrirostris broeden.

Nu zou je kunnen zeggen dat dat komt omdat daar zo weinig mensen wonen dat de kans op een terugmelding van een geringde vogel daar heel laag is. Daarom ook even bij 2 andere soorten gekeken waar veel op gejaagd wordt en die vrij oostelijk voorkomen, namelijk de Kolgans en de Smient. Van de Kolgans zijn in Nederland circa 45000 exemplaren geringd. Daarvan zijn er 32 teruggemeld ten oosten van de Yenisey, merendeels op Taymir. Van de Smient zijn in Nederland circa 28000 exemplaren geringd. Daarvan zijn er 7 teruggemeld ten oosten van de Yenisey. Uit die dun bevolkte gebieden komen dus wel tientallen terugmeldingen van Kolgans en Smient, maar niet van "rietganzen". Een aanwijzing dat uit dat gebied dus geen noemenswaardige aantallen "rietganzen" naar Nederland/Europa komen.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

jelmerpoelstra

Citaat van: Klaas van Dijk op februari 08, 2010, 15:42:36 PM
Citaat van: Triturus op februari 07, 2010, 20:14:47 PMIk hoopte dat jij de tabel nog even ging doorspitten om te zien of er een patroon in de gesamplede dieren en haplotypen zat.
Goed.

Eerst maar eens een lijst van alles van de regio Nova Zembla, Vaygach & het Yugorski schiereiland (ligt naast elkaar en is allemaal toendra).

FAB1 Nova Zembla 16 juli 2002 (adult met maten, niet in slagpenrui)
FAB6 Nova Zembla 24 juli 1907 (adult met maten, niet in slagpenrui)
SER1 Nova Zembla 24 mei 1903 (adult met maten, niet in slagpenrui)
SER1 Nova Zembla dag/maand/jaar onbekend (geen maten, leeftijd onbekend, museum Moskou)
ROS2 Nova Zembla 4 aug 1997 (adult met maten, geen vleugellengte, kennelijk dus in slagpenrui)
ROS2 Nova Zembla 18 aug 1903 (adult met maten, niet in slagpenrui)

Dus van Nova Zembla al 3 taxa verzameld. Dus FAB vogels (=fabalis) op de toendra in Nova Zembla. En het is daar echt dikke toendra hoor (deels zelfs polar desert). En volgens GE zeker 1500 km ten westen van het meest dichtbijzijnde broedgebied van serrirostris (volgens kaart op pag 555 van Ruokonen). Van de ene SER is ongeveer niets bekend, de andere SER is >100 jaar geleden verzameld.

SER1 Vaygach dag/maand onbekend 1997 (geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).
ROS2 Vaygach dag/maand onbekend 1997 (geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).
ROS2 Vaygach dag/maand onbekend 1997 (geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).

Nou, dat is ook grondig gedocumenteerd allemaal....... En ook Vaygach (een eiland net onder Nova Zembla) ligt zeker 1500 km ten westen van het meest dichtbijzijnde broedgebied van serrirostris.
En dat het aangrenzende schiereiland Yugorski.

SER1 Yugorski peninsula juni 2000 (geen dag, geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).
SER1 Yugorski peninsula juni 2000 (geen dag, geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).
SER1 Yugorski peninsula juni 2000 (geen dag, geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).
ROS2 Yugorski peninsula juni 2000 (geen dag, geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).
ROS2 Yugorski peninsula juni 2000 (geen dag, geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).
ROS2 Yugorski peninsula juni 2000 (geen dag, geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).
ROS2 Yugorski peninsula juni 2000 (geen dag, geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).
ROS2 Yugorski peninsula juni 2000 (geen dag, geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).
ROS2 Yugorski peninsula juni 2000 (geen dag, geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).
ROS2 Yugorski peninsula juni 2000 (geen dag, geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).

Ook dus maar 'matig' gedocumenteerd. Wellicht iets dichter bij (minder dan 1500 km) bij het meest dichtbijzijnde broedgebied van serrirostris? Maar de SER vogels zijn in ieder geval niet >100 jaar geleden verzameld, dus ideeën over veranderingen van broedgebieden in de loop van de tijd (door global warming of whatever) kun je naar het rijk der fabelen verwijzen?

Wel grappig / vreemd / verontrustend dat er dus 6 serrirostris monsters uit dit gebied komen (en dan ook nog eens zowel uit Nova Zembla, Vaygach als van het Yugorski schiereiland). Je zou deze regio, gezien de kaart op pag 555 toch echt karakteriseren als het kerngebied van rossicus. Wel allemaal van het haplotype SER1. Hoe zeker is eigenlijk dat haplotype SER1 behoort tot het taxon serrirostris? Of is dat gewoon een aanname?

En dan is er ook nog de geheimzinnige ROS4 vogel. Verzameld op 12 mei 1959 in 'Krasnojarsk' (maar waar ergens?) als adult (museumvogel, alle maten genomen) die '(...) based on mtDNA was placed into the rossicus group (the sole carrier of ROS4 haplotype).' Qua maten etc. nergens thuis te brengen volgens de tekst (maar geen wonder als er veel overlap is), maar dus een rossicus. Hoe zeker? Waarom hoort dit haplotype niet ergens anders bij? Of is het een kruising / hybride of whatever?

Ben benieuwd wat je & anderen hiervan vinden.

Een patroon lijkt er nauwelijks te zijn. Nou ja, terug naar de 'good old' Rietgans Anser fabalis? En/of concluderen dat er zowel in het veld als in het lab vaak niet uit is te komen (wat dus goed pleit voor één soort)? Waarom zijn vogelclubjes in allerlei landen (& ook internationale groepen) eigenlijk nooit meegegaan met George Sangster c.s. om Rietgans te splitsen in Toendrarietgans / Taigarietgans?

Groetjes, Klaas
Klaas, erg bedankt voor dit overzicht. De enige conclusie die (ook) ik hier uit kan trekken is dat de FAB, SER en ROS haplotypes gemengd voorkomen binnen populaties (locaties) en dat er dus weinig genetische ondersteuning is om deze vormen uberhaupt als taxa, laat staan soorten, te erkennen.


Vaag hoe ze dat haplotype netwerk er nog wel zo netjes uit weten te laten zien door twijfelachtige herdeterminaties, erg misleidend. Het enige alternatief zou zijn dat FAB, SER en ROS op plekken zoals het Kola Peninsula naast elkaar voorkomen zonder te mengen, maar dit is verder niet ondersteund en lijkt een brug te ver.

Klaas van Dijk

Citaat van: Klaas van Dijk op februari 08, 2010, 15:42:36 PMWel grappig / vreemd / verontrustend dat er dus 6 serrirostris monsters uit dit gebied komen (en dan ook nog eens zowel uit Nova Zembla, Vaygach als van het Yugorski schiereiland). Je zou deze regio, gezien de kaart op pag 555 toch echt karakteriseren als het kerngebied van rossicus. Wel allemaal van het haplotype SER1. Hoe zeker is eigenlijk dat haplotype SER1 behoort tot het taxon serrirostris? Of is dat gewoon een aanname? En dan is er ook nog de geheimzinnige ROS4 vogel. Verzameld op 12 mei 1959 in 'Krasnojarsk' (maar waar ergens?) als adult (museumvogel, alle maten genomen) die '(...) based on mtDNA was placed into the rossicus group (the sole carrier of ROS4 haplotype).' Qua maten etc. nergens thuis te brengen volgens de tekst (maar geen wonder als er veel overlap is), maar dus een rossicus. Hoe zeker? Waarom hoort dit haplotype niet ergens anders bij? Of is het een kruising / hybride of whatever?
Citaat van: Triturus op februari 08, 2010, 16:07:12 PMIk denk dat we in de eerste plaats niet te veel aan de namen die ze aan de haplotypen hebben meegegeven moeten hangen!
Wat is het dan? En wat betekent de mistige zin 'One of the haplotypes (SER1) was shared by rossicus and serrirostris.'? Dus waar hebben Ruokonen et al het dan eigenlijk over? En op grond van wat voor criteria krijgen de ?25 of ?30 of ?18 verschillende haplotypen de naam 'FAB', 'SER', 'ROS', 'MID' etc dan opgeplakt? Eerlijk gezegd begint het mij wat te duizelen hoor.

Daarnaast stond in de inleiding van Ruokonen ea een intrigerende zin. 'According to Delacour (1951), the taiga- and tundra-breeding Bean Geese intermingle in northern Russia between the Kanin Peninsula and the Khatangha River.' Het artikel van Delacour is natuurlijk al stokoud, maar is wel al gedigitaliseerd (zie bijlage). Delacour was een 'lumper', maar het gaat me nogal om een gebied!
"In the two extreme parts of the range of the species, Forest and Tundra Bean Geese are always keeping quite distinct, but they mingle in northern Russia, between the Kanin Peninsula and the Urals, and further east up to the Khatanga River in Siberia, where mixed populations occur. To add to difficulties, many Forest Geese move north into the tundra during the summer to molt, particularly in Nova Zembla, and they have easily been mistaken for local breeding birds."
En met een mooi kaartje op pagina 137. Gaat snel om een gebied met een lengte van >2000 km (bron GE). En er komen ook wel een heleboel terugmeldingen van in Nederland geringde Rietganzen vandaan (zie kaartjes op http://www.geese.org/Ganzen/Index.jsp). Misschien ook het gebied waar de Rietganzen vandaan komen waar niet / moeizaam een naam (Toendrarietgans of Taigarietgans) op is te plakken?

Groetjes, Klaas

Klaas van Dijk

Citaat van: jelmerpoelstra op februari 09, 2010, 10:53:54 AMKlaas, erg bedankt voor dit overzicht. De enige conclusie die (ook) ik hier uit kan trekken is dat de FAB, SER en ROS haplotypes gemengd voorkomen binnen populaties (locaties) en dat er dus weinig genetische ondersteuning is om deze vormen uberhaupt als taxa, laat staan soorten, te erkennen. Vaag hoe ze dat haplotype netwerk er nog wel zo netjes uit weten te laten zien door twijfelachtige herdeterminaties, erg misleidend. Het enige alternatief zou zijn dat FAB, SER en ROS op plekken zoals het Kola Peninsula naast elkaar voorkomen zonder te mengen, maar dit is verder niet ondersteund en lijkt een brug te ver.
hoi Jelmer,
Bedankt voor je reactie. Ik zie als belangrijkste probleem dat Ruokonen ea vreselijk aan het 'rotzooien' zijn geweest met de definitie 'broedvogel' / 'broedpopulaties.' Want echt diverse malen in het artikel wordt toch keihard beweerd dat ze monsters hebben verzameld van broedvogels, onderzoek willen gaan doen aan broedvogels, etc.

Eerder heb ik al een aantal citaten gegeven. Een andere citaat op pagina 556 (rechterkolom): 'Mantel test was performed in TFPGA separately for birds breeding in tundra and taiga'. Nu heb ik geen flauw vermoeden wat een 'mantel test' is, noch wat TFPGA is, maar ik weet wel wat een broedvogel is en wat wordt verstaan onder Rietganzen die op de toendra of in de taiga broeden. Dat zijn geen vage begrippen. Jij & ik weten ook wat wordt verstaan onder Grauwe Ganzen die in Nederland broeden. Horen daar dan ook de ruiers uit de OVP bij? En GG's die in augustus in Noord-Nederland door plezierjagers zijn neergeknald?

Groetjes, Klaas

HPM

Citaat van: Cygnus op februari 09, 2010, 10:41:38 AM
Wat vermoedelijk nog niet veel mensen weten is dat sinds kort de ring- en terugmeldgegevens van alle in Nederland geringde vogels online zijn te raadplegen, althans op kaart. Dat geeft de mogelijkheid om bijvoorbeeld bij de "rietgans" te kijken wat er aan gegevens voorhanden is. Dat kan via de site www.griel.nl.

Op het eerste scherm staat links een veld "Toon soortkaarten". Daar moet je het veld "individuele soorten" aanklikken en bij soort "rietgans", "taigarietgans" of "toendrarietgans" invullen. Bij het gebied "world" en bij periode bijvoorbeeld "1-1-1954" tot "9-2-2010" (1954 is het jaar waarin met ringen van ganzen werd begonnen). De site is op mijn computer ontzettend langzaam, dus het kan even duren voor een scherm geladen is.
...

Voor het gemak hier een kaartje uit Griel waar het meeste op staat.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

jelmerpoelstra

Citaat van: Klaas van Dijk op februari 09, 2010, 11:03:41 AM
"In the two extreme parts of the range of the species, Forest and Tundra Bean Geese are always keeping quite distinct, but they mingle in northern Russia, between the Kanin Peninsula and the Urals, and further east up to the Khatanga River in Siberia, where mixed populations occur. To add to difficulties, many Forest Geese move north into the tundra during the summer to molt, particularly in Nova Zembla, and they have easily been mistaken for local breeding birds."

Hmm, dat maakt het wel heel lastig en je zou dan optimistisch kunnen zijn en veronderstellen dat de co-inhabitatie van bepaalde gebieden in Noord-Rusland door dit soort ruitrek verklaard kan worden. Ben zelf wel wat skeptisch en heb zo'n vermoeden dat die mixed populations inderdaad bestaan. We need more data!