Hoofdmenu

rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

Justin Jansen

Ik denk niet Klaas, d'r zitten er gewoonweg niet veel. Mijn beste, maar of het er eentje is, staat ook niet vast (zie eerdere commentaren) is onderstaande vogel, ondanks (of juist door) geploeter door vele 1000-en rietganzen.
M.v.g., Justin Jansen


edwin de weerd

Hier wat plaatjes van vandaag tussen Smilde en Oranje (Drenthe)

Edwin.

theomuusse

Citaat van: jelmerpoelstra op februari 03, 2010, 09:56:42 AM
Citaat van: theomuusse op februari 02, 2010, 23:02:01 PM
Kijk, dat noem ik ook echte taiga's.
Ofwel, het is echt niet zo moeilijk, ze springen er op jizz uit.

Theo


Dat is wel heel makkelijk geredeneerd. Zo kan ik ook een mooi wit adult mannetje witstuitbarmsijs laten zien en dan zeggen, zie je wel, een makkie om te herkennen, die witstuitbarmsijzen.

De makkelijke vogels zijn misschien niet de makkelijkste, bovendien leer je veel over jizz ed.
Ga jij ook gelijk naar 1e winter heuglins meeuwen zoeken als je net bent begonnen met meeuwen?
Door de duidelijke (misschien makkelijk, misschien zijn ze allemaal zo) goed te bekijken, kun je verder en eventueel nieuwe dingen zien, in ieder geval kun je dan er goed naar kijken.

Theo

Klaas van Dijk

Citaat van: edwin de weerd op februari 03, 2010, 21:41:58 PM
Hier wat plaatjes van vandaag tussen Smilde en Oranje (Drenthe) Edwin.
hoi Edwin, hartstikke bedankt hiervoor.

Nog even een scan gemaakt van een (stok?)oud artikel: Kees Roselaar (1977). De geografische variantie van de Rietgans. Watervogels 2: 61-68. Blijkt te staan in een themanummer van 'Watervogels' over Rietganzen. Uit mei 1977 toen deel 1 van de Cramp nog niet eens was verschenen (Kees is hier bij de Rietgans ook auteur van het stukje 'Geographical variation'). Helaas komen twee figuren niet helemaal goed over op de scan (ik kan eventueel nog wel een kleurenscan hiervan maken). Interessant vond ik Kees zijn opmerking over ruitrek van Taigarietganzen naar Nova Zembla (= dik in de toendra) en dat de Russissche auteur Dementiev hier geen rekening mee had gehouden.


Citaat van: Herman van der Klis op februari 03, 2010, 08:15:23 AM(...) want zoals ik al eerder opmerkte de consensus, zie Fig. 2 ziet er niet goed uit. mvg Herman van der Klis
hoi Herman, zou je eens kunnen uitleggen wat hier mis aan is. Want het zegt mij allemaal niet zoveel. Dus wat lees jij allemaal wel en niet in dit 'consensus diagram', wat moet ik aan met de opmerking 'branches with less than 50% support were collapsed' (weggegooid / verwijderd etc?), een kreetje als 'parsimony-informative' etc. Ik zie nu trouwens ook dat in de laatste regel van het onderschrift van figuur 2 de verklaring staat van (bv) ROS2a en ROS2b (begreep ik een aantal dagen gelden nog niet, maar zo leer ik steeds meer).


Citaat van: Herman van der Klis op februari 03, 2010, 13:14:51 PMVerder ben ik er ook achter waarom ik zo zat aan te hikken tegen het samenvoegen van de maten van man & vrouw in tabel 4, terwijl je weet dat Rietganzen een vrij duidelijke seksuele dimorfie hebben. Men heeft namelijk een ANOVA test gebruikt (zie rechterkolom op pagina 558 bovenaan) om vast te stellen of de verschillen tussen de taxa, zoals vermeld in tabel 4, significant waren of niet. Maar een ANOVA test mag je alleen maar gebruiken bij data die 'normaal' zijn verdeeld. En dat is hier niet het geval (bij een veel grotere steekproef waarbij je man & vrouw lumpt zul je namelijk een tweetoppig patroon krijgen) en dan mag je geen ANOVA gebruiken (want die toetst op data die normaal zijn verdeeld). Groetjes, Klaas

Hoi Klaas, De spreiding van snavelgrootte bij mannetjes en vrouwtjes kunnen (toch ?) normaal zijn, dat kan ik helaas niet uit  het artikel halen. Zo ja, dan zal ie toch zeker wel een two-way- anova hebben gebruikt? Lijkt mij wel. mvg Herman van der Klis
hoi Herman, ik kan zo direct geen reden bedenken waarom snavellengte (en tarsuslengte, koplengte, snaveldikte etc etc etc) niet normaal verdeeld zijn. Want dat is m.i. bij (bijna) al dit soort maten bij vogels altijd juist wel het geval. Je kunt dus ook prima anova etc, gebruiken bij het vergelijken van bv. man <--> vrouw van hetzelfde taxon, man taxon 1 <---> man taxon 2, vrouw taxon 1 <---> vrouw taxon 2 <---> vrouw taxon 3 etc. Dat mag allemaal wel (maar liefst wel met een beetje fatsoenlijke N).
Maar je weet (zie bv Cramp) dat man groter is dan vrouw. Wat Ruokonen c.s. m.i. hebben gedaan is anova toepassen op (man + vrouw) taxon 1 <---> (man + vrouw) taxon 2 <----> (man + vrouw) taxon 3 (etc.). En dan mag je niet anova gebruiken, omdat je (a) weet dat man & vrouw geen gelijke maten hebben (bij Goudplevier bv wel). Maak maar eens een histogram van de snavelhoogte van 100 man rietgans taxon a en een tweede histogram van 100 vrouw rietgans taxon a. Dan heb je dus vast wel twee mooie klokvormige diagrammen. Maar als je beide datasets in elkaar schuift, krijg je een histogram met N = 200 en met of een tweetoppig verloop, of met een breed middenstuk (o.i.d.). Daarbij staat ook nog eens niets aangegevens de verhouding man / vrouw van de monsters. Wie weet schieten jagers wel selectief juist mannen (of juist vrouwen). Who knows?

Groetjes, Klaas

Weia

Citaat van: Klaas van Dijk op februari 03, 2010, 23:49:40 PM
hoi Herman, ik kan zo direct geen reden bedenken waarom snavellengte (en tarsuslengte, koplengte, snaveldikte etc etc etc) niet normaal verdeeld zijn.
Wanneer mannetjes en vrouwtjes een ander postuur hebben zijn het twee normaalverdelingen, die mag je nooit in 1 statistische toets samenvoegen. Dat is denk ik bedoeld.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Herman van der Klis

#215
Citaat van: Klaas van Dijk op februari 03, 2010, 23:49:40 PM
Citaat van: edwin de weerd op februari 03, 2010, 21:41:58 PM
Citaat van: Herman van der Klis op februari 03, 2010, 08:15:23 AM(...) want zoals ik al eerder opmerkte de consensus, zie Fig. 2 ziet er niet goed uit. mvg Herman van der Klis
hoi Herman, zou je eens kunnen uitleggen wat hier mis aan is. Want het zegt mij allemaal niet zoveel. Dus wat lees jij allemaal wel en niet in dit 'consensus diagram', wat moet ik aan met de opmerking 'branches with less than 50% .......


Citaat van: Herman van der Klis op februari 03, 2010, 13:14:51 PMVerder ben ik er ook achter waarom ik zo zat aan te hikken tegen het samenvoegen van de maten van man & vrouw in tabel 4, terwijl je weet dat Rietganzen een vrij duidelijke seksuele dimorfie hebben. Men heeft namelijk een ANOVA test gebruikt (zie rechterkolom op pagina 558 bovenaan) om vast te stellen of de verschillen tussen de taxa, zoals vermeld in tabel 4, significant waren of niet. Maar een ANOVA test mag je alleen maar gebruiken bij data die 'normaal' zijn verdeeld. En dat is hier niet het geval (bij een veel grotere steekproef waarbij je man & vrouw lumpt zul je namelijk een tweetoppig patroon krijgen) en dan mag je geen ANOVA gebruiken (want die toetst op data die normaal zijn verdeeld). Groetjes, Klaas

Hoi Klaas, De spreiding van snavelgrootte bij mannetjes en vrouwtjes kunnen (toch ?) normaal zijn, dat kan ik helaas niet uit  het artikel halen. Zo ja, dan zal ie toch zeker wel een two-way- anova hebben gebruikt? Lijkt mij wel. mvg Herman van der Klis
hoi Herman, ik kan zo direct geen reden bedenken waarom snavellengte (en tarsuslengte, koplengte, snaveldikte etc etc etc) niet normaal verdeeld zijn. Want dat is m.i. bij (bijna) al dit soort maten bij vogels altijd juist wel het geval. Je kunt dus ook prima anova etc, gebruiken bij het vergelijken van bv. man <--> vrouw van hetzelfde taxon, man taxon 1 <---> man taxon 2, vrouw taxon 1 <---> vrouw taxon 2 <---> vrouw taxon 3 etc. Dat mag allemaal wel (maar liefst wel met een beetje fatsoenlijke N).
Maar je weet (zie bv Cramp) dat man groter is dan vrouw. Wat Ruokonen c.s. m.i. hebben gedaan is anova toepassen op (man + vrouw) taxon 1 <---> (man + vrouw) taxon 2 <----> (man + vrouw) taxon 3 (etc.). En dan mag je niet anova gebruiken, omdat je (a) weet dat man & vrouw geen gelijke maten hebben (bij Goudplevier bv wel). Maak maar eens een histogram van de snavelhoogte van 100 man rietgans taxon a en een tweede histogram van 100 vrouw rietgans taxon a. Dan heb je dus vast wel twee mooie klokvormige diagrammen. Maar als je beide datasets in elkaar schuift, krijg je een histogram met N = 200 en met of een tweetoppig verloop, of met een breed middenstuk (o.i.d.). Daarbij staat ook nog eens niets aangegevens de verhouding man / vrouw van de monsters. Wie weet schieten jagers wel selectief juist mannen (of juist vrouwen). Who knows?

Groetjes, Klaas

Hoi Klaas , om de eerste vraag te beantwoorden. De consensus Fig.2 tree ziet er v.w.b. de Bra en de Mid wel goed uit. Hij is wat we noemen goed opgelost. Het gehele Fab-complex niet . Hoe zie je dat ? Kijk naar de bootstrap values , dit zijn de getalletjes die je boven de vertakkingen (branches) ziet staan. Deze getallen willen we het liefst dicht bij 100 zien , dit gaat wel op bij Bra en Mid , zij zitten immers ook in een mooie clade.
Niet dus bij de alle taiga (onder)soorten. Waarden als 58 en 54 zijn zwaar onvoldoende.
Wat zijn dat voor getallen en hoe komen we er aan ?
Ik heb hier even een fictief matrixje met DNA-samples.

fabalis         AGTATTATATACCCGTATACATAAGACATACTATGTATATCGTGCATTAA
rissicus        AGTATTATATACCCGTATACATAAGACATACTATGTATGTCGTGCATTAA
serrirostris    GGTATTATACACCCATATACATAAGACATACTATGTATATCGTGCATTAA
rossicus       GGTATTATACACCCATGTACATAAGACATACTATGTATATCGTGCATTAA
middendorffii TGTATTATAGACCCCTGTACATAAGACATACTATGTATGTCGTGCATTAA
bra             CGTATTATAGACCCCTGTACATAAGACATACTATGTATGTCGTGCATTAA   

DNA geisoleerd , gesequenced (= basevolgorde bepalen) en vervolgens de overeenkomstige stukken stukjes DNA keurig netjes onder elkaar gezet in een matrix. Nu laat je de computer (PAUP = speciaal programme hier voor )vervolgens een parsimony tree uitrekenen. Let wel ; dit is maar een zeer klein stukje DNA ,in de praktijk werk je natuurlijk met veeeeel grotere stukken.En dan maar hopen dat uit het geheel een mooie concensus boom te voorschijn komt. Wanneer uit iedere rekensessie ( je kunt dit bv. instellen op 1000 keer uitrekenen) dezelfde verdeling uitkomt , zal dat een bootstrap van 100(%)opleveren. In een ander geval bv Ros. 54 , dus in 46% gevallen iets anders.En dat is veel.Hoe komt dit ? Tijdens het rekenen (vergelijken) komen er iedere keer conflictsituaties tegen. Zeg maar data , die eerst wel en later weer niet met elkaar "rijmen".
Algemeen wordt een waarde van pakweg 70 a 75 als minimale bootstrapwaarde beschouwd.
Met veel minder kun je als onderzoeker nooit tevreden zijn.

De tweede vraag is wat lastiger , omdat ik ook niet weet wat Ruokonen precies gedaan heeft. Wel weet ik , maar dan moet ik ook even dingen uit mijn herinneringen terughalen . Wanneer de overlap groot genoeg is tussen mannetjes en vrouwtjes zul je deze waarden volgens mij zeker bij elkaar kunnen voegen in een ANOVA test.
Toch even een klein gewetensvraagje tussendoor.Ik hoop dat je niet in de war bent met N en F. De N in tabel 4 zijn  het aantal individuen , terwijl ANOVA testen niet worden aangeduid met N maar met F-waarden.
Ik kan me wel voorstellen dat het onderscheid tussen mannetjes en vrouwtjes bij de verschillende (onder)soorten in het fabalis-complex vaak erg onduidelijk is , en dus alleen al om die reden bij elkaar gevoegd zijn. Maar ik ben het in de kern met je eens , mannetjes en vrouwtjes apart meten is natuurlijk  netter .

mvg

Herman van dere Klis
Herman van der Klis

Cygnus

#216
Citaat van: Cygnus op februari 03, 2010, 19:11:54 PM
Veel van wat in Nederland is geschreven over "rietganzen" komt van de hand van Leo van den Bergh, vermoedelijk inclusief de soortteksten in de recentelijk verschenen SOVON-rapporten (dus inclusief de tegenstrijdige informatie in die laatste rapporten). De vraag is m.i. gerechtvaardigd in hoeverre alles wat door hem geschreven is als betrouwbare informatie beschouwd moet worden (kom hier later nog op terug).
Ik heb de artikelen uit 2003 en 2004 van Leo van den Bergh over het voorkomen van Rietganzen rond Nijmegen en in Drenthe nog eens doorgenomen. In de artikelen worden de verschillende soorten en ondersoorten op in mijn ogen nogal chaotische wijze aangeduidt. Ik heb alle benamingen die in de artikelen zijn gebruikt nog eens op een rijtje gezet (zie bijlage). Zoals te lezen worden voor bijvoorbeeld Anser fabalis fabalis maar liefst minimaal 14 verschillende aanduidingen gebruikt.

Een aantal zaken die verder opvallen. Over alle (onder)soorten wordt met een bepaalde vanzelfsprekendheid geschreven. Anser fabalis johanseni en Anser serrirostris serrirostris worden in groepen van respectievelijk vele honderden of zelfs duizenden waargenomen alsof dat allemaal heel normaal zou zijn. Tevens worden herhaaldelijk kleine (familie)groepjes Anser (fabalis) middendorffi gezien. Ook wordt in het artikel over Drenthe bijna terloops en kritiekloos opgemerkt dat door een waarnemer 7625 Anser serrirostris serrirostris rond het Fochteloerveen werden waargenomen. Dit terwijl de populatie die in Oost-Azie broedt op slechts circa 55.000 vogels wordt geschat (schattingen lopen uiteen van 45.000 tot 65.000). De 1% norm voor deze ondersoort is 550 vogels. Dat zou dus betekenen dat het Fochteloerveen van internationale betekenis is voor deze bedreigde Oost-Aziatische ondersoort! De norm wordt zelfs 13 keer overschreden!

Het verhaal dat er meer vogels van oostelijke herkomst naar Nederland komen doordat de vogels die vroeger in het Pannonische gebied (zeg maar Hongarije en omgeving) overwinterden en dat nu in Nederland doen suggereert dat in het Pannonische gebied traditioneel "rietganzen" van oostelijke herkomst zouden overwinteren. Volgens mij is dat nog nooit vastgesteld. Ook dat leap-frog verhaal klinkt heel interessant, maar er is m.i. geen enkele aanwijzing voor.

Voorzover mij bekend is er buiten Leo van den Bergh niemand die ooit heeft gepubliceerd over het voorkomen van "oostelijke rietganzen" in Europa, zeker niet in de aantallen die hij zegt te zijn tegengekomen bij zijn veldwerk. Het enige bewijs voor deze "oostelijke rietganzen" zijn de waarnemingen van Leo van den Bergh. Dat is natuurlijk nogal mager bewijs.

Als het echt zo zou zijn dat "rietganzen"" van zo oostelijk in Nederland zouden kunnen worden aangetroffen dan zou dat m.i. tamelijk sensationeel zijn en zou een artikel in een serieus ornithologisch tijdschrift wel op z'n plaats zijn. Zeker gezien de dramatisch lage en afnemende aantallen van alle soorten "rietganzen" in Oost-Azie (zie: http://ornitology.krasu.ru/files/goos.pdf)

Totdat het tegendeel bewezen is lijkt het mij verstandig om uit te blijven gaan van het voorkomen in Nederland van slechts 2 soorten of ondersoorten "rietganzen", namelijk de Taigarietgans Anser (fabalis) fabalis en Toendrarietgans Anser serrirrostris rossicus (of Anser fabalis rossicus). En in de praktijk dus tegenwoordig alleen nog maar de Toendrarietgans Anser serrirostris rossicus. Kan het nog overzichtelijker?
 
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Cygnus

Onlangs verscheen in het Deense tijdschrift "Fugle i felten" een determinatieartikel over hoe men Toendrarietganzen kon onderscheiden van Taigarietganzen, dus een situatie net andersom dan in Nederland. Hier is het te lezen: http://www.dof.dk/sider/images/stories/publikationer/fif/dokumenter/Tundrasaedgaes_FIF_01_10.pdf
Met een beetje fantasie is het deenstalige artikel redelijk te lezen en anders maar even door Google laten vertalen.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

g.j.p.gelderblom

Citaat van: Cygnus op februari 04, 2010, 14:42:38 PM
Ik heb de artikelen uit 2003 en 2004 van Leo van den Bergh over het voorkomen van Rietganzen rond Nijmegen en in Drenthe nog eens doorgenomen. In de artikelen worden de verschillende soorten en ondersoorten op chaotische wijze aangeduidt. Ik heb alle benamingen die in de artikelen zijn gebruikt nog eens op een rijtje gezet (zie bijlage). Zoals te lezen worden voor bijvoorbeeld Anser fabalis fabalis maar liefst minimaal 14 verschillende aanduidingen gebruikt.

(...)

Totdat het tegendeel bewezen is lijkt het mij verstandig om uit te blijven gaan van het voorkomen in Nederland van slechts 2 soorten of ondersoorten "rietganzen", namelijk de Taigarietgans Anser (fabalis) fabalis en Toendrarietgans Anser serrirrostris rossicus (of Anser fabalis rossicus). En in de praktijk dus tegenwoordig alleen nog maar de Toendrarietgans Anser serrirostris rossicus. Kan het nog overzichtelijker?

Trinus,

Je mag Van den Berghs aanduidingen chaotisch noemen, maar het komt in feite natuurlijk gewoon neer op vijf taxa en een kleurafwijking (waarvan bij Toendra de twee ondersoortnamen de lading niet dekken, maar de intermediaire vogels 'zware rossicus' genoemd worden en de vogels van ZO-Taimyr 'curtus'). Met die chaos valt het m.i. dus nog wel mee, afgezien natuurlijk van de vraag hoe waarschijnlijk dit regelmatige voorkomen van oostelijke beesten is.

Je laatste alinea lijkt inderdaad een heel overzichtelijk beeld te schetsen, maar ik sluit niet uit dat je hiermee onvoldoende recht doet aan de grote morfologische verschillen tussen in Nederland opduikende groepen 'Toendrarietganzen'. Lützen heeft terecht al verschillende keren aandacht gevraagd voor dit fenomeen. Niet om een makkelijk probleem persé moeilijk te willen maken, maar op basis van mijn veldervaringen krijg ik het er ook steeds moeilijker mee om de vele (veel meer dan vijf!) verschillende hier voorkomende types/populaties (of hoe je ze ook wilt noemen), allemaal maar over één kam te scheren. Overigens geeft Palmer, aangehaald in Roselaar (1977), een buitengewoon interessante theorie om dit verschijnsel te verklaren: "Palmer (...) voert ook een andere reden aan om de westelijke populaties niet verder in te delen. Volgens hem komen de verschillen tussen de ene groep rietganzen en de andere tot stand door de grote plaatstrouw aan zowel broed- als wintergebied en grote binding tussen de diverse individuen van een groep, gevolgd door inteelt. Vormt zich binnen een bepaalde locale populatie door toeval een bepaald kenmerk, bijvoorbeeld een dikke snavel, dan blijft dat kenmerk zeer lang binnen die groep gehandhaafd zonder veel invloed uit te oefenen op de snavelvorm van naburige populaties. Allerlei morfologische kenmerken variëren onafhankelijk van elkaar en komen in verschillende combinaties bij allerlei populaties voor, onafhankelijk van een taiga- of toendra-habitat."

Tenslotte zou ik je willen vragen hoe je nu aankijkt tegen de zwartbekken op de eerder door mij aangehaalde foto's van resp. Bob Woets en Lützen Portengen. Zulke beesten zijn in Nederland zonder enige twijfel superzeldzaam. Zelf kwam ik onlangs voor het eerst (na vele duizenden rietganzen!) een zestal van dit soort kolossen tegen: met recht Kleine Zwanen in rietganskostuum! Ik noem zulke beesten zonder gêne Taiga's, maar zijn er aanwijzingen voor het bestaan van zwartsnavelige populaties fabalis ten westen van de Oeral (of, ik durf het bijna niet te zeggen, moeten we dan toch echt aan 'johanseni' gaan denken)?

Justin Jansen

Hier nog zo'n gezellige vogel van gisteren. Nog steeds niet de lekkere Taiga welke ik nou echt verwacht. Tis een reus, maar is het nou een echt volgevreten Toendra of toch een Taiga?
M.v.g., Justin Jansen


Max Berlijn

#220
Phoe JJ zoals ik al stelde...zou een zwartbek kunnen zijn, wel erg groot.

Even een vraag aan de anderen. Kunnen we nu stellen dat "geelbek Taiga's" de meest westelijk voorkomende Taiga's zijn en dus in NL het meest te verwachten. Zwartbek Taiga's komen dus van oostelijker (ik dacht al achter de Oeral dus da's niet zo heel ver) en zijn dus minder te verwachten dan de geelbekken. klopt dieze veronderstelling volgens jullie nu nog (mogelijk overheen gelezen, sorry dan). Valt mij in ieder geval op dat de meeste overtuigende gefotografeerde Taiga's nagenoeg allemaal "geelbekken" zijn. Van de Oeral naar NL is een peulenschil voor ganzen en dus zouden "zwartbekken" hier toch makkelijk moeten kunnen zitten alleen we vinden ze niet (behalve Leo), of mijn theorie klopt niet. Ik dacht dat zwartbek synonienm was voor Johansenii. Indien zo en indien Johansenii nog steeds een valide ondersoort is (ergens gelezen dat dit betwijfeld wordt) hebben we drie taxa rietganzen in NL, rossicus, fabalis johansenii (de laatste zou dan de meest schaarse zijn of de minst herkent)

Als laatste wordt volgens mij het geelbek en zwartbek verhaal nog vertroebeld doordat er ook zwartbekken in Scandinavie zitten en mogelijk ook geelbekken achter de Oeral, toch????

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Max Berlijn

Ik heb zo goed en zo kwaad als het ging silletjes getrokken van een van mijn waarneming uit 2002: http://waarneming.nl/user/view/10891?sp=338&prov=0&from=1985-02-05&to=2010-02-05. Met wat goed wil is te zien dat alle vogels oranje snavels hebben en op een van de middelste stills is met nog meer goede wil de structuur van de vogel als Taiga te zien.

Marc Plomp heeft beloofd zijn beelden uit Flevoland 200? online te zetten die hij gebruikt voor de DVD "Onze ganzen". Zo documenteren we zo veel mogelijk uit het verleden.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Justin Jansen

#222
Intressant blijft dat hele volksstammen nog steeds Taigarietganzen blijven invoeren zie o.a. http://waarneming.nl/soort/view/338 . De enkele foto die bijgevoegd is geeft meestal Toendrarietgans of een erg daarop lijkende vogel op. Blijkbaar volgen dus weinig mensen deze discussie gezien het aantal beesten wat dus structureel wordt ingevoerd.
M.v.g., Justin Jansen


lupokatja

Ik heb eigenlijk niet heel veel toe te voegen aan hetgeen PieterGeert heeft gezegd, maar wil nog wel even kwijt dat ik niet teveel waarde zou hechten aan allerhand determinatie-artikelen zoals dat stukje in "Fugle i felten".De foto's in dat artikel komen allemaal van Netfugl en het grote probleem is dat de determinatie van die vogels ook maar een slag in de lucht is. Staan er op die foto met 2 vliegende rietganzen nu echt een Taiga en Toendra, of zouden het misschien toch gewoon 2 Taigas zijn?

Gegeven de tekst bij de waarneming (5 vogels, waarvan 2 Toendras) ga ik voor het laatste:
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=13855

Vind de beperkte discussie op Netfugl zelf interessanter:
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=5506
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=5505
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=1418
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=1417
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=1416
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=1415
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=8794
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=8793


En laten we wel zijn, er zijn niet veel mensen in Nederland die van veel van deze vogels Taiga's zouden maken, en dat zal niet beter worden als we weer allemaal alleen op zoek gaan naar dit soort vogels:
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=2200&page=zoek
Wat voor dier loopt er bijv. achter die vogel?

Zweedse vogels waar eerder naar gelinkt werd zijn echt fabalis hoor, Theo (ik zie hierboven tenminste vergelijkbare dieren):
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=31699

Misschien leuk om nog even op de website van de fotograaf zelf rond te neuzen:
http://www2.birdphotos.dk/birds/saedgaas.htm
http://www2.birdphotos.dk/birds/saedgaas,%20tundra.htm

Foto waar ik eerder commentaar over vroeg:
http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/Image.aspx?rappsyst=0&obsID=17651876&imageID=186275

Volgens de tekst maakt Arnoud van den Berg er een Toendra van vanwege vorm en lengte van de nek en snavelvorm. Nu heeft ie zich wellicht een stuk genuanceerder uitgedrukt (zie zelf ook wel eens uitspraken van mezelf terug waarin ik me nauwelijks kan herkennen), maar belangrijker is toch dat er met deze vogel niets mis is voor een Taiga (en dat is daar toch nog de default). Wat dat betreft ben ik niet snel meer onder de indruk van veronderstelde expertise van anderen op dit gebied. Aan de andere kant zie ik het best het reeele gevaar dat ik me dood zit te staren op variatie binnen Toendrarietgans (toch een beetje geschrokken van die vogels in het Vlijmens Ven  ;)), dus laten we vooral nog even doorgaan met deze discussie.

Overigens vind ik het verschil in neklengte tussen foto's (populaties?) opvallend. Zal deels te maken hebben met activiteit (en geeft aan hoe gevaarlijk blindvaren op"jizz" kan zijn), maar dan nog.

@Max:Vogels van jou doen mij eerder denken aan wat ik (o.a.) eerder dit jaar in Oss zag (zeg maar het grofsnavelige type), interessant, kom ik nog op terug!

Videovan MarcPlomp was eerder te zien op Birdforum TV (members only geloof ik):
http://www.birdforum.tv/members/action/viewvideo/440/Taiga_Bean_Goose/
Het lukt me nu echter niet meer die te zien te krijgen, vermoedelijk omdat ik op mijn werk zit  :angel:

Later wellicht meer, ik probeer zeker input te leveren, maar druk, druk,druk...


Lützen

Klaas van Dijk

Citaat van: lupokatja op februari 05, 2010, 10:51:59 AMMisschien leuk om nog even op de website van de fotograaf zelf rond te neuzen: http://www2.birdphotos.dk/birds/saedgaas.htm
http://www2.birdphotos.dk/birds/saedgaas,%20tundra.htm (...). Wat dat betreft ben ik niet snel meer onder de indruk van veronderstelde expertise van anderen op dit gebied. Aan de andere kant zie ik het best het reeele gevaar dat ik me dood zit te staren op variatie binnen Toendrarietgans (toch een beetje geschrokken van die vogels in het Vlijmens Ven), dus laten we vooral nog even doorgaan met deze discussie. Lützen
hoi Lützen,
Erg leuk om even deze beide links te geven. Bij de ene link viel me op dat hij het heeft over 'Forest Bean Goose' (Anser fabalis fabalis - Skov Saedgas).
Bij de andere link vroeg ik me af hoe 'wild' dit individu is. Prachtige detailfoto's van een (veronderstelde?) Toendrarietgans, maar wel genomen in 'Copenhagen March'. Toevallig ben ik meerdere jaren in maart in Kopenhagen geweest. We keken vooral naar geringde meeuwen, maar ik ken daardoor de stadsparken etc. wel goed. Net geen overzichtsfoto zodat je de locatie goed kunt inschatten, maar het zou me niets verbazen als deze foto's ergens bij / rond Utterslev Mose zijn genomen. Daar heb je enorm veel Grauwe Ganzen en van die mooie grazige grasvelden vol met ganzenmest. Ook erg goed voor Kokmeeuwen etc.

Wat mij betreft is de discussie ook nog lang niet gesloten. Want ik begrijp er nog steeds niets van dat volgens Sovon c.s. jaar in jaar enkele duizenden Taigarietganzen in Nederland overwinteren (zie helemaal achterin de jaarlijkse wavo-rapporten in de bijlagen met aantallen per maand en per provincie), terwijl mensen zoals jij en anderen ze maar niet kunnen vinden èn fotograferen. Het laatste vind ik een erg belangrijk item. Doet me soms ook denken aan de Ivoorsnavelspecht. Ladingen hooggeleerde heren (en dames?) die bij hoog & bij laag beweerden dat Ivoorsnavelspecht nog in de VS voorkwam. Maar foto's? Ho maar. Terwijl ongetwijfeld >200 fotografen staan te trappelen om enkele maanden in dat gebied door te brengen om er wat platen van te maken?

Groetjes, Klaas

lupokatja

Even wat gespeeld tijdens de lunch nav de anova van Ruokonen et al. Het kan best zijn dat de desbetreffende verdeling voor mannen en vrouwen samen redelijk normaal is, maar dan nog schiet je jezelf wel in de voet door een inefficiënte analyse uit te voeren. Met een anova test je feitelijk of het verschil in gemiddelde tussen 2 groepen (hier Taiga en Toendra) groter is dan je zou mogen verwachten op basis van de verschillen binnen deze groepen. Door geslacht te negeren (en dat doen ze zeer waarschijnlijk, staat nl. ook niet in de bijlage) is je schatting van de verschillen binnen de groepen hoger dan wanneer je daar wel voor zou corrigeren en wordt het dus moeilijker om te concluderen dat het verschil in gemiddelde tussen de groepen niet op toeval berust.

Heb 2 plaatjes bijgevoegd waarmee dat hopelijk duidelijk wordt. Ik heb hiervoor de schattingen voor het gemiddelde en de standaard-deviatie voor de snavellengte gebruikt uit BWP. Rood is fabalis, blauw is rossicus. In figuur 1 geven de stippellijnen de kansdichtheid weer voor de verschillende snavellengtes per geslacht (vrouwen kortere snavel dan mannen) voor een enkel individu. De dikke doorgetrokken lijn is de kansverdeling op basis van de geschatte normale verdeling wanneer je 10 mannen en 10 vrouwen bij elkaar gooit (zoals die dus in een anova gebruikt zou worden) en de dunne doorgetrokken lijn is de empirische verdeling die je krijgt door die 2 groepen te combineren (en zou dus 2-toppig kunnen zijn). Zoals je kunt zien is het verschil tussen beide verdelingen (iig voor snavellengte) niet zo groot, dus het negeren van geslacht heeft hier niet direct tot gevolg dat je geen anova zou mogen gebruiken. In figuur 2 heb ik opnieuw de gecombineerde verdeling weergegeven met een dikke lijn, maar nu samen met de verdeling die je krijgt door te corrigeren voor geslacht (de dunne lijn). Je ziet dat de spreiding binnen die laatste verdeling iets kleiner is waardoor je hogere, smallere pieken krijgt en het verschil tussen 2 groepen daardoor sneller statistisch significant zal zijn. Zoals gezegd zijn er echter wel meer redenen om aan die morfologische analyses te twijfelen.


@Herman:
Als je het hebt over die gebrekkige support refereer je naar de maximum parsimony analyses. Ruokonen et al. beargumenteren dat de Bayesiaanse analyses beter zijn omdat ze gebruik maken van een expliciete likelihood-functie. Daarin ligt de support een stuk hoger en ik ben op zich wel gevoelig voor hun argument. Ik heb echter het paper dat ze aanhalen niet gelezen (ligt nog ergens onder op een stapel) en weet niet genoeg van dit soort analyses om te kunnen zeggen wat de beste manier is (als die er al is). Heb jij daar een uitgesproken mening over?

@Klaas:
Veel hangt af van wat je nog een Taiga vind. Je gaat nooit 1000en vogels als die van Edwin de Weerd vinden, maar als ik ook wat minder mooie beesten mee mag tellen haal ik er toch zeker wel 100-200 per winter (en ik kom vrijwel nooit buiten een straal van ca. 30km van Den Bosch om ganzen te kijken). Moet echter zeggen dat ik nav deze discussie (tijdelijk?) wat strenger ben geworden, maar denk dat de absolute ondergrens voor dit deel van Midden-Brabant toch in de buurt van de 30-40 ex. per winter ligt (+ dan nog de nodige rietgans specs).

Vogel is inderdaad van Utterslev Mose:
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=26210
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=26236
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=26245
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=26246
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=27342

Ook op Bornholm heeft er trouwens een vogel rondgehangen:
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=30525
http://www.dof-bornholm.dk/observationer/rossicus-paa-afveje/
http://www.dof-bornholm.dk/observationer/rossicus-i-roenne-havn/

Overigens hadden we ook in NL meerdere overzomerende rietganzen, o.a. een groepje op de Chaamse Heide bji Breda (al zijn die in 2009 niet meer gemeld geloof ik).

Lützen

Ben Wielstra

He, dit topic een beetje gemist. Het staak ook allemaal zo verspreid. Wat opmerkingen over de genetische analyse van mijn kant. Ik heb het (nog) niet allemaal doorgelezen dus misschien zeg ik iets dubbels. Sorry daarvoor.

Bayesian support valt gewoonlijk hoger uit dan bootstrap support. Pas >0.95 wordt als voldoende aangenomen. Hoewel het fabalis clade-je zelf goed ondersteund wordt valt deze (alles minder dan 0.95 collapsen) in een groep met rossicus en serrirosicus. Het netwerk laat dat ook wel aardig zien. Hoewel de fabalis clade te scheiden is van die twee is dat andersom dus niet het geval.

Belangrijk(er) is ook om naar de geografische oorsprong van die haplotypen te kijken. Hiervoor moet je naar de supplementary info bij het artikel gaan. Hieruit blijkt dat het haplotype netwerk een misleidend beeld geeft. De genetische clades stemmen niet een op een overeen met de taxonomie. FAB komt voor in rossicus gebied etc. Daarbovenop worden verschillende haplotypen (bv FAB en ROS) aangetroffen binnen een enkele populate (voor zover je kan populaties kan spreken, maar wel populaties die hoe dan ook binnen het verspreidingsgebied van de taxa als aangehouden in het artikel). De populatie waar MID en FAB samen voorkomen zou je nog van een aangrenzen areaal kunnen spreken maar dat gaat in andere gevallen niet op. Ik heb het even in excel gezet en geordend op populatie, zie bijgevoegd.

Er zijn dus verschillende redenen om de genetische resultaten als niet ondersteunend voor de huidige taxonomische treatment te zien binnen de FAB/ROS/SER groep. De optie dat de taxa wel evolutionary independent zijn maardat er gewoon te weinig tijd verstreken is om dit te doen uitkristaliseren in de vorm van monophyletische groepen (incomplete lineage sorting) wordt tegen gegaan door het voorkomen van verschillende haplotypen binnen een enkele populatie. Gene flow lijkt beter te passen.

Beesten die je in het veld tegenkomt echt een label Taiga of Toendra te geven lijkt me in dit licht gewoon niet zo zinvol aangezien dat geen natuurlijk gescheiden groepen lijken te zijn. Proberen de geographische herkomst van types te bepalen is een veel interessantere opgave.

Klaas van Dijk

Citaat van: lupokatja op februari 05, 2010, 16:08:08 PMVeel hangt af van wat je nog een Taiga vindt. Je gaat nooit 1000en vogels als die van Edwin de Weerd vinden, maar als ik ook wat minder mooie beesten mee mag tellen haal ik er toch zeker wel 100-200 per winter (en ik kom vrijwel nooit buiten een straal van ca. 30km van Den Bosch om ganzen te kijken). Moet echter zeggen dat ik nav deze discussie (tijdelijk?) wat strenger ben geworden, maar denk dat de absolute ondergrens voor dit deel van Midden-Brabant toch in de buurt van de 30-40 ex. per winter ligt (+ dan nog de nodige rietgans specs). Vogel is inderdaad van Utterslev Mose: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=26210
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=26236
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=26245
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=26246
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=27342
Ook op Bornholm heeft er trouwens een vogel rondgehangen: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=30525
http://www.dof-bornholm.dk/observationer/rossicus-paa-afveje/
http://www.dof-bornholm.dk/observationer/rossicus-i-roenne-havn/ Overigens hadden we ook in NL meerdere overzomerende rietganzen, o.a. een groepje op de Chaamse Heide bji Breda (al zijn die in 2009 niet meer gemeld geloof ik). Lützen
hoi Lützen,
Had ik het dus toch wel goed gezien. M.i. een (zeer) makke / broodtamme vogel, net zoals de meeste Grauwe Ganzen die daar broeden. Voer in Utterslev Mose de meeuwen (of de eenden) en binnen korte tijd heb je een flinke groep bedelende Grauwe Ganzen om je heen staan. M.i. zijn de meeste foto's van erg dichtbij genomen. Ik kan me niet (meer) herinneren of hier ook exoten etc. rondzwommen (Utterslev Mose is zeer groot). Wel hopen Knobbelzwanen die je soms bijna omver duwen. Dat Bornholm-beest is ook wel een leuke. De eerste foto is een gans op een havenpier zo te zien net zo mak als een broodtamme Zilvermeeuw in de haven van Lauwersoog. De Deense teksten kan ik niet zo goed lezen (het lijkt of deze gans krentenbollen eet), maar of het wel een wilde vogel is???? Er heeft ook jarenlang een tamme Brandgans in een park in de stad Groningen rondgelopen.

Tja, volgens Sovon cs. zitten er toch jaarlijks echt wel enkele duizenden Taigarietganzen in Nederland. En dan kun je wel zeggen dat het merendeel hiervan 'minder mooie beesten' zijn, of 'nog Taigarietganzen afhankelijk waar je de grens trekt', maar doe je dat ook bij pakweg Pontische Meeuw versus Zilvermeeuw (of bij Baltische Mantelmeeuw versus Kleine Mantelmeeuw)?

't Klinkt misschien wat raar, maar ik begrijp er niets van dat je dus - kennelijk- twee soorten ganzen (want volgens CSNA/CDNA/DBA/Sovon gaat het om twee soorten) in Nederland in het veld (heel?) vaak niet uit elkaar kunt houden. Want daar komt je betoog toch uiteindelijk wel op neer? Enkele duizenden ganzen waarvan je niet met zekerheid kunt zeggen of het dan wel Toendrarietganzen dan wel Taigarietganzen zijn. Fatsoenlijke genetische verschillen zijn er, in ieder geval volgens Ruokonen ea, ook nauwelijks / onvoldoende. En dat terwijl ganzen in familieverband voorkomen, dus bij wat beter kijken in het veld precies is vast te stellen wie met wie is gepaard, of er jongen bijlopen etc.

@Herman, bedankt voor je verhelderende uitleg! Ik moet inderdaad mijn kennis flink wat oppoetsen.

Citaat van: Justin Jansen op februari 05, 2010, 09:32:52 AMInteressant blijft dat hele volksstammen nog steeds Taigarietganzen blijven invoeren zie o.a. http://waarneming.nl/soort/view/338 . De enkele foto die bijgevoegd is geeft meestal Toendrarietgans of een erg daarop lijkende vogel op. Blijkbaar volgen dus weinig mensen deze discussie gezien het aantal beesten wat dus structureel wordt ingevoerd.
hoi Justin,
Reden temeer om deze discussie wel te blijven voeren en om zoveel mogelijk foto's te maken en online te zetten. Een enorm verschil met vroeger (pakweg 20 jaar geleden en langer), want toen was (digitale) fotografie nog lang niet zo breed verspreid. En de foto's zullen -voorlopig- uiteindelijk de doorslag moeten geven, want dan weet we in ieder geval waar we het over hebben.
Toendrarietgans, Taigarietgans en 'rietgans ongedetermineerd' staan alle drie op de (digtale) wavo telformulieren van Sovon. Maar als je eens wat snuffelt in de bijlagen (helemaal achterin) van de jaarlijkse Sovon wavo rapporten zie je per provincie en per maand gewoon allerlei totalen van Taigarietganzen staan (zonder asteriks, sterretje of wat dan ook). En totalen van Taigarietgans staan ook wel in allerlei andere tabellen in de bijlage. Dus waarom eraan twijfelen? Want volop Taigarietganzen in de Sovon wavo rapporten. Maar 'rietgans ongedetermineerd' kan ik nergens terugvinden in deze tabellen (niet alles doorgenomen, 'canadese gans' staat wel vermeld).


Tot slot nog weer even een scan van een tweede artikel uit de rietganzenspecial van Watervogels uit 1977. Huyskens heeft -later- veel meer geschreven over Rietganzen, maar die artikelen heb ik niet.

Groetjes, Klaas

Ben Wielstra

Poe he, het was een flinke kluif, maar ik ben bij pagina acht aangekomen. Eerder post was inderdaad wat dubbelop maar voegt hopelijk nog net iets toe.

Grappig de vergelijking met Witkopstaartmees die eerder gemaakt werd. Die wordt braaf als ondersoort behandeld en een brede overgangszone wordt erkend. In praktijk worden alleen de uiterste extremen als Witkop geaccepteerd in NL. En intermediaire beesten? Die zouden dan Europese Staartmees (als ik 'm zo mag noemen) genoemd worden?  Stel je bent een vogelaar aan de oostkant van de Hybridezone, hoe zou je dan een Europese Staartmees (stoere dwaalgast) afmaken en wat zou je met intermediairen doen?

Het is niet onwaarschijnlijk dat rietgans-vormen ook clinaal overlopen. Sommige mensen lijken in NL alle intermediaire graag bij Toendra te scharen en alleen extremen Taiga te noemen en op andere locaties gebeurt dat juist weer andersom, dus staartmeesachtig. Kan je uberhaubt stellen dat er maar twee morfologische extremen binnen de rietganzen zitten (dan ff zonder middendorfi) en niet drie of meer? Die suffe dichotomie doet de werkelijke situatie geen recht.

Puinhoop! Maar wel intrigerende puinhoop.

marijn

Even tussendoor (fantastisch hoe Ruokonen uitgeplozen wordt!): misschien heb ik ergens wat informatie gemist, maar waarom zou Max (en anderen) hier aan Middendorff denken?:
http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=18794
http://waarneming.nl/waarneming/view/46280768#

Mooie vogels, maar wat ik tot nu toe op het (oostelijke) www van middendorffi gezien heb, ziet er toch nog even anders uit (zal eens wat plaatjes bij elkaar zetten).
De Drentse vogels doen mij meer aan de Finse van Hannu Huttu denken, bijv. http://www.hannuhuttu.com/gallery/displayimage.php?album=search&cat=0&pos=34 en http://www.hannuhuttu.com/gallery/displayimage.php?album=search&cat=0&pos=44.

Overigens hoop ik ook nog altijd op scans van de Vogeljaar-herkenningsartikelen van Leo v.d.B... Wie weet wat daarin staat over johanseni en middendorffi &c.
Marijn Prins

Max Berlijn

Max "denkt aan niet zo veel" bij deze vogels maar wilde graag (in tegenstelling tot wat vaker aan het eind van het weekend gebeurd) een discussie die via een mailgroepje van belangstellende waar ik in zit naast dit forum, doorgeven dat er mensen zijn die Middendorff bij de Emmen vogels als serieuze mogelijkheid optie geven. Nu heb je een heel weekend om er heen te gaan als je dat wil, leuk te combineren met meer klassieke fabalis vogels in dezelfde hoek en van dezelfde waarnemer.

Nu Middendorff is afgesplitst door de CSNA (waar ik geen oordeel over heb) is deze soort een serieuze nieuwe soort om te vinden in NL (staat immers geen bewezen geval hiervan op de lijst)

Het mailgroepje concludeerde overigens gisteren dat deze vogels te klein lijken voor Middendorff's

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

edwin de weerd

Hier de foto`s, leuke beesten flinke toeters, toch weer heel anders als de vogels eerder deze week.

Edwin.

redmar_woudstra

Jij weet wel fraaie beesten te vinden Edwin! Het zal desondanks nog wel een monnikenwerk zijn ze uit al die toendra's te plukken!
groet,
Redmar

jelmerpoelstra

Citaat van: Triturus op februari 05, 2010, 17:29:46 PM
Daarbovenop worden verschillende haplotypen (bv FAB en ROS) aangetroffen binnen een enkele populate (voor zover je kan populaties kan spreken, maar wel populaties die hoe dan ook binnen het verspreidingsgebied van de taxa als aangehouden in het artikel). De populatie waar MID en FAB samen voorkomen zou je nog van een aangrenzen areaal kunnen spreken maar dat gaat in andere gevallen niet op. Ik heb het even in excel gezet en geordend op populatie, zie bijgevoegd.
Vooral de plekken Kola Peninsula en Novaja Zemlja (Nova Zembla) hebben een opvallende mix van haplotypen -- beide plekken hebben SER(rirostris), FAB(alis) en ROS(sicus). Ben te lui om dit nu te checken, maar kan dit niet deels of vooral komen doordat er zowel trek- als broedvogels zijn gesampled? Dat laatste noemde Klaas eerder. Wanneer dit allemaal lokale broedvogels zouden zijn, zou het inderdaad absoluut een grote bende zijn.

Ben Wielstra

Maar de optie trekvogels wat betreft fabalis zou niet logisch zijn daar toch?

Klaas van Dijk

Citaat van: jelmerpoelstra op februari 06, 2010, 15:00:42 PMVooral de plekken Kola Peninsula en Novaja Zemlja (Nova Zembla) hebben een opvallende mix van haplotypen -- beide plekken hebben SER(rirostris), FAB(alis) en ROS(sicus). Ben te lui om dit nu te checken, maar kan dit niet deels of vooral komen doordat er zowel trek- als broedvogels zijn gesampled? Dat laatste noemde Klaas eerder. Wanneer dit allemaal lokale broedvogels zouden zijn, zou het inderdaad absoluut een grote bende zijn.
Citaat van: Triturus op februari 06, 2010, 15:10:06 PMMaar de optie trekvogels wat betreft fabalis zou niet logisch zijn daar toch?
hoi Jelmer en Ben,

Hangt af wat je verstaat onder 'trekvogel', maar ook wat je verstaat onder toendra en taiga. Broedt iedere Toendrarietgans per definitie op de toendra en broedt iedere Taigarietgans per definitie op de taiga? En kun je dit ook omkeren? Dus is iedere 'rietgans' die op de toendra broedt per definitie een Toendrarietgans, en is iedere 'rietgans' die in de taiga broedt per definitie een Taigarietgans? Bovendien heb je een heleboel typen toendra (zie bv het boek 'The living tundra' van Y. Chernov). Een kaartje met wat verschillende typen toendra en taiga in Centraal Siberië staat ook in één van de scans (zie eerder) die ik van het boek van Rogacheva heb gemaakt.

Daarnaast vertonen veel soorten ganzen ruitrek. Bij de (sub)actische ganzen gaat het daarbij uitsluitend om niet-broeders / mislukte broeders etc. (succesvolle broedvogels ruien hun slagpennen in de periode dat hun jongen nog niet kunnen vliegen). En deze ruitrek kan best wel over (zeer) grote afstanden plaatsvinden (vast wel > 1000 km) en van een taigaregio naar een toendraregio. De (giga)grote delta's van diverse Russische rivieren die in de Noordelijke IJszee uitmonden zijn hiervoor zeer geschikt (bv Pyasina op Taimyr. kijk maar eens op GE). Nova Zembla is vast ook wel geschikt voor ruiende ganzen? Misschien staat er wel iets over in de klassieker van Uspenskii (Life in high latitudes, 1984). Tegelijk is hier ook weer niet al teveel van bekend. Je moet je ook niet blindstaren over wat er allemaal bekend is uit Rusland / de Sovjet Unie. Vaak is er bitter weinig bekend. Mede daarom een scan gemaakt van het hoofdstuk 'rietgans' van de avifauna van Centraal Siberië (want dat gaat vooral over de Sovjet-Unietijd). Trinus gaf een mooie link over onderzoek / tellingen etc. uit vooral de Rusland-tijd http://ornitology.krasu.ru/files/goos.pdf

Citaat van: Cygnus op februari 04, 2010, 14:42:38 PM
Citaat van: Cygnus op februari 03, 2010, 19:11:54 PMVeel van wat in Nederland is geschreven over "rietganzen" komt van de hand van Leo van den Bergh, vermoedelijk inclusief de soortteksten in de recentelijk verschenen SOVON-rapporten (dus inclusief de tegenstrijdige informatie in die laatste rapporten). De vraag is m.i. gerechtvaardigd in hoeverre alles wat door hem geschreven is als betrouwbare informatie beschouwd moet worden (kom hier later nog op terug).
Ik heb de artikelen uit 2003 en 2004 van Leo van den Bergh over het voorkomen van Rietganzen rond Nijmegen en in Drenthe nog eens doorgenomen. (...). Een aantal zaken die verder opvallen. Over alle (onder)soorten wordt met een bepaalde vanzelfsprekendheid geschreven. Anser fabalis johanseni en Anser serrirostris serrirostris worden in groepen van respectievelijk vele honderden of zelfs duizenden waargenomen alsof dat allemaal heel normaal zou zijn. Tevens worden herhaaldelijk kleine (familie)groepjes Anser (fabalis) middendorffi gezien. Ook wordt in het artikel over Drenthe bijna terloops en kritiekloos opgemerkt dat door een waarnemer 7625 Anser serrirostris serrirostris rond het Fochteloerveen werden waargenomen. Dit terwijl de populatie die in Oost-Azie broedt op slechts circa 55.000 vogels wordt geschat (schattingen lopen uiteen van 45.000 tot 65.000). De 1% norm voor deze ondersoort is 550 vogels. Dat zou dus betekenen dat het Fochteloerveen van internationale betekenis is voor deze bedreigde Oost-Aziatische ondersoort! De norm wordt zelfs 13 keer overschreden! Het verhaal dat er meer vogels van oostelijke herkomst naar Nederland komen doordat de vogels die vroeger in het Pannonische gebied (zeg maar Hongarije en omgeving) overwinterden en dat nu in Nederland doen suggereert dat in het Pannonische gebied traditioneel "rietganzen" van oostelijke herkomst zouden overwinteren. Volgens mij is dat nog nooit vastgesteld. Ook dat leap-frog verhaal klinkt heel interessant, maar er is m.i. geen enkele aanwijzing voor. Voorzover mij bekend is er buiten Leo van den Bergh niemand die ooit heeft gepubliceerd over het voorkomen van "oostelijke rietganzen" in Europa, zeker niet in de aantallen die hij zegt te zijn tegengekomen bij zijn veldwerk. Het enige bewijs voor deze "oostelijke rietganzen" zijn de waarnemingen van Leo van den Bergh. Dat is natuurlijk nogal mager bewijs. Als het echt zo zou zijn dat "rietganzen"" van zo oostelijk in Nederland zouden kunnen worden aangetroffen dan zou dat m.i. tamelijk sensationeel zijn en zou een artikel in een serieus ornithologisch tijdschrift wel op z'n plaats zijn. (...). Totdat het tegendeel bewezen is lijkt het mij verstandig om uit te blijven gaan van het voorkomen in Nederland van slechts 2 soorten of ondersoorten "rietganzen", namelijk de Taigarietgans Anser (fabalis) fabalis en Toendrarietgans Anser serrirrostris rossicus (of Anser fabalis rossicus). En in de praktijk dus tegenwoordig alleen nog maar de Toendrarietgans Anser serrirostris rossicus. Kan het nog overzichtelijker?
hoi Trinus,
Ik zat nog eens even wat te bladeren in de monumentale & uitputtende 'Avifauna van Limburg' uit 2006 (ongetwijfeld bij Max en Justin in de kast). Er staan bij Grauwe Gans en bij Rietgans een aantal uitspraken die goed overeenkomen met wat jij hierboven zegt.

Grauwe Gans (pagina 123): 'Van de Siberische Grauwe Gans A. a. rubrirostris, de oostelijke ondersoort, zijn zes waarnemingen van in totaal 260 individuen aan het Vogelarchief doorgegeven. Ze stammen alle uit het Maasdal, in de periode 1965-88. Geen enkel geval is echter voldoende gedocumenteerd om de determinatie te kunnen staven. Ook landelijk gezien zijn er geen aanvaarde waarnemingen van wilde vogels bekend (van den Berg & Bosman 2001), al is een enkeling het hier niet mee eens (van den Bergh 2002).' Deze referentie is een artikel van Leo in het Vogeljaar (jaargang 50, pagina 195-200) over rubrirostris.

Taigarietgans (pagina 114-115):
(1): 'Na de milleniumwisseling is de soort zeer schaars geworden en gaat het meestal om een handvol vogels, een uitzondering daargelaten (32 op 18 januari 2003 in de Mariapeel). De meldingen van enkele honderden vogels in de Kop van Limburg door Van den Bergh (2003) verdienen nadere studie.' Deze referentie is het artikel van Leo in de Mourik (deel 1, pagina 90-97) wat je eerder al eens noemde.
(2): 'Het door Bossenbroek (1987) opgegeven maximum van 1800 vogels in de zachte winter van 1980/81 is vanwege determinatieproblemen twijfelachtig. Na de strenge winter van 1995/96 zijn de aantallen sterk verminderd. Vermoedelijk blijven veel Taigarietganzen nu noordelijker in Europa hangen (Bijlsma et al. 2001). Volgens Van den Bergh (2003) zijn de 'geelbekken' vanaf midden jaren negentig vervangen door zwartsnavelige dieren die vermoedelijk beoosten de Oeral broeden. Goede fotografische documentatie ontbreekt echter tot op heden." Weer dus hetzelfde artikel uit de Mourik.
(3): 'Alle in het broedseizoen ten oosten van de Oeral teruggemelde en in Nederland geringde rietganzen zijn Taigarietganzen. In het verleden werd gedacht dat rietganzen uit dit broedgebied tot de ondersoort A. f. johanseni zouden behoren. Dit wordt door sommigen ontkend (het zou eerder de nominaatvorm A. f. fabalis betreffen; Burgers et al. 1991) en door anderen bevestigd (van den Bergh 2003a).' Hierbij wordt gerefereerd aan een artikel van Leo in het Vogeljaar (jaargang 51, pagina 58-64, 'De Westsiberische Taigagans of Johansens Gans').
(4): er staat geen foto van een Taigarietgans in het boek. Kan toeval zijn (bij bv. Regenwulp en Carolina-eend staat ook geen foto), maar kan ook betekenen dat er gewoon geen foto bestond van een Limburgse Taigarietgans (alle foto's zijn in Limburg gemaakt & bij praktisch iedere soort staat wel een foto).

Dus ook in Limburg (erg) veel twijfels over de waarnemingen & publicaties van Leo.

Groetjes, Klaas

Ben Wielstra

CiteerHangt af wat je verstaat onder 'trekvogel',

Ik hoopte dat jij de tabel nog even ging doorspitten om te zien of er een patroon in de gesamplede dieren en haplotypen zat ;-)

Citeermaar ook wat je verstaatonder toendra en taiga. Broedt iedere Toendrarietgans per definitie opde toendra en broedt iedere Taigarietgans per definitie op de taiga? Enkun je dit ook omkeren? Dus is iedere 'rietgans' die op de toendrabroedt per definitie een Toendrarietgans, en is iedere 'rietgans' diein de taiga broedt per definitie een Taigarietgans?

Ja dat is ook nog maar de vraag natuurlijk. Als je zelfs niet voor enige vorm van een duidelijke ecologische isolatie kunt spreken tussen de twee (of drie, of vier, of n vormen, wat hou je dan nog over?

lupokatja

#237
Ga later nog eens lezen, maar is dit geen Zweedse halsband? Of worden die inmiddels ook elders gebruikt?

http://waarneming.nl/waarneming/view/46312821

Lutzen

zie bijv http://www.zoo.ekol.lu.se/waterfowl/BEANGOOSE/MARKING_BEANS.htm

lupokatja

#238
Citaat van: Klaas van Dijk op februari 07, 2010, 19:43:54 PM
Dus ook in Limburg (erg) veel twijfels over de waarnemingen & publicaties van Leo.

Je kunt je wel afvragen in hoeverre dat wat zegt. De (in mijn ogen ongezonde) neiging om alle variatie onder rossicus te willen schuiven en niks te accepteren van fabalis zorgt dat er altijd wel iemand is die ergens twijfels over heeft:

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=2229&page=1

Vergelijk die snavels eens met die van de linkervogel in figuur 27 uit dat artikel van Barthel. Niks aan de hand toch? Of zijn dat nu plotseling ook fors uitgevallen Toendrarieten ;)

Lutzen

ps. vergelijkbare vogels hier (beetje naar onderen):

http://www.digimages.info/oiemoi/oiemoi.htm

Klaas van Dijk

Citaat van: Triturus op februari 07, 2010, 20:14:47 PMIk hoopte dat jij de tabel nog even ging doorspitten om te zien of er een patroon in de gesamplede dieren en haplotypen zat.
Goed.

Eerst maar eens een lijst van alles van de regio Nova Zembla, Vaygach & het Yugorski schiereiland (ligt naast elkaar en is allemaal toendra).

FAB1 Nova Zembla 16 juli 2002 (adult met maten, niet in slagpenrui)
FAB6 Nova Zembla 24 juli 1907 (adult met maten, niet in slagpenrui)
SER1 Nova Zembla 24 mei 1903 (adult met maten, niet in slagpenrui)
SER1 Nova Zembla dag/maand/jaar onbekend (geen maten, leeftijd onbekend, museum Moskou)
ROS2 Nova Zembla 4 aug 1997 (adult met maten, geen vleugellengte, kennelijk dus in slagpenrui)
ROS2 Nova Zembla 18 aug 1903 (adult met maten, niet in slagpenrui)

Dus van Nova Zembla al 3 taxa verzameld. Dus FAB vogels (=fabalis) op de toendra in Nova Zembla. En het is daar echt dikke toendra hoor (deels zelfs polar desert). En volgens GE zeker 1500 km ten westen van het meest dichtbijzijnde broedgebied van serrirostris (volgens kaart op pag 555 van Ruokonen). Van de ene SER is ongeveer niets bekend, de andere SER is >100 jaar geleden verzameld.

SER1 Vaygach dag/maand onbekend 1997 (geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).
ROS2 Vaygach dag/maand onbekend 1997 (geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).
ROS2 Vaygach dag/maand onbekend 1997 (geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).

Nou, dat is ook grondig gedocumenteerd allemaal....... En ook Vaygach (een eiland net onder Nova Zembla) ligt zeker 1500 km ten westen van het meest dichtbijzijnde broedgebied van serrirostris.
En dat het aangrenzende schiereiland Yugorski.

SER1 Yugorski peninsula juni 2000 (geen dag, geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).
SER1 Yugorski peninsula juni 2000 (geen dag, geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).
SER1 Yugorski peninsula juni 2000 (geen dag, geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).
ROS2 Yugorski peninsula juni 2000 (geen dag, geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).
ROS2 Yugorski peninsula juni 2000 (geen dag, geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).
ROS2 Yugorski peninsula juni 2000 (geen dag, geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).
ROS2 Yugorski peninsula juni 2000 (geen dag, geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).
ROS2 Yugorski peninsula juni 2000 (geen dag, geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).
ROS2 Yugorski peninsula juni 2000 (geen dag, geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).
ROS2 Yugorski peninsula juni 2000 (geen dag, geen leeftijd, geen maten, geen museumvogel).

Ook dus maar 'matig' gedocumenteerd. Wellicht iets dichter bij (minder dan 1500 km) bij het meest dichtbijzijnde broedgebied van serrirostris? Maar de SER vogels zijn in ieder geval niet >100 jaar geleden verzameld, dus ideeën over veranderingen van broedgebieden in de loop van de tijd (door global warming of whatever) kun je naar het rijk der fabelen verwijzen?

Wel grappig / vreemd / verontrustend dat er dus 6 serrirostris monsters uit dit gebied komen (en dan ook nog eens zowel uit Nova Zembla, Vaygach als van het Yugorski schiereiland). Je zou deze regio, gezien de kaart op pag 555 toch echt karakteriseren als het kerngebied van rossicus. Wel allemaal van het haplotype SER1. Hoe zeker is eigenlijk dat haplotype SER1 behoort tot het taxon serrirostris? Of is dat gewoon een aanname?

En dan is er ook nog de geheimzinnige ROS4 vogel. Verzameld op 12 mei 1959 in 'Krasnojarsk' (maar waar ergens?) als adult (museumvogel, alle maten genomen) die '(...) based on mtDNA was placed into the rossicus group (the sole carrier of ROS4 haplotype).' Qua maten etc. nergens thuis te brengen volgens de tekst (maar geen wonder als er veel overlap is), maar dus een rossicus. Hoe zeker? Waarom hoort dit haplotype niet ergens anders bij? Of is het een kruising / hybride of whatever?

Ben benieuwd wat je & anderen hiervan vinden.

Een patroon lijkt er nauwelijks te zijn. Nou ja, terug naar de 'good old' Rietgans Anser fabalis? En/of concluderen dat er zowel in het veld als in het lab vaak niet uit is te komen (wat dus goed pleit voor één soort)? Waarom zijn vogelclubjes in allerlei landen (& ook internationale groepen) eigenlijk nooit meegegaan met George Sangster c.s. om Rietgans te splitsen in Toendrarietgans / Taigarietgans?

Groetjes, Klaas