Hoofdmenu

rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

Klaas van Dijk

Citaat van: lupokatja op februari 01, 2010, 15:15:36 PMHoi Klaas, zoals eerder aangegeven heb ik ook nogal wat problemen met dit paper. Bijv. mbt de her-determinaties (3.6):
* van de 39 middendorffi's waren er 3 oorspronkelijk als serrirostris gedetermineerd. Heb ik verder niet naar gekeken.
* van de 49 fabalissen waren er 3 oorspronkelijk als middendorffii gedetermineerd. Ik neem aan (gezien de lokatie, maar zonder dat echt hard te kunnen maken) dat dat die vogels uit Tomsk Oblast waren. Maar kijk bijv. eens naar de maten van nummer 19213!
* van de 34 rossicussen waren er 7 oorspronkelijk als fabalis gedetermineerd, 1 als kleine rietgans en 1 als onbekend. Die fabalissen zouden zo maar die 7 vogels van het Yugorsky peninsula kunnen zijn. In dat geval hadden ze voor mtDNA ROS2 oorspronkelijk 7 fabalissen en 10 rossicussen en is mij bijv. niet duidelijk waarom alleen de fabalissen zijn geherdetermineerd.

Al met al hebben zowel de auteurs als reviewers van dit paper m.i. nogal wat steken laten vallen. Je kunt toch niet alleen maar die vogels laten herdetermineren waarvan het fenotype niet met jou verwachting overeenkomt zonder de kwaliteit/validiteit van die herdeterminaties enigzins te onderbouwen? En hoe zit het nu precies met die morfologische analyse? Heeft die nu betrekking op de oorspronkelijke determinatie of niet? Met dat "Grouping of the individuals for morphological analyses was done primarily based on the original taxon identities" kun je alle kanten uit. Ik heb weinig tot geen verstand van die genetische analyses dus kan moeilijk beoordelen in hoeverre dit soort misser(tje)s de eindconclusie mbt soortstatus van middendorffi in gevaar brengen (denk van niet). Lützen
hoi Lützen,

Zonet nog eens even het hoofdstukje 3.6 doorgelezen. Verbijsterend! En zeker gezien de belofte in de laatste alinea van de inleiding: 'Contrary to many previous studies carried out in the non-breeding areas, material for this study was collected from the breeding areas of the species.' Vanuit mijn eenvoudige optiek gaan we het dan hebben over 'zekere' broedvogels (dus òf adulte ganzen die te linken zijn aan een nest of aan niet-vliegvlugge jongen òf niet-vliegvlugge jongen; en in alle gevallen met een duidelijke vindlocatie).

De laatste alinea van hoofdstukje 3.6 is erg fraai (maar niet heus). 'Additionally, one individual, to which no subspecies was originally assigned, remained unclear. Independent re-identification and discriminant function analysis [yuk, toegepast op 1 vogel?] supported either taiga subspecies (fabalis or middendorfii) or serrirostris, but based on mtDNA this bird was placed [hoezo?] into the rossicus group (the sole carrier of ROS4 haplotype in Fig. 3).'  Zijn er nog meer smaken?
Natuurlijk is dit individu dus te herleiden via tabel S1. Een museumvogel (alle maten konden dus wel worden genomen), op 12 mei 1959 verzameld (=geschoten) in Krasnojarsk. De vraag komt ook op waar ergens in Krasnojarsk? Bij de stad Krasnojarsk? Ergens in de 'krais' Krasnojarsk (zeker 2000 km hoog)? Zie bv
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Russian-regions.png Dus een vogel die nergens is thuis te brengen (en misschien ook nog wel 1000 km ofzo verwijderd is van zijn broedgebied) wordt dan toch maar als 'rossicus' gedetermineerd....

Ik heb een aantal van de meeuwengenetica-artikelen ook wel eens doorgespit (inclusief het complete proefschrift van Dorit Liebers, zie http://www.gull-research.org/papers/dissertation_dliebers.pdf) maar dat ziet er toch heel wat gedegener uit.

Groetjes, Klaas

Cygnus

Citaat van: lupokatja op februari 01, 2010, 15:43:30 PM
Citaat van: Cygnus op januari 31, 2010, 18:12:21 PM
Citaat van: Maxberlijn op januari 31, 2010, 18:07:36 PM
zit trouwens volgens mij ook een verscholen Kleine Riet tussen.
Zelfs 2 en een paar Kolganzen natuurlijk.
De meeste vogels zien er goed uit voor Taigarietganzen, let ook eens op het formaat ten opzichte van de Kleine Rieten. En dat zijn ook geen kleine jongens.

Baseer je dat nu alleen op snavelkleur (+ formaat)? Vind ze voor de rest maar bitter weinig lijken op de Poolse of Schotse vogels (en veel meer op sommige Nederlandse vogels). Wil nog niet zeggen dat ik het zelf Toendra's vind overigens, als je op http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/ansfab/index.php kijkt zie je natuurlijk zat vogels zonder opvallend lange nek of snavel.

Overigens is het aantal waarnemingen van Toendrarietganzen in Zweden de laatste jaren fors toegenomen, al is ook hier volgens mij onduidelijk in hoeverre dit een reeel fenomeen is of dat men anders (beter?) naar de vogels is gaan kijken. Ben benieuwd wat jullie maken van deze vogel:

http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/images/swe/birds/2010/large/186275.jpg

Lützen
Ik kijk vooral naar het formaat. De vogels ogen fors en zijn in directe vergelijking met de Kleine Rietganzen fors groter. Tijdens het ringen van Kolganzen heb ik als bijvangst van zowel de Kleine Rietgans als de Toendrarietgans rond de 100 vogels geringd. De Toendrarietgans is slechts fractioneel groter dan de Kleine Rietgans. Dat blijkt ook uit de maten die in "Cramp" staan. De gewichten bijvoorbeeld:
"fabalis": M gem. 3198 (2690-4060) 68 vogels; F gem. 2843 (2220-3470) 58 vogels;
"rossicus": M gem. 2668 (1970-3390) 126 vogels; F gem. 2374 (2000-2800) 117 vogels;
"brachyrhynchus": M gem. 2490 (2180-2880) 46 vogels; F gem. 2197 (1790-2630) 42 vogels;
(het betreft allemaal vogels die in de winter in Nederland zijn gevangen)
De vogels op de foto zijn fors groter dan de Kleine Rietganzen, die zelfs klein ogen. De vogels hebben vrij lichte en lange snavels, alles bij elkaar voor mij geen reden om er Toendrarietganzen van te maken.

Die Zweedse vogel is een lastige. Hij staat alleen, dus geen vergelijkende vogels, heeft de snavel zijwaarts, maar oogt vrij groot. Lastig om daar met zekerheid iets van te zeggen.

 
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Cygnus

Hoi Klaas,

Mooi dat je dat artikel van Ruokonen grondig hebt doorgespit. Aan het artikel schort blijkbaar nogal het een en ander. Wat is volgens jou de consequentie voor de situatie in Nederland als dit verhaal niet of te weinig zou deugen. Dat we dan voorlopig de oude situatie moeten handhaven? Dus met 3 ondersoorten Taigarietganzen, van west naar oost: fabalis, johanseni en middendorffii en 2 ondersoorten Toendrarietganzen: rossicus en serrirostris? Dat betekent dan dus dat johanseni blijft bestaan, terwijl daarover nauwelijks iets bekend is en Ruokonen op basis van hun onderzoek die (onder)soort helemaal niet hebben aangetroffen.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Folkert Jan

Citeer
Ik kijk vooral naar het formaat. De vogels ogen fors en zijn in directe vergelijking met de Kleine Rietganzen fors groter. Tijdens het ringen van Kolganzen heb ik als bijvangst van zowel de Kleine Rietgans als de Toendrarietgans rond de 100 vogels geringd. De Toendrarietgans is slechts fractioneel groter dan de Kleine Rietgans. Dat blijkt ook uit de maten die in "Cramp" staan. De gewichten bijvoorbeeld:
"fabalis": M gem. 3198 (2690-4060) 68 vogels; F gem. 2843 (2220-3470) 58 vogels;
"rossicus": M gem. 2668 (1970-3390) 126 vogels; F gem. 2374 (2000-2800) 117 vogels;
"brachyrhynchus": M gem. 2490 (2180-2880) 46 vogels; F gem. 2197 (1790-2630) 42 vogels;
(het betreft allemaal vogels die in de winter in Nederland zijn gevangen)


Hoe kan dan met zekeheid worden gezegd dat nu echt de juiste maten bij de juiste taxa staan en er niet een paar toendra's voor taiga's of omgekeerd zijn aangezien?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Klaas van Dijk

Citaat van: Cygnus op februari 01, 2010, 23:22:52 PMHoi Klaas, mooi dat je dat artikel van Ruokonen grondig hebt doorgespit. Aan het artikel schort blijkbaar nogal het een en ander. Wat is volgens jou de consequentie voor de situatie in Nederland als dit verhaal niet of te weinig zou deugen. Dat we dan voorlopig de oude situatie moeten handhaven? Dus met 3 ondersoorten Taigarietganzen, van west naar oost: fabalis, johanseni en middendorffii en 2 ondersoorten Toendrarietganzen: rossicus en serrirostris? Dat betekent dan dus dat johanseni blijft bestaan, terwijl daarover nauwelijks iets bekend is en Ruokonen op basis van hun onderzoek die (onder)soort helemaal niet hebben aangetroffen.
hoi Trinus,

Voor zover ik het kan doorgronden is figuur 3 de kern waar alles om draait en waar Ruokonen c.s. uiteindelijk hun conclusies op baseren.

In de eerste plaats (zie eerdere postings) moeten er dus flink wat DNA monsters uit worden verwijderd, omdat (lang) niet zeker is dat deze monsters betrekking hebben op broedvogels van die bepaalde locatie. Dat lijkt mij in ieder geval wel zo eerlijk. Hierdoor wordt de steekproefgrootte flink verkleind en zou het best eens kunnen dat dan de zeggingskracht (flink?) wordt verminderd.

Daarnaast is figuur 3 een model. Niet meer en niet minder. Dus gebaseerd op aannames (die dus lang niet allemaal waar hoeven te zijn) hoe iets zich in het verleden heeft afgespeeld. En bij dit verleden zijn er minimaal twee onbekende grootheden & aannames:
(1) ligging van refugia tijdens de ijstijden en de broedlocaties tijdens de ijstijden en hoe de verschillende populaties zich na de laatste ijstijd weer over Rusland hebben verspreid,
(2) ontwikkeling / snelheid / mate van constantheid etc. van de genetische verschillen (dus de spontane mutaties van bv C naar T, C naar A etc, zoals aangegeven in tabel 2 en 3) met daarbij de aanname dat de snelheid etc. bij Rietgans gelijk is aan andere soorten.

Beide onbekende grootheden moeten worden ingeschat (want je kunt nu eenmaal niet in de tijd teruggaan) en dat levert dus onzekerheden / aannames op. Daarbij moet je beseffen dat er bepaald geen overeenstemming is waar vroeger die refugia lagen, hoe groot ze waren en tijdens welke ijstijden etc. De meeuwenmensen (kijk bijvoorbeeld maar naar het prachtige overzichtsartikel http://www.gull-research.org/papers/liebers%202004%20proc.%20r%20lond%20b.pdf) moesten bijvoorbeeld een refugium ergens op de Atlantische Oceaan uit de hoge hoed toveren. Het komt daarnaast regelmatig voor dat de genetische analyse van DNA-monsters niet overeenkomt met de situatie in het veld. Vroeger (heel vroeger, midden / eind jaren negentig) bestond nog het beeld dat we met behulp van de genetische analyse eindelijk eens te weten zouden komen hoe het nu zat. Nou, daar is men wel wat van teruggekomen hoor. Bij bijvoorbeeld Bonte Strandloper (ook zo'n mooie soort met allemaal ondersoorten) kwamen alleen maar onduidelijke resultaten uit het DNA onderzoek naar voren.

Heb jij eigenlijk ook het mooie boek 'The birds of Central Siberia' van Helena Rogacheva (uit 1992)? Daar staat ook een zeer uitgebreid stuk in over Rietganzen. Ruokonen ea. noemen ook een leuk artikel van Johan Mooij, maar dat lijkt voor mij onleesbaar te zijn: И. Моой, К. Цоклер 1999. Размышления о систематике, распространении и статусе гуменника Anser fabalis Latham , 1787) (англ.)  (http://www.goosegroup.ru/kasarka5.htm).

O ja, ik vind het ook niet fraai om in tabel 4 man en vrouw over één kam te scheren. Want mannen zijn groter dan vrouwen, en dan kun je m.i. niet zomaar beide geslachten samen nemen in zo'n tabel met maten. Want wat zegt het dan eigenlijk?

Groetjes, Klaas

jelmerpoelstra

Citaat van: Klaas van Dijk op februari 02, 2010, 10:40:22 AM
Daarnaast is figuur 3 een model. Niet meer en niet minder. Dus gebaseerd op aannames (die dus lang niet allemaal waar hoeven te zijn) hoe iets zich in het verleden heeft afgespeeld. En bij dit verleden zijn er minimaal twee onbekende grootheden & aannames:
(1) ligging van refugia tijdens de ijstijden en de broedlocaties tijdens de ijstijden en hoe de verschillende populaties zich na de laatste ijstijd weer over Rusland hebben verspreid,
(2) ontwikkeling / snelheid / mate van constantheid etc. van de genetische verschillen (dus de spontane mutaties van bv C naar T, C naar A etc, zoals aangegeven in tabel 2 en 3) met daarbij de aanname dat de snelheid etc. bij Rietgans gelijk is aan andere soorten.

Beide onbekende grootheden moeten worden ingeschat (want je kunt nu eenmaal niet in de tijd teruggaan) en dat levert dus onzekerheden / aannames op.


Fig.3 is geen model, dat is eigenlijk rauwe data, weergegeven in een haplotype netwerk (iedere vogel heeft 1 mitochondriaal haplotype, een combinatie van allelen op het mtDNA). De voornaamste aanname hierin is de keuze van een mutatiemodel, maar dit zal hooguit minieme invloed op het resultaat uitoefenen, zeker bij een dergelijk simpel netwerk. Alleen bij de interpretatie van zo'n netwerk, komen dingen als refugia en mutatie snelheden om de hoek kijken, maar alleen als je hier conclusies over wilt trekken. In dit stuk is dat uberhaupt niet gebeurd.


Met de initiele identificaties zou het netwerk er alleen anders uitzien in de zin dat de taxa minder unieke haplotypes (cirkels met 1 type invulling) zouden hebben, vrnl. fabalis en rossicus zouden dan meer haplotypes delen.


Mannetjes en vrouwtjes zullen ze in de morfologische analyse wel niet hebben gescheiden vanwege de nu al lage sample sizes.

Cygnus

Citaat van: Klaas van Dijk op februari 02, 2010, 10:40:22 AM
Heb jij eigenlijk ook het mooie boek 'The birds of Central Siberia' van Helena Rogacheva (uit 1992)? Daar staat ook een zeer uitgebreid stuk in over Rietganzen. Ruokonen ea. noemen ook een leuk artikel van Johan Mooij, maar dat lijkt voor mij onleesbaar te zijn: И. Моой, К. Цоклер 1999. Размышления о систематике, распространении и статусе гуменника Anser fabalis Latham , 1787) (англ.)
Hoi Klaas, nee, dat boek van Helena Rogacheva heb ik niet. Dat artikel van Johan Mooij kun jij ook wel lezen, want het staat gewoon in het Engels in het tijdschrift Kазарка en het heet dan: Reflections on the systematics, distribution and status of Anser fabalis (Latham, 1787). Ook in dit stuk nauwelijks informatie over de al dan niet bestaande ondersoort johanseni. Ik zal het artikel wel even scannen en jou toesturen.
Ik herhaal nog wel de vraag in mijn vorige posting, namelijk wat na jou analyse van het stuk van Ruokonen volgens jou de relevantie cq de consequentie daarvan voor Nederland is.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Klaas van Dijk

Citaat van: jelmerpoelstra op februari 02, 2010, 11:11:25 AMFig.3 is geen model, dat is eigenlijk rauwe data, weergegeven in een haplotype netwerk (iedere vogel heeft 1 mitochondriaal haplotype, een combinatie van allelen op het mtDNA). De voornaamste aanname hierin is de keuze van een mutatiemodel, maar dit zal hooguit minieme invloed op het resultaat uitoefenen, zeker bij een dergelijk simpel netwerk. Alleen bij de interpretatie van zo'n netwerk, komen dingen als refugia en mutatie snelheden om de hoek kijken, maar alleen als je hier conclusies over wilt trekken. In dit stuk is dat uberhaupt niet gebeurd. Met de initiele identificaties zou het netwerk er alleen anders uitzien in de zin dat de taxa minder unieke haplotypes (cirkels met 1 type invulling) zouden hebben, vrnl. fabalis en rossicus zouden dan meer haplotypes delen. Mannetjes en vrouwtjes zullen ze in de morfologische analyse wel niet hebben gescheiden vanwege de nu al lage sample sizes.
hoi Jelmer,
Bedankt voor je uitleg en excuses dat ik het wat verkeerd had geïnterpreteerd. Toch maar eens even wat handboeken o.i.d. (of internet) raadplegen om echt goed te weten wat hier allemaal staat.

Tegelijk ben ik het niet met je eens dat Ruokonen ea. geen conclusies trekken. Hoofdstuk 4 noemt verschillende, (1) de genetische analyse bevestigt eerder morfologisch onderzoek dat Kleine Rietgans een aparte soort is, (2) de genetische analyse is geen ondersteuning voor onder andere CDNA/CSNA c.s. (Sangster et al. 1999, Sangster & Oreel 1996) dat de soort Rietgans kan worden opgesplitst in twee soorten (Toendrarietgans en Taigarietgans) en (3) de ondersoort middendorffii heeft dusdanige genetische verschillen dat het verdedigbaar zou zijn om deze populatie als soort te bestempelen (Anser middendorffii); iets wat ook wordt bevestigd door hun eigen morfologische data.

Groetjes, Klaas

Klaas van Dijk

Citaat van: Cygnus op februari 02, 2010, 11:13:03 AMHoi Klaas, nee, dat boek van Helena Rogacheva heb ik niet. Dat artikel van Johan Mooij kun jij ook wel lezen, want het staat gewoon in het Engels in het tijdschrift Kазарка en het heet dan: Reflections on the systematics, distribution and status of Anser fabalis (Latham, 1787). Ook in dit stuk nauwelijks informatie over de al dan niet bestaande ondersoort johanseni. Ik zal het artikel wel even scannen en jou toesturen. Ik herhaal nog wel de vraag in mijn vorige posting, namelijk wat na jou analyse van het stuk van Ruokonen volgens jou de relevantie cq de consequentie daarvan voor Nederland is.
hoi Trinus,
Ik ben nog aan het nadenken over jouw laatste vraag en had er daarom nog geen antwoord op gegeven. Dat komt deels omdat de genetische materie vrij taaie kost is om goed te doorgronden en ik de (fijnere) finesses ervan niet goed begrijp.

Blijft staan dat het -kennelijk- maar niet lukt om in deze winter (flink wat) goede foto's van onomstreden Taigarietganzen in Nederland te maken. En dat terwijl er legio goede fotografen in Nederland rondlopen en er bepaald geen gebrek aan ganzen is. Zonet nog even op birdpix.nl gekeken, maar daar was ook niets te vinden.

Alvast bedankt voor het maken van een scan van dit stuk.

Groetjes, Klaas

jelmerpoelstra

Citaat van: Klaas van Dijk op februari 02, 2010, 11:46:15 AM
Tegelijk ben ik het niet met je eens dat Ruokonen ea. geen conclusies trekken. Hoofdstuk 4 noemt verschillende, (1) de genetische analyse bevestigt eerder morfologisch onderzoek dat Kleine Rietgans een aparte soort is, (2) de genetische analyse is geen ondersteuning voor onder andere CDNA/CSNA c.s. (Sangster et al. 1999, Sangster & Oreel 1996) dat de soort Rietgans kan worden opgesplitst in twee soorten (Toendrarietgans en Taigarietgans) en (3) de ondersoort middendorffii heeft dusdanige genetische verschillen dat het verdedigbaar zou zijn om deze populatie als soort te bestempelen (Anser middendorffii); iets wat ook wordt bevestigd door hun eigen morfologische data.


Ik was kennelijk niet helemaal duidelijk, excuses; ik bedoelde conclusies m.b.t. refugia (worden niet genoemd, toch?) of 'leeftijd' van de historische split tussen de verschillende taxa (waarvoor je een mutatie snelheid nodig hebt), die dingen waarvan jij noemde dat er noodzakelijkerwijs aannames over gemaakt zouden moeten worden. Uiteraard trekken ze wel andere conclusies  :)

Klaas van Dijk

Citaat van: jelmerpoelstra op februari 02, 2010, 12:37:12 PMIk was kennelijk niet helemaal duidelijk, excuses; ik bedoelde conclusies m.b.t. refugia (worden niet genoemd, toch?) of 'leeftijd' van de historische split tussen de verschillende taxa (waarvoor je een mutatie snelheid nodig hebt), die dingen waarvan jij noemde dat er noodzakelijkerwijs aannames over gemaakt zouden moeten worden. Uiteraard trekken ze wel andere conclusies
Citaat van: jelmerpoelstra op februari 02, 2010, 11:11:25 AMMannetjes en vrouwtjes zullen ze in de morfologische analyse wel niet hebben gescheiden vanwege de nu al lage sample sizes.
hoi Jelmer,
In de discussie wordt wel degelijk -een beetje- ingegaan op ijstijden. Bv Ploeger (1968, Ardea 56, pagina 1-159, gratis down te loaden via de website www.nou.nu) wordt aangehaald m.b.t wat er tijdens de laatste ijstijd gebeurd zou zijn ('... vicariant events during the last glacial.'). Maar het is wel een beetje een vaag stukje vol met enerzijds en anderzijds. Er er wordt wel wat gezegd over waar & wanneer diverse mogelijke 'splits' plaatsgevonden zouden kunnen hebben, maar concrete data / getallen worden niet echt duidelijk vermeld. Hoe meer is het lees, hoe vager het wordt.

Ik zie ook wel dat de steekproefgrootte van de maten (erg) klein is. Maar om dan maar man & vrouw samen te nemen, terwijl je weet dat (Kleine) Rietganzen sexueel dimorf zijn, tja..... De 'good old Cramp' (uit 1977) gooit beide geslachten ook niet op een hoop. Bovendien vermeldt Cramp zelfs expliciet bij de maten of de sex differences significant zijn of niet.
OK. Als ik het zou moeten beoordelen zou er een dikke streep door tabel 4 gaan! Maten moeten gescheiden naar geslacht worden opgegeven. Met daarbij in mijn achterhoofd dat je bij ganzen doodsimpel het geslacht met zekerheid kunt vaststellen.

Groetjes, Klaas

theomuusse

Citaat van: lupokatja op januari 29, 2010, 21:30:28 PM
Citaat van: Justin Jansen op januari 28, 2010, 11:17:56 AM
Hoi Lutzen,

Ik zou daar een paar weken geleden zonder problemen Taigas van gemaakt hebben en zie eerlijk gezegd ook nu nog niet heel veel reden om daar heel erg te twijfelen, al kan dat nog komen natuurlijk. De vogels zouden zonder problemen passen binnen de groep Taigas (zeg ik dan nog maar) die vorige winter in het Luisbroek zat. Een aantal van de wat langnekkerige exemplaren uit die groep:

http://waarneming.nl/waarneming/view/46203982

Als Taiga ingevoerde vogels van vandaag lijken me ook in orde, de specs. zijn inderdaad moeilijk. Ben benieuwd of je ook het gevoel krijgt dat 2 (onder)soorten eigenlijk niet genoeg is :)

Lutzen

Daar zie ik toch echt wel echte taiga's hoor!!

De chinese vogels zet ik op serrirostris gezien de jizz en snavel...
De zweedse vogels lijken veel op de onze en noem ik toendra...

Theo

Albert de Jong

#192
Vanwege gebrek aan tijd heb ik een poos dit topic niet in de gaten kunnen houden. Vanavond heb ik er even doorheen gelezen. Een voorbeeld van hoe een forum gebruikt zou moeten worden, chapeau! Leuk om te zien hoeveel artikelen langskomen die ik in de dikke map achter mij heb staan... hij wordt steeds dikker.

Bedankt Lutzen, Klaas en Trinus voor het uitpluizen c.q. ontmantelen van Ruokonen e.a.(2008). Als alpha zijn zulke artikelen abacadabra, maar nu begint er toch iets te dagen. Hetzelfde onderzoek uitvoeren met een grotere sample size zou toch nog altijd beter zijn dan onderzoek in de wintergebieden, denk ik.

Even wat reacties:
- Zoals al eerder aangegeven, zijn Sovons aantallen van taigarietgans te danken aan Leo van den Bergh en niet aan de mensen die nog meer in dat rijtje van 16 genoemd worden. Zijn artikelen vragen wat mij betreft toch echt om ondersteuning van ringmeldingen (100-en serrirostris in Oost-Drenthe, groepjes johansenii en een enkele middendorffi in het oosten. Prima, maar maakt het maar eens hard. Dat geldt overigens voor de hele problematiek).

- Het artikel in de Fitis over Spaarnwoude/Assendelft zou niet stroken met het idee dat er juist verdwaalde westelijke fabalissen zouden belanden. Ik heb het volledige artikel niet, maar volgens de omschrijving gaat het over oostelijke vogels.

- Theo, die Chinese vogels mag je niet op één hoop gooien. Het zijn voornamelijk plaatjes uit een overwinteringsgebied waar serrirostris en middendorffi gemixt worden. Er zitten zowel vogels met een uitgesproken lichte indruk, erg stevige hals en grote kop met diep gebogen en een stompe ondersnavel tussen als grote, meer zwaanachtige vogels. http://www.birdskorea.org/Birds/Miscellaneous/BK-BM-Eastern-Taiga-Bean-Goose.shtml

Ik betrek de discussie even op de Alblasserwaard, waar ik regelmatig ganzen kijk. Het is een belangrijk overloopgebied van vooral brand- en kolganzen. Uit de ringmeldingen van de laatste soort blijkt wel hoeveel doorloop er de gehele winter nog in de ganzen is. Daardoor is elke groep brand- en kolganzen weer spannend. Verder duiken er altijd wel familiegroepjes kleine rietganzen en toendrarietganzen (max. 400) op tussen de max. 60.000 ganzen. De toendrarietganzen zijn vrij uitgesproken 'toendra's' en zorgen bij mij niet voor echte vraagtekens.

Er zijn vanaf 1998 nu drie zekere gevallen van taigarietgans die goed gedocumenteerd zijn. Het gaat om losse individuen, die zich aan de rand van de groep bewogen. Opvallen vind ik het solitaire optreden van deze klassiekers. De twee duidelijkste vogels (2005 en 2006) zijn najaarsgevallen. Even tussendoor: Finse taigarietganzen vetrekken half september naar Zuid-Zweden en de UK en zijn daar sneller dan de oostelijkere toendra's (Hearn 2004: 6-7). Er kunnen via die westelijke flyway natuurlijk altijd wat vogels doorschieten.

De Alblasserwaardse vogels:
http://www.nvwa.nl/taigarietgans_07-11-05.htm
http://alblas.waarneming.nl/waarneming/view/1605480
http://alblas.waarneming.nl/waarneming/view/41647153

Deze drie waarnemingen passen aardig in het inmiddels ontstane beeld van het recente optreden van taigarietganzen in West-Nederland: vooral losse vogels of kleine groepjes die zich aansluiten bij andere ganzensoorten.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

theomuusse

Kijk, dat noem ik ook echte taiga's.
Ofwel, het is echt niet zo moeilijk, ze springen er op jizz uit.

Theo

Vincent Hart

Zou wel fijn zijn om waarnemingen van dit soort onomstreden beesten op de een of andere manier uit de enorme berg meuk te kunnen filteren  :( Dan kunnen we in afwachting van verder onderzoek in elk geval een beeld krijgen van het in NL voorkomen van nu al determineerbare taiga's.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Albert de Jong

Ha Frank, misschien een domme vraag, maar ben je er zeker van dat dit rietganzen zijn? Zondag deed ik hetzelfde als jij en het viel me op dat veel 1e winter kolganzen op dit moment een prachtig lichte buik hebben (slijtage buikveren?).

Op mijn scherm lijken de snavels roze en in de uitsnede zie ik een zwarte snavelpunt. Toch kolgans?
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

frankneijts

#196
Nee hoor Albert (geen domme vraag bedoel ik), ik zit me al enige uren het hoofd te breken of ik hier nu inderdaad het slachtoffer ben van een verkeerde interpretatie van kleuren. Ik had ook wat foto's van jonge Kollen waarbij het verschil tussen poot- en snavelkleur onmiddellijk in het oog sprong. Op deze foto niet + dat de vogels ook nog iets helderder leken (de meeste jonge Kollen hebben een soort van vage borstband). Maar al vóór ik je post las begon de twijfel meer en meer toe te slaan en nu denk ik dat je gewoon gelijk hebt. Die snavelpunt had ik voor 't gemak even genegeerd maar  dat klopt natuurlijk! Zo zie je maar weer...... (ik zal de post weghalen, slaat nou hier nergens op!)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Herman van der Klis

#197
Citaat van: Klaas van Dijk op februari 01, 2010, 14:30:49 PM
Beste mensen,

Het afgelopen weekend het artikel 'Taxonomy of the bean goose-pink-footed goose' (M. Ruokonen, K. Litvin & T. Aarvak 2008, Molecular Phylogenetics and Evolution 48: 554-562) eens even rustig van A-Z doorgelezen, inclusief de bijlage.

Vooral de bijlage was erg nuttig om te lezen. Want wat blijkt:

* in totaal zijn er DNA monsters van 146 verschillende Rietganzen (dus excl. Kleine Rietgans) '... collected from breeding areas during ringing projects, from hunters or from museums.' [letterlijke tekst van artikel, pagina 556]. Ik kan hier niet anders uit concluderen dat dus alle 146 monsters betrekking hebben op (zekere) broedvogels en/of niet-vliegvlugge jongen. Kleine Rietgans laat ik hieronder buiten beschouwing.

Maar uit bijlage 1 (tabel S1, prachtig dat hij is opgenomen) valt te lezen:
1. van 5 vogels is geen datum bekend (dus geen dag, maand of jaar, laat staan een seizoen).
2. van 28 vogels is alleen het jaar bekend (dus geen dag en geen maand). Dit geldt bijvoorbeeld voor alle monsters van Kamchatka (11 middendorffii, 8 serrirostris, allemaal uit het jaar 2000).
3. alle 12 vogels (allemaal middendorffii) uit/van Khabarovsk ('Amur' in de hoofdtekst) zijn uit 'april 2000'. Dat is m.i. niet het broedseizoen.
4. 7 vogels uit Tomsk Oblast zijn verzameld op 3 of 4 mei 2002 (4 middendorffii, 3 fabalis) en een achtste vogel uit Tomsk Oblast (middendorffii) is verzameld in 'early May 1907'. Dat is m.i. ook niet in het broedseizoen.
5. er zijn diverse monsters van vogels laat in de zomer / herfst, bijvoorbeeld 24 augustus 1985, 29 september 1886, 14 september 1886, 10 september 1905. Is m.i. allemaal ver na het broedseizoen en heeft dus m.i. geen betrekking op broedvogels.

Later meer, maar de voorlopige conclusie van mij is wel dat het artikel slechts deels betrekking heeft op 'zekere broedvogels'.

Groetjes, Klaas

Pffff.. heremetijd , wat gaat dat allemaal snel. Weinig tot geen tijd om veel van die vragen te overdenken . Ik zie dit nu pas.
Een dingetje tussendoor. Het gaat de ondezoekers in eerste instantie niet om het fabalis complex te bekijken ( zie clade Fig.2) - daar gaat het ons nu juist wel om- , maar om , zie titel : Taxonomy of the bean goose-pink-footed goose.
Maar, veel vragen kan ik met je delen. Ik zou gewoon de moeite nemen om Ruokonen een mailtje te sturen met je vragen. Vrijwel alle onderzoekers staan hier open voor en zijn zelfs bijzonder gecharmeerd te constateren dat er in ieder geval nog ' buitenstaanders ' zijn die de moeite nemen  hun publicaties te lezen.

Wanneer we kijken naar Fig.1 , sampling localities , dan komen een aantal taxa er veel te bekaaid af. Het wachten is eigenlijk op een veel betere sampling in het gehele taiga en toendra gebied om een goed heuristic search te kunnen doen , want zoals ik al eerder opmerkte de consensus , zie Fig. 2 ziet er niet goed uit.


mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

jelmerpoelstra

Citaat van: theomuusse op februari 02, 2010, 23:02:01 PM
Kijk, dat noem ik ook echte taiga's.
Ofwel, het is echt niet zo moeilijk, ze springen er op jizz uit.

Theo


Dat is wel heel makkelijk geredeneerd. Zo kan ik ook een mooi wit adult mannetje witstuitbarmsijs laten zien en dan zeggen, zie je wel, een makkie om te herkennen, die witstuitbarmsijzen.

jelmerpoelstra

Citaat van: Klaas van Dijk op februari 02, 2010, 19:45:47 PM
Er er wordt wel wat gezegd over waar & wanneer diverse mogelijke 'splits' plaatsgevonden zouden kunnen hebben, maar concrete data / getallen worden niet echt duidelijk vermeld. Hoe meer is het lees, hoe vager het wordt.


Dat is dus precies omdat je daarvoor wél allerlei lastige aannames moet maken.

Klaas van Dijk

Citaat van: Albert de Jong op februari 02, 2010, 22:45:07 PMVanwege gebrek aan tijd heb ik een poos dit topic niet in de gaten kunnen houden. Vanavond heb ik er even doorheen gelezen. Een voorbeeld van hoe een forum gebruikt zou moeten worden, chapeau! Leuk om te zien hoeveel artikelen langskomen die ik in de dikke map achter mij heb staan... hij wordt steeds dikker. Bedankt Lutzen, Klaas en Trinus voor het uitpluizen c.q. ontmantelen van Ruokonen e.a.(2008). Als alpha zijn zulke artikelen abacadabra, maar nu begint er toch iets te dagen. Hetzelfde onderzoek uitvoeren met een grotere sample size zou toch nog altijd beter zijn dan onderzoek in de wintergebieden, denk ik. Even wat reacties:
- Zoals al eerder aangegeven, zijn Sovons aantallen van taigarietgans te danken aan Leo van den Bergh en niet aan de mensen die nog meer in dat rijtje van 16 genoemd worden. Zijn artikelen vragen wat mij betreft toch echt om ondersteuning van ringmeldingen (100-en serrirostris in Oost-Drenthe, groepjes johansenii en een enkele middendorffi in het oosten. Prima, maar maakt het maar eens hard. Dat geldt overigens voor de hele problematiek).
- Theo, die Chinese vogels mag je niet op één hoop gooien. Het zijn voornamelijk plaatjes uit een overwinteringsgebied waar serrirostris en middendorffi gemixt worden. Er zitten zowel vogels met een uitgesproken lichte indruk, erg stevige hals en grote kop met diep gebogen en een stompe ondersnavel tussen als grote, meer zwaanachtige vogels. http://www.birdskorea.org/Birds/Miscellaneous/BK-BM-Eastern-Taiga-Bean-Goose.shtml
hoi Albert,
Leuk om te lezen dat je profijt hebt van al die verschillende artikelen. Toch denk ik dat je ook als 'alfa' best wel -delen- van het artikel van Ruokonen ea. kunt lezen & begrijpen. Ik begrijp ook -nog- lang niet alles hoor: deels door gebrek aan inhoudelijke kennis van de finesses van de statistische bewerkingen, deels door gebrek aan kennis over de achterliggende methodiek van bv het opbouwen van figuur 2 (een 'consensus tree') en figuur 3 ('minimum spanning network') en deels door een tekort schietende kennis van -technisch- Engels.

Bijgaand even een ingescande pdf van de tekst over de Rietgans uit 'The Birds of Central Siberia' (Rogacheva 1992) wat m.i. een mooi beeld geeft van alle Russische kennis van dit immense gebied (ca. 2,4 miljoen vierkante kilometer). In de posting hierna een pdf met wat kaarten van 'Central Siberia' en een lijst met alle plaatsnamen met coördinaten. Beide pdf's heb ik 'dwars' ingescand. Na het openen van de pdf eerst even naar 'Beeld' gaan en de optie 'weergave roteren'.

Het kan best zo zijn dat al die aantallen Taigarietganzen berusten op waarnemingen van Leo van den Bergh. Dat staat niet / nauwelijks in de tekst van de wavo-rapporten te lezen. Maar dat doet er uiteindelijk allemaal niet zoveel toe. Het is juist de taak van samenstellers van dit soort wetenschappelijke rapporten (ergo dus van oa. Sovon) om het kaf van het koren te scheiden (dus onzin / onwaarschijnlijke waarnemingen / fouten eruit te gooien etc.). En hiervoor zijn alle 16 auteurs verantwoordelijk. Want hun naam staat erboven als auteur en dat houdt automatisch in dat je (a) verantwoordelijk bent voor de complete inhoud, (b) hier ook op kunt worden aangesproken cq jouw werkgever / instituut etc. Niet voor niets staan er een hele waslijst aan instituten etc. genoemd (en de waslijst wordt langer als je meerdere wavo-rapporten bekijkt). Sovon staat bekend / wil bekend staan als het instituut wat gedegen & betrouwbare informatie verzamelt over aantallen vogels en ontwikkelingen daarvan in Nederland.

Leuk dat je even een link geeft naar de situatie in Oost-Azië. Want daar heeft men misschien (deels?) met dezelfde problematiek te maken. Hoe onderscheid je middendorffii (cq taigabroeders) van serrirostris (cq toendrabroeders), of is het daar veel gemakkelijker (of juist nog veel ingewikkelder)?

En de enige oplossing van het probleem is inderdaad om een grotere steekproef te hebben van zekere broedvogels uit tal van verschillende gebieden uit Rusland. Maar dat zal niet gemakkelijk zijn. Zonder af te dingen op Russische onderzoekers (want er zijn een heel stel zeer goede mensen) vind ik het tekenend dat uit tabel S1 duidelijk naar voren komt dat van praktisch geen enkele recent geval (2000 enzo) uit Rusland (ook trouwens een hele rij uit Finland) -kennelijk- maten werden genomen.

Daarnaast zou je ook serieus na kunnen denken om op grote schaal te gaan werken met satellietzenders. Voordeel is namelijk dan dat je de vogels hier (in de wintergebieden) kunt vangen. Gewoon 50-100 vangen (Trinus weet precies hoe dat moet & wie je hiervoor kunt benaderen) en van een satellietzender voorzien en maar kijken / afwachten waar ze gaan broeden (en dus enkele jaren achtereen). En dat kun je dus -later- linken aan de maten, DNA analyses etc. Allemaal zaken die je hier onder -redelijke- standaardomstandigheden kunt vastleggen (dus snavelmaten, foto's etc. etc, etc.). Zal wat geld kosten (maar info verzamelen in Rusland is momenteel ook peperduur aan het worden), maar zal zeker veel opleveren.

Groetjes, Klaas

Klaas van Dijk


Herman van der Klis

Citaat van: Klaas van Dijk op februari 03, 2010, 10:25:35 AM
Daarnaast zou je ook serieus na kunnen denken om op grote schaal te gaan werken met satellietzenders. Voordeel is namelijk dan dat je de vogels hier (in de wintergebieden) kunt vangen. Gewoon 50-100 vangen (Trinus weet precies hoe dat moet & wie je hiervoor kunt benaderen) en van een satellietzender voorzien en maar kijken / afwachten waar ze gaan broeden (en dus enkele jaren achtereen). En dat kun je dus -later- linken aan de maten, DNA analyses etc. Allemaal zaken die je hier onder -redelijke- standaardomstandigheden kunt vastleggen (dus snavelmaten, foto's etc. etc, etc.). Zal wat geld kosten (maar info verzamelen in Rusland is momenteel ook peperduur aan het worden), maar zal zeker veel opleveren.

Groetjes, Klaas

Hallo Klaas

Waarom toch sampelen in overwinterigsgebieden ?  Dan heb je achteraf veel te veel werk . Je kunt  beter meteen voor " the money" gaan .
Juist fabalis,rossicus,serrir. en  middend. in hun broedgebieden sampelen (DNA en morphologische kenmerken). De verstoring voor lief nemen , helaas. 
Je hebt het juiste taxon in zijn eigen habitat. Het is juist de interactie tussen de genetische aanpassing (bv.snavelgrootte en misschien lichaamsgrootte) en zijn broedgebied ( toendra- of taigagebieden/vegetatie) dat die beesten in de loop van de evolutie van elkaar deed onderscheiden en het gehele fabalis-complex  evolutie-biologisch gezien zo vreselijk interessant maakt.
Maar nogmaals dat is niet de eerste opzet geweest van de onderzoekers , het ging hen om de taxonomische positie van bean en pink-footed goose. Al het andere was blijkbaar op een gebrekkige en ongelukkige  manier " mooi meegenomen" .

mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

Klaas van Dijk

Citaat van: Herman van der Klis op februari 03, 2010, 11:02:38 AMHallo Klaas, waarom toch sampelen in overwinterigsgebieden?  Dan heb je achteraf veel te veel werk. Je kunt beter meteen voor " the money" gaan. Juist fabalis, rossicus, serrir. en middend. in hun broedgebieden sampelen (DNA en morphologische kenmerken). De verstoring voor lief nemen, helaas. Je hebt het juiste taxon in zijn eigen habitat. Het is juist de interactie tussen de genetische aanpassing (bv.snavelgrootte en misschien lichaamsgrootte) en zijn broedgebied (toendra- of taigagebieden/vegetatie) dat die beesten in de loop van de evolutie van elkaar deed onderscheiden en het gehele fabalis-complex evolutie-biologisch gezien zo vreselijk interessant maakt. Maar nogmaals dat is niet de eerste opzet geweest van de onderzoekers, het ging hen om de taxonomische positie van bean en pink-footed goose. Al het andere was blijkbaar op een gebrekkige en ongelukkige  manier "mooi meegenomen". mvg Herman van der Klis
hoi Herman,
Tuurlijk, je hebt volkomen gelijk dat het vele malen beter is om monsters te verzamelen in de -veronderstelde- kernen van de broedgebieden van de verschillende populaties. Vroeger (voor 1989) onmogelijk als gezamenlijk internationaal project (en toen stond het genetisch onderzoek ook nog in de kinderschoenen), daarna een tijd relatief gemakkelijk, nu in toenemende mate (peper)duur. Vergeet niet dat flinke delen van Rusland niet / zeer moeizaam te bereiken zijn over de weg. Ik gaf gewoon een alternatief.

Volgens de laatste twee zinnen van de laatste alinea van de inleiding van Ruokonen was de opzet: 'We will examine whether the Bean Geese breeding in taiga and tundra habitats represent distinct species, or whether the observed morphological variation represents polymorphism within a species. A further aim is to clarify the taxonomic status of the Pink-footed Goose.' Dus primair meer inzicht krijgen in de situatie van Rietganzen, en pas secundair iets zeggen over de relatie met Kleine Rietgans.

Verder ben ik er ook achter waarom ik zo zat aan te hikken tegen het samenvoegen van de maten van man & vrouw in tabel 4, terwijl je weet dat Rietganzen een vrij duidelijke seksuele dimorfie hebben. Men heeft namelijk een ANOVA test gebruikt (zie rechterkolom op pagina 558 bovenaan) om vast te stellen of de verschillen tussen de taxa, zoals vermeld in tabel 4, significant waren of niet. Maar een ANOVA test mag je alleen maar gebruiken bij data die 'normaal' zijn verdeeld. En dat is hier niet het geval (bij een veel grotere steekproef waarbij je man & vrouw lumpt zul je namelijk een tweetoppig patroon krijgen) en dan mag je geen ANOVA gebruiken (want die toetst op data die normaal zijn verdeeld).

Groetjes, Klaas

Herman van der Klis

#204
Citaat van: Klaas van Dijk op februari 03, 2010, 11:26:42 AM
Citaat van: Herman van der Klis op februari 03, 2010, 11:02:38 AMVerder ben ik er ook achter waarom ik zo zat aan te hikken tegen het samenvoegen van de maten van man & vrouw in tabel 4, terwijl je weet dat Rietganzen een vrij duidelijke seksuele dimorfie hebben. Men heeft namelijk een ANOVA test gebruikt (zie rechterkolom op pagina 558 bovenaan) om vast te stellen of de verschillen tussen de taxa, zoals vermeld in tabel 4, significant waren of niet. Maar een ANOVA test mag je alleen maar gebruiken bij data die 'normaal' zijn verdeeld. En dat is hier niet het geval (bij een veel grotere steekproef waarbij je man & vrouw lumpt zul je namelijk een tweetoppig patroon krijgen) en dan mag je geen ANOVA gebruiken (want die toetst op data die normaal zijn verdeeld).

Groetjes, Klaas


Hoi Klaas,

De spreiding van snavelgrootte bij mannetjes en vrouwtjes kunnen (toch ?) normaal zijn , dat kan ik helaas niet uit  het artikel halen. Zo ja , dan zal ie toch zeker wel een two-way- anova hebben gebruikt ? Lijkt mij wel.

Maar ben erg nieuwschierig of er een vervolg onderzoek komt.

Duur ?  Wel nee , slechts een standaard ingericht moleculair labje :  een paar waterbaden , pipetten , wat goedkope chemicalien (Tris,EDTA, CTAB , Chloroform , Isopropanol. en Ethanol maakt zuiver DNA en dan nog wat markers , PCR-apparaat, gel-electroforese bak ,pc met SPSS (ANOVA) en PAUP (om bomen te maken). Tenslotte een goedkope student . En draaien die handel.

Wat naar verhouding veel duurder is , is de reis , hotelkosten etc. etc.

mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

Cygnus

Citaat van: Herman van der Klis op februari 03, 2010, 13:14:51 PM
Duur ?  Wel nee , slechts een standaard ingericht moleculair labje :  een paar waterbaden , pipetten , wat goedkope chemicalien (Tris,EDTA, CTAB , Chloroform , Isopropanol. en Ethanol maakt zuiver DNA en dan nog wat markers , PCR-apparaat, gel-electroforese bak ,pc met SPSS (ANOVA) en PAUP (om bomen te maken). Tenslotte een goedkope student . En draaien die handel.

Wat naar verhouding veel duurder is , is de reis , hotelkosten etc. etc.
Volgens mij vergeet je het belangrijkste nog, namelijk het vangen van de vogels.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Herman van der Klis

Citaat van: Cygnus op februari 03, 2010, 13:20:59 PM
Citaat van: Herman van der Klis op februari 03, 2010, 13:14:51 PM
Duur ?  Wel nee , slechts een standaard ingericht moleculair labje :  een paar waterbaden , pipetten , wat goedkope chemicalien (Tris,EDTA, CTAB , Chloroform , Isopropanol. en Ethanol maakt zuiver DNA en dan nog wat markers , PCR-apparaat, gel-electroforese bak ,pc met SPSS (ANOVA) en PAUP (om bomen te maken). Tenslotte een goedkope student . En draaien die handel.

Wat naar verhouding veel duurder is , is de reis , hotelkosten etc. etc.
Volgens mij vergeet je het belangrijkste nog, namelijk het vangen van de vogels.

Da's iets lastiger . Ik had vroeger alleen maar een rotte banaan nodig in een jampotje om Drosophila's te vangen voor soortgelijk onderzoek.

mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

Justin Jansen

M.v.g., Justin Jansen


Cygnus

Het artikel van Ruokonen is de afgelopen dagen flink onder de loep genomen. Veel van wat in het artikel van Ruokonen aan de orde komt heeft betrekking op alle soorten en ondersoorten "rietganzen" in het gehele Euroaziatische gebied. Als we naar het westelijke deel van het hele gebied kijken dan worden daar door Ruokonen 2 ondersoorten gedefinieerd, namelijk Anser fabalis fabalis en Anser fabalis rossicus. Of dit nou soorten of ondersoorten zijn, dat moet maar worden uitgevochten door taxonomen en DNA-specialisten. Ooit zal daar wel een eensluidend antwoord op komen, uiteraard op basis van state-of-the-art technologieën. Tot die tijd moeten we ons "behelpen" met andere publikaties.

Veel van wat in Nederland is geschreven over "rietganzen" komt van de hand van Leo van den Bergh, vermoedelijk inclusief de soortteksten in de recentelijk verschenen SOVON-rapporten (dus inclusief de tegenstrijdige informatie in die laatste rapporten). De vraag is m.i. gerechtvaardigd in hoeverre alles wat door hem geschreven is als betrouwbare informatie beschouwd moet worden (kom hier later nog op terug).

 
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Klaas van Dijk

Citaat van: Justin Jansen op februari 03, 2010, 15:08:06 PMEen mooie vogel van gisteren; http://waarneming.nl/fotonew/9/1045969.jpg 
Justin, bedankt hiervoor. 100% zeker een Taigarietgans? Dezelfde foto staat nu ook op de site van DB, http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=2200&page=1 Gemaakt op 2 februari 2010 (=gister) door Edwin de Weerd in / bij het Westerse Veld in Drenthe. Waar blijven andere foto's?
Groetjes, Klaas