Hoofdmenu

rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

Justin Jansen

#150
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 28, 2010, 13:59:36 PM
Citaat van: Justin Jansen op januari 28, 2010, 11:17:56 AMHoe meer foto's, hoe meer vogels je blijft bestuderen in het rietganzen complex, prachtige duidelijke (maar variabele) foto's uit Schotland e.o.. En hoe meer de vogels (van Max en mij) waar je naar verwijst ook weer ter discussie gesteld kunnen worden.
"Anser fabalis Taiga Bean Goose Taigarietgans Anser serrirostris Tundra Bean Goose
Toendrarietgans Taiga Bean Goose and Tundra Bean Goose are specifically distinct (Sangster & Oreel 1996; King 1997; Persson 1997; Wells 1998) based on differences in proportions, vocalisations, feeding habitat and diet, photosensitivity, activity pattern, behaviour, phenology and responses to periods of extreme cold (Berry 1938; Coombes 1951; Mathiasson 1963; Huyskens 1977; 1986; Van Impe 1980; Kurechi et al. 1983; Van den Bergh 1985; Barthel 1989; 1995; Burgers et al. 1991; Miyabayashi et al. 1994). Ringing recoveries suggest that Taiga Bean Goose and Tundra Bean Goose have allopatric breeding distributions (Burgers et al. 1991) and there is no evidence for 'intergradation' (Sangster & Oreel 1996). In both Taiga Bean Goose and Tundra Bean Goose, geographic variation in size (Johansen 1945; Delacour 1951; Cramp & Simmons 1977; Roselaar 1977) is consistent with a clinal variation pattern (Sangster & Oreel 1996); therefore, johanseni and middendorffi are included in A. fabaiis; rossicus is included in A. serrirostris (Sangster & OreeI 1996)."
........
Kloppen alle beweringen nog steeds?
.......
[/l][/l][/l]
Jazeker kloppen die nog volgens CSNA regels.
In de taxonomische update in DB 31 nr 1, heeft middendorffii soortstatus verkregen
M.v.g., Justin Jansen


Gerben Mensink

Citaat van: Klaas van Dijk op januari 28, 2010, 13:59:36 PM

Andere bekende voorbeelden van soorten die in Nederland voorkomen:
(1) Stormmeeuw (heinei versus canus),
(2) Bonte Strandloper (schinzii versus alpina versus arctica versus centralis),
(3) Rosse Grutto (lapponica versus taymyrensis),
(4) Tureluur (totanus versus robusta versus brittanica),
(5) Grutto (limosa versus islandica),
(6) Kanoetstrandloper (canutus versus islandica),
etc.

Vergeet asjeblieft de 'gele' kwikstaarten niet.

(Mooie analyse onderhand van het (taiga)rietganzenverhaal)  :duim:
groet,
Gerben Mensink

Max Berlijn

Lupokatja: Dank voor je linkjes ziet er goed uit voor Taiga's (zwart dakje op de bovensnavel was iets wat ik vroeger als kenmerk in mijn schrift schreef zie ik nu weer terug op de foto's, sommige vogels in Norfolk vind ik overigens wel moeilijk).

Trinus: Dank voor je uitleg en commentaar op de vogels van Kraaijenberg. Ik begrijp niet waarom je van de drie vogels (van december) geen Taiga's durft te noemen omdat het vogels van 2009 zijn (snavelvorm en lange nek verdwijnen toch niet als ze ouder worden?), mogelijk heb ik iets gemist tav ID van jonge Rietganzen? sorry daarvoor.
Ik blijf de vogel(s) van afgelopen zondag (en dus ook in December) toch echt Taiga's vinden op basis van snavelvorm, lange nek, minder donkere nek en kop en grote (stak boven de Toendra's uit), maar goed mogelijk sta ik hier alleen in. Ik neem me zelf hierin (nog wel) serieus omdat ik geen moeite heb de zekere vogels op de linkjes van Taiga's snel op naam te brengen.

Ik begin me langzaam wel een beetje af te vragen wat het verschil is in de zekerheid van de ID van Taiga's zoals bijv. aangevoerd in de stukjes op de DB site en recentere vogels als Taiga's geclaimd. Langzaam komen we op een punt dat je alleen 100% overeenstemming krijgt bij de ID van een Taiga als er een (nek) ring om zit....

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Mars Muusse

CiteerLangzaam komen we op een punt dat je alleen 100% overeenstemming krijgt bij de ID van een Taiga als er een (nek) ring om zit....

Max, vergeet de 'families' niet. Misschien wel de belangrijkste weg voor onderzoek naar variabiliteit van adult vs juv?

Cygnus

#154
Citaat van: Maxberlijn op januari 28, 2010, 22:05:15 PM
Ik begrijp niet waarom je van de drie vogels (van december) geen Taiga's durft te noemen omdat het vogels van 2009 zijn (snavelvorm en lange nek verdwijnen toch niet als ze ouder worden?), mogelijk heb ik iets gemist tav ID van jonge Rietganzen? sorry daarvoor.

Ik begin me langzaam wel een beetje af te vragen wat het verschil is in de zekerheid van de ID van Taiga's zoals bijv. aangevoerd in de stukjes op de DB site en recentere vogels als Taiga's geclaimd. Langzaam komen we op een punt dat je alleen 100% overeenstemming krijgt bij de ID van een Taiga als er een (nek) ring om zit....
Hoi Max, deze 3 jongen lijken wat achterop in hun ontwikkeling ten opzichte van de meeste jonge Rietganzen. De pigmentering op de snavel lijkt nog niet begonnen. Ik zou dit soort vogels niet gebruiken om er Taigarietganzen "van te maken". De 3 jongen lijken alleen te zijn, als nou de ouders er eens bij op de foto gezet waren?

De kans om een Taigarietgans met een halsband in Nederland tegen te komen is nagenoeg nul. Van de 37 vogels die in de herfst van 2007 aan de Oder in Duitsland werden gevangen is bijvoorbeeld geen enkele in Nederland waargenomen. Ik zou me, net wat Mars schrijft, richten op het vinden van familiegroepjes waar alle individuen aan het juiste signalement voldoen. Dan zit je altijd goed.

Op bladzijde 15 van het volgende document kun je de Nederlandse ganzenvanger Kees Polderdijk zien met 1 van de gevangen en van een halsband voorziene Taigarietganzen: http://www.dda-web.de/downloads/texts/wvz/rundschreiben_wv07_standard.pdf
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Max Berlijn

#155
Het gevaar van familie ID is dat meer oranje in de snavel vererft binnen families Toendra's waardoor je ook familie Toendra's krijgt die oranje snavels hebben en als groepje in de groep gewone Toendra snavels lopen. Ook oogt oranje vaak "platter en groter" dan "donker met een bandje". Ik heb dit voor mezelf zo `uitgevonden" tijdens al mijn zoektochten en het is dus niet wetenschappelijk onderbouwd.

Toch opmerkelijk, we hebben bewezen Taiga´s ten westen van ons (komende vanuit het noord oosten) in Norfolk en ten oosten van ons (NO Duitsland) en toch vinden we de kans op een geringde Taiga nul?? Volgens mij hebben we wel wat soorten met ringen in NL die van veel verder komen en in kleinere aantallen om NL aanwezig zijn in een bepaalde periode van het jaar. Ik blijf zeggen dat we op een punt komen te kritisch te worden ten aanzien van vogels die er goed uitzien voor Taiga's..

Gr Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Max Berlijn

Nog een aanvulling:

Gezien de discussie kijk ik bijna dagelijks naar de opgevoerde foto's van Taiga's op waarn.nl, meestal zijn het Toendra's. Ik keek vanmorgen naar deze http://waarneming.nl/waarneming/view/46196445 in eerste instantie Toendr's maar kijk even naar de foto van de groep en de "slangenhals vogel links met een oranje snavel, die had ik wel wat beter willen zien...

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Herman van der Klis

#157
Citaat van: Maxberlijn op januari 29, 2010, 08:23:52 AM
Nog een aanvulling:

Gezien de discussie kijk ik bijna dagelijks naar de opgevoerde foto's van Taiga's op waarn.nl, meestal zijn het Toendra's. Ik keek vanmorgen naar deze http://waarneming.nl/waarneming/view/46196445 in eerste instantie Toendr's maar kijk even naar de foto van de groep en de "slangenhals vogel links met een oranje snavel, die had ik wel wat beter willen zien...

Groet Max

Meest recente ondezoek van Ruokonen uit Molecular Phylogenetics and Evolution 48 (2008) pp. 554-562  titel ; Taxonomy of the bean goose-pink-footed goose , is toch zeer de moeite waard om eens door te lezen.
Mede daarom mochten we middendorfii ook niet meer weglumpen zoals uit een post van Klaas wordt geciteerd .  "Kloppen alle beweringen nog steeds ? " Nee die kloppen niet meer , dit is achterhaald.
Uit het laatste onderzoek blijkt bv dat deze (onder)soort , voor mijn part former ondersoort zeer sterk uit de fylogenetische boom naar voren komt , zeker met een genetische afstand van 2,7 % t.o.v. de clade waar fabilis wordt neergezet (zie fig. 2).
De verschillen tussen brachyrhynchus en fabilis zijn overduidelijk. Ik weet het , sequenties vergelijken daar hebben we in het veld niet zo veel aan. Maar kijk eens naar de verschillen in snavelgrootte : brach. gem 45.8 mm en fabilis 61.5 mm , weliswaar met SD van 4.24 , maar toch ?  Een verschil van ruim 1,5 cm .Daar moet goed mee te werken zijn in het veld.

mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

Justin Jansen

Citaat van: Herman van der Klis op januari 29, 2010, 10:05:35 AM
De verschillen tussen brachyrhynchus en fabilis zijn overduidelijk. Ik weet het , sequenties vergelijken daar hebben we in het veld niet zo veel aan. Maar kijk eens naar de verschillen in snavelgrootte : brach. gem 45.8 mm en fabilis 61.5 mm , weliswaar met SD van 4.24 , maar toch ?  Een verschil van ruim 1,5 cm .Daar moet goed mee te werken zijn in het veld.
Maar daar heeft toch ook niemand moeite mee, met de determinatie van Kleine Rietgans, het zit in wat onder de term rietgans geschaard wordt (rossicus, fabalis en middendorfii).
M.v.g., Justin Jansen


Max Berlijn

Ik heb inmiddels bij Gert Ottens (voormalig Drent) de vraag neergelegd of er personen zijn die hij kent met (zo recent mogelijke) foto's van Taiga Rietganzen in het oosten van het land (Drenthe). Gert gaat zijn best doen en vertelde dat hij mensen kende die zich in die provincie ook bezighielden met deze problematiek (o.a. Fochelorveen). We zullen zien.

Ook heb ik ooit (paar jaar geleden) een CDrom van Theo Bakker gezien met vele recente digi's van rietganzen uit de noordelijke provincies waar hij geen naam op plakte om later wat mee te doen. Theo eens vragen.

Ik hoop dat we toch kunnen nagaan hoe goed de ID is geweest in de periodes dat we nog niet zo met deze materie bezig waren en dat verondersteld werd dat de Taiga overwinteringsplekken kende in het (noord) oosten van NL. Als je het verleden ontrafeld geeft dat je een beter beeld van het, en de mogelijkheden in, het heden (mijn god wat een stichtelijke woorden :angel: )

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Herman van der Klis

#160
Citaat van: Justin Jansen op januari 29, 2010, 10:41:16 AM
Citaat van: Herman van der Klis op januari 29, 2010, 10:05:35 AM
De verschillen tussen brachyrhynchus en fabilis zijn overduidelijk. Ik weet het , sequenties vergelijken daar hebben we in het veld niet zo veel aan. Maar kijk eens naar de verschillen in snavelgrootte : brach. gem 45.8 mm en fabilis 61.5 mm , weliswaar met SD van 4.24 , maar toch ?  Een verschil van ruim 1,5 cm .Daar moet goed mee te werken zijn in het veld.
Maar daar heeft toch ook niemand moeite mee, met de determinatie van Kleine Rietgans, het zit in wat onder de term rietgans geschaard wordt (rossicus, fabalis en middendorfii).

Klopt , dus wat op moleculair niveau zeer goed te onderscheiden is , is blijkbaar dan in het veld ook goed te zien.
Zelfs op DNA-niveau is het lastig ,deze laatste 3 (rossicus, fabalis en middendorfii) op te lossen  en zitten dus ook wat krakkemikkig in 1 clade. Het onderstreept het probleem rond het fabilis-complex nog eens goed.
De taiga's laten een clinale variatie zien , die van west naar oost  (lichaamsgrootte en snavelgrootte) toeneemt zowel in taiga- als in toendragebieden. Ik denk , hoe kouder de gebieden waar ze thuis horen des te groter zijn de vogels.
In hoeverre dan de zeer grootsnaveligen ( middend.) die eigenijk in Azie behoren te overwinteren , dan toch (soms ?) hier verzeild raken ? (Wanneer ik sommige foto's bekijk.)
Hun broedgebied zit dicht tegen fabilis aan ondanks verschil in habitat. taiga- resp. toendragebieden. Deze vogels zouden dan in 't veld redelijk goed te herkennen zijn.
Tja , dan hebben we het een beetje gehad.

mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

Klaas van Dijk

Citaat van: Maxberlijn op januari 29, 2010, 11:16:10 AMIk heb inmiddels bij Gert Ottens (voormalig Drent) de vraag neergelegd of er personen zijn die hij kent met (zo recent mogelijke) foto's van Taigarietganzen in het oosten van het land (Drenthe). Gert gaat zijn best doen en vertelde dat hij mensen kende die zich in die provincie ook bezighielden met deze problematiek (o.a. Fochteloërveen). We zullen zien. Ook heb ik ooit (paar jaar geleden) een CDrom van Theo Bakker gezien met vele recente digi's van rietganzen uit de noordelijke provincies waar hij geen naam op plakte om later wat mee te doen. Theo eens vragen. Ik hoop dat we toch kunnen nagaan hoe goed de ID is geweest in de periodes dat we nog niet zo met deze materie bezig waren en dat verondersteld werd dat de Taiga overwinteringsplekken kende in het (noord) oosten van NL. Als je het verleden ontrafeld geeft dat je een beter beeld van het, en de mogelijkheden in, het heden (mijn god wat een stichtelijke woorden). Groet Max
hoi Max,
Een buitengewoon goed idee om (weer) eens beter te kijken naar die (miljoenen?) foto's die Theo destijds heeft gemaakt. Ik weet nog goed dat Theo daar destijds (nog steeds?) fanatiek mee bezig was. Het is gewoon broodnodig om te achterhalen hoe goed / betrouwbaar de identificatie (destijds) was van Taigarietgans. Denk ook aan identificatieproblemen Matkop / Glanskop. Daar zijn in de vogeltelwereld ook (zeer) heftige discussies over gevoerd (deels nog steeds). En ook daar bestaan oudere boeken / tijdschriftartikelen / rapporten met verspreidingskaarten die achteraf niet blijken te kloppen / betwist worden etc. En ik vind het veelzeggend dat Theo er -destijds?- geen naam op wist te plakken (of in ieder geval nogal wat vogels zag waarbij dit maar niet / moeizaam ging).

Nog eens even wat beter gekeken in het wavo 2006-07 rapport. Bijgaand even een scan van de drie pagina's die over Taigarietgans gaan.

Via knip/plak: "De gegevens uit 2006/07 weken weinig af van voorgaande seizoenen en wijzen op een winterpopulatie van hooguit 4000 vogels (februari). Of er zoveel Taigarietganzen in ons land verblijven en of de trend en verspreiding een reëel beeld weergeven is onduidelijk. Determinatieperikelen zorgen ervoor dat vogels soms ten onrechte als Taigarietgans worden opgegeven, zo blijkt onder andere uit bestudering van in ons land gefotografeerde Taigarietganzen (anderzijds worden vogels mogelijk ook over het hoofd gezien). Bovendien past uitbreiding van het voorkomen in ons land niet bij de bevindingen in het oosten van Duitsland en Zweden, waar de vogels tenderen in zachte winters steeds noordelijker te overwinteren (T. Heinicke/ DDA)."

Nou, dat zal allemaal wel, maar als je vervolgens hoofdstuk 6 ('Monitoring ganzen en zwanen', pagina 39-43) doorleest blijft niets over van deze twijfel. In onderstaande pdf ook even twee pagina's uit dit hoofdstukje, zodat iedereen het zelf kan bekijken. Geen sprake van noten, sterretjes o.i.d. bij tabel 6.2. dat de aantallen Taigarietganzen misschien niet (helemaal) in overeenstemming zijn met de werkelijkheid o.i.d. Het is zelfs andersom! De maxima zijn hoger dan in de eerdere rapporten.

Via knip/plak: "Tot dusverre was het gebruikelijk in de watervogelrapporten om bij ganzen en zwanen uitsluitend de getelde aantallen te presenteren, onder de aanname dat deze aantallen representatief zijn voor de grootte van de in Nederland aanwezige populatie. (....) Gezien het kleine aandeel bijgeschatte gegevens en het belang van informatie over totale populaties, worden met ingang van dit rapport de seizoensmaxima van ganzen en zwanen in Nederland inclusief geschatte aantallen gegeven. Opgaven van seizoensmaxima wijken daarmee af van die in voorgaande rapporten." [/font]En wat is het gevolg? Nog meer Taigarietganzen in Nederland! Zie onderstaande vergelijking.[/font]

2002/03: 5900 (4900 in wavorapport 2005/06, tabel 8.1 pagina 63).
2003/04: 3800 (3600 in wavorapport 2005/06, tabel 8.1 pagina 63).
2004/05: 4500 (4200 in wavorapport 2005/06, tabel 8.1 pagina 63).
2005/06: 4800 (3800 in wavorapport 2005/06, tabel 8.1 pagina 63).
2006/07: 4000.

Dit rapport (wavo2006/07) is geschreven door de volgende personen (in alfabetische volgorde):
Jan Beekman
Leo van den Bergh
Loes van den Bremer
Fred Cottaar
Bart Ebbinge
Fred Hustings
Kees Koffijberg
Jeroen Nienhuis
Marc van Roomen
Jan Schoppers
Roy Slaterus
Leo Soldaat
Dirk Tanger
Jan-Willem Vergeer
Berend Voslamber
Erik van Winden
----------[/font]
Het kost enige moeite om de namenlijst van alle auteurs compleet te krijgen, want een aantal staan vermeld onder 'Sovon ganzen- en zwanenwerkgroep' en een aantal anderen staan vermeld als 'met medewerking van.' Maar uiteindelijk schrijven groepen geen teksten (ooit een groepje achter een PC zien zitten?), maar de personen waaruit zo'n groep bestaat.[/font]

In totaal dus 16 verschillende auteurs die volgens de normale regels van wetenschappelijke publicaties allemaal voor de volle 100% achter de informatie in deze teksten en tabellen etc. staan. [/font]Een van mijn leermeesters zei altijd: veel auteurs boven een publicatie betekent dat de publicatie breed wordt gedragen. En het doet er bij dit soort publicaties niet toe wie wat geschreven heeft (Trinus gaf in een eerdere bijdrage de suggestie dat Leo van den Bergh wellicht de teksten over de Taigarietgans had geschreven): daarom staat juist al deze namen erboven als auteurs.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

(NB: het lukt me niet om '' te verwijderen. Excuses hiervoor.

Cygnus

#162
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 28, 2010, 13:59:36 PM
En tot slot nog even (via knip/plak) de letterlijke tekst uit: Sangster G., C.J. Hazevoet, A.B. van den Berg, C.S. Roselaar & R. Sluys 1999. DUTCH AVIFAUNAL LIST: SPECIES CONCEPTS, TAXONOMIC INSTABILITY, AND TAXONOMIC CHANGES IN 1977-1998. Ardea 87: 139-165.
"Anser fabalis Taiga Bean Goose Taigarietgans Anser serrirostris Tundra Bean Goose
Toendrarietgans Taiga Bean Goose and Tundra Bean Goose are specifically distinct (Sangster & Oreel 1996; King 1997; Persson 1997; Wells 1998) based on differences in proportions, vocalisations, feeding habitat and diet, photosensitivity, activity pattern, behaviour, phenology and responses to periods of extreme cold (Berry 1938; Coombes 1951; Mathiasson 1963; Huyskens 1977; 1986; Van Impe 1980; Kurechi et al. 1983; Van den Bergh 1985; Barthel 1989; 1995; Burgers et al. 1991; Miyabayashi et al. 1994). Ringing recoveries suggest that Taiga Bean Goose and Tundra Bean Goose have allopatric breeding distributions (Burgers et al. 1991) and there is no evidence for 'intergradation' (Sangster & Oreel 1996). In both Taiga Bean Goose and Tundra Bean Goose, geographic variation in size (Johansen 1945; Delacour 1951; Cramp & Simmons 1977; Roselaar 1977) is consistent with a clinal variation pattern (Sangster & Oreel 1996); therefore, johanseni and middendorffi are included in A. fabaiis; rossicus is included in A. serrirostris (Sangster & OreeI 1996)."
........
Kloppen alle beweringen nog steeds?
.......
Vriendelijke groeten,Klaas
Volgens mij kloppen die nog in zoverre dat dit de tot nu toe gangbare indeling was. De gangbare indeling tot nu toe is:
- Toendrarietgans (Anser serrirostris) met 2 ondersoorten, van west naar oost: rossicus en serrirostris;
- Taigarietgans (Anser fabalis) met 3 ondersoorten, van west naar oost: fabalis, johanseni en middendorfii.
Ik heb deze gangbare indeling schematisch op een kaartje gezet (BeanGooseOld), de grenzen zijn dus niet exact! De verschillende soorten heb ik verschillend gekleurd.

Het artikel van Ruokonen geeft volgens mij aanleiding om de zaak nu anders te bekijken. Volgens Ruokonen is de ondersoort Anser fabalis middendorffi een soort: Anser middendorffi. De drie andere vormen zijn in hun visie allemaal een ondersoort van de "rietgans" Anser fabalis, namelijk Anser fabalis rossicus, Anser fabalis serrirostris en Anser fabalis fabalis. Ik heb deze indeling ook op een kaartje gezet (BeanGooseNew). Dit kaartje is zo exact mogelijk overgenomen uit Ruokonen 2008. Dit is toch een hele andere indeling dan tot nu toe gangbaar was. Eén ondersoort, namelijk Anser fabalis johanseni, bestaat in hun visie zelfs helemaal niet eens.

Uit het kaartje in het artikel blijkt m.i. ook dat de verspreidingsgebieden van Anser fabalis serrirostris en Anser middendorffii dermate ver naar het oosten liggen dat die redelijkerwijs niet in West-Europa verwacht mogen worden. De ondersoorten waar we in West-Europa mee te maken hebben zijn dan dus slechts 2, namelijk Anser fabalis fabalis en Anser fabalis rossicus. Eigenlijk weer net als vroeger dus. 



Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Cygnus

Citaat van: Klaas van Dijk op januari 29, 2010, 13:48:56 PM
In totaal dus 16 verschillende auteurs die volgens de normale regels van wetenschappelijke publicaties allemaal voor de volle 100% achter de informatie in deze teksten en tabellen etc. staan. Een van mijn leermeesters zei altijd: veel auteurs boven een publicatie betekent dat de publicatie breed wordt gedragen.
Dat is maar net hoe je het bekijkt. Je zou ook kunnen zeggen dat bij veel auteurs iedereen maar voor bijvoorbeeld 1/16 deel verantwoordelijk is voor de inhoud. Ook komt het voor dat personen uit een verschillend vakgebied samen een artikel schrijven, bijvoorbeeld biologen en virologen over griepzwanen. Dan kan iedereen ook niet voor 100% achter de inhoud van het volledige artikel staan, maar alleen maar voor dat wat geschreven is over zijn eigen vakgebied.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Folkert Jan

Citaat van: Herman van der Klis op januari 29, 2010, 13:04:11 PM
Citaat van: Justin Jansen op januari 29, 2010, 10:41:16 AM
Citaat van: Herman van der Klis op januari 29, 2010, 10:05:35 AM
De verschillen tussen brachyrhynchus en fabilis zijn overduidelijk. Ik weet het , sequenties vergelijken daar hebben we in het veld niet zo veel aan. Maar kijk eens naar de verschillen in snavelgrootte : brach. gem 45.8 mm en fabilis 61.5 mm , weliswaar met SD van 4.24 , maar toch ?  Een verschil van ruim 1,5 cm .Daar moet goed mee te werken zijn in het veld.
Maar daar heeft toch ook niemand moeite mee, met de determinatie van Kleine Rietgans, het zit in wat onder de term rietgans geschaard wordt (rossicus, fabalis en middendorfii).

Klopt , dus wat op moleculair niveau zeer goed te onderscheiden is , is blijkbaar dan in het veld ook goed te zien.
Zelfs op DNA-niveau is het lastig ,deze laatste 3 (rossicus, fabalis en middendorfii) op te lossen  en zitten dus ook wat krakkemikkig in 1 clade. Het onderstreept het probleem rond het fabilis-complex nog eens goed.
De taiga's laten een clinale variatie zien , die van west naar oost  (lichaamsgrootte en snavelgrootte) toeneemt zowel in taiga- als in toendragebieden. Ik denk , hoe kouder de gebieden waar ze thuis horen des te groter zijn de vogels.
In hoeverre dan de zeer grootsnaveligen ( middend.) die eigenijk in Azie behoren te overwinteren , dan toch (soms ?) hier verzeild raken ? (Wanneer ik sommige foto's bekijk.)
Hun broedgebied zit dicht tegen fabilis aan ondanks verschil in habitat. taiga- resp. toendragebieden. Deze vogels zouden dan in 't veld redelijk goed te herkennen zijn.
Tja , dan hebben we het een beetje gehad.

mvg

Herman van der Klis

Waarom zijn de taiga's dan overwegend groter dan de toendra's? op de toendra is het toch gemiddeld genomen kouder dan op de taiga?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Jeroen Nagtegaal

Toendra, kouder dus minder eten en minder lichaam om warm te stoken?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Folkert Jan

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op januari 29, 2010, 21:14:39 PM
Toendra, kouder dus minder eten en minder lichaam om warm te stoken?

maar dan gaat het verhaal toch niet op dat taiga's in koudere gebieden groter zijn?
dan zouden die toch ook kleiner zijn?

en een groter lichaam is makkelijker warm te houden (verhouding inhoud t.o.v. oppervlakte) (ijsbeer bv)
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

lupokatja

Citaat van: Justin Jansen op januari 28, 2010, 11:17:56 AM
Hoi Lutzen,

Hoe meer foto's, hoe meer vogels je blijft bestuderen in het rietganzen complex, prachtige duidelijke (maar variabele) foto's uit Schotland e.o.. En hoe meer de vogels (van Max en mij) waar je naar verwijst ook weer ter discussie gesteld kunnen worden.

Hieronder ook nog twee linkjes naar vogels, die of net wel net niet vallen zoals een fabalis moet zijn, wat vinden jij en anderen hiervan;

http://waarneming.nl/waarneming/view/45609906
http://waarneming.nl/waarneming/view/46144664

Ik denk dat de status zoals deze nu op waarneming.nl staat aangegeven als vrij algemeen nu inmiddels wel is ontkracht.

Groet, Justin

Ik zou daar een paar weken geleden zonder problemen Taigas van gemaakt hebben en zie eerlijk gezegd ook nu nog niet heel veel reden om daar heel erg te twijfelen, al kan dat nog komen natuurlijk. De vogels zouden zonder problemen passen binnen de groep Taigas (zeg ik dan nog maar) die vorige winter in het Luisbroek zat. Een aantal van de wat langnekkerige exemplaren uit die groep:

http://waarneming.nl/waarneming/view/46203982

Als Taiga ingevoerde vogels van vandaag lijken me ook in orde, de specs. zijn inderdaad moeilijk. Ben benieuwd of je ook het gevoel krijgt dat 2 (onder)soorten eigenlijk niet genoeg is :)

Lutzen

lupokatja

Citaat van: Cygnus op januari 29, 2010, 20:16:23 PM
Uit het kaartje in het artikel blijkt m.i. ook dat de verspreidingsgebieden van Anser fabalis serrirostris en Anser middendorffii dermate ver naar het oosten liggen dat die redelijkerwijs niet in West-Europa verwacht mogen worden. De ondersoorten waar we in West-Europa mee te maken hebben zijn dan dus slechts 2, namelijk Anser fabalis fabalis en Anser fabalis rossicus. Eigenlijk weer net als vroeger dus.

Voor wie zin heeft dat soort oostelijke vogels te claimen (ik niet) is onderstaande link wellicht nuttig. China moet een echt rampgebied zijn voor rietganzen-kijkers.

http://www.wwfchina.org/birdgallery/birdpic.shtm?booknum=70&page=0

Lutzen

Weia

Citaat van: Cygnus op januari 29, 2010, 20:16:23 PM
Uit het kaartje in het artikel blijkt m.i. ook dat de verspreidingsgebieden van Anser fabalis serrirostris en Anser middendorffii dermate ver naar het oosten liggen dat die redelijkerwijs niet in West-Europa verwacht mogen worden. De ondersoorten waar we in West-Europa mee te maken hebben zijn dan dus slechts 2, namelijk Anser fabalis fabalis en Anser fabalis rossicus. Eigenlijk weer net als vroeger dus.
Dat zou het wel wat eenvoudiger maken, tenzij je ondersoortenlijstjes je-van-het vindt. In een mooie publicatie van Sovon over trekvogels die ik vandaag zag, staat een kaartje van een gezenderde gans die naar dat schiereiland net ten westen van de (nieuwe) grens rossicus/serrirostris ging. Dus ik zou niet te hard zeggen dat serrirostris redelijkerwijs niet hier zou kunnen komen. Bij jouw kaartje van de huidige indeling ligt de rode lijnzelfs westelijk van dat schiereiland...
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Cygnus

#170
Citaat van: atalanta op januari 29, 2010, 22:13:26 PM
Bij jouw kaartje van de huidige indeling ligt de rode lijnzelfs westelijk van dat schiereiland...
Er staat ook bij dat dat kaartje schematisch is. Er moet geen exacte waarde worden gehecht aan de grenzen die op dat kaartje staan.

Citaat van: atalanta op januari 29, 2010, 22:13:26 PM
In een mooie publicatie van Sovon over trekvogels die ik vandaag zag, staat een kaartje van een gezenderde gans die naar dat schiereiland net ten westen van de (nieuwe) grens rossicus/serrirostris ging.
Welke ganzensoort betreft dit?
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Herman van der Klis

#171
Citaat van: rnbflavour op januari 29, 2010, 21:05:05 PM
Citaat van: Herman van der Klis op januari 29, 2010, 13:04:11 PM
Citaat van: Justin Jansen op januari 29, 2010, 10:41:16 AM
Citaat van: Herman van der Klis op januari 29, 2010, 10:05:35 AM
De verschillen tussen brachyrhynchus en fabilis zijn overduidelijk. Ik weet het , sequenties vergelijken daar hebben we in het veld niet zo veel aan. Maar kijk eens naar de verschillen in snavelgrootte : brach. gem 45.8 mm en fabilis 61.5 mm , weliswaar met SD van 4.24 , maar toch ?  Een verschil van ruim 1,5 cm .Daar moet goed mee te werken zijn in het veld.
Maar daar heeft toch ook niemand moeite mee, met de determinatie van Kleine Rietgans, het zit in wat onder de term rietgans geschaard wordt (rossicus, fabalis en middendorfii).

Klopt , dus wat op moleculair niveau zeer goed te onderscheiden is , is blijkbaar dan in het veld ook goed te zien.
Zelfs op DNA-niveau is het lastig ,deze laatste 3 (rossicus, fabalis en middendorfii) op te lossen  en zitten dus ook wat krakkemikkig in 1 clade. Het onderstreept het probleem rond het fabilis-complex nog eens goed.
De taiga's laten een clinale variatie zien , die van west naar oost  (lichaamsgrootte en snavelgrootte) toeneemt zowel in taiga- als in toendragebieden. Ik denk , hoe kouder de gebieden waar ze thuis horen des te groter zijn de vogels.
In hoeverre dan de zeer grootsnaveligen ( middend.) die eigenijk in Azie behoren te overwinteren , dan toch (soms ?) hier verzeild raken ? (Wanneer ik sommige foto's bekijk.)
Hun broedgebied zit dicht tegen fabilis aan ondanks verschil in habitat. taiga- resp. toendragebieden. Deze vogels zouden dan in 't veld redelijk goed te herkennen zijn.
Tja , dan hebben we het een beetje gehad.

mvg

Herman van der Klis

Waarom zijn de taiga's dan overwegend groter dan de toendra's? op de toendra is het toch gemiddeld genomen kouder dan op de taiga?

De taiga's en toendra's zitten niet in dezelfde cline en bovendien zijn  het ook twee verschillende en waarschijnlijk ook onafhankelijk van elkaar ontstane soorten. Alhoewel dit laatste niet alles zegt bij dergelijke zeer nauw verwante taxa. Kijken we binnen 1 cline , dan gaat het wel op.
Hoe exact de temperatuursverloop is binnen deze longitidunale cline kan ik even niet helemaal staven. Maar kijkend naar de kaartprojectie lijkt het mij dat de temperaturen in Noord Siberie (rossicus,serrirostris) over het algemeen een stuk lager liggen dan in de Scandinavische landen (fabalis).
Over het algemeen kun je zo wie zo stellen dat organismen binnen een cline ,die in koudere streken voorkomen over het algemeen een grotere lichaamsgrootte hebben dan hun (nauw) verwante taxa in de gematigde streken. Kijk maar naar beren , vissen , goudvinken , putters , barmsijzen enz...

Alleen loopt hier nog een (apart van lichaamsgrootte ?) adaptief verhaal doorheen , wanneer we kijken naar de snavelgrootte , waarin te zien is dat bij de bean en de middendorff's ganzen , die in de taiga broeden een grotere snavel hebben dan de bean en de pink-footed ganzen die in de toendra's broeden.

mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

Weia

Citaat van: Cygnus op januari 29, 2010, 22:19:49 PM
Citaat van: atalanta op januari 29, 2010, 22:13:26 PM
Bij jouw kaartje van de huidige indeling ligt de rode lijnzelfs westelijk van dat schiereiland...
Er staat ook bij dat dat kaartje schematisch is. Er moet geen exacte waarde worden gehecht aan de grenzen die op dat kaartje staan.

Citaat van: atalanta op januari 29, 2010, 22:13:26 PM
In een mooie publicatie van Sovon over trekvogels die ik vandaag zag, staat een kaartje van een gezenderde gans die naar dat schiereiland net ten westen van de (nieuwe) grens rossicus/serrirostris ging.
Welke ganzensoort betreft dit?
Ik zie het plaatje zó voor me, maar het staat niet in die publicatie... En ik kan helemaal niet bedenken waar het dan geweest kan zijn. Vergeet m'n opmerking maar.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Max Berlijn

Zweden dus Taiga's? http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=31661 ??

Ben benieuwd wat we in NL er van zouden maken, zit trouwens volgens mij ook een verscholen Kleine Riet tussen.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Cygnus

#174
Citaat van: Maxberlijn op januari 31, 2010, 18:07:36 PM
zit trouwens volgens mij ook een verscholen Kleine Riet tussen.
Zelfs 2 en een paar Kolganzen natuurlijk.
De meeste vogels zien er goed uit voor Taigarietganzen, let ook eens op het formaat ten opzichte van de Kleine Rieten. En dat zijn ook geen kleine jongens.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

frankneijts

Citaat van: Cygnus op januari 31, 2010, 18:12:21 PM
Citaat van: Maxberlijn op januari 31, 2010, 18:07:36 PM
zit trouwens volgens mij ook een verscholen Kleine Riet tussen.
Zelfs 2 en een paar Kolganzen natuurlijk.
De meeste vogels zien er goed uit voor Taigarietganzen, let ook eens op het formaat ten opzichte van de Kleine Rieten. En dat zijn ook geen kleine jongens.
Vooruit dan, ik doe er 3....... 8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Klaas van Dijk

Beste mensen,

Het afgelopen weekend het artikel 'Taxonomy of the bean goose-pink-footed goose' (M. Ruokonen, K. Litvin & T. Aarvak 2008, Molecular Phylogenetics and Evolution 48: 554-562) eens even rustig van A-Z doorgelezen, inclusief de bijlage.

Vooral de bijlage was erg nuttig om te lezen. Want wat blijkt:

* in totaal zijn er DNA monsters van 146 verschillende Rietganzen (dus excl. Kleine Rietgans) '... collected from breeding areas during ringing projects, from hunters or from museums.' [letterlijke tekst van artikel, pagina 556]. Ik kan hier niet anders uit concluderen dat dus alle 146 monsters betrekking hebben op (zekere) broedvogels en/of niet-vliegvlugge jongen. Kleine Rietgans laat ik hieronder buiten beschouwing.

Maar uit bijlage 1 (tabel S1, prachtig dat hij is opgenomen) valt te lezen:
1. van 5 vogels is geen datum bekend (dus geen dag, maand of jaar, laat staan een seizoen).
2. van 28 vogels is alleen het jaar bekend (dus geen dag en geen maand). Dit geldt bijvoorbeeld voor alle monsters van Kamchatka (11 middendorffii, 8 serrirostris, allemaal uit het jaar 2000).
3. alle 12 vogels (allemaal middendorffii) uit/van Khabarovsk ('Amur' in de hoofdtekst) zijn uit 'april 2000'. Dat is m.i. niet het broedseizoen.
4. 7 vogels uit Tomsk Oblast zijn verzameld op 3 of 4 mei 2002 (4 middendorffii, 3 fabalis) en een achtste vogel uit Tomsk Oblast (middendorffii) is verzameld in 'early May 1907'. Dat is m.i. ook niet in het broedseizoen.
5. er zijn diverse monsters van vogels laat in de zomer / herfst, bijvoorbeeld 24 augustus 1985, 29 september 1886, 14 september 1886, 10 september 1905. Is m.i. allemaal ver na het broedseizoen en heeft dus m.i. geen betrekking op broedvogels.

Later meer, maar de voorlopige conclusie van mij is wel dat het artikel slechts deels betrekking heeft op 'zekere broedvogels'.

Groetjes, Klaas

lupokatja

#177
Citaat van: Klaas van Dijk op februari 01, 2010, 14:30:49 PM
Beste mensen,

Het afgelopen weekend het artikel 'Taxonomy of the bean goose-pink-footed goose' (M. Ruokonen, K. Litvin & T. Aarvak 2008, Molecular Phylogenetics and Evolution 48: 554-562) eens even rustig van A-Z doorgelezen, inclusief de bijlage.

Vooral de bijlage was erg nuttig om te lezen. Want wat blijkt:

* in totaal zijn er DNA monsters van 146 verschillende Rietganzen (dus excl. Kleine Rietgans) '... collected from breeding areas during ringing projects, from hunters or from museums.' [letterlijke tekst van artikel, pagina 556]. Ik kan hier niet anders uit concluderen dat dus alle 146 monsters betrekking hebben op (zekere) broedvogels en/of niet-vliegvlugge jongen. Kleine Rietgans laat ik hieronder buiten beschouwing.

Maar uit bijlage 1 (tabel S1, prachtig dat hij is opgenomen) valt te lezen:
1. van 5 vogels is geen datum bekend (dus geen dag, maand of jaar, laat staan een seizoen).
2. van 28 vogels is alleen het jaar bekend (dus geen dag en geen maand). Dit geldt bijvoorbeeld voor alle monsters van Kamchatka (11 middendorffii, 8 serrirostris, allemaal uit het jaar 2000).
3. alle 12 vogels (allemaal middendorffii) uit/van Khabarovsk ('Amur' in de hoofdtekst) zijn uit 'april 2000'. Dat is m.i. niet het broedseizoen.
4. 7 vogels uit Tomsk Oblast zijn verzameld op 3 of 4 mei 2002 (4 middendorffii, 3 fabalis) en een achtste vogel uit Tomsk Oblast (middendorffii) is verzameld in 'early May 1907'. Dat is m.i. ook niet in het broedseizoen.
5. er zijn diverse monsters van vogels laat in de zomer / herfst, bijvoorbeeld 24 augustus 1985, 29 september 1886, 14 september 1886, 10 september 1905. Is m.i. allemaal ver na het broedseizoen en heeft dus m.i. geen betrekking op broedvogels.

Later meer, maar de voorlopige conclusie van mij is wel dat het artikel slechts deels betrekking heeft op 'zekere broedvogels'.

Groetjes, Klaas

Hoi Klaas,

Zoals eerder aangegeven heb ik ook nogal wat problemen met dit paper. Bijv. mbt de her-determinaties (3.6):

* van de 39 middendorffi's waren er 3 oorspronkelijk als serrirostris gedetermineerd. Heb ik verder niet naar gekeken.
* van de 49 fabalissen waren er 3 oorspronkelijk als middendorffii gedetermineerd. Ik neem aan (gezien de lokatie, maar zonder dat echt hard te kunnen maken) dat dat die vogels uit Tomsk Oblast waren. Maar kijk bijv. eens naar de maten van nummer 19213!
* van de 34 rossicussen waren er 7 oorspronkelijk als fabalis gedetermineerd, 1 als kleine rietgans en 1 als onbekend. Die fabalissen zouden zo maar die 7 vogels van het Yugorsky peninsula kunnen zijn. In dat geval hadden ze voor mtDNA ROS2 oorspronkelijk 7 fabalissen en 10 rossicussen en is mij bijv. niet duidelijk waarom alleen de fabalissen zijn geherdetermineerd.

Al met al hebben zowel de auteurs als reviewers van dit paper m.i. nogal wat steken laten vallen. Je kunt toch niet alleen maar die vogels laten herdetermineren waarvan het fenotype niet met jou verwachting overeenkomt zonder de kwaliteit/validiteit van die herdeterminaties enigzins te onderbouwen? En hoe zit het nu precies met die morfologische analyse? Heeft die nu betrekking op de oorspronkelijke determinatie of niet? Met dat "Grouping of the individuals for morphological analyses was done primarily based on the original taxon identities" kun je alle kanten uit. Ik heb weinig tot geen verstand van die genetische analyses dus kan moeilijk beoordelen in hoeverre dit soort misser(tje)s de eindconclusie mbt soortstatus van middendorffi in gevaar brengen (denk van niet).

Lützen

lupokatja

Citaat van: Cygnus op januari 31, 2010, 18:12:21 PM
Citaat van: Maxberlijn op januari 31, 2010, 18:07:36 PM
zit trouwens volgens mij ook een verscholen Kleine Riet tussen.
Zelfs 2 en een paar Kolganzen natuurlijk.
De meeste vogels zien er goed uit voor Taigarietganzen, let ook eens op het formaat ten opzichte van de Kleine Rieten. En dat zijn ook geen kleine jongens.

Baseer je dat nu alleen op snavelkleur (+ formaat)? Vind ze voor de rest maar bitter weinig lijken op de Poolse of Schotse vogels (en veel meer op sommige Nederlandse vogels). Wil nog niet zeggen dat ik het zelf Toendra's vind overigens, als je op http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/ansfab/index.php kijkt zie je natuurlijk zat vogels zonder opvallend lange nek of snavel.

Overigens is het aantal waarnemingen van Toendrarietganzen in Zweden de laatste jaren fors toegenomen, al is ook hier volgens mij onduidelijk in hoeverre dit een reeel fenomeen is of dat men anders (beter?) naar de vogels is gaan kijken. Ben benieuwd wat jullie maken van deze vogel:

http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/images/swe/birds/2010/large/186275.jpg

Lützen

Klaas van Dijk

Citaat van: lupokatja op februari 01, 2010, 15:15:36 PMHoi Klaas, Zoals eerder aangegeven heb ik ook nogal wat problemen met dit paper. Bijv. mbt de her-determinaties (3.6):

* van de 39 middendorffi's waren er 3 oorspronkelijk als serrirostris gedetermineerd. Heb ik verder niet naar gekeken.
* van de 49 fabalissen waren er 3 oorspronkelijk als middendorffii gedetermineerd. Ik neem aan (gezien de lokatie, maar zonder dat echt hard te kunnen maken) dat dat die vogels uit Tomsk Oblast waren. Maar kijk bijv. eens naar de maten van nummer 19213!
* van de 34 rossicussen waren er 7 oorspronkelijk als fabalis gedetermineerd, 1 als kleine rietgans en 1 als onbekend. Die fabalissen zouden zo maar die 7 vogels van het Yugorsky peninsula kunnen zijn. In dat geval hadden ze voor mtDNA ROS2 oorspronkelijk 7 fabalissen en 10 rossicussen en is mij bijv. niet duidelijk waarom alleen de fabalissen zijn geherdetermineerd.

Al met al hebben zowel de auteurs als reviewers van dit paper m.i. nogal wat steken laten vallen. Je kunt toch niet alleen maar die vogels laten herdetermineren waarvan het fenotype niet met jou verwachting overeenkomt zonder de kwaliteit/validiteit van die herdeterminaties enigzins te onderbouwen? En hoe zit het nu precies met die morfologische analyse? Heeft die nu betrekking op de oorspronkelijke determinatie of niet? Met dat "Grouping of the individuals for morphological analyses was done primarily based on the original taxon identities" kun je alle kanten uit. Ik heb weinig tot geen verstand van die genetische analyses dus kan moeilijk beoordelen in hoeverre dit soort misser(tje)s de eindconclusie mbt soortstatus van middendorffi in gevaar brengen (denk van niet). Lützen
hoi Lützen,

Goed om te lezen dat jij ook dit soort kritiek op het artikel hebt. Ik begrijp het ook niet goed dat 'Molecular Phylogenetics and Evolution' (het tijdschrift zegt me verder niet zoveel en ik weet ook niet waar het ergens staat op van die geheime ranking lijstjes) dergelijke missers -kennelijk- zomaar heeft laten passeren. Jouw bovenstaande kritiekpunt had ik ook gelezen en ik was daar ook al over gestruikeld. ik ben het volkomen met je eens.

In zo'n artikel moet het:
(1) ondubbelzinnig duidelijk zijn dat het over broedvogels gaat. En daarbij met de kennis van anno 2008 (dus niet anno pakweg 1873 ofzo),
(2) ondubbelzinnig duidelijk zijn dat de DNA profielen betrekking hebben op het taxon waar je juist in geïnteresseerd bent (en daarbij past het niet om de taxonnaam achteraf maar wat aan te passen, omdat er iets niet lijkt te kloppen met je verwachtingen o.i.d.).

En er staat zelfs op pagina 559: 'In fact, the three individuals with fabalis type mtDNA in the West Siberian sample were collected in early May, suggesting that they were still on migration towards the breeding areas.' Waarheen? 1000 km of meer naar het oosten, naar het westen of naar het noorden?

Nog niet genoemd, maar wel van essentiëel belang is de opmerking (pagina 557) dat de vleugellengte bij 32% van de vogels (N=84) niet gemeten kon worden doordat 'the wings were not fully grown after moult.' Nalopen van tabel S1 leert dat het -kennelijk- gaat om 3-4 rossicus, 2 serrirostris, 1 middendorffii. En er staan veel Rietganzen in tabel S1 die midden juli zijn gevangen / geschoten o.i.d., maar waarvan geen enkele maat is genomen.
De vraag is of deze ruiende ganzen ook tot de locale broedvogels gerekend mogen worden. Volgens mij niet zondermeer. Ganzen ruien hun slagpennen tijdens het opgroeien van de jongen en de familie blijft dan gewoon bijeen. Monsters van dergelijke vogels is geen probleem (maar is er scherp op gelet dat er uitsluitend monsters van niet-verwante individuen zijn genomen?; staat m.i. niet in de methode), want dat ruien gebeurt wel ergens in de buurt.

Maar er zijn ook niet-broedende (Riet)ganzen en (Riet)ganzen waarvan het broedsel vroegtijdig mislukt. Dergelijke vogels ruien vaak in (zeer) grote groepen en kunnen gemakkelijk >1000 km vliegen naar een geschikte ruiplek. Denk aan in Zweden broedende Grauwe Ganzen die naar de Oostvaarderplassen komen om er de slagpennen te ruien. Een dergelijk fenomeen zal ongetwijfeld ook optreden bij Rietganzen. [bij Kleine Rietgans is dit vermoedelijk een minder groot of geen probleem omdat de populaties op 'eilanden' broeden. De Spitsbergen populatie vliegt vermoedelijk niet naar IJsland, Groenland of waar dan ook om er de slagpennen te ruien.]

Goed, dus nogal onbegrijpelijk voor mij om ook deze -kennelijke- ruiers zonder meer toe te rekenen tot 'locale broedvogels'.

* ik zit ook niet goed in de details van de genetische analyse. Wat me wel opvalt is dat er afwisselend over SER1a & SER1b / SER 1 (en ROS2a & ROS2b, en FAB1a & FAB1b) wordt gesproken. Maar blijft staan dat de hele genetische analyse natuurlijk staat en valt met de zekerheid tot welke (geografische) broedpopulatie ieder individu behoort. En dan kun je nog zulke high-tech analyse toepassen en nog zulke leuke stukjes schrijven over de statistische analyse, maar dat alles snijdt weinig hout als je eigenlijk niet weet tot welke (sub)populatie je monsters behoren.

* het artikel spreekt in de eerste zin over de soort 'Bean Goose Anser fabalis' en gebruikt deze soortsnaam ook elders in de inleiding. Maar achteraan in de discussie (twee na laatste en laatste alinea) wordt gesproken over twee soorten: 'Bean Goose Anser fabalis' en 'Middendorff's Goose Anser middendorffii'.

* de analyse van de maten (tabel 4, pagina 559) is erg dunnetjes, en dan druk ik me nog voorzichtig uit. (1) vaak erg lage steekproeven, dus dan is een statische analyse niet echt veelzeggend. (2) daarbij komt (zie hierboven) dat er flink wat indivduen zullen afvallen, omdat er geen / nauwelijks zekerheid is over de broedstatus. En ook hierdoor wordt het hele statistiekdeel hierover vaagjes / nietszeggend etc.

* het ontgaat mij waarom de snavellengte van Kleine Rietgans in figuur 4 (pagina 558) staat & wordt betrokken in de lineaire regressie. Wat blijft hiervan over als je een rechte lijn zou trekken door de andere punten (dus excl. Kleine Rietgans)? En hoe om te gaan met de snavellengtes van de vogels waaraan twijfel is of ze wel op de vindlocatie broeden? Zijn die hier weggelaten? Kun je zomaar dergelijke analyses doen met meerdere soorten? Wat als je de Grauwe Gans en de Kolgans er ook inzet?

Groetjes, Klaas