Hoofdmenu

rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

lupokatja

Wat betreft die grijns is er toch ook wel enige discrepantie tussen wat wij denken te zien en wat er gemeten wordt. Als je de data bekijkt van Ruokonen et al. en je vergelijkt de metingen voor de ROS en FAB mtDNA vogels dan is de kleinste grijnsplek van de 6 ROS vogels 6.03 mm (en de daaropvolgende 6.13 mm).  Van de 17 FAB vogels met metingen hebben er maar liefst 8 (bijna de helft dus) een groter grijnsplek (dwz >6.13 mm). Waarmee ik maar aan wil geven dat statistische significantie op steekproef-niveau niet noodzakelijkerwijs iets zegt over bruikbaarheid in het veld. Natuurlijk is het wel zo dat de indruk in het veld mede afhangt van de dikte/lengte/vorm van de snavel.

Daarom nog maar eens een foto van een Taigarietgans met een flinke grijns (en een ronde kop en een vrij hoge snavelbasis):

http://www.hannuhuttu.com/gallery/albums/testi/normal_2005_08_20_061.jpg

Lützen


Voor wie het Pools meester is heb ik deze nuttige site nog in de aanbieding:
http://www.digiscoping.pl/archives/191


Klaas van Dijk

Citaat van: Cygnus op januari 23, 2010, 20:39:08 PM(....). De voornaamste redenen zijn wat mij betreft het feit dat niemand meer een groep Taigarietganzen kan vinden, ook niet op de plekken waar ze vroeger wel zaten. Het feit dat men in Duitsland en Zweden schrijft dat overwinterende Taigarietganzen zich hebben teruggetrokken in respectievelijk Zweden en het grensgebied tussen Duitsland en Polen en nu ook nog het gegeven dat men zich in het SOVON rapport over de winter 2006/2007 afvraagt in hoeverre de determinatie van Taigarietganzen juist plaats heeft gevonden. Voor mezelf kom ik tot de conclusie dat de Taigarietgans nauwelijks meer in Nederland overwintert. Je moet mijn woordje "een handvol" misschien niet te letterlijk nemen, het kunnen er natuurlijk wel iets meer zijn, maar m.i. zeker geen duizenden. (.....)
hoi Trinus,

Op waarneming.nl (http://waarneming.nl/soort/view/338) staan een flinke waslijst aan (zeer) recente waarnemingen, en waarnemingen van flink grote groepen Taigarietganzen. Bijvoorbeeld 300 bij Anderen (25 jan), 50 ergens in Nederland (24 jan), 60 bij Hardenberg (23 jan), 70 gemeente Noordenveld (21 jan).

En zonet kreeg ik een bericht via fabalis@yahoogroups.com onder ogen waarin Berend Voslamber stelt: "as far as I know no clear Taiga's have been seen in the Netherlands so far. As normally there are some claims, but the pictures I have seen so far are only taiga-looking tundra's."

Er lijkt dus iets niet te kloppen. Of spreken we over twee typen / soorten Taigarietganzen?

Groetjes, Klaas

Justin Jansen

Citaat van: Klaas van Dijk op januari 26, 2010, 22:17:10 PM
Citaat van: Cygnus op januari 23, 2010, 20:39:08 PM(....). De voornaamste redenen zijn wat mij betreft het feit dat niemand meer een groep Taigarietganzen kan vinden, ook niet op de plekken waar ze vroeger wel zaten. Het feit dat men in Duitsland en Zweden schrijft dat overwinterende Taigarietganzen zich hebben teruggetrokken in respectievelijk Zweden en het grensgebied tussen Duitsland en Polen en nu ook nog het gegeven dat men zich in het SOVON rapport over de winter 2006/2007 afvraagt in hoeverre de determinatie van Taigarietganzen juist plaats heeft gevonden. Voor mezelf kom ik tot de conclusie dat de Taigarietgans nauwelijks meer in Nederland overwintert. Je moet mijn woordje "een handvol" misschien niet te letterlijk nemen, het kunnen er natuurlijk wel iets meer zijn, maar m.i. zeker geen duizenden. (.....)
hoi Trinus,

Op waarneming.nl (http://waarneming.nl/soort/view/338) staan een flinke waslijst aan (zeer) recente waarnemingen, en waarnemingen van flink grote groepen Taigarietganzen. Bijvoorbeeld 300 bij Anderen (25 jan), 50 ergens in Nederland (24 jan), 60 bij Hardenberg (23 jan), 70 gemeente Noordenveld (21 jan).

En zonet kreeg ik een bericht via fabalis@yahoogroups.com onder ogen waarin Berend Voslamber stelt: "as far as I know no clear Taiga's have been seen in the Netherlands so far. As normally there are some claims, but the pictures I have seen so far are only taiga-looking tundra's."

Er lijkt dus iets niet te kloppen. Of spreken we over twee typen / soorten Taigarietganzen?

Groetjes, Klaas

Hoi Klaas, Doelt Voslamber erop, dat hij ze nog niet gezien heeft in de Ooijpolder? Hij kijkt toch alleen maar halsbanden?
M.v.g., Justin Jansen


Folkert Jan

Citaat van: lupokatja op januari 26, 2010, 13:05:44 PM
Wat betreft die grijns is er toch ook wel enige discrepantie tussen wat wij denken te zien en wat er gemeten wordt. Als je de data bekijkt van Ruokonen et al. en je vergelijkt de metingen voor de ROS en FAB mtDNA vogels dan is de kleinste grijnsplek van de 6 ROS vogels 6.03 mm (en de daaropvolgende 6.13 mm).  Van de 17 FAB vogels met metingen hebben er maar liefst 8 (bijna de helft dus) een groter grijnsplek (dwz >6.13 mm). Waarmee ik maar aan wil geven dat statistische significantie op steekproef-niveau niet noodzakelijkerwijs iets zegt over bruikbaarheid in het veld. Natuurlijk is het wel zo dat de indruk in het veld mede afhangt van de dikte/lengte/vorm van de snavel.

Daarom nog maar eens een foto van een Taigarietgans met een flinke grijns (en een ronde kop en een vrij hoge snavelbasis):

http://www.hannuhuttu.com/gallery/albums/testi/normal_2005_08_20_061.jpg

Lützen




Wat maakt dit dan een zekere taiga? geringd in broedgebied?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Folkert Jan

Hoe komt het nu trouwens dat in sommige literatuur gesteld wordt dat toendra's met veel oranje op de snavel erg zeldzaam zijn, maar ik ze toch vrij vaak tegenkom

dat het niet zon goed kenmerk is blijkt wel uit dit topic, maar waarom wordt het dan toch overal genoemd?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

frankneijts

Citaat van: rnbflavour op januari 26, 2010, 23:02:58 PM
Hoe komt het nu trouwens dat in sommige literatuur gesteld wordt dat toendra's met veel oranje op de snavel erg zeldzaam zijn, maar ik ze toch vrij vaak tegenkom

dat het niet zon goed kenmerk is blijkt wel uit dit topic, maar waarom wordt het dan toch overal genoemd?

Omdat 'men' soms al te snel conclusies trekt (feiten niet grondig genoeg checkt), die desondanks met enige overtuiging publiceert en sommige andere auteurs zelfs die moeite niet nemen en klakkeloos napraten/overschrijven wat die eersten gezegd/geschreven hebben en sommige lezers alles geloven wat er geschreven staat en weer doorvertellen aan andere goedgelovige sukkels met een verrekijker en........ 8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Cygnus

Citaat van: Klaas van Dijk op januari 26, 2010, 22:17:10 PM
Citaat van: Cygnus op januari 23, 2010, 20:39:08 PM(....). De voornaamste redenen zijn wat mij betreft het feit dat niemand meer een groep Taigarietganzen kan vinden, ook niet op de plekken waar ze vroeger wel zaten. Het feit dat men in Duitsland en Zweden schrijft dat overwinterende Taigarietganzen zich hebben teruggetrokken in respectievelijk Zweden en het grensgebied tussen Duitsland en Polen en nu ook nog het gegeven dat men zich in het SOVON rapport over de winter 2006/2007 afvraagt in hoeverre de determinatie van Taigarietganzen juist plaats heeft gevonden. Voor mezelf kom ik tot de conclusie dat de Taigarietgans nauwelijks meer in Nederland overwintert. Je moet mijn woordje "een handvol" misschien niet te letterlijk nemen, het kunnen er natuurlijk wel iets meer zijn, maar m.i. zeker geen duizenden. (.....)
hoi Trinus,

Op waarneming.nl (http://waarneming.nl/soort/view/338) staan een flinke waslijst aan (zeer) recente waarnemingen, en waarnemingen van flink grote groepen Taigarietganzen. Bijvoorbeeld 300 bij Anderen (25 jan), 50 ergens in Nederland (24 jan), 60 bij Hardenberg (23 jan), 70 gemeente Noordenveld (21 jan).

En zonet kreeg ik een bericht via fabalis@yahoogroups.com onder ogen waarin Berend Voslamber stelt: "as far as I know no clear Taiga's have been seen in the Netherlands so far. As normally there are some claims, but the pictures I have seen so far are only taiga-looking tundra's."

Er lijkt dus iets niet te kloppen. Of spreken we over twee typen / soorten Taigarietganzen?

Groetjes, Klaas
Hoi Klaas, eigenlijk sluit Berend zijn opmerking goed aan op wat ik eerder heb geschreven, namelijk dat er in Nederland geen danwel nauwelijks Taigarietganzen overwinteren. De Taigarietganzen die worden gezien zijn overwegend Toendrarietganzen die een beetje weg hebben van Taiga's. Dat er op waarneming.nl diverse waarnemingen van grotere groepen vermeld staan zegt ook niet alles. Het kan natuurlijk wel, maar dan zou het mooi zijn als dat ook onomstotelijk wordt aangetoond. Niemand heeft dit echter nog kunnen aantonen met foto's. Er zijn mij geen foto's bekend uit 2009/2010 uit NL waarop overduidelijke Taigarietganzen staan afgebeeld, behalve dan een aantal beesten "waar een luchtje aan zit". Er zouden een aantal familiegroepjes in ZO-Nederland kunnen zitten, maar het zal niet veel zijn, zeker niet in normale winters.

Ik denk dat het goed is om ook nog even op de Poolse site te kijken waarvan Lützen vandaag de link doorgaf, namelijk: http://www.digiscoping.pl/archives/191 Deze site kende ik nog niet. Als je de foto's aanklikt zie je onder de foto's steeds staan welke (onder)soorten te zien zijn. In de gevallen waar zowel Toendra's als Taiga's staan afgebeeld is in alle gevallen zeer duidelijk wat de Toendra's zijn en wat de Taiga's. Het is goed als referentie te gebruiken voor diegenen die denken Taigarietganzen te hebben gezien. Op de Poolse site zien de Taigarietganzen er ook echt uit als Taigarietganzen.

Uit de andere foto van Lützen van de Taigarietgans met een flinke grijns en een m.i. vrij korte snavel blijkt dat er ook Taigarietganzen zijn die er minder karakteristiek uit zien. Als je alle andere foto's bekijkt van diezelfde fotograaf (Hannu Hutu), dan zie je dat alle andere vogels uit de Finse broedgebieden er wel "standaard" uitzien: http://www.hannuhuttu.com/gallery/thumbnails.php?album=search&cat=0&page=1
Deze link levert 30 pagina's met foto's van Taigarietganzen op, sommige van geschoten exemplaren, dus jullie zijn gewaarschuwd.

Ook nog even een link naar een kleine pdf file waarin o.a. een kaartje met de verspreiding van de "Waldsaatgans" in Duitsland in 1996-2005: http://www.dda-web.de/downloads/posters/poster_gaense2005.pdf
Uit dit kaartje blijkt dat de Taigarietgans in Duitsland uitsluitend wordt waargenomen in de noordoostelijke deelstaten.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Max Berlijn

#127
Beste Allemaal,

Ik lees met belangstelling dit topic de laatste tijd. Ik doe al vanaf begin negentiger jaren mijn best om Taiga's te vinden in NL. In het begin van de negentiger jaren heb ik groepen gezien rond de Vugtse Gement (met Ruud van Dongen speciaal naar toe gegaan) , langs de Ooievaarsweg in Flevoland (met video opname +/-50 vogels enkel Taiga's, en "geelbekken") en na lang zoeken enkel in Limburg (vooral rond Heusden). Ook ben ik meerdere malen in oranjesnavelige Toendra's gestonken (vaak ook in familiegroepjes omdat de meer orange snavel volgens mij binnen families vererft).

Ik heb eigenlijk altijd veel moeite gehad om overtuigende Taiga's te vinden en dus ook al voor een hele lange tijd.

De vogels van de Kraaijenbergse Plassen van afgelopen weekend waren voor mij de eerste overtuigende sinds lange tijd (zie de foto's en Theo ze hadden juist een veel minder donkere nek dan de aanwezige Toendra's en waren aanzienlijk groter).

Als ik op waarn.nl kijk naar de foto's van Taiga's moet ik eigenlijk net als in het veld goed zoeken om vogels tegen te komen die op Taiga's lijken dan wel taiga's zijn.

Conclusie voor mijzelf is dus dat de overschatting van de aantallen Taiga's al jaren oud is (begin negentiger jaren was het dus al moeilijk). Het is in de loop der jaren nog moeilijker geworden ze te vinden. Veel plekken die van oudher terecht of onterecht werden opgevoerd als standaard plekken voor Taiga's zijn in ieder geval nu bevolkt door Toendra's

MAAR ik geloof wel dat er in de winter nog steeds kleine (familie) groepjes te vinden zijn in NL (Kraaijenbergse Plassen, check ook de decemberfoto's van drie van deze vogels van Justin). Ik denk dat we moeten oppassen een oud probleem geheel uit zijn verband te trekken door te zeggen dat er geen Taiga's meer in NL zitten in de recente winters. Ik kan me dat gezien de populatie en het voorkomen dichtbij NL ook niet voorstellen. We zien toch ook 10+ Dwergganzen in NL elke winter waarvan we vermoeden dat ze niets met de herintroductieprojecten te maken hebben (tussen kolganzen, zie recent de vogel van de Ooijpolder). Ik denk dat we moeten uitkijken dat we dadelijk alleen maar geringde gevallen serieus gaan nemen (zoasl bijv bij fuscus) en daardoor een verkeerd beeld krijgen van het voorkomen, of zoals nu op de DB site gedaan wordt waarbij op eens de kust de beste plek is om de soort te zien in NL omdat daar een van de beste fotograven van NL de beste recente vogels in NL heeft gefotografeerd. Zie bijv. het kaartje van het voorkomen in Duisland in de winters tussen 1996-2005 (NO duitsland). Ervan uitgaande dat de ID in Duitsland tijdens de tellingen wel goed is gegaan zou je dus juist oost Nederland als de meest voor de hand liggende vindplek moeten bestempelen en laat dat van oudsher nou net zijn aangenomen.....

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Cygnus

Ik denk dat wat Max schrijft hetzelfde is als wat ik bedoel, namelijk dat er in Nederland heel weinig Taigarietganzen overwinteren. Het is dus zoeken naar een paar spelden in een hooiberg.

Dat er vogels aan de kust kunnen opduiken is misschien minder raar dan het lijkt. Dit kunnen afgedwaalde individuen zijn van de groep van circa 300 Taiga's die in de Yare Valley in Norfolk overwintert. Die groep vogels trekt via Noord-Denemarken naar Norfolk. Het is zeer goed mogelijk dat daarvan een beperkt aantal onder bepaalde (weers)omstandigheden in Nederland terecht zou kunnen komen (waddeneilanden, kust).

De dichtsbijzijnde reguliere overwinteringsgebieden (in NO-Duitsland) liggen tegenwoordig zo ver van Nederland verwijderd dat de kans op vogels van de in Norfolk overwinterende groep intussen misschien wel groter is. 
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Max Berlijn

Ik zou toch ook wel eens foto's willen zien van die Norfolk vogels, zo ook van die overwinteraars in NO Duitsland.

Mogelijk heb ik een linkje er naar gemist maar als de ID zo moeilijk is kan je afvragen in hoeverre die overwinterende populaties goed zijn gedetermineerd, toch

Ook zou het goed zijn te zoeken naar foto's van Taiga's van de van oudsher in NL bekende (en inmiddels niet meer gebruikte) plekken om te kijken of die determinatie wel klopte.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Justin Jansen

FF hardop denkend, in deze vorstperiode verblijven grofweg 25.000+ rietganzen (meer dan 30 % van de geschatte wereldpopulatie fabalis en rossicus bij elkaar (700.000 stuks alles bij elkaar)) in de verre omgeving van de peel dus oostzijde Brabant en Noord-Limburg, wat een behoorlijk percentage is van de in Nederland overwinterende Rietganzen. Is het niet aannemelijk om juist in deze groepen Taigarietganzen te vinden, dit ook vanwege het historisch beeld dat deze vogels opduiken in het oosten.

(informatie uit Bijlsma et al 2001. Algemene en Schaarse Vogels)
M.v.g., Justin Jansen


Bas vd Burg

Zelf lees ik de diverse fora over dit onderwerp erg regelmatig en ben de afgelopen weken erg fanatiek achter elke waarneming van Taigarietgans in de omgeving van Katwijk/Noordwijk aan gegaan, maar zonder resultaat. En met mij nog een paar anderen uit de regio (oa Ab Steenvoorden, Peter Spierenburg). Wel een paar keer verdachte vogels gezien, maar toen toch maar als Toendrarietganzen genoteerd.

Naar aanleiding van alle waarnemingen in de regio Katwijk/Noordwijk is lokaal ook een discussie ontstaan over de determinatie van Taigarietganzen, ook mede naar aanleiding van de diverse fora hier op waarneming.nl.

Maar waar ik erg benieuwd naar ben is of de artikelen waar Leo vd Bergh aan refereert in
het artikel over Taigarietganzen en Toendrarietganzen in Drenthe (Drentse Vogels, jaargang 18, 2004), en dan met name zijn eigen artikelen, nog ergens digitaal te vinden zijn op het www. Wellicht heb ik ergens een berichtje of de diverse fora over het hoofd gezien hoor.

(PS tot op heden heb ik eigenlijk maar 1 Taigarietgans gezien, althans op basis van mijn huidige kennis en het betreft de vogel van januari 2008 in Polder Boekhorst ten westen van Voorhout, gemeente Teylingen)
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Klaas van Dijk

Citaat van: rnbflavour op januari 26, 2010, 23:02:58 PM
Hoe komt het nu trouwens dat in sommige literatuur gesteld wordt dat toendra's met veel oranje op de snavel erg zeldzaam zijn, maar ik ze toch vrij vaak tegenkom. dat het niet zon goed kenmerk is blijkt wel uit dit topic, maar waarom wordt het dan toch overal genoemd?
hoi Folkert Jan,

Bijgaand in ieder geval even een scan van de pagina met Taigarietgans en Toendrarietgans uit de DB Kenmerkengids uit 2002. En in de link die Trinus gaf, http://www.dda-web.de/downloads/posters/poster_gaense2005.pdf staat ook nog een veelbelovend artikel:
HEINICKE, T., J. MOOIJ & J. STEUDTNER (2005): Zur Bestimmung von Saatgans (Anser f. fabalis, A. f. rossicus) und Kurzschnabelgans (Anser brachyrhynchus) und deren Auftreten in Ostdeutschland. Mitt. Ver. Sächs. Ornithol. 9: 533–553.

Het lijkt erop dat dit artikel (zie bv http://www.vso-web.de/mitteilungen.html) niet online staat. Maar misschien weet iemand het wel ergens te vinden.

Groetjes, Klaas

Klaas van Dijk

Citaat van: Bas vd Burg op januari 27, 2010, 17:15:31 PM
Zelf lees ik de diverse fora over dit onderwerp erg regelmatig en ben de afgelopen weken erg fanatiek achter elke waarneming van Taigarietgans in de omgeving van Katwijk/Noordwijk aan gegaan, maar zonder resultaat. En met mij nog een paar anderen uit de regio (oa Ab Steenvoorden, Peter Spierenburg). Wel een paar keer verdachte vogels gezien, maar toen toch maar als Toendrarietganzen genoteerd. (.....). Maar waar ik erg benieuwd naar ben is of de artikelen waar Leo vd Bergh aan refereert in het artikel over Taigarietganzen en Toendrarietganzen in Drenthe (Drentse Vogels, jaargang 18, 2004), en dan met name zijn eigen artikelen, nog ergens digitaal te vinden zijn op het www. Wellicht heb ik ergens een berichtje of de diverse fora over het hoofd gezien hoor.
hoi Bas, leuk dat jullie er ook fanatiek achteraan zitten. Want uiteindelijk moet er toch wel eens helderheid komen. Bedoel je de verschillende artikelen van Leo in 'het Vogeljaar'? Die staan naar mijn weten niet online. Maar wellicht wil de redactie van 'het Vogeljaar' ze wel online zetten. Limosa c.s. schijnt wel bezig te zijn met het digitaliseren van alle oude nummers van Limosa, maar dat project is (nog?) niet afgerond. Bedoeling zou zijn om alles dan op de website van de NOU te zetten (net zoals alles van Ardea).

Groetjes, Klaas

Cygnus

#134
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 27, 2010, 17:53:52 PM
HEINICKE, T., J. MOOIJ & J. STEUDTNER (2005): Zur Bestimmung von Saatgans (Anser f. fabalis, A. f. rossicus) und Kurzschnabelgans (Anser brachyrhynchus) und deren Auftreten in Ostdeutschland. Mitt. Ver. Sächs. Ornithol. 9: 533–553.

Het lijkt erop dat dit artikel (zie bv http://www.vso-web.de/mitteilungen.html) niet online staat. Maar misschien weet iemand het wel ergens te vinden.
Hoi Klaas, dit artikel staat gelukkig wel online, namelijk hier: http://www.dda-web.de/downloads/texts/publications/heinicke_et_al_saat_kurzschnabelgans_in_ostdeutschland.pdf
en om volledig te zijn is er ook dit artikel nog van Heinicke uit 2004:
http://www.dda-web.de/downloads/texts/publications/heinicke_waldsaatgans_mv.pdf

@Max: Kijk voor het Norfolk en Schotland gebeuren naar mijn eerdere post in dit topic: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99209.msg667125.html#msg667125
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Klaas van Dijk

Citaat van: Cygnus op januari 26, 2010, 23:16:01 PM(.....) Ook nog even een link naar een kleine pdf file waarin o.a. een kaartje met de verspreiding van de "Waldsaatgans" in Duitsland in 1996-2005: http://www.dda-web.de/downloads/posters/poster_gaense2005.pdf Uit dit kaartje blijkt dat de Taigarietgans in Duitsland uitsluitend wordt waargenomen in de noordoostelijke deelstaten.
hoi Trinus,

Ik vond die foto's op de Poolse site erg duidelijk. En ook erg handig om beide (onder)soorten tegelijk op één foto te zien, want dan worden de verschillen / overeenkomsten duidelijker. Het kaartje op bovenstaande link is erg mooi & duidelijk & verhelderend. Dus na tien jaar (fanatiek?) tellen is er geen enkele (=0) Taigarietgans ten westen van Hamburg gezien (midwintertellingen?).

Zonet nog weer even op de kaartjes van de jaarlijkse watervogelrapporten van Sovon gekeken. En dan valt het toch erg op dat er een enorm gat zit tussen de waarnemingen in Nederland en die in Duitsland. Voor het gemak even de pagina's met de soortbespreking van Taigarietgans uit de twee meest recente Sovon-rapporten (winter 2004/05 en winter 2005/06) ingescand. Beide met uitgebreide stippenkaarten met de verspreiding van Taigarietgans in Nederland door de maanden heen (rapport van 2006/07 geeft alleen stippenkaarten van soorten als Soepeend [zeer dikke stip in de stad Groningen], Soepgans etc.). En dan komt natuurlijk de vraag op hoe dit alles met elkaar is te rijmen. Zeker als je bedenkt dat veel 'rietganzen' van de slaapplaats Bargerveen ook gebruik maken van het aangrenzende Duitsland. Lopen daar dan geen tellers rond, of ......

Beide recente Sovonrapporten stellen dat het totaal aan in Nederland overwinterende Taigarietganzen vermoedelijk wordt onderschat! Dus er zouden best nog wel eens veel (?) meer Taigarietganzen in Nederland kunnen overwinteren. En dat terwijl andere vogelaars ze maar niet kunnen vinden. 't Is wel duidelijk dat ook dit niet met elkaar is te rijmen.

Groetjes, Klaas

Klaas van Dijk

En er is nog een leuk recent artikel, vooral interessant voor vogelaars die in West-Nederland wonen. D. Tanger & L. van den Bergh 2004. Ondersoorten van Toendra- en Taigarietgans bij Assendelft en Spaarnwoude. Fitis 40 (1): 2-13. Staat m.i. ook niet online (http://www.vwgzkl.nl/publicaties/index.htm) maar wel met een kleine 'aankondiging.'

Het wavo Sovon-rapport 2004/05 refereert eraan met 'Specifiek onderzoek aan Taigarietganzen levert dan ook steevast grotere aantallen op (......) Tanger & van den Bergh 2004).' Wie kon in deze regio maar geen Taigarietganzen vinden? Op naar de regio Assendelft / Spaarnwoude!

Groetjes, Klaas

Vincent Hart

Ha Klaas,


Diezelfde Dirk Tanger (die de gebieden die je noemt nog elke winter regelmatig uitkamt op ganzen) noemt op VZK slechts 3 zekere waarneming van taigariet (meest kleine groepjes) in de periode 2005-heden. Dus om nou te zeggen dat we hier overspoeld worden ... En die indruk komt dan weer netjes overeen met de bevindingen van AvdB (zelfde regio) zoals verhaald in diens artikel op de DB-site.

De door Klaas bedoelde 'aankondiging':
In een rijk geïllustreerd artikel schetsen Dirk Tanger en Leo van den Bergh een beeld van het voorkomen van Ondersoorten van Toendra- en Taigarietganzen bij Assendelft en Spaarnwoude. Wekelijkse tellingen van ganzen van de herfst 2001 tot april 2003 in de graslanden rond Assendelft en Spaarnwoude brachten een nieuw fenomeen aan het licht, nl. het overwinteren van (taiga)rietganzen van oostelijke herkomst. De herkenning en het voorkomen van de verschillende ondersoorten/vormen van Toendra- en Taigarietganzen wordt uitgebreid besproken. West-Siberische Taigarietgans, Geelbektaigarietgans, Zwartbekfabalis, zware rossicus toendrarietgans etc. etc. passeren alle de revue.
(http://www.vwgzkl.nl/publicaties/fitis_40%281%29.htm#1; vet: VH)
De vraag is inderdaad wat er nou precies staat in dat artikel ;)
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Bas vd Burg

Citaat van: Klaas van Dijk op januari 27, 2010, 17:59:55 PM
Citaat van: Bas vd Burg op januari 27, 2010, 17:15:31 PM
Zelf lees ik de diverse fora over dit onderwerp erg regelmatig en ben de afgelopen weken erg fanatiek achter elke waarneming van Taigarietgans in de omgeving van Katwijk/Noordwijk aan gegaan, maar zonder resultaat. En met mij nog een paar anderen uit de regio (oa Ab Steenvoorden, Peter Spierenburg). Wel een paar keer verdachte vogels gezien, maar toen toch maar als Toendrarietganzen genoteerd. (.....). Maar waar ik erg benieuwd naar ben is of de artikelen waar Leo vd Bergh aan refereert in het artikel over Taigarietganzen en Toendrarietganzen in Drenthe (Drentse Vogels, jaargang 18, 2004), en dan met name zijn eigen artikelen, nog ergens digitaal te vinden zijn op het www. Wellicht heb ik ergens een berichtje of de diverse fora over het hoofd gezien hoor.
hoi Bas, leuk dat jullie er ook fanatiek achteraan zitten. Want uiteindelijk moet er toch wel eens helderheid komen. Bedoel je de verschillende artikelen van Leo in 'het Vogeljaar'? Die staan naar mijn weten niet online. Maar wellicht wil de redactie van 'het Vogeljaar' ze wel online zetten. Limosa c.s. schijnt wel bezig te zijn met het digitaliseren van alle oude nummers van Limosa, maar dat project is (nog?) niet afgerond. Bedoeling zou zijn om alles dan op de website van de NOU te zetten (net zoals alles van Ardea).

Groetjes, Klaas

Sterker nog, zodra er een waarneming van Taigarietgans verscheen op waarneming.nl, werd er wat rondgebeld en gingen we met een paar man zoeken (de Taigarietgans is, zeker in de regio duin- en bollenstreek, best wel zeldzaam vandaar dan ook de speciale aandacht). Helaas bleef het vaak bij verdachtlijkende Toendrarietganzen

De artikelen waar ik op doel, zijn idd die uit het Vogeljaar en Limosa. Jammer dat ze niet ergens online staan
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

lupokatja


Weia

#140
Citaat van: lupokatja op januari 28, 2010, 09:57:55 AMlist]
   [li]http://waarneming.nl/waarneming/view/708291[/l]

'diplodocussen', heel leuk. En ik sluit me aan bij dat het een interessante en leerzame discussie is![/list]
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Klaas van Dijk

Citaat van: Bas vd Burg op januari 27, 2010, 20:12:19 PMSterker nog, zodra er een waarneming van Taigarietgans verscheen op waarneming.nl, werd er wat rondgebeld en gingen we met een paar man zoeken (de Taigarietgans is, zeker in de regio duin- en bollenstreek, best wel zeldzaam vandaar dan ook de speciale aandacht). Helaas bleef het vaak bij verdachtlijkende Toendrarietganzen. De artikelen waar ik op doel, zijn idd die uit het Vogeljaar en Limosa. Jammer dat ze niet ergens online staan.
hoi Bas,

Dat is toch wel heel raar hoor. Staan er meldingen van Taigarietganzen op waarneming.nl (of elders op een site) en dan kunnen jullie ze de volgende dag / dagen maar niet vinden. Terwijl (groepjes) ganzen toch best vaak enige tijd op eenzelfde plek blijven rondhangen. Het staat me bij dat Theo Bakker tegen min of meer hetzelfde probleem opliep toen hij in de Veenkoloniën e.o. op zoek ging naar Taigarietganzen.

Wel duidelijk dat er verschillende ideeën zijn over wat nu een Taigarietgans is. En waarom staan er op de site van Dutch Birding geen mooie recente (= seizoen 2009/10) in Nederland gemaakte foto's van onomstreden Taigarietganzen?

En zonet even een scan gemaakt van het artikel in Limosa uit 1985 van Leo van den Bergh. Hieronder als eerste een kleurenscan van pagina 16 met twee koppen.

Groetjes, Klaas

vinexfred

Citaat van: lupokatja op januari 28, 2010, 09:57:55 AM


Nu meen ik begrepen te hebben dat de meer oostelijke populaties een wat minder extreem profiel hebben, maar dan beginnen we al wel te speculeren. Ik stel deze discussie overigens buitengewoon op prijs en zie het als een goede mogelijkheid om er met z'n allen wat van te leren.

       

  • Lutzen


Als vogelaar met een verleden in Oost-Groningen in de jaren '80 heb ik ze nog steeds op mijn "netvlies" staan, de Taiga's van toen. Ik volg deze zeer interessante discussie echter niet precies genoeg om van alle actuele details op de hoogte te zijn. Recent heb ik wel contact gezocht met Berend Voslamber over onze toenmalige Taiga waarnemingen. Ik herinner me ze altijd als een soort "Wilde Zwanen in ganzen kostuum"... Toentertijd hadden we ook de bevestiging van enkele halsband aflezingen die het stempel Taiga bevestigden.


Onderstaand een link met allemaal Finse rietganzen. Deze foto-site gooit kennelijk alles op een hoop maar er staan wel een paar mooie "echte" Taiga's maar ook Toendra's op. Met name foto.nr. 208 laat Taiga's zien zoals ik ze in mijn herinnering heb... als je die dan vergelijkt met 109....


Weet niet of deze link al bekend is, besproken is, maar ik voeg hem toch maar even toe... (kon hem in de discussie niet vinden...)


http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/ansfab/index.php


met groet


fred prak
telpost haarzuilens


Kijken is iets anders dan zien...

Klaas van Dijk

En hier een pdf (ingescand van origineel) van het artikel uit Limosa:

Leo van den Bergh 1985. Het voorkomen van de Taigarietgans in Nederland. Limosa 58: 17-22.

Veel leesplezier & groetjes,

Klaas

Justin Jansen

#144
Hoi Lutzen,

Hoe meer foto's, hoe meer vogels je blijft bestuderen in het rietganzen complex, prachtige duidelijke (maar variabele) foto's uit Schotland e.o.. En hoe meer de vogels (van Max en mij) waar je naar verwijst ook weer ter discussie gesteld kunnen worden.

Hieronder ook nog twee linkjes naar vogels, die of net wel net niet vallen zoals een fabalis moet zijn, wat vinden jij en anderen hiervan;

http://waarneming.nl/waarneming/view/45609906
http://waarneming.nl/waarneming/view/46144664

Ik denk dat de status zoals deze nu op waarneming.nl staat aangegeven als vrij algemeen nu inmiddels wel is ontkracht.

Groet, Justin
M.v.g., Justin Jansen


Cygnus

Citaat van: lupokatja op januari 28, 2010, 09:57:55 AM
Hoi Lutzen, ik zie hier geen overtuigende Taigarietganzen in. Ik zeg echter niet dat het geen Taigarietganzen zijn. Als ik de foto's bekijk lijkt het op een familiegroepje van 2 adulten en 2 jongen. Daarvan heeft 1 adult iets weg van een Taigarietgans. Mogelijk is dit de gent (=man), die zijn altijd wat steviger en daardoor lijkt die mogelijk nog het meest op een Taiga, zonder dat het er een hoeft te zijn. Pas als van een familiegroepje alle vogels voldoen aan het juiste signalement wordt ik enthousiast(er). Op basis van de foto's zou ik er geen Taigarietganzen van durven maken.

Citaat van: Justin Jansen op januari 28, 2010, 11:17:56 AM
Hieronder ook nog twee linkjes naar vogels, die of net wel net niet vallen zoals een fabalis moet zijn, wat vinden jij en anderen hiervan;

http://waarneming.nl/waarneming/view/45609906
http://waarneming.nl/waarneming/view/46144664
Hoi Justin, op de foto's van de eerste link zijn drie eerste kj vogels te zien, dus vogels geboren in 2009. Ik zou hier geen Taigarietganzen van durven maken. De vogel van de tweede link zou een Taigarietgans kunnen zijn. Dit lijkt me ook een jong, dus ik zou daar ook voorzichtig mee zijn. 

[/list]
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Justin Jansen

Beste Trinus,

Dank. Dit waren en zijn de meest duidelijke/afwijkende vogels welke ik in de afgelopen 4 weken gezien heb in Oost-Brabant en de kop van Noord-Limburg bij het doorspitten van enorme concentraties rietganzen. Groepen Taigarietganzen zitten er gewoonweg niet meer in deze hoek. De laatste echte groep -een solitaire club- heb ik in 2002 gezien. Dit waren allemaal geelbekken.
Deze foto's en de mening die hierbij gezet worden, maken het wel evident dat ik al mijn individuen buiten groepen op onzeker ga zetten.

groet, Justin
M.v.g., Justin Jansen


Klaas van Dijk

Citaat van: Justin Jansen op januari 28, 2010, 11:17:56 AMHoe meer foto's, hoe meer vogels je blijft bestuderen in het rietganzen complex, prachtige duidelijke (maar variabele) foto's uit Schotland e.o.. En hoe meer de vogels (van Max en mij) waar je naar verwijst ook weer ter discussie gesteld kunnen worden.
hoi Justin,

Ik moet bekennen dat ik me nog niet diep heb ingegraven in de juiste / goede kenmerken om beide soorten (Toendrarietgans <----> Taigarietgans) goed & eenduidig van elkaar te onderscheiden. Maar mede door jouw mailtje bekruipt mij een gevoel dat het onderscheid tussen beide soorten niet eenvoudig en/of eenduidig is. En al die foto's die jij en anderen becommentariëren als 'er tussen in' etc?

Volgens mijn filosofie moet je soorten goed & eenduidig van elkaar kunnen onderscheiden. Er mag er niet voortdurend discussie zijn of een bepaald individu nu tot soort A of soort B behoort. Een dergelijke discussie past bij ondersoorten. Een bekend voorbeeld is natuurlijk de ex-soort Baltische Mantelmeeuw. Bleek bij nadere studie te veel overlap in kenmerken te vertonen met Kleine Mantelmeeuw.

Andere bekende voorbeelden van soorten die in Nederland voorkomen:
(1) Stormmeeuw (heinei versus canus),
(2) Bonte Strandloper (schinzii versus alpina versus arctica versus centralis),
(3) Rosse Grutto (lapponica versus taymyrensis),
(4) Tureluur (totanus versus robusta versus brittanica),
(5) Grutto (limosa versus islandica),
(6) Kanoetstrandloper (canutus versus islandica),
etc.

En ik krijg sterk de indruk dat de discussie over de herkenning van Taigarietgans versus Toendrarietgans hier overeenkomsten mee heeft. Dus de uitersten van beide ondersoorten zijn wel goed te herkennen cq individuen in zomerkleed etc cq individuen in een bepaald biotoop / van een bepaald gedrag etc. Maar dus ook vaak niet / nauwelijks / moeizaam.

Argumenten die erop duiden dat het beter is om te spreken van één soort (Rietgans Anser fabalis)?

En tot slot nog even (via knip/plak) de letterlijke tekst uit: Sangster G., C.J. Hazevoet, A.B. van den Berg, C.S. Roselaar &[/font] R. Sluys 1999. DUTCH AVIFAUNAL LIST: SPECIES CONCEPTS, TAXONOMIC INSTABILITY, AND TAXONOMIC CHANGES IN 1977-1998. Ardea 87: 139-165.
"Anser fabalis Taiga Bean Goose Taigarietgans Anser serrirostris Tundra Bean Goose
Toendrarietgans Taiga Bean Goose and Tundra Bean Goose are specifically distinct (Sangster & Oreel 1996; King 1997; Persson 1997; Wells 1998) based on differences in proportions, vocalisations, feeding habitat and diet, photosensitivity, activity pattern, behaviour, phenology and responses to periods of extreme cold (Berry 1938; Coombes 1951; Mathiasson 1963; Huyskens 1977; 1986; Van Impe 1980; Kurechi et al. 1983; Van den Bergh 1985; Barthel 1989; 1995; Burgers et al. 1991; Miyabayashi et al. 1994). Ringing recoveries suggest that Taiga Bean Goose and Tundra Bean Goose have allopatric breeding distributions (Burgers et al. 1991) and there is no evidence for 'intergradation' (Sangster & Oreel 1996). In both Taiga Bean Goose and Tundra Bean Goose, geographic variation in size (Johansen 1945; Delacour 1951; Cramp & Simmons 1977; Roselaar 1977) is consistent with a clinal variation pattern (Sangster & Oreel 1996); therefore, johanseni and middendorffi are included in A. fabaiis; rossicus is included in A. serrirostris (Sangster & OreeI 1996)."
........
Kloppen alle beweringen nog steeds?
.......
Vriendelijke groeten,
Klaas

Klaas van Dijk

Citaat van: vinexfred op januari 28, 2010, 10:52:57 AMAls vogelaar met een verleden in Oost-Groningen in de jaren '80 heb ik ze nog steeds op mijn "netvlies" staan, de Taiga's van toen. Ik volg deze zeer interessante discussie echter niet precies genoeg om van alle actuele details op de hoogte te zijn. Recent heb ik wel contact gezocht met Berend Voslamber over onze toenmalige Taiga waarnemingen. Ik herinner me ze altijd als een soort "Wilde Zwanen in ganzen kostuum"... Toentertijd hadden we ook de bevestiging van enkele halsband aflezingen die het stempel Taiga bevestigden. (....). fred prak telpost haarzuilens
moi Fred,

Ik zat nog eens even wat te lezen in het prachtige standaardwerk 'Goose Populations of the Western Palearctic' en daarin vond ik bijgaand figuur. Het figuur illustreert heel mooi dat er in die jaren regelmatig flinke aantallen Taigarietganzen in Nederland zaten (zeker tijdens de strenge winters). Het figuur illustreert bovendien dat na pakweg 1990 nauwelijks substantiële aantallen in Nederland werden geteld, in ieder geval tijdens de midwintertelling in januari.

Groetjes, Klaas

PS: zie http://www.geese.org/gsg/goose_populations.html voor achtergronden over het boek 'Goose populations'.

Cygnus

Citaat van: Klaas van Dijk op januari 27, 2010, 18:28:52 PM
Zonet nog weer even op de kaartjes van de jaarlijkse watervogelrapporten van Sovon gekeken. En dan valt het toch erg op dat er een enorm gat zit tussen de waarnemingen in Nederland en die in Duitsland. Voor het gemak even de pagina's met de soortbespreking van Taigarietgans uit de twee meest recente Sovon-rapporten (winter 2004/05 en winter 2005/06) ingescand. Beide met uitgebreide stippenkaarten met de verspreiding van Taigarietgans in Nederland door de maanden heen (rapport van 2006/07 geeft alleen stippenkaarten van soorten als Soepeend [zeer dikke stip in de stad Groningen], Soepgans etc.). En dan komt natuurlijk de vraag op hoe dit alles met elkaar is te rijmen. Zeker als je bedenkt dat veel 'rietganzen' van de slaapplaats Bargerveen ook gebruik maken van het aangrenzende Duitsland. Lopen daar dan geen tellers rond, of ......

Beide recente Sovonrapporten stellen dat het totaal aan in Nederland overwinterende Taigarietganzen vermoedelijk wordt onderschat! Dus er zouden best nog wel eens veel (?) meer Taigarietganzen in Nederland kunnen overwinteren. En dat terwijl andere vogelaars ze maar niet kunnen vinden. 't Is wel duidelijk dat ook dit niet met elkaar is te rijmen.

Groetjes, Klaas
In de SOVON-rapporten over de winters 2004/05 en 2005/06 wordt inderdaad gesteld dat de aantallen Taigarietganzen worden onderschat cq als minimum moeten worden beschouwd. In het verslag over 2006/2007 staat totaal iets anders, namelijk dat door determinatieproblemen tellers de soort ten onrechte opgeven en dat de aantallen die in Nederland worden geteld niet passen in het Europese beeld. Men vraagt zich openlijk af of de (hoge) aantallen wel kloppen. Hoogstwaarschijnlijk zijn de teksten in alle drie gevallen door dezelfde persoon geschreven (Leo van den Bergh). Door hetgeen in het verslag over 2006/07 wordt geschreven wordt dat wat geschreven is in de rapporten over de 2 seizoenen daarvoor eigenlijk herroepen of minimaal ter discussie gesteld. Voortschrijdend inzicht? 
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema