Hoofdmenu

rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

frankneijts

Citaat van: Gert Veurink op januari 23, 2010, 14:04:40 PM
oké! Alle waarnemingen op onzeker, behalve hele hele harde. Ik ben benieuwd hoeveel er hier dan over blijven, een handje vol misschien? Hier gaan een paar admins veel vrienden maken ;)

maar even nog, nav de hele discussie deze: http://waarneming.nl/waarneming/view/45927620?_popup=1 ook niet goed genoeg? z-o NL? Wel veel tot voor kort harde kenmerken te zien toch?

Gert, lees het laatste stukje van Trinus nog 's, vooral daar waar hij 3 gevallen noemt die goede kandidaten voor echte Taiga's zouden kunnen zijn (o.a. omdat er een (familie-)groepje gelijkaardige vogels op staat).... 8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

Citaat van: rnbflavour op januari 23, 2010, 12:56:39 PM
Standaard check ik elke groep rietganzen erg uitvoerig en kon deze winter nog nergens iets vinden wat ook maar enigsinds een goeie kandidaat taigarietgans ging (volgens de kenmerken die de meeste mensen nu gebruiken. lange snavel, veel oranje op de snavel, lange nek, fors formaat, dunne ondersnavel, lichte- en langgerekte kop) tot ik van de week in het fochteloërveen ineens een groep zag waarbij ik bij 1 op de 10 ganzen dacht hee dat zou ook wel eens een taiga kunnen zijn (daarvan ook 1 op de foto gezet bij mijn waarnemingen....zie hieronder) lijkt mij een type 1b rietgans.(je ziet zelfs nog iets van een witte rand aan de snavelbasis) rechts daarnaast lijkt mij (wederom op basis van wat nu gehanteerd wordt) een duidelijke type 2c toendrarietgans.

wat is jullie mening?

Als je deze vogel vergelijkt met de Zweedse foto die Trinus aanhaalt en waarop klassieke Taiga's staan, valt-ie meteen door de mand: een Toendra met een oranje bek.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Folkert Jan

ik heb de foto inderdaad bekeken en het groepje daar komt inderdaad anders over, maar het enige wat ik zie wat iets anders is dan mijn rietgans is dat bij die ganzen de ondersnavel na de helft van de snavel niet meer te zien is (lijkt wel afgebroken) wat een heel raar beeld geeft.

toch zie ik dit niet terug op die plaat met die koppatronen (types ganzen)

en dat het dan misschien geen taiga is kan ik mee leven, maar waarom is het dan WEL een toendra? alleen omdat het geen taiga is of zijn er volgens jou ook nog echt harde kenmerken die hier voor toendra pleitten?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Gert Veurink

Citaat van: Cygnus op januari 23, 2010, 13:13:38 PM
Taigarietgans bestaat nog steeds, zit alleen niet meer in Nederland, maar wel daarbuiten.

Ik las deze en vroeg het om die reden, maar ok in de context van de hele post is dat te kort door de bocht en zijn er kennelijk nog wel enkele harde waarnemingen
groet!
Gert Veurink




frankneijts

Citaat van: rnbflavour op januari 23, 2010, 16:56:18 PM
ik heb de foto inderdaad bekeken en het groepje daar komt inderdaad anders over, maar het enige wat ik zie wat iets anders is dan mijn rietgans is dat bij die ganzen de ondersnavel na de helft van de snavel niet meer te zien is (lijkt wel afgebroken) wat een heel raar beeld geeft.

toch zie ik dit niet terug op die plaat met die koppatronen (types ganzen)

en dat het dan misschien geen taiga is kan ik mee leven, maar waarom is het dan WEL een toendra? alleen omdat het geen taiga is of zijn er volgens jou ook nog echt harde kenmerken die hier voor toendra pleitten?

De ondersnavel nij Taiga is platter en dunner dan bij Toendra wat er inderdaad wat vreemd kan uitzien. Dat de tekeningen dat niet zo mooi weergeven moet je misschien de tekenaar 'verwijten': mogelijk heeft hij bewust de verschillen met Toendra niet willen overdrijven of heeft hij minder opvallende vogels als voorbeeld genomen/gehad.
Daarom ziet jouw vogel er meteen anders uit: de (onder-)snavel is veel dikker en vertoont een duidelijke grijns. Maar ook de hals lijkt kort en dik (niet zo betrouwbaar weliswaar) èn de vogel lijkt in zijn oranjesnavelige hoedanigheid alleen (of met een familie donkersnavelige Toendra's natuurlijk....) Niet alleen Trinus wijst erop dat zulke solitaire vogels gewantrouwd moeten worden: ook de Belgische ganzenkenner Dirk Symens roept al jarenlang dat die "groepsentiteit" zoals hij het noemt, erg belangrijk kan zijn bij de determinatie (en dat-ie niks gelooft van "al die" Nederlandse Taiga's....)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Folkert Jan

Citaat van: frankneijts op januari 23, 2010, 17:10:46 PM
Citaat van: rnbflavour op januari 23, 2010, 16:56:18 PM
ik heb de foto inderdaad bekeken en het groepje daar komt inderdaad anders over, maar het enige wat ik zie wat iets anders is dan mijn rietgans is dat bij die ganzen de ondersnavel na de helft van de snavel niet meer te zien is (lijkt wel afgebroken) wat een heel raar beeld geeft.

toch zie ik dit niet terug op die plaat met die koppatronen (types ganzen)

en dat het dan misschien geen taiga is kan ik mee leven, maar waarom is het dan WEL een toendra? alleen omdat het geen taiga is of zijn er volgens jou ook nog echt harde kenmerken die hier voor toendra pleitten?

De ondersnavel nij Taiga is platter en dunner dan bij Toendra wat er inderdaad wat vreemd kan uitzien. Dat de tekeningen dat niet zo mooi weergeven moet je misschien de tekenaar 'verwijten': mogelijk heeft hij bewust de verschillen met Toendra niet willen overdrijven of heeft hij minder opvallende vogels als voorbeeld genomen/gehad.
Daarom ziet jouw vogel er meteen anders uit: de (onder-)snavel is veel dikker en vertoont een duidelijke grijns. Maar ook de hals lijkt kort en dik (niet zo betrouwbaar weliswaar) èn de vogel lijkt in zijn oranjesnavelige hoedanigheid alleen (of met een familie donkersnavelige Toendra's natuurlijk....) Niet alleen Trinus wijst erop dat zulke solitaire vogels gewantrouwd moeten worden: ook de Belgische ganzenkenner Dirk Symens roept al jarenlang dat die "groepsentiteit" zoals hij het noemt, erg belangrijk kan zijn bij de determinatie (en dat-ie niks gelooft van "al die" Nederlandse Taiga's....)

Op de foto staat hij inderdaad als oranjesnavelige alleen, maar er liepen er veel meer van deze rond, waaonder ook nog 1 die ik in eerste instantie heb ingevoerd, maar waar ik geen foto van kon krijgen. deze was nog lichter om de kop, ondersnavel niet te zien en de snavel was ook nog eens langer dan deze vogel. maar als dit volgens jou toch wel overduidelijk toendra is zal ik de foto verwijderen om verwarring te voorkomen
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

g.j.p.gelderblom

Trinus,

Interessant om te zien hoe de publieke opinie dankzij jouw bericht blijkbaar snel kan veranderen. Hoewel ik het in grote lijnen zeker met je eens ben, toch enkele kanttekeningen.
- Een steekproef van slechts 288 in Nederland gevangen rietganzen lijkt me veel te klein om de ferme uitspraak dat Taiga 'geheel' uit Nederland verdwenen is, te rechtvaardigen. Daarvoor zou ik nog wel iets meer willen weten. Hoeveel rietganzen werden er telkens tegelijk geringd, hoe waren de ringlocaties verdeeld over het land, etc. Dat de door Burgers et al gegeven verhoudingen inmiddels anders zijn komen te liggen, lijkt me duidelijk, maar dat er nog 'hooguit een handvol' Taiga's overwinteren lijkt me op basis hiervan onvoldoende aangetoond.
- Dat de Taiga's in een paar jaar tijd van snavelkleur zouden zijn gewijzigd is natuurlijk onzin. Maar Leo v.d. Berghs bewering dat de Scandinavische beesten (die jij blijkbaar als type-exemplaar van Taiga beschouwt) in de jaren negentig vervangen zijn door Taiga's uit meer oostelijke populaties, is hiermee nog niet ontkracht. Uit zijn publicaties van slechts enkele jaren geleden bleek overigens nog allerminst dat hij geen Taiga's meer tegenkwam, integendeel...
- Ik vermag, zoals eerder opgemerkt, volstrekt niet in te zien waarom je de door jou aangehaalde foto's van Brummen en de Kraaijenbergsche Plassen (uitgezonderd de rechtse vogel) nu zulke typische groepjes Taiga's vindt. Dat Taiga zeldzaam is, ben ik zonder meer met je eens, maar dat dít nu juist die zeldzame Taiga's zijn, mag je wat mij betreft wel even toelichten...

jelmerpoelstra

Citaat van: theomuusse op januari 23, 2010, 13:59:24 PM
Het wordt steeds duidelijker; Taiga is geen weggevertje of twijfelgeval, er zijn alleen maar erg duidelijke!! Dat is nou wel duidelijk.


Dat lijkt me wel erg kort door de bocht -- zo makkelijk komen we niet van deze kwestie af. Deze figuur in Ruokonen et al laat bv. duidelijk overlap zien.


Verder heb ik dit najaar wat groepen in Zweden bekeken en ook daar is veel variatie te zien -- beesten met spectaculair grote snavels maar ook beesten die je er naar mijn gevoel in Nederland niet makkelijk uit zou pakken.
Toendra's en ook Kleine Rieten zijn daar schaars, maar allebei worden dikwijls als enkelingen en niet noodzakelijkerwijs in familiegroepjes gezien.

Cygnus

Hoi PieterGeert,
Het is denk ik niet zozeer mijn opinie die er mee te maken heeft, maar meer de gegevens die, al discussierend, boven water komen die wellicht een beter oordeel mogelijk maken. Gemotiveerd om dit verhaal duidelijker te krijgen duiken diverse mensen, waaronder ikzelf, dieper in de materie en dit heeft nu in ieder geval er voor gezorgd dat een aantal extra gegevens bekend zijn, die tot nu toe niet in brede kring bekend waren. Op basis daarvan heb ik geprobeerd zo verantwoord mogelijk alles op een rijtje te zetten.

Het verhaal over de gevangen Rietganzen in Nederland gedurende 2006-2009 geeft natuurlijk niet de doorslag, het is slechts ondersteunend bedoeld. De voornaamste redenen zijn wat mij betreft het feit dat niemand meer een groep Taigarietganzen kan vinden, ook niet op de plekken waar ze vroeger wel zaten. Het feit dat men in Duitsland en Zweden schrijft dat overwinterende Taigarietganzen zich hebben teruggetrokken in respectievelijk Zweden en het grensgebied tussen Duitsland en Polen en nu ook nog het gegeven dat men zich in het SOVON rapport over de winter 2006/2007 afvraagt in hoeverre de determinatie van Taigarietganzen juist plaats heeft gevonden. Voor mezelf kom ik tot de conclusie dat de Taigarietgans nauwelijks meer in Nederland overwintert. Je moet mijn woordje "een handvol" misschien niet te letterlijk nemen, het kunnen er natuurlijk wel iets meer zijn, maar m.i. zeker geen duizenden.

Overigens zijn de ganzenvangers die voor het ringwerk actief waren grotendeels altijd op dezelfde plaatsen actief geweest, namelijk (even uit mijn hoofd) 4 vangers in Friesland, ongeveer 4 in het gebied ten noorden van Amersfoort en ook ongeveer 4 in Brabant grofweg tussen Oss en Den Bosch. De Rietganzen werden vroeger hoofdzakelijk in Brabant gevangen. Ik ben zelf in de provincie Friesland hiermee actief geweest en daar worden nauwelijks Rietganzen gevangen. 

Uit halsbandonderzoek van Zweedse vogels is nooit gebleken dat er van die populatie vogels in Nederland overwinteren. Volgens mijn gegevens is slechts 1 vogel met een Zweedse halsband ooit in Nederland waargenomen (Noord-Brabant). De Taigarietganzen die vroeger in Nederland werden geringd zijn hoofdzakelijk uit Rusland teruggemeld. Een Zweedse connectie is nooit vastgesteld. Dat verhaal dat Zweedse vogels vervangen zijn door Taigarietganzen van oostelijker herkomst kan m.i. niet hard gemaakt worden, er is geen enkele aanwijzing voor. Het is ook niet logisch dat terwijl de overwinteringsgebieden van de Taigarietganzen zich naar het noorden en oosten verleggen er ineens vogels uit het oosten westelijker gaan overwinteren, zelfs zo westelijk dat ze in Nederland terecht komen.

Ik beschouw de Scandinavische beesten niet noodzakelijkerwijs als type exemplaar. Ik kijk met name naar de verdeling van snavelpatronen zoals die in het artikel van Burgers uit 1991 zijn gepresenteerd en kom tot de conclusie dat die er grofweg hetzelfde uitzien als de vogels waarvan ik een foto heb laten zien uit Zweden.

Bij de drie voorbeelden van familiegroepjes die ik heb gegeven schrijf ik dat het lijkt alsof het families Taigarietganzen zijn. Ik durf mijn hand er niet voor in het vuur te steken. Dat moet in het veld vastgesteld worden. Wat ik wel durf te zeggen is dat een groot deel van de foto's van Taigarietganzen die over 2009/2010 gepubliceerd zijn m.i. gewoon Toendrarietganzen betreffen.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Justin Jansen

#100
De type van fabalis komt uit Engeland, zoals al eerder geschreven, alleen welke taxa betrof het hier? Het is maar een aanname dat de type uit Zweden komt. Het type exemplaar is niet meer voorhanden, en er is geen beschrijving gepubliceerd zie; Latham 1787 (gen. Synopsis Birds, suppl., 1. p. 297) Great Britain.
M.v.g., Justin Jansen


Klaas van Dijk

Citaat van: vincenthart op januari 21, 2010, 17:37:14 PM
Maar de uitersten zijn toch wel degelijk herkenbaar? Als we voor beide soorten/ondersoorten/vormen/whatever o.b.v. eerdere determinatieliteratuur een set kenmerken benoemen, en dan (alleen) vogels die aan al deze kenmerken voldoen taiga danwel toendra noemen (oftewel een voorbeeld aan Theo nemen en dan ook voor 'extreme toendra's'), dan zijn we al weer wat verder dan nu toch?

hoi Vincent,

En als je dit zou toepassen op Zilvermeeuw versus Amerikaanse Zilvermeeuw? Worden tegenwoordig ook vaak als twee soorten beschouwd. Kom je dan niet snel in de problemen dat je erg veel 'zilvermeeuw spec.' zult moeten invoeren? En wie checkt iedere adulte Zilvermeeuw zo nauwkeurig op kenmerken dat hij/zij met zekerheid kan uitsluiten dat het geen Amerikaanse Zilvermeeuw is?

M.i. is het m.b.t. de rietganzen in Nederland nu dus vrij simpel.
(1): Alles wat je in Nederland ziet benoem je als Toendrarietgans Anser serrirostris of als Rietgans Anser fabalis (afhankelijk van je mening of Taigarietgans en Toendrarietgans tot één vogelsoort behoren, of als twee afzonderlijke vogelsoorten door het leven gaan).
(2): Taigarietganzen in Nederland kunnen alleen als zodanig benoemd worden als er een goede beschrijving / foto etc. bijzit. En eventueel pas na een beoordeling.

Groetjes, Klaas

Klaas van Dijk

Citaat van: redmar_woudstra op januari 23, 2010, 15:41:22 PM

(.......) Tot slot het verslag van een ganzentelling, winter 2008-2009 (http://www.zoo.ekol.lu.se/waterfowl/ANDINV/ANDRAP/Waterfowl_Report_08-09.pdf). Ook dit rapport geeft aan dat veel rietganzen in Skane overwinteren. In oktober bevinden de vogels zich vooral in midden-Zweden, met name in de "landskappen" Uppland, Södermanland en Västmanland. In januari zijn de grootste concentraties te vinden in Skane en westelijk Blekinge.

(....). Wellicht herhaal ik nu allerlei informatie die door anderen (Trinus, Klaas, etc.) al eerder is aangehaald. Anderszijds lijkt met mij gezien de ontwikkelingen niet onverstandig dat er een stevige analyse komt naar het voorkomen van fabilis in Nederland. Wellicht is het in de toekomst een soort die, gezien de lastige determinatie, in aanmerking kan komen voor behandeling door de CDNA? Mijn taiga gaat in ieder geval op onzeker, misschien zelfs wel op toendra.

hoi Redmar,

Heel erg bedankt voor het opdiepen van al deze informatie. Leif Nilsson is al decennia een zeer bekende naam in de ganzenwereld (vermoedelijk kent Trinus hem persoonlijk ook wel). De rapporten etc. zijn allemaal wel wat te 'lezen'. Gewoon vanwege de Engelse samenvatting en de Engelse bijschriften bij de figuren etc. En ook door de duidelijke kaartjes en figuren. Ook mooi om te zien dat tijdens de bekende strenge winters in Nederland de januari aantallen bij Rietgans in Zweden flink wat lager zijn.

En het is helemaal geen slecht plan om je waarneming(en) van Taigarietgans in Nederland -voorlopig- maar eens even op 'onzeker' te zetten cq. van je lijst af te halen.

Het artikel 'Nilsson, L. 2008. Changes in numbers and distribution of wintering waterfowl in Sweden during forty years, 1967-2006. Ornis Svecica 18:135-226.' ziet er ook interessant uit. Staat m.i. niet online. In ieder geval niet op de site van Ornis Svecica, http://www.sofnet.org/index.asp?lev=5599&typ=1

Groetjes, Klaas

Klaas van Dijk

Citaat van: Cygnus op januari 23, 2010, 13:13:38 PM
(....). Misschien komen we nu zo langzamerhand in de fase waarin we met z'n allen wel beter gaan begrijpen "hoe het zit". Uit het SOVON-verslag van de ganzentellingen over 2006/2007 blijkt inderdaad dat daar inmiddels ook wordt getwijfeld aan de juistheid van de determinaties (had ik tot nu toe overheen gelezen). Het lijkt er op dat slechts enkele ganzentellers steevast Taigarietganzen door blijven geven uit hun gebied. Belangrijk om dat eens goed uit te zoeken en met een definitief oordeel hierover te komen. Het stukje over de Taigarietgans in het SOVON-rapport is volgens mij geschreven door Leo van den Bergh. Hij is de soortspecialist van de "Rietganzen" binnen de Ganzen- en Zwanenwerkgroep Nederland. Als hij al twijfelt over de determinatie betekent dit ook dat hij ze zelf niet meer tegenkomt op zijn tochten door Nederland. Dat zegt ook wel iets. Alles op een rijtje gezet kunnen we bijna alleen maar tot de conclusie komen dat de Taigarietganzen in ieder geval in normale winters niet meer in Nederland zitten of hooguit een handvol.

hoi Trinus,

Al nadenkende hierover schoot het me te binnen dat ik ook wel eens iets had gelezen in 'Drentse Vogels' over het meer recente voorkomen van Taigarietganzen in Drenthe en omgeving. DV heb ik in de kast staan, en dus maar eens even nagekeken. Er blijken twee recente artikelen over (Taigariet)ganzen verschenen te zijn.

(1): Leo van den Bergh 2004. Overwinterende Taigarietganzen en Toendrarietganzen in Drenthe in 1990-2004. Drentse Vogels 18: 1-16. Een zeer gedegen artikel vol met redelijk recente getallen uit Drenthe en aanliggende grensgebieden. Staat helaas niet online http://www.avifaunadrenthe.nl/index.php?page_id=13&cp=3 Desnoods kan ik wel een scan maken. Ook met veel recente gegevens van Leo zelf. Enkele highlights:
17 januari 2003 ca 1200 Taigarietganzen op slaapplaats Bargerveen (in totaal ruim 22.000 rietganzen; telling Leo).
20 februari 2004 ca 300 Taigarietganzen alhier (telling Leo).
3 januari (of februari?) 2004 ca 1500 Taigarietganzen op graslanden bij Boerenstreek (gemeente Leek); door Leo zelf gezien. Op die dag werden rondom het Fochteloërveen in totaal ca 3600 Taigarietganzen geteld (tijdens vorstperiode).
6 februari 2002 1700 Taigarietganzen (fabalis) en 226 Taigarietganzen (johanseni) op aardappelakkers rond Scheerwolde, ZW van slaapplaats Dwingelderveld (geteld door Leo zelf).
14 februari 2003 740 Taigarietganzen in het dal van de Beilerstroom (Leo zelf).

etc. Maar kennelijk dus binnen tien jaar allemaal verdwenen.


(2): Arend Jan van Dijk & Joop Kleine 2008. In vijftig jaar tijd steeds meer overwinterende ganzen in ZW-Drenthe. Drentse Vogels 22: 28-41. 'Na 1986/87 loopt het gemiddeld aantal Taigarietganzen terug tot 279, met alleen nog hoge aantallen in 1997/98 (1176), 1998/99 (668), 2003/04 (818) en 2005/06 (1051).' [gaat over ganzen die van de slaapplaatsen op en rond het Dwingelderveld gebruik maken].

Ook hier dus nu ca. 0 meer van over?

Groetjes, Klaas

Vincent Hart

@Klaas, 09.57u: Als ik goed ben bijgepraat, moet een smith (iig 1e kj) al aan de volle 100% van een goed gedefinieerde kenmerkenset voldoen, voordat ie acceptabel geacht wordt. En van argenteus weten we dat ze erg variabel zijn. Op je vraag wie elke zilver goed checkt is het het antwoord natuurlijk 'te weinig mensen'. Maar als er genoeg vogelaars met een camera rondlopen die een idee hebben van 'verdachte kenmerken', komen we er met behulp van literatuur/de meeuwenkenners wel uit. Over id van smith/argenteus is in elk geval het een en ander geschreven (oa DB-artikel) en hoewel je kunt twisten over de status van beide taxa, is er volgens mij wel min of meer overeenstemming over waar het ene taxon ophoudt en het andere begint: Ook van smith (en m.i. i.t.t. fabalis) zijn verspreidingsgebied en variatie redelijk in kaart gebracht. Daarnaast is er bij smith geen historisch precedent van regelmatig voorkomen in NL.

Bij rieten staat er m.i. veel meer op losse schroeven dan bij zilvers. Waar je in stap 1 van jouw tweestappenplan wat mij (en ik denk ook JvdL) betreft voor moet waken, is dat je duidelijke toendra's als rietgans spec. gaat invoeren. Want of toendra nu een soort, ondersoort of vorm/clinaal uiterste is, met zulke beesten kunnen we in elk geval al wat - i.t.t. de twijfelbeesten. Met 2 ben ik het i.i.g. roerend eens.

Ik heb in navolging van Redmar mijn taiga ook maar op onzeker gezet. Overigens noemde FN hier ergens de dunne ondersnavel en ontbreken van een smile als goede kenmerken voor taiga. Als we het erover eens zijn/worden dat goeie taiga's dat moeten hebben, kunnen er afgaande op de recente foto's van aldanniet onzekere taiga's al heel wat waarnemingen naar rietgans spec. of zelfs toendra ...

Tot slot: Wat vinden de kenners hier van de vogels van AvdB op de DB-site? Zijn geelbek doet mij me afvragen hoe waardevol het 'lange nek'-kenmerk is voor fabalis ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Klaas van Dijk

Citaat van: vincenthart op januari 24, 2010, 10:57:08 AM(....). Waar je in stap 1 van jouw tweestappenplan wat mij (en ik denk ook JvdL) betreft voor moet waken, is dat je duidelijke toendra's als rietgans spec. gaat invoeren. Want of toendra nu een soort, ondersoort of vorm/clinaal uiterste is, met zulke beesten kunnen we in elk geval al wat - i.t.t. de twijfelbeesten. Met 2 ben ik het i.i.g. roerend eens.
hoi Vincent,

Het voorbeeld Zilvermeeuw / Amerikaanse Zilvermeeuw was misschien wat ongelukkig gekozen (maar hoe zit het met adulte Amerikaanse Zilvermeeuwen? hoe gemakkelijk / eenduidig zijn die te herkennen)? En daarnaast redeneer ik ook een beetje vanuit een ander gezichtspunt. Mijn gezichtspunt is meer die van (grote) groepen die je ziet / telt en waarvan je niet ieder individu één voor één zorgvuldig kunt bekijken.

Even een zeer recent voorbeeld. Op 16 januari jl. hebben we een complete hoogwatertelling op Schiermonnikoog uitgevoerd. In totaal 15.180 Zilvermeeuwen, 7789 Stormmeeuwen, 1510 Grote Mantelmeeuwen, 1218 Kokmeeuwen, 3 Kleine Mantelmeeuwen en 2 Geelpootmeeuwen.

Ik en de meeste anderen hebben lang niet iedere Zilvermeeuw zo goed bekeken dat we kunnen uitsluiten dat er een Pontische Meeuw (laat staan een Amerikaanse Zilvermeeuw of wat dan ook) tussen zat. Toch noteren we deze groepen (soms moet je een groep van wel 1000 of meer van grote afstand en/of snel tellen) allemaal als Zilvermeeuw en niet als 'grote meeuw spec.', grote witkopmeeuw' o.i.d. En zoiets kun je je dus ook voorstellen bij Toendrarietgans, zeker bij de wat grotere groepen.

En tijdens die bewuste telling wilde Frank het Noordzeestrand tellen om de meeuwen op ringen te checken. En op die manier kwam hij dus de 3 Kleine Mantels en de 2 Geelpootmeeuwen tegen. Ze zitten er dus wel tussen, maar zijn dus voor ons geen aanleiding om al te snel geen soortsnaam te plakken op grote groepen.

En natuurlijk: het is altijd beter om ieder individu goed & zorgvuldig te bekijken. Maar dat is gewoon in de praktijk bij allerlei grootschalige vogeltellingen onmogelijk. Denk maar eens aan meeuwenslaaptrektellingen.

En hoe meer ik er nu over lees & over nadenk, hoe eenvoudiger het allemaal wordt. Alle 'rietganzen' in Nederland kun je gewoon beschouwen / noteren als Toendrarietgans, tenzij je duidelijk bewijs hebt van het tegendeel. Net zoals je alle 'zilvermeeuwachtige meeuwen' ook gewoon noteert als Zilvermeeuw, tenzij je duidelijk bewijs / aanwijzingen hebt van wat anders.

En laat maar komen, al die claims van 100 of 1000 of meer Taigarietganzen in Nederland.

En het is broodnodig dat er snel een gedegen publicatie in Limosa en/of Dutch Birding komt met daarin:
(1): de huidige status van de Taigarietgans in Nederland,
(2) een terugblik naar (heel) vroeger,
(3) een deugdelijke analyse (revisie?) van alle gepubliceerde aantallen van de afgelopen pakweg 15 jaar.

En zie ook http://www.birdwatch.co.uk/website/content/view/2006/29/ voor wat achtergronden over herkenning.

Groetjes, Klaas

Vincent Hart

Volgens mij zijn we het grotendeels eens. Met dat verschil dat het er natuurlijk bij het positief identificeren van een taigarietgans wat anders aan toegaat dan bij het tellen van grote groepen. Ik vraag me trouwens af of het zinvol is om bij groepen toendra's alerter te zijn op de aanwezigheid van taiga dan bij groepen andere soorten.

Bij ad. (winter) zilver hoef je natuurlijk pas op te gaan letten als 'ie eruit ziet of 'ie net z'n hele kop in een bord muesli gestoken heeft - en al helemaal bij zwart op de tt. Overigens net de nieuwe Collins binnen (voor nog geen E.25 thuis, geen geld!), waarin nu eindelijk volwassen aandacht voor de grote meeuwen incl. am. zilver. Met dank aan flink wat, ook hier actieve NL larofielen  :duim:

En het is inderdaad de hoogste tijd voor een gedegen studie naar rieten.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

theomuusse

Citaat van: Klaas van Dijk op januari 24, 2010, 10:52:24 AM
Citaat van: Cygnus op januari 23, 2010, 13:13:38 PM
(....). Misschien komen we nu zo langzamerhand in de fase waarin we met z'n allen wel beter gaan begrijpen "hoe het zit". Uit het SOVON-verslag van de ganzentellingen over 2006/2007 blijkt inderdaad dat daar inmiddels ook wordt getwijfeld aan de juistheid van de determinaties (had ik tot nu toe overheen gelezen). Het lijkt er op dat slechts enkele ganzentellers steevast Taigarietganzen door blijven geven uit hun gebied. Belangrijk om dat eens goed uit te zoeken en met een definitief oordeel hierover te komen. Het stukje over de Taigarietgans in het SOVON-rapport is volgens mij geschreven door Leo van den Bergh. Hij is de soortspecialist van de "Rietganzen" binnen de Ganzen- en Zwanenwerkgroep Nederland. Als hij al twijfelt over de determinatie betekent dit ook dat hij ze zelf niet meer tegenkomt op zijn tochten door Nederland. Dat zegt ook wel iets. Alles op een rijtje gezet kunnen we bijna alleen maar tot de conclusie komen dat de Taigarietganzen in ieder geval in normale winters niet meer in Nederland zitten of hooguit een handvol.

hoi Trinus,

Al nadenkende hierover schoot het me te binnen dat ik ook wel eens iets had gelezen in 'Drentse Vogels' over het meer recente voorkomen van Taigarietganzen in Drenthe en omgeving. DV heb ik in de kast staan, en dus maar eens even nagekeken. Er blijken twee recente artikelen over (Taigariet)ganzen verschenen te zijn.

(1): Leo van den Bergh 2004. Overwinterende Taigarietganzen en Toendrarietganzen in Drenthe in 1990-2004. Drentse Vogels 18: 1-16. Een zeer gedegen artikel vol met redelijk recente getallen uit Drenthe en aanliggende grensgebieden. Staat helaas niet online http://www.avifaunadrenthe.nl/index.php?page_id=13&cp=3 Desnoods kan ik wel een scan maken. Ook met veel recente gegevens van Leo zelf. Enkele highlights:
17 januari 2003 ca 1200 Taigarietganzen op slaapplaats Bargerveen (in totaal ruim 22.000 rietganzen; telling Leo).
20 februari 2004 ca 300 Taigarietganzen alhier (telling Leo).
3 januari (of februari?) 2004 ca 1500 Taigarietganzen op graslanden bij Boerenstreek (gemeente Leek); door Leo zelf gezien. Op die dag werden rondom het Fochteloërveen in totaal ca 3600 Taigarietganzen geteld (tijdens vorstperiode).
6 februari 2002 1700 Taigarietganzen (fabalis) en 226 Taigarietganzen (johanseni) op aardappelakkers rond Scheerwolde, ZW van slaapplaats Dwingelderveld (geteld door Leo zelf).
14 februari 2003 740 Taigarietganzen in het dal van de Beilerstroom (Leo zelf).

etc. Maar kennelijk dus binnen tien jaar allemaal verdwenen.


(2): Arend Jan van Dijk & Joop Kleine 2008. In vijftig jaar tijd steeds meer overwinterende ganzen in ZW-Drenthe. Drentse Vogels 22: 28-41. 'Na 1986/87 loopt het gemiddeld aantal Taigarietganzen terug tot 279, met alleen nog hoge aantallen in 1997/98 (1176), 1998/99 (668), 2003/04 (818) en 2005/06 (1051).' [gaat over ganzen die van de slaapplaatsen op en rond het Dwingelderveld gebruik maken].

Ook hier dus nu ca. 0 meer van over?

Groetjes, Klaas

Alle respect voor Leo, absoluut.
Zoveel zelfs dat ik geloof dat hij Taiga van Toendra onderscheid op een slaapplaats...
Zal mij in het dimmende licht absoluut niet lukken.

Theo

Cygnus

#108
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 24, 2010, 10:52:24 AM
Al nadenkende hierover schoot het me te binnen dat ik ook wel eens iets had gelezen in 'Drentse Vogels' over het meer recente voorkomen van Taigarietganzen in Drenthe en omgeving. DV heb ik in de kast staan, en dus maar eens even nagekeken. Er blijken twee recente artikelen over (Taigariet)ganzen verschenen te zijn.

(1): Leo van den Bergh 2004. Overwinterende Taigarietganzen en Toendrarietganzen in Drenthe in 1990-2004. Drentse Vogels 18: 1-16. Een zeer gedegen artikel vol met redelijk recente getallen uit Drenthe en aanliggende grensgebieden. Staat helaas niet online http://www.avifaunadrenthe.nl/index.php?page_id=13&cp=3 Desnoods kan ik wel een scan maken.
Hoi Klaas,

Bedankt voor alle gegevens die je hebt uitgezocht. Dat artikeltje van Leo uit 2004 heb ik niet zelf. Ik kan het ook niet online vinden. Als je me daarvan een keer een scan kunt sturen zou dat heel mooi zijn. Je hebt mijn emailadres nog wel ergens als het goed is.

Nu het moment aangebroken lijkt dat iedereen alles lijkt te begrijpen en we het toch over Leo van den Bergh hebben hier nog even een link naar een artikel (in 2 delen) EDIT (in 3 delen) van hem over de situatie rond Nijmegen. Hier komen ze:
Deel 1: http://www.vogelwerkgroepnijmegen.nl/I-2003-3.pdf  bladzijde 90 t/m 97
Deel 2: http://www.vogelwerkgroepnijmegen.nl/I-2004-1.pdf  bladzijde 18 t/m 26
Deel 3: http://www.vogelwerkgroepnijmegen.nl/I-2004-3.pdf  bladzijde 11 t/m 25
Als je die verhalen leest begint het bijna te duizelen van de soorten en ondersoorten die hij daar tegen is gekomen. Begrijpen we het dan misschien toch niet?
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

marijn

Mooie Taiga's door Justin Jansen en Max Berlijn vandaag: http://waarneming.nl/waarneming/view/46146100
Marijn Prins

Klaas van Dijk

Op http://www.lauwersmeer.com/php/fotokl.php?soort=vogel&vogelnr=271&taal=nl&land=all staan ook nog een rij foto's van Taigarietganzen.

Trinus, ik zal binnenkort een scan maken en het aan je opsturen. Wellicht plaats ik de pdf als bijlage ook wel in dit forum. Want dan kan iedereen het artikel eens even lezen. 't Is min of meer vergelijkbaar als de stukken in de Mourik.

Groetjes, Klaas

Folkert Jan

Citaat van: marijn op januari 24, 2010, 23:21:30 PM
Mooie Taiga's door Justin Jansen en Max Berlijn vandaag: http://waarneming.nl/waarneming/view/46146100

Inderdaad. lijkt me weinig twijfel over toch?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Folkert Jan

#112
Citeer
@Vincent: Ik denk dat je Taiga's wel degelijk tussen groepen Toendra's moet zoeken. Althans, op één uitzondering na (http://waarneming.nl/waarneming/view/41211062) zaten al mijn zekere Taiga's tussen (of, vaker nog, aan de rand van) een groep Toendra's. Net als Kleine Rieten, die vind je in het binnenland door de bank genomen ook tussen de Toendra's en maar zelden tussen de Kollen.


Dit lijkt mij inderdaad ook een erg mooie taiga. vooral de hals valt nu heel erg op en maakt van mijn eerder geuploade rietgans spec zeker geen zekere taiga meer.
ik heb het idee dat ik het allemaal wat beter begin te snappen met de goeie foto's die in dit topic staan en dat het dus eigenlijk toch niet zo heel lastig is maar dat het probleem ligt bij mensen die proberen van elke toendra die ook maar iets richting taiga gaat een taiga te maken, waardoor er veel foto's komen van vogels die eigenlijk geen taiga zijn, maar wel als zodanig gedetermineerd worden waardoor anderen zulke vogels als voorbeeld gebruiken en zelf dus ook rietganzen fout determineren als taiga's?

of sla ik nu compleet de plank mis?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Guus Peterse

Citaat van: rnbflavour op januari 25, 2010, 09:53:48 AMof sla ik nu compleet de plank mis?
Ik zou het zo in elk geval niet hebben durven formuleren. Misschien doe je nu toch een aantal mensen tekort.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Folkert Jan

Citaat van: Klaas van Dijk op januari 25, 2010, 07:39:07 AM
Op http://www.lauwersmeer.com/php/fotokl.php?soort=vogel&vogelnr=271&taal=nl&land=all staan ook nog een rij foto's van Taigarietganzen.

Trinus, ik zal binnenkort een scan maken en het aan je opsturen. Wellicht plaats ik de pdf als bijlage ook wel in dit forum. Want dan kan iedereen het artikel eens even lezen. 't Is min of meer vergelijkbaar als de stukken in de Mourik.

Groetjes, Klaas

En wat vind je van deze beesten dan? vind je het zelf ook echte taiga's?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

frankneijts

Citaat van: rnbflavour op januari 25, 2010, 09:53:48 AM
........... en dat het dus eigenlijk toch niet zo heel lastig is ...................
of sla ik nu compleet de plank mis?

Folkert Jan, hoe zou het komen denk je dat dit al het zoveelste topic is over dit probleem met alweer de tigste bijdrage? Dat zich hierover tal van goeie vogelaars hebben gebogen en het hoofd gebroken? Omdat het allemaal "eigenlijk niet zo heel lastig is"?
Ja, je slaat de plank compleet mis.......
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Cygnus

Citaat van: g.j.p.gelderblom op januari 25, 2010, 05:24:49 AM
W.b. Leo v.d. Bergh: zijn determinaties zijn altijd zeer gedetailleerd, maar verre van onomstreden.
Ik ben blij dat jij zegt wat ik denk, hoef ik het niet meer te zeggen.

Citaat van: g.j.p.gelderblom op januari 25, 2010, 05:24:49 AM
@ Trinus: Ik zit op m'n werk en heb dus m'n literatuur niet bij de hand (dat krijg je als je thuis geen Internet hebt), maar als ik me niet sterk vergis bestond de artikelenserie in de Mourik waar jij aan refereert toch uit drie i.p.v. uit twee delen?
Je hebt gelijk, ik had deel 3 over het hoofd gezien, die heb ik ook nog even aan mijn vorige post toegevoegd.

@Klaas. Bedankt dat je het artikeltje in dit topic wilt plaatsen!
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

lupokatja

Wegens grote werkdruk maar eens een weekje geen forum bezocht, en zo te lezen was dat niet onverstandig.

Het is al eerder aan bod geweest, maar je kunt zeggen over Leo's determinaties wat je wil, maar hij heeft ontzettend veel praktijkervaring en volgens mij ook een goed oog voor de variatie. Wel kun je je afvragen of het nu zo verstandig is om dan gelijk met ondersoortnamen te gaan smijten. Neem nu het soort vogels dat ik afgelopen weekend fotografeerde:

http://waarneming.nl/waarneming/view/46160978

In de meeste ID-artikelen (zo ook dat van Thomas Heinicke) wordt met geen woord over dit soort dieren gerept, maar ik kan me zo voorstellen dat dit het soort vogels zijn dat Leo serrirostris noemt. Ze zijn overigens ook niet echt zeldzaam, want een groep van ca. 300 van dit soort vogels zat eerder in de buurt van Oss. Die heb ik indertijd gewoon als Taiga's ingevoerd omdat ik me er over verbaasde dat anderen zo'n groep (waarvan vrijwel geen enkele vogel met een snavel-met-bandje) doodleuk als Toendra's invoerden, maar ik geef toe dat dat niet zo netjes van me was. Weet aan de andere kant ook niet zeker of dit soort vogels nu echt in de Toendra-hoek thuishoort, er lopen ook vogels met een wat nettere snavel rond (en ook wat geel-snavelige vogels met een kolletje). Zal mijn waarnemingen eens opschonen en een deel als rietgans spec. invoeren.

Mijn bijdrage aan de literatuurhoek:

http://www.birdlife.no/prosjekter/rapporter/2009_02_NOF.pdf

Ook in Noorwegen broeden al bijna geen Taiga-rietganzen meer!

Misschien voelt een van jullie zich nu zelfverzekerd genoeg om wat commentaar te geven bij deze vogels:
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=31477
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=31478

Denk dat we nu net met z'n allen hebben besloten dat dit wel Toendra's zullen zijn toch?
>:D

Lützen

Klaas van Dijk

#118
Beste mensen,

Zonet een pdf gemaakt van het artikel over Taigarietganzen en Toendrarietganzen in Drenthe (Drentse Vogels, jaargang 18, 2004). Via via even verkleind. Veel leesplezier en laat maar op dit forum weten wat je ervan vindt.

Groetjes, Klaas

theomuusse

Citaat van: rnbflavour op januari 25, 2010, 09:50:15 AM
Citaat van: marijn op januari 24, 2010, 23:21:30 PM
Mooie Taiga's door Justin Jansen en Max Berlijn vandaag: http://waarneming.nl/waarneming/view/46146100

Inderdaad. lijkt me weinig twijfel over toch?
Wat mij betreft wel; nek is niet echt lang en smal, snavelbasis is hoog, snavelboven en onderzijde mi niet recht genoeg, grijns te duidelijk, geen waggelgans, donkere kop. Wellicht toch nog net taiga's maar zeker geen mooie.

Theo