Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Tjiftjaf - abietinus en tristris. Al Bewezen overlap? Wat zeggen de ringers?  (gelezen 1313 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949

Ik ben benieuwd welke criteria ringers precies gebruiken voor het determineren van abietinus en tristris wanneer de vogel niet roept of zingt, want ik begrijp dat de meningen over deze criteria nogal verdeeld zijn en dat er recentelijk ook nog communicatie over is geweest bij  ringers onderling. Ik ben benieuwd of hier nog leerzame conclusies uit zijn getrokken.

Dat een tjiftjaf uit het noorden/oosten komt durven we vaak wel te stellen, gezien het grijs op kruin en mantel, maar in hoeverre is er nu echt overlap tussen tristris (Siberische) en abietinus (Scandinavische)? Die laatste vraag is niet te beantwoorden omdat hier nog te weinig onderzoeksresultaten voor zijn, zo begrijp ik uit diverse bronnen. Ik heb het idee dat dergelijke vogels die niet als een klassieke tristris roepen, danwel groene veertjes op bovendelen hebben, veelal automatisch tot abietinus worden verkozen door zowel veldwaarnemers als ringers. En dat terwijl er vogels zijn waargenomen met klassieke tristris roep en wel degelijk groen op de mantel (De Bilt), alsook ‘tristissen’ met tevens niet-klassieke roepjes (Noordwijkerhout, Westkapelle). Zeg me als ik er naast zit hoor, want ik schiet in kennis te kort; vandaar dit topic.

Als ik de Dutch Birding kenmerkengids van Nils van Duivendijk erbij pak noteer ik de volgende verschillen tussen tristris en abietinus:

-abietinus met opvallen groen op stuit en bovenstaartdekveren. Bij tristris bruingrijs, soms lichtgrijs, soms met donkergroene zweem.
-kleinste ondervleugeldekveren bij abietinus diepgeel, bij tristris witachtig tot lichtgeel.
-snavel van tristris rechter (met nauwelijks gebogen culmen) dan nominaat en abietinus (lijkt soms bijna opgewipt).
-abietinus met slechts zwakke gele zweem op borst. Geen geel bij tristris op onderdelen.
-natuurlijk de roep en de zang
-enz. Weinig echte (als zodanig benoemde) verschillen verder lijkt mij.

Maar nogmaals, waar letten de ringers op? Ik zou ringers kunnen mailen, maar ik vindt het wel een handig topic om publiekelijk te houden aangezien ook veldwaarnemers hier wat van kunnen leren zodat er minder tristrissen over het hoofd worden gezien/gehoord. Dan wordt er ook meer geleerd over de problematiek van de subspecifieke determinatie.
Gelogd

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Tjiftjaf - abietinus en tristris. Al Bewezen overlap? Wat zeggen de ringers?
« Reactie #1 Gepost op: december 29, 2009, 07:22:07 am »

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=1718&page=1
 
een begin van de discussie aan de hand van een ringvangst...
Gelogd

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Tjiftjaf - abietinus en tristris. Al Bewezen overlap? Wat zeggen de ringers?
« Reactie #2 Gepost op: december 29, 2009, 07:36:41 am »

http://waarneming.nl/soort/photos/20947
 
hier foto's van abietinus. Ik zou in het veld roepen: tristris bij alle vogels (op de eerste en tweedst geplaatste foto met iets minder overtuiging). Missen enig geel op onderdelen, vaak mooie, lange, 'kleurloze' wenkbrauwstreep, nauwelijks in contrast met het overige grijs rond 'oogstreek' en het soms bijna beige-achtige bruin op oorstreek...maar goed, ik weet dan ook nauwelijks iets tot niets van tristis-achtige abietinus...
Gelogd

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2641
Re: Tjiftjaf - abietinus en tristris. Al Bewezen overlap? Wat zeggen de ringers?
« Reactie #4 Gepost op: december 29, 2009, 09:05:20 am »

Tristis is variabel zoals ook in het DB artikel is gesteld. In het najaar kwamen we in Kazakhstan diverse kleurvormen tegen, van bruin tot grijs, ik nijg naar het punt dat verenkleed niets zegt en geluid alles....
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Tjiftjaf - abietinus en tristris. Al Bewezen overlap? Wat zeggen de ringers?
« Reactie #5 Gepost op: december 29, 2009, 10:34:31 am »

Dat is voorlopig wel het veiligste Justin! Maar hoe groen kunnen tristris zijn op de bovendelen? En nog belangrijker; hoe grijs kunnen abietinus zijn? Zijn er bewijzen van zulke grijze abietinus? Valt dat uberhaupt wel te bewijzen?
Tristis is variabel zoals ook in het DB artikel is gesteld. In het najaar kwamen we in Kazakhstan diverse kleurvormen tegen, van bruin tot grijs, ik nijg naar het punt dat verenkleed niets zegt en geluid alles....

edit: op de vraag over uberhaupt bewijzen hier mijn eigen antwoord: zang!
« Laatst bewerkt op: december 29, 2009, 11:09:42 am door maartenwielstra »
Gelogd

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Tjiftjaf - abietinus en tristris. Al Bewezen overlap? Wat zeggen de ringers?
« Reactie #6 Gepost op: september 22, 2011, 22:36:19 pm »

http://waarneming.nl/waarneming/view/50841389?_popup=1
 
even een van mijn obsessies oprakelen. Ik vond deze oude waarneming. Ik zou dit tristis noemen. Alle zichtbare kleedkenmerken zijn ideaal! Mogelijk dus 8 Siberische Tjiftjaffen, goed ringersdagje!
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21272
Re: Tjiftjaf - abietinus en tristris. Al Bewezen overlap? Wat zeggen de ringers?
« Reactie #7 Gepost op: september 22, 2011, 22:57:08 pm »

http://waarneming.nl/waarneming/view/50841389?_popup=1
 
even een van mijn obsessies oprakelen. Ik vond deze oude waarneming. Ik zou dit tristis noemen. Alle zichtbare kleedkenmerken zijn ideaal! Mogelijk dus 8 Siberische Tjiftjaffen, goed ringersdagje!

Na overleg met o.a. André van Loon blijkt er geen reden om de determinatie te heroverwegen en dus hier iets anders dan abietinus-Tjiftjaffen van te maken (alle 8...)
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Tjiftjaf - abietinus en tristris. Al Bewezen overlap? Wat zeggen de ringers?
« Reactie #8 Gepost op: september 23, 2011, 11:49:17 am »

uitstekend! Maar ik zou graag willen weten hoe met dan bij abientinus i.p.v. tristis is uitgekomen. Kun je me dat vertellen Frank? Ik wil graag leren waarom dit soort vogels abientinus worden genoemd. Is dat op basis van een groen vleugje op de schouder? Of op geluid? Afmetingen?
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21272
Re: Tjiftjaf - abietinus en tristris. Al Bewezen overlap? Wat zeggen de ringers?
« Reactie #9 Gepost op: september 23, 2011, 17:10:33 pm »

Het antwoord van André:
(Hij heeft zelf geen account hier maar ik mocht dit antwoord op een privé mail-contact hier wel plaatsen)

"Als vuistregel (tikkie kort door de bocht, dat wel):Bedenk ten eerste dat abietinus tot de 'groene groep' of 'collybita-groep' behoort. Er zijn er die behoorlijk grijzig zijn maar toch nog duidelijke groene tinten vertonen (vooral als je ze direct naast elkaar kan houden zie je dat goed en knallen ze eruit), en daarom in elk geval geen tristis zijn. Bedenk overigens dat abietinus (uit Scandinavie dan) een heel algemene doortrekker is (moet zijn)).En er zijn er een hele hoop waarvan je denkt, gut misschein wel een abietinus, maar misschien ook wel niet en is het een gekke collybita. Er is behoorlijke variatie. Niet echt wat over te zeggen.Oftwel, de duidelijkeste gevallen worden benoemd, vele andere tjiffen gaan gewoon als tjif weer verder, wel met een ringetje natuurlijk...En daarnaast zijn er de heel typische grijze, bruine tjiffen, zeer donkere poten, okkergele voetzoelen, etc, ik zou haast zeggen de 'klassieke tristis'. Vrijwel geen gele tinten, hooguit wat vaag groen op de mantel. Die vangen we overigens niet zo vaak.En dan is er natuurlijk het probleem van de ruime verspreiding van wat abietinus heet te zijn: niet alleen in Scandinavie maar ook in Oost-Europa, en uiteindelijk gaat dat dus over in tristis. Dus zijn er ongetwijfeld ook nog vaak vogels die uit die overgang afkomstig zijn en waarvan het gewoon heel lastig is. Geluid kan dan uitkomst bieden en er worden ook wel veertjes verzameld die de vogels loslaten, tbv eventueel DNA-werk. Dat soort gegevens zijn echter nog lang niet beschikbaar en uitgewerktOnnodig te zeggen dat het in het veld allemaal weer een stuk lastiger is, maar daar kan geluid weer vaker zijn nut bewijzen, mits opgenomen.Zie verder natuurlijk het DB-artikel van een tijdje terug.Gr Andre"
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

jelmerpoelstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 564
Re: Tjiftjaf - abietinus en tristris. Al Bewezen overlap? Wat zeggen de ringers?
« Reactie #10 Gepost op: september 23, 2011, 18:35:25 pm »

OK, informatieve uitleg, een hoop onzekerheid dus. Maar dat gaat niet echt over deze vogels -- waarom zijn deze (ingevoerd als) zekere abietinus?
Gelogd

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Tjiftjaf - abietinus en tristris. Al Bewezen overlap? Wat zeggen de ringers?
« Reactie #11 Gepost op: september 23, 2011, 20:24:55 pm »

Bedankt Frank, maar ik sluit me aan bij de laatste opmerking van Jelmer. Ik noem dit geen groene vogels, sterker nog; dit soort vogels met zoveel grijs, zoveel groen, maken dikwijls de roep en/of zang van tristis/fluvescens (overgang, dan wel variant van tristis). De Humes Blako achtige wenkbrauwkleur, witte buik en flanken, en bovenal de buffige oorstreek (zoals ook bij de vogels uit de link die ik zojuist gaf) worden meestal bij tristis aangetroffen! Ik zou niet durven beweren dat abientinus er niet zo uit kunnen zien, en veiligheidshalve zou je dit niet tot klassieke tristis kunnen rekenen mits er geen geluid wordt geproduceerd. Maar hoe moeten we ze dan wel noemen? oostelijke tjiftjaf spec. abientinus/tristis lijkt me dan meer op zijn plaats.
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21272
Re: Tjiftjaf - abietinus en tristris. Al Bewezen overlap? Wat zeggen de ringers?
« Reactie #12 Gepost op: september 23, 2011, 23:46:48 pm »

Nog een aanvulling van André:

"Heb even gekeken. Nog een antwoord op de twee reacties lijken me van belang:1, Ik was er niet zelf bij, dus kan alleen in algemeen spreken2. Ga niet af op deze paar slechte foto's"

Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Tjiftjaf - abietinus en tristris. Al Bewezen overlap? Wat zeggen de ringers?
« Reactie #13 Gepost op: november 09, 2011, 16:11:53 pm »

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=6338&page=1
 
Dezelfde discussie wordt hier hervat. Het lijkt er op dat Castricum misschien toch overstag gaat? Zo ja, dan kan de NL lijst voor wat betreft gevallen van tristis aardig opgeschroefd worden!
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.064 seconden met 21 queries.