Siberische Taling: wild of ontsnapt?

Gestart door RonJMBerkhout, december 21, 2009, 21:24:22 PM

Vorige topic - Volgende topic

RonJMBerkhout

In het voorjaar van 2001 ontdekte ik een mannetje Siberische Taling in het Besthmenerven nabij Ommen. De vogel was niet te herkennen als een ontsnapt exemplaar: geen ring of tag. De vogel kwam "erg wild" over. Het vloog goed en probeerde een vrouwtje wintertaling voor zich te winnen door zich tegen haar aan te drukken. Hierbij probeerde hij het mannetje wintertaling weg te krijgen. Alle drie de vogels bleven dicht bij elkaar als ze opvlogen.
Al met al zou ik niet denken aan een escape. Maar ik begrijp dat dit niet zo eenvoudig vast te stellen is. Zelf ga ik er toch vanuit dat deze vogel, net als (naar mijn bescheiden mening) alle andere gevallen in ons land, niet vanuit oost Azie is komen aanvliegen. Maar goed ik heb niet zoveel ervaring met het gedrag van ontsnapte Siberische talingen. Dus hoor ik graag ervaringen van andere waarnemers: werd er ook baltsgedrag waargenomen bv?
Is het overigens toch verstandig deze waarneming door het CDNA te laten beoordelen?

Ik lees het graag!

ArjenDrost †

Citaat van: RonJMBerkhout op december 21, 2009, 21:24:22 PM
Is het overigens toch verstandig deze waarneming door het CDNA te laten beoordelen?
Dat lijkt me altijd nog verstandig (als je na zoveel tijd de boel nog goed omschreven kunt krijgen).


Baltsgedrag lijkt me niet voor of tegen wild pleiten. Dat het niet met dezelfde soort is lijkt me ook normaal, aangezien er op dat moment niks anders voorhanden was.


Overigens is het niet zo dat Sib. Talings niet hier terecht kunnen komen. Er is een geval bekend uit Denemarken waar door isotopenanalyse vast is komen te staan dat die vogel niet lang daarvoor inderdaad in Siberie is geweest.... En Denemarken-Nederland moet dan ook wel lukken, lijkt me.


Ok, verder denk ik ook dat de meeste in ons land geziene Sib. Talings inderdaad ontsnapt zijn, maar dat terzijde.

Dus ja, ik zou hem vooral wel indienen. Baat het niet, dan schaadt het ook niet.


Groeten, Arjen

RonJMBerkhout

Hoi Arjen,

Dat beschrijven is niet zo moeilijk. De soort is moeilijk te verwarren met een andere soort, tenzij je bedoelt een beschrijving om een escape uit te sluiten. Maar dat is nu mijn probleem. Wat is overtuigend? Is een ring makkelijk te missen of zo? Is het gedrag een belangrijke reden om een wilde status te rechtvaardigen? Misschien is het feit dat de vogel slechts kortstondig aanwezig was en daarna weer een grote afstand heeft afgelegd een zekere aanwijzing dat de vogel wild was. Dan zou nog eens goed geinventariseerd moeten worden naar waarnemingen in dat jaar in en rondom ons land... Ik weet niet hoe het CDNA hiernaar kijkt???

Die deense vogel kan trouwens een ontsnapte vogel zijn afkomstig van de illegale handel vanuit Azie. Dus een isotopenonderzoek is dan niet erg doorslaggevend, lijkt me zo... Maar, eerlijk gezegd, weet ik niet wat het precies inhoudt en in hoeverre het een herkomstlocatie kan weergeven.

ArjenDrost †

Citaat van: RonJMBerkhout op december 21, 2009, 22:27:43 PM
Die deense vogel kan trouwens een ontsnapte vogel zijn afkomstig van de illegale handel vanuit Azie. Dus een isotopenonderzoek is dan niet erg doorslaggevend, lijkt me zo... Maar, eerlijk gezegd, weet ik niet wat het precies inhoudt en in hoeverre het een herkomstlocatie kan weergeven.
Vandaar dat ik ook zei dat hij kort voordat hij in Denemarken gevonden is ook in Siberie geweest moet zijn en niet dat hij automatisch ook wild is.
Ze hebben toen gekeken welke isotopen gebruikt zijn voor de vorming van de veertjes. Deze isotopen kwamen overeen met die in de broedgebieden van de soort in Siberie voorkomen. Dat houdt dus in dat de vogel sinds de laatste rui (toen de nieuwe veren gevormd waren) in de broedgebieden geweest is.
Uiteraard kan het zijn dat hij daarna gevangen is, vervoerd naar Denemarken en meteen daarna ontsnapt is, maar dan vind ik (en met mij de Deense CDNA) een vliegtochtje op eigen kracht toch wat waarschijnlijker.


Hoe de CDNA precies kijkt naar wel of geen escape zijn weet ik ook niet. Maar misschien dat Max daar iets over kan zeggen?

Max Berlijn

Beste Ron,

Heel graag indienen met een beschrijving van wat je aan de vogel gezien hebt. Er zijn hybride talingen die op Sib Taling kunnen lijken (zie de vogel van Arcen jaren geleden) dus een beschrijving is wenselijk. Graag ook beschrijven van wat je aan de poten wel of niet hebt gezien. Sib Taling staat op de NL lijst (zelf als twitchbare vogel bij Durgerdam niet al te lang geleden), naast het isotopen verhaal van Denemarken is afgelopen maand ook de soort in de UK op de lijst gekomen op basis van isotopen onderzoek van een van de eerste balgen voor de UK van deze soort. Het is een lange afstandstrekker met voornamelijk winter en voorjaarsgevallen in de WP. De populatie lijkt ook weer toe te nemen in de wereld dus wie weet verklaart dit de stijging van gevallen in de WP van de laatste 10 jaar. Er zijn ook bewezen niet wilde vogels gezien in NL overigens (met kwekers ringen)

Dank, Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

RonJMBerkhout

Dank je wel Max,

Maar uit je reactie kan ik nog altijd niet afleiden hoe het CDNA naar deze soort kijkt bij het beoordelen. De poten heb ik alleen bij het opvliegen gezien. Dus maar heel kort en de aanwezigheid van een ring kan ik daarmee dus ,denk ik, niet uitsluiten... Toch zou ik op basis van het gedrag denken aan een wilde vogel. Tenzij tamme vogels bij ontsnapping toch erg "wild" kunnen overkomen met baltsgedrag, sterke vlucht etc.

Maar ik zal het wel indienen tzt.

JohanvantBosch

CDNA handboek:

http://www.dutchbirding.nl/content/cdna/handboek.pdf

zie onderaan pagina 12
Je moet dus met zekerheid vaststellen dat de vogel geen ring o.i.d. heeft.

RonJMBerkhout

Citaat van: JohanvantBosch op december 22, 2009, 10:18:54 AM
CDNA handboek:

http://www.dutchbirding.nl/content/cdna/handboek.pdf

zie onderaan pagina 12
Je moet dus met zekerheid vaststellen dat de vogel geen ring o.i.d. heeft.

Bedankt Johan,

Maar is het dragen van een ring in de vlucht/bij het opvliegen met zekerheid vast te stellen?  Ik denk het niet!  Dus mijn Siberische Taling lijkt daarmee voor het CDNA al direct als onaccepteerbaar als wilde vogel te zijn, ondanks andere aanwijzigingen (zoals gedrag).
Maar ik las op p12 dat het CDNA alle gevallen archiveert. incl. zekere escapes. Dat is wel interresant voor mij. Is dat lijstje on line in te zien denk je?

Justin Jansen

Ron, stuur, gelijk met de Siberische Taling, ook die andere nog ingediende beoordeelsoorten naar de CDNA, zoals de Middelste Bonte Spechten die je in de jaren negentig had langs de Napoleonsbaan bij Heel etc.
M.v.g., Justin Jansen


steenl

Hoi Ron,

Ik wil de feestvreugde niet verpesten, maar in het Besthmenerven heeft in 2003 een geringde man Siberische Taling gezeten. Is dat misschien toch niet hetzelfde beest?

Groet,

RonJMBerkhout

Citaat van: Justin Jansen op december 22, 2009, 10:38:13 AM
Ron, stuur, gelijk met de Siberische Taling, ook die andere nog ingediende beoordeelsoorten naar de CDNA, zoals de Middelste Bonte Spechten die je in de jaren negentig had langs de Napoleonsbaan bij Heel etc.

Hoi Justin,

Ik begrijp jouw inbreng niet? Die MBS heb ik trouwens maar een keer gezien hier eind jaren 80 (waarvan heb je  trouwens die data???). Maar die stuur ik niet naar het CDNA. Ik ben hierin verder ook niet geinterreseerd. Het is, in mijn visie, logisch dat er toen al MBS rondzwierven in delen van Limburg. Ik gebruik het CDNA verder ook niet voor het beoordelen van mijn waarnemingen. Ik ben daarvoor veel te veel een "world twitcher" en houd me niet bezig met nederlandse lijsten...
Maar in het geval van de SibTal lijkt me een indiening bij het CDNA wel nuttig, omdat dit nog eens pijnlijk weergeeft hoe moeilijk het is om de status van deze soort in NL vast te stellen!

RonJMBerkhout

Citaat van: steenl op december 22, 2009, 11:20:55 AM
Hoi Ron,

Ik wil de feestvreugde niet verpesten, maar in het Besthmenerven heeft in 2003 een geringde man Siberische Taling gezeten. Is dat misschien toch niet hetzelfde beest?

Groet,

Ja dat had ik ook al gezien. Ik kan ook niets uitsluiten. Misschien is die waarneming onder een verkeerd jaar ingevoerd... Daarom is die CDNA lijst wel interresant!
Wat die feestvreugde betreft. Die heb ik pas als ik een SibTal in Siberie zou hebben gezien. Ik ga er al van uit dat het een escape betreft.

JohanvantBosch

Tja.... waarnemingen indienen bij de CDNA is natuurlijk niet alleen voor je eigen lijst, maar ook voor DE Nederlandse lijst. Ikzelf zie dat laatste als belangrijker dan mijn eigen lijstje. Daarmee hou je goed zicht op de waarnemingen van Zeldzame soorten in Nederland en de documentatie daarvan.

Vanuit het oogpunt van die documentatie: heb je toendertijd uitgebreide aantekeningen (en tekeningen/foto's) gemaakt van wat je hebt gezien? Dat lijkt me essentieel als je nu nog deze waarneming wilt indienen.

Justin Jansen

Citaat van: RonJMBerkhout op december 22, 2009, 11:21:26 AM
Citaat van: Justin Jansen op december 22, 2009, 10:38:13 AM
Ron, stuur, gelijk met de Siberische Taling, ook die andere nog ingediende beoordeelsoorten naar de CDNA, zoals de Middelste Bonte Spechten die je in de jaren negentig had langs de Napoleonsbaan bij Heel etc.

Hoi Justin,

Ik begrijp jouw inbreng niet? Die MBS heb ik trouwens maar een keer gezien hier eind jaren 80 (waarvan heb je  trouwens die data???). Maar die stuur ik niet naar het CDNA. Ik ben hierin verder ook niet geinterreseerd. Het is, in mijn visie, logisch dat er toen al MBS rondzwierven in delen van Limburg. Ik gebruik het CDNA verder ook niet voor het beoordelen van mijn waarnemingen. Ik ben daarvoor veel te veel een "world twitcher" en houd me niet bezig met nederlandse lijsten...
Maar in het geval van de SibTal lijkt me een indiening bij het CDNA wel nuttig, omdat dit nog eens pijnlijk weergeeft hoe moeilijk het is om de status van deze soort in NL vast te stellen!

Ron, dat heb je me zelf verteld in Khao Nur Chu Chi. En die Middelste Bonte Specht indienen is zeer nuttig. Birdlife schat dat er tussen de 420.000 en 930.000 Middelste Bonte Spechten zijn tegen 500.000 en 700.000 Baikal Talingen, en het verloop naar verspreiding nu is belangrijk om te documenten. Dus je beschrijving heeft zeker zin.
M.v.g., Justin Jansen


RonJMBerkhout

Citaat van: JohanvantBosch op december 22, 2009, 11:31:13 AM
Tja.... waarnemingen indienen bij de CDNA is natuurlijk niet alleen voor je eigen lijst, maar ook voor DE Nederlandse lijst. Ikzelf zie dat laatste als belangrijker dan mijn eigen lijstje. Daarmee hou je goed zicht op de waarnemingen van Zeldzame soorten in Nederland en de documentatie daarvan.

Vanuit het oogpunt van die documentatie: heb je toendertijd uitgebreide aantekeningen (en tekeningen/foto's) gemaakt van wat je hebt gezien? Dat lijkt me essentieel als je nu nog deze waarneming wilt indienen.

Precies!

Daarom overweeg ik om die SibTal in te dienen. Voor de nederlandse lijst is dat mogelijk belangrijk of interresant. Voor mijn lijstje is dat niet belangrijk, zoals ik al aangaf. Dat houd ik dan ook liever voor mijzelf.
Ik heb trouwens geen foto's en maak bijna nooit tekeningen (in nederland). Ik bestudeer meestal wel het gedrag/jizz intensief. Hierdoor heb ik meestal wel een goed beeld van mijn waarnemingen, ook na 20 jaar.

RonJMBerkhout

Hoe ironische het lot kan zijn...

Ik dacht eraan om de vinder van de SibTal nabij Ommen in 2003 te vragen naar het gedrag van de vogel. Blijkt dat Peter van Wetter te zijn!!!

Moge hij in vrede rusten...

JohanvantBosch

Citaat van: RonJMBerkhout op december 22, 2009, 12:04:46 PM
Citaat van: JohanvantBosch op december 22, 2009, 11:31:13 AM
Tja.... waarnemingen indienen bij de CDNA is natuurlijk niet alleen voor je eigen lijst, maar ook voor DE Nederlandse lijst. Ikzelf zie dat laatste als belangrijker dan mijn eigen lijstje. Daarmee hou je goed zicht op de waarnemingen van Zeldzame soorten in Nederland en de documentatie daarvan.

Vanuit het oogpunt van die documentatie: heb je toendertijd uitgebreide aantekeningen (en tekeningen/foto's) gemaakt van wat je hebt gezien? Dat lijkt me essentieel als je nu nog deze waarneming wilt indienen.

Precies!

Daarom overweeg ik om die SibTal in te dienen. Voor de nederlandse lijst is dat mogelijk belangrijk of interresant. Voor mijn lijstje is dat niet belangrijk, zoals ik al aangaf. Dat houd ik dan ook liever voor mijzelf.
Ik heb trouwens geen foto's en maak bijna nooit tekeningen (in nederland). Ik bestudeer meestal wel het gedrag/jizz intensief. Hierdoor heb ik meestal wel een goed beeld van mijn waarnemingen, ook na 20 jaar.

Klinkt als geen aantekeningen....?