Hoofdmenu

Naaldvarens

Gestart door HPM, december 06, 2009, 13:52:02 PM

Vorige topic - Volgende topic

rapunzel

Hi Herman,

De reden dat ik voor zachte naaldvaren zou kiezen zijn:
a) de over een veel grotere lengte duidelijk gesteelde steeltjes van de deelblaadjes
b) de rechtere stand van die steeltjes
c) bij de stijve naaldvaren lijkt het bladmoes meer in de steeltjes van de deelblaadjes over te lopen
d) Zachte naaldvaren heeft veel duidelijker, meer horizontaal aflopende zijlobjes aan de deelblaadjes.

Ik heb stijve naaldvaren nooit zelf op een muur groeiend gevonden.

IDe Flora van Baden-Wurttemberg zegt:

Blattspreite am grund deutlich verschmalert, dunkelgrun,glanzend,deutlich wintergrun. Fiederchen spitzwinklig abstehend, (vorwarts gerichtet), Fiederchen allmahlich in die Dorn spitze verschmalertt      P. aculeatum

Blattspreite am grund kaum verschmalert, matt, leicht blaulichgrun, undeutlich wintergrun ( In mijn nog steeds volledig wintergroen)
Fiederchen rechtwinkelig abstehend, plotzlich in die Dornspitze verschmalert.

Twee foto's uit die zelfde Flora van Baden Wurttemberg gaan hierbij

Gr. Koos

PS Misschien kan Ton zijn afwijkende keuze toelichten. Anders van de zomer toch een veertje naar Leiden ?
Koos Ballintijn

HPM

Dag Koos,
Ik dacht dat we er een beetje uit waren, maar door Ton ben ik weer helemaal in verwarring.
Hij heeft hem met zijn referentiecollectie vergeleken en schreef dat de onderste deelblaadjes
bij Zachte steeds duidelijk gesteeld zijn. M.a.w.: hij vindt dat dat hier niet het geval is.
Verder wijst hij op het glimmende blad. Ik schreef al eerder dat die glans op de foto zeker voor
een deel een artefact is.
Behalve jouw mening telt voor mij ook dat ik toen ik hem vond gelijk aan Zachte dacht. Maar ja,
dat heb ik al een keer eerder gedacht.
Misschien is het inderdaad het beste om later in het jaar toch maar een blaadje voor Leiden te plukken.

--
Groeten, Herman van der Meer

Herman van der Meer

han.endt

#32
Ik ken de soorten alleen als tuinplanten, maar daar zie ik ze dan ook bij elkaar en het verschil in mat, lichtgroen en glimmend, donkergroen is altijd heel opvallend.
Op foto één zie je het glimmen en het lijkt zelfs wat plastic-achtig en die op de tweede foto is duidelijk doffer.

PS. Ook zie ik op de tweede foto een duidelijk 'duimpje' bij de eerste deelblaadjes.

han.endt

In mijn tuin is de zachte naaldvaren trouwens volledig wintergroen. Nu kon je daar met de vorige winters weinig van zeggen, maar nu met deze winter..........

HPM

#34
De Naaldvaren waar we het hier het laatste over hadden heb ik op Zachte laten staan en hij is nooit goedgekeurd. Vandaag ben ik weer eens gaan kijken en hij is flink gegroeid en droeg ook sporen. Een fertiel blad heb ik meegenomen en gescanned. Dat wil ik ook naar Leiden sturen. Vooral door de aflopende bladvoet en de korte steel denk ik nu toch aan Stijve hoewel hij er wat anders uitziet dan andere Stijve die ik heb gezien. Minder hard en glimmend, en met toch wel redelijke duimen en niet met 'zittende' deelblaadjes. Ik kom er dus nog steeds niet goed uit. Zouden jullie er aan de hand van de nieuwe beelden (nog eens) je licht over willen laten schijnen?




http://waarneming.nl/waarneming/view/50708004
Herman van der Meer

Sipke Gonggrijp

Hoi Herman,

vanaf het begin volg ik dit topic, en bij de eerste foto deed  het me al meer aan stijve naaldvaren denken, je laatste foto's bevestigen dit alleen maar meer, ik ken de soort uit mijn eigen tuin en uit Alkmaar en Amsterdam, ook zachte naaldvaren ken ik, ook in jonge stadia uit het Kuinderbos. Alle duidelijke kenmerken zijn al genoemd, en ook op deze foto's zie je het glimmende blad, het 1ste deelblad is groter dan de rest van de 2de orde en daarnaast zijn die buiten die 1ste deelblad om, nog steeds niet gesteeld.

Groet, Sipke.

Margreet Kwh

Zo langzamerhand vind ik je toch wel een varenheld, hoor Herman! :duim:

Margreet.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

HPM

Dank je wel Sipke. Ik zal de oude waarneming veranderen in Stijve en ook een nieuwe maken onder die naam. Dat betekent het (voorlopige?) einde voor Zachte naaldvaren in Den Haag.

Margreet, ik ben helemaal geen varenheld want met al die gevederde varens blijf ik nog steeds problemen hebben. Behoorlijk frustrerend.
Herman van der Meer

HPM

#38
Deze is in dit topic eerder aan de orde geweest, hoewel ik daar ook blaadjes van een buurman liet zien.

Ik heb hem indertijd geboekt als Stijve (P. aculeatum) maar als zodanig is hij nog steeds niet goedgekeurd en ook niet becommentarieerd. Hij staat op 'niet onderzocht'. Dat maakt me onzeker.
Hierbij verse afbeeldingen en ik neig nu toch wel sterk naar Zachte (P. setiferum).
Bladvoet duidelijk afgeknot (niet aflopend dus), met de onderste pinnae ongeveer even lang als de middelste. Bladsteel ca 1/3 van de bladspil.
De bladspil en zijspillen maken een sterk 'behaarde' indruk.

De pinnae overlappen duidelijk. Dat is verwarrend want Plant Crib zegt bij aculeatum "not overlapping", daarmee suggererend dat dat bij de vergeleken soorten wel zo is, maar bij setiferum staat "well spaced apart"

Pinnules aan de voet afgeknot (in ieder geval niet duidelijk aflopend), de onderste kort gesteeld, met een duidelijk 'duim' (hoewel niet zo geprononceerd als ik wel een op foto's zie), die niet van de spilletjes (costae) afstaan maar er zelfs duidelijk overheen steken, zoals aan de onderkant van het blad het best is te zien. Of dit enige relevantie heeft weet ik eigenlijk niet. Heukels noemt het niet maar zegt dat de 'voorste' de bladspil niet bedekken, wat bij aculeatum wel het geval zou zijn. Ik veronderstel dat daarmee ook echt de bladspil is bedoeld en niet de costa. Op verschillende foto's van aculeatum is het te zien. Bij dit exemplaar van mij is het niet het geval. Het blad vind ik wel behoorlijk glimmend en stijf en het prikt zelfs een beetje.
Zijn er mensen die dit toch als een stijve zien?




http://waarneming.nl/waarneming/view/50929335
Herman van der Meer

Sipke Gonggrijp

Hoi Herman,

wat is dit forum toch leuk!
Ik had het al eerder geroepen, dit is voor mij Polystichum polyblepharum!!!
Een hele leuke vondst!, zo op een muur!
Zachte naaldvaren is veel fijner.
Één van de kenmerken, is dat de onderste bladen van de eerste orde duidelijk naar beneden wijzen!, de stugge, glanzende en leerachtige bladen met een sterk beschubde rachis zijn ook kenmerkend voor deze soort.

Groet, Sipke.

HPM

#40
Dus dat naar beneden wijzen wat je op de bovenste foto ziet is een kenmerk? Ze wezen trouwens niet alleen naar beneden maar ook naar boven, als je begrijpt wat ik bedoel. Misschien moet ik het opzij noemen maar bij een horizontaal blad vind ik dat een beetje raar. Hierbij nog een foto in situ. Wat je ziet is een ander blad en je ziet ook nog blad van vorig jaar. Er staan nog meer naaldvarens op die muur en ik vraag me nu af of die allemaal hetzelfde zijn. Het meeste op die scan van vorig jaar is van een ander exemplaar. Het blaadje middenboven is volgens mij van deze.

Ik ga nu eerst eens goed op zoek naar kenmerken van polyblepharum want als het enigszins kan wil ik mezelf graag door mezelf laten overtuigen, hoewel ik daar gezien de moeite die ik al met Stijve en Zachte heb een beetje ene hard hoofd in heb. Het blad heb ik nog volledig intact zodat het naar Leiden kan.
Overigens vraag ik me af waarom hij in Waarneming in het Nederlands een schildvaren is en geen naaldvaren.


http://waarneming.nl/waarneming/view/50929335
Herman van der Meer

HPM

Ik heb rondgeneusd en het lijkt er wel sterk op. Het lijkt in ieder geval een betere match dan setiferum. Duidelijk overlappende pinnnae  (tot 90%), waarvan de onderste naar onderen wijzen, en overlappende pinnules.
Ik zie wel wat afwijkingen. Zo zegt HFL over de spil: "... tan, darker at base, green only near the tip of the frond". Dat zie ik niet, maar ook niet zo op andere foto's. Ook de kleur van de schubben op de spil lijken fletser dan op veel foto's is te zien en bovendien zijn die vaak erg 'ruig' en afstaand. Op de mijne zijn ze toch aangedrukt. Soms zie je ook lange 'haren' op de costae en misschien ook op de onderkant van het blad, zoals hier .

Ik denk dat ik hem maar als onzekere Polystichum polyblepharum invoer en de naam van die eerdere waarneming verander en het eindoordeel aan Leiden laat. Ondertussen kan ik nog wat rondvragen.
Herman van der Meer

Margreet Kwh

Herman, heb je het artikel over Polystichum  x bicknellii in Gorteria 34 al gezien?
Anders kan ik het wel inscannen.

Margreet.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

HPM

Margreet, ik ken alleen de korte samenvatting zoals die op de site staat omdat een abonnement mij een beetje te duur is en Gorteria niet in de OB aanwezig is en ik er dus voor naar de KB zou moeten. Uiteraard ben ik geïnteresseerd.
Herman van der Meer

bhendrikx

Misschien een idee om het eens te proberen op het forum UK ferns met een link naar de waarneming?
Groeten Bart

HPM

@Bart, ik neem aan dat je het forum van de BPS bedoelt. Ik zal eens nadenken wat ik precies wil vragen.

@ Margreet, dank je wel voor de scan. Hij is alleen nauwelijks leesbaar.
Herman van der Meer

bhendrikx

Nee, het fernforum  van de BPS is weinig actief. Ik bedoel het forum van Yahoo groups UK_ferns.
Groeten Bart

HPM

Aha. Ja dat ziet er beter uit. Ik zie ook een paar bekenden. Uit de reacties op TD heb ik in ieder geval al geleerd dat het geen P. piceopaleaceum is omdat de mijne geen zwart centrum in de steelschubben heeft.
Herman van der Meer

Margreet Kwh

Herman, als je me een pb stuurt, kan ik kijken of het per mail lukt met het artikel.

Margreet.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven