Hoofdmenu

Naaldvarens

Gestart door HPM, december 06, 2009, 13:52:02 PM

Vorige topic - Volgende topic

HPM

Ik werd gewezen op een Zachte naaldvaren op een Haagse grachtmuur die ik eerder had genegeerd.
Ik ben geen varenheld (vandaar dat negeren), maar ik ben toch geneigd er een Stijve van te maken.
Bladeren stijf aanvoelend, glanzend, niet overhangend. Bladschijf aflopend naar voet. Bladsteel heel
kort. Zie verder foto's en scan.
Kan iemand hier meer over zeggen?




Herman van der Meer

rapunzel

Citaat van: HPM op december 06, 2009, 13:52:02 PM
Ik werd gewezen op een Zachte naaldvaren op een Haagse grachtmuur die ik eerder had genegeerd.
Ik ben geen varenheld (vandaar dat negeren), maar ik ben toch geneigd er een Stijve van te maken.
Bladeren stijf aanvoelend, glanzend, niet overhangend. Bladschijf aflopend naar voet. Bladsteel heel
kort. Zie verder foto's en scan.
Kan iemand hier meer over zeggen?

--
Groeten, Herman van der Meer


Het lijkt mij eerder een stijve naaldvaren. Bij zachte naaldvaren zijn de zijlobjes aan de pinnules groter en meer uitgesproken. Verder vind ik de plant nogal "glossy

Gr.
Koos
Koos Ballintijn

HPM

Dank je wel Koos. Hij is inderdaad nogal glimmend en echt behoorlijk 'hard'. De Zachte ken ik nog niet,
zodat ik niet kan vergelijken.
Overigens hoorde ik net dat mijn zegsman een plant op een ander deel van dezelfde gracht bedoelde,
dus wat dat betreft is er geen reden meer voor twijfel. Die andere plek is geloof ik al een jaar
overbouwd met bouwketen, dus ik ben bang dat ik daar geen Zachte meer kan vinden. Het blijft
tobben in een stad.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

HPM

#3
Hier is er nog een. Onlangs door Ton Denters ingevoerd als Stijve. Totaaaal verschillend.
Deze heeft niet eens normale bladeren en hij was zo slap als een janus. Hoe moet een
mens dat allemaal uitelkaar houden (of juist niet)?
Het is duidelijk een Naaldvaren, en omdat hij zo glimt zou ik er waarschijnlijk ook zonder
voorzeggen een Stijve van maken, maar verder zou ik niet weten waarom.

En er bestaat nog een kruising ook! (P. × bicknellii)
http://www.nhm.ac.uk/hosted_sites/bps/ferncrib/Polystichum.pdf


http://waarneming.nl/waarneming/view/45558795
Herman van der Meer

rapunzel

Citaat van: HPM op december 07, 2009, 15:30:15 PM
Hier is er nog een. Onlangs door Ton Denters ingevoerd als Stijve. Totaaaal verschillend.
Deze heeft niet eens normale bladeren en hij was zo slap als een janus. Hoe moet een
mens dat allemaal uitelkaar houden (of juist niet)?
Het is duidelijk een Naaldvaren, en omdat hij zo glimt zou ik er waarschijnlijk ook zonder
voorzeggen een Stijve van maken, maar verder zou ik niet weten waarom.

En er bestaat nog een kruising ook! (P. × bicknellii)
http://www.nhm.ac.uk/hosted_sites/bps/ferncrib/Polystichum.pdf




--
Groeten, Herman van der Meer

De Zwitserse flora geeft nog als kenmerk dat de basale (dichtst tegen de as ) gelegen pinnules segmenten duidelijk in grootte verschillen. In mijn foto het bovenste veel groter dan het onderste.

Koos
Koos Ballintijn

HPM

Is dat ook een Stijve? Weer heel anders dan die twee hierboven.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

rapunzel

Citaat van: HPM op december 07, 2009, 15:41:27 PM
Is dat ook een Stijve? Weer heel anders dan die twee hierboven.

--
Groeten, Herman van der Meer

Dit is inderdaad ook de Stijve naaldvaren.
In jouw eerste foto is dat grootte verschil ook goed te zien. Verder zie je ook op mijn foto dat glimmende. Dat heeft de Zachte naaldvaren niet. Ik zal ook een foto maken van een pinna van de Zachte naaldvaren.
Het wordt nu al donker dus ik wacht even tot ik voldoende licht heb

Koos

Koos
Koos Ballintijn

HPM

#7
Vandaag vond ik op een muur een paar Stijve naaldvarens. Maar omdat ze er toch weer een
beetje anders uitzien dan de vorige wil ik voor alle zekerheid toch eerst even weten of ik het
goed heb. Het bovenste groene stukje op de scan is van een ander exemplaar. Daar zitten
lange haren op, vooral aan de achterkant. Het komt van helemaal onderaan het blad.




http://waarneming.nl/waarneming/view/45592698
Herman van der Meer

rapunzel

Citaat van: HPM op december 10, 2009, 22:17:42 PM
Vandaag vond ik op een muur een paar Stijve naaldvarens. Maar omdat ze er toch weer een
beetje anders uitzien dan de vorige wil ik voor alle zekerheid toch eerst even weten of ik het
goed heb. Het bovenste groene stukje op de scan is van een ander exemplaar. Daar zitten
lange haren op, vooral aan de achterkant. Het komt van helemaal onderaan het blad.

--
Groeten, Herman van der Meer


Herman,

Ik beloofde je nog een foto van Zachte naaldvaren. Hierbij zend ik er twee. Een van de voor- en een van de achterkant.
Vooral de steeltjes van pinnules wijken sterk af van die van Stijve naaldvaren en het blad zelf is veel matter.

Koos
Koos Ballintijn

rapunzel

Hier is er een van de achterkant.
Koos
Koos Ballintijn

HPM

Dank je wel, Koos. Dat ziet er inderdaad een stuk doffer uit. Opvallend zijn ook de
geprononceerde 'duimen'.

Ben je het trouwens eens met Stijve hierboven?

--
Groeten, Herman van der Meer


Herman van der Meer

rapunzel

Hi Herman,

Ik denk dat, inderdaad, de bovenste foto's op Stijve naaldvaren slaan.
Veel meer naar voren gericht stelen van de pinnules. Veel minder duidelijke steeltjes, meer bladmoes in de aanhechting.

Gr.
Koos

P.S.nog afgezien van het "glossy"aspect 
Koos Ballintijn

HPM

Bedoel je dan ook die van gisteren?
Ik zat net nog naar dat groene bovenste stukje  op de scan te kijken, en daar ging ik
ineens aan twijfelen doordat de pinules heel  anders van vorm zijn. Ik dacht dat ik
het wel van een duidelijk had afgehaald. Lastig hoor.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

Hinko

Citaat van: kballintX op december 07, 2009, 15:35:32 PM
De Zwitserse flora geeft nog als kenmerk dat de basale (dichtst tegen de as ) gelegen pinnules segmenten duidelijk in grootte verschillen. In mijn foto het bovenste veel groter dan het onderste.

Koos
Dat klopt dan niet met deze afbeeldingen ...

Zachte naaldvaren: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Polystichum_setiferum_Moore11.png


Stijve naaldvaren: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Polystichum_aculeatum_Moore10.png
mvgr, Hinko

HPM

Bij de Zachte toch wel duidelijk?

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

rapunzel

Citaat van: HPM op december 14, 2009, 00:05:17 AM
Bij de Zachte toch wel duidelijk?

--
Groeten, Herman van der Meer

Ik wil je wel een mooie veer toesturen.

Koos
Koos Ballintijn

rapunzel

Citaat van: Hinko op december 13, 2009, 22:46:33 PM
Citaat van: kballintX op december 07, 2009, 15:35:32 PM
De Zwitserse flora geeft nog als kenmerk dat de basale (dichtst tegen de as ) gelegen pinnules segmenten duidelijk in grootte verschillen. In mijn foto het bovenste veel groter dan het onderste.

Koos
Dat klopt dan niet met deze afbeeldingen ...

Zachte naaldvaren: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Polystichum_setiferum_Moore11.png


Stijve naaldvaren: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Polystichum_aculeatum_Moore10.png


Wel weer heel duidelijk met foto's in de Flora van Baden-Wurttemberg
Koos
Koos Ballintijn

rapunzel

Citaat van: Hinko op december 13, 2009, 22:46:33 PM
Citaat van: kballintX op december 07, 2009, 15:35:32 PM
De Zwitserse flora geeft nog als kenmerk dat de basale (dichtst tegen de as ) gelegen pinnules segmenten duidelijk in grootte verschillen. In mijn foto het bovenste veel groter dan het onderste.

Koos
Dat klopt dan niet met deze afbeeldingen ...


Wat je ook op de door jou genoemde sites ziet, is dat de deelblaadjes (pinnules) bij de Zachte naaldvaren heel duidelijk op steeltjes staan.
Je kunt er als het ware onderdoor kijken. Dat is bij de Stijve naaldvaren niet het geval.

Koos

Zachte naaldvaren: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Polystichum_setiferum_Moore11.png


Stijve naaldvaren: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Polystichum_aculeatum_Moore10.png
Koos Ballintijn

HPM

Citaat van: kballintX op december 14, 2009, 10:02:26 AM
Citaat van: HPM op december 14, 2009, 00:05:17 AM
Bij de Zachte toch wel duidelijk?

--
Groeten, Herman van der Meer

Ik wil je wel een mooie veer toesturen.

Koos

Ik moet er gewoon eentje in het wild tegen het lijf lopen. In Den Haag zijn geen Zachte naaldvarens
meer bekend, maar aangezien er ook ineens meerdere groeiplaatsen van Stijve naaldvaren blijken te
zijn, zal het mij niet verbazen als er ook nog Zachte zullen opduiken.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

HPM

#19
Ik denk dat ik nu een Zachte te pakken heb. Gevonden op een Haagse brug.
Met nogal wat moeite heb ik er een blaadje van te pakken gekregen. Dat staat
hier samen met een foto van het plantje. Hij is veel slapper en veel minder
glanzend dan de Stijve naaldvarens die ik ben tegengekomen, en heeft nogal
geprononceerde 'duimen'.
Kan ik hier met een gerust hart Zachte naaldvaren van maken?


http://waarneming.nl/waarneming/view/45860992
Herman van der Meer

rapunzel

Citaat van: HPM op januari 02, 2010, 17:47:58 PM
Ik denk dat ik nu een Zachte te pakken heb. Gevonden op een Haagse brug.
Met nogal wat moeite heb ik er een blaadje van te pakken gekregen. Dat staat
hier samen met een foto van het plantje. Hij is veel slapper en veel minder
glanzend dan de Stijve naaldvarens die ik ben tegengekomen, en heeft nogal
geprononceerde 'duimen'.
Kan ik hier met een gerust hart Zachte naaldvaren van maken?

Herman,

Slaan de drie foto's wel op de zelfde plant ?
De foto's linksonder en rechts lijken mij wel van een zachte naaldvaren te komen. Maar de foto linksboven die lijkt er helemaal niet bij te horen. Ook al niet wat textuur betreft.

Gr.
Koos

--
Groeten, Herman van der Meer
Koos Ballintijn

HPM

Ik heb maar 1 foto (met inzetje). Die ik hierboven laat zien.
Over welke foto's heb jij het?

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

rapunzel

Citaat van: HPM op januari 03, 2010, 13:57:49 PM
Ik heb maar 1 foto (met inzetje). Die ik hierboven laat zien.
Over welke foto's heb jij het?

--
Groeten, Herman van der Meer

Ik bedoel de foto met het inzetje. Het inzetje vind ik verwarrend, doet me eerder aan Stijve Naaldvaren denken. De hoofdfoto lijk me echter heel duidelijk Zachte naaldvaren.

Gr.
Koos

Ik voeg ook nog een stukje uit Plant Crib toe, voor het geval dat je dat nog niet hebt.
Koos Ballintijn

rapunzel

Nu nog de Plant Crib pagina.

Koos
Koos Ballintijn

HPM

Dank je wel voor de bevestiging Koos. Leuk dat er toch weer Zachte in Den Haag voorkomt.
Je dacht waarschijnlijk dat het drie foto's waren door die naad tussen de stenen die wat
ongelukkig samenvalt met de inzet.
Het stukje blad is toch echt van dezelfde plant. Misschien lijkt het anders omdat het een
scan is die wat bewerking nodig had. Het komt daardoor wat harder en glimmender over dan
in werkelijkheid. Dat stukje uit Plant Crib heb ik. De lange duim en fijnere punten.

Maar dat doet me toch ook denken aan de tweede Naaldvaren in deze draad, degene die
als eerste door Ton Denters werd gevonden en als Stijve werd gedetermineerd. Waarom kan
dat geen Zachte zijn? Ik denk dat ik zonder die voorkennis als eerste aan Zachte gedacht
zou hebben.

--
Groeten, Herman van der Meer

Herman van der Meer

dmsoes

Beste Herman,

misschien is dit een idee:
http://nederlandse-varenvereniging.blogspot.com/2009/12/winteractiviteit-de-polystichum-clinic.html

In het urbane milieu moet je rekening houden met het feit dat er erg veel cultivars zijn en dat er meer dan twee soorten in de tuinen worden gezet. Leden van de Varenver. zijn hier goed van op de hoogte.

Groeten,

Menno

HPM

Citaat van: dmsoes op januari 03, 2010, 15:04:48 PM
Beste Herman,

misschien is dit een idee:
http://nederlandse-varenvereniging.blogspot.com/2009/12/winteractiviteit-de-polystichum-clinic.html

In het urbane milieu moet je rekening houden met het feit dat er erg veel cultivars zijn en dat er meer dan twee soorten in de tuinen worden gezet. Leden van de Varenver. zijn hier goed van op de hoogte.

Groeten,

Menno

Dank je Menno. Ik kijk regematig op die site, maar dit had ik nog niet gezien. Maar dit soort
miniplantjes ga ik echt niet van het grootste deel van hun blad ontdoen. Als ik er al bij zou kunnen.
Door hun standplaats zijn ze ook nog eens moeilijk vergelijkbaar met weelderig groeiende terrestrische
exemplaren. Dat speelt bij meer soorten een rol. Vandaar dat ik nog steeds geen Mannetjesvaren
invoer, ook al zijn ze waarschijnlijk algemeen. Er zijn tuinmuurtjes waar waarschijnlijk niets anders op
groeit, maar aan die sporenloze ukkies heb ik (nog) te weinig aanknopingspunten voor voldoende
zekerheid en ik heb geen zin om ze allemaal op onzeker te zetten. Ik begrijp niet hoe anderen het doen.

--
Groeten, Hermanvan der Meer

Herman van der Meer

rapunzel

Engelse varenliteratuur (The ferns of Britain and Ireland, C.N.Page) zegt nog:
Stijve naaldvaren: lowermost pair of pinnae only about half the length of the middle ones and only pinnatisect
Zachte naaldvaren: basal pinnae not much shorter than those above

Dus Stijve naaldvaren "more tapering" en Zachte naaldvaren "more truncated"
De steel (stipe) van Zachte naaldvaren is veel langer dan van Stijve naaldvaren.

De sporen zijn bij Stijve naaldvaren met 36 - 45 micron langer dan die van de Zachte naaldvaren met 30  -  38 micron.

De vraag is echter of dit soort gegevens erg relevant zijn, bij al die miezepeuters die je op muren vindt en waar je misschien niet eens bij kunt. Anders zou je volgend jaar eens een pinna met sporen kunnen verzamelen en de sporen (laten) opmeten.

Gr.
Koos
Koos Ballintijn

HPM

Citaat van: kballintX op januari 03, 2010, 16:55:03 PM
Engelse varenliteratuur (The ferns of Britain and Ireland, C.N.Page) zegt nog:
Stijve naaldvaren: lowermost pair of pinnae only about half the length of the middle ones and only pinnatisect
Zachte naaldvaren: basal pinnae not much shorter than those above

Dus Stijve naaldvaren "more tapering" en Zachte naaldvaren "more truncated"

Ja, aan de onderkant dus, niet naar de punt. Jouw eerdere foto's laten dat
smalle van de Zachte ook mooi zien.

Citeer
De steel (stipe) van Zachte naaldvaren is veel langer dan van Stijve naaldvaren.

De sporen zijn bij Stijve naaldvaren met 36 - 45 micron langer dan die van de Zachte naaldvaren met 30  -  38 micron.

De vraag is echter of dit soort gegevens erg relevant zijn, bij al die miezepeuters die je op muren vindt en waar je misschien niet eens bij kunt. Anders zou je volgend jaar eens een pinna met sporen kunnen verzamelen en de sporen (laten) opmeten.
Gr.
Koos

Maar juist bij die kleine gevallen is dat lastig omdat die geen sporen dragen. In ieder geval
dit jaar niet.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

HPM

#29
Ik heb die laatste Naaldvaren (hierbij de foto nog een keer) aan Ton Denters voorgelegd en die maakt er
toch Stijve naaldvaren van. Ik had hem al (met wat schroom) ingevoerd als Zachte omdat ik dacht dat
we daarop waren uitgekomen. Zal ik hem maar weer veranderen?

Herman van der Meer